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大阪府 堺市

平成17年11月22日議会のあり方に関する調査特別委員会−11月22日-01号




平成17年11月22日議会のあり方に関する調査特別委員会

 〇出席委員(14名)

       三 宅 達 也             長谷川 俊 英
       西 林 克 敏             西   惠 司
       山 中 優 子             増 栄 陽 子
       西 村 昭 三             小 西 一 美
       吉 川 敏 文             星 原 卓 次
       中 村   勝             島    保 範
       服 部   昇             城   勝 行
       栗 駒 栄 一

                〇欠席委員( 3名)

       青 木 成 美             平 田   晶
       四 本 正 士

 〇開催通知
                               平成17年11月2日

委  員       様


                       議会のあり方に関する調査特別委員会
                             委員長  服 部   昇


       議会のあり方に関する調査特別委員会の開催について(通知)


 次のとおり会議を開きますので通知します。


                     記


とき     平成17年11月22日(火) 午後1時

ところ    議会第三・第四委員会室

あんけん   地方分権時代にふさわしい議会のあり方について



〇午後1時開会
○服部 委員長  ただいまから議会のあり方に関する調査特別委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、小西委員、島委員のお2人にお願いいたします。
 なお、本日、青木副委員長、平田委員は欠席されておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
┌─────────────────────────┐
△地方分権時代にふさわしい議会のあり方について
└─────────────────────────┘
○服部 委員長  「地方分権時代にふさわしい議会のあり方について」を議題といたします。
 本日は、お手元に配布しております調査事項中、分類項目の1.議会運営について及び3.議会公開についての審議を行います。
 まず、お手元に配布の資料につきまして、事務局から説明をいたさせたいと思います。事務局、よろしくお願いします。
◎笠谷 議事調査課長  済みません、お手元の資料をごらんいただきまして、今回、各会派の委員の方から出されました、議会のあり方に関する調査特別委員会の調査事項でございますけれども、この調査事項の中で、過去のこの委員会の中で出た議論あるいはどういった資料が提出されたのか、ということで、再度配ってほしいということで、お手元に配布しておりますのが、その下にあります2部の資料であります。この資料について、簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、過去の委員会で出された主な意見の列挙でございますが、一番上の議会のあり方に関する調査特別委員会と書いてる資料でありまして、過去の委員会における各調査事項に対する意見ということでございます。これにつきましては、議会運営につきましては、?の本会議の運営に関する諸改革というもの、それと議会のIT化に関するもの、それと臨時会、本会議における議案質疑のための発言時間に関するもの、それと本会議における一問一答式、こういった議論が出されました。
 その次に、議員の処遇についてに関する部分では、政務調査費に関するもの、それと議員の意識改革についてということで議論がなされました。
 次のページでございます。3.議会の公開についての議論につきましては、?の各支所における本会議のテレビモニター放送、広報さかいにおける議会紙面の充実、本会議のビデオ録画と活用、インターネットによる議会中継、その次に?で模擬議会(子ども議会・女性議会)、それと?で傍聴者への資料配布、その6点が議論になりました。
 その他の事項といたしましては、議会の権能の向上(議会の基本理念、基本方向の策定、目標設定等)、議員の能力向上について、政策立案能力の向上、研修会の充実等であります。議会事務局の能力向上(法制立法能力、調査研究能力の向上等)、それと最後に政治倫理条例について、こういったものが主な議論として出されました。
 続きまして、A3の折り込みにしてある資料でありますけども、この資料につきましては、先ほどの議論を踏まえて、今の調査項目に関するものの中で、議会事務局が過去に提出をさせていただいた資料であります。内容につきましては、できる限り、改めて政令市等に照会をかけて、データ的には比較的新しいものにしてございます。
 簡単に説明をさせていただきます。議会運営についての資料でありますけども、今の説明でございました議会におけるIT化に関する資料といたしまして、三重県議会での実施例を調査しております。平成15年の第1回の三重県議会では定例会から、対面質問方式を採用してるということで、質問議員が議員席及び傍聴席に対して背を向けることになりますので、正面から映像を映し出すという必要から、大型の映像装置を設置しております。費用は三重県議会では1,900万で、これには演壇の設置とスクリーンの設置、それと議場の放送システムの変更等にかかった費用があるということであります。同様の例が大阪府議会でも17年の9月議会から実施をされてございまして、こちらの方は90インチのスクリーンを2面設けたということで、経費については1,500万の工事費が必要となったということであります。
 続きまして、A3の資料をお開きいただきまして、こちらにつきましては、議会の公開に関する部分でインターネットの議会中継について、政令市14市の調査を改めて行いました。インターネット中継をしている市は、政令市14市中10市であります。本会議を実施している、中継している市が、そのうち9市、予算・決算の特別委員会も含めて行っている市が5市、それと内容につきましては、生中継を行い、なおかつ、録画したものをまた後日放映してるという市が6市あります。録画のみという市が3市、生中継のみという市が1市ということであります。
 経費につきましては、導入の経費としまして1,400万から32万9,000円ということで、大きい開きがあるようです。年間の維持費につきましても、510万というところから15万程度で済んでるところということで、いろんな方式によって違うのか、ちょっとここら辺までは詳しいことを確認してないんですけども、こういった経費の違いがあるようであります。
 続きまして、同じくA3の紙を開いていただきまして、各支所における本会議のモニター放送の実施状況であります。これにつきましては、政令14市中9市が実施しておりまして、生中継のみというところが7市、録画のみという市が1市であります。生中継をし、なおかつ録画でも放送してるという市が1市ございます。経費につきましては、導入の経費が一番高いのは3,400万というような市もあるようでありますが、特に議会の部分だけというのが限定できないというふうな市もございまして、維持費につきましても、1,260万必要なところから、ほとんど庁内のLANを使っているので、維持費がかかっていないという市とまちまちでございました。各支所のテレビモニターでありますが、政令市でございますので、ここは区役所というふうに読みかえていただけたらと思います。
 続きまして、A4の紙でありますけども、本会議のビデオ録画をどのように活用してるかということでありまして、広島市でのビデオの活用方法ですね、それと岡山市でのビデオの活用方法を書いてございます。あと新たに、ここちょっと抜けてますけども、前のページでごらんいただけますように、京都市も区役所でビデオの放送をしております。
 続きまして、広報さかいにおける紙面の充実というところでございます。こちらにつきましては、現在、広報さかいの方に議会のうごきを入れておりますので、広報さかいの全体の予算の中で堺の場合はやっておるんですけども、もし議会のうごきだけを抜き出すといたしますと、平成15年の予算でいいますと、225万8,000円ということでございます。これ、仮に紙面を2倍に充実しますと、450万程度かかるということであります。あと議会で単独報を出す場合には、その下に書いてございますように、770万から520万程度の経費が別途必要ということであります。
 次のページをお開きいただきまして、議会報の各市の発行状況であります。これにつきましては、政令市と、あと60万以上の中核市で議会報を発行しているところを抜き出してございます。発行回数は私ども堺市と一緒の4回、定例会ごとというところが10市であります。5回やっているところがほかに3市ございます。これは大阪市以外は単独報でありますので、経費の方が3,742万かかってるところから1,466万までということで、堺市と比べたらかなり大きい金額を使って広報されているということであります。
 次に、模擬議会についての調査でありますが、これは政令市及び中核市48市を調べました。種類といたしましては、そのうち、子ども議会を開いているところが19市、女性議会が5市、その他複数回答しているところが3市あるということであります。開催回数ですけども、毎年実施しているところが15市、不定期が1市、1回でやめてしまったという市が3市、制度自身廃止したところが1市ということであります。担当部署でありますが、議会が担当しているのは3市、それ以外は教育委員会あるいは広報担当課ということであります。議会が答弁をする立場ではないので、やっぱり主催がどうしても当局の方になるということということです。
 次に、議会の公開の関係で傍聴者への配布資料の部分でありますが、本会議あるいは委員会の傍聴者に対してどういう資料を配布しているのか、という調査であります。本会議の配布資料として、議事日程しか配布していないという市が4市でありまして、堺市議会もこのパターンに入るということでありますが、あと質問者の一覧表あるいは質問項目の一覧表まで配布している市が9市ございます。今のが本会議であります。委員会につきましては、配布物がないところから、本会議と同様に質問項目まで入れているところ、あるいは請願とか陳情等の文書を配布しているところと、いろいろまちまちな調査結果になっております。
 以上が、今回の資料の説明であります。
○服部 委員長  ありがとうございました。ただいま、過去2カ年にわたる本委員会のいろいろ取り組んでこられた内容につきまして、共有化を図る意味でご説明をいただきました。これにつきまして、ご質問ございますか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ございませんようでしたら、それでは本日の議題でございます分類項目1.議会運営についての審議を行いたいと思います。
 本件につきまして、ご意見、ご質問ございましたら、挙手をもってお願いしたいと思います。
◆長谷川 委員  進め方ですけれども、特にご意見がないようでしたら、一応、事務局がまとめてくれた幾つかの項目がありますけれども、提案をなさったところから、もう一度、趣旨なり何なり説明をしていただいて再確認していくということはどうですか。
 ご意見があればいいんですよ、ないようであれば、そういう進め方はいかがなものかと思ったわけです。
○服部 委員長  今、おっしゃられたことは、提案をされたという会派というのか、個人と。
◆長谷川 委員  それぞれの、今、ここにまとめてますよね、委員の意見を、それは。
○服部 委員長  どこが提案をされたということが明記されておりませんので、メンバーがかわって。
◆長谷川 委員  なかったら、もう消したらいいですわ。だれもこだわってないわけですから、自分とこ、こんなこと言うた覚えないというのがあるんやったら消しましょうや。
◆城 委員  今の話の前提でいいですかね。
○服部 委員長  いや、結構ですよ。
◆城 委員  私とこ、インターネットによる議会中継、これ、私どもが提案させてもろた内容だというふうに思います。前回、このことも発言させていただいて、資料50%というね、費用の関係もちょっと、前回ははっきりしませんでしたが。
○服部 委員長  城委員、申しわけない。とりあえず、順序として、議会運営からいきたいと思いますので、両方突っ込んでやってもいいんですけどね。
◆城 委員  1番でですとね、きょうの資料にはないんですけども、1番の臨時議会における議案質疑のための発言時間、これは提案、この間、私どもさせていただきまして、臨時議会であっても、定例議会であっても、基本的には考え方は同じでいいんじゃないかなということから、臨時議会の場合の提案されているこの議案に対する質疑、これが19分、会派でも19分ということになってるんです。そこらの考え方を見直す必要があるんじゃないかな、というふうに私は提案させていただきました。とりあえず、私ども1番の件ではそういうことです。
◆星原 委員  我が会派は、この1番の一番上のところなんですが、本会議の質疑を活性化する趣旨から、現在の形態の大綱質疑は年2回、予算・決算時とすると、残りの2回の定例会については、議案に対する質疑を1日としてはどうかと、一般質問を採決前に行って日数を多くとるという部分で、大綱質疑そのものが、今、かなり一般質問化されているんではないかな、というふうにも思います。そういう意味において、このような提案をさせていただいたわけでありますけれども、それが、まだこういう状況の中で生きてると。ただ、そういういろんな変遷があって、今現在の、これは試行的にやっているわけでありますけれども、二巡、三巡という、そういった形の今の本会議の形態があるわけなんですけれども、この辺は一度議論をしていただければありがたい、というふうに思っております。
○服部 委員長  今、お二方から、それぞれご意見が出されましたが、他の会派の皆さん方。
◆長谷川 委員  私の方からご提案をして、ぜひともご検討いただきたいというふうに申し上げておりますのは、今、星原委員がおっしゃった公明党さんの3つの次にあたります、大綱質疑の発言時間ですね、これは現在、1人19分ということが原則として計算されておりますけれども、実際には、大綱質疑の時間が、この発言をしたときにはかなり余っておったという計算で、7時間36分余ってるということで、見直す可能性があると考えるという発言をしたと思います。その後の運用状況をちゃんと見ておりませんし、それから、その後、私たちの会派が4人になったということもあって、実際の運用状況見ておりませんけれども、このことについては、全体の状況を見合わせた上で、ぜひご検討いただきたいなというふうに思っておることが1つです。
 それから、?のところの、ビジュアルで、よりわかりやすい議会とするため視聴覚機材の活用、これは私たちだけやなくて、多分、吉川委員もよくおっしゃってたと思うんですけれども、その次の議場へのパソコンの持ち込みも含めてですね。この時代ですから、できれば、こういう視点で議会の運営の改革をする必要があるんではないかと、現に委員会は既にプロジェクター等も持ち込まれておりまして、この前の決算委員会でも活用された方もいらっしゃいましたし、私、拝聴しておりまして、非常にわかりやすい、全体が理解しやすいような議論ができるなというふうな思いをしておりますので、できれば、本会議でもそういう状況ができればいいなと。ただ、先ほど大阪府とか三重県のを見ますと、かなり経費を伴いますので、経費対効果という点からの検討も必要なんだろうというふうには思いますけれども、ぜひ、検討をしてほしい課題であると。それから、パソコンの持ち込みについては別に経費も要らないわけで、もちろん、LANにつなぐということになれば経費かかりますけれども、現在、文書作成その他あるいは自分のそこに蓄積しているデータを見るという程度でございましたら、活用は可能なので、この点については早急に見直しができないだろうかな、という気がしております。
 それから、ビジュアル化と関係いたしますけれども、?のところに書いております本会議における一問一答式ですね、これ、一問一答式に全部しなきゃいけないということじゃなくて、三重県なんかの例でも見られておりますように、選択ができるようにしていただいたらどうか、一定の時間内でどういう質問方法をとるかということは、質問者が選択できるという可能性のものとして実現してもらいたい。今のように、原則、今は3問制になるんですかね、特に必要があればもう1問、特に許可するという扱いになっておりますけれども、一括して答えるというのは、傍聴者などが聞いておりましても、非常にわかりにくい点がありますから、課題ごとに消化していくという形の質疑を考えるならば、この方式の採用が必要なんではないか。現に、大阪府議会でもやっておられるので、可能ならば、一度私たち、そういう実際のやりとりが見学できれば見学した上で、皆さん、共通理解を持って踏み切ることができないか、というふうに思っておりますことも、あわせてつけ加えておきたいと思います。
○服部 委員長  今いろいろ、項目が多岐にわたる、それぞれご意見が述べられました。それ以外の委員の皆さん方で、今と関連することでも結構でございますし、また、この中身の過去から今まで、それぞれ各会派あるいは各委員さんが、それぞれ述べてこられた内容をそれぞれ網羅しておりますので、それらにつきまして、改めてご意見なりございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
◆山中 委員  私も今の長谷川委員のご発言に賛成です。IT化を進めていただきたいと、決算委員会で、私も使わせていただきましたけれども、写真の表示見ていただくのも、そういうものを使うと、とても見やすくて、パネルにするよりも、たくさんの方に見やすいということで、ぜひ入れていただきたいと思います。
 それから、本会議に支所長も出席すべきであるというので、来年から政令市になって区長が誕生してくるわけで、今、美原の支所長だけが出席されておりますけれども、それぞれ区内のこと、質問出るかと思います。しっかりと区長にみずからお答えいただきたいと思いますので、支所長も出席すべきであると思っておりますので、その点もご議論いただきたいと思います。
◆吉川 委員  まず、この議会運営について、いろいろこれまでも議論してきたわけでございますけれども、もう一度、私どもですね、今回の決算・予算のやり方も変えたということで、その経過も見ないといけないとは思うんですが、まず、本会議と委員会のあり方というものを、もう一度、原点に立ち返って確認すべきではないかなと。私ども公明党から以前から申し上げている点は、本会議での大綱質疑というのを議会としてどのように位置づけていくのかという話が1つと、本会議での一般質問と委員会での質疑というものをどう我々はとらえていくべきなのか、これは議会としても、議会のあり方を考える上での一つの基本ルールというようなものをつくってはどうかな、というふうに考えておるんですけれども、このあたりが不明確なままですね、一問一答というのも方法論としてはいい方法なのかもしれませんが、その前の、そういうそれぞれの質疑・質問のあり方というものが確認できないうちは、先に方法論を議論するというのはどうなのかな、というふうに考えておるんですけれども、そのあたりで各会派がどのように考えてられるのか、ご意見があったら、一度ここで確認すべきではないかと私は思うんですけれども。
◆長谷川 委員  逆にお聞きしたいんですけども、既に先例がある大阪府議会だとか三重県議会にも公明党議員団、たくさんいらっしゃると思うんですが、そこでは今の問題、どういうふうに処理されたんでしょうか。
◆吉川 委員  済みません、三重県議会は確認をしておらないんですけれども、大阪府議会の方では、私どもの身近に議員がおるんですけれども、本会議の代表質問という言い方でしたかね、ちょっと今正確に記憶はしておりませんけれども、あくまでも会派を代表して大綱的な府政ですね、大阪府ですから、府政方針にかかわる話、あるいは大きな予算編成にかかわる話、また全体的な決算にかかわる話を大綱的に、まずテーマとして取り上げて代表質問を行うと、あくまでも会派を代表しての質疑だという認識を持ちながらやっていると。一般質問はかなり多岐にわたるので、本当に一般質問やというふうな形でしか報告は聞いてないんですけれども、堺市の場合は、以前ここで少し確認し合いましたけれども、議案質疑、それから大綱質疑、一般質疑、非常に垣根が低くて、自由に発言できるというお話もあったかとは思うんですけれども、どれがどれかというのがはっきりしないという、ちょっと私は認識をしておるので、こういう投げかけをさせていただいたんですけれども。
○服部 委員長  長谷川委員、よろしゅうございますか、今の。
◆長谷川 委員  余り、堺市と変わってないの違うかと、今の話だと。
◆吉川 委員  前に提案して私もほとんど内容覚えてないんですけれども、年に2回、大綱質疑を年に2回にしたらどうかという話させていただきましたよね。それはなぜかというと、大綱質疑の性格からすると、堺市の場合は、一般質疑的な内容も含めて議案質疑も含めて一緒くたりに大綱質疑できるという、自由度がかなりあるという認識なんですけれども、改めて考えると、大綱質疑って何なのという部分をもう少しクリアにして、論点を明確にしていった方が、議会のお互いの議論の争点がはっきりしていかないかな。例えば予算・決算についても、そら発言される方の自由だとは思うんですが、会派を代表して予算全体にかかわる話をまず、どう考えるのかとかですね、そのあたりを議会としての議論の質を高める上では明らかにした方がいいのかなと、そういう意味ではね、前に提案させていただきましたね。予算・決算時のときに大綱質疑というか、代表質問という形で全般にかかわる話をしてはどうですかと、そうでないと、全員が大綱質疑も一般質問も一般質疑してしまうと、何か大綱質疑している意味というのがだんだん薄らいでいかないかなという、私は疑問を持っておるんですけれどね。
◆栗駒 委員  今の吉川委員のご発言では、議案の審議、それから各会派、政党を代表しての大綱的なですかね、行政全般にわたる考え方についての質疑とね、それと一般質問という形で分けた形でとられているというような、そういう感じがするんですけども、例えば議案、いろんな当局から議案が出てまいりますけれども、それは、もちろんその議案についてのそれぞれの会派あるいは議員の考え方、それに基づいての賛否のあり方というのは問われなければなりませんけれども、その1つの議案は、単に議案だけで独立した、独立しますけれども、同時にやはり全体の関連の中でとらえるというのは、本来議会での質疑、本来の質疑のあり方かなというふうに私なんかは考えてまして、そういう意味で、従来から堺の本会議での大綱質疑といいますのは、大綱という言葉は大綱というふうになってますけども、当然、議案質疑も含めてね、それぞれの議員あるいは会派の思ってるところというんですかね、重要と思うところについて、議題を設定して議論をするというのは、これはここに本会議での質疑を活性化する趣旨から、というふうに書いてますけども、むしろ今のやり方というのは非常にいろんな議論を活発にするというね、そういう点で私は積極的なやり方として、これまで行われてきたし、そういうことを問わず評価していいんじゃないかなというふうに考えておりまして、あえて、これを議案の質疑あるいは一般質疑とかね、分けて考える必要というのは余り必要ないんじゃないかなというふうに考えております。
◆長谷川 委員  私は、どっちがいいという結論は今持ち合わせていないんです。というよりも、各議会それぞれ長い歴史的経過の中で質疑の形がつくられてきておりますし、堺市議会は、私が入ってから、少し変遷はしておりますけれども、私が入る前からの基本的な伝統的な質疑のやり方をしてきてると思うんですね。皆さん、大体それになじんできているところがありますね。今、吉川委員の方からは、かなり恐らく理想論を語られているんだろうと思うんですけども、なかなか、それが一体どういうものなのかということが、理屈で議論することはできても、実際に体感できないというところがあるのでね、これは希望なんですけども、できれば、次の本会議から公明党さんの方でモデルを示していただけないかと、皆さんが理想論と考えておられるような大綱質疑のあり方をやっていただく、あるいは各委員会での質疑の仕方をしていただくと、そういうのを見せていただけると、あっ、なるほど、公明党さんがおっしゃってる理想論ってこういうことかな、というふうに理解ができるので、そういうことを踏まえて議論したらどうでしょうか。
◆吉川 委員  ありがとうございます。私どもをモデルにしていただけるということで、大いに頑張って次やりたいと思うんですけれどもね。1つは、なぜそういう疑問を抱くかというと、まず、議案に対して賛否両論を採決する、その議会の二元代表的な役割からいうとですね、これは別に批判してるわけではないですし、我々自身もそうだなと自覚してるんですよ。議案に対する質疑の量というのですか、割合がちょっと少ないのじゃないかなというふうに感じてるからなんです。本会議の審議順序からいっても、まず議案質疑をして、議案に対する採決をしてから一般質問に入りますよね。ということは、この審議ルールも基本的には提案された議案に対しての採決を重んじてるというふうに私は思うんですね。ならば、議案質疑という部分も充実させてはどうなのかというふうに感じてるんですよ。
 ですから、そういう意味ではね、栗駒委員おっしゃってるように、確かに議案に絞り込んでそれだけというのは非常に難しくて、その上下左右、幅はあるんでしょう。けれども、この議案に対して質問するという姿勢をきちっとまず初めに示すということも、けじめの上では、ひょっとしたらいい方法なのかな、というふうに思うんですけれどもね。なければなしで、議案質疑なしで終わってしもたなという、それはそれでいいとは思うんですね。じゃあ一般質問ということでいいとは思うんですけれども、一般質問は一般質問で、非常にこれは多岐にわたって既に活発だと思うんですよ。活発なんですが、それ、委員会でもうちょっとやったらとか、その区別がないわけですよね。本会議の一般質問と委員会の質疑、区別すべきではないのかもしれませんけれども、以前、長谷川委員さんおっしゃってたように、委員会が同時開催である。議員の議案質疑の機会を保障するという部分では、本会議でそれを保障しているという部分はきちっと示しておかないといけないでしょう。今、会派を組まれたから問題ないのかもしれませんが、もしなければ、本会議で保障しなくてはいけないということもあるわけです。だから、そういう議案質疑に対してのあり方というのをもう少し位置づけたらと。そうすると、その大局である、じゃあ一般質問はどうなるのかということ、さらに堺市議会が伝統的に行ってて、いいのか悪いのかわかりませんけれども、今の大綱質疑のあり方ね、私は、そこしか知らないので、そこで育ってきたので、なじんでるというか、こんなもんやと思ってるのかもしれませんけれども、より議会の議論が深められて活性化する方法があれば、議論するのはむだではないんじゃないかな、というふうに思うんですけれども。
○服部 委員長  今、いろいろ議論が出されておりますが、発言のない会派の皆さん方、今の議論に対して、それぞれご意見なりございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
◆西 委員  今のお話を聞いて、あるいは一番最初、我々来させてもろたときは、大綱は大綱らしく、議案は議案らしく、その間、堺の議会の中での、やはり俗に言う歴史経緯がございます。その中で、先般、ある議会へ寄せていただいたときには、予算委員会は別にやっていないと、常任委員会で新しく理事者から提案されれば、そこで常任委員会で予算委員会は随時開催するという方法を学んできたところもございますし、やはりこれも一つの議会の構成員のいろんな部分で流れが変わってきて、これはもう一長一短あっての今現在のが形成されてるだろうと思いますし、それをこの中での議題とするならば、あえて、大綱は大綱的な部分で、その中で議案は議案で集中的に審議していく。また、一般質問は一般質問の方でやる、そういう形でやっていくという形も明確化されていいだろうなという、一つの思いはございますし、また、皆様方で論議やっていただいて、その方向で進んでいくようにやっていただければ結構かと思います。
 ITの問題であっても、長年これは騒がれてるとこですし、パソコンの話もそういうことですから、経費との問題もあるでしょうけども、その経費以上に効果を出していくいうことも我々のあり方の委員会で考えて結論を出していくなり、また議運の方でご相談をやりながら進めていただければ結構だと思います。以上。
○服部 委員長  フェニックスさん、何かないですか。
 プロジェクト堺さん、三宅委員さん。
◆三宅 委員  今まで、一連の方の話で私参加してなかったんですけど、やはり若干、私どもの会派、小さいということもありましたし、発言がやはり後ろの方になるということで、大綱におきましては、やはり若干前の多人数の会派の話題の後になってしまうという嫌いがありました。順番等でいろいろ改革等を行っていただいたとは思うんですけども、それにここ2年少しですか、なれてきたという観点もありますので、今のところ、どちらがいいのかということを会派でまだ結論をまとめてないんですけども、若干、パソコンの話もありました。持ち込み程度は私ども3人ともいいんではないか、という意見は共通しております。以上です。
○服部 委員長  ほか、ご意見ございませんか。
 先ほどですね、いろいろ皆さん方から寄せられました懸案事項もあったわけでございますが、できれば、やっぱりせっかくこういう委員会を持っておりますので、何らかの結論めいたものを出して、やっぱり議長に依頼をしていくと、で、議運で諮っていただくということをやっぱりやっていかないことには、言いたい放題言うただけで終わりやということでは、ちょっとせっかくこれだけの時間かけてやっております委員会でございますので、それなりの実りある部分をやっぱり見出していくのが、それぞれ各会派から、それぞれ出ていただいております委員の責務でもあるんかなと、このように考えておりますので、そういう意味で、建設的な前向きなそれぞれご意見をいただければ幸いかなと。
 今、大阪府議会と堺市議会との少し対比をした大綱質疑と代表質問、それぞれのちょっと資料が手元に届きましたんで、皆さん方のお手元へ配布させていただきました。ちょっと事務局から簡単にですね、先ほどもちょっと議論の中でございましたが、ちょっと説明をいたさせたいと思っておりますので、配布が終わりましたら、お願いします。
◎笠谷 議事調査課長  調査の時期がちょっとはっきり判明しないんですけども、堺市の本会議の運営の方法と大阪府の本会議の運営の方法の対比した表でございまして、堺市で言う大綱質疑は、大阪府では代表質問という形でございまして、堺市は毎定例会やってございますが、先ほどの説明にございましたように、2月と9月ですね、予算と決算の月にだけ大綱質疑という形で代表質問を行っているということでございます。大阪府の形態は会派代表制でございまして、この差異は堺市と余り変わりません。議案質疑をあわせて行っているということです。同一会派から複数議員の質問も認めるということですので、いわゆるバトンタッチが可能になってるんであろうと思います。代表質問を行う会派でありますが、交渉団体を5人以上の会派ということで定めているようであります。質問の日数は3日間であります。堺市は3日間ですけど、今現在、4日間で試行をしております。質問時間でありますが、大阪府の方は、会派の持ち時間の基礎を50分、それプラス所属人数×1分という計算方式を採用してございます。
 一般質問でありますけども、大阪府の方も一般質問は毎定例会行ってございます。質問形態のところですけども、おおむね半数の議員数を会派比率により按分し、定例会ごとに各会派に割り当てるということでありまして、議案質疑もあわせて行うことができるということになってるようであります。質問日数は、2月、9月の定例会は3日間、5月、12月の定例会は2日間設けておるということであります。質問時間は20分以内ということであります。以上です。
○服部 委員長  ただいま大阪府で行われております代表質問と一般質問、それと本市のそれぞれのことの比較を説明していただきましたわけでございますが、何かこれに関しましてのご質問ございませんか。
◆長谷川 委員  事務局は、これどういう、まず動機に基づいて調査をされたのかということの説明をしてほしいということが1つとね。それから、大阪府議会の場合の2月議会、9月議会とその他の定例会、何か異なりがあるのかどうかですね。察するところ、2月は予算で9月は決算であろうと思うんですけども、例えばその他の定例会については、ほとんど提案される議案が少ないというような事情があるのかどうか。それから、一般質問で議案質疑もあわせて行っているという説明ですけれども、やはりそうすると、大阪府議会の場合も、標準会議規則ではなくて、一般質問は議案上程後にやるということになっているんですか。採決前、委員会付託との関係はどうなるんですか、そうすると。委員会付託が終わってから議案質疑をやることになるんですか。その辺の関係どうなってるか、ちょっと説明してください。
◎笠谷 議事調査課長  ちょっと日程の方が、一般質問のされている時期がこの表ではちょっとわからないので、はっきりしたこと申し上げれないんですけども、このもとは、もう議会改革で、さきの委員長の方が一度調べてくれということで、本会議等の改革のときに調べた資料でありまして、大阪府を参考に公明党さんの方から試案が出たことがございましたので、そのときに1回、実際、事務局の方でも照会をかけてくれということで作成した資料の一部、この横には実は改革案みたいなのが、委員長案がいくらかあったんですが、それはもう一切提出なされませんでしたので、ここは削除させていただいて、対比表として今出させていただきました。以上であります。
○服部 委員長  よろしゅうございますか。
◎笠谷 議事調査課長  済みません、ちょっと会議の日程でもって、一般質問の時期がわかりませんので、済みません、調べてまた報告を。
◆長谷川 委員  つまり、今、前委員長の指示で調べられたということで、前委員長が調べてほしいとおっしゃった限りのことを調べた資料だというふうに思います。ですから、この資料だけでは十分に判断できない。幾つか、もしこのことで議論するのであれば、補足的に調べていただかなきゃいけない課題がある。そういう資料だというふうに認識をできましたので、結構です。
○服部 委員長  あと、今までを補足するなり追加するなり、また新たな件も含めて議会運営についての、それぞれまだ継続したいというふうに思っておりますが、それぞれご意見等々あればお聞かせいただきたいと思います。
◆星原 委員  ?番の議会におけるIT化のところなんですけれども、先ほどから話が出てましたように、我々としても、当然そういうのはやっていかざるを得ないのかなと。また、この間の決算委員会等におきましても、また常任委員会等におきましても、また分科会等におきましても活用された中で非常に見てる方、出席してる方はわかりやすいんですが、ただ1つ、ちょっと私疑問に思ったのは、議事録にはどのような形で残るのかなと、パワーポイントを使いながら、こことか、あそことか、この部分とか非常に抽象的であって、議事録の性質そのものをちょっともう一度確認しないといけないかなとは思うんですが、例えば引用された資料をそこに添付するとかいうようなことが可能なのであればいいのかな、とは思うんですけども、その議事録をちょっと後で私は楽しみにしてるんですけれども、それで、例えば市民の方が見られて理解できるのかなという、そういう懸念を感じたんですが、以上でございます。
○服部 委員長  事務局、答弁お願いします。
◎笠谷 議事調査課長  会議録につきましては、速記法で記録するということが会議規則で定められているだけですので、文章で残るというだけで、あとはもう議案書が残るというだけであります。以上です。(発言する者あり)
 ですから、ごらんのとおりとかということを言われても、ごらんできないという。
◆長谷川 委員  現在の会議規則からいえば、今、事務局から説明があったとおり、トークしたことのみの記録ということになると思うんですね。私は、使った資料を議事録まで掲載するというのは、絶対反対じゃないんですけども、どの資料をどれだけのスペースで採用するか、何かまた難しい問題が出てきますよね。できるだけ、ですから、私は使うときには十分気をつけてるわけやないんですが、そのことが記録に残るように発言者が注意をすると。例えば、ここじゃなくて、何と書いてある部分とか、そういうふうに気をつけざる、今の会議規則では、いかざるを得ないのかなというふうには思います。
 ただ、改めて今の会議規則を読んでいただいて、ふと思いついたんですが、もしか、これ議員の中に言語障害をお持ちの方なんかが議員になられたときにどうするんだろうかなという気がしておりますので、そういう視点での改めてのまた議論は必要かなということを思いつきましたので、ちょっとだけ申し上げておきたいと思います。
◆栗駒 委員  議員の中に言語障害というお話があったんで、参考のために申し上げたいと思うんですけども、地方、どこでしたかな、最近ですけども、議員さんが言語障害で発言できない。そのときに介添えの方がかわって代読して発言するということを要請しましたけども、そこの議会では、だめだというのであったのですけども、ところが何かの審議会だったか国の何かのところでは、本来、そういうふうなことはぜひ認めていくべき違うかというふうな、たしか、ちょっとうろ覚えで申しわけないんですけどね、答申か何か出まして、ぜひ、そこの地方の議会でも、そういった答申を尊重していただいて、改めて議会運営を協議してほしいと、こういうふうなことが最近どこかでありましたので、ちょっと紹介だけさせていただきます。
◆西 委員  今、議会の中でも、そういうユニバーサル的な改革というものも大事やろと思います。今、現在の議事録いうのは、発言いうんですか、長谷川委員が言われたように、その発言のトークの中の部分を記入しているという形がございます。よき課題だと思いますし、ひとつそういう形で、今現在では、自分自身ではITの方を入れていただいて、そういう部分を、それと参考の部分を載せれば載せるほど、当局もこれ大変やろうと思います。これもついでに載せてくれ、載せてくれいうことになれば、やはり今原則というのはそういう形で、事後と、そういう一つの、国会の方でも八代英太氏が一番最初の分で、車いすの対応、どないしようじゃないかという形で今現在やっておりますし、堺市議会においても、そういう時代が、共通の認識として、1人が万人のために、万人が1人のためという形のものの共通認識で考えられるのが、あり方の委員会の一番いい発言だろうと思います。
◆吉川 委員  話は飛んでいいんでしょうか。
○服部 委員長  どういうとこまで、飛躍したところまで飛びますか。いや、関連することですから結構ですわ、どうぞ。
◆吉川 委員  委員長の了解を得ましたので、それもあるんですけど、あと議事録がすごい上がってくるのが遅いんじゃないかなと私は感じてるんですけれども、速記の方、いてはるんですけど、速記の方は早いんですけど、速記した字を私は読めませんから、それを原稿起こしてもらうとか、何らかの形を手段を講じないといけなんですが、活字になるのが非常に遅く感じるんですね。大体議会が終わってから次の議会が始まる直前ぐらいですよね、たしか載せられるのが。これ、もう少し短くできないかという話と、本当に速記者が要るんかという話ね、いてはるんで申しわけないんですけれども、職業を奪うつもりはないんですけれども、要るのかという話、こういうのもやっぱり時代に合わせていかないと、きっといけないんだろうなと思うんですね、機械化できるんかどうか知りませんけれども、日本で一番今もてはやされてる速記者の方というのは、速記して、それがすぐに活字になるようなものをみずから開発して使われているということもお聞きしとるんですけれども、かなり早い段階で活字にできるというのも、やっぱり議会をサポートしていただく機能としては必要なのかなと、次の議会始まる前ぐらいにしか活字で見られないというのは、ちょっと、読まれない人は要らんのかもしれませんけれども、そういうことが1つと。
 それからもう一つ、この前、山中委員がおっしゃってた、長谷川委員もよくおっしゃってますよね、よくわかる議会にしないといけない、傍聴の方にもね。そういう意味での何でしたっけ、通告した内容とかの資料配布ですね、傍聴者への。これも工夫、十分できるかなと思うんですね。私も、どういう通告をしてどういう形でやっておられるのかというの、大阪府議会にも聞いてみたんですけれども、結構親切丁寧な、これ配っておられないのですね、親切丁寧な通告書があるんですが、これは何か配っておられないということで残念なんですけれども、どの議員がどういうふうな発言をするのかというのを、これ見たら一目瞭然、だれが答えるのかまで書いてあるという、そこまで行き過ぎやろと思うんですけれども、そういう通告書がある。いわき市さん、前訪問させていただきましたけれども、通告表というのがありまして、大項目から中項目ぐらいの質問項目が整理されて通告表としてあるんですね。ですから、こういうのをつくるというのも、ひとつ傍聴の方にとって、市民の方にとってわかりやすい議会をつくる上では必要なんじゃないかなというふうに思いますので、これは今もやろうと思えばできますよね、やったらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
◎笠谷 議事調査課長  契約の方で本会議の方が14日、大綱質疑の方は7日ですかね、14日で上がってくるということで、そこから、もう一度事務局の方でテープでもって、録音しているものがありますので、それでもう一度最終チェックをかけておりますので、もう一度、通読して間違いを打ち直して訂正したりをしておりますので、その分で2週間程度かかって、一月から一月半ぐらい、印刷の刷り上がりまでにかかるというのが現状であります。(「それだけかけても誤字が多くあるんやね」「速記録の提供のことを話して」と呼ぶ者あり)
 済みません。それと、速記原稿は、今申し上げたように、本会議でしたら、14日を目標に上げておりますので、誤字脱字、若干ありますけども、速記原稿につきましては、もう早ければ14日以内に議員さんのお手元に一応粗原稿になりますけども、必要があればお届けをさせていただくことはできます。以上です。
○服部 委員長  それぐらいはやむを得ないんですかな。というのは、やっぱり費用との関係あるんでね、もう少し費用をかければ、人海戦術でできるんかなという気しますけどね。やっぱり。(「コストダウンできないかなと思ってね」と呼ぶ者あり)
 コストダウンね、いろいろまた新たな提案も含めて寄せられたわけでございますが、先ほど少し申し上げましたが、何らかの形のものを議長に提出をやっぱりしていきたいなという、もちろんそれはもう皆さん方の合意という当然前提がありますので、あれもこれもすべてゆだねるということは非常に難しいというふうに思うんですが、今の議論をいろいろ聞かせていただく中で、いよいよ時代の流れに逆らえないということで、IT化ですね、これをやっぱり堺市議会もいよいよ政令指定都市に移行するわけでございますし、これらについては、やっぱり当然これからですね、もう少しいろいろ随所に取り入れていくということを、具体的にどういうふうなことを議長に申し上げるかというのは別にしまして、そのIT化の導入促進というふうなことで、これはひとつ議長の方に要請をしていくというふうなことを、ぜひ確認をしていただければどうかな、というふうに思っておりますので、それに対しまして、ご異論なり、また意見等々がございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
 それとですね、いろいろ先ほどの議論の中でも、大綱質疑と一般質問の切り分け、これは賛否両論あるようでございますし、あと、発言時間の問題等々が出されています。実は過去2回にも、当然、この議論はかなり時間を割いて議論がされておるわけでございますが、当時は、今はたまたま1人会派というのがございませんので、すべて複数名でもっての会派になっておるんですが、その1人での会派ということを想定した議論というのが随分あったと思います。これは発言の保障と申しましょうか、発言の機会を十分確保するという中で、どういう時間配分をしていくかと、また、あるいは大綱質疑、一般質問の部分でも、大綱質疑が代表質問に切りかわっていくと、1人では代表質問にならないというふうないろいろの議論とかいうことが、過去にあったのかなという気がしておりまして、今ちょっと別の資料で前回の中井委員長から、当時の高岸議長に対して、このあり方委員会として、議案質疑のあり方についての報告が実はなされております。
 この中で、先ほどございました大綱質疑と一般質問に切り分けていくということも、ぜひ議運でもって検討していただきたいというふうな内容になっております。ですから、そのときの議運がどういうふうに議長から議運にゆだねられたのかというのは、ちょっと私記憶が定かじゃないんですが、いろいろなことが議案質疑のあり方について、議会運営委員会において審議をしてほしいと、先ほどの一般質疑、大綱質疑という話じゃなしに、時間の問題も含めて、議運の、そのいろいろの意見が出てきたというのを紹介して、この中から議運の方でというふうな、こういう形になってましてね。ちょっとその後の経過がどうなっているかというのは、私もつぶさに確認をしてないんですが、こういうふうな形で推移している今までの経過がありますので、できれば、より具体的にね、具体化できるものについては具体化的なもので議長に依頼をしていくというふうな形を、させていただくようなことでいかがかなと、このように思っておるんですが、ちょっと抽象的になりましたか。
◆長谷川 委員  最初にまとめられた議会のIT化の話は共通認識が持てるから、そういう視点での改革を進めてはどうかということをこの委員会の結論として出すいうのは、皆さんにまた諮っていただかないけませんけれども、理解できたんですが、あと、うにゃうにゃとおっしゃったので、ちょっとよくわからなかったんですけども、最大公約数で結論出せることをまとめるということでいいんじゃないんですか、とりあえずは。いかがなものですか。(「きょうで終わりですか」「いやいや、まだ1のとこだけでしょう」と呼ぶ者あり)
○服部 委員長  今は1のとこをやってますんでね、ですから、私が申し上げたかったのは、前回も前々回、昨年も一昨年も議長に対して報告というふうな形で、これ、小郷さんが委員長をされているときも、実は議会運営についてのことが議長に出されています。ですからね、これはこの委員会の第1回目のときに念押しというんですか、余計なことを申し上げたかわかりませんが、ここで結論を出せないという委員会だと、そういう制約があると。ですから、ここでおおむね合意に達した部分を議長にゆだね、そして議運でご検討していただくと、それが過去2年間においても、議運の中で本来やったら検討して、何らかの答えを出していただくべく要請がされておるにもかかわらず、そのときの状況の中で、放置とは申しませんけどね、いうふうなことがありますので、ですから、今回の議論、当然今議事録もとってもらっておりますので、こういう意見が出たんで、議運の方でやっていただきたいという、ちょっとアバウト的になりますが、より具体的な部分については、具体的な提案をしていくというふうなことで、とりあえず、この議会運営の部分について、今後、そういうふうな取り組みをしていけばどうかということで、ぜひ、ご意見をいただければ幸いです。
 きょうで終わるわけではございませんので。(「結論が出たら、出た部分から、別に意見具申したらいいんじゃないですか、それは」「それは全然問題ないん違いますか」と呼ぶ者あり)
 ぜひ、手を挙げて発言してください。よろしくお願いします。
◆中村 委員  今ね、委員長おっしゃったように、議論の項目で幾つかの複数の意見が出てね、もうこれ以上新しい提案がないよというんであれば、やっぱりまとめて、一定のまとめを提出するということは、これはもう当然です。だから、委員長おっしゃるように、一つ一つ項目がまとまれば、もうこれは一つのまとめに入ろうよ、というふうに進めていただいていいと思いますよ。12月いつやったんかな、20日か。
○服部 委員長  20日ですね、20日です。次の委員会。
◆中村 委員  次の委員会ね、だからそういうまとめをやはりしていくというのも、この委員会のやっぱり一つの方向ですから、そういうふうにおまとめいただくということで結構やと思いますよ。
○服部 委員長  ありがとうございます。ほか、ご意見ございませんか。
◆西村 委員  もう正副でまとめて出してくれたらええやんか、まとめるだけでもまた時間が、もう全部十分聞いているのですから、お任せ。
◆長谷川 委員  あと、きょうの議論の中でね、あえて言えば、議場、傍聴席の配布物の点もね、ほぼ何らかの改善の余地があるんじゃないかと、具体的にどうするかというのは、また検討の余地でしょうけども、その辺もできれば、きょうのまとめとしてまとめていただいたらどうかなと、IT化とともに、と思いますが。
○服部 委員長  今、長谷川委員がいらっしゃいますが、これはもう既に議運の方で審議がなされておるんではないですか、ないですか。私、ちょっと議運出てないんで、よくわからない。これは当然要るというふうに思いますね。やっぱり傍聴者の方々は、一体何をやっているのかということがわからない。会話は聞こえるんですが、どういう議題やというふうなことは、最低限、項目程度はやっぱり提示すべきかなというふうに、これは思っておりますので、それでは、それをIT化の導入促進と委員会、本会議における傍聴者への資料配布について議長に要請をかけていくと。
◆吉川 委員  その、いわき市は先ほど申し上げた、多分お持ちかもしれませんが、これを例えば、たたきのベースぐらいに。
○服部 委員長  たたきというのは、通告。
◆吉川 委員  議運の方に説明するのに口で言うてもわかりませんから、例えばこういう内容を配布したらどうかというのを。
○服部 委員長  今、吉川委員からご提示いただきました、いわき市の参考資料でございますが、いわき市の7月定例会市政一般に関する質問通告表がですね、順番がどの議員で、どういう項目についてというふうなものが、ざっと4枚にわたってとじたものが、これが人数で13人、たまたま13人が一般質問をされておる。その一般質問の内容がすべて項目が羅列をされとるというものが配られておるんですね。
◆長谷川 委員  基本的には通告でしょう。
○服部 委員長  通告です。
◆長谷川 委員  通告表を配るだけの話でしょう。
◆吉川 委員  そうです。
○服部 委員長  質問通告表というものを、ですから。
◆長谷川 委員  委員長、難しく考えないでね、いつも議席に配布されますよね、きょうの質問者と項目と、それを傍聴席でも配るというふうに考えたら、それでいい話なんでしょう。それだけのことやと思うんですね。
○服部 委員長  同じです、内容は同じです。違いますか。
◆吉川 委員  あの項目だけだったらね、やっぱり一般傍聴者はわかりにくいので、もう1ランク細かく、親切丁寧に。(「それは質問者に任せなしゃあないね」と呼ぶ者あり)
 それで、その議員の姿勢が決まると思いますから、それはそれでいいと思いますので、こういうふうなイメージでということを私申し上げておりましてね、やっていただければと。
○服部 委員長  質疑の途中ですけどね。
◆西 委員  もう今言われたように、配布するという形で結構で、あとの分はやるということで上へ上げてくれたらいいんと違いますか。(「やる、やらんがここで決まらへんのに、そんなもん」と呼ぶ者あり)
 違うよ、それを上へ上げるときにね、もうそれは載せるという形で上げてくれたら結構ですわな。そんなに、あとは議会の議席にあるいう形と、そこまで細部的な部分を傍聴者にもわかっていただくという形の部分が併記やって、書けるのだったら書いてもらったら結構です、もう委員長に任しておきます、この件に関しては。
○服部 委員長  任されるのは非常につらいのですが、皆さんがおおむね合意ということであれば、やっぱりあり方として、こういうふうな合意が得られたということは、当然、議会の一つの手法として、議長にゆだね、議長は当然それで判断されて議運の方に諮られるという、こういう形で改革がなされるもんやというふうに、このように考えておりますので、ぜひ、今いろいろご議論の中で2つの項目、すなわち、もう一回再度確認しますが、議会におけるIT化の導入促進という、中身は別にしましてね、導入促進いうことと、それと委員会、本会議における傍聴者に対する資料配布と、この2点について、とりあえず、合意に達したものと、このように考えまして、議長にご依頼をしていくということでよろしゅうございますか。
◆山中 委員  前回、提案させていただいた傍聴者への資料配布、皆さん、賛成していただいてとてもうれしいんですけど、合意というよりも、全委員の賛成のもとという方が私強いかなと思うんで、ぜひ一度お聞きいただいて、もし全員賛成していただけるんなら、全委員が賛成でしたというのをつけていただければ、なお一層プッシュできるかなと思うんですが。
○服部 委員長  実は、きょう欠席者3名おりますのでね、欠席者3名おられますので。
◆島 委員  もう意見が出尽くしてると思うんですけどね、やっぱり市民の立場に立った議会という視点から見ましたら、できるだけ私たちの方、この議会は、ここの場は、特別委員会は決める場所でないわけですから、提案はしっかりやっていかなくてはいけないのと違うかなと、その上で、また議長なり議運でご判断いただくわけですから、やっぱりそういう視点に立った立場、やっぱり市民の立場とで、この議会とかかわりを持っていただくということからいったら、一番、そういう立場の中で提案していくというのが大事じゃないかと思うんですけれども。
◆長谷川 委員  今、委員長、ご提案なったことについてですね、それは困るというご意見もないようですから、あとは皆さんから、もう委員長に任せると言うてますので、委員長の方で、きょうの会議の雰囲気をまとめていただいて、議長の方に報告をしていただくということでいいんじゃないかと思いますが。
○服部 委員長  ありがとうございます。次の20日までに、その文案につきまして、皆さん方にご提示をさせていただくということで、それでは議会運営については、とりあえず、(「進行ですね」と呼ぶ者あり)
進行させていただくといたしまして、ありがとうございます、サポートいただきまして。
 続きまして、分類項目3、議会の公開についての審議を行いたいと思います。
 本件につきまして、ご意見、ご質問はございませんか。(「3のとこでしょう、議会の公開について」と呼ぶ者あり)
 3です。そしたら共産党さん、城委員、何かインターネット云々の発言されましたね。
◆城 委員  さっき順番を間違いまして言ってしまいましたけども、前回でしたかね、これ、もともと出しまして、その前のあったんじゃないかなということで、費用の問題とか、他市の実施状況ということをもう一度踏まえた上で検討していただいたらということやったと思うんです。出てきましたんでね、半分ぐらいのところがやっておられる。費用については、もうこれさまざま、実際によくわからないので、費用は安ければ安い方がいいと思うんですけども、市民の皆さんに公開、より理解をしていただくという点でいえば、委員会も含めてね、インターネット等のやれる、比較的やりやすい費用等の面も見ましてもね、テレビ放映とか比べますとね、で、提案させていただいたんですけども、これ、ちょっと議論していただいて実現できればなといふうには思っております。
○服部 委員長  今、城委員の方から、ぜひ、インターネットによる議会中継というのを、他市も現実にいろいろ政令指定都市、類似都市でされているということの中で、ぜひ、これについてご議論をということがございましたんで、ぜひ、これに関してまず最初に進めてまいりたいと思います。
◆長谷川 委員  私、反対では決してないんですけども、私の技術が下手なのかもわからんですが、よその議会でやってるというところをのぞいてみるんですけども、何かいらいらして、もう見る気がしないと、インターネット中継はね、というのが実際の感想なんですよね。経費と効果の点、それからこれはアクセス数を見ましたら、かなりの開きがありますけれども、一番多いところで仙台市が6,600件ですか、年度で6,600件ですから、1議会当たりにすると1,500ぐらいになるんですかね。1人の方が見られたのか、何人が見られたかわかりませんけれども、その辺のことは少し検討の余地があるのかなという気がしないでもありません。反対してるわけやないですよ、決して。
 ただ、私が言いたいのは、我田引水なのですけども、それよりも、一般市民になじみがあるビデオですね、今、本会議、ビデオを録れるようになったんですが、少しちょっと経過があって、ビデオテープはもう希望があったときしか録らないということになってますけれども、やはりそれをきちんとシステム化して、広島市のように1時間に編集するというのは、また経費がかかるかと思いますけれども、そういうものを公開できるようなシステムをとった方が、市民にとってはよりなじみやすいんではないかという気がするんで、あえて申し上げたいと思います。
○服部 委員長  他の委員の皆さん方、どしどしご意見いただければ幸いであります。
◆吉川 委員  ビジュアルで議会を公開するというのは、時代に沿っているようにも思うんですが、ただですね、ビジュアル情報というのは、アナログでしか見れないということを我々認識しないといけないと思うんですね。デジタルで見れない。いわゆる会議録でしたら、読み飛ばしができるけれども、ビジュアルな情報というのは、例えばインターネットで、例えば会議情報をね、2時間3時間ずっと、本当は、その先のここだけ見たいとかいうことには当然対応できないですよね、インターネットでは。それを延々、3時間4時間見ていただけるのかなと、それとあわせて、この投資額が結構大きいわけですよね。ですから、ちょっとそのインターネット、何でインターネットの議会中継がこんな高くつくのかわからないんですが、高いんじゃないかなって、割にはアクセス件数が少ないということはね、議会をずっと中継してますから、延々それを見ていなくてはいけないという、いつ、だれが発言するかわからない、今の状況だったら非常に予測しがたいですよね、朝一番か昼一番ぐらいでないと。それを果たして見れるのかなという、ちょっと疑問があるんですね。
 そういう何か今、手段の話になってますけど、何を公開せなあかんかという本義に立ち返ったときに、議論の骨子をやっぱり議会紙なり広報さかいを充実するなりにして、まず、まとめて市民の方に公表する。市民の方というのは、非常にお忙しいですから、時間がない中で、少しでも議会の議論を理解していただくというの、その要旨を発表するのが一番いいのかなというふうに私はちょっと思うんですけれども。
◆城 委員  私どもは、インターネットにこだわってるわけではございませんで、できるだけ市民の皆さんに、議会というところは、どういうところで、何をしてるとこやというようなね、議員はどういうような発言をしてやりとりしているのかということを、できるだけやっぱり市民の皆さんに見ていただいて理解をいただく、聞いていただいて理解をいただくと、その方法でいろいろこれまで、このロビーでの中継、先ほど長谷川委員が言われたような録画して、それを貸し出し等とか、支所でも録画だったら流すの可能ですね。ですから、今度の中では、何らかの形でそういうことが前進したなと、この話の中でね、いうことが大事かなというふうに思っています。
 その中で、この前にテレビ中継出ましたでしょう。やったらいいんじゃないかなと、金がかかるということで、なかなか難しいと、京都とか兵庫で府県、京都は市も神戸市もやってましたよね。そういう点でどうかという議論もしましたでしょう。しかし、これもお金の問題、ちょっと難しいかなという話の中で、インターネットによるライブ、これは録画・録音もいけるんですよね、これにすれば。見たいときに見れるという点も、まあ検討してもいいんじゃないかなというふうには思ってますんで、何が何でもというようなこだわりはないですけども、議論していただいたらということです。
◆山中 委員  私も最初は支所へテレビモニター放送をしたらいいんじゃないかというふうに思ってたんですけれども、やっぱりそれもとてもお金がかかるだろうし、その後の維持費もかかるのではないかということであれば、ビデオ録画をして、それを支所にも配布しておくとか、例えば図書館に、全部の図書館に置かなくても、置いて、市民に貸し出しできるとか、学校から申し込めば、学校で教材として使えるとか、ビデオでしたら、早送りとかもできて、見たいとこが選べるので、それが一番お金がかからなくて、公開できるいい方法かなと思います。以上です。
◆吉川 委員  ですから、必ず編集作業がどこかで生じるんですよね。ちょっと頭からべたーと録画する。そうすると、10時から5時まで6時間、6時間のビデオを見ますか。だから、編集作業が必ず発生しますやん。だから、その編集作業が結構高くついてしまうんでね、だからその経費と効果を考えると、それで1人の、確かにそらそうかもしれませんけど、何か今、ビデオとかインターネットとか手段ばっかり議論してますけど、もうちょっと、なぜそれを公開しないといけないか、議論の結末を市民の方は知りたいんじゃないんですかね、プロセス、ある程度プロセス要るかもしれませんけれども、やっぱり結論が必要だと思うんですね。それだと、まず、手始めとして広報さかいの議会紙面の充実とか、議会報を考えたらどうかなと、思います。
◆西 委員  ビデオなり、テレビ、そういうものもありますけども、その分を考えるより、自分自身が今思ってるのは、全戸配布やっている広報紙、この分を、せっかくやっているのですから、ここでまず活用しながら、どのような部分をやっていくかという形で進んでもらったらありがたいなと、私、ITにちょっと弱ので、特にそのように思う一面でございます。
◆増栄 委員  この広報さかいにおける議会紙面の充実というのは、私がご提案させていただいたわけなんですけれども、本来ならば、やっぱり単独報を出していただけたらありがたいと思うんですが、3,700万から1,400万円と幅があるにせよ、これくらいの費用がかかるということで、まず、やはり手始めに、どれもこれもという選択はできないと思いますので、まずは、広報さかいにおける議会の紙面の充実というのをやってみてはどうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◆栗駒 委員  増栄委員から、広報さかいの充実というお話があるんですけども、今、吉川委員の方から、編集というお話がございました。それで広報を紙に書く場合でも、あるいは、もしビデオを録った場合に、編集する場合でもね、編集という作業、もちろん手間とお金がかりますし、もっと大事なことは、どのように編集するのかということが、これは非常に大事な問題なんですね。というのは、議会における各議員の発言といいますのはね、質問全体を通して1つのことを、あるいは2つでもいいですけども、質疑を通して審議に参加すると、そこに各それぞれの議員の、あるいはそれぞれの政党会派の議論のねらいというのですかね、目的があるわけで、それを一定の編集していくという場合、非常にね、そのあたりの技術的な問題というんですね、何かそういうあたりが手間を加えて必要になってくるんじゃないかというふうな、そういう問題点があるんじゃないかという気がするんです。
 そういう点では、先ほどからビデオというお話がございました。それで、ビデオに収録をしておきまして、それぞれ支所なり図書館なりに配布していくというふうにしていきますと、当然、市民の方々が直接議場に足運んで傍聴できないというときにも、それぞれの時間の都合に合わせて、ビデオを自分の時間の範囲内で見ることができるわけです。当然、一定の時間的な制約の中で早送りなり、あるいはビデオであればね、巻き戻しなりしながら、どういった議論がこのことについてね、それを各政治に関心のある方が見ていくということは非常に私はいい方法ではないかなという点で、やっぱりビデオなんかも非常にいいんじゃないかなというふうに思います。むしろ、編集作業を伴わないということで非常に利点があるんじゃないかなというふうに思いますね。
○服部 委員長  今、ビデオあるいはインターネット、テレビモニター、そしてまた議会紙面という、この議会の公開の部分でツールとしてのいろいろ種類のことについて、それぞれご意見が寄せられておりますが、余り委員長のコメントは差し控えたい思いますが。
◆長谷川 委員  差し控えますがという後が怖いんで、発言を求めましたけれども、私は議会報の充実の方、賛成です。これはやはり今のですね、今、1ページですかね、広報紙の。あれだけでは議会の様子をもう少し知りたいと思う人にとっては、ちょっと不満足かなというふうに思いますし、ただ単に結果だけの報告をしてもらってるようでは、興味をわかしていただくことができないんじゃないかと思いますので、もう少し読まれる方に議会の動きが興味深く伝わるような工夫が必要だろうというふうに思います。紙面の拡大だけではなくてですね。
 そういう意味でいいますと、やはり具体的に考えられるのは、これはいつも議論になるんですけども、発言した議員の名前が載るということは、まず必要な条件ではないかというふうに思います。今、そんなところが全くありませんので、だれが何の発言したか、さっぱりわからんという感じになっておりますね。これはほかの議会でもいろんな参考事例がありますし、我々も視察に行ったときに、いろんなものをもらってきておりますので、また、皆さんもごらんいただいて、こんなふうにできるのかなということを認識していただいて考えていただいたらいいと思いますが、私の問題意識としては、量的拡大だけではなくて質的な、やはり充実が必要だろうということを意見として申し上げておきたいと思います。
 それから、さっきビデオのことについて、編集が必要だろう、何だろうという話出ておりますけれども、ごく単純にいえば、発言者ごとに区切りのあるビデオをつくっておけば、だれの発言、質疑応答が見たいかというところで十分選択は可能だろうというふうに思っております。
 それから経費の点ですけれども、例えば広島市がやっておられる例を見ると、年間の維持費は112万5,000円ですね。既に導入経費は、少なくとも本会議に関してはかかっていません。委員会をやるとなれば、また変わると思いますけれども、少なくとも本会議に関してはできるわけですから、それくらいの経費でできるんであれば、そんなに高いもんだというふうに私思えないですね。ぜひ、この点についてはお考えいただけたらどうかというふうに思います。
◆吉川 委員  別にビデオ、かたくなに反対してるわけじゃないんですけれども、だれも見ないようなものを図書館に置いといても仕方ないやろと、きっと見ないと思う。だって、自分でも見る気しませんよ、1時間、自分のを。だから、じゃあ、いつまでの本会議の分をストックするのか、例えば1回の議会で10人発言されて、3年間でもう膨大なスペースを必要とする、この場所代は、その100何万の経費に入っていないわけですわ。だから、たとえ100何万でも、私はむだなお金を使ってはならないと思うんですけれども、だから、やっぱり見ていただくというのが、市民の方に見ていただくという、非常に可能性の高いものをやっぱり選択すべきじゃないかな、と私は思うんですけれどもね。だから、別に反対と違うんですけれども、妻でも見ませんでと思うぐらい、1時間のべたのビデオね、1時間のべたのビデオって見れたもんじゃないですから、私はそう感じます。
 あと、もうこの話いいんですけども、子ども議会の開催、これは公明党から提案、過去にさせていただいてて、だれも何の議論もしていただけなかったと思うんですけれども、やはり堺の未来を担う子どもたちに、行政の仕組みとか議会の仕組みとかは勉強していただく一つの機会を、議会として提供していくというのは非常に大切なことですし、全国的にもそういう事例があるということで、子ども議会なんかはね、これは議員が答弁者に立ってですね、多分冷や汗流しながら答弁せなあかんかもしれませんが、そういう機会を議会として提供するのも大切ではないかな、というふうに思うんですけれども。
◆栗駒 委員  ちょっと誤解があったらいけませんので、ビデオ等を積極的にという話の中で話したんですが、議会報のできるだけ充実という点については、当然反対じゃないんですけども、ただ、今の広報さかいの中で一定の紙面的制約の中で広報する、非常に、ただ、こういうふうな羅列的に広報するだけでは、これで本当に議会広報するという点では、非常に不十分じゃないかなという気がしますので、やる以上はね、やっぱり単独で議会報を出していくというふうなことは、これは大いに結構やと。ただ、それなりの費用もかかりますし、そういう点は当然、いろんなこと、そういう側面からも考えていかんとあかん点はあるだろう。ただ、そういう点で、この費用の面で見てね、当然、ビデオなんかは費用的に安いというお話もありましたけどもね、そういうこともあって発言をしたということで、つけ加えておきます。
◆長谷川 委員  さっき、私、広島市の経費を申し上げたの、ちょっと資料を見間違えておりまして、インターネットの中継のところの経費を見ました。失礼しました。ビデオに関しては、広島市は137万1,114円が年間維持経費として計上しておられます。それも機器の保守点検が37万1,000円ですから、それから、ひょっとしたら、今でもかかってるのかもわかりませんね。議会広報番組のビデオ巡回設置99万9,000円、ちょっと中身よくわかりませんけれども、ほとんど大したことないし、吉川委員はこだわってないとおっしゃりながら、こだわっておられるんじゃないかとは思うんですがね。子ども議会、私、別にこだわりませんので、反対しません。もし、議員が答弁に立つ機会があれば、ぜひ答弁をしてみたいと思いますけれども、できるものをできるだけやろうということで、私はビデオは、そんなに手間かかるんだろうかと、現在でも私が録ってもらったビデオを議会報告会のときに流しましたら、皆さん、非常に喜んで見てくれております。しゃべるよりも、よっぽどこれ見せてもろた方がよくわかるというふうに言ってくれまして、それからもちろん私の場合は全部流したら時間かかりますので、部分的にしか流しませんけれども、そういう工夫も使う側でやっぱりできるし、それから、さっき栗駒委員かだれかがおっしゃったと思いますけれども、選択して読むこと、見ることも、失礼、山中委員がおっしゃったんですね。選択して見ることもできると思うので、見る素材だけをやっぱり提供するということがあってもいいんじゃないかなと思います。以上です。
◆山中 委員  私も広報さかいの充実は賛成です。それから模擬議会、子ども議会、大賛成です。そして、ビデオ、だれも見ないでというのは、見るような議会にすればいいんではないかと、ちょうちょうはっしと議論をする様子を子どもたちにもぜひ見ていただいて、将来、私もあそこに立つのよなんて言うお子さんが出てきていただければ、子ども議会への、いや、私も子ども議会やりたいとかいう声にもつながるんではないか、というふうに思っておりますので、ぜひ、両方実現していただければうれしいかなと思っております。
○服部 委員長  実施をせよというふうなね、そういう意見が随分あるわけですが、それに対するご意見等々はございませんか。
 それがなければ、おおむね合意という形で。(「いえいえ、そういう意見があったと」と呼ぶ者あり)
◆栗駒 委員  おおむね合意でございまして、できるだけ公開していこうということにつきましては、皆さん方、特に異論はないんじゃないかなというふうに思うんですけども、じゃあ、何からどういうふうにというところで、ちょっと優先順位等含めて、それぞれの考え方があるかと思いますので、そういったあたりをですね、今の議論を聞いていただいて、委員長、一回ね、また委員長なりの考え方をまとめていただくと、それぞれ委員さんに提示していただいてというふうな形で進めてもらったらどうでしょうか。
○服部 委員長  決して逃げませんからね、やっぱり責任を持って委員長を仰せつかっておりますので、ただね、きょうで賛否両論が本来生じるべき内容が随分あるんかなというふうに思っております。ただ、ですからね、こういう理由でやっぱり時期尚早と違うかとかいう部分もあるんではないかなと。当然、予算の話あるいは事務局に随分と業務負担がかかるわけでございますので、当然定数の問題とか、いろいろに波及していくというね、こういう要素があるんかな、それと管理の問題ね。そやから、ただ単に導入すればええというふうなことに対して、決して反対ではないんですが、いろいろの要素を踏まえたら、やっぱりちょっと時期尚早なのかなと、もう少し費用安くなるまで待とうとかね、こういう議論があってしかるべきかなというふうに思っておりまして、私は多少そういうふうな意見を持っておりますので、これは私の意見を決してあれするわけではございませんが。
 ですから、いろいろご意見が出たということについて、当然、それぞれ議会の中の各機関があるわけでございますので、そちらの方に、こういう意見が出てるんで、もう一回再度ですね、検討をというふうな形の合意がなされたというふうに判断させていただいて、次回の12月の20日ですね、きょうの議論を踏まえた中身をご提示させていただくというふうな形で進行させていただければ、いかがかなと、このように思っておるわけでございますが、どうでしょうか、各委員さん。
 それでは、本日の議題でございました議会運営についてと議会公開について、先ほど少し申し上げましたとおり、とりあえず、皆さん方のいろいろきょうの議論のやりとりを、見聞きをさせていただきましたんで、それでもってひとつ案をまとめさせていただきまして、次回の委員会にご提示をさせていただいて、最終確認のもと、それぞれ後の方にゆだねていくというふうな形で進行させていただきたいと、このように思っております。それでよろしゅうございますか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議ないようでございますので、本日のご審議はこれまでといたしたく思います。
 ご異議ございませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 それでは、これをもって議会のあり方に関する調査特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
〇午後2時39分閉会



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 │ 委員長      服 部   昇 │                   │
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 │ 委員       小 西 一 美 │                   │
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 │ 委員       島    保 範 │                   │
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