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大阪府 豊中市

平成17年 4月 5日病院跡地利用等調査特別委員会−04月05日-01号




平成17年 4月 5日病院跡地利用等調査特別委員会

           豊中市議会病院跡地利用等調査特別委員会会議録

〇日     時
      平成17年(2005年)4月5日(火曜日)午前10時

〇場     所
      議会委員会室

〇出 席 委 員
      上 垣 純 一 君              中 野   修 君
      北 川 悟 司 君              井 上 和 子 君
      岡 本 清 治 君              福 本 育 馬 君
      松 野 久美子 君              山 本 正 美 君
      平 田 明 善 君

〇欠 席 委 員
      な  し

〇委 員 外 議 員
      坂 本 保 子 君              中 岡 裕 晶 君
      橋 本 守 正 君              中 蔵   功 君
      入 部 香代子 君              中 川 昭 吉 君

〇説明のため出席した者の職氏名

  (政策推進部)
  次長兼企画調整室長奥 田 至 蔵 君     中心市街地活性化担当主幹
                                  野 村 淳 一 君

  (健康福祉部)
  次長兼健康づくり推進課長
           羽 守 直 行 君     地域福祉課主幹  中 村 徹 夫 君
  地域福祉課長   松 本 吉 正 君

  (こども未来部)
  次長兼子育て支援課長             子育て支援課主幹兼子育て支援センター所長
           山 川 純 次 君              長谷川 眞知子 君

〇出席事務局職員
  局長       大 川 信 男 君     議事課長     山 本 博 義 君
  総務課長     田 中 成 一 君     議事課長補佐   豊 島 了 爾 君
  議事課主査    上 野 晴 彦 君     議事課主査    秋 本 和 之 君
  議事課主査    豊 田 裕 之 君     議事課主査    宮 崎 賢 治 君

〇開 閉 時 刻
      開会時刻 午前10時00分
      閉会時刻 午後 0時23分
         (実質審議時間 2時間23分)

〇案     件
      病院跡地利用等についての調査
──────────────────────────────────────────────
   (午前10時00分 開会)
○委員長(松野久美子君) ただいま市民から当委員会を傍聴したい旨の申し出があり、テレビ放映をしますのでご了承ください。
       (テレビ放映開始)
○委員長(松野久美子君) それでは、病院跡地利用等調査特別委員会を開きます。
 本日はお忙しいところ、ご出席をいただきましてありがとうございます。
 本日の予定ですが、昨年12月に当委員会を招集してから、病院跡地利用に関するパブリックコメントや地元説明会などが行われており、その際住民の方からさまざまなご意見、ご要望が出されております。それらを考慮して、プロポーザル事業者募集要項案に一部修正を加えたということですので、まず理事者から説明を受けた後、質問、意見を行っていきたいと思います。
 それでは、まず理事者から説明をお願いいたします。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 私の方からはお手元の資料、資料1から3までございますが、このうちの資料1と資料3に基づいて、旧市立豊中病院跡地利用事業プロポーザル事業者募集要項案(概要)及びパブリックコメント及び地元説明会の意見について、ご説明をいたしたいと思います。
 まず、資料の説明に入る前に、前回の特別委員会以降の経過等について若干のご説明をいたしたいと思います。
 前回、昨年の12月1日ですが、この特別委員会の中で事業者募集要項案(骨子)についてご報告をいたしました。この要項案(骨子)につきましては、ことしに入りまして、2月1日から20日まで、20日間パブリックコメントを実施し、個人、団体合わせて21人の方からご意見をいただいたところでございます。
 それから、1月27日、3月22日、いずれも午後7時から2時間ですけども、地元の説明会を行い、それぞれに73人、それから34人、こういった方々にご参加をいただくことができました。
 そういった場を通じていただいた意見の内容については、後程資料3に基づいてご説明をさせていただきます。
 そして、これと並行しまして、事業プロポーザルの応募者の提案について、適正かつ公平に審査を行うということのために、昨年12月に旧市立豊中病院跡地利用事業プロポーザル審査委員会を設置いたしました。
 この審査委員会は、事業者を特定するための審査基準あるいは審査方法の調査、審議を行うと。それから、事業プロポーザルの応募提案の評価、事業者の特定。つまりは優秀提案を選定すると、そういった役割を担っていただくことにしております。
 この審査委員会のメンバーとしましては、学識経験者4名、それから市の関係部長3名、合わせて7名で構成をしております。委員長は、委員の互選により、関西大学の池田敏雄先生にお願いをしております。
 これまでにこの審査委員会の方は、昨年12月、ことしに入りまして1月、3月と計3回会議を開いておりまして、その中で提案審査の具体的な方法などについてご検討をいただいているところでございます。
 それでは、資料1についてのご説明に入らせていただきます。
 資料1、旧市立豊中病院跡地利用事業プロポーザル事業者募集要項案(概要)ということで、その冒頭に少し書いておりますけども、前回の特別委員会で、先程申しました要項案(骨子)について公表させていただいて、ご審議をいただきました。このほかにパブリックコメントあるいは周辺説明会なども行い、プロポーザルの内容について整理をしてきたものでございます。
 このたび、そういったものを踏まえて事業者募集要項案(概要)という形で事業プロポーザルの基本事項をまとめております。
 基本的には、要項案(骨子)に沿いながら部分的にもう少し具体的な記述を加えたと、そういうふうにお考えいただければ結構かと思います。
 最終的には、これに応募の手続、スケジュールの詳細あるいは応募様式集、図面類、その他参考資料などを補充、追加をして、募集要項の一式として事業者募集要項の内容を確定して、今月の末にも公表して、プロポーザル事業者の募集を開始をしたいと、そういうふうに考えております。
 事業者募集要項案(概要)の具体的な内容についてご説明をさせていただきますが、前回の特別委員会でも要項案(骨子)についてご説明しておりますので、そこに手を加えた部分を中心に今回は説明をさせていただきたいと思います。
 まず第1、事業プロポーザルの趣旨という部分でありますが、これは前回の骨子の中では事業目的あるいは基本方針、こういったことに関する記述に対応する部分でございます。
 本日のお手元の資料では、基本方針として8項目お示しをしておりますが、この中で前回と比べますと(3)、(4)、(7)が今回追加した項目ということになります。
 まず、(3)については本格的な少子高齢社会を迎え、健康で元気な高齢者や未来を拓く若い世代の育成などを支える健康・生活支援拠点(健康・子育て・地域福祉サービスの複合施設)として、(仮称)健康福祉センターを整備し、「住んでよかったと実感できる21世紀都市“とよなか”」の創造をめざしますと。
 それから、(4)では多様な都市活動の相乗効果、付加価値を生み出す交流・支援拠点づくりをめざしますということで、(仮称)健康福祉センターの整備方針であるとか、あるいは同センターと民間提案事業の複合化、これによって事業効果を高めていこうという考え方について、こちらの方でお示しをしております。
 それから、(7)では、上記の方針を満たし、安定的かつ将来性のある事業展開が見込まれる民間事業を広く公募しますということで、こういった基本方針を満たすものとして、今回実施をする事業プロポーザルの趣旨をこの(7)でお示しをしているということでございます。
 それから、右のページに移りまして、第2、事業プロポーザルの内容についてでございますが、そのうちのまず1.プロポーザルの条件という部分で、要項案(骨子)では市が想定する導入機能ということで、教育文化関連機能、健康福祉関連機能、にぎわい集客関連機能、住宅・生活支援関連機能とこういう4つの機能を例示していたわけでございますが、今回の要項案(概要)におきましては、まず(1)自由提案事業(基本的な考え方)ということで、大きく定期借地対象地、それから土地譲渡対象地と、それぞれの土地利用の中心となるコア事業、それからこれに付随するサブ事業に分けて整理のし直しをしております。
 具体的に申しますと、定期借地対象地につきましては、まずコア事業として乳幼児から高齢者まで幅広い階層の健康・福祉・子育てのニーズに応える拠点づくりに資する事業を。そして、サブ事業としましては、コア事業と連携した、文化・教育などのニーズに応える事業を示しております。
 一方、土地譲渡対象地につきましては、コア事業として「健康・福祉・子育て」に資する事業、あるいはこれからの都心居住をリードする事業で、「基本方針」等の趣旨を踏まえたもの。そして、サブ事業としては、コア事業と連携・関連する事業などを示しております。
 それから、(2)として整備を必須とする施設ということを上げておりますが、(仮称)健康福祉センターを整備するということについては前回の要項案(骨子)と変わっておりません。ただ、今回の要項案(概要)の中では、まず施設構想等を踏まえて定期借地対象地に建設をすること。それから、完成後、市が事業者から買い取り、維持管理・修繕及び運営を行うこと。それから、専用床面積2,500平方メートルで、躯体のみの買い取りとすること、こういった内容について明記をしております。
 続いて、2.事業手法の方ですが、こちらも定期借地と売却の併用方式をとるということについては、要項案(骨子)と変わっておりません。今回の概要では、土地譲渡対象地について、面積は3,300平方メートル以内、敷地の南側とするということ。
 それから、土地譲渡額及び地代については、最低制限価格を設定しますということを明記をさせていただいております。
 次に、3.事業対象範囲等、事業地にかかわる法的規制などについてでありますけども、(1)地区名称、(2)所在地、これは変わっておりません。
 資料の裏面をごらんいただきたいと思いますが、(3)街区面積につきましては約1万618平方メートルということで、前回より少し具体的な数値にしております。
 それから、(4)現土地所有者、(5)用途地域、地域地区、(6)建ペイ率・容積率に関しては前回と変わっておりません。(7)その他でありますけども、ここには提案をいただく上で考慮していただく条件を何点か示しておりますけども、まず?敷地東側の狭小道路については、有効幅員4メートルを確保すること。この項目を追加をしております。
 それから、?埋設下水管部分の敷地の取り扱いについてでありますけども、前回より少し整理をいたしまして、敷地内で分離して、売却部分は市道敷、借地部分は下水道敷とし、この下水道敷は民間事業者に貸し出しをすると。市道敷の上面整備は提案対象とすると、そういったことを記入をしております。
 ?敷地内にある貯水池につきましては、おのおのの敷地ごとの面積按分量ということで、代替施設の確保が必要ですと。敷地ごとの面積按分という部分について書き加えております。
 それから、?従前建物の杭の問題、あるいは?の土壌汚染については前回の骨子と内容が変わっておりません。
 次に、第3、応募の手続きについてでありますが、まず1.事業・募集の今後の予定では、まず?事業プロポーザル募集要項の発表の時期は平成17年4月ごろとしておりまして、この募集要項の内容を確定をして、今月末にも公表して、事業者の募集を開始したいと考えております。
 ?関心表明受付から?応募提案書類の提出までについては前回の要項案(骨子)よりも詳細なスケジュールをお示しをさせていただいております。
 まず、5月ごろに事業者からの関心表明の受付を行い、説明会を行い、続いて、募集要項に対する質疑・回答を5月から6月ごろ、それから6月から7月ごろと2度にわたって行い、7月ごろに応募登録をしていただいて、8月ごろに応募提案書類の提出をしていただくと、こういった予定にしております。
 ?審査を経て優先交渉権者の決定以降については、前回の骨子と変わっておりません。
 それから、右側のページに参りますが、2.応募資格要件につきましては?で、設計・建設・開発・運営・管理については、同種・同等の実績があることと、そういった要件を今回記入しております。
 それから、3.事業者の業務範囲については、要項案(骨子)と同じ内容でございます。
 それから、第4提案の審査等につきましては、前回と少し表現を変えている部分はありますけども、基本的に1次審査、2次審査という流れでやっていくということで、内容的には前回の要項案(骨子)と同じであります。
 ?審査の視点につきましては、今回新たに追加した部分でありますけれども、開発コンセプト、機能連携、事業実施体制、施設の配置、施設の機能面への配慮、景観への配慮、環境への配慮などこういったものをお示しをしております。
 以上が資料1に関するご説明でございます。
 続きまして、資料3をごらんいただきたいと思います。
 資料3は、この間、最初に申し上げましたが、要項案(骨子)についてパブリックコメントあるいは地元の説明会、そういったものを通じてお寄せいただいた意見について、こちらの資料に概略をまとめさせていただいております。
 意見としては40項目上がっております。種別には1、2、4の数字がありますが、これは右下に凡例を示しておりますけども、1が事業目的あるいは基本方針にかかわる意見ということで、番号1と2の2項目。それから、種別の2がプロポーザルの条件等にかかわる意見ということで、番号では3から27の25項目。それから、種別の4が提案の審査にかかわる意見で、番号では28から40番の13項目となっております。
 これらの意見の中で、特にプロポーザルの条件等にかかわる意見というのが、導入を期待する機能に関して、大変多く意見をいただいております。個々に一つ一つ見ていきますと、この中には(仮称)健康福祉センターの機能として盛り込まれていくものもありますけれども、そういったものを除くと民間事業、自由提案事業、こちらに期待する機能などに関する意見、要望というものだというふうに考えております。
 これにつきましては、プロポーザルの応募者の提案の中で生かされるように、募集要項等そういった関連資料を通じて内容を応募者に伝えていくということをしていきたいというふうに考えております。
 それから、種別の4として提案の審査に関わる意見という部分ですけども、大きく内容を見ますと、まず公平な審査を求める意見、それから価格より内容を重視で審査をしてほしいというご意見、それから審査のプロセスについても公開をオープンにやるべきではないかと、そういった意見があります。
 公平な審査という点につきましては、もちろんのことで、今回につきましては専門的、技術的な観点からの審査、あるいは市の関係施策とか市民ニーズ等に基づく審査を行うという趣旨から学識経験者、それから市の関係部長で構成する審査委員会を設けると。そこで、募集要項における基本方針等を踏まえながら、公正・厳正な審査を行うということにしております。
 それから、価格より内容重視でという点につきましても、審査委員会の中で事業企画提案及び提案価格について、総合評価方式での審査を行う予定にしておりますけども、その中でも事業企画提案に関する審査を重視していくというような考え方で、審査委員会の方でも一定審議をしているところでございます。
 それからもう一点、審査のプロセスの公開という点なんですけども、当然市民に情報をオープンにしながらというのは非常に重要なことであります。
 ただ、それと同時に、一方で審査委員会での審議というのは、提案事業者の競争上の地位、あるいは営業上のノウハウ、経営上の秘密等を保護しないといけない。あるいは、審議の中で率直な意見の交換、意思決定の中立性が損なわれないように審議を進めないといけないと、そういったこともありますので、審査委員会の審議については非公開で行いたいというふうに考えております。
 やはり公正かつ厳正にということが最優先をされる部分でありますので、その審査にかかわる情報の取り扱いを慎重にやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 以上で資料3、パブリックコメント及び地元説明会の意見について、こちらの説明を終わらせていただきます。
 以上です。
◎地域福祉課長(松本吉正君) 続きまして、資料2に沿いまして、(仮称)健康福祉センターの施設構想(案)につきましてご説明させていただきます。
 まず、整備の必要性と目的でございますが、急速な少子高齢化が進展する中で、だれもが健康でいきいきとした生活が送れるような生活の質の向上に視点に置いた「いわゆる健康寿命」の延伸が今日求められているところでございます。
 このことから、高齢者には生活習慣病の予防や介護予防を初め、介護が必要になった場合にもそれぞれの状態に応じたきめ細やかなサービスを高齢者みずからが選択できる仕組みづくりが重要視されてきているところでございます。
 また、子育て支援におきましても、都市化の進展や家庭環境の変化によって地域の希薄化が進み、家庭や地域における子育て力は著しく低下しており、子育て家庭を対象といたしました総合的な子育て支援が求められておるところでございます。
 このような状況の中で、旧市立豊中病院跡地に(仮称)健康福祉センターを整備いたしまして、幅広い市民ニーズに柔軟な対応を図るとともに、健康・福祉・子育て支援の一体となったサービス提供や中核施設として効果的な役割を果たせるような施設づくりに取り組んでまいりたいと考えております。
 単に保健施設だけでは、今日的な多様な健康・福祉に対する課題、問題の解決にはつながらないことから、この施設をより有効に利用いたしまして、活用することで健康と福祉、子育ての市の核となる施設として整備しようと考えているところでございます。
 資料の下のところに機能融合イメージ図を記載させていただいております。
 健康分野では健康とよなか21、健やか親子21。福祉では、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画、地域福祉計画。子育てにつきましては、子ども未来プランというそれぞれの計画を実施していく中で、それぞれ分野が重なり合うところで、例えば健康と福祉の分野で介護予防や在宅介護支援センター機能の活用。福祉と子育て分野の重なるところでは、子育てサロンやファミリー・サポート・センター、小地域福祉ネットワーク活動などの活用が考えられるところでございます。
 次のページには、(仮称)健康福祉センターの基本コンセプト(概念)でございますが、多彩な専門スタッフによる子育て総合相談窓口、高齢者の総合相談窓口。介護予防の充実として健康とよなか21の推進、健康福祉サービスのワンストップ化の推進、公的サービスとボランティアなどによるインフォーマルサービスとの一体的な提供、地域ネットワークの拠点施設の役割、情報発信の充実など、多様なニーズに対応できる多彩なサービスの提供ができる施設を整備していこうと考えております。
 下部に参考といたしまして、イメージ図を掲載いたしておりますので、ご参照いただければと思っております。
 次に、裏のページでございますが、(仮称)健康福祉センターに入ります各課並びに団体が提供できる事業を子ども施策と成人施策に分けて記載させていただいております。
 連携する事業を参考に上げさせていただきますと、例えば在宅で育児をやっている親御さんが今「ほっぺ」をよく利用されておりますが、子育ての相談をされたり、遊び場としてプレイルームで自由に遊ばれたり、保育士が中心になって講座などを行っておりますが、その中で小さいお子さんであることから、健康面での相談も多数ございます。
 現状では、保育士が後日健康づくり推進課の保健師に相談内容をつなげて、その問題解決を図り、必要によって保健師か保育士がお答えしている状況でございます。それをセンターに一緒に入ることで、子どもの育児のことから健康面のことまで一体的にサービスが連携できるものと考えております。
 また、社会福祉協議会とのつながりでございますが、校区福祉委員会が地域でゼロ歳から5歳までの親御さん方の仲間づくりや育児相談をしております。その名前として子育てサロンとか子育てサークルというものがございます。そのような地域の活動場所などの紹介など、地域福祉の推進を担う社協が同センターに設置されれば、必要な地域の情報の受発信や地域活動へのつながりなどがスムーズにできるのではないかと考えております。
 また、勤務時間などの関係で子育てに大変困っておられる親御さんとかがおられると思いますが、福祉公社がやっておりますファミリーサポートシステムという会員間で有償サービスをやっているんですけれども、それを利用していただいて、送迎してもらうとか、校区社協でボランティアを紹介してもらうとか、さまざまな専門職を配置することによって、それぞれの組織・機能を融合させることで、その相談する人の立場に立った解決方法をより早く選択できるような施設を整備したいと考えております。
 施設規模といたしましては、次に書かせていただいているんですが、保健センターで1,500平方メートル、子育て支援センターで500平方メートル、それから社会福祉協議会、福祉公社で500平方メートルで、各使用目的の記載につきましてはこのとおりでございますので、以上、甚だ簡単ではございますが、(仮称)健康福祉センター(案)の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長(松野久美子君) ただいまの説明について、質問、意見があれば、これから質疑、応答していただきたいと思います。
 委員の皆さんいかがでしょうか。
◆委員(中野修君) それでは、意見やら質問やら混合するかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
 12月に骨子案を示していただいて、今回要項案(概要)ということで示された中で、1つ事業プロポーザルの条件という項目の自由提案事業、このあたりをかなり特定とまでは言いませんけれども、例えば定期借地対象地について、コア事業、サブ事業、それから土地譲渡対象地についてもそういった形で分類をされて、真意としては健康、福祉あるいは子育てというところに焦点を絞りつつあるのかなというふうに、幅広い事業の提案を募集されていることには何ら変わりはないですけれども、かなり市としての姿勢が見えてきたのかなということについて、その課題も今日的な施策展開の必要性や市民ニーズに適合しているのではないかということについては評価をするところです。これは意見でございます。
 それから、(仮称)健康福祉センターのいわゆる床の部分を買い取るのか賃借でするのかというのは、12月の時点ではまだ明確ではありませんでしたけれども、このあたりは買い取るということで明確にされたということは理解をするところです。
 そこで、最も市として有効に、有利に事業を進めるために、できるだけ買い取る値段は安く、そして3分の1を売却する土地の、最低制限価格を設けるということも新たに明記されましたけども、できるだけ高く売るというか、買うてもらうというか、定期借地については地代が入ってきます。地代はできるだけ高くいただければ一番市にとって有利なわけですから、そのあたりプロポーザルの中でいろいろと組み合わせが出てきますので、市側の勝手、有利なことばかり言えませんけども、そういう有利な進め方を念頭に置いて、今後取り組みを進めていただきたいということを意見と要望にしておきたいと思います。
 それから、事業手法のところで、定期借地対象地、これは事業用定期借地にするか、一般定期借地にするか、すなわち20年か50年かというところについては、12月の段階から変わっていないわけですけども、私の意見としては、できるだけ50年ということは非常に遠い将来までその土地活用なり施設活用が限定されてしまいますので、できれば事業用定期借地という20年ぐらいのスパンで、将来柔軟に土地活用や施設活用ができるようにする方が望ましいのではないかと思うんですけれども、このあたりはプロポーザルで応募してこられる事業者の意図にもよると思いますので、この特別委員会で一人の委員がそういう意見を持っているということをプロポーザルに応募された方にぜひ伝えていただきたいと思うんです。そのことがひとつ伝えれるのかどうか、確認のために答弁を求めたいと思います。
 それから、資料3の説明の中で、審査委員会での審議内容はまず非公開ということを言われましたけれども、これは私の意見としては、かなりレアな議論がされるのかなというふうに思いますので、その分は一定理解するんですけれども、せめて審査が終わった後の事後の公表については、幾つかの事業者が応募されるかわかりませんけれども、例えば4つ5つあったとしたら、その結果についてはどのような評価、配点をしたのか、あるいはどういう事業者がどういう配点だったのかというかなり具体的に事後公表をして、市民に対して少なくても明らかにすべきではないかというふうに思っていますが、このあたりは市がどうするかということを決めるのか、あるいは審査委員会の中でそのことも決めていただくのか、もし市が決めるのであれば、この場で少なくとも事後の公表のあり方について答弁をいただきたいと思いますし、審査委員会の中でそのことは議論して決めてもらうんだというのであれば、これも特別委員会の委員の一人が、少なくとも事後審査については具体的、クリアに公表すべきであるという意見を持っているということを伝えていただけるかどうかというあたりについて、質問と意見と。
 それからもう一つ、このパブリックコメント及び地元説明会の意見について、今は列挙されていますけれども、この貴重な意見をどういうふうに取り扱われるのかと。説明があったのかもしれませんが、そのあたりも含めてお尋ねをいたします。よろしくお願いします。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 何点かいただいたご質問の中で、1つは審査の部分でかなり詳細に公表すべきではないかと。それについては審査委員会で決めるものか、市として決めるものなのかということなんですけども、市の基本的な姿勢としては、公表していくという姿勢を持っていることについては変わりはないと思うんですけれども、ただ先程言いましたように、一番大事なのは審査を公平、厳正に行えるということが前提にありますので、そこに支障が出るか出ないかについては、審査委員会の方で一定ご議論とご意見をいただいた中で、最終市としてどこまで公表ができるのか判断をしていきたいと、そういうことになろうかと思います。
 その前にお尋ねの部分、定期借地については20年の方が望ましいのではないかというご意見であるとか、それから今の審査内容をできるだけ公開というご意見があるということにつきましては、これはもう審査委員会の方や応募者の方にきちんとお伝えをしていくということを考えております。
 それから、いろいろいただいた意見をどのように扱うかということで、意見を一定反映する部分につきましては、自由提案の部分で応募者に、一定要項等の資料の中でお伝えをしていくという考え方は先程ご説明しておりますが、後はパブリックコメントの部分につきましては、市のパブリックコメント手続要綱に基づいて、意見の概要とそれに対する市の考え方は公表するということでご意見いただいておりますので、要項が固まったころに、あわせてこのパブリックコメントの結果についても公表をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○委員長(松野久美子君) 次に、どなたかご意見ございませんか。
◆委員(山本正美君) それでは、何点かにわたってお聞きします。
 この間、土地活用についても、すべて定期借地であるという方向から3分の1を売却していくという方向に変わりました。
 (仮称)健康福祉センターも子育て支援センターを併設して2,000平方メートルから2,500平方メートルに、少し拡充していくという方向に今変わってきているというふうに思います。
 そこでお聞きしますけども、これは建設事業に関する新聞のニュースで、16年3月に出された分ですけれども、2004年度に建設・整備や維持管理などを民間資金とノウハウで賄える事業スキームについて検討するというふうに報道されているわけなんです。
 それで、どんなふうにこの間変わってきているんか。2,000平方メートルが2,500平方メートルに変わったのは、やっぱり事業スキームとしてどういうふうに資金手当てができてきているのかというところについてまずお聞きしたいと思います。
 それから、2つ目ですが、(仮称)健康福祉センターの維持管理といった場合、いろいろ考え方はあると思うんですよ。人件費も含めてランニングコストを出す場合もあるし、それから電気代などの本当の維持管理だけに限るのか。どういったものを想定して維持管理と言っているのか。それを地代で賄うと言っているけれども、どういった範囲を想定しているのかということを教えていただきたい。
 それから、3つ目が、定期借地対象地が7,318平方メートル以上というふうになっていますけども、この前の説明会でも市民の方が想定した1万3,000平方メートルぐらいが延べ床面積で使えるんじゃないかというふうに言われてますけども、大体この借地からどの程度の利用ができるのか。建ペイ率や容積率を含めたらどのくらいが想定できるのか教えていただきたい。
 土地譲渡価格は前回の委員会では約6億円というふうに言ってましたけども、これはその後変わりないのか。
 地代については最低制限価格を設定しますと言ってますけども、どの程度で設定しようと思っているのか。
 それから、この決定する過程について、先程もありましたけれども、私が基本的に情報公開すべきだというふうに思っています。どうしても差しさわりがあるところについては、部分的に非公開にすればいいんで、今の説明では、市民にとってみたら、応募からほとんどの部分が非公開になって、そしてこれが決定されましたということで最終案が出されるぐらいなもんで、このプロポーザルの条件、コア事業、サブ事業で多少は絞り込んできてますけども、かなり範囲の広い事業になるだろうと思うんです。
 その中で例えばどういう提案が出てきているのかっていうことについても、市民は知る機会があるのかないのか。どういう過程で選考されていくのかっていうことについても、本当に知ることができるのかどうか、もう一度答弁を求めたいと思います。
 (仮称)健康福祉センターについては、もともと保健センターが4,300平方メートルでしたかね、事業計画を持って、ここで展開する場合には2,000平方メートルにかなり縮小された経緯があります。そういう意味で、手狭ではないんかという思いを依然として持っておるんですよ。そういったことで、もっと例えば3,000平方メートルにできないのか。それをしようと思えばどんな問題があるのかお答えいただきたいと思います。
 以上です。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 何点かございましたので、順にお答えをしたいと思います。
 まず1点目、前回の要項案(骨子)以前からの流れの中で、土地はすべて定期借地でというのが部分的に3分の1程度を売却することになっていると。(仮称)健康福祉センターも延べ床面積を広げてきている中で、資金の手当て等をどういう形で考えているかということですが、これは一つは、民間提案事業ですので、よりいい条件でご提案をいただいて、市にとっても有利な形の内容を取り入れたいということで、一定その事業者が提案をしやすい条件も設定しながら、最終的には市にとって一番メリットのあるものを選んでいきたいという考え方がベースにありますので、その中で例えば、(仮称)健康福祉センターの床が広がった部分、これを定期借地の地代だけで対応し切れるかというと、非常に厳しい部分がありますから、躯体の買い取りを考えていくとか、そういったことを今回入れておるところであります。
 土地につきましても、すべて定期借地であれだけの規模の土地を一体的に利用するというのは、非常に事業性として難しい面があるというようなお話もありますので、一部売却の部分を設けて、事業者として事業に取り組みやすく、なおかつ市としてメリットが得られるというような形で整理をしているというところであります。
 それから、(仮称)健康福祉センターの維持管理の範囲というのは、一般的には施設の維持管理をするということではないかと思います。
 それから、定期借地の土地7,318平方メートルに対して、利用できる延べ床面積がどのくらいあるかということですけれども、都市計画上の指定されている容積率が一部阪急高架沿いの道路から25メートルまでが300%、それよりも離れた部分が200%で、全体では220%くらいで、土地の面積からいきますと1万5,000平方メートルぐらいになろうかと思います。
 それから、土地の譲渡価格について、前回6億円という話で変更がないかということですが、路線価が19万何がし、面積が3,300何がしで、計算すると6億何がしの額ということで、あくまで現状の路線価を前提にした額ということについては変わっておりません。ただ、実際に譲渡価格がどうなるかというのは、これからの話だと思っております。
 地代についても、どの程度で設定するかということなんですが、譲渡価格、地代ともに、最低制限価格を設定するとしておりますけれども、今鑑定をしている段階ですので、まだ額として確定をしておりません。
 それから、審査の決定過程の情報公開をすべきということで、どういうプロセスで審査をされるかということにつきましては、要項を今月末に公表するわけですけども、その中で審査の方法であるとか、プロセスであるとかそういったものは公表をされていくということになると思っております。
 具体的にどんな提案が出ていますとか、どんな審査をされていますということになりますと、やはり先程申し上げたように、厳正に、公平に審査をしていくという観点からも、すべてオープンにということは不可能だというふうに思っております。
 私の方からは以上です。
◎健康福祉部次長(羽守直行君) (仮称)健康福祉センターの延べ床面積についてのご質問についてお答えいたします。
 当初、13年4月から検討してきた経過におきましては、もっと広い部分で検討してきたわけですけども、その予定していた土地が使えなくなったと、困難だという部分と旧市立豊中病院跡地を健康福祉センターにという話があった部分でいろいろ検討してまいりまして、検診機能、レントゲン室とか、現在庄内地区の島江町の保健センターにはあるんですが、そういう部分については検診車とか代替するものがありますので、そういうものを利用して、今現在ある面積で最高に効率よく利用できる機能としてどれだけあったらいいかということを検討しまして、一応1,500平方メートルありましたら、現在やっております母子保健事業と成・老人保健事業で保健所と医療保健センターでやっている地域の分はカバーできるだろうというふうに考えまして、あと福祉の部分と子育ての部分を合わせまして2,500平方メートルで対応できるというふうに考えています。ふやしてはどうかということもあるんですけども、市の財政状況等も考えまして、当初の建設の考え方というのが、土地を一部売却し、地代で維持管理をという考え方がございますので、その最低でも今十分果たせる機能のある施設ということで2,500平方メートルと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆委員(山本正美君) 豊中市が低・未利用地活用促進モデル調査の概要(国土交通省)の中で収支計画みたいなものを発表しているんです。これ以前にもらった分なんでご存じだろうと思いますけども、どういうときにどうなるという収支計画を持ってまして、例えば初年度収入に4億8,500万円と土地一時金と書いてますけれども、想定しているんです。それから、年間収入で5,820万円を地代として想定しています。
 これからいくと、何らかの地代の一時金として収入が入ってくるんじゃないかと思われるんです。だから、土地売却とあわせて土地の保証金なり、まあ言うたらアパートに入るとき敷金を納めるみたいなもんで、そういった分がここに想定されているんじゃないかなと思いますけども、この点ではどう考えられているのか。
 それから、例えば買い取ると言ってますけれども、こういった一時金を活用すれば、もっと広い施設を買い取ることができるんじゃないかと思われるんですけども、見解をお聞きしておきたいと思います。
 それから、土地利用全体からいっても、1万5,000平方メートルの中の2,500平方メートルですから、市民のために本当にわずかな活用というんですか、(仮称)健康福祉センターとしては活用しなくて、後は民間にすべて利用お任せというふうなことになっとると思うんですけども、そういう意味ではもう少し広げられると私ども思っているんですけども、見解をお聞きしておきます。
 それから、例えば土地利用が1万5,000平方メートル、高さにしたら10階ぐらいまでいけるのではないかと。そういう意味では、高く積んだ場合の周辺に与える影響なんかも当然出てくるだろうと思うんです。
 それで、この3,000平方メートルの南側ですから、そんなに影響は出てこないと思うんですけども、周辺に対する影響なんかはどう評価していこうとしているのか。例えば、地域周辺との環境、調和ということで、条件設定を最初からするおつもりはないのかどうかお聞きしておきたいと思います。
 それから、審査の決定内容ですけども、厳正、公平にということで、すべてオープンにすることにはならないと言われたんですけれども、第3応募の手続の1.事業・募集の今後の予定で書いてますけども、この中のどこが公開されて、どこの部分が非公開になるんか、再度答弁をお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 済みません。ちょっと私も十分理解できていない部分もあるんですけども、最初の土地の保証金を活用できないかというお話なんですけれども、保証金が、法的にどういうお金であるかということもちょっと整理をしないと、要は何でも使っていいお金として保証金を預かるという話ではないのかなというふうに思いますので、これはあくまで何かあったときの保証金としてお預かりをするのであって、別の用途で使うというのは、ちょっとその辺は私もよくわからないんですが、要は特定の目的を持ったお金でありますので、ちょっと簡単にいかないのかなと、そういうふうに思いながら受けとめておったんですけども、いずれにしても、2つ目のご質問もあるんですけれども、もうちょっと大きな施設を買い取れないかということで、施設を持てば当然それにかかわる後々のコストというのもあるわけですし、今の財政状況の中でも必要最小限の中で最大のサービスをいかに生んでいくかということが一番問われている状況でありますので、考え方としてはその2,500平方メートルというのが、今盛り込もうとしている機能に対して効率的に利用すれば行ける規模であるということを前提として、後はそれ以外の部分については、今回自由提案事業に関する基本的な考え方として、要はそこの部分は好きなようにしていいよということではなくて、一定基本方針があり、その自由提案事業の基本的な考え方の中で、特に(仮称)健康福祉センターとの関連も踏まえて、一定考え方をお示ししておりますので、そういった形で有効に活用できる提案というものを期待しておりますし、その提案の内容によってまた審査もさせていただくわけですから、決して市が買わなかった部分が一切市民のためにはならないということではなくて、この事業全体で市民に対しての利益、あるいはその地域の活性化を生み出していけるというようなものを一定の条件の中で自由にアイデアを出して、提案をしていただき、よりよいものを審査できるという形でやっていくというのが今回の事業の中身でありますので、決して市が買い取るという部分以外市民のためにはならないよということではないんだろうなというふうに、そういう形で審査も進めていきたいというふうに考えております。
 それから、高さの話、10階ぐらいまでというのは、これは航空法に基づく高さ制限ということで30メートル余りですかね。住宅にすれば10階ぐらいということでありますけれども、これも当然、今回審査の視点の中に幾つか景観への配慮あるいは環境への配慮、そういったことも盛り込んでおりますけれども、市の方でも一定そういったことに対しての手続であるとか、条例等で定めていることもありますので、ご提案を審査する中にも当然そういった観点も反映されていくと考えております。
 それから、審査のプロセスの公開ということですが、要項の発表は当然公開となります。当初の一定手続、あるいは要項の内容についてお示しをしていくプロセスというのは、公開で進んでいくわけですけれども、どういったグループでどういった提案をされてこられるかという部分になりますと、やはり先程から申し上げておりますように、厳正な審査、審査の公平性という部分でどこまでお出しをできるのか、非常に微妙な部分もあると思います。このあたりは審査委員会の方とも相談しながら対処していくべき部分であろうと思っておりますので、今の時点でこれとこれはオープンにできますと、確かなことは申し上げられないというところでございます。
 以上です。
○委員長(松野久美子君) 済みません。ちょっと答弁漏れが一つあって、今一番最初に答えられた収支計画のことで、土地の一時金については法的に保証金をそういうことに使えるかどうか、今のところでは判断できないとおっしゃってますが、維持管理費の分で年間地代をどれぐらい充てるのかという質問があったと思うんです。それには答えておられないと思いますので、再度答弁を求めます。
 昔、国の制度を受けて、土地の低・未利用地活用モデル調査で、病院の跡地をどういうふうに利用できるかというスキームというか、計画を持ったわけですね、そこに収支計画として初年度収入で4億8,500万円土地一時金を充てるということが書いてあったんです。
 それと同時に維持管理費として年間地代として5,820万円を充てるというこういうふうに資金計画を立てていくんだという資料があって、それを今山本委員が質問されたんだと思うんですね。一時金についてはわからないとおっしゃいましたが、あと地代についてはどういうふうにお考えになっているのかというのを、今の時点でどう考えているのかというのを答えていただかないといけないと違うかなと思っているんですけれども、それが抜けたと思っているんですけど。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) どうも失礼しました。
 地代について、維持管理に対してどういう形で充てていくかということであります。
 今地代が幾ら入ってくるかということについては、まだ最低制限価格の設定をしていない段階ですから、具体的にはどれだけということは言えないわけでありますけども、病院跡地利用事業の中で、全体的に収支をどう考えるかというのは、当然当初に必要となる経費、それから年々かかってくる経費というのは、一番大きい部分は維持管理コストということになると思うんですけれども、一方で入ってくる部分で言えば、土地を売ったりして入ってくるお金もあれば、地代として入ってくる部分等々あるわけで、トータルの中で資金収支的なバランスをよりよい形でとるということになると思うんですけれども、その中で年々出ていく部分と年々入ってくる部分、それは当然地代が即維持管理経費に当たるというわけではありませんので、会計の仕組みから言ったらということにはなりませんので、そのまま地代が入ったら、それは管理コストですよということにはならないと思いますけれども、ただ年々出ていく部分、入ってくる部分で見合えるような内容で考えていけるんじゃないかなと。
 これも実際には維持管理コストがどうなるとか、それから地代も幾らになるというのは、提案の内容次第ということで、まだ確定的な部分ではないんですけども、大きな部分で言いますと、そこは見合ってくるという前提で今のところは考えています。
◆委員(山本正美君) ちょっと全体に話が漠然としていて、地代で維持管理費はまかなえるだろうというふうな話だろうと思うんです。
 それでは、6億円と言われる土地譲渡額で買い取りできるだろうというふうに考えているのね。施設を買い取るというふうに言われましたので、その買い取りに大体6億円が見合うのかどうなのか。
 保証金をどういうふうな名前で、土地一時金というふうに言われているんですけども、ここでは4億8,500万円収支計画の中に出てきているんですよね。ですから、1,000円や2,000円の金じゃなくて、何億というお金になるんだろうというふうに思うんですけども、それは用途が違う、買い取りには使えないというふうにはおっしゃいましたけども、一般会計に入ってしまえば、それは即使えるお金になるんじゃないかというふうに思うんですよ。
 それと、保証金なり一時金なりをどのくらいに思っているのか。全然ないんか、それともあるとしたらどのぐらいのお金が入ってくるんか、もう一回お聞きします。
 あわせて、この事業そのものがスタートして、例えば何年か先に事業者が手を上げてしまうとか、何十年か先に、10年ぐらいたって、時代の変化とともに事業が成り立たなくなってきた場合、どんな対策を市として考えているのか。一番懸念もされる一つになってくるだろうと思うんですよ。そういう意味では、安定的に事業を行えるように審査をするということなんだろうと思うんですけども、万が一そうなった場合に、どんなふうに対応しようとしているのか、ちょっと細かく教えていただきたいと。
 それから、審査の公開については、この特別委員会で意見があって、審査の公開を求めてきているということについても、ぜひ審査委員会に図っていただきたいと。それで、市は基本的には情報公開というのが原則だというふうに言われましたので、できる限り公開をするように審査委員会の方に図っていただきたいと思うんです。
 本当にこれだけ大きな事業ですから、市民もやっぱり関心を持っているし、それからどういうふうに選定されるのかというところについても、結構このパブリックコメントを見ても、かなりの意見が出てきているわけですから、そういう点でそういうふうな態度をとっていただきたいということを、これについてももう一度見解を求めます。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 二点目の質問で万が一の場合の対処について内容を聞き漏らしをしてしまったんですが……。
○委員長(松野久美子君) どんな対策を持っていくか。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 事業破綻の場合の対処ということですか。
◆委員(山本正美君) 再度ちょっと説明します。
 事業破綻した場合に、どういうふうな対応を、市は担保としてとっていこうとしているのか。例えば、お手上げした場合に、早速市がかわってそこを運営しなきゃならないとか、次の事業者が出てくるまで、そこはだらっとしてしまうのか、負債を抱えたら、抵当権が入ったりいろんな複雑な問題が出てくるだろうと思うんですけれども、そういった場合にどういうように対応しようとしているのか、そういうことです。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 済みません。土地を譲渡した価格について、施設の買い取りができるだろうと考えているかどうかということですけれども、まだきちんとした額が正確な意味で出てないと。まだ鑑定に出したりとかというあたりで、最低制限価格を設定していくと。あるいは、実際には提案の中でそういった額が固まっていくということになりますので、きちんとしたところまで、細部に幾らというところまでいっておりませんけれども、おおむねのバランスとしてはとれているんじゃないかというふうに考えております。
 それから、保証金が一般会計に入れば使えるんじゃないかという話、それから幾らぐらいを見込んでいるのかというお話だと思うんですけれども、保証金というのは、返さないといけないお金だと思うんです。保証金でお預かりをしているお金であって、自由に使えるお金ではないんだろうなというふうに思っています。
 会計処理上ちょっと確認をせんといかんのですけれども、一般会計に入れずに歳計外での扱いになるのかなあとそういうふうに思っております。だから、そういった意味では、事業の中で自由に使えるお金という形にはならないんじゃないかというふうに考えております。
 金額的には、一般的な話としては、事業の破綻の際のお話とも重なるんですけれども、もし万が一、一定事業者が事業破綻をされた場合に、事業が継続できない。それで当然その借地関係というのはそこで終わることになると思うんですけれども、建物が残ってしまうと。それでは後で困りますので、その建物を除くための費用が保証金としてお預かりをして、そういった場合にはお金を使いながら除却をするというようなことになろうかということで、一般的な話としては1万5,000円掛ける延べ床面積という額にになるということです。
 事業破綻に関してのお話なんですけれども、今回審査の中で当然その事業の内容とかじゃなくて、その事業を実施していくだけの体制なり体力なりとそういったものも含めた審査ということになります。審査の視点の中でも事業実施体制ということも含んでおりますので、恐らくこれだけの規模の事業に取り組まれるということで、大手というんですか、ある程度安定した事業者というのが入ってくるだろうというか、破綻をするというのは余り想定はできない。しなくていいのかなというか、そういった破綻にならないようなところを、提案の内容も含めて、審査の中で選んでいくというふうに考えております。
 万が一の場合というのは、先程言いましたように、除却に関しては一定の保証金を確保していきたいというふうに考えております。
 それから、審査の公開について、これはやはり何度も申し上げることになりますけども、基本的には審査を厳正に、公平に進めていく。それに差しさわりがあるようなことは避けたいというふうに考えておりますので、ただ、どういう部分を公開できるかというのは、一定審査委員会の中でもいろいろとご議論されておられるところでありますので、その中で決して市民に隠して進めようとかそういうことではありませんので、オープンにできるところはオープンにしていく、そこのところは最初に申し上げたとおりであります。
 ただ、やっぱり審査の厳正さ、公平さ、そちらも重視しないといけない。そういう中で実際の対応を考えていきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆委員(岡本清治君) 簡単にお尋ねをします。
 最初に、基本方針ですが、従来の要項案(骨子)のところでは、4番目に駅前の商業・業務地との連携、阪急電車の高架化事業が入っているんですが、今回の要項案(概要)の基本方針ではそれがちょっとあえてこういうことを含まないようにされているのか、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
 それと、さきの市が想定する導入機能の中には教育文化関連機能というのが第1番目に入っているわけですが、今回の提案事業では後退した意見かなという思いがするんですが、その辺もちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
 それと、前回の委員会でもいろいろとまちづくりでお願いしておりましたが、にぎわいのあるまちづくりの関連事業として、前回はにぎわい集客関連機能というふうに明確に出ていたわけですが、今回はその辺も方向転換をされたのかなと。その辺もちょっとお尋ねをしたいと思います。
 2番目の今も議論もあったところですが、整備を必要とする施設の買い取りとか、お金の出し入れのところですが、これは先程中野委員さんもおっしゃっておりましたけれども、できるだけ市の負担がないように、特に要望をしておきます。
 私は金なしで永遠に使えるんかなと思うてますので、できるだけ金なしに使える方向でお願いしたいなと思うております。
 それと、土壌汚染の件、前回もお聞きしたかもわかりませんが、これは現状と今後もし何かあれば白紙撤回されると。今までいろんな議論したことが全部パーになるわけですので、できるだけ早いことこういう調査もしていただきたいんですけれども、今は事業をやっておられますので、無理な点もあろうかと思いますが、この検査についてはどういうスケジュールになっておるのかお尋ねをします。
 それと、今も議論がされておりましたが、2回の市民説明会が行われて、73名、34名と来ていただいて、私も参加させていただきましたけれども、活発な議論がされておったわけですけれども、このたくさんの意見の中に、市がなるほどなという感覚で取り入れていただいた項目があるのかどうか。
 また、これも先程から再々出てましたが、審査には当然公平性は最優先すべき問題ではありますが、できる限りの公開をしなくてはならないと思っております。それはご検討いただきたいと思いますが、このスケジュールで参りますと、今後の流れの中で市民のご意見とかいうのはもうあるのかないのか。その辺また民意をとどめていただく機会があるのかどうか。その辺もあわせてお聞きをします。
 最後に、資料3の番号の33番の各事業者が応募提案をされますが、その公表についてはどうなるのかと、以上お尋ねをいたします。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 何点かご質問いただきました。
 まず、今回の要項(案)(概要)の基本方針の6になるんですか、ここの部分では要項案(骨子)の駅前の商業・業務地との連携云々というのが外れているというご指摘でありますけれども、これは当然に連携をしていくと。病院跡地の立地特性をふまえて、その周辺との連携をしていくという考え方が変わっているわけではございません。
 ただ、ちょっと表現的に整理をしておりますのは、その場所に商業を持ってこいというふうに誤解をされる。あるいは高架化事業を含めて検討せよという誤解をされるというようなことを避けるためにちょっと表現を整理をしているということであります。
 それから、プロポーザルの条件の中で教育・文化関連あるいはにぎわい集客関連と、このあたり考え方を変えたんでしょうかということなんですが、そういったものも含んでおることには変わりはございません。
 ただ、最初に中野委員さんからもご指摘がありましたように、多少ここに(仮称)健康福祉センターという施設を導入すると。それを生かしていくということで、それとの関連の中で一定整理をしております。
 ですから、コア事業の中で健康・福祉・子育てのニーズに応える拠点づくりに資するとかそういうことを入れておりまして、多少こちらかなという部分は、表現はしておると思いますけれども、ただ提案者として教育文化関連あるいはにぎわい集客関連というのを含んでいただく、それは全く問題ないかなと思っております。
 それから、土壌汚染の件ですが、一応これまでには履歴調査、あそこでどんな土地利用をされてきたかという調査を一定してきて、今年度については夏ぐらいに契約をして、調査をして、9月か10月ぐらいに結果が出るという流れで作業を進めたいと考えております。
 それから、市民説明会の中でのご意見を取り入れているかということなんですけれども、このご意見があったからストレートにこうなりましたとこういうことではないんですけれども、例えば方針の部分でいただいた意見については十分に当初表現している内容で、この事業の全体的な考え方をお伝えできなかった部分もあるのかなということで、そのあたりは、特に今回項目を追加している部分とかございますけども、よりわかりやすい形で補強したというような形、それから個々の条件、盛り込む機能については、さまざまな意見をいただいているということで、先程も言いましたように、提案者側にお伝えをする中で生かしていける部分ではないのかなというような考え方で整理をしております。
 審査に関してはいろいろご意見をいただいて、やはり公平性といったことを非常に求めておられるということで、これは厳粛に受けとめて、きちっとした対応をしなければいけないと改めて考えておるところであります。
 それから、審査の過程の公開ということで、これは先程からいろいろとご意見をいただいておるところで、最初に言いましたように市としてやっぱり基本的に公開という姿勢というのは、間違いなくあると考えております。
 ただ、どこまでできるかということについては、個々一つ一つの項目の中できちんと精査をしていかないと、思わぬところで思わぬ影響が出てしまうというのは、それを非常に心配しておりますので、今後そういったご趣旨、ご意見をいただいているということを踏まえて考えていきたいと思います。
 今後の流れの中で市民意見を出していただける場面があるかということについては、特にこの場面でというふうな予定はしておりません。ただ、いろんな形でご意見をいただいた内容について、審査会で、審査をする際の参考として提供をしていくということは可能ではないかと考えております。
◆委員(岡本清治君) 言葉が変わって内容的に余り変更はないということだと理解をします。
 ちょっとわかりにくかったのは、この骨子の駅前の商業・業務地の連携、阪急電車の高架化事業、こういうのは余りイメージをしないために分けたということだと理解したんですけども、このことを今の病院跡地に余りひっつけてもらうのは困るということですか、頭だけで結構ですが、商業とか業務地というものを今の病院跡地の事業の中にイメージづけるのは、余りよくないからこういうことは抜いたというふうにちょっと私はとったんですが、そういうことでよかったんですか。
◎政策推進部次長(奥田至蔵君) 少し表現が変わったというんではないかということですが、いわゆる旧都心ゾーン、中心市街地ですが、豊中と岡町という関係がございまして、その中の一番中心に当たるところの公共用地、ここに新しくこれまでご説明させていただいた内容を提案いただきながら、これも事によって、逆にその部分が起爆剤になって、両駅の駅前商業活性化に逆に反映できるような形を考えております。
 それと、高架化等の関連につきましては、逆に事業者の方から申し上げたときに、阪急さんが持っておる土地でございますけども、そことリンクしないと提案の審査が優位に立てないとかいうことになってはいけませんので、あくまでも病院跡地は病院跡地、単体としての事業者の提案というものをいただくために、少し高架化との事業とか、駅前の事業との一定の区別化というか差別化を図ったと。ただ、全体としてのイメージとしてはやはりそこを起爆剤にしながら、両駅の商業の活性化並びに阪急さんが今お持ちの高架化の事業にも影響を与えていくような市としての考え方は持っております。
 以上でございます。
◆委員(岡本清治君) はい、理解をいたしました。
 老若男女がいろんな触れ合いというか、にぎわいのあるまちづくり、その周辺を含めたそういう流れもつくっていこうという大きな中心になるような基本方針であるということは理解をいたしました。
 あと、土壌汚染ですが、問題はないとは思いますけども、果たしてこの夏に再度調査になるですかね、9月、10月に結果が出るんかなあという思いも、今までの神州町の土壌汚染にしても、非常に長いこと結果が出なかったこともありますので、こういうこともできるだけ今事業をされているから難しいかもわかりませんが、早くこういうことも安心して提案ができる。白紙撤回になるおそれがあるんかなという不安でなしに、安心してやっぱりいい提案をしていただけるような土壌づくりをしていただきたいと、これも要望しておきます。
 それと、意見の件ですけども、大きく取り入れるということもなかったようには理解したんですが、住民の意見と市の意見が合致しておったんか、住民の方がもう一つなかなか内容が理解できないかのどちらかかなと思っておりますけれども、2回もやっていただいて、ある程度は住民の方も理解し、納得もしていただいたと、このようにも理解をいたします。
 ややこしいことを言いますけども、ナンバー33の件ですが、当然これは提案、募集をした段階で、情報公開というのは難しいと思います。審査をした後でも、こういう審査があって、審査委員会がこういう決定をしましたと。その後にでも、実はこういうところはこういう提案があって、これを採用したんですよということができれば、そういうこともやっていただきたいなと思ったから、選考委員会までやったらいろんなことまでできないと思いますけども、選考委員会が終わった後、こういう提案があったけれども、この提案が一番いいという審査委員会の決定でしましたというようなことも含めたことを、後でもいいから、我々にも知らせていただきたいと。これも要望としておきます。
 以上で終わります。
◆委員(平田明善君) 3点お聞かせ願いたいと思います。
 まず、資料1の事業手法の中の売却部分は敷地南側としますというとこなんですが、地図で見ますと、そう隣接しているとこも、大きい建物もないと思うんですけれども、これを例えば事業者にプロポーザルされるときは、例えば限定されて一つの区分といいますか、南側ということでちょっと漠然なんですけども、何か一つの決まりみたいな形をつくっておられるのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
 それともう一つは、資料2の裏側のいわゆる(仮称)健康福祉センターの施設規模のとこなんですけども、保健センターは、事務室のところは5平方メートル掛ける40人という具体的な数字、子育て支援センターも5平方メートル掛ける10人と。社協・福祉公社については具体的な人数は書かれてないんですけども、もし人数がある程度わかるんであれば、どういう規模でされるのか。
 もう一つ、(仮称)健康福祉センターのいわゆる定期借地される部分なんですけども、イメージとしては大体およそプロポーザルとして業者が出されるんですけれども、例えば平面でいかれるんか、それとも階が分かれるんかどうかこのあたり、市としての要望も当然あるでしょうし、そのあたりちょっとお聞かせを願いたいと思います。
 もう一つは、このプロポーザルの審査委員が具体的にこういった形で決定されたわけですけれども、おのおの先生方、第一人者の方が4名、外部でいらっしゃるんですけれども、簡単にこの先生の得意とされる部分、どういう形で選定されたのかお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) まず1点目、敷地南側の部分ということですけれども、これ土地譲渡対象地としましては、3,300平方メートル以内ということで条件設定をしておりまして、この最大の3,300平方メートルというのはどこかというのは、敷地の南側で、東西の線で具体的にお示しをして、それを条件としていくということで、ただ提案の中で3,300平方メートルも譲渡を受けないと。もっと小さい面積とやると。その分定借部分を広げてやりたいという提案であれば、それは許容できるようにしております。
 ただ、最低制限価格を設定いたしますので、例えば3,300平方メートルが、面積が2,000平方メートルになったから安くなるというわけではなくて、最低制限価格以上の価格でという譲渡になると、そういうことです。位置的には南側で、東西線で切っております。
 それから、2つ目のお話のうちの平面になるのか、階が分かれるのかという部分につきましては、施設そのものも提案の仕方によるのだと思うんですけれども、例えば複合した建物でのご提案もあれば、別棟でというご提案もあろうかと思うんですけれども、別棟になった場合にワンフロアでということは多分ないのかなあと。複合した場合には一定まとまった床でということもあるかと思いますが、それも提案の中身によって変わってくると。
 ただ、何階層にも分かれてということになりますと、その施設の利用上の問題、効率性とかよくないですから、そこは例えば2階層ぐらいの中でとか、そういったことでこれも提案いただいた中の審査の中で評価をしていくことになると思いますけども、漠然とした考え方としてはそういったことになります。
 それから、審査の先生方、学識経験者ということで4名の方をお願いしておりまして、先程委員長ということでお願いをしております池田先生は、行政法がご専門であります。今回こういった民間事業者から提案をいただいて、それを採用していくという中で、民間事業者からいろんなアイデア、工夫をされた提案があると思うんですけども、そういったものが法的に、特に行政法的に無理なく実現できるのかどうか、そういった観点からお願いをしておると。
 それから、もう一方の関西学院大学の加藤先生、この方は都市計画のご専門で、これから土地を利用しながら新たな町をつくっていくということになるわけですけども、そこの部分での政策的な観点、あるいはデザインといったことも含まれると思いますけれども、そういった観点から審査をいただくと。
 それから、谷澤さん、公認会計士の方でございますけれども、経営財務評価ということで、これは20年とか50年の定期借地の中で事業をしていかれるということで、長期にわたって安定した事業運営が可能かどうかといったそういった評価をしていただきたいと。
 それから、もう一方、鈴木さんという方は日本政策投資銀行の方ですが、資金調達関係ということで、民間事業者が事業を実施するに当たって、当然資金を導入してされるわけですから、そういった調達方法であるとか、その部分の評価をしていただくと。
 当然、それぞれご専門の部分だけではなく、トータルの視点で評価をしていただくわけですけれども、それぞれのご専門ということで言いますと、今申し上げたような内容になっております。
 以上です。
○委員長(松野久美子君) 施設の規模について聞いてはりましたでしょう。施設規模が保健センターは5平方メートル掛ける40人。社協・福祉公社の部分について。
◎地域福祉課長(松本吉正君) 社協・福祉公社の事務室の分で人数のことでございましたけども、大まかですけども、社協の方で考えておりますのは15人から18人、公社の方で17人ぐらいで、計32人から35人程度考えております。
 以上です。
◆委員(平田明善君) 今の説明で大体のイメージとしては理解をさせていただきました。
 恐らく敷地の南側が売却ということで、ある程度限定される部分というのか、想像はできるかなという感じはするんですけども、それと後、今の施設の配置は市が買い取るということを提案されるわけですから、できるだけ利便性のいい形で、やはりにぎわいとか、また子育て、健康、福祉、こういった形で市民の方が多く利用される。また、小さい子どもさんも当然利用されるわけですから、本当に市民が気軽に行けるような提案をぜひとも市としても主体的にしていただきたいと、このように強く要望させていただきたいと思います。
 もう一つ、このプロポーザルの審査委員さんは、今聞かせていただいて、それぞれその分野の第一級の方を推薦されたと思うんですが、先程からいろいろ要望もありましたけども、やはり一応審査の内容はいわゆる非公開ということを前提にされているということですので、私も1回だけですけれども住民さんとの話し合いに行かせていただきまして、やはり周辺の方は決まってからこういう結果になりましたという報告も当然欲しいということもありましたけれども、できるだけ市民の方から見て納得していただけるような説明と、また公平、公正な形での審査を強く求めておきます。
 以上です。
◆委員(上垣純一君) 1点目で、事業プロポーザルの趣旨、基本方針の中で、経済社会の成熟化に対応したというこの言葉があるんですけれども、これはいつの時代のことを言っておられるのか、どういう社会環境なのか、もう少しわかりやすく説明してほしいんですけども。
 2点目に、3分の1が土地譲渡ということで、先程のお話を聞いておりますと、中高層30メートル、また10階程度のものができるかどうかはまだはっきりしてないと思うんですけども、そういう構想も、提案もされてくると思うんですけども、そういう中でその周辺の既存の建物、そして北側に今度新たにできる建物、こういうものに対して日影規制等、今で言われるマンション問題でいろんな問題が起こっておりますね。やっぱりいろんな影響を受けると思うんですけども、それに対してどのようなお考えを持っておられるのか、また配慮されているのか。お聞かせ願いたいんですけども。
 それと、前回の3月22日の説明会、その前もちょっと説明会には参加させていただいたんですけれども、少し残念だと思ったのは、何かこの説明会はやっておられるんですけども、そのとき来られていた熱心な市民の方が、この跡地利用について非常に関心を持って、たくさん来られておられました。何かそのときの、言葉は悪いですけども、私もちょっと感じたんですけども、その後、退席された方から、一応形式的な説明のように終わってしまったと。我々の何かガス抜きで終わってしまったと。
 そういう中で、やっぱりちょっと不誠実というのか、ちょっとそういう感じを持ったと。最終的に説明会はもうこれっきりなのかということで、前回参加された方がやっぱり帰られる中、私も耳にして聞き及ぶところは、消化不良だけで終わってしまったというような気がすると。その後についてはどういうふうに考えておられるのか。
 それともう一つは、これに結びついて、やはり先程からやっぱり各委員さんから意見も出ておりましたけれども、審査の公開、そして先程の資料3の33番、応募提案書の提出より決定までに、どのような事業所が応募提案をしたのか公表してください。これは市民の方が一番関心持っておられることですので、これについても再度、同じことを聞くようですけども、ちょっと考えをお聞かせください。
 以上です。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) まず、経済社会の成熟化に対応したという部分、どういった内容を考えているのかというご質問だと思います。
 その基本方針では、経済社会の成熟化に対応した、次世代の都市活力、都市的魅力を生み出す拠点として、健康・文化などに代表される都市機能の導入を図り、新たな人の流れを、にぎわいづくりをめざしますということで、過去高度成長期であるとか、それ以降結構、消費がすばらしいことのように言われてきた時代というのが当然過去にあったわけですけども、それが今ではかなり市民のいろんな意識というものも変化をしてきて、時代に応じていろんな潤いであるとかいろんなものを求めるようになってきているわけですけれども、こういった中で、そういった大きな流れの中で成熟社会ということがずっと言われてきたんではないかなあと思うんですけども、そういう中に少子・高齢化であるとか、また新たな課題も出てきているということで、今後どういうふうになっていくのかという見据える中でいきますと、やっぱり次の世代にとってふさわしい町をどうつくっていくかというようなところになってきているのかなあということで、だから成長型の経済に対応したものを考えるんではなくて、一定成長をして成熟をしたそういう意味合い、そういうようなものをイメージして、ですから従来の右肩上がりの発想ではない、違った形の町の展開を考えていこうと。そういった趣旨がここの中には書かれているというふうに理解をしております。
 それから、周辺への影響の話、確かにいろんなところで高層マンションとかいろんな問題が地域の中でも起こっていて、市としてもいろんな方策を打ちながらこれまでも苦慮して努力をしてきているわけですけれども、今回は純粋に民間がフリーハンドで自由に計画をして事業を進めるということではなくって、一定その提案をされたものについて審査をして、その中でいいものを選んでいくということでありますので、その中で何階までですよとそういうことではないんですけども、周辺環境に合ったものをというのも一つのポイントになっていくのじゃないかなというふうに考えております。
 それから、説明会について、大変熱心な方がたくさん来られてて、だけど結果的に消化不良だったという声もあったというようなことで、そういうふうに受けとめられてしまっている部分があるとすれば、それは市として反省をしていかなあかん部分かとは思いますけども、やはりこういう説明を十分させていただくと。一定その時々にお出しできる資料、確かに具体的な中身をより詳しくお知りになりたいと、そういう思いをお持ちになっているのは、当然そういうことだと思うんですけども、こういった新しい手法でやっていく場合に、その時点でなかなか十分に具体的なものを持ち合わせられない中で、ただこれからこういった要項を整えてやっていきますよということでのご説明をさせていただいたと思うんですが、そういう部分でちょっと具体性が見えてこないという部分での消化不良というようなこと。そういった感覚をお持ちになられた部分があったかなと思いますけれども、何分こういった事業の性格でありますので、その辺はちょっと理解をいただけないかなあというふうに思っております。
 今後の審査の公開については、もうきょうずっと、できる限り公開をする中でというご意見を多々いただいているというふうに受けとめております。
 ですから、何度も申しますけども、その審査の公平性とか厳正さとかいうのは、これも一方大事な話ですので、それを損なわないということがどうしても前提にはなると思いますけども、その中で市民にきちんと説明をしていける。そのために情報を提供していくというようなこともあわせて考えて進めていかなければならないと思っております。
 ちょっと具体的にどこまでどうできるか、今この場で申し上げることはできませんけれども、一定そういったことも含めて今後進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆委員(上垣純一君) 1点目は、私がちょっとこれを読んだときに、どういう経済社会のことを言っておられるのかなあという、今お話を聞きまして、ああそうかなあと。これから発展途上ではなしに、もうそれは済んだ後ということで、私は思っておりましたのは、現在は少子・高齢化が進んで、そして今の雇用の拡大はもう望めない、また若者は未来に夢が持てないというそういう大変厳しい、また経済が衰退していっているような中にあるということで、私としてはこの経済社会の成熟化に対応したという言葉が、今の現状と合っているのかなということをふっと考えたもので、私の意見としてちょっと現状と離れているのと違うかなと思っただけで、質問させていただきました。
 そして、この3分の1につきましては、中高層ということで、市がこれからやるんじゃなしに、やっぱり事業提案も踏まえてやっていかれると思うんですけども、その配慮は当然されることだとは思いますけども、今豊中全体がスラム化といいますか、今既存のマンションの空き家が非常にふえてきていると。そして、豊中全体でマンション建設は、場所的にいいということで、環境もいいと、教育・文化の都市、いろんなものがありまして、やっぱりマンションは建てているけれども、そしたら人口増につながっていくかということを考えましたら、私はやっぱり住みかえの部分が、移りかえというんですか、今の賃貸で払っているものであれば、比較的同じような金額で、ローンを組めば買えるという中で、市内だけで移動していることじゃないかなというその結果が、今非常に既存のマンションについて空き家がふえてきていると。やっぱりこういう状況を見ますと、ちょっと寂しいというんですか、やっぱり電気がついてないとその町並みを見たら、何かスラム化しているのと違うかなあと。
 その中で、私がちょっとここで言っておりますのは、そういうできたところについては非常に活性化はすると。でもその周辺については逆効果が生まれているんじゃないかなあという心配を私はしているんです。
 だから、南側の3分の1を譲渡して、そこへマンションがもし建つとすれば、そういう影響をみんなが受けるのと違うかなあと。そしたら、今までやってこられた方が、非常に負の財産だけを受けて、新しくできるところだけが、さっき日影規制と言いましたけども、自然の恩恵を受けると、そういうふうな現象が果たしていいのかどうか。
 だから、そういうことを私は少し、今後の業者に対していろんな提案がある中でも、そういうことも少し配慮して、考えていかんのと違うかなという、だから建物を建てたから人口増を図るという考え方は、私はもう時代おくれじやないかなあと。やっぱりそれ以上にいろんな環境を整備することが、皆さんの住める環境、建物以外のもので、ソフトな部分で充実することが、やっぱり豊中に住みたいなあと。ましてこの駅前の最高の土地であって、市民に残されたこの財産だから、このことについては、そういうふさわしい、このことによって今の市民が苦しむことのないように、私は考えてあげてほしいと。そのことをちょっと私の要望として、言っておきます。
 それと、もう一つ最後に言いますけれども、審査の公開といろんな提案プラン等がされますので、その経過過程すべてにおいては、市民の一番の関心ごとでもあり、市の行政として、私はやっぱり公開することが信頼度というか、市民の行政に対しての信頼度が私は逆に増すと思うんです。なぜかといいますと、この間の説明会においては、何度も言いましたけれども、かえって来られた市民に対して不信感を残しただけだという思いがしてならないので、そういうことにならないように、今後の対応をしっかりしてほしいと思います。そのことを要望として終わります。
◆委員(北川悟司君) 昨年に続いて、今度は骨子から概要ということをお聞きしたわけですが、その間にさまざまな変更点あるいは充実点を拝見しまして、担当の職員の皆さんのご苦労をうかがい知ることができるわけですが、恐らく内容について我々の立場から質問できるのが、これが最後じゃないかなというような感覚も持っておるわけですが、まずそういったことで何点かちょっと確認をしておきたいんですが、まず最初に、きょうこうやって委員会の中で概要を聞かせていただいておりますけども、これが4月になりますとプロポーザル募集要項が完成し、配付されるわけですね。そういったものが我々に事前に見せていただくことができるんかどうか。あるいは、それに対してまた意見などを申し上げることができるんかどうかということがまず1点。
 それと、今回の中身についてなんですが、先程も出ておりましたが、資料1の第2の1、(1)自由提案事業、この四角の中の土地譲渡対象地のコア事業としまして、「健康・福祉・子育て」に資する事業。これからの都心居住をリードする事業で、「基本方針」等の趣旨を踏まえたものと。これについてちょっと説明を加えていただきたいんですが、今まではこれまでのさまざまな提案というんですか、持ち込み提案を聞いているとマンション等の提案も結構あったように聞いておりますけれども、それがこのコア事業の後段の部分、これからの都心居住をリードする事業で云々に入ってくるんかどうか。
 なおかつ、これに「健康・福祉・子育て」に資する事業、なおかつこれからの云々になるのか、あるいはになるのか、そこら辺の解釈をちょっとお聞かせいただきたいと思っております。
 それと、その下の2.事業手法のところで、土地譲渡対象地が3,300平方メートル以内ということで、今申し上げたことと関連するわけなんですか、仮にマンションが3,300平方メートル以内の土地を活用して、さらに阪急東側線と接する形でこの土地を譲渡した場合、マンションが9階ないし10階建てになる可能性もあるというぐあいに専門家からも聞いておるわけなんですが、そうした場合に、仮に買い取り事業者からその提案が出てきた場合に、周辺、特に直近の住民との調整というものはうまくいくのかどうか、そこら辺のところを市としてどのように配慮しておられるのか、それについてもお聞かせいただきたいと思います。
 次に、3番の事業対象範囲等の(7)の?なんですが、埋設下水菅部分で、借地部分は下水道敷とし貸し出すと。市道敷の部分については売却、上面整備は提案対象とすると。どのように整備していくかは事業者の方からの提案を待つということなんですが、下水道敷の面積がどれぐらいあるのか。それと市道敷がどれくらいなのか。この面積が全体街区面積の中に含まれておるのかどうか、1万618平方メートルなんですが、これの数字をちょっと教えていただきたいなと思います。
 その下の?、この貯水池なんですけども、これもちょっとわかりやすく説明していただきたいんですが、敷地内にある貯水池については、代替施設の確保が必要となり、各々の敷地毎の面積按分量としますとここまではあるんですが、じゃあそれをどうするのかということですね。
 それについてお聞きしたいのと、?の土壌汚染対策、これについて先程質疑をお聞きしましたが、土壌汚染の調査はどのような内容を今想定しておられるのか。
 地元の方のお話を聞きますと、やっぱりあそこには伝染病棟等もあったということで、かなり綿密な調査も必要じゃなかろうかということも言われていましたけれども、市としてはどの程度の内容のものを考えておられるのかどうか。
 次のページの応募資格要件のところなんですが、?としてここに4行で書いてあるわけなんですが、その中で事業期間中、安定して事業を運営できる企画力、技術力及び経営能力等を有する民間企業体とあるんですが、これを見た限りでは、企業体ですから複数もあるんですけれども、非常に大きなところから、最近出てきた有望な企業、しかし規模はそうでもないというさまざまなものがあると思いますけども、大体どれぐらいのものを考えておられるのか。
 続いて、?の設計・建設・開発・運営・管理については、同種・同等の実績があることとしますと。この同種・同等の実績があることとしますということなんですが、当然これまでに経験を積んできたさまざまな企業体であれば、全国各地でその実績がありますから、文句なくそれはエントリーできると思うんですが、では、幅広い企画・提案そういったものを受けるためには、実績はないけれども、しかしこんなすばらしいものを考えているんだと。経営基盤についても、これだけのことをきちっと考えておりますというようなところが仮にあったとすれば、この2番目の条項があればこれ排除されるわけですけれども、その点どう考えておられるのか。
 先程のこの審査委員の名簿をお示しいただきましたが、この経営財務評価をなさる公認会計士もおられるわけですね。そういった中で、出されてきた提案に対して十分にそれは審査しますよということであれば、これまでの実績というものをどこまでこだわっていくのか。
 逆に私は、こういったものにとらわれる必要はないんじゃないかなあという考えを持つわけですが、これは市が決めるのか、あるいは審査委員の皆さんが決めるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 それと次に、(仮称)健康福祉センターに関することなんですが、先程の質疑の中でいろいろ内容をお聞きしました。我々議員としても、これまで健康と福祉、あるいは予防医療ということについてワンストップサービスの総合相談コーナーを設けていただきたいということを常々要望を続けてきたわけですが、それに近いようなものが今回完成されるだろうと思っておりますが、この中に社会福祉協議会の左下の枠の中で成人施策?介護相談員派遣とありますね。
 恐らく市民の中には、こういったところだから介護における相談も受け付けてくれるんだろうと。事後のさまざまな手配も云々というようなそういうものを期待して来られる方がいるんではないかと思いますけれども、今はこの計画であっても、これが完成し、そして市民に対するサービスが開始されれば、さまざまな市民ニーズというのは多種多様出てくるわけですね。そういった、新しく生まれてきた市民のニーズに対して、出発した時点からニーズを酌み上げて柔軟な対応をしていかれるのか。いやあくまでもここに書かれたこれだけのことですよというのか。それは様子を見ながら市民のためによりよい施設にしていきますというものにしていくお気持ちがあるのかどうか、以上のことについてお聞かせいただきたいと思います。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) まず募集要項について今後どういう形で、それまでにまたこういったご議論の場があるかどうかということだと思うんですけれども、委員さんがおっしゃったようにきょうが最後の機会になるのかなあと思っておりますが、一定まとめた中でまた議会の方にも情報提供させていただきたいなと思っておりますので、ご了解いただきたいと思います。
 それから、自由提案事業の土地譲渡対象地の一つは「健康・福祉・子育て」に資する事業、これからの都心居住をリードする事業で、「基本方針」等の趣旨を踏まえたもの、これはかつではなく、2つの項目を上げておりますけれども、考え方としてお示ししているということで、両方をきっちり充足をするという趣旨として上げているものではありません。
 それから、マンションが可能かということなんですが、都心居住をリードする事業という中には当然住宅供給をするような事業も含まれるという理解はしております。
 ただ、どんなマンションでもいいよということではなくて、あの立地にふさわしい、言葉で言うとこうなるわけですけれども、都心居住をリードする事業。なおかつ基本方針の中に幾つか考え方が上がっておりますので、その趣旨を踏まえていただくということが条件というか、前提になると思います。
 それから、マンションが9階建て、10階建てとなった場合の周辺住民との調整はうまくいくのかというようなことで、最終的に近隣対応というのか、周辺住民とお話をされるというのは、事業者の責任においてしていただくということになろうかと思います。後は、審査の中で周辺に対する影響というのか、それもポイントになるというのは先程も申し上げましたけれども、そういったことも当然に審査の中の一つの要件としては入ってくるというふうに考えております。
 それから、法的な制約などのその他の部分の下水道敷と市道敷、一つは、市道敷にする部分というのは、南側で阪急東側線ですか、あそこに面した部分で2メートル程度の部分が埋設下水管がある部分ということですので、そこの部分を市道敷にするというふうに考えておりまして、ここの部分は面積には入れておりません。借地部分がもう少し下水道管が内側に入っておりまして、5メートルぐらいということなんですけれども、この部分については面積の中に含んでおります。
 それから、貯水池について、現在あそこに700トンの貯水池があると。これは急激な降雨等の場合にあるわけですけども、一定今果たしている機能に見合うだけの機能というのは、この事業後にも確保していただく必要かあるんじゃないかということで、その負担の割合としてはその敷地ごとにやっていただくという考え方をこちらに書いております。
 それから、土壌汚染の調査についてなんですが、私もちょっと詳しい内容には明るくはないんですけれども、大阪府の方で一定そういった基準を持っておられるということで、それに準じた調査を行うということを今考えております。
 それから、応募資格要件に関しては、概要ということで示させていただいておりますが、趣旨としては安定した事業運営ができるかどうかということをここの部分で一定条件を課して、その中で審査に取り入れていくということで、それが同種・同等の実績がなければだめなのかどうかとか、その辺ちょっと細部についてはまた審査委員会の中で検討して、当然要項としてお出しする際、あるいは質疑、応答という機会があるわけですけれども、明らかにしておかないと、提案をしようとされる方に対して負担になる部分がありますので、そこを明確に整理していきたいというふうに考えております。
 以上です。
◎地域福祉課長(松本吉正君) 社会福祉協議会の介護相談員の派遣の件でございますが、皆さんご存じのように地域福祉につきましては、社会福祉協議会が中心になって推進していくと言う団体になっておりますし、介護保険制度につきましても地域完結型ということでめざしております。
 そういうところで、その時代に合った、市民ニーズに合った施策を社会福祉協議会の方では担っていくということで考えております。よろしくお願いいたします。
◆委員(北川悟司君) 今のご説明で大体理解できたわけなんですが、あえてマンション部分と言いますけれども、懸念されるのが南側ですね。今までの市民病院というのは大体5階、6階建てのものがずっとあそこにあったわけですから、そこに9階、10階建てのものができるということになると、あそこに限らずやはりその周辺からのさまざまなクレームに基づく紛争が、想定されるわけですよ。
 ですから、これはやはり市としても、これは提案事業者の責任において近隣説明を言われるわけですけれども、それまでの間の整理をしておかないと、例えば今の暫定利用のときの問題があるわけですよ。5年間事業者に貸したわけですけども、そうするとその中である施設ができましたと。その施設が我々の商売を圧迫するということで、随分その業者の方が集まって、市長、助役室の方に陳情に行かれたと。地主は一体何考えとるんやと言われたことを私は記憶しているんですね。
 ですから、その二の舞にならないように、仮にそういったことがあるんであれば、事業者の方にもきちっと説明しておくと同時に、やはり近隣の人にも、こういうことが想定されますよという。代表質問の中でもありましたけれども、やはり近隣住民との調整というものをきめ細かくやっていく必要があるんじゃないかと思いますので、これはぜひとも積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 この貯水池についてもそうなんですよね。今お話を聞きましたけれども、地元の方と貯水池に関する意見、考え方が若干の違いがあると思います。はっきり言いまして、あの貯水池というのは、あの面積内の雨水を処理をするということよりも、周辺から流入するものもあの中でという解釈でおられるようです。
 そうなりますと、先程の説明にあったとおり按分で、あの中に降ったものだけちゃんと給水してくださいよと。地下であれそういうものがあればいいということになりますと、また意見の食い違いということで、後々問題点を残すということになりますので、このことについても、それから次の土壌汚染のことについて、直近住民がよくも悪くも影響を受けるわけです。ですから、その点についてはよくよく地元住民の方と話し合いをして、臨んでいただきたいと思うわけです。
 先程言いましたが、貯水池については、市の考え方をはっきり示すと同時に、事業者については、応募の手続の中で説明会とか質疑・回答がありますね。こういったところでも、はっきりとこういう問題点がありますということを事業者に伝えておかないと、後々大変なことになるんじゃないかなと。
 応募資格要件のところですが、一度このことについては審査委員の皆さんにもはかっていただいて、果たしてこういうような?の実績があるということについて盛り込むのがいいのかどうか、よくよく検討していただきたいと。
 世の中にベンチャービジネスがどんどん育てていこうという中で、これまで実績のあるところに限ってしまうということは、ちょっと世の流れの中に逆流するような気がいたしますので、できるだけいい提案が、それもいい内容で来るように、その門戸だけは十分広げるという方向でご検討いただきたいと。これは審査委員会の方によろしくお伝えいただきたいと思います。
 そのあとのことはこれで結構です。終わります。
◆委員(福本育馬君) 1点だけ非常に気になることがありますのでお伺いだけ、また確認もさせていただきたいと思うんですけれども、(仮称)健康福祉センターの建設というのか、施設整備についてでありますけれども、先程来の各委員さんの質疑、応答の中で確認できることは、要するに売却した部分を施設整備建設費に充てていくんだと。おおよそですけれども、鑑定にかけて正確な金額は出ないですけれども、約6億円前後ということであります。
 建物等の中の整備、施設整備、整備費とか什器、備品も含めてということだと思うんですけれども、ということになれば、その金額に合わせて建物なりをつくってもらうのかということなんですよね。要するに、市としてこのような立派な、健康づくり推進課の各事業、子育て支援課の各事業、それから社協、福祉公社を入れ込んで事業を展開していく、そういった中で市としてのそういう施設整備が必要なんだということで、2,000平方メートルが2,500平方メートルにされたということならば、その建設にかかわる費用についても、市はおのずから試算をしとくべきではないかと。市としてこれだけかかるということは持っておくべきだと思いますね。
 要するに、売却の分でその分に充てるということになれば、逆にそっちに合わすというように思うんですけれども、市としての主体的な施設整備についての考え方というんですか、金額面を含めてですけども、再度確認をしたいのでお答えをいただきたいと思います。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 今ご指摘ありましたように、当然市の施設としてそこに整備をされて、市として買い取るというわけですから、当然に市として数字を持っておかないといけないというのは当然のことだと思います。
 ただ、一般的に単体で整備したときにどのくらいというのは、それは一般論として計算すれば出るのかなと思うのですが、ここの場合まだどういった構造の建物になるかとか、それから先程ちょっと言いましたけれども、別棟になるのか、複合になるのかとか、いろんな条件設定の中で実際のコストというものは大きく変わってくる、そういった要素が多々あります。
 そういった中で、今の時点で市の施設整備費用はこれですよということを確定する時期ではないのかなということで、具体的に幾らというのは、提案の中身が出てきてから、この提案であれば、この提案の内容で市として施設整備をすればこういった費用になるというものは、その時点で出していく。当然、提案があったから、その数字のままでということではなくて、当然市としての数字を持ちながら、実際の買い取りに当たってはお話をしていくと、そういうことになると考えております。
◆委員(福本育馬君) 言いはることはわかるんやけれども、やはり市として、条件によっていろいろ変わるのであれば、条件によって考えておいたらいいのではないですか。それを持っておくべきだということを言うてるんですね。
 実際は、恐らく、これからプロポーザルの提案があって、優先企業が決まって、それからですということで本当に間に合うのかと、それでいいんかということを言いたいのと、やはりいろいろなケースを想定して、売却の分を充てるということなんでしょうけれども、それで本当に賄い切れるのか。さっきも出てましたけれども、賄い切れるようにするんかと言うたら、それだけで賄うようにしようと思えば、極端に言えばその金額が予定した分より施設整備、また中身の什器、備品、機器等が必要な場合がありますし、費用がオーバーする可能性もありますよね。そういったことも想定しなければならないから、一定ある程度シミュレーションということではないんですけれども、それを持っておかなければいけないのでないですかと言っているんですよね。
 それに対して今の答弁は、プロポーザルが大体進んでからいろいろなケース、例えば先程も出てましたけれども、ワンフロアでするのか、2階の部分を使うのか、3階の部分を使うのか、1階の部分でいけるのかどうかわかりませんけれども、それはそれで確かにコストは変わりますし違いますけれども、それもある程度は想定できると思うんですよね。
 また、こちらは施主という立場でつくってもらうわけですから、こちらの希望も言えますから、一定の建築に対する試算なり見積もりなりは想定して、何ケースか持っておくべきだと思うんですけれども、再度それについてお答えください。
◎政策推進部次長(奥田至蔵君) ご指摘のように、一般的に市が事業、公共施設を整備する際には平米単価というのがございますので、今回2,500平方メートルを想定しておりますが、そういうところで通常の公共施設整備を市がやった場合にはこのぐらいかかるというところは持っておかないといけないと思っておりますので、それは一定試算はできると思いますけども、ただ後売却益等の見合いについては、先程からご説明させていただいておりますように、鑑定評価というか、それを基準にしてまいります。
 ただ、路線価との関係からいうと、一定2,500平方メートルの床面積を取得する額として売却益を充てることについては、一定バランスがとれておるんではないかなというふうに考えております。
 以上です。よろしいでしょうか。
◆委員(福本育馬君) これ以上ちょっと言いませんけれども、やはり市の事業として長年の懸案である(仮称)健康福祉センターをつくるということで、これは、議会もすべての会派、すべての議員が賛同しているわけなんですよね。そういった中での、財政が厳しい中で市民の財産である土地を売って、それを賄おうとする非常に大きな意義があるわけなんですよ。それについてもやはり市としてもきっちりと、先程から損をしないようにやってくださいよとかいう要望も出たんですけれども、まさにそのとおりであって、むだのないように、やはり効果的な施設整備をしていただかなければならないということがありますから、商売もしてほしいという思いもあるので、それを進めるためにも何通りもシミュレーションを考えてしておかないと、いざ決まった段階で、どういう形で、高く買ってくださったらいいですけれども、慌てないといけないケースが出てきますので、いろいろなことを想定してやっておくべきだということを申し上げたということだけ理解していただいたら、きょうのところはそれでいいですけど。
 じゃあ終わります。
◆委員(井上和子君) 1点だけ、この前3月22日のときの説明会に参加させていただきまして、いろいろ意見が出てたんですけども、その中ですごい気になったことがあったんですけども、大規模な施設ができたときの高架下のその道路の車の流れについて質問してましたのですが、確かにそうだなと思うんですね。やっぱり大きなものができたときに、豊中駅前の発展というか、その活性化がいま一つおくれているのは、車の問題というか、もちろん道路の車の流れもですけれども、駐車場がないということが大きな問題になっていると思うんですね。
 これだけの大きなものができまして、もちろんマンションとかができれば、マンションの方たちの駐車場はできていくと思うんですけれども、例えばやっぱり複合施設の方に来る一般の人たちが歩いて来てくれれば一番いいですけれども、その方たちが簡単にとめられるような駐車場とかはどのように考えておいでなのか、1点だけお聞かせください。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 交通の問題というのは非常に難しい部分がありまして、すべてをこの跡地の事業の中で解決をしようというのは、ちょっと負担として大き過ぎる部分がありますけれども、ただその跡地のできる施設に対して必要な駐車施設をどれだけ確保するとか、そういった周辺の現状の交通状況であるとか、今後予想される状況を一定見据えながら計画をしていただくということが必要になると思います。
 そういったことも、周辺に対する影響ということの中で、一定審査のポイントの中には入ってくるんじゃないかと思っております。
 それに加えて当然この跡地利用の事業と関連して、周辺のいろんな事業との連携というのも、後々そういったことも出てこようかと思います。高架下の利用も一部、阪急さんがお持ちのものですから、ここで言えるわけではありませんけれども、そういったものも含めて、いろんなその交通上の問題とかも解決していく手だてというのは、今後検討していかないといけないかなというふうに思います。
 少なくとも、今回はトータルに交通問題を解決するというのをこの跡地の中で求めていくということではなく、その跡地の中で対処できる部分を提案の中にいかに織り込んでいただくかということも、その審査の中で、視点の一つとして上がってくると。そういうふうに理解をしております。
◆委員(井上和子君) ということは、跡地の中に例えば駐車場を何台かつくっていくとか、そういう計画としては、市は要望していないわけですね。
◎企画調整室中心市街地活性化担当主幹(野村淳一君) 例えばマンションを建てた場合に、マンションに対してどの程度の駐車場の付置を求めるかとか、それから施設の場合に施設の床面積当たりの駐車場をどの程度にするのか。これは当然施設の内容によっても違いはありますけども、一定その中に必要な駐車場というのは、入ってまいります。
○委員長(松野久美子君) 大体各委員さんの意見が出尽くしたと思います。
 きょうの各委員さんの意見をよくしんしゃくしていただきまして、今後の事業に生かしていただきたいと思います。
 以上で質問、意見を終わります。
 当委員会としても今後の推移を見守っていきたいと思いますが、特別の事情がない限り、これをもちまして2004年度の当委員会の活動はひとまず終了します。
 そして、5月定例会において、当委員会のこの間のまとめとして中間報告をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 おはかりしたいと思います。
   (“異議なし”の声あり)
○委員長(松野久美子君) 異議なしということですので、それではこれにて2004年度の活動は一たん終了させていただきます。
 なお、中間報告については、事務局を通じて各委員の皆様に事前にご意見を聞かせていただくなり、確認をさせていただきたいと思っています。
 以上で本日の病院跡地利用等調査特別委員会を閉会いたします。
   (午後0時23分 閉会)
──────────────────────────────────────────────
  豊中市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。

     平成17年(2005年)4月5日


                   病 院 跡 地 利 用 等 調 査 特 別 委 員 長
                              松  野  久 美 子