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大阪府 堺市

平成16年度決算審査特別委員会−11月14日-03号




平成16年度決算審査特別委員会

 〇出席委員(66名)

     野 里 文 盛      西 井   勝      米 谷 文 克
     芝 田   一      田 渕 和 夫      裏 山 正 利
     辻   藤 一      成 山 清 司      三 宅 達 也
     水ノ上 成 彰      杉 本 和 幸      石 崎 善 隆
     月 森 正 浩      田 中 丈 悦      長谷川 俊 英
     片 川 昭 夫      池 田 範 行      西 林 克 敏
     肥 田 勝 秀      井 上 サヱ子      奴 井 保 雄
     高 岡 武 汪      西   惠 司      榎 本 幸 子
     大 林 健 二      筒 居 修 三      宮 本 恵 子
     山 中 優 子      本 松 洋 一      吉 川   守
     増 栄 陽 子      池 田   貢      山 口 典 子
     大 毛 十一郎      源 中 未生子      松 本 け い
     奈良谷 けい子      石 谷 花 子      岡 井   勤
     西 村 昭 三      馬 場 伸 幸      北 野 礼 一
     高 岸 利 之      青 木 成 美      加 藤   均
     太 田 武千代      平 田   晶      小 西 一 美
     吉 川 敏 文      松 本 光 治      星 原 卓 次
     武 部 惠 子      中 村   勝      島   保 範
     服 部 正 光      西 田 忠 陸      服 部   昇
     辻   宏 雄      中 井 國 芳      小 郷   一
     菅 原 隆 昌      乾   惠美子      城   勝 行
     栗 駒 栄 一      山 口 和 子      芹 生 幸 一

 〇欠席委員( 1名)

     四 本 正 士



〇午前10時開議
○西林 委員長  ただいまから本日の会議を開きます。
 本日の会議録署名委員は、石崎委員、栗駒委員のお2人にお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
 議案第83号から第86号及び第104号から第120号までの平成16年度各会計決算21件を一括して議題といたします。
┌────────┐
△総括質疑
└────────┘
○西林 委員長  前回に引き続き本件に対する総括質疑を行います。
 それでは、通告がありますので、順次発言を許します。
◆栗駒 委員  おはようございます。日本共産党の栗駒栄一でございます。日本共産党を代表して総括質疑を行います。
 私は、きょうは普通建設事業へのPFI手法導入の方針について。それから、税法の改定による市民への影響と市民サービスを守ることについて。それから、東西鉄軌道LRT計画とまちの活性化効果、これは臨海部開発も関連すると思いますけれども、この3つについて市長のお考えを聞きたいというふうに思っております。
 私の終わった後、総括的に城勝行委員が質疑することになっておりますので、またよろしくお願いいたします。
 市長とは、さきの市長選挙で当選された後、堺まつりのレセプションでもお会いをいたしまして、今後ぜひ議論をしていきたいと、反論もしたいというふうに、こういうふうなお話もいたしましたので、きょうはぜひ、市長も積極的にご答弁をいただきたいというふうに思っております。
 まず、普通建設事業へのPFI手法導入方針についてでありますけれども、決算説明書の19ページには普通建設事業費の項がございまして、ここに今後の施設整備などについては、PFI等の手法による民間活力導入を図ることはもちろんのこと、という記述がございまして、PFIと具体的に名前を挙げて、この制度導入が当然だというふうな、こういう記述がございます。これは、まとめられたのは財政局だと思うんですけれども、こうした文章をここに掲載された、市の方針としてこういうふうにまとめられてますけれども、どういう認識でこういうふうな、掲げられたのか、文章にされたのかをお聞きしたいというふうに思います。
◎吉浦 財政課長  おはようございます。決算説明書におけるPFIの記述でございますけれども、財政状況の厳しい中でも、将来のまちづくりに向けまして、都市基盤整備を中心に施設整備を進めていく必要がございます。その中でも、特に大規模な事業につきましては、民間資金の導入や民間の持つノウハウの活用など、そのような観点から、従来の手法だけではなくて、PFI等の手法も視野に検討をしていく必要があるということで記述しておるものでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  厳しい財政状況のもとでも必要な公共施設をつくっていかんとあかんと、そのためには従来手法だけじゃなしにそうした民間の、この活力等を生かすために手法も導入するんだと言うんだけれども、じゃあ、なぜそういうふうな民間活力を導入する手法が必要なのかということについては説明ございません。改めてお願いします。
◎吉浦 財政課長  先ほども申し上げましたとおり、財政状況が厳しい中で、従来の手法以外にさまざまな手法を検討しながら事業を進めていく、今までの私どもの行政のやり方を変えていく、その中で普通建設事業につきましても、さまざまな資金を検討しながら、手法を検討しながらやっていく必要がある、という考えでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  さまざまな手法を検討することが必要だというわけでありますけれども、平成15年2月策定の行財政改革の方針にもこうしたことが掲げられております。
 そこで、こうした手法を、さまざまな手法を検討すると言うんだけれども、これがもちろんのことということで、この手法を積極的に導入しようということでございますけども、果たしてこれが、こういう方針が妥当かどうかということです。市営住宅建替事業について、これは建設分科会でも質疑いたしましたけども、さらにこれを進めていきたいというふうに思います。
 私は、この問題、市営住宅にこの手法を導入するについて3つの問題意識を持って質問したということについて、その分科会で申し上げました。それは、市民の公営住宅を求める要望にこたえることになるのかどうかということが1つ。2つ目に、VFM、すなわち本制度を導入するだけの値打ちが、財政的な値打ちがあるのかどうかということが2つ。3つ目に地元建設業関連中小企業の仕事を奪うことにならないかどうか。そのことによって地元経済に役立つのかどうかと、この3つの問題意識を持ってこの問題を取り扱っております。
 まず、住宅部にお聞きいたしますけれども、このPFI手法を導入する前提として、幾つかの事業スキーム検討の前提条件を7つぐらいの項目で掲げられていますけど、その中で、今回、長曽根住宅と深井中町住宅を一緒にするというわけですけども、その戸数について200戸ということをこれを前提条件として掲げられました。それを前提にして、一昨年、2003年の12月にUFJ総合研究所と契約をしたわけでありますけども、なぜ200戸という前提をされたのかお聞きいたします。
◎吉田 住宅整備課長  PFI事業において整備する戸数を200戸といたしておりますのは、長曽根第3期の64戸と市営住宅ストック総合活用計画で位置づけております深井中町団地114戸の合計178戸と、あわせまして既存の木造住宅集約分を合わせたものでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  既存の分を集約したというわけですけども、既存の分というのはどういうことですか。
◎吉田 住宅整備課長  堺市内には、まだ古い木造住宅が散在した状況にあります。特に、登美丘地区においては数戸単位で散在しているというふうな状況がありますので、このような木造住宅、古い住宅を集約するということで深井中町で建設をして、住みかえていただく、誘導していくというふうなことで考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  今、登美丘地区とおっしゃいましたか。
◎吉田 住宅整備課長  そうです。そのとおりです。
◆栗駒 委員  登美丘地区で既存の住宅はどういう状況になっているんですか。
◎吉田 住宅整備課長  登美丘の方では、古い木造住宅がまだ残ったような状況にあります。団地でいいますと泉ヶ丘、それから西野のあたり、それと日置荘もそうなんですけども、古い住宅が残った状況にございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  それがどうして長曽根住宅と深井中町住宅合わせて、数を200戸と、どうつながるんですか、私わかりませんね。
◎冨尾 住宅部長  もともと、住宅の建替えそのものは、前回の分科会でもご答弁申し上げましたけれども、木造住宅は危険家屋であるがゆえに、早急に建替えをしなければいかんということで、今の残りの178戸の件数につきましては、中鳳住宅を含め、新築の方へ誘導していきたいと、このように考えております。以上です。
◆栗駒 委員  なぜ200戸か、私はそのような説明では全くわかりません。
 長曽根住宅は、かつての建替えの計画では、たしか105戸、これが第1期でできておりまして、第2期で26戸、合わせて131戸できてますけども、長曽根住宅は長曽根住宅、私は深井は深井だというふうに思うんですね。深井の従前戸数は248戸ございます。これを両方合わせてでも、まだ長曽根には空き地があるんですけれども、これを200戸、合計いたして200戸、あるいは深井中町は200戸以下ということを条件にしてるんですね、PFI手法導入のスキーム検討の前提ですよ。私はこれは公営住宅法の趣旨あるいは規定に照らしてどうなのかというふうに思うわけです。公営住宅法の中に、第4章が、公営住宅建替事業というふうになっています。この36条、まず1は、公営住宅建替事業により、除却すべき公営住宅が市街区の区域または市街化が予想される区域内において政令で定める規模、0.1ヘクタールですね、以上の一団の土地に集団的に存していることというふうにございます。1つの塊のところに存することというふうになってます。この36条の3についてご紹介ください。
◎吉田 住宅整備課長  公営住宅法の第36条第3項につきましては、新たに整備すべき公営住宅の戸数が当該事業により除却すべき公営住宅の戸数以上であること。ただし、当該土地の区域において道路、公園、その他の都市施設に関する都市計画が定められている場合、当該土地の区域において新たに社会福祉法第62条第1項に規定する社会福祉施設または公共賃貸住宅を整備する場合は、その他特別の理由がある場合には、当該除却すべき公営住宅のうち、次条第1項の承認の申請をするにおいて入居者の存する公営住宅の戸数を超えれば足りるというふうなことで規定をされております。以上でございます。
◆栗駒 委員  深井中町の団地の、その地域には道路、公園、その他の都市施設に関する都市計画が定められていますか。
◎吉田 住宅整備課長  定められておりません。以上です。
◆栗駒 委員  法36条3項は、除却すべき公営住宅の戸数以上であることというふうにしてますけれども、ただし書きで、そこに都市計画が定めてる場合には、そういう例にこだわらないというふうになっていますけれども、この法の関係と200戸というのはどういう関係にありますか。
◎吉田 住宅整備課長  今回のPFIの事業につきましては、長曽根団地第3期と深井中町の団地をあわせまして、2団地一括ということで事業を計画いたしております。長曽根の3期と深井中町を別々に計画するというふうな事業スキームではなく、あわせて検討しているというふうなことでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  第36条1項は、一団の土地ということで規定されております。そして、除却すべき数以上だと。しかし、都市計画決定されている道路とかあった場合には、その数にこだわらないという規定になっているのに、それ以下の数しかこれを計画しない。私なぜかというふうに思うんですね。
 公営住宅法は、地方公共団体に対しまして、次のように第3条において義務づけてます。地方公共団体は、常にその区域内に住宅事情に留意し、低額所得者の住宅不足を緩和するため、必要があると認めるときは公営住宅の供給を行わなければならない。このように規定して、以下さまざまなことを、これを定めています。市営住宅建替えの場合は、今申し上げましたように、除却すべき戸数以上でなければならない、そういうような場合は都市計画決定された、そういう条件がある場合というふうに限っているのに、しかしそういう戸数しか計画に入れない。私はこれは法の精神はもちろん、法の各条文規定にも著しく違反したやり方だというふうに言わざるを得ません。
 建設分科会でもお聞きいたしましたけれども、市営住宅に対する市民の要望は大変強いものがあるというふうに思います。改めて、募集数に対してどれだけの応募があるのか、どういうふうに承知していらっしゃいますか。
◎冨尾 住宅部長  新築団地の場合は、大体18倍から20倍程度と見ておりますが、この倍率につきましては、内容としましては、新築の場合は特に市営住宅から市営住宅への転居希望とか、それから既存住宅につきましては、特にバリアフリー化がそんなに進んでいません関係上、新築団地については、エイジレス住宅ということで、高齢者の方も住みやすくなっているということで、どうしても応募される方が多いというような関係になってございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  新築住宅か、そんなこと聞いておりません。今回、募集なさった戸数に対してどれだけ市民が応募してるのか、そういうことを聞きましたけども、全く答えになっていない。今年度、10月に募集した戸数は141戸でございます。これに対して最終集計はまだだけれども、受け付け件数が2,176件、15.4倍です。昨年度が108戸に対して約2,000の応募があって18.5倍、こういう状況でございました。ずっとさかのぼれば、ずっと同じような状況、市民の要望があるわけでございますけども、そうした強い市民要望がある中で、市営住宅を建て替えていこうとするときに、どういう戸数を掲げるかというときに、こういった深井中町、従前248戸でしたか、数があるのに、200戸か、あるいはそれ以下でしか計画しない。私は、これは市民要望から市民にこたえていく、この法の趣旨から考えましてもこれはおかしい、というふうに思いますし、この法の規定からいたしましても、これは違反してるんじゃないか、という感じで考えております。
 このようにPFIを導入するために、幾つもの前提条件をつけている。長曽根と深井中町を一緒にして考えるとか、その他幾つも、余剰地をつくって、その余剰地の活用も市営住宅建替えと一体のものとしてこれをPFI事業としてやっていこうとか、戸数は200戸、最大200戸ですよとか、深井中町の場合、そういうふうにする。私、これは本当に地方自治体が市営住宅の、この住民の要望にこたえていくという姿勢とは遠いものだというふうに言わざるを得ません。この点について、改めて、市長、どうですか、本当に市民がこういう要望があるということについては、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
◎赤石 建築都市局長  市営住宅の供給という問題でございますけども、先ほどからご答弁申し上げてますように、既存の市営住宅の改善といいますか、建替えといいますか、戸数も当然でございますけども、そういう安全・安心という意味合いでも、我々としては努力していく必要があるというふうに考えておりますし、それから公営住宅といいましても、市営住宅、府営住宅、いろいろございますので、我々といたしましては、そういう役割分担の中で、それぞれの要望にこたえていきたい、というふうに考えております。以上です。
◆栗駒 委員  私はきょうは、こういう法、公営住宅法が地方自治体に対して要望していることについて、この角度からお聞きをしております。これについては、建設分科会ではなかなか時間がないというふうなことでございましたので、そういう立場から聞いたけども、私はその点でもおかしいというふうに言わざるを得ない。
 次に、なぜこの手法、PFI手法を導入するのをもちろんだというふうにしているのかと聞いたら、さまざまな手法を、これを検討することが財政的にも必要なんだというふうなご認識だったというふうに思います。
 そこで、このPFI手法を導入する場合の一番大きな問題として、VFM、バリュー・フォー・マネー、どんだけの財政的価値があるのかということが中心問題になっています。
 そこでお聞きいたしますけども、このPSC算定、すなわち公共事業方式と言うわけですけども、PSC算定と、それから、それに比べてPFI―LCC、これはPFIで買い取り時一括支払い方式と言いますけれども、これと比べて、どれだけのVFMが計算されておりますか。
◎吉田 住宅整備課長  コスト削減でありますバリュー・フォー・マネーの達成としましては、委託業務におきまして、整備する市営住宅を想定しました上で民間事業者の参考見積もりをもとに算定した額と、過去の事業例をもとに算定した従来手法の建設費と比べました結果、一定の削減効果が得られるというふうな報告を受けております。可能性調査の段階では、10.4%というふうなことで報告を受けております。以上でございます。
◆栗駒 委員  10.4%、公共事業方式であれば14億9,300万円だと。しかし、PFIであれば、13億3,700万円だというわけですけども、1億5,600万円の値打ちがあるんだというわけですけども、この公共事業方式というのは、これは従来の市営住宅の建設の積算と同様だということについては、建設分科会で確認いたしました。これまでの市営住宅建設の予定価格と落札価格の実績、落札率、これどのように承知していらっしゃいますか。
◎吉田 住宅整備課長  バリュー・フォー・マネーといいますのは、事業費の削減効果を示す一つの指標でありまして、これは先ほども申しましたように、業者の見積もり、それから過去の手法に基づく実績で事業シミュレーションを行いまして、算出をいたしております。
 ただ、落札率というのは、入札実施による事業者間競争の結果のものでありまして、削減効果を示すバリュー・フォー・マネーの中では、落札率を加味したものではないというふうなことで、現在、過去の落札率については、今、資料を持っていないというふうな状況でございます。以上です。
◆栗駒 委員  単に委託をした調査会社がそういう方式で出した金額が10.4%だということだというだけの答弁でございますけれども、いやしくも、このPFI手法で導入して、財政的にも考えてやっていかないかんというわけで、この方式を、これをもちろん導入するんだというふうな積極的な方針を掲げてますのに、じゃあ、従来発注して、どれだけの落札率だったかということについて全く知らないと、これでどうして値打ちがあるというふうに皆さん方、進めることできるんですか。全く、どの程度の落札率かご存じないですか、改めてもう一回聞きます。
◎吉田 住宅整備課長  落札率につきましては、従来の中で建設事業において大きい事業でしたら90数%、小さいものでしたら85%というふうな数字を記憶しております。ただ、今回のこのPFI導入の検討にあたりまして算定しておりますバリュー・フォー・マネーにつきましては、先ほども答弁しましたように、落札率を考慮する前の数字で検討するというふうなことになっております。以上でございます。
◆栗駒 委員  私は、この質問準備の中で、落札率について見といてよというふうなことは言ったつもりです。これ最近の例で、平成11年以降、全体15件の市営住宅の状況で見てみますと、合計金額で予定価格が78億6,600万円、これに対して落札金額の合計が72億5,600万円、92%ぐらいですね。このうち、単体で企業で受注した分が、予定価格の合計が28億2,200万円、これに対して落札金額の合計が23億700万円ということで、81.75%、これが大きな工事になって、共同企業体等になりますと、これがなぜか落札率がずっと上がりまして、平均98%と、これはまたほかの問題があると思うんだけども、しかしそれでも、そういった共同企業体方式で受注した分を入れても92%、VFMで10.4%ほどの値打ちがあるんだという結果だと言うわけですけども、これも公共事業方式の積算金額は従来の市営住宅を建てる場合の積算と同じように計算した場合、それに対して少し安いというわけですけども、現実に今、これまで発注してきた市営住宅の建設に対しての落札は92%ぐらいと、大きく変わりません。しかも、これまでUFJ総研と一昨年12月に契約した金額、第1回目が、これが入札で115万の札を入れて落札したと。ほか、950万ぐらいの札を入れたとこもあるけれども、物すごい差で、115万で落札して、120万ほどで契約して、そして報告書つくって、2回目の詳細な報告をつくるときには、今度は随意契約で1,400万円で契約すると、こういうことになっておるわけです。その120万と1,400万円足したら、約1,600万何がし、既にこれだけでも1%以上もう金使ってますからね、それ差し引けば、9.何%しか、もうVFMの値打ちない。結局、従来型の公共事業発注方式とほとんど変わらないという状況になるわけであります。果たしてこれで、このPFI手法の一番の勘どころといいましょうか、VFMという値打ちがあるんかというふうなことは問われるかというふうに思います。
 次に、こうしたやり方で本当に従来堺市が発注してきたこの市営住宅の建替事業に対して応募してきた市内の建設業関連の方々に対して、仕事を奪うことにならないかどうかという問題ですけども、この手法導入の可能性を調査するとして一昨年12月にUFJ総研と契約いたしましたけれども、その再の事業スキーム検討の前提に、今申し上げた200戸とすること以外にも、長曽根と深井中町を合わせることとか、あるいは余剰地をつくることなどが前提とされています。こういうふうな両方合わせて1つの事業としてやる。余剰地の活用も考える、こういうやり方が、従来この発注に応募してきた市内の中小建設業者の方たちが応募できるのかどうか、その点どうでしょうか。
◎吉田 住宅整備課長  今後、PFIを検討していく中で、応募者の備えるべき参加資格要件において建設企業については単体企業による応募だけではなく、グループ、いわゆる建設工事共同企業体としての応募も可能とするなど、市内の業者も参画できる仕組みを検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  私が聞いておりますのは、従来型の発注方式と違って、このPFI手法を導入することが地元の建設業者、あるいはその関連の業者の皆さん方の受注機会を狭めることにならないかどうか、このことについての認識をお聞きしています。
◎冨尾 住宅部長  このPFIを導入しようと考えております事業につきましては、今課長が答弁申し上げましたような手法というか、検討していきたいと思っておりますが、他の市の事業としましては、私どもの事業でもそうですが、これに限りませんで、ほかにも事業はあるわけでございますが、その辺で全体的な考え方を持って対応というか、検討していきたいと、このように考えております。以上です。
◆栗駒 委員  私は、今までこのA団地の住宅の建替えをしようと、そして募集をすると、請負業者をね、そういうやり方と比べて、今回のように1つの団地じゃなしに、大分離れた長曽根と深井、こんな離れたところを一緒にして、そして余剰地もつくり、その余剰地についても一括してこの事業として考えてくださいというようなやり方と比べて、市内の建設業者の方たちの受注機会、これを狭めることにならないかどうか、このことについてどうかというふうなことをお聞きしてるんですが、どうですか。
◎冨尾 住宅部長  どんな事業でもそうですけども、狭めるという意識は特には持っておりませんが、できるだけ対応できるような形でいきたいと考えております。以上です。
◆栗駒 委員  狭めるというふうな考え方持っていないということをおっしゃるんだけれども、現実にどうなるのかということをお聞きしてるんですよ。前回の分科会で、市内のそういう建設業団体からの要望書について知ってるかと言いましたら、知らない、こういう答えでした。ぜひ、見といてほしいというふうに言いましたけれども、市内のそういう建設業団体から、このPFI制度導入についてどのような要望が上がっておりますか。
◎吉田 住宅整備課長  堺建設業協会からの要望についてですが、PFI制度導入についてということで、PFI手法導入の案件に関しましては、一層の情報公開とともに事業主体選定において地元企業が参画することによって選定査定時のポイントに格差をつける等の処置を講じていただき、地元企業に優位な制度導入を図っていただきたい、というふうな要望をいただいております。以上でございます。
◆栗駒 委員  そういうふうに言ってますけど、その前提に、今まで求めてきたけども、しかしながら、従来の発注方法と異なるPFI事業について、地元業者はふなれな点もあり、その進捗過程がよく理解できていないのが現状だと。また、大手企業を中心とした事業主体への参画についても云々というふうなことで、この手法が非常に地元業者の参画が不利になるという意識で、今のような要望をしていらっしゃいますよ。こうした手法が当然、そういった業者の方々の参画の条件を狭めるというふうになるというふうに思うんですが、今部長ね、私はそうならないようにというのか、先ほどのご答弁は、狭めようと思っていないと、こんなふうなご答弁だったと思うんだけども、この制度がそういう性格を持ってるんじゃないかということについて言うてるんですよ、どうですか。
◎赤石 建築都市局長  委員、今ご意見ありますように、従来手法と違う方式いうのがPFI方式でございます。全く同じような形でということにはならないというふうに、制度上は私はそういう理解しております。ただ、先ほど部長も課長も申し上げておりますように、そういう違う制度の中でもできるだけ地元業者が参画できるような、そういう形態を検討していきたい。それと、従来型ということになりますと、市全体として事業を発注する中でそういうことは十分考えていきたいということでございます。
 それと、我々PFIによる建替えということを検討しております前提といたしましては、やはりまちづくりとして全体を考えていく必要、そういう責務があるということの中で全体的な考え方の中から判断していこうということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆栗駒 委員  この手法を導入する場合でも、できるだけ地元業者が参画できるような方法を考えていきたいと言うんですけども、このUFJ総研で第2回目1,400万で委託をした調査、報告書ができてるというふうに聞いてますけども、そこにおいて、この業者が参画することについての枠組みといいましょうか、どういったことが報告されているでしょうか。
◎吉田 住宅整備課長  事業者募集についてですが、この募集要項等はPFI法の第7条の規定により、特定事業を実施する民間事業者を公募等により選定すると定められており、この公募を行うために策定しているものでございます。
 その報告書の内容につきましては、まず本事業における事業者の選定につきまして、応募者から提出される提案書類及び市営住宅に関する整備費用、長曽根余剰地の購入費用等を勘案し、本事業の落札者を決定する総合評価方式一般競争入札を採用する予定となっております。
 また、応募者の備えるべき資格要件につきましては、2点設けており、1点目に応募者の構成としまして、市営住宅を設計する設計企業、市営住宅を建設する建設企業及び余剰地を活用する余剰地活用企業が含まれており、それぞれを一括して行う資格・能力を有する応募企業と、それぞれを単独で行う企業が1つのグループを形成する応募グループとされております。
 2点目に、応募者の資格要件としまして、設計企業は一級建築士事務所として登録されていること。建設企業は単体企業または建設工事共同企業体のいずれかとすること。余剰地活用企業については、宅地建物取引業者の許可を有していることとなっております。以上でございます。
◆栗駒 委員  資格、3つのそういう設計と建設と余剰地活用、そういったものを一体としてやるんだということですから、市内においても当然、そういうことを全体としてやれるような単体企業があるかというたらあるかもわかりません、知りませんけれども、しかし当然、今までの住宅の建設事業に参画してきた業者の方たちから見れば、そんないろんなこと全部できないよというのが当たり前だというふうに思うんです。こうしたことも危惧されて、こういった要望書も出されております。今、ご答弁では、できるだけ地元事業者が参画できるように考えていきたいというふうなご答弁もされていますんで、その推移を見守っていきたいと思うんですけれども、やっぱりこれは制度的にそういうふうなもんだというふうに思うんです。この問題、200戸の戸数の問題について聞きましたし、VFMについても聞きました。今、地元業者に対する応募しやすいかどうかについても聞きましたけども、やっぱりこれは何とかして、まあ言うなら、PFI事業手法を導入をするためにいろんなことを考えているというふうなことを思わざるを得ないんです。
 住居は、衣食とともに暮らしの最も基本となるものであります。先ほど、公営住宅法について少し言いましたけれども、その第1条について少し言いましたけれども、その第1条にはこの趣旨をうたっています。第2条では、地方公共団体にこれにこたえる責務を課しています。職員の皆さんは、これまで住民の要望や実態を直接聞きながら、培ってこられた経験の積み重ねがあると思うんですね。単に建設技術というだけじゃなしに、まさに住民福祉の向上のためにどうこたえていこうかと、そういう経験の積み重ねだというふうに思うんです。言いましたように建設コストの問題、VFMの問題、それから業者の参画の問題、私はそういったことをもう一度改めて考えていただきたいなというふうに思います。しかし、今の姿勢は、初めからPFI導入ありきで進めているとしか思われません。市長はいつも、最後には住民福祉の向上が目的だというふうに、いろんな問題の後につけ加えられますので、その目的に果たしてこの手法が合致するのか、どうかというふうに思っておりまして、大変大きな問題のある手法だというふうに言わざるを得ない、このことをこの問題についての最後に申し上げて、これについては終わりたいというふうに思います。
 次に、税法が改定され、それによって市民への影響がいろんな面でございますけれども、直接的ないろんな影響がございますが、その問題でどう市民サービスを守るかということについて聞きたいと思うんです。小泉内閣の国民負担増政策は税金だけをとりましても、既に実施され、決定されている部分で、庶民への増税額全体で3兆5,000億円に及びます。そして、今後さらなる大増税が計画されています。そして、これは税だけにとどまらずに、各市の施策、堺市の施策・事業にも影響を及ぼします。
 そこでまず、所得税を含め、これは税全体の問題であるんですけども、まず市ですので、既に決定している地方税制改定には、主にどんなものがあるのか、市の問題としてお答えをまずいただきたいというふうに思います。
◎東 税制課長  今回の税制改正のうち、個人の市民税の影響につきまして、その主なものといたしましては、平成17年度実施分といたしまして、配偶者の収入が103万円未満の方に対する配偶者特別控除の上乗せ分が廃止されました。そのため、課税所得が上がることによりまして、堺市の影響としましては、約11億8,400万円の増となる見込みでございます。
 次に、平成18年度実施分といたしまして、課税所得が上がることによるものでございますが、少子・高齢化が進む中で、現役世代の活力を維持しまして、世代間及び高齢者間の公平を図り、担税力に応じた負担を求めるものといたしまして、現行、収入が1,000万円以下の方に対しまして、現行48万円の所得控除がございます。その老年者控除が廃止されることによりまして、約5億9,200万円の増となる見込みでございます。
 さらに、65歳以上の公的年金控除の縮小でございます。年金額から控除されます最低控除額が140万円から120万円に引き下げられることによりまして、約2億8,000万円の増となる見込みでございます。
 また、税額そのものに影響が出るものといたしまして、いわゆる定率減税の縮減がございます。これは平成11年当時著しく停滞いたしました経済状況に対応しまして導入されたものですけれども、導入当時に比べまして、経済状況が改善されているという中で、現行15%、限度額にしまして4万円の減税分が2分の1に縮減されるということによるものでございます。影響額といたしましては、17億円の増となる見込みでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  税制の改定によって、本市への影響として財政的に増収になるということでは、17年度では11億8,400万円だと、これは配偶者特別控除上乗せ廃止で。18年度から定率減税であるとか、老年者控除の廃止であるとか、その他合わせまして、これは17億円と5億9,200万円、2億8,000万円足しますと、相当な金額になりますね、私の計算では40億円ほど増収になるというふうに思います。
 市の財政的にはそのように、17年度はほかの問題も合わせて12億5,000万円ほど増収になるし、18年度は40億8,700万円ほどの増収になるというふうに聞き取り調査をいたしてますけども、一方、市民に対しては、どのような変化が起きるのか。所得の計算も変わるし、税額も変わります。これについては、市民に対してはどのような変化を受けるのかをご報告ください。
◎東 税制課長  まず、市民への影響でございますけども、夫婦2人と子ども2人のサラリーマン家庭への影響といたしまして、先ほど申し上げました配偶者特別控除の上乗せ分の廃止、あるいは定率減税が縮減されるということによりまして、年間約1万1,500円の増となるということでございます。
 次に、65歳を超える夫婦2人の家庭では、大体年収220万円ということで仮定いたしますと、先ほど申し上げました老年者控除の廃止、公的年金控除の最低控除額の引き下げ、または定率減税の縮減によりまして、年間約2,200円の負担となる見込みでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  給与所得者控除で、平均的な家庭で、夫が500万円ぐらい収入があって専従配偶者ですか、妻、それから子ども2人があって、1人が16歳から22歳ですか、23歳ですか、特定扶養控除、こういうご家庭を考えてみた場合に、市民税では1万1,500円ふえるのだと言うんだけども、ほかに府民税も8,300円ふえます。
 年金者の方の場合でも、今は市民税の増だけお答えになったけども、府民税も市民税の半分1,100円ふえるというふうなことでふえます。
 それから、所得計算、総所得ですね、これも変わってきます。総所得が変わる例について、ちょっとご報告ください。
◎東 税制課長  先ほどの総所得の分につきましては、まず高齢者の分につきましては、年齢が65歳以上の方につきましては、先ほど申しました年金所得控除が変更されます。140万円から120万円に引き下げられますので、その20万円の分が多くなっていくものでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  所得計算も変わってきます。例えば、250万ほど年金がある場合に、今までやったら、110万円の総所得になります。これが130万円というふうに変わるんです。そうするとどうなるかというと、均等割が今まではかかっていなかったのに、今度は均等割の税金もかかるというふうになりますね、そういったことが、さまざまな市の制度に影響を及ぼしてくるわけです。市民税等について報告してもらったんだけれども、国税なんか入れますと、全体で既に実施され、決定されたものだけでもこの間の増税で12万7,000円、これはサラリーマン標準世帯の場合、12万7,000円に上る。今後、今政府が打ち出しております政府税制調査会が打ち出した、いわゆるサラリーマン増税ですね、すなわち定率減税の全廃、給与所得控除、配偶者控除、扶養控除の縮減・廃止、これが実施されますと、実に全体で42万円の大増税というふうになります。これに、さらに消費税の大増税が待ち受けてるということですね。
 きょうは、この税の問題やなしに、こういった影響がある中で、税制度が変わることによって、収入が変わらないのに計算上の所得の額がふえたり、税額がふえることによって市民の暮らしにかかわる本市制度が受けられなくなったり、負担額がふえることが発生します。税金の増加だけやなしに二重に市民の暮らしを圧迫するということになります。このことにどう対処するかということが問われるわけで、これについてお聞きしたいわけです。
 総収入が変わらないのに、税金だけふえて、それだけでも大変やのに、各種の健康福祉施策事業のサービスが受けられなくなったり、負担の増大がもたらされることが発生します。どのような事業に影響があるのかご報告ください。
◎三善 健康福祉政策担当部長  今、お尋ねの、いわゆる税制改正による健康福祉施策への影響でありますけれども、国の事業や単独事業を含めまして、市民税や所得税をベースに利用者の負担を定めているところでありますので、これらの事業に影響を与えるものと考えております。
 具体的には、保育所の保育料、あるいは介護保険の保険料、国民健康保険、そのほか障害者の自動車運転免許の取得助成というふうな事業とか、そういう高齢者や障害者の各種サービスの利用で影響を受けてくることがあるだろう、というふうに考えております。以上です。
◆栗駒 委員  さまざまなところに影響を及ぼします。今、お述べになった中で、例えば、保育料を見てみますと、これは保育料は所得税額で利用料が変わってくるというふうなことになりますし、それから介護保険も、これは住民税の課税か非課税かということでね、本人が非課税か、世帯全体が非課税かということで、ランクが1段階変われば、例えば2万2,000円、2万200円やったかな、1万円ぐらい多くなるというふうになります。
 それから、国保料について見ますと、例えば先ほど、年金者控除が20万円少なくなった、どうなるかといいますと、国保料の計算では、所得割は1000分の107を掛けますから、20万円変わりますと、それだけで2万1,400円ふえるというふうになります。それから、例えば住民税非課税で受けられるさまざまなサービスが変わってきます。おむつ給付金事業、これなんかも住民税非課税であれば受けられるけども、受けられない。今、このおむつの問題深刻ですよね。病院なんかに入院いたしますと、これ保険きかない、病院側も指定した業者さんが持ってくるおむつを、これをあてんとあかんということでね、ひどい場合には10万円ぐらいかかるというふうな方もありますよ。ご家庭でも2万、3万かかって大変だと、そういうときにこの補助があって大変助かるという市民の、ありがたい制度だというふうに思ってます。
 それから、高齢者の住宅改修事業ですね、これなんかもおふろとか、直すときに受けられる援助が、今までやったら3分の1だけ自己負担でいいのが2分の1になったり、あるいは3分の2負担せんとあかんというふうに変わってきます。その他、いろいろありますけども、堺市だけやなしに、府の制度もあるし、国の制度もある。そういう点で本当に、これは市民にとって、単に税金がふえるだけでなしに、今まで受けられていた市の制度が受けられなくなる、大変だなと、こういうことなんですよ。これに対して、やっぱり市として、これはもう単に、税が方式変わったから仕方ないんだと、ならんと思うんだけども、これについてどのようにお考えでしょうか。
◎三善 健康福祉政策担当部長  今回の税制改正に伴いまして、市民に与える影響なんですけれども、制度の改正によりサービスが受けられなくなる人といいますか、その数というのは、非課税の扱いでずっと来られた方は、ほとんどの方がそのままでいくだろうと。ただ、問題になるのは、非課税のところから税制改正で課税水準が変わることによって、課税層へ移転をしてしまう方々がサービスの利用変更を受けると、自己負担がふえるとか、そういうところだというふうに考えております。ただ、これらの施策で、一定、利用者の方々の負担がふえてまいるわけですけれども、現在のところ、どのぐらいの方が移ってくるかということについては、まだまだ今申し上げたボーダーライン層の方々の数がよくわかりませんので、予想がつかないところがあるんですけれども、今後、このあたりの部分につきまして、国の方も税制改正におきまして、高齢者の非課税措置の廃止等々では、地方税法上、平成18年から2年間、いわゆる経過措置を講じようということがあります。そういうことを勘案しまして、いわゆる介護保険や国保など、国では一定その影響を緩和する動きを同時に片一方で準備をしているようであります。市としましても、国の制度動向を踏まえまして、その辺の内容について検討していくことになると思いますけれども、具体的には個別の事業によって判断をしていくことになるかというふうに思っております。以上です。
◆栗駒 委員  当然、個々の事業によって、これは違いますので、具体的な個々の事業について検討していくというふうなご答弁だけども、今後、今のところ、まだ、それでも結構あると思うんですがね、影響が大きくないというふうなご答弁少しあったけども、今後、考えられるような税制改定になりますと、本当は大きな影響あるというふうに思うんですよ。ですから、当然、国の方も大変だということで、いろいろ考えていこうというわけなんでしょうけれども、しかしこういったことで、今まで堺市が市民サービスしてきたと、低所得で大変だと、それに対してこうした制度を設けることによって健康も維持していくという面もあると思うんですね。そういう点では、やっぱりこれは具体的には個々の事業について判断していくというふうに私は思うんだけども、全体として、やっぱりこれは、例えば基準でもいろいろありますよ。基準を住民税に置く場合もあるし、あるいは所得税に置く場合もあるし、あるいはランクをどうするんかということもありますよ。当然これは、そういったことも今後考えていく必要あるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
◎池田 健康福祉局長  今回の国の税制改正は、本格的な超高齢社会に向けて持続可能な経済社会の活性化を実現するために見直しがなされるものとお伺いしております。
 人口減少社会に向けまして、今必要なのは、新たな経済的支援ということではなくて、本市の健康福祉施策を将来に信頼されるものへと改革し、新たなものにしていくことだと考えております。その趣旨からしますと、今後、必要となる社会的コストについても一定の範囲で広く薄くご負担していただくことはやむを得ないところもあるのではないかと考えておりますが、しかしながら低所得者の方々あるいは一度にご負担が大幅にふえる場合、あるいは現行でサービスを受けていて、課税になることによって対象が外される方などの場合については、課題があると認識しております。研究してまいりたいと考えております。
◆栗駒 委員  税に対する認識は別にお述べになる必要はないんですけれども、やはりこれは経済的な支援という言葉もお使いになった、要らないような感じのことも最初ちょっとお述べになったけれども、やっぱり健康に生きていこう思うたら経済的な支援が必要な場合ありますよ。その部分で課題があるというふうな程度のご認識ですけども、私本当にこれは切実なことだというふうに思うんです。今までそういった制度を受けられていたのに受けられなくなるというふうなことになると、本当に大変だと思うんですね。
 ちょっと、笑い話になるんでしょうけども、おむつ代が大変高いので、何とかこれを少なくしようということで、夫が寝たきりに近いと、妻がそのおしっこを取るためにスーパーへ行ってビニール袋をもうてきまして、つけて、それで何とか、おむつ代を少なくなるようにしようとか、それでもその方は明るく振る舞ってらっしゃいますけど、何とか頑張って生きていただかんとあかんということで、頑張って世話してらっしゃいますけども、そのような現実があるわけですからね。ところが、こうした、一方で、これは税の問題かもわからへんけども、しかし税の影響でそういったことがあるという事実なんで、やはり課題があって、研究していこうという程度のご答弁だけども、ぜひこれは市民の、そういう立場に立って今後考えていただきたいということを、申し上げておきたいというふうに思います。
 市長、どうでしょうかね、我々それなりに議員も報酬もいただいてますし、公務員に対して今いろいろ問題がありますけども、それなりの給与もあるということからすればね、なかなかそういうところへ多く使えないんだけれども、しかし、現実に市民のそういうふうな方の暮らしなんか考えたときには、こういったことはやはり切実だなと思うんだけども、市長、その点どういうふうに感想なんかお持ちでしょうか。
◎池田 健康福祉局長  市長にお尋ねでございますけれども、先ほど言いましたように、まだ研究しているところでございますから、市長に対してどうという、十分な判断ができる資料を今後研究の中で説明をしていきたいと考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  どうこうするんじゃなしに、ちょっとお聞きしたかったんです、そういう点で政治家として、市長が本当に市民全体が生き生きと暮らせるために、堺市としてそういった制度もやっぱり必要な制度をつくっていくという立場に当然お立ちだと思うんだけども、そういう点でご感想おありやったらと思うてお聞きしたんです。
◎木原 市長  いろいろご意見お聞かせをいただきましてありがとうございます。今の社会状況が私は非常に深刻な状況になってくるんではないかという、非常に危機感を感じております。国の財政事情も、府県レベルでも、大阪府はもちろんですけども、全国47都道府県のうち、財政がきっちりやっていけるのが大体東京都にほとんど集中してますので、東京都知事はお元気で活躍されておりますが、これは税収がどんどん入ってくるわけで、周辺の都市ももう既に厳しい状況になってきております。あわせて、国も増税はしないと、勤労者増税はしないとおっしゃってますが、じわじわと、今ご意見のような増税の動きが現に出てきてると。私は、来年の9月までは消費税は上げないという小泉総理のお話もありますが、仮に9月まではないとしても、急速にそういう動きが高まってくることは、国の国債だけでも600兆を超える国債を持っている我が国の借金状況から考えれば、市民生活に与える影響は、さまざまな面で出てくる。これをいかに守っていくかということについては、立場は一緒であるというふうに思いますが、できる限り、今、局長が申しましたように、課題として認識をして、十分研究をして、総合的な観点からそのような市民生活を守るかについて、議員各位のご意見も承りながら検討をしていきたいというふうに思います。
◆栗駒 委員  市長のお考えをお聞きいたしました。やり方は、いろいろ市長と違う面がありますけども、最後はそこに行きますんで、またよろしくお願いしたいと思います。
 この増税の影響に対してどう市民サービスを守るかということについては、これで終わります。
 3つ目の最後でありますけども、東西鉄軌道計画、LRT計画とまちの活性化を図る効果をどう考えるかということについて、お聞きいたしたいと思います。
 これまで、東西鉄軌道構想を立てたとき以来、どのような調査研究を行い、どれだけの費用を使ってきたか。年次を追って報告をまずしていただきたいというふうに思います。
◎前川 建築都市局副理事兼鉄軌道企画担当課長  平成6年2月に、堺市公共交通懇話会から堺市における鉄軌道の整備のあり方について提言をいただきました。その具体的な検討をする組織として、平成6年4月に都市局に鉄軌道対策室を設置しております。
 平成6年、1994年から順次申し上げますと、調査研究費の決算額で申し上げますと、平成6年が5,979万1,500円、その年度の調査研究費の内容といたしましては、需要予測、構造と施工法の検討、測量の内容でございます。
 それから翌年、平成7年、決算額が4,799万8,000円、内容といたしましては、路線測量、線形図面作成、それから地下鉄3号線と国道26号線の共同溝との調整、特免許延伸等の手続等の内容でございます。
 それから平成8年、5,989万4,000円、内容につきましては、東西線の概略設計、機種比較、地下鉄3号線の調整ということでございます。
 それから平成9年、額が5,491万5,000円でございまして、支障物件等の図面の作成、整備効果の検証、収支検討でございます。
 それから平成10年、金額は3,291万7,500円、LRTの導入の問題点の整理、ミニ地下鉄、新交通システムとの比較、経済効果の予測の内容でございます。
 それから平成11年、2,994万6,000円、このあたりから、実際LRTの検討を始めたということでございまして、LRTを含めた機種、ルートの各種調査の検討でございます。
 それから平成12年、金額は3,286万5,000円、機種、これにつきましてはミニ地下鉄、新交通、LRTのそれぞれの選定作業に伴う調査・検討でございます。
 それから平成13年、3,990万円、東西線と地下鉄3号線との乗り継ぎ、駅構造の検討でございます。
 それから平成14年、2,635万5,000円、堺市公共交通懇話会及び交通政策審議会、当初、平成元年に運輸政策審議会で答申をいただきまして、15年ぶりのスパンで開かれてございまして、当初、交通政策審議会という形で把握しておったんですけども、実際には近畿地方交通審議会になりましたけれども、そういうことで、平成14年段階では交通政策審議会対応資料の作成と。それから、東西線及び3号線に関する技術的検討でございます。
 それから平成15年、2,941万500円、これは先ほど言いました堺市公共交通懇話会、15年2月から開催してございます。それと、近畿地方交通審議会、15年3月から開かれてます。そういう分の資料作成ということ。それから関係機関の協議用の資料の作成。
 それから平成16年、3,813万6,000円、これは同じく近畿地方交通審議会の資料の作成、東西鉄軌道各種検討用資料作成及び関係機関との協議用の資料の作成。それから、まちづくりとの連携策などの実現化方策の検討、それから中量軌道システムの車両リースの手法の検討ということで、平成6年から平成16年まで11年間、トータルとして約4億5,200万円の調査を行ってございます。以上です。
◆栗駒 委員  これに加えて、今年度執行中のものが予算として4,300万円含まれています。合計したら4億9,500万円というふうなことになります。
 構想が立てられ始めた1990年代前半から現在まで、当初は地下鉄を考えておりまして、その後、新交通システムだとか、そして現在のLRTまで次々と変化をしてきました。そして、現在では車両機種をLRTでいこうというふうにされていますけども、それからも概算費用、これ大きく変化をしてきています。どういう変化があり、どういう理由でこの金額を変更されてきたのか、これについてご説明ください。
◎前川 建築都市局副理事兼鉄軌道企画担当課長  平成6年から鉄軌道担当ということで、組織を設置いたしまして、東西鉄軌道並びに地下鉄3号線も含めまして種々検討してまいったところでございます。委託調査の内容につきましては、毎年度、その内容というのは異なってまいります。鉄軌道の事業化には、同種の事例の整理あるいは鉄軌道整備の方策、鉄軌道建設計画素案等の策定、そして鉄軌道収支モデル、需要予測などの資料作成に要するものでございます。また、国、府などへの関係機関への説明資料、図面作成、測量なども必要でございまして、その他、ルート、機種、事業手法などの違いによりまして、同じ項目でありましても再検討する必要があるということでございます。そのほか、現在の経済社会情勢などの外部要因によりまして、需要等が左右されるということでございますので、例えば機種なんかにしましても、ミニ地下鉄、新交通システムからLRTということで、多くの見直しを経て現在に至っておるということでございます。以上です。
◆栗駒 委員  お聞きしたいのは、LRTでいこうというふうに大体決めてから、その金額についても大きく変わってきたと。当初1,100億円で出発して、その後780億円、547億円というふうに変わってきておりますよね。何でそんだけ変わってきたんかと、そのあたり聞きたかったんですが。
◎山野 建築都市局副理事兼鉄軌道推進担当課長  過去、自動車交通への影響、高野線との立体交差方法を考慮し、JR堺市駅から堺東間を地下構造及び高架構造として建設費の試算をしてまいりました。さらに、駅舎など各種設備の見直し、用地買収の範囲、単価の見直し、建設利息の見直し等を行ったものであります。以上です。
◆栗駒 委員  そういうふうにして金額が当初1,100億円ぐらい考えていたんだけども、現在547億円というのが、これたしか去年の決算委員会でお述べになった金額だというふうに思うんですけども。これまで、最初にご報告くださいましたように、平成6年度以降、ずっと合計で4億5,000万円、決算額でいけば、そこまでの費用をかけて、ずっとこの研究調査を進めてきたわけです。そして、この地下構造とか、高架にするとかというふうなこと、こういったこと、大きな変更なんかもあって、金額が変わってきたと言うんだけれども、しかしそれもやっぱりこんだけ調査費用をかけて、それなりにいろいろ検討してきて、547億円という金額になったと思うんで、それなりのやっぱり裏づけというんですか、概算の金額であっても、それなりの裏づけのある、そういう金額が547億円だと思うんだけど、どうでしょうか。
◎山野 建築都市局副理事兼鉄軌道推進担当課長  これまでの事業費は、検討段階での1つの案を試算したものでありまして、ルートを初め構造及び各種設備の建設費については、現在も精査中であります。以上です。
◆栗駒 委員  いろいろルートなんかも精査をしてるんで、その547億円の金額も変更があり得るということなんですね。
◎山野 建築都市局副理事兼鉄軌道推進担当課長  委員言われましたように、今後もさらに事業費を精査し、縮減に努めてまいります。以上です。
◆栗駒 委員  事業費を縮減をさせていきたいという方向ですけども、しかしそれは願望であって、どういう手法によるかによって変わってきます。これまで、よその、日本の国内あるいは諸外国含めて、このLRTの事業費についてどのような実績等があるんでしょうか。研究調査なさっていらっしゃいますでしょうか、お聞きします。
◎山野 建築都市局副理事兼鉄軌道推進担当課長  外国の例なんですが、外国における建設費につきましては、内容が不明な点も多く、為替レートの問題もあり、比較が非常に困難でございます。
 日本ではLRTによる新線での実例はございませんが、本市以外の自治体でも札幌市、宇都宮市、東京都豊島区、富山市、熊本市、京都市において計画構想段階での検討がなされております。これら導入計画の建設単価、路線1キロ当たりの建設費の平均値は32.95億円/キロメートルとなっております。
 また、ある市では、同じ区間でもルートの設定方法や軌道位置によって34億円から60.3億円/キロメートルと、建設単価に大きな差が生じております。この理由は用地費の多寡、埋設管の有無などによるものです。
 このように、日本での数値は計画構想段階で示されておりますが、外国では一般に文献等に書かれておる程度でございまして、我々もそこまで精査してございません。以上です。
◆栗駒 委員  外国の場合は非常に条件違いますから難しいということですし、日本の国内でも、まだ新線実例はないということだけども、各市でそれぞれどのくらいの概算費用かなというふうなことで計算をしてることについてご報告をいただきました。平均で約33億円だというわけですけども、いろんな条件が違いますから、条件によって大きく変わってくるということについてもお聞きをしてます。
 しかし、堺の場合はこれまでいろいろ条件変えてきて、現在のところ547億円だという概算事業費を、これを発表をしていらっしゃいます。堺市としての公式的な金額はそういうふうになってるんだけども、そこで市長にお聞きしたいんです。この前の市長選挙で、自由と躍動の21世紀の堺をつくる市民連合が発行されております市長選挙政治活動用ビラ2号、ここで東西鉄軌道、次世代低床型路面電車LRTの推進ということで、これを平成19年度に着手をしますと。堺東駅から堺駅間1.6キロメートルは、平成22年度完成予定ですと、基本整備費は構想全体、すなわち臨海部からJR阪和線堺市駅まで全体構想で8.4キロメートルで二百数十億円ですと。そのうち、堺市の負担は80億円ないし90億円の見込みですと。こういうふうなことで市民に訴えられました。この金額については、市長はどのように認識され、こういった広報がなされたのかお考えをお聞きしたいというふうに思います。
◎内原 助役  市長選のビラのことについて私がとやかく言うことはないと思いますけれども、これは市の計画、今現にしておることについて深く関係しますので、お答えいたしますが、もともと、先ほどからお話がありましたように、1,100億から始まって、当時は主にミニ地下鉄を念頭に入れての金額だということでございますが、現在、LRTということを打ち出して今研究しておるところでございますけれども、今、お話も出ましたように、ルートといいますか、それから手法、それから低床式の路面電車といいましても、場所によっては、どうしても物理的に一部高架なりの方法を考えなきゃいかんところもありますし、地元合意がね、それから現在の、既にあります交通のさばき、それから住民の今荷さばきといいますか、生活にどのような、当然メリットが多くないといかんわけですけれども、やはり手法がえの有無も、当然ながら考えなきゃいかん、千差万別であります。今、LRTを言うておりますけども、このLRTも低床式の電車と、一言で言えばそういうことでございますけれども、これとても、今大きく国交省を中心に、いろんな各都市が、あるいはもっと民間の事業者も研究して、あるいは外国例も見に行ったりして、必死に研究しておりますとこでございまして、鉄道、東西鉄軌道ということから発足しておりますので、鉄道の概念と、今現在、軌道法上の軌道と、鉄軌道と言いますが、鉄でなくても、どう言うたらいいでしょう、簡単に言いましたらご存じの方多いと思いますけど、昔、トロリーバスというんですかね、上から架線を張ってバスで走ってました。いわば電気自動車みたいなもんですが、ああいうのも軌道法上に扱われるんではないかと、扱うべきではないかと、こういう概念が導入されつつありますから、それでありましたら、簡単に言いましたらですよ、そんな簡単にはいきませんが、現在の道路走れるじゃないかと、こういう考えも出ております。
 それで、このLRTの導入につきましては、経済性、それから採算性からいいまして、その目的とも踏まえて、大変重要な問題であります。採算性があるのかどうか。そのためには、この事業費といいますか、当然ながら大きな問題でありますけれども、先ほど言いましたように、まだ機種、それから今後かわるべき、詰めなきゃいかん国交省やら、他の事業者とも詰めていく中で、機種の選定、方法というのは、大きな金額に変わってきますので、今、どうしても関心は事業費の方へいっておりますけれども、それにつきましては、いましばらくお示しするには、事業を発足するには、当然のことながら我々が方法、それから具体のことを議会の皆様にお示しをして、地元の直接敷設するところの地元合意も当然得ながらやっていくのは当たり前のことですので、その時期になりましたらお示しいたしますので、事業費のことについては、それまでご容赦をいただきたいと思います。
 ただ、もとへ戻りまして、ビラのことについては、私も現職の担当助役でおりますので、関心持ってますので、これどっから出てきたのかなというのは、関係する人に聞きましたところ、事業者からそういう意見をお聞きはしたということでありまして、深くせんさくはしておりません。以上でございます。
◆栗駒 委員  助役は市としての考え方はまだはっきりしてないと。トロリーバスなんかも、ひょっとしたら対象になるんじゃないかというふうな感じでおっしゃったけども、最後にお話しになったように、私は堺市が公にこの事業費が、大体今までの考え方でいけばこんだけだということについて発表をしてらっしゃいますけれども、今度の市長選挙だって、市長が推薦を受けていらっしゃいますね、その団体が出してるこの資料には、今のような金額が書いてますのでね、市長については、知らなかったのかどうかは知りませんけども、あるいは当然知って、この金額をお書きになってるのか、知っておられるんであれば、どういう考え方、根拠についてこの金額を掲載されたのかということについてお聞きしてるんですよ。
 公務員は、選挙、政治活動については厳しい制限ありますよ。特別職はよくわからへんけど、それはいいです。だから、市長に聞きたいんだからね、市長にお聞きをしとるわけです。
◎木原 市長  基本は内原助役が答えたとおりでございますが、これは市民連合から出された数字でございますので、精査はしておりません。しかし、私個人としては、もっと安くしたいという気持ちで、今担当部局に精査を命じております。特に高くなるのは、多分JR堺市駅側の高架にする形で調査をしてると思うんですが、そういう高架というのを、技術上は、現在の最高のテクノロジーを使えばできるでしょうが、それはやはり景観上も問題ありますし、今そこにお示しした、僕は安心してるんですが、1.6キロ分をやると。それ以外については、もっと精査をして安く、そしてまた市民に親しみやすい、そしてバリアフリーで環境に優しいというのをお願いしておりますので、構想としては、1.6キロにとどまることはないわけですが、本当に世界最高水準の技術を導入して、そして極端にいえば将来は架線です。これはもう時間の問題でございます。電池を使った、水素電池を使ったLRTは既に走っているということも聞いておりますので、世界最高水準のテクノロジーを使って、そして最も安価で、安くて、そして市民に親しみやすいものをつくっていくと。とりあえず1.6キロメートルということで、今担当部局の方で検討していただいてるということでございます。
◆栗駒 委員  この推薦団体の別に数字にとことんこだわることはないんですけどもね、ただこの間、ずっと金額が変わってきました。今、市長はもっと安く、安価なものはないのかと、今世界最高水準の技術を使って、当面は堺駅から堺東駅間をやりたいんだというふうなことを担当の皆さん方に指示してるんだというわけだけども、じゃあ、この市長選挙で市長の選挙母体というんですか、この団体が出したこの金額って何なのかと、市長は本当に責任を持ってこの数字を知って、市民に訴えられたのかどうかという、これまた別の角度からの問題だと思うんですけども、私はそういうふうなこともあるかなというふうに思っておりまして、お聞きしてるわけですよ。言えることは、結局何かわからないんです。もっと安くするんだと言うんだけども、果たしてそうかなという印象を強く持つ、そういう思いがあってお聞きしてるんです。日本の全国あちこちの例でも、とにかくいろんな例ありますよ、わけわからない。当然、大きな建設費用、これを要しますから、それが後年の負担に過大にならないようにせんとあかんと、これはもうやる場合であればお互い、同じ立場ですけどもね、しかし、その金額が本当にまだまだはっきりしない。そういう中で、今、市長答弁は、今後電池で動くようなことも考えんとあかんとか、考えられていくだろうとかというふうなこともお述べになった、世界最高水準の技術を使うんだというふうなこともお述べになった。じゃあ、それが本当にいつのことなんかということもあるわけですよ。そういう点では、この計画というのは、非常にまだまだ、急いで19年度着手とかいうふうな問題でないというふうに私自身は思っておりまして、そういう本当にあいまいもことした、そういう感じの計画だなと、こんな感じを持つわけです。
 ところが、このLRT計画が近畿地方交通審議会で答申に盛られたというわけなんだけども、そこでは路線整備のねらい、目的、そして緊急性ということで報告書を出して、そして答申に盛られたわけでしょ。どういう緊急性があるのかなというふうに思うんですね。当初、私、議員になったのが1991年でした。当時は、まだバブルがはじけた直後でして、そしてまだまだそういう発想が強い時期でして、そのときに臨海開発なんかが非常に言われておりまして、その当時からこの東西鉄軌道というのは、そこの臨海開発第2区開発、この関係で述べられていました。そういう点では、この緊急性というのは、やはりこれはそこの開発をどうするかという緊急性という要素は強いと思うんだけども、その点どうでしょうか。
◎前川 建築都市局副理事兼鉄軌道企画担当課長  人と環境にやさしいLRTによります東西鉄軌道整備は、既存の鉄軌道が南北方向であります本市におきまして、主要駅を東西に結節するということと、それから都心地域のまちづくり、臨海部開発整備など、東西に連なりますプロジェクトを支援促進するということでございます。
 それと、政令指定都市にふさわしい風格のある都市とするために、ぜひとも実現しなければならない計画であるということでございます。以上です。
◆栗駒 委員  臨海もそうだけども、中心市街地等のまちの活性化にも資するんだというわけでありますけども、たしか去年の決算委員会でお聞きしたら、内原助役は臨海開発、そこにつなぐことが主目的じゃないんだという答弁をなさっています。私は、それがやはり主目的なんじゃないかなというふうに思っておりまして、それはこの近畿地方交通審議会における路線整備のねらい、目的、緊急性、ここにはまず最初に臨海新都心堺第2区の開発整備が重要施策として進められる中、大規模な集積が予想されるんだと、こういうふうな、そして都心中心部や周辺地域との間に大量の交通流動が見込まれると、こういうことでね、ちょっとまずそういう記述でございます。そういう点では、私はあくまで、もちろん今は市長は堺駅から堺東駅へ優先実施して、まちのにぎわいを取り戻すんだと言うんだけども、臨海部の開発がやはり第一義的にあって、それでこの計画があったというふうに思うんですけども、その点どうでしょうか。
◎内原 助役  私、お答えしたの、詳細に今持っておりませんのですけれども、この東西鉄軌道の全体計画は、東西の各駅、今の予定ではJR堺市駅、それから南海高野線の堺東駅、それから南海本線の堺駅、この東西の鉄道の結節をするというのは第一義的にそうですけれども、今委員さんおっしゃったように、2区の開発に大きく寄与するであろうと、あるいは必要であろうということも同時に考えてることも事実でございます。今、ただ私の言い方がよかったのか、悪かったのかでございますけども、過去の、それが第一義的に、それがあるがために、それのためにということではありませんと言いたかったんです。要するにどれが主で、どれが従かということですが、両方をすべてで東西鉄軌道構想の計画があると私は認識しておりまして、今、臨海部の方へ延伸するには、まだ都市計画道路、それを敷設するところの場所の設定も当然必要でございますけれども、中心市街地の再開発事業、中心市街地の活性化事業はもう早くしないと、ただ臨海開発部の見込みがどうかなというふうに、手をこまねいておるときではない、と私たちは考えておりまして、いずれにしても、敷設し得る堺東、それから堺駅間の方を優先してやっていったらどうかと、こういう考えでございまして、目的をどちらが主でどちらが従ということを決め得るものではない、と私は考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  どちらが主、従ということについては、考え方に違いがあると思うんですけれども、じゃあ、いわば堺市のこの中心市街地を、これをとにかくにぎわいを取り戻していこうというわけだけども、そうしたLRT計画、東西鉄軌道、東西というふうな言葉が合うのかどうか、こういう鉄軌道を敷いたら、どういうことでこの地域のにぎわいが取り戻せる、その因果関係についてはどうなんだ、ということが次問われてくるんですね。そのあたりどのようにお考えでしょうか。
◎前川 建築都市局副理事兼鉄軌道企画担当課長  LRTは、人と環境にやさしいまちづくりを実現しよう、という理念から生まれました都市交通機関の1つでございまして、その特性といたしまして、低床でデザイン性が高く、加減速性能にすぐれた車両、あるいは優先信号、軌道内への自動車の進入規制、中心部での通過交通の抑制などの交通施策によりまして、地下鉄や新交通システムと異なりまして、人のにぎわいを誘発し、波及的に沿線の商業機能を高めると言われてございます。このような特性を持つことでLRTは都市の活性化を促し、都市イメージ自体の向上につながり、広く地球環境の保護にも役立つという点がLRTによる東西鉄軌道実現の重要な意義であるということで、まちの活性化の効果も期待できるということでございます。以上です。
◆栗駒 委員  LRT、一般のそんなご答弁じゃなしに、堺駅から堺東、優先的に敷くんだと。臨海の方は、これはなかなか進まんと、来年4月、一部商業施設オープンというふうなことも言われてますけども、当初考えておりましたのは、3万人の居住人口ですか、その後2万になったんかな、そういうまちづくりというふうに、全然変わっていると。だから、そっちの方は、臨海の方は、これはとにかく臨海の状況を見て考えますわという話です、今の助役の考え方は。当面、堺駅から堺東へ優先的に敷くんだと、その際、できるだけ安くと話したけども、堺駅から現在、堺東まで交通機関としては、南海バスが五、六分に1本のシャトルバスを運行しております。今、このことに対する不便さというのは私は市民から聞かれませんけども。そこにバスを今後どうするんかというふうな問題もありますけれども、そこにトロリーバスというふうなこともお話あったけども、そこにそうした、いわば電気で動くというか、そういう鉄道、公共の乗り物を、この間に敷いたら、なぜこの堺東含めて一帯が、これがにぎわいを取り戻していくことになるんかというあたり、私は説明が不十分だと。市民はなかなかわからないというふうに思うとる、私自身もそう思うんで、どういうつながりというか、そのあたりを、どういうつながりでまちの活性化になっていくんだというあたりを、もう少しわかりやすく説明してほしいと思うんです。
◎赤石 建築都市局長  わかりやすくというのは非常に難しいかもわかりませんけども、大小路にLRTが走っている姿を思い浮かべていただければ、各都市にない、そういう風景の中で、堺市に大きなインパクトを与えるようなものになるだろうと。そのインパクトを受けて、周辺のまちづくりを地元の皆さん方と進めながら、商業、産業を誘発していく、人が集まれば、当然都心活性化ということが生まれてくるわけですから、いろんな意味で税源の涵養や、雇用の促進だとか、いろんなものを、大きな堺市のさま変わりというものの大きな要因になるんではないか、というふうに思っておりますし、ぜひともこういうものを堺の都市活力の一因としてぜひ実現させたい、というふうな思いで取り組んでおります。
◆栗駒 委員  大小路筋に鉄道ができたと、電車が走ってると、そういうことを想定すれば、堺のあの辺も変わったなと、市民も1回行こかというふうになると、こんな話ですよ。私は、そうかなと思いますよ。鉄道を敷けば、にぎわいが取り戻せると、そういったことについては、非常に、言葉ではそういうふうにおっしゃいますけども、根拠は全くないというふうに私は思います。
 しかし、そういうことを優先的に敷こうというわけですよ。あと、臨海部の開発なんかにつきましても、状況を見て、そこを敷いていくことも当然、全体計画にあるんだというわけだけども、臨海部の開発をすれば、そしてそこに鉄道をずっと伸ばしていけば、じゃあ、この市内のこの辺も活性化するんだというふうなことを、ずっと言っていらっしゃいますけども、その点はどうなんでしょうかね、もう一度お考えお聞かせください。
◎森田 鉄軌道企画担当部長  イメージはおわかりいただけたというふうに思っておるんですが、成功した例というのはあるんかないんか、実はだれも知らないわけでございます。というのは、ご承知のように日本でこういった例はいまだないわけでございまして、外国では、実は百五、六十の都市、LRTが走っていると私ども聞いておりますが、その中でも、160都市全部成功したか、あるいはまちが活性化して、商業がにぎわって、人がうんと来たかということでは決してございません。私どもがこのLRTを通させていただくということにつきましては、恐らく鉄道を通す、あるいは軌道を通すだけではだめだろうと。栗駒委員おっしゃってるのは、例えば、土地の利用規制どうするんだ、あるいは再開発、何か考えなきゃいけない、あるいは住宅の施策も考えなきゃいけない、公共公益施設、それの配置もせないかん、LRTの、せっかく空間がございますので、そこへ何かイベントをと、こういうことを総合的に組み込まなければ、単に鉄道を通すというのであれば、バスが通ってるのと一緒やということでございます。私ども、その辺も含めまして、まちづくりを市民の皆さんと一緒になって考えさせていただこうと、このように思っているところでございます。
 ただ、じゃあ、どこにどんな例があるんだと、ないということだけご理解をいただければありがたいと。それを何とか、私ども創造していきたいと、このように思っているところでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  きょうは経済関係の方には来てもうてないんですけども、よく小売吸引力ということをおっしゃるんですよね。堺は小売吸引力がないんだということで、これ資料を持ってますけども、堺の場合は0.822だというふうなことなんです。大阪市は1.630だというわけで、こういったこともぜひ臨海の開発をして、そして大きくあちこちから来てもうて、それでこの吸引力を強めていって、そしてそれをこの市内、旧市内とつなげていくために鉄道だと、こうおっしゃるんだけども、大阪府下でも、あるいは兵庫県下でもね、大阪市の隣接する都市、あるいは兵庫県であれば神戸市に隣接する都市、こういうところの吸引力を見ましたら、例えば、豊中なんかは0.703とか、東大阪はほとんど堺市と同じで0.827とか、兵庫県なんかを見てみますと、西宮はいい場所だなと思ってますけども、堺より低くて0.799ということで、これは大きく立地、堺市というまちが、大阪府下でどういうところに立地してるのか、というふうなことが大きな問題としてあるんですよ。単に、臨海にそうした商業施設をつくって、小売吸引力を強めようというふうにいたしましても、これはなかなか難しいと、私はそう思っておりまして、ところがそういったことについては、なかなか議論にならずに、とにかく堺市はそういう小売吸引力が低いから、だからそういったとこもつくって、あそこににぎわいをつくって、鉄道を敷けば、市内でお互いに交通の流動も大きくなって、まちがにぎわうんだと、こんなイメージを抱いていらっしゃるんです。私これは、バブル当時の考え方をずっと引き継いだ、そういう考え方だなというふうに常々思っておりまして、そういう点は改めてお考えいただきたいというふうに思います。
 そこでもう時間、午前中終わりますので、私午前中で終わりたいと思うんだけども、市長ね、最近よく、オンリーワンの堺市をつくると、こういうふうに常々おっしゃっています。市長のお考えのオンリーワンというのをちょっと説明いただきたいと思います。
◎木原 市長  LRTのあるまちというのも一つのオンリーワンでございます。それで急いでるんです。だから、中心地をいかに活性化するか、そしてあの中心地の周辺のまちづくりをどう民間的に進めていくか。何もなければ、そんなん動きません。臨海も動きません。だから、そういう構想、事業は1.6キロと、構想は臨海までということを我々は一生懸命言うことによって、民間も動き出している。今、臨海は何も商業だけじゃないですよ、どんどん今産業振興局の方に企業の申し出が来ております。だから、LRT、それから仁徳陵を初め、古代からのいろんな古墳を、それすべてあわせて中世の繁栄ですね、これを含めて古代から現代まで生き続けた、1,500年間生き続けた都市は、日本には堺だけやということを言ってるんです。それをさらに魅力のあるものにしようと。別に難しいことを言ってるわけじゃないです。
◆栗駒 委員  LRTがあるのもオンリーワンだということですけども、私はオンリーワンに、じゃあ、どんだけの、今の財政状況のもとで財政投入して、それが採算合うていくんかということでは、非常に疑問を持っておりますし、そのオンリーワンが本当に市民の暮らし、福祉向上につながるのかという点では、大きな疑問を持っておりまして、そこは考え方違うんだけども、今後ぜひ、引き続き、この点については厳しく見ていきたいということだけ最後に申し上げて、もう昼になりましたので、私の質疑といたします。ありがとうございました。
◎内原 助役  ご質問とは関係ありません。言いわけだけさせていただきたいんです。私、先ほどの鉄軌道の概念の中で、非常にわかりやすいかなと思ったので、トロリーバスという表現しましたけれども、トロリーバスはどう考えても鉄軌道の中に入らんと思いますが、要するに鉄軌道、鉄の車輪ということでは概念はないですよということを言いたかったので、何だ、トロリーバスみたいなん考えてんかなということのないように、重大なことになったらいけませんので、言いわけさせてください。以上です。済みません。
◆栗駒 委員  要するに、そういうふうな程度の問題だと。いいかげんだなという印象だけ持ったということを最後に申し上げておきます。以上です。
○西林 委員長  この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午後0時1分休憩
〇午後1時再開
○筒居 副委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆城 委員  どうもご苦労さまです。午前中の栗駒委員に続いて、日本共産党を代表して、総括質疑を行いたいと思います。
 午前中の質疑の中で東西鉄軌道の議論がございました。私もちょうど選挙前、最終の本会議一般質問でこの問題も取り上げました。主たる中身は何かといえばですね、この東西鉄軌道は税金を使うと、こういうことで、幾らかかるのか、その財源をどう確保するのか、こういう議論をしてまして、できるだけ安くというようなことがございました。午前中の質疑で、この市長のですね、新しい自由都市・堺ルネサンスという、これは選挙用のビラです。これ、法定2号って書いております。この発行者がですね、自由と躍動の21世紀の堺をつくる市民連合というところがですね、これは市長選挙でのあなた、市長、木原市長を候補者とする唯一の政治確認団体であります。
 そこでですね、先ほどのこの東西鉄軌道、私たちは随分幾らかかるのか、これ税金を使う事業なんですよ、ということを議論してきました。できるだけ安くと。そこで出てきたのが、この選挙で、あなたの公約と言えるビラで200数十億、そうですね。市の負担80から90億、約、見込みということについてですね、先ほどの答弁で、承知してないと、要するに知らないと、こんなことを本当に言えるのかどうか。となるとですね、ここに書かれている内容、みんなそうかというふうに思われても仕方のないことではないかというふうに思うんですね。
 そこで、これ以上議論しませんけども、お聞きしたいんですけども、この市長の責任でこの200数十億、そして堺市にかかる費用として80億から90億、その根拠と中身をきちっと示す必要が市民に対してあると思いますけども、いかがでしょうか。
◎木原 市長  承知してないということは、その根拠まで整理する時間がなかったということで、中身は十分承知しております。だから、それを精査して、市民に説明する時期が来ればですね、それを説明したいと、とりあえずは堺東から堺駅までの1.6キロ間の整備について、私は具体的な数値を今精査するように指示をしております。
◆城 委員  知っていたけども、精査していないので、これから精査をしてと、こういう、どの程度知っておられたんですか。
 今のお答えなりませんけども、これ市民への責任としてですね、ここをきちっと明らかにしていただくこと、そしてその内容を市長自身がめざしている内容であるということを明らかにしていただきたいというふうに思います。そういう点で、これも次の課題にしていきたいというふうに思います。
 鉄軌道については先ほど議論いたしました、臨海についてもしましたけども、この基本となる堺市の財源、どうなっているのかということも非常に見ていかなければならないんで、私どもは、仮に臨海を開発しよう、鉄道を敷こうということを民間事業者が自分で資金で全部やっていただけると、市民の皆さんにどうぞ活用してって、企業価値を高めるんだということであれば何も言う必要はないんです。これは税金を使ってやる事業、だから市民にきちっと説明できなければならないし、説明をして、説明したらいいんじゃなくて、その内容が本当に言っておられるような目的を達する内容なのかということも十分議論をして確認をしていかなければならない、慎重に取り扱っていかなければならない内容だということで、我々ずっと議論してきました。
 そういう観点でですね、幾つか質問してみたいと思うんですけども、この平成16年度の決算の状況がどうであったかということも見ていく必要があると思うんですよね。この中で、歳入が前年度より165億3,000万円マイナスになったということですね。出ていく分、歳出ですけども、この歳入を上回って168億6,000万円、約3億3,000万円、この歳出の方は上回るというような状況に、違うわ、逆ですかね、歳入よりも歳出を抑えると、逆説ですのでね―― の中で黒字になってきていると、黒字基調をしたということを言われてましたけども、それともう一つは経常収支比率が95.5%、前年で96.0が0.5ポイント下がったと、公債費比率が15.8%で前年度が15.9で、これは0.1ポイントですね。地方債がね、これも減ったというようなことで随分評価されておりますけども、この全体の歳入歳出でいえばですね、本当に黒字と言えるのかどうかというふうにずっと見る必要があるんじゃないかというふうにつくづく思っております。
 そこでですね、今一番大事な、見ていかなならないのは、ずっとこの市民税が落ち込んでいってるというね、こういう事情があります。平成12年度から16年度まで見ますと195億9,000万、196億円約、年々、足していけば累計で市民税がもう落ち込んでいくと。この間の中でも市民税が上回るというような状況はなかなか難しいんではないかということが言われております。
 それでですね、1つに市民税の落ち込み、個人市民税、これが落ち込んでいる要因ということについては、どんなふうに見ておられますでしょうか。
◎東 税制課長  市民税の落ち込みにつきましては、1つは納税義務者の減少がございます。これは、幾分回復と言われますけども、長引く不況によりまして、いわゆる企業のリストラによります退職者の増という分がございます。また、同じくそれに呼応しまして、1人当たりの納税額も減少しております。以上でございます。
◆城 委員  要するに、働いているサラリーマンの皆さんの事情が非常に厳しいというあらわれ、これからも厳しくなってくるんではないかなと思いますけども。もう一つ、固定資産税もなかなか上がりませんけども、この要因はどんなふうに考えていますか。
◎東 税制課長  固定資産税につきましては、長引く地価の下落が主な要因であるかと考えております。以上でございます。
◆城 委員  今後、地価の動向というのはどんなふうに見ておられるんでしょうか。
◎東 税制課長  地価の動向につきましては、下落傾向が幾分弱まったと申しましても、まだ下落が続いているという状況でございますけども、下落の傾向につきましては、幾分弱まっているというふうに理解しております。以上でございます。
◆城 委員  下落は弱まっているけども、なお厳しい状況が予測されて、急にこの地価が上がってですね、固定資産税に反映して堺の財政にプラスに大きく影響すると、こういうことも余り見込めない、というのが今の現状じゃないかというふうに思えるんですね。
 この市税収入が16年度で42.6%、全体の歳入の中で占めているわけなんですけども、これが市税収入ということになります。あとね、入ってくる方の主なものでいえばですね、10%超えているのが地方交付税10.8%、国庫支出金16.6%、地方債が8%と、こういうところで主な歳入の要素はこういうところなんですね。という点でいえば、地方交付税とか国庫支出金、これらは今の国の流れで非常に厳しい状況が予測されようかと思うんですけども、既に16年度で一定の影響があったんでしょうか。そこはどうでしょう。
◎吉浦 財政課長  国庫補助金及び交付税への影響でございますけども、平成16年度では国庫補助金で一部一般財源化された項目がございます。公立保育所の運営費とか介護保険の事務費交付金等がございます。それから、交付税につきましては国全般の、地方全般の行革の推進によりまして、交付税の総額自体が削減されておるところでございます。以上でございます。
◆城 委員  一般財源化されてですね、交付金も減らされると、交付税の関係では行革を進めて全体を抑えれば今度は国から入ってくる金が少なくなると、こういうような構造も今あらわれているんじゃないかなというふうに思います。そういう点を見れば、この入ってくる収入ですね、これがなかなか見込めない、厳しいというふうに今後も理解すべきだと思うんですけども、どのようにお考えでしょうか。
◎吉浦 財政課長  いわゆる三位一体の改革ということかと思いますが、これは国庫補助負担金の改革と、それとそれに伴う税源移譲、さらに地方交付税の改革、これらを一体的にやろうというものでございます。ですので、国庫負担金の削減に合わせて税源移譲、平成16年度では所得譲与税の移譲がございますし、今後また三位一体改革によりまして税源も移譲されるということがございます。ただ、国・地方を通じた厳しい財政状況の中で、今後、三位一体改革によって財源がふえるというようなことではなくて、相変わらず引き続き厳しい状況が続くというふうに考えております。以上でございます。
◆城 委員  非常に厳しいですよね。今、ことしは生活保護費のですね、国庫負担4分の3から2分の1に引き下げようとか、義務教育の国庫負担、これもいろいろやっぱり地方では抵抗もあって、しかしそれも考えているというのも事実なんですね。そういう点でいえば、地方からも声を上げていって、それに呼応していくということも非常に大事だと思いますし、先ほど市長が言われましたように小泉首相は任期中はやらない、しかし9月以降、自分が任期済んだら、消費税増税も予測されるし、サラリーマン増税、これもというね、そういう中から、やっぱり市民の暮らしを守るという点では同じ立場だと、私はそういう点では、この問題はどう解決する、同じ立場で一緒に本当に考えていきたいとは思いますけども、そういう状況の中でですね、今、堺の財政状況が厳しい中で、これからどのようにこの行財政運営をしていくのか、ということにかかってくるんですね。
 今度、経常収支比率、経常的に入ってくる収入で経常的に出ていく経費と、これの割合ですよね、これがよくなったという点については、内容についてお示しをいただきたいと思うんですが。
◎吉浦 財政課長  経常収支比率でございますけれども、16年度の経常収支比率は95.5%と、前年度に比べまして0.5ポイント改善いたしております。これにつきましては、人件費の見直しが進んだこと、また扶助費につきましては生活保護費などの増加はございますけれども、単独扶助の見直し等を進めたことによりまして、義務的経費では大幅に一般財源が減少いたしまして、経常収支比率の改善に結びついております。
 性質別に経常収支比率を見ますと、人件費では32.8%、これは政令指定都市平均の28.2%と比較いたしましても、4.6ポイントまだ高いという状態でございます。扶助費につきましては、本市が11.7%、これに対しまして政令市平均は10%と本市は1.7ポイント高いと、公債費につきましては本市の17.6%に対しまして政令市平均が23.1%と、逆に本市が5.5ポイント低いという状態でございます。以上でございます。
◆城 委員  経常収支比率という点でいえばですね、経常的に入ってくる、先ほどの地方税含めて経常的に入ってくる歳入、出ていくというのは主には人件費、扶助費、物件費等々になってるんですね。出ていく、要するに収入、下の部分が減ってるということですね。上の分がさらに減ってるから、この経常収支比率が下がると、こういうことになろうかと思うんですね。扶助費でも言ってましたけども、生活保護費どんどん伸びていってます。16年度は障害者の皆さんの給付金、そして難病患者の見舞金、これを廃止した等で、これ少し下がってる。これやめること自体私らはけしからんと思ってますけども、事実上、そういうところを削除をして、経常経費を扶助費などで上がる分を抑えていくと、こういう構造に今の堺市の財政がなっているというふうに思うんです。
 年々歳入が減っていく、それ以上に歳出を減らさなければならない、抑えていかなきゃならないと。どこに影響しているのか、人件費が主な、人件費。ただ、人件費を抑えるというのは一定の限界があるわけですね、人件費を抑え切れるか、もう限界に近く来てるだろうというふうに思ってますけども、その点はどうでしょうか。
◎吉浦 財政課長  先ほども申し上げましたとおり、他の政令指定都市平均と比べますと、まだ高い点がございます。そういう意味からいいますと、人件費については引き続き見直しが必要だというふうに考えております。以上でございます。
◆城 委員  人件費という考え方も、これから整理をしていく必要があると思うんですね。職員の人数、働き方、人件費減らそうとしてますけども、委託民営化ですね、指定管理者制度と、こういうふうな方向が強く打ち出されてる中でですね、それと市民サービスとをどう、関係をどう見るかというと、これは私どもこれから見ていきたいと。人件費だけを削減をして経常収支比率と、これは無理です。
 そういう点でいえば、今後財政運営をするに必要なのは、まずですね、この収入がふえて経常で入る収入がふえることが一番大事なんです。ところが、言ってますように、市民税は上がらない。地方交付税、国庫負担金等、今、三位一体の改革で削られる一方、少なくなっていく。こういう状況の中でですね、私はもう正直言いまして、今の状況で当然守りの体制が要るというふうに思ってます。どのようにして守るか、市民の立場に立って、今最低やってる事業なりサービスは継続をする。そして、一定辛抱していただかねばならないものは、これは市民の立場に立って整理する必要もある分もあるかもしれません。私はそこまで来ているというふうに認識をしています。
 そこで、これからの運営をどうするか、皆さん方はさらにこの経常収支比率を下げていこう。削るとこはっきりしてますよ、人件費はやってきた、あと扶助費、扶助費、主に生活、福祉費ですよ。そういう方向に皆さんの言ってることが進めば福祉を切り捨てていったり削減していったりする以外にないということなんです。そういうことをせずに、きちっと財源を確保して知恵を出していくのが、本来の行財政改革のあり方であってですね、そこにこそ市長はこの行政手腕を発揮すべきだと、こういうふうに私思ってるんですね。そういう点での今の現状との認識について、どのようにお考えでしょうか。
◎北野 財務部長  今後の財政運営ということでございますが、過去、堺市は他の市よりも先駆けてですね、行財政改革を精力的にやってきたということから、ある程度効果が出てる。それが16年度決算にも反映をしたということですけども、今後は確かにですね、先ほどご答弁申し上げましたように、税収という面については非常に厳しい時代がやっぱり続くだろうということでございます。ただし、これは過去のですね、いわゆるバブルがはじけた後の不景気、あるいは地価の大幅な下落ということじゃなしに、今後はですね、少子高齢化の進展、人口減少社会を迎えた中で、日本全体の社会構造がこうなっていくということですから、国が小さな政府をめざすという行財政改革を進行しておりますけども、堺市も同様にですね、やっぱり小さな行政体をめざすべきである、というぐあいに思っています。そのためには、今の施策をすべてもう一度総ざらいして点検をしてですね、社会情勢に合わないもの、市民ニーズに合わないものは徹底的に再編・再構築を進める、それによって業務量を減らすと、業務量を減らすことによって職員数も減らしていくということが、経常収支比率で言う、分子上は大事なのではないかなというぐあいに思います。
 分母をふやす策としてはですね、個人市民税は確かにそういう厳しい状況を迎えておりますけども、固定資産税はやや下落率が緩やかになってきたということもございますし、これからは政令指定都市というものをインパクトにですね、少し時間はかかるかと思いますけども、市民ニーズに合った施策あるいは産業誘致というものでまちの魅力を高める施策をやっていく。そういうことによって税収の増加につなげるというようなことが、今後の財政運営としては求められるというぐあいに思っております。以上です。
◆城 委員  税収を高めるという点でいえば、個人市民税はね、今のやっぱり大きな流れの中での経済状況が一定好転しない。私は政府の経済のかじ取り自身に大きく問題があるというふうに思ってますけども、若い人も仕事につけない、アルバイト、ニートといった状況、一定の年配に来れば、もう年齢でリストラでやめさせられると、こういう状況が解決しないとですね、市民は税金を払いたくても払えないし、給与の減額などもどんどん起こってきて市民税が下がるというのは、これはもう先ほど言ったとおりなんですね。ですから、これは急に解決できると、堺市だけが解決できるとこういう問題じゃないんですね。大きく全体の中で解決していくという課題でありますし、これは固定資産税についても一緒ですよ。堺だけがずっとよくなるという状況、これ全国の傾向でしょう。比較して一定あるかもしらんけど、基本的にはそうやと私は思っているんです。ですから、堺市だけが収入ずっとふえるというね、こういう前提にはもう当然立てないし、皆さんも立っておられないというふうに思うんですね。
 そういう中でですね、私はこれまで、朝の議論ありましたけども、これだけ厳しい状況のときに何で鉄道敷くのと、それに幾らかかるのと、しかもその鉄道は臨海の開発、内原助役は違うと言いましたけども、あれは臨海の開発のためにというね、これは前提なんです。だから今までずっと引っ張ってきたんです。臨海が定まらないから、地下鉄、ミニ地下鉄、新交通システム、LRTとどんどんどんどん変わってきたんです。これは、臨海が要因なんですね。これはもうはっきりしてるわけなんでね。
 今度の市長がルネサンス計画ですか、18年から21年に、臨海に道路を引くというような計画もここに出されてましたね。都心の、これは重点施策ルネサンス計画でね、臨海部において道路、公共埠頭等の基盤整備等推進ということで、これは18年から21年、臨海に道路を引こうと、先ほど後ろで見てきたんか言うて、私見ました。トリガー事業はどうなるんかということも気になりますから、来年春ということも2回ほど見に行っております。地理的には全部。どこに道路をつけてどうしようかという予測も大体私はつけております。都市計画道路としてね、線引っ張ってますからわかりますけども、それにも金かかるわけですね。私は、これだけ財政が厳しいときにそれだけ金をかけて、その金、どこから捻出するのということを言いたいんです。どんなふうに考えてはりますか。
◎居上 臨海新都心整備担当課長  臨海部の開発でございますけども、にぎわいの創出とかですね、地域経済の活性化、雇用の創出が図られて本市の活性化につながるほか、親水緑地の整備、市民が海や自然と触れ合うことのできる空間を提供することもできると考えております。基本的には民間活力を中心に、この開発を誘導していくことと考えております。しかし、大規模な低・未利用地の土地利用転換を図っていくということですから、単なる民間の開発ではなく、堺市の都市課題を解決するという大きな観点からですね、まちづくりを誘導していく必要があると考えております。そのことから、公共施設については、まちづくりという観点から、公共が一定関与をしていく必要があるというふうに考えております。以上です。
◆城 委員  その辺、成功する、何の保証もないんですね。だから、まずどれぐらいの投資するのかと、金額出てないんでしょう。鉄道も、臨海も。よく皆さん、前にも言いますやん。費用対効果、どれだけ投資してどれだけの効果を見込めるのかと、ここを見きわめないと、行政何も足踏み出せませんよといつも言うてますよね、何の施策するかて。そしたら、この事業にその費用対効果の考え方をどのように持ってるのか、ちゃんと説明できますか。
◎赤石 建築都市局長  費用対効果についてでございますけども、今、課長が申し上げましたように臨海部の開発についてはですね、非常に大規模な土地ということもありますから、段階整備をやっていくと、それも民間活力を主体に進めていくということでございます。これについては、これまでも当議会でご答弁申し上げておりますけども、整備手法をですね、そういうものが決まるということが、事業費の算出には大きな要素でございます。今の段階では、整備手法そのものが明確に決まってないということもございますので、従来から言うてる事業費については、そういう手法が固まった段階でお示ししていきたい、というふうに思っております。ただ、道路整備等につきましてはですね、これまでとあわせましてですね、防災拠点でありますとか公共岸壁化とかですね、それらにつながる道路整備というものを国の方に、国の整備ということを今要望しているという状況でございますから、それらとあわせて、我々として負担すべき状況について、今後、詳細に検討してまいりたいということでございます。
◆城 委員  埠頭は国に要望している、道路は堺市ですね。
◎赤石 建築都市局長  今、申し上げてます国の制度による整備につきましては、国の方、直轄でやっていただくということでお願いをいたしております。あとの管理とか、そういうものについては今後ともそういう協議をしてまいりたいと。道路につきましてはですね、今申し上げてますように、広域防災拠点でありますとか護岸の公共岸壁化とか、それに合わせた道路整備と、それとそれ以上のものについては臨海の開発整備の状況を見定めながら整備をしていきたいということでございます。
◆城 委員  要するに、国にやってもらうということですか。もともとこの道についてはですね、公民役割分担ということで、まず第一に出てきた計画ですね、さっきも言いました、基盤整備、まず道が要るでしょうという話、前もしましたでしょう。21年、18年から21年、道路を整備するんだということを市長言うてはるわけですわ。埠頭は国ということであればですね、道路も全部一緒に国が面倒見てくれるんですかということ。
◎赤石 建築都市局長  そういう国の施設へのアクセスについては、国の方でお願いしたいということを要望しているということでございます。それ以上の道路整備とかいうことになりますと、当然市もその中で負担ということについては、検討してまいりたいということでございます。
◆城 委員  この埠頭の話もね、これからまた聞かしてもらいますけどもね、これはどんなふうになるのか、前の一般質問のときも言うてはりましたよね、国に要望していると、埠頭については。で、道路と基盤整備、これは公民役割分担ということで検討していると。ですから、税金はもうとにかく一定必要なんだと、しかし幾らかについては、これはこれからだと。しかし効果はあるんだ、というふうに言うわけですね。市民からすればね、どれだけかかるのか、どんな開発をして、そしてこれが堺市の行財政運営にとってどのようにプラスになるのか、またはマイナスになるのか、ここをきちっと見なければいけない。他都市では全部失敗してるんですよ、今難儀してる、開発に手を出して、その後始末で。成功しているとこいうたらもういっこもないと言うていいほどの状況やと思うんですね。これを今堺市がこうした開発をやろうとしているから、私は警告を発しているわけなんですね。
 それで鉄軌道、臨海ですね、阪神高速大和川線、堺東駅西地域、鳳と、この計画を、これを全部やったとするとすごい税金かかるというわけですね。一方では、先ほど申し上げました、非常に厳しい財政状況運営が余儀なくされると。それで、その金を捻出しようと思ったら、経常収支比率を下げて自由にできる金をつくっていく。つくろうと思えば人件費を下げて扶助費など福祉費を削っていく以外にないんです。そうならないことを、私は、ならないだろうかということで、きちっと今見きわめる必要があるだろうというふうに思ってます。
 この間の黒字を出してますけども、ずっと見てみれば、この平成11年には201億5,000万円の貯金があったわけですね。これ、11年、12年、13年、14年、15年度末でもうゼロになって、5年間で200億円の貯金を崩して穴埋めしてやっと黒字基調しているんです。この間の税収のマイナスといえば、先ほど言った195億9,000万円、約196億円、市税収入マイナスになってるも貯金で何とか穴埋めしてとんとんに持ってきている。しかし16年度、これはもうなくなった、17年度もうゼロ。少しさじかげんが狂えば、がくっとこうマイナスに落ち込んでしまう、まさしく綱渡りをしてるんですね。そんなところに私は大規模開発進めるということにはだめですよと言ってる。
 公共事業、ほかにもっとやらなあかんことあると思うんです。例えば学校の体育館、校舎の耐震改修、これなかなか進みませんよ。教育委員会で文教でも質問すれば大規模改修、そうしたときに年に1校、2校、予算つきませんねんと、校舎も含めたら、そしたらもうこれ、50年、60年もっとかかりますねと、やってるうちに次新しい耐震性の耐震構造したやつもまた老朽化してくるんじゃないですかと、こんな話も文教委員会ではやってますよ。そして今、私はその点でいえば、これは教育委員会だけの予算で賄う、これは非常に厳しいだろうと。そういう人々の安全を守る、非難をする場所を確保する、命を守るという点では教育委員会任せではだめだろうと、全体の中でこの耐震補強についても予算をつくっていく、生み出していく、こういうことが必要だろうなというふうに思ってます。
 この間、図書館の話しました。中央図書館、あれは耐震改修せな、早く急いでしなあかんのです。来年どうなりますかと聞きました。担当の人は、要求・要望はしてますけども、来年つくかどうか心配なんです、というふうなことまで今言われてきてるんですね。ですから、優先すべきところ、きちっと見直さなければならないんじゃないかなと、その点はどういうふうに考えてますか。
◎吉浦 財政課長  来年度の予算につきましては、まだ財政の方には要求とかはいただいておりませんが、それぞれの事業の優先順位、有効性、費用対効果とか見きわめながら取り組んでいくことになろうかと思います。以上でございます。
◆城 委員  この耐震の改修なんていうのは費用対効果という問題ではありませんから、直ちに命、安全を守るということで、肝心なところに費用対効果できちっと皆さんね、説明せずに、一つ一つの施策については、これ費用こんだけ出すからどんだけ効果あるんかな、ということしか言わないというね、そこらはもう非常に問題ありですね。そもそも、そういう考え方をやっぱり変えていただかんとだめじゃないですかね、今の行財政運営についての。それはもう入ってくる金と出る金のぎりぎりのとこで、貯金もなくて、赤字になったらどうしようかと言うて、普通の家庭でいえば、もう食うか食わずと、それでも我慢して経常的に出ていく、食費もちょっと減らしてですね、光熱水費もできるだけ抑えて、何とかとんとんに持ってきて暮らし成り立ってると、そんなところにベンツ買うたりですね、自分の家の庭を切ってするという人がおるかもしれませんけど、そんなんしたりする人おらんでしょう。やっぱり基本的には市民の暮らし、営業を守ると、ここを基本にしなければいけない、というふうに思います。
 そこで出てくるのが、今民にできることは民にと言うてますでしょう。一番矛盾するのは、僕、これなんです。民にできて、民は今、東西鉄道でいえば南海がシャトルバス走って民できちっとちゃんと人を運んでるんですよ。それをどかして、公の堺市が割り込んでいって、莫大な税金つぎ込んで公が鉄道敷くんですよ。こんな矛盾したことありませんよ。
 また、今、中小零細商工業者、非常に厳しい状況に追いやられてます。倒産・廃業、我々の周りでもたくさんの人たちが倒産してしまって仕事がないと言われる人はたくさんおられます。中堅企業でもそうですね。今、PFI、きょう朝してました。あのPFI手法、あれ何かと言ったらですね、堺市が当面金出さんで、建設費から全部民間の、民間の、民間の金の活用ですやんね、そういうことでしょう。これに係るコストは後年度ずんずん市が負担していくということであれば、本来堺市は借金をして地方債、一定の大きな金は年度で賄えないから何年度かに分けて、まず借金をしてそれを返していくという構造でしょう。それをせずに、民間にその分の当初の全部かかる金、建設やみんなやってもらえる、そういう企業に任せましょうと言うてるわけですやんかね。そんなできる企業、堺にどれだけあるか、数えるほど言うてももうないん違いますかね。市営住宅、今まで建設してきた業者、全部地元の業者ですよ。その業者の人たちがPFIで工務店の人が市営住宅建てるのに自分で全部費用持って自分のとこが建設するいうて、こんなんできっこないんです。できるのは大手企業でしかないんです。そして、UFJのが出ましたけども、銀行と取引できるそういう関係にある。資金も調達できる。ごく限られてくるというね、こういうこと。
 私はそしてもう一つ聞きたい。こういう手法、まだほかにもやろうと、今後ですね、地元の企業育成なり地元の地場産業、地場の地域の経済を維持し、そして振興していくという点でこのPFIというのはどうなのかと、見解をお聞きしたいと思います。
◎指吸 市長公室長  今、委員の方からいろいろとPFIも含めてご議論いただいておりますけれども、今本当に大事な議論を、本質的な議論をしてるんではないか、というふうに思います。委員、先ほどもおっしゃられましたけども、今何が必要かと、市にとってこの直面している危機に対して、これはもう日本全国を共通する危機もございますし、堺が抱える課題もございます。先ほど委員おっしゃられましたように、収入がふえることが一番大事であると、これがなくっては今のサービスは継続できないんではないかと、こういうふうなこともおっしゃいました。これはもう全く同感でありまして、いろいろと堺市の対応力を市民サービスあるいはまちづくりの対応力をつけるためには、やはり何といっても収入構造が安定し、それを確固たるものにすると。もう一つは、やはり歳出構造をむだなところをやはりどういうふうにして省き、必要なところに持っていくかと、こういうふうな議論が、もう簡単な議論でございますが、そこのところが今一番、どういうふうな手を打つかということで我々も種々検討しているところでございます。
 先ほどの収入構造をふやすことにつきましては、短期的な増、そして長期的な構造的に強化するという方法がございますので、いろいろと土地利用も含め、あるいは市の方にそういった収入をふやすような産業基盤あるいはそういう物流経済活動を活発にする、そういうふうな、あるいは購買力をつけるとこういうふうなものを議論しようと思えば、どうしてもやはり短期的にどうすればいいのか、長期的にどうすればいいのかと、短期的に今早く市民の所得を上げることは急激にはできませんし、そういうふうなことはできませんので、やはり産業を誘致する、そしてその産業を誘致する中では、今、産業振興局の方でそういう税制対策も企業融資の対策もやっておりますので、そういうふうなところでやはり償却資産を1つは確保していくべきであろうと、これは相当大きな額になりますし、あと、購買力をつけていくというのは、これは市場のルールもございますので、その中で一定市民がそういうふうなのを確保していくというのがございます。そういうような中で市の見直すべきところは見直し、歳出構造を強化していくということが、今やはり市の大きな直面する対応力をつけるということではないかというふうに思います。
 ワークシェアリングでありますとか、アウトソーシングというもの、これ、一つは民間を力づけるための方策でありまして、そういうふうなものをとっていきます。当面、そして市の方で資金が不足するところについてはPFI手法をとる、こういうふうにいろんな局面にわたって適当な手法をとっていくというのが今の市の方策ではないかというふうに考えます。
 したがいまして、PFI方式でやるというところと、あるいはそうじゃないところ、これは種々検討して今後対応しなければなりませんけれども、必要とあればPFI手法をとる。それでもう一つ、委員おっしゃられましたように、市のやはり産業あるいは中小企業、また建設業に対して振興策をとるべきであるというのは、これはもっとも当然でありまして、今契約している約80%ぐらいはやはり市の業者が契約を、市の発注する金額に対して約80%弱ぐらいは確保してるんではないかというふうに思います。さらにその差を詰めるとなりますと、これはまたいろいろとケースとしてはありますけれども、おおむね私はそういうふうに理解をいたしております。そういうふうな中で、今やはり必要な、大事なことを何をやるかということは委員のご質問の中にもございましたし、市の方もそういうふうにして対応してまいります。以上であります。
◆城 委員  私聞いたのはね、そもそもPFIという手法自身はですね、地元のこうした関係業者を排除するというね、こういうことになると、先ほどの議論の中ではね、一定の条件をつけるとか共同企業体、こういうことも言いましたけども、そうしなければならないというのは、要するに狭めているというね、これは事実を裏づけているということなんですね。ですから、差をつけると、やはり具体的にこれがどんなふうにしはるんかということも聞いてはいきたいと思いますけども、根本的に矛盾するんですよ。市がお金出すの大変やからという、国の流れはあるわけですけどもね。自治体の資金がなかなか不足している、うまいこといかないと。民間の活力でね、民間の金を活用して、公共事業をやっていこうと、こういうことですけども、そうなればその資金をできるのは一定限られた業者になってくるところで、多くの業者ははみ出さざるを得ないと、こういうことをあらゆるところにするというのは、これは検討しなければならない。そういう点であるというね、そういう危惧されるということを念頭に置いた上で進めていかなきゃならないし、特に市営住宅なんていうのはこれは全くやるべきではないというふうに、その点については申し述べておきたいと思います。
 それでですね、この16年度の決算を全体、非常に厳しい状況を見てきながら、何とか黒字にしていると、その大きな要因はですね、見ますと、人件費54億円、54億6,000万円、これマイナスにしてます。その次に多いのは補助費ということで下水道事業会計繰出32億5,000万円、これが一気に繰出金が削減をしていると、これ2つ足すだけでも87億円のマイナスにしてるんですね。ですから、この帳じりでプラスになったといえども、この下水道事業会計の繰り出しが32億円にもなってる、このことはまた議論、ちょっと精査もする必要があるかと思いますけども、これ削るだけの下水道の事業会計がスムーズにいってるというわけじゃないですね。今一番厳しいのは下水道事業会計だろうと、借金も当然ありますから、今後見通しがつかないというような状況になってるのが下水道事業会計じゃないかなと思うんですね。ここの繰り出しをですね、32億を、この繰り出しを削るということによって、この黒字基調ができたと言ってもいいんじゃないかなという状況なんですね。そうなってくれば、今度私が心配するのは下水道料金の値上げなんですよ。こうした影響が次は公共料金の値上げと、財政がどうもいかない、値上げする以外ないと、こんなことにつながってくるんじゃないかと非常に危惧をしております。
 そういうことで、この16年度の会計のみならず、実際にどういう状況になってるかということをですね、私は市民の皆さんにも十分わかるようにお知らせすることも大事かなと思うんです。決算説明書を見まして、今度の決算書は美原との合併した最初の決算ということで美原も含まれております。これを来年度予算にどう生かすかと考えたときに、来年は政令市初年度の予算という点で非常に複雑な中での決算、そして今後の予算編成になってこようかというふうに思います。これ最初に見ましたら、歳入見て、プラスになってると、市税収入プラスと。見たら、これは美原を入れるとプラス、抜くとマイナスというような状況になってますもんで、この基本的な行財政の運営についてもですね、今後我々も大いに議論をしていきたいと思ってます。特に、鉄軌道や臨海や、政令市になれば東西、大和川線、莫大な負担もかかろうというようなことにもなりますし、再開発や駅前整備地区、これはよかろう、住民の人もいいだろうと思っても、これ、ただでできるなら別ですけども、莫大な費用がかかる。そういう点では、行財政の状況等十分見ながら政策的に判断をしていくということが必要であるということを申し述べて質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○筒居 副委員長  理事者の入れかえのため、しばらくお待ちください。
   (西林委員長、筒居副委員長にかわり委員長席に着く)
◆長谷川 委員  それでは、私の方からは最初に美原地域愛補助金のことでお尋ねをしたいと思います。
 まず、いずれかご説明をいただいたことがございますけれども、改めてこの補助金の意義と目的といいますか、一体どういう補助金であるのかということのご説明をいただきたいと思います。
◎上田 美原支所自治推進課長  美原町で積み立ててまいりました基金につきましては、美原町域のための財源とするという合併協議に基づきまして、身近な生活地域の整備がおくれ、コミュニティが希薄化するという合併に対する住民の不安を解消する財源として組み換え、堺市美原地域愛基金の創設を行っているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  その基金を運用するにあたりまして、基本的な条件といいますか、皆さんがおつけになってらっしゃるものをお示しをいただきたいと思います。
◎倉 美原区域調整担当課長  地域愛補助金の事業の採択にあたりましては、いわゆる地域におけるその事業の必要性ということの中で、公共性があり、公益性があり、そしてその地域の住民の皆様方の大勢のご意見のもと、事業が計画され立案されたものであるといったこと。また、将来的に営利目的、また転売といったことのないような事業について、その必要性を認め、事業の補助を行っているものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  申請が適正に行われるために、何か条件つけてらっしゃいませんか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区住民における総意を添付していただいているという状況でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  それだけですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  仮申請時の時点で、先ほど申し上げました地区の総意に関する資料、それと事業費の妥当性を判断するための見積書の添付をしていただくようお願いしているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  大切なこと忘れてらっしゃいませんか。
◎倉 美原区域調整担当課長  添付の書類、仮申請に至る段階におきます手続につきましては、今、事務局でございます自治推進課長の方からご答弁をさしていただきましたが、基本的には各地区との事前協議を積み重ねまして、仮申請の提出に至るというわけでございます。その際に添付書類として求めておりますのは、会議録であったり同意書、また経費の見積書の写し、またその事業費の妥当性を検証するための関係図書等々についての添付を仮審査の段階では求めているものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  手続のことではなくって、最も根本的なことで、適正化を図るということのために何をしていらっしゃいます。
◎倉 美原区域調整担当課長  この地域愛の事業につきましては、いわゆる意思形成過程の透明性を図ることが、まず非常に重要なことであるというふうに思っておりますし、また価格の妥当性についてもそのようなことやと思います。また、技術的な見地から、その事業についての判断をしてまいるといったことも非常に重要な要素ではないかと、このように思っておりますんで、本年の4月28日の要綱改正におきまして、専門家の方々にもいろいろ広範な角度からご意見をちょうだいしてまいるというようなことで、評価委員会といった組織を設置をし、会議を公開として、現在、おのおの仮申請ございました事業についてご意見を賜りながら、その事業の是非について判断をさせていただいているものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  一番大事なことをどうしておっしゃらない、忘れてらっしゃるんですか。各地区5%負担をしなきゃいけない、それが一番大事なことでしょう。そのことによって、この補助金の適正化を図ろうとしているわけでしょう。
 それから伺っておきますけれども、各地区ごとのですね、補助金の限度額というんですか、どの程度でしょうか。全部おっしゃっていただくのは大変だと思いますので、例えば均等割りのない多治井北地区を除いてですね、最高、最少の限度額と、その世帯数をお示しください。
◎上田 美原支所自治推進課長  地域愛補助金の基準となる限度額でございますが、一番最高につきましては約1億9,200万円、一番小さいところで9,970万円でございます。世帯数でございますが、最大につきましては1,428世帯、そして小さいところでは116世帯でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  つまり、ばらつきはございますけれども、一番小さい110世帯あたりのところにもおよそ1億円の補助金が出るという大変な補助金の制度であると私は思っておりますけれども、これは合併前の12月議会、さらに合併後の2月議会においてですね、私の方からこの補助金が適正に運営をされるように、幾つかの注文をつけたと思います。そのことをどういうふうに受けとめられ、措置をなさったか、お答えをいただきたいと思います。
◎上田 美原支所自治推進課長  庁外の専門家を加えました評価委員会を設置し、会議を公開とした上で、事業の効果や事業費の妥当性、また意思決定の透明性などについて専門的なご意見をお聞きし、総合的な観点から厳正な審査に取り組んでいるものでございます。また、事業決定に至る地区住民の総意形成を図るため、地区の総意の確認に関する判断基準を定め、より適正な対応がなされるよう指導に努めているところでございます。今後におきましては、広範囲に及ぶ事業のチェック強化を図るため、事例ごとに対応できるようチェックすべき点を明確にするなど、一層の改善に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  今おっしゃいました評価委員会においてですね、主にどのようなことが指摘をされているのか、そのことと交付決定との間にどのような関係があるのか、お示しをください。
◎上田 美原支所自治推進課長  委員会からにつきましては、事業費の妥当性でありますとか、例えば用地を取得するとかいった場合につきましては、それに対する権利関係がある場合については、その整理が先必要でありますとか、また事業計画の策定等々についてご意見をいただいているのが実情でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  今おっしゃいましたことと交付の決定との間に何か関係はございますか、そのこともお尋ねしたんですが。
◎上田 美原支所自治推進課長  委員会からありました意見等につきましては、各地区に内示をする際に条件として付しているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  先ほどのご答弁の中にございましたが、地区の総意に基づくということが必要だとおっしゃいました。それは、何ゆえに必要なんでしょうか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区の総意につきましては、事業の公平性・透明性といったことに対して地区の総意ということでいただいているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  その総意を確認をするということはですね、これ、運用にあたって要綱をおつくりになってらっしゃいますが、要綱上ですね、地区の総意の確認はどの時点で行うことになっていますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区の総意につきましては、基本的には仮申請書の提出の時点で地区の総意を添付していただくというふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  一応、概括的な地域愛補助金のことについて伺ったんですが、あと少し、私のところに住民の方々から届いた声も含めてですね、具体の問題でお尋ねをしたいわけですけれども、まずその中での南府住という地区がございますね。この南府住の地区に対する交付申請、その事業の概要をお示しください。
◎上田 美原支所自治推進課長  南府住の事業につきましては、集会所の増築と備品の購入、そして防犯カメラ、そして放送設備の事業でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  金額もお示しください。
◎上田 美原支所自治推進課長  まず、集会所の備品購入でございますが、事業費といたしましては約132万8,000円でございます。そして集会所の増築でございますが、事業費が2,814万円でございます。そして防犯カメラ、放送設備につきましては双方で3,290万円となっているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  その事業を行うにあたってですね、地区の総意を示すものとして皆さん方から提出を受けたものは何ですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  平成16年度の事業ということでございまして、この当時につきましては、各地区会より会則を取り寄せをいたしまして、その会則に基づく形での総意の確認というのはいたしてはございませんでしたが、この地域愛制度の創設の際の説明の折に、各地区長さんに対しまして、また役員にも対してもなんですけど、地区の総意に関する申請が原則になりますよということは再々説明をさせていただいたところでございます。その際、地区長から総意と目される会議に諮った決定の会議書類を添付をしていただいてございまして、その会議録の確認をもって総意の判断をしたものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  総意と目されるというのは、あなた方は何を基準にご判断なさったんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  ただいまの南府住地区につきましては、会議録の添付の中に、年度当初において集会所の増築、先ほどご答弁さしていただいたような集会所の増築等々の地域愛事業の実施を行うという事業の内容趣旨については、一定総会で確認をとられた上、役員会、また評議委員会で会議を重ねられまして、最終的に実施の事前相談書、また交付申請書の提出があったものでございますんで、そのいわゆる提出書類をもって、総意があるものというふうな判断で交付してまいったものでございます。また、事業そのものにつきましても、地域愛補助金交付要綱の趣旨に合致するものであるということから交付の決定を行っております。以上です。
◆長谷川 委員  備品の購入に関しても、その総会の議事録の中に載っておりましたか。
◎上田 美原支所自治推進課長  備品につきましても、会議録の中に掲載されておりました。以上でございます。
◆長谷川 委員  総会の会議録に掲載されておりますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  申しわけございません。評議委員会の会議録でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  ごまかしの答弁やめなさい、あなた。きちんと正確な答弁しなさい。なぜね、あなたがごまかそうとされたか、その意図はこうなんですよ。自治会の会則第18条に、その3項にですね、評議会の会議録であなたが判断されたとおっしゃいましたけれども、評議会の予算外の決算可能は10万円までとするという規定がありますね。つまり10万円を超えるようなものは評議会で決められないんでしょう。それが総会の議事録がなくて、あなた方が通しちゃったと、そういうことですね。
◎倉 美原区域調整担当課長  今ご指摘のように、確かに総会、地区の会則に基づくところの総会としての決定後ではなしにですね、備品の購入の申請がなされております。現に評議委員会の決定をもって備品の購入の申請がなされたものでございますが、先ほど申し上げましたように、その地域愛の事業の実施にあたりましては、区会における、例えば老人会、また女性会、子ども会等々の下部団体の皆様方のご意見を役員並びに評議委員の皆様方で把握をされて、一定の意見集約をされた上で事業の申請がなされたと、それを評議委員会で合意をしたというふうなことを我々確認をいたしておりますので、会則上の総会ということの規定と若干の乖離はあるかもございませんが、総意性はあるものというふうなことの判断で交付決定をしたものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  最後の結論がわからない。総意性とおっしゃった、何とおっしゃった。違うとおっしゃったんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  地区の総意があったということでございます。以上です。
◆長谷川 委員  そうすると、会則にどのような定めがあってもですね、そのとおり従わなくても、あなた方は総意として認めることはあるということですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  この申請につきましては、地区長が申請者ということでございます。当時の美原地域におきましては、美原町発足来、細かな年数は私ちょっと存じ上げてございませんけれども、町制施行が昭和31年の9月でございますが、そのほぼ同じような時期を契機としまして、美原地域には地区長という制度ができ上がってございます。その美原の、長年、地区長を地域のパイプ役として、また取りまとめ役として行政と共同歩調で取り組みをしてきた、という一定の信頼関係があったというふうに感じておりまして、その中で地区の地区長さんから申請がなされたものであると、地区長につきましては、非常勤の特別職の公務員として町の方から当時委嘱をし、先ほど申し上げましたように、地区とのパイプ役、取りまとめ役としての役割をお願いをしておったということもございます。この件については、今現在、堺市となりましても同等の手続をとらしていただいているわけでございますが、そういう長年のまちづくりの歴史の中、またお互いの信頼関係の中で、地区長から総意ということで提出された会議の書類の確認をもって当時は総意の判断をしていたものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  伺いますが、地区長との信頼関係があるから、地区長が総意だと言えば総意だと、こういうふうにあなた方は取ったということですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  地区長個人が独断専行で決められることのないようにということで、会議録の添付を確認をさせていただく中で、複数の役員さんであったり、またその地区の一定運営をつかさどる、執行をつかさどる団体の皆様方の会議をもって諮られているものであれば、総意があったというふうな判断で進めてまいったものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  つまり、もう一度さっきの質問に戻りますが、そうであれば会則に違反していても構わないという判断をあなた方はなさったということですね。
◎倉 美原区域調整担当課長  先ほどご答弁申し上げましたように、その当時は各地区会ごとの会則を我々入手をせずですね、事業の運営にあたっていたと、そういった点については確かに厳格性を欠いてた点があるのではないかというふうに思っております。その点を踏まえまして、現在は先ほども申し上げましたように、各地区会の会則を入手をし、その地区会において、どういう手順で合意形成が進められれば総意であるんかといったことについての一定の判断基準を設けさせていただき、それに基づき、地区長に指導しながら申請にたどり着いていただいてる、というところでございます。以上です。
◆長谷川 委員  あなた方が会則を集めなきゃならないと思い立った年度はいつですか。どういう原因によってですか、それは。
◎上田 美原支所自治推進課長  各地区の会則につきましては、評価委員会で意見があったこと等によりまして、各地区長の方に依頼し、収集を行っていったものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  あなた、またうその答弁するね。私と石崎委員が自治推進課に伺ったときに、会則何もなかった。自分たちが会則を集めなきゃならないという思いすら持っていなかった。石崎委員と私がそれを指摘したから、それから集め始めたんじゃないんですか、違うんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  今、長谷川委員よりご指摘ございましたように、また石崎委員からも本会議等でご指摘をいただいた点はございます。評価委員会におきましても、各地区会の総意についての、いかんせん、美原地域に固有に根ざした区会というものでございますから、一定その判断をするのが非常に難しいと、こういったご意見も評価委員からあったということでございますんで、今、担当課長の方は評価委員会等のご意見を踏まえというようなことでご答弁させていただいたと思いますが、議会の方から、また住民団体の皆様方のご意見も我々広範に把握をさせていただきながら、そういった中で見直しを行ってまいったものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  あなたは厳格さを欠いたとおっしゃったけれども、会議録を集めながら、その会議録が何に準拠するものかということを調べないといういいかげんなことをやってきたんだ、あなた方は。いいですか、そういうことだと思わなきゃいけない。そういう反省をまずしてもらいたい。それから伺いますけれども、あなた方がそういういいかげんなことをやってるがゆえに地区に大変混乱が起こってます。この当該の南府住の住民の皆さんからあなた方のところにどういう声が寄せられましたか。
◎上田 美原支所自治推進課長  南府住の地区につきましては、事業費等々についておかしいんではないかといった地区の中で議論がなされまして、現在、調査委員会が発足されているという状況でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  その調査委員会ができる前後にですね、住民の方々が直接あなたのところに行ったでしょう。その方々にあなた方はどういう約束をしたんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  その状況につきましては、現在の地区長を通じて状況を把握していきたいというふうにお答えさせていただいたという状況でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  私のところには、もう少し具体的な住民の方からお話を伺っておりますけれども、それはまた後で議論することにしましてね。それではその調査委員会、最近報告書出しています。その中身についてご掌握ですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  調査委員会での具体な内容については、事務局としましては今のところ把握はいたしておりません。以上でございます。
◆長谷川 委員  あなたのお手元に先ほどお渡しをしました。開いてみてください。どんな報告、?2、見出しに何と書いてありますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  この2枚目の資料、いただいた資料でございますが、4,000万円のはずが、住民の知らないうちに6,600万円にもなっていたという見出しでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  具体的にですね、調査委員会はそういう指摘をなさっているわけであります。
 それからさらに申し上げますけれども、最近、全戸配布で住民の方々にお知らせが出ております、自治会の名前で。その文書はご把握ですか。なければ、先ほどお示ししておりますのでごらんください。
◎上田 美原支所自治推進課長  このいただいた文書につきましては、事務局としては初めて見る書類でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  この全戸に配布された書類で見ればですね、補助金で交付されたもののうち、倉庫の代金を返還すると、こういう記載がございますが、何かあなた方、それについてご掌握のことございますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  今ご指摘ございました備品のうち、物置につきましては利用者が限定されているという理由から、市に返還することも検討しているというふうに聞いております。以上でございます。
◆長谷川 委員  その文書はですね、返還することを決定したわけです。恐らく一両日中にもですね、返還にいらっしゃるようなことを私伺っておりますけれども、この倉庫等ですね、今問題になってるとき、あなたは先ほど区長との信頼関係と、倉課長おっしゃったけれども、区長はどなただったんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  服部区長さんでございます。以上です。
◆長谷川 委員  服部区長だけではわかりません。フルネームでおっしゃってください。
◎倉 美原区域調整担当課長  服部正光区長でございます。以上です。
◆長谷川 委員  今、この場にいらっしゃる服部委員ですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  そのとおりでございます。以上です。
◆長谷川 委員  お名前が出てですね、本人に何の弁明の機会も与えずに私、質疑を続けたくありませんので、もし、服部委員ですね、この質疑に関してご弁明なさることがあればお答えください。(発言する者あり)
 ちょっと委員長、黙らしてください。
○西林 委員長  発言中でありますので、静粛にお願いいたします。
 お答えになられませんので、質疑を継続してください。
◆長谷川 委員  非常に不穏当なやじが飛び交っておりまして、議会の品性を疑わせるようなことでございまして、委員長の方においてきちんと議事の整理をしていただきたい、まずそのことを申し上げておきたい。
 それから、私お伺いしましたけれども、この場では服部委員の方からご弁明はなさらないというご意思であろうかと思いますので、あえてそれ以上は伺いません。
 続いて、北余部地区の問題についてお伺いをいたします。
 この北余部地区から交付申請が行われておりました事業の概要についてお示しをください。
◎上田 美原支所自治推進課長  北余部地区からは、地区内で周知するための放送設備事業でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  金額その他ですね、皆さん、私が先ほど伺ったぐらいの概要はきちんと示していただきたいと思います。
◎上田 美原支所自治推進課長  申請額につきましては1,659万円でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  この北余部地区からの申請についてはですね、総意を示すものはどのような資料がついておりましたか。
◎上田 美原支所自治推進課長  総意に伴う資料につきましては、評議委員会の会議録が添付されておりました。以上でございます。
◆長谷川 委員  やはりですね、これ、北余部の区会会則というものが私の手元にございますけれども、その30条にですね、重要なる懸案事項については事前に区民総員のアンケート方式をもってその意を求めることというのがございますね。このことについては皆さん、ご存じでいらっしゃいましたか。
◎上田 美原支所自治推進課長  アンケートにつきましては、北余部の地区から会則をいただいた際の中に、重要な案件についてはアンケート調査を行うというふうに会則では定められておりました。以上でございます。
◆長谷川 委員  その手続は行われておりましたか。
◎上田 美原支所自治推進課長  このアンケートにつきましては、地区長といたしましては、アンケートを実施するまでもないということで判断をいただいているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  私はやはり、これ、1,600万円もの支出を伴う事業でしょう。それが重要な案件でないというご判断、これは私はその地区の人間じゃありませんから、私が申し上げる立場じゃありませんけれども、極めて異例だと思うんですね。それから、このことについてはですね、地区の住民の方から、やはりあなた方のところに陳情要請等があったかと思います。そのことについてご披露ください。
◎西田 美原支所自治推進課参事  美原支所の方に住民の方が来られたことがございました。以上でございます。
◆長谷川 委員  私は手元にですね、森田とよ子さんとおっしゃる方が9月の中ごろ役所に提出をしたという書類を持っております。あなた方に先ほどコピーを渡しております。その最初に何と書いてありますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  先ほどいただいた資料でございますが、地域愛事業の意見書ということで北余部の方からいただいております。冒頭だけちょっと読まさせていただきます。
 北余部地区の様子、北余部区民は地域愛事業について、堺市広報でしか知らされていません。詳しいことは区報に載ると思っていましたが、6月1日付で区報には何も書いていません。何も知らされないのに、9月9日付で地域愛事業について回覧が回りました。その中に意見・質問あるときは連絡くださいと書かれていますが、既に8月後半に放送設備ができ上がっていました。でき上がっているのに、なぜ回覧が来るのか余計わかりませんでした。放送事業について反対しているわけではありませんが、順が違っているように思います。以上でございます。
◆長谷川 委員  その文書を読んで、あなた何か心当たりございますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  私といたしましては、この北余部の放送設備につきましては、交付決定がなされた以降に事業を着手していただきたいということで地区長の方にはお願いをしておりまして、その当時、地区長も一定ご了解をいただいていたものというふうに理解しておりましたが、現実、交付決定前に事業がなされていたということで非常に残念でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  先ほど回覧のことをですね、森田さんの意見書の中にはございましたが、あなた方が確認してらっしゃいます回覧というのはどういう文書なんですか。どういういきさつで出ることになったんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  北余部地区から申請のございました放送設備の整備につきましては、本年の第1回目の仮申請の収受受付において収受をした申請でございます。その後、7月の28日の第2回目の評価委員会の開催の際に、先ほど来よりご答弁を申し上げてございます地区の総意に対する判断基準といったものが評価委員会の中でも決定をされましたので、それ以降の申請についてはその判断基準の基づき対応したと、このようなことでございます。北余部地区につきましては、先ほども言いました判断基準作成以前の事業の申請といった中で、地区会の総意と目される会議録の添付をもって総意を諮って事業の採択をしたということでございますが、より広範な住民の方々に事業の実施については周知をしていただき、その上で事業の着手をお願いをしたい、という条件も合わせて内示の際に付したものでございます。ですから、先ほどの意見ですね、住民の方から寄せられたご意見につきましては、地区会は一定私どもが行いました内示の条件でございます住民への周知ということについて実施をした結果、そのことによって住民さんから意見が寄せられたんではないかと、このように理解してございます。以上です。
◆長谷川 委員  私の手元に回覧がございますが、この回覧の文書は役所がつくったんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  その回覧の文案につきましては、事務局が案として地区の方にお渡ししたものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  当然あなた方としては、さっきおっしゃったように、まだ工事は行われていないと。したがって、この回覧によって住民に周知をさせようと、こういう意図だったわけですね。
◎上田 美原支所自治推進課長  そのとおりでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  これですね、現場でスピーカーがついてる写真、撮ってきました。この現場はですね、私、この方から通報を受けまして現場に行きまして、そのまま支所に行って、あなたにご同行願って現場の確認をしていただきました。この現場をごらんになって、あなたはどう思われました。
◎上田 美原支所自治推進課長  私といたしましては、現場を確認させていただきましたところ、既にスピーカー設置していたということで非常に残念な気持ちでございました。以上でございます。
◆長谷川 委員  その後、当該地区へはどういうご対応なさったんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  その後、地区長とお会いしまして、交付決定前に事業が着手されているということで、これに対して補助金を交付することはその時点では非常に難しい状況であるという旨を伝えました。以上でございます。
◆長谷川 委員  現在、この交付についてはどういう扱いをなさるおつもりですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  この放送設備の事業そのものについては全く問題ないわけでございますが、既に交付決定前に事業に着手されていたということで、この放送設備に対する補助金は交付しないということで決裁はおりております。ただ、今週の初めに地区長の方にその旨を伝える予定でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  それからですね、この工事については先ほど写真をお示しをしましたけれども、関西電力の電柱にスピーカーがつけられておりますね。このことについて、石崎委員の方からもせんだって質問をしておりましたけれども、あなた方、それ認めたわけじゃないと思うんですが、どういう関係になっておりますか。あなた方がかかわられた事実についてお話をください。
◎上田 美原支所自治推進課長  この関電柱には、例えばCATVやインターネットのケーブルが共架されておりまして、また、既に防犯灯等についても設置が許可されているため、スピーカーについても申請すれば許可されるものというふうに考えておりました。以上でございます。
◆長谷川 委員  許可されるものとあなた方が思ってたんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  そのとおりでございまして、申請すれば許可されるものだというふうに考えておりました。以上でございます。
◆長谷川 委員  そのことでですね、設置にあたりました請負の業者、パナソニックSSマーケティングという会社ですね、この会社とあなた方の間でファクスその他のやりとりをしてるでしょう。その文書で何か確認されてませんか。
◎上田 美原支所自治推進課長  電柱へのケーブル線共架の占用許可につきましては申請がなされており、仮承諾書が交付されております。スピーカー本体の設置許可は受けていないという状況でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  その仮承諾書の中ほどに、ただし書きなどが書かれておりますね。何と書かれてますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  仮承諾書の内容でございますが、本書をもって工事に着手されないよう申し添えますとともに契約手続の早期対応をお願いいたします、という内容でございます。
◆長谷川 委員  つまり関西電力は、このケーブル線を取りつけるという仮承諾書の発行をもっても着手をしないという条件をつけているわけですね、これ8月の23日付で出てますよね。工事が行われたの、その直後ですね。極めて遺憾な事態でありまして、私はせんだって、パナソニックSSマーケティングの方に電話をいたしましたら、何と担当者は答える必要はないと回答の拒否をなさった。大変遺憾でございまして、すぐさま、松下電器の本社の方のCSR担当室というところに電話をいたしました。
 CSRとは、Corporate Social Responsibility、つまり企業の社会的責任ですね、松下電器はこのことを今社是にうたってですね、これに基づく行動基準まで示されていると、いかがなものかというふうに松下電器の方に申しましたら、即座に対応がございましたけれども、企業倫理にも劣るようなこともやってらっしゃる。私たちとしてはですね、大変遺憾に思います。あわせて関西電力の方にも電話で確認をいたしましたし、羽曳野営業所には私が行ってまいりまして、確認いたしました。このケーブルの申請の際にですね、スピーカーの話が出たけれども、それは一切困りますと、再三再四にわたって言ったと言うんですね。それをあえてつけていらっしゃる。こういう工事はですね、当該の会社がやったんですか、それとも地区が要請したんですか、どちらですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  この件につきましては、地区と業者の方で協議の結果、そのような形で判断なされたものというふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  ということになればですね、先ほど倉課長おっしゃってましたように、地区というのは区長が代表者ですね、区長は特別職の公務員ですね、堺市から報酬まで支払っているわけでしょう。その方が先頭に立ってですね、関西電力の財産権を侵す、しかもやってもらっては困ると言ったことをやってるというこういう事態について、どうお考えになりますか。
◎倉 美原区域調整担当課長  ただいまのご指摘でございますが、この地域愛の補助金の交付に限らずですね、本市が交付をいたします補助金につきましては、補助金の交付規則に基づきまして履行しているわけでございます。その10条に規定がございまして、補助事業者、この場合はすなわち地区にあたるわけでございますが、補助金の交付の決定の内容及びこれに付した条件に従い、善良な管理者の注意をもって補助事業を行わなければならないと、こういう規定がございます。今、申し上げましたように、事前着手は今回の地域愛補助金の交付の流れから見ましても、交付決定後に事業着手をしていただくべきもの、ということで担当課長から再三指導をさせていただいたことを無視されて、地区長、また業者等々の話し合いの中で、先ほどご答弁しましたように事業がなされたということは、非常に残念であるというふうに言わざるを得ないと思います。以上です。
◆長谷川 委員  あなた、わざと答弁をはぐらかされてるの、それとも私の質問をよく聞く耳を持っていらっしゃらないんですか。私が伺ったのは、そんなことじゃないでしょう。補助事業であろうとなかろうと、地区という、ある意味では地区長という公的機関にある人がですね、違法と言えるかどうかはわかりませんけれども、他人の財産権を侵す。関西電力は撤去を求めていますよね、そのこともご承知かどうかわかりませんけれども、そういうことについて、どういうふうなご感想をお持ちなんですか。あるいはあなた方どういう指導なり、あるいは勧告しようとなさってるんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  今のパナソニックのお話の中でも、いろいろお触れいただきました。私ども公務員につきましては、全体の奉仕者という位置づけの中から、常に高い倫理観をもって職務の遂行が求められるものでございますし、当然のこととして法令遵守ということの中で事務をとらなければならないということかと思います。そのことについては我々の職員だけではなしにですね、区長さんにも同じような考え方を持って対処をしていただく必要があるものというふうに思っております。以上でございます。
◆長谷川 委員  抽象的な話を聞いてるんじゃない。具体的にどうされるのか、あるいはどうされたのか、きちんと答えなさい。
◎倉 美原区域調整担当課長  ですから、地区長に対しては事前着手がなされたということについては、大変申しわけございませんけれども、補助金の交付はできませんよと、そのことをもって住民の皆様方にも十分説明をしていただいてですね、ご理解をいただいた上、地域の皆様方の自己決定の範囲の中で、事業の対処をお願いをするということかというふうに思います。以上です。
◆長谷川 委員  言葉じりをつかまえますが、申しわけないけど、交付しないんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  今、申し上げましたように、この放送設備の整備につきましては、基本的に補助対象事業に合致する内容であると、このように思っておりまして、事前着手がなされなければ、正規の手続を踏まえて事業を実施していただいておれば、補助金の交付がなされたものであるという思いを私どもとしては持ってございます。今、申しわけございませんがというのは、地区長をかばうとかそういうふうなことじゃなしにですね、私ら非常に残念やということの思いを述べた言葉が申しわけないというふうなことであって、それは非常に遺憾なことであるというふうに理解をしてございます。以上です。
◆長谷川 委員  だったら、取り消しなさい。
◎倉 美原区域調整担当課長  今さっきの答弁の中で、申しわけございませんでしたという記述については削除をしていただきたいと思います。以上です。
◆長谷川 委員  後ろでね、騒いでらっしゃる方々、ちょっと委員長、きちんと注意してください。
○西林 委員長  委員の発言中でありますので、静粛にお願いをいたします。
◆長谷川 委員  それから私が伺っておりますのはね、どうされるんですか。関西電力はこれ撤去してくれと言ってるんですよ。あなた方は地区に対して、どういう勧告なり指導をなさるんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  現在、撤去移設という選択肢も含めて、地区と業者さん、また関電との間で協議されていると聞き及んでおりまして、現在のところ、その推移を見守っていきたい、というふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  推移を見守るだけで何もしないというのが、あなた方の基本姿勢だということを確認してよろしいんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  今のところ、地区の放送設備の設置の状況につきましては、先ほどご紹介ございましたように、構造物そのもの自身が電柱に共架された形で工事は一定、不完全な状態をもって完了しているんではないかと、このように認識をしてございます。今後、完全撤去され、すべて白紙の状態に戻されるのか、または何らかの手を加えられて放送設備としての本来の機能を果たすように更新リニューアルされるんか、その辺のところは地域の皆様方が、今後どのようになさるんかというご決定を我々としては尊重して、その段に応じて相談があれば対応していかなければならないとこのように思っております。以上です。
◆長谷川 委員  今ご答弁いただいてるのは、旧美原町役場の方々でですね、私は如実に旧美原町行政の体質が出てるなというふうに思ってきたんですけれども、どうなんですか、これ、助役、担当助役は加藤助役ですか。明らかにですね、関西電力がやってもらっては困ると言ったことをやってる。こういうことをですね、これ仮にも市長が委嘱をした区長ですよね。しかも、さっきご答弁があったように堺市の市民の税金から報酬まで出てる。一種の倫理性が問われると思うんですね。そういうことについて、単に推移を見守るだけでよろしいんですか。
◎加藤 助役  今の件につきましては、私も今初めてちょっとお聞きしたので、区長さん自身が果たして、多分地区の事情を勘案して、そういう放送設備が必要であるというようなことからつくられたんだろうと思いますけれども、どういう支障があるのか、関西電力にとっても非常に困る点だろうと思いますんで、その辺早急にですね、ただ単に見守るだけでなく事情を聞いてみましてですね、適切な対応ができるようであれば対応してまいりたいというふうに考えます。
◆長谷川 委員  助役にわざわざ立たしてそんな答弁させなくてもいいように、ちょっとあんた方体質を改めなさい。部長もいるんだろう、どうして答弁しないんだ。
 それでは、次に多治井北地区の問題で伺います。多治井北地区から申請された事業の概要についてお示しを願いたいと思います。
◎上田 美原支所自治推進課長  多治井北地区から提出されてる内容でございますが、これにつきましては住民相互の交流や信頼を増進し、地域の結束を強め、発展をめざすとともに周辺地域との交流を図ることを目的として、地域の子どもによる鼓笛隊が編成されて、それに必要な楽器等の備品を購入しているものでございます。事業費につきましては約380万円でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  それに関して、住民の総意を示すものはどのようなものが提出されておりますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  総意の示す書類といたしましては、自治会の会議録でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  自治会の会議録というのは、どのような会議で決まった会議録なんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  当時の地区の役員さんでもって会議が開催されたというふうに記憶しております。以上でございます。
◆長谷川 委員  役員の会議ですか、役員会でもないんですね、一体何なんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  役員会でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  当該自治会は、役員会の決定によって総意とみなされるという規定は、何かございますんでしょうか。
◎上田 美原支所自治推進課長  その当時はございません。以上でございます。
◆長谷川 委員  その当時はないというのはどういう意味ですか、よくわかりませんが、あなた方はそれを総意とみなしたわけでしょう。
◎倉 美原区域調整担当課長  平成16年度事業のことでございまして、その際は先ほども申しておりましたように、地区の会則を取り寄せをしまして、地区の総意に対する判断基準といったものを設けてございませんでしたので、地区長から総意とされる会議録の添付がございましたので、その分を総意と判断し、事業の決定をしたものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  その後、この自治会の規約をお取り寄せになっていらっしゃいますね。その規約の中のどれに該当する会議になりますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  多治井北地区の会則では会議という規定はございますが、その会議の種類につきましては記載はされておりません。以上でございます。
◆長谷川 委員  今、その会則をごらんになってどんなご感想をお持ちになりますか、規約ですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  会議録の中には、例えば会計報告でありますとか事業計画、そういった内容につきましては、また会議の種類等々につきましては定まっていないということで、会議を開催するという形でのみの規定でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  会議を開催するという規定はどこにありますか、何条ですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  申しわけございません。現在、多治井北の会議録につきましては手元に資料はございません。申しわけございません。
◆長谷川 委員  あなた、うろ覚えで答弁なさってはいけないですよ、わからなければわからないとおっしゃたらいいんだけども、会議を開催するなんて規定はどこにもないですよ。つまりそういうこともなければ役員の選任規定もなければ、会議の種類の区別もなければ、これが規約だという体をなしていないものでしょう。そういうご評価なさいませんか。
◎倉 美原区域調整担当課長  自治会につきましては、原則、その当該自治会を構成される住民の皆様方の自主的・主体的な運営に基づいて会議が構成されるものというふうには認識してるわけでございますが、多治井北地区については、その自治会をもって区会というふうな位置づけをし、区長を委嘱しているものでございますから、やはり適切な会則の制定をしていただくように、今後、地区と協議をさせていただきたいと、このように考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  今、いみじくもお答えになりましたけれども、そうすると、この地区と自治会というのは一体のものであるというふうに考えてよろしいんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  まず、自治会でございますけれども、自治会につきましては、特定の住民の方々が、例えばコミュニティの醸成、また地域づくりといった特定の目的を達成されるために自主的・主体的に集まられた団体であると、このように考えてございます。一方、地区会につきましては、区長の設置に関する要綱に基づきまして、市の方が一つの区会であるというふうにみなした区域をもって区と、地区会というふうに認識をしているものでございます。したがいまして、自治会に加入をされない住民の皆さんも昨今いらっしゃるというふうに聞き及んでおりますが、区会に対しましては、自治会に加入されない住民さんであっても区会員であるという認識でございます。以上です。
◆長谷川 委員  区会というのは何なんですか、それじゃあ。区というのはわかりますよ、区会というのは何なんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  先ほど言いましたように、美原区域における区長の設置に関する要綱に定めております選出区域をもって地区会というふうに称してございます。以上です。
◆長谷川 委員  もしそうだとしたら、あなた方は住民の総意を確認する書類をですね、自治会の会議録で決めていいはずないでしょう。区と自治会が違うんなら。だから私伺ってるんですよ。一般論で聞いていない、この多治井北地区について伺ってるんですがね。一般論で話広げたら、もちろん1つの区の中に幾つかの自治会があるところがありますから、それはわかりますよ。だけども、この多治井北地区についてですね、自治会と地区というのはですね、一体不可分なものか、そうではないのか、どちらなんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  美原区域につきましては、自治会と地区会の区域が異なる地区がございますが、多治井北地区につきましては、自治会と地区会の区域は同一であるというふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  したがって、地区会と自治会は一体不可分なものと考えてよろしいんですね。
◎上田 美原支所自治推進課長  そのとおりでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  それでは、次の質問に移りますけれども、地域愛補助金とは別にですね、美原町、さまざまな補助金制度をお持ちになっていらっしゃるようで、地域振興補助金という制度がございますね、この制度の趣旨と概要をお示しください。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区振興補助金につきましては、各地区の健全な発展を図るため、地区が実施している事業に対しまして、2分の1から3分の2の補助を交付しているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  今、議論をしております多治井北地区にですね、その地域振興補助金が交付されておりますけれども、その概要についてお示しをください。
◎上田 美原支所自治推進課長  このごみ集積場につきましては、開発業者が当時8カ所設置していたものでございまして、ただ、扉がなく、ごみという不法投棄されるというので何とかしたいとの地区の意向を聞きまして、地区振興補助金という制度があり、3分の1の地区負担で整備できる旨を伝えたところ、その制度を活用して整備したいとのことで事業化に至ったものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  いつもつけ足して聞かなきゃいけないんですが、金額は幾らなんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  事業費につきましては約228万円でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  自己資金は幾らですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区の負担分といたしましては3分の1でございますので、約76万円でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  事業の内容をもう少し具体的にお示しをいただきたいんですが、どんなことをやったんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  ごみ集積場の8カ所でございますが、開発当時は土間を打って、3方をコンクリートブロックで囲んでおりました。ところが、不法投棄等、また予定された日以外にごみを出されたりする場合があるということで、今回のこの工事の概要につきましては、扉と屋根のところ、ネットフェンスなんですが、それを設置したものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  つまり、現場の写真を撮ってきましたら、こういうことですね。後ろからもごらんいただけると思いますけれども、もともと3方だけにあったネットを、前に扉をつけて天井を張ったという工事ですね。ざっと見ましたら、大きさいろいろ違いがございますけれども、大体普通に考えて2メートル、高さ2メートル、2メートルもないところがありますけれども、奥行きが2メートル、間口2メートル、こういう工事の場合ですね、本市が標準的に発注した場合、幾ら程度の工事になるのか、きょうは建築監理課に来ていただいておりますので、お答えをいただきたいと思います。
◎山本 建築部長  工事概算額を算出する場合ですね、現場の調査を行ったり、見積もり依頼をされてる方と協議を行いまして、施工条件、施工方法、材料等について協議を行います。しかしながら、その内容によってはですね、算出高に当然に開きが発生します。したがいまして、委員、今質問の内容でございますが、施工条件等が不明である関係上ですね、はっきりした答えはなかなか申せないというところでございます。しかしながら、先日、委員が当部に来られてそういった内容のご質問をされた記憶がございます。そのとき、急いでおられたこともあり、写真等を参考に学校建設等で行っている標準的な施工条件ということを前提といたしまして、超概算額として1カ所約20万、8カ所で160万とお答えをいたしました。しかし、さきに申し上げましたように、施工条件等が十分理解してない中でですね、軽率に目的やその辺のとこもわからずに軽率にお答えしたと反省しているところでございます。以上です。
◆長谷川 委員  何も反省なさることはない。あなた方、自分たちの仕事だとか自分たちの知見にもっと自信をお持ちになったらいいと思うんですが、反省しているというのは、もしかしたらどっかから圧力でもかかったんですか、そう思わせるようなご答弁でございましたけれども、きっとあなた方がそういうふうに少し逃げの答弁をされるだろうと思って、私実は一昨日、専門の一級建築士を連れて現場に行ってまいりました。すべてこういう図面と実測をしてもらった上で、当該の建築士がもしかかわって工事をするとすれば、幾らの金額になるかということを算出をしてもらいました。大変細かくですね、各必要な部品、それから加工費等についてはですね、これは公共事業の工事であるということを前提として、積算資料の2005.11月号に基づいてすべての数字をはじき出された概算書であります。それによれば、大体幾らぐらいになったと、あなた方推測されますか。
◎山本 建築部長  ちょっとわかりません。
◆長谷川 委員  建築部長がわからないのであればですね、私は本市がやってる工事全般について総点検をしなければいけないんじゃないかと思うんですが、実は、はじき出された金額は、あなた方がさっきおっしゃった金額のざっと半額であります。83万1,404円、もしも見積もりが競争でされて出されるのであったら、この金額を出します。もちろん、1社であればもうちょっともうけさせてもらいますと。きちんと競争原理が働いて、公共工事を請け負うという立場から考えれば、8カ所のこのフェンスを張る、いや、扉をつける工事は83万円でできる。さっき、幾ら補助金を出されたとおっしゃいました、220万円ですよ。妥当ですか、こんなこと。
 このことについては、さらに疑問な点がございますが、委員長からそろそろ休憩にしろという合図が回ってきましたので、このあたりで休憩にしていただいて、あとは休憩後の議論にしたいと思います。
○西林 委員長  長谷川委員の質疑の途中でありますが、この際、午後3時30分まで休憩いたします。
〇午後2時58分休憩
〇午後3時30分再開
○西林 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆長谷川 委員  先ほどの質疑の中では、多治井北地区の補助金の問題を取り上げておりましてですね、この補助金によって実施をいたしましたごみ置き場の扉のつける工事が、通常、公共工事ならば、これぐらい金額というふうに、私の求めに応じて見積もってくれたところの3倍近い金額を示しているということなんですけれども、実は私、少し疑問に思っております。また、地域の、この多冶井北地域の住民の方々が大変このことについて疑問に思われたのはですね、当該の自治会で、この補助金についての収支が一切これまで住民に明らかにされてこなかったという事実があるんですが、そのことはご掌握ですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  このごみ置き場におきます補助金につきましては、当時、美原町の方から地区の方に補助金を3分の2相当額を交付しております。残り3分の1につきましては自己負担と地域の負担ということでございます。
◆長谷川 委員  ちゃんと質問、聞いてるんか。
◎上田 美原支所自治推進課長  町から交付しております3分の2相当額の補助金につきましては、地区の会計の方で記帳されております。以上でございます。
◆長谷川 委員  記帳されておりますというのは、あなた、何によって確認されたんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  以前に地区長とお会いしたときに、3分の2相当額については地区の会計の通帳のところに記入されているということで、地区長の方より確認をしているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  その通帳の現物をあなたはご確認になりましたか。
◎上田 美原支所自治推進課長  通帳の原本については見ておりませんが、その地区長が持っておられましたコピー、通帳のコピーにつきましては見せていただきました。以上でございます。
◆長谷川 委員  先ほどあなたのところにお示しをしたもの、私から差し上げた資料にそのコピーは入っておりますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  先ほど委員からいただきました資料の中に入っているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  では、その通帳のですね、どこに、地区から自己負担分を支出した記録が残っておりますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  これにつきましては、美原町から地区に対して補助金を交付した3分の2の補助金がこの通帳に記載されているというふうに理解しているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  だから、私が先ほど伺ったのは、あなたはご答弁なさったでしょう。3分の1を地区が負担したということを通帳で確認したとおっしゃったでしょう。どこで確認できるんですか、それが。
◎上田 美原支所自治推進課長  申しわけございませんでした。私の方は、当時、美原町から出ている3分の2の補助金相当額が通帳に記載されているというふうに答えたつもりでございます。申しわけございませんでした。
◆長谷川 委員  私が最初から伺っているのはね、この収支について住民には何にも明らかにされていないということについて、あなた方ご承知かということを伺った。あなたは、それを、質問を取り違えて答弁なさったんだけど、その結果の中でね、通帳で3分の1がちゃんと地区会計から支出されていることを確認してきたとおっしゃった。それは事実と違うんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区が負担すべき3分の1の分につきましては、通帳からは確認はいたしておりません。以上でございます。
◆長谷川 委員  だったら、何で確認されたんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  3分の1の分につきましては、地区長の方とお会いしたときに口頭で聞き及んでおります。以上でございます。
◆長谷川 委員  答弁をもとに戻しますけれどもね、住民に収支の状況が明らかにされていないという事実はご把握ですか、あるいはそれでいいとお考えなんですか、どうなんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  収支が明らかにされていないということにつきましては、やはり地区において適正を欠いているんではないかな、というふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  じゃあ、なぜ明らかにしていないんですか、その地区長は。
◎上田 美原支所自治推進課長  その点につきましては、今後、地区長と会って事実を確認していきたいと、その理由等を確認していきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  先ほど、あなたのお手元に、会計監査から地区長についての資料提出の要請書が出ておりますことをお示しをしておりますけれども、おわかりになりますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  先ほど委員からいただきました10月30日の書類だというふうに思います。以上でございます。
◆長谷川 委員  つまり、10月30日に地区の会計監査が、その補助金に関する収支が一切明らかにされていないから、その監査をさせてほしいという要請書を出しているわけですね。それに応じる形で出されたのが、今あなたが見たという通帳なんですが、この通帳にはですね、確かに堺市から150万何がしかのお金が入っているという記録はあるんですが、3分の1の地区の負担分を支払ったという形跡が何もないんです。地区の方々はそのことを求めているんですが、そのことについては明らかにされていません。課長はお聞きになったとおっしゃいますが、一体どういう説明がなされているんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区長とお会いした時点で、地元負担金であります3分の1相当分につきましては、当時の地区長、そして役員さんと開発業者の方で協議されて、業者の方で3分の1相当分は負担するというふうに地区長より聞いております。以上でございます。
◆長谷川 委員  この事業が行われ、補助金が交付されたのはいつ、あるいは申請が出されたのはいつ、それから、今おっしゃった業者との協議はいつ行われたんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  事業の経過でございますが、平成16年10月14日に交付申請書の提出がございまして、10月25日に交付決定、そして12月13日に事業の実績報告がございまして、そして12月15日に補助金の請求、そして12月27日に補助金を交付しているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  今、開発業者との協議の日付を明らかにされませんでしたが、それはいつですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  申しわけございません。この点につきまして、先週末に地区長の方に連絡を入れたんですが、現時点では、まだいつといった日にちにつきましては連絡をいただいておりませんので、事務局としましては現時点では把握しておりません。以上でございます。
◆長谷川 委員  開発業者、滴水で、滴水というのは自己破産した会社です。その自己破産の申請がいつ行われたかご掌握ですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  記憶で申しわけございませんが、恐らく昨年の9月ごろであったんではないかな、というふうに記憶しております。以上でございます。
◆長谷川 委員  そうしますと、自己破産後に協議が行われ、あるいは区長がおっしゃっているように、その寄附をもらったということが出てきはしませんか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区の役員の方々と業者の方とお話された日にちにつきましては私の方は把握をしておりませんので、今後、地区長に対して、その日付等について確認していきたいと、このように考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  私は疑ってかかっているわけじゃないんですが、先ほどの適正な価格が幾らなのか、これはだれが判断するべきかわかりませんけれども、本市の建築監理課が試算しても160万程度でできると。言ってみれば、160万という金額からいえば、これは業者に支払った金額にほぼ近いところでありましてね、もしかしたら、その中に地区会の地元負担分が含まれていたのではないかという疑いが持たれる。さらにはですね、私が積算を依頼した業者は83万でできると言っているわけですね。こういう事態を踏まえて、私はそのことについては少し厳正に調査をしていただきたいと思っているわけでありますけれども、何よりも、それらの事態が地区の住民に何も知らされていない。こんなことでいいんだろうかという気がいたしております。
 ついでにですね、先ほどの地域愛補助金の5%負担についても少し疑問を持って調べてみましたんですが、先ほど皆さんのお手元にお渡しした会計帳簿、出納帳ございますね、平成16年度自治会費と書かれたものです。前の方の方はごらんいただけるかと思いますが、お手元にありますね。これは地区に自治会費の収支報告として住民に示されたものです。これが収支報告になるのかどうかは別にいたしまして、その現金出納帳が示されました。この出納帳の中でですね、1行、後で書き加えて訂正されているところがあるんです。これは寄附金19万3,665円、鼓笛隊楽器購入と。つまり、これが地区で賄った経費だというふうに説明をされているわけですけれども、この部分は会計がつけてこられた会計帳簿に会長が書き加えられている。しかも、合計額の訂正印のところに会長の印が押してあります。会計の訂正印は、こちらにあります松永と書いてあるんでしょうか、別の方、この方が会計です。
 地区の方々の話を聞くと、会計は全くこの帳簿が書きかえられたことについて知らないと、しかも寄附の相手先は自分の父親です。何か、これも5%の負担のことが話題になってきて、後でこういうことを書き加えたのではないか、という疑いも持たれるような会計報告になっている。こういうのがございます。どう思われますか。
◎上田 美原支所自治推進課長  この地元負担金につきましては、全額19万3,665円ですが、これにつきましては地区会への寄附金で賄われているということでございます。当初、鼓笛隊につきましては、開発業者の方がスポンサーとなって編成する予定というふうに聞いておりましたが、業者の方が事実上倒産したということで、事業推進が困難となりました。そのような状況の中で住民の機運もかなり十分高まっておりまして、地域住民の一体感、高揚の観点からも実施について模索されていたところ、コミュニティの育成に資するのであればということで寄附の申し出があったことから、その寄附を財源として充当しているものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  すべてを開発業者の行為があったかのごとく地区長はおっしゃっているようでありますけれども、実は、申し上げていいかどうかわかりませんが、この開発業者の中に私の知人がおります。ある種の情報を得ております。ここでは申し上げません。しかし、私は、今まで私が皆さんにご説明した資料、あるいは地区の住民の方々が会計を明らかにしてほしいとおっしゃっているのに、それを明らかにされないというこういう事態を踏まえて、やはり補助金が適正に使われたかどうかということについて、もう一度厳密にお調べになる必要があると思いますが、それをやっていただけますか。
◎小谷 美原支所総務部長  地区や地区長の混乱している状況については、ご指摘のありましたように事情を早急に把握をいたしまして、精査・検討をしたいと考えておりますので、よろしくご理解願いたいと思います。
◆長谷川 委員  ついでに申し上げておきますと、私は疑ってかかっているわけではなくて、地区長がおっしゃっていることがそのとおりなのかもわかりません。しかし、だとしたら、さっきお話したように、ごみのネットの扉ですね、余りにも高いでしょう。業者の側が私は不当利得を得たと、昨今、リフォームの悪質業者が出ておりますけれども、何と、これ、新潟県の上越市の業者なんですね、しかも。この辺も不思議でしょうがないんですけれども、皆さん方、どうですか。もしも万が一、そういうふうな不適正な価格で支払われているのであれば、その差額分の返還を求めるべきであろうと思いますが、いかがですか。
◎小谷 美原支所総務部長  この価格の妥当性ということの判断は非常に難しいわけでございますが、これも再度、差が相当ありますので、確認した上、積算も当然こちらの方でもし、適正な価格というのを再度把握したいと考えております。また、この決定に際して不純な問題があれば返還も視野に入れたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
◆長谷川 委員  もう一度、建築監理課に伺いますがね、皆さんが市の事業として発注をされるときに、当然、価格の適正さを定めるために入札をおやりになりますね。入札をするというのは何か基準があるんですか。
◎山本 建築部長  入札するときの基準、ちょっと、少し質問の真意がちょっとわからないんですが。
◆長谷川 委員  例えば、幾らから上とか。
◎山本 建築部長  価格の点でございますが、現在、希望型競争入札という形の手法をとっておりまして、私どもが積算した額、それを契約課を通じて予定価格ということで公表がされます。その後、入札という手続になっております。
◆長谷川 委員  前に私、分割発注のことでいろいろ質疑をしましたけれども、現在ですね、入札されるのは幾ら以上の工事になるんですか。
◎山本 建築部長  100万を超える工事でございます。以上です。
◆長谷川 委員  先ほどご説明いただいたように、この工事、220万ですね。今、堺市が、市が発注する工事でも100万円を超えれば入札にすると言っているのに、あなた方がやるのは、これ1社だけでしょう。1社随契ですよね。そのことしか、この補助金では求めていらっしゃいませんね、なぜですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  地区振興補助金につきましては、2分の1から3分の1の地区負担があることから、地区内において業者の選定については精査されているものと考えておりまして、添付書類としては複数見積もりは要求していなかったものでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  それでいいんですか。
◎上田 美原支所自治推進課長  当時は1社の見積もりという形でいいというふうに判断しておりましたが、今後におきましては複数見積もりという形でやっていきたい、というふうに考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員  私、この問題をずっと議論いたしましてね、地域愛補助金というのは、私は、合併前に疑念をあらわしました。しかし、合併の条件としてこのことが出てきて、両市町がお互いに合意に達したものであって、この制度が存続させられること自身に私は異議を唱えるつもりはありません。しかし、仮にもですね、これは美原町の住民の方々がこれまで蓄えてこられたお金であり、あるいは合併によって堺市民全体のものになった公金なわけですね。それが、こんないいかげんな使われ方をしていると。
 例えば、最初に申し上げた南府住地区では、住民自身の方々が、本来、自分たちが補助金として受け取るべき金ではなかったから返すというふうに言い出される事態が出ている。あるいは北余部では住民に周知されないまま工事が、しかも市の指示を無視して行われてしまっているという事態がある、関電との関係で、極めて遺憾な事態も生じている。さらに、今指摘をしてまいりました多冶井北という地域につきましてはですね、住民に何にも知らされないまま事が進められ、しかも、この会計処理をめぐっても住民が大変疑問に思っていらっしゃいます。
 しかも、この多冶井北地区、大変残念なことにですね、住民の間で区長に対する大変不信感が起こりまして、臨時総会が開かれたところ、区長は自治会長はやめると言ったそうです。ところが区長はやめないと言っているそうです。先ほど、自治会と地区が一体であるというご答弁をいただいておりますけども、ますます、これ混乱が広がりますね。しかも、このことに関しましては、自治会は解散するというふうに言い出したりしている。極めて遺憾な事態が起こっております。私は、このことは自治推進課の方できちんと対処していただいて、そういう区長の勝手気ままな振る舞いができないように皆さん方がご指導いただきたいというふうに思っております。
 同時に、この補助金制度をもっと厳密に皆さん考えてください。地域愛もそうです。今、堺市の事業が100万円で入札するのであれば、地域愛で行う事業についても当然、入札制か何かをきちんと取り入れるべきではないかと。勝手に業者を選んで、そして地域愛の方は2社見積もりでもなっておりますけれども、私がかつて仕事をしてきた体験でも、2社見積もりと言われれば、適当にどこかの見積書をとってきて出すこともできるわけですね。そういう疑念が疑われないようにしていただかないと、1地区に1億円ですよ。この補助金の大きさ、堺市の各地区に対する補助金なんか考えようもないような巨大なお金が動いているんです。そのことについて、私は今後、この補助金制度のあり方も含めてきちんとした体制をとっていただきたいと思いますけれども、市の責任ある方のご答弁はいかがですか。
◎松川 美原支所長  先ほど来、いろいろご指摘をいただいておるわけでございます。ご指摘をいただきましたことを十分肝に銘じまして、厳格、また公正な運用が推進できるよう、それと体制そのものも、また見直しをする必要があろうかとも思うわけでございます。その辺あたりを関係部局とも十分協議調整を図りながら、よりよい推進を図っていきたいと、このように考えておりますので、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたい、このように思います。
◆長谷川 委員  私はこの問題はですね、きょう実は名誉顧問のご出席をいただいて、ぜひ顧問の責任を問いたいというふうに思っておりましたんですが、非常勤の特別職ということで、ご出席にならないようであります。大変残念だし、失礼な言い方をお許しいただければ、美原町時代から引きずっているさまざまな行政上の問題点を如実にあらわしていることの一つではないかと思っております。合併したわけでございますから、今も美原町関係者しか答弁はしておりませんけども、これはぜひですね、堺市の中枢幹部もそこに入って、体制の立て直しを図っていただきたいということを申し上げておきたい。
 あわせて伺っておきますけれども、実は、この多冶井北地区に対しては補助金額が非常に少ないですね、限度額が。その理由は何ですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  多冶井北地区の上限額の関係でございますけれども、いわゆる基金創設に至るまでの歴史的経緯でありますとか、また26地区を中心とした連携による協働のまちづくりの経過であったり、また、地域愛基金の設置条例の制定後に発足をされた地区であるといったことから、他の26地区と同等の扱いはできないといったことを地区長の方とも協議をさせていただきまして、基本的には均等割額は多冶井地区に包含をすると、世帯割額のみ課せるということで、話し合いをして現在に至っているものでございます。以上です。
◆長谷川 委員  そのことは、今後も堅持されることになるんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  今、申し上げましたことにつきましては、要綱上明記をしている点でございますので、これを改正するということについては要綱の改正が必要となるものでございます。現在の考え方といたしましては、旧美原町当時の要綱の中には、他の地区と著しい不均衡が生じる場合については配慮をするといった努力義務規定みたいなものがあったわけでございますが、現在の要綱にはそれはございません。ですから、多冶井北地区の上限額が幾らかということになりますと、先日も文書で通知をしてございますように、1,533万6,000円ということになるわけでございます。今後、その補助金を超える申請があった場合、一切補助金を交付しないかといったこと等もあるわけでございますけれども、基本的には補助事業の内容について、補助金の上限を超えたからということで直ちに不受理とすることではなしに、一たん申請を受理をさせていただきまして、いろいろな経過、また実情、要綱上の規定等々もすべてございますので、その辺の点、評価委員会の方に説明をし、評価委員会の皆様方のご意見を拝聴しながら検討してまいりたいと、このように考えております。以上です。
◆長谷川 委員  ちょっと、また、あなた妙な答弁をなさったんですがね、旧要綱は廃止になったんでしょう。その中にある、均衡を欠かないようにするという努力規定が、今も生きているんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  そのようではございませんで、当時からそのように地区長の方に説明をし、一定のご理解を得た、いただいた上で運用をしてまいったものでございますから、そのような必要性があることについてはですね、私ども一定認識はしてございます。ですから、先ほども申し上げましたように、要綱の改正も場合によっては必要になることもあるわけでございます。その辺については、今後、評価委員会等のご意見もいただきながら検討も重ねていきたいということでございます。以上です。
◆長谷川 委員  私は、どっちがいいということを申し上げる立場にはないんですけども、少なくとも、これを扱っているあなた方の恣意だけで事を動かすのはやめてください。どうも、私はそういうことが見え隠れしてしようがない。きちんと、やっぱり市民に対して説明ができるような行政事務を進めていただきたい、ということを申し上げておきたいと思います。
 大体これで私が予定しておりました地域愛基金の問題点を解いていくということについては終わりました。どうもご苦労さんでございました。
 あとですね、関連をして伺いたいことがございます。それは、小寺地区に対する地域愛基金のことでございますけれども、この交付申請があった事業と、その審査結果についてお示しをください。
◎倉 美原区域調整担当課長  小寺地区の事業につきましては、地区共有墓地の駐車場の整備といった事業がございます。それから、ふれあい広場の整備事業というものがございます。それ以外に、ふれあい農園の整備という事業、過去すべて申請がなされているわけでございます。基本的に、小寺地区につきましては内示を留保しているという状況があるわけでございますけれども、これにつきましては、評価委員会において、この立案をされております仮申請事業が、この補助金の交付の規定にそぐわないといったことではなしに、整備の全体計画が明記をされていないので、個別、土地の取得事業にとどまるんではないか、といったご意見があったわけでございます。
 したがいまして、それら事業をするための全体計画の明確化であったり、また補助事業の一つの採択の基準といたしましては、年度内に事業を着手をし、完了していただくということがございますので、年度内完了が見込まれるか否か、また用地買収に係る事務の事業の申請が多々上がってございますので、それらに対する手続について個々に検証させていただきながら、その必要性を認められるのであれば、いわゆる趣旨採択としての内示は可能かなと、このように考えております。以上です。
◆長谷川 委員  現在、保留になっている事業もあるようですけれども、それは評価委員会等の審査を通じて、それ相応の事情があって、あるいは理由があってそうなっているということですね。
◎倉 美原区域調整担当課長  そのようにございます。先ほどもちょっと申し上げましたように、土地の取得に係る事業の申請がなされてございます。今も言いましたように、その土地を買うということの目的については、単品の土地買いということではなしに、その土地を買われることが、その当該地区の発展と振興のためにどのような効果があるか、長期、買収をされた土地が留保をされるというのではなしに、速やかにその土地の購入の目的に即して事業化が図られまして、その効果が地域の住民に還元をされる、ということが極めて重要であるというふうに認識をしております。ですから、その辺の点について十分に見きわめながら、内示については検討しなければならんと、このように考えてございます。以上です。
◆長谷川 委員  くどくどした説明は今要らないんですが、実はちょっと怪文書が流れております。一定の地域だけのようであります。先ほど、後ろの方でごらんになった委員の方もいらっしゃいましたけれども、地元の敵、石崎善隆市会議員をやめさせようという、こういう文書です。この中にですね、例えば石崎議員の重箱の隅をつつく質問で、各地区の地域愛事業がとんざ、小寺の地域愛事業も困難。これは事実ですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  今、その怪文書の件ということでご指摘いただいたわけでございますが、その文書については私ども認識は全くございませんでした。もう1点、石崎議員さんにおかれて、いわゆる重箱の隅をつつくというようなお話が、その怪文書の中で、今指摘されたわけでございますが、私どもは先ほど答弁もさせていただきましたように、議員からの指摘事項も踏まえ、この間、要綱、また運用の見直しも図っているところでございますので、そのようなことはないというふうに考えております。以上です。
◆長谷川 委員  確認しますが、ここに書かれている石崎議員のせいで小寺地区の事業が困難になっているという事実はないということですね。
◎倉 美原区域調整担当課長  ご指摘のとおりでございます。以上です。
◆長谷川 委員  その上に、こんな記述がございます。市や町は、石崎がいる限り、小寺には何もするなと言っている。市長、こんなことおっしゃいました。
◎木原 市長  存じ上げておりません。
◆長谷川 委員  どなたか、ほかにいらっしゃるんでしょうか。
◎松川 美原支所長  私も存じ上げておりませんし、一切そのようなことを言ったことはございません。ご理解いただきたいと思います。
◆長谷川 委員  恐らく、こんなことをおっしゃる方はいらっしゃらないでしょうし、仮に石崎議員がどういうふうに発言をし、行動しようともですね、市としては小寺地区に必要なことはきちんと施策をするというのは当たり前じゃないですか。そのことの確認をしてください。
◎倉 美原区域調整担当課長  今、ご指摘の点につきましては適切に処理をし、対応してまいりたいと、このように考えております。以上です。
◆長谷川 委員  適切にではなくて、そのとおりかどうかと聞いているんですから、そうか、そうでないかと答えたらいいんです。
◎倉 美原区域調整担当課長  補助事業の効果・目的等々ですね、その辺の点について検証し、評価委員会の皆様方のご意見、もう既にいただいておるわけでございますから、それらの点を確認をしながら事務を進めてまいりたいと思っております。以上です。
◆長谷川 委員  さっき、休憩中に注意したこと、あなた守っていないね、また。私が伺っているのは、いいですか、この文書の中に、市や町は石崎がいる限り小寺には何もするなと言っていると書いてありますけれども、きょう、この場で伺った限り、どなたもこんなことをおっしゃった方はいらっしゃらないということは確認できました。この場にいらっしゃらない方で、もしかしたら、いらっしゃるかもわかりませんけれども、そのことはさておいて、私が伺ったのはね、仮に石崎議員がどんな発言や行動をしようとも、皆さん方が、そのことによって小寺地区が必要とすることに差別をするというようなことはない。必要なことはちゃんとやるということですね、そういう基本姿勢でというふうに聞いているんです。そうかどうか、イエスかノーかで答えられたら、どっちですか。
◎岡本 美原区域調整担当部長  今、委員言われたとおり、小寺地区の事業につきましては精査して、石崎議員云々は関係ございません。
◆長谷川 委員  それからもう1点、この怪文書の下には石崎議員に対する懲罰委員会において、石崎が読む予定だった議会での陳謝文を入手しましたという文章が載っております。これは議会事務局の方にもお示しをしておりますけれども、この文書は一体どのような文書なんですか。
◎谷本 議事調査課参事  平成17年1月22日の本会議におきまして、懲罰特別委員会の委員長報告を受けまして、起立多数で陳謝を課すると決定されました。
 次に、陳謝文につきまして採決をされ、起立多数で可決されました。続きまして、石崎議員に対し議決された陳謝文の朗読を議長が命じられたわけでございますが、石崎議員は朗読を拒否されました。以上でございます。
◆長谷川 委員  つまり、明確になりましたけれども、石崎議員は明確にこの文書を読むことを拒否した文書です。ですから、ここに書かれている、石崎が読む予定だった議会の陳謝文ではないですね。いかがですか。
◎谷本 議事調査課参事  本会議におきまして委員長報告をされ、それを議決されました。そして、議会におきまして陳謝文を議決されたわけでございますので、よろしくお願いいたします。
◆長谷川 委員  いや、私が伺っているのはですね、この文書の中には石崎が読む予定だったと書いてあるんです。石崎議員は読むことを拒否したんです。そのことが予定に入りますか。(発言する者あり)
○西林 委員長  委員の発言中ですので、静粛にお願いいたします。
◎谷本 議事調査課参事  議会におきまして陳謝文が議決されたわけでございますから、その内容につきましては石崎議員は承知されていないということでございます。
◆長谷川 委員  後ろの方から非常に汚いやじが飛んでおりましてね、そのことに影響されたのか知らんが(発言する者あり)
○西林 委員長  委員の発言中でありますので、静粛にお願いいたします。
◆長谷川 委員  今、発言されたのは、どなたですか。(発言する者あり)
◆長谷川 委員  肥田委員、あなたはそんな議事運営を美原町議会でやっておられたんですか。堺市議会にこんな下品な議事運営は通用させないように議事運営を図っていただきたい。
○西林 委員長  委員の発言中でありますので、静粛にお願いいたします。
◆長谷川 委員  続けて質問いたしますが、このことで、少なくとも石崎議員がはっきりと読むことを拒否した文書であるということが明らかになりました。
 ところで、この文書の取り扱いですけれども、この文書はどんなふうに配布をされ、保管をされておりますか。
◎谷本 議事調査課参事  陳謝文につきましては、議場に出席されている議会の議員さん、そして部長級以上の理事者に配布いたしております。以上でございます。
◆長谷川 委員  保管状況はどうなっておりますか。
◎谷本 議事調査課参事  保管につきましては、陳謝文は議事録の原本に附属書類として添付の上、保存いたしております。以上でございます。
◆長谷川 委員  確認をいたしますが、議事録そのものには載っていない。議事録の原本にだけつづられているという文章ですね。そのことと、その文書が、例えば情報公開などの請求によって公開された例があるかどうかお示しをください。
◎谷本 議事調査課参事  現在までに事務局に請求はありません。以上でございます。
◆長谷川 委員  そうすればですね、限られた関係者だけが持っている文書が、この怪文書を出された方の手元に渡ったというふうに考えざるを得ないわけでございます。
 この文書の中ではT議員ということでお名前を伏せておられますけど、これは恐らく高岡議員のことですね。私はこの文書がどういう意図で出されたか、全く理解に苦しんでおりますけれども、ある意味では、石崎議員のことに関して事実無根のことを書き述べてですね、大変名誉を損なうような文書であるというふうに申し上げておきたいというふうに思っておりますし、もしも、この議会あるいは理事者の中にですね、こういうことをしむけるような方がいらっしゃいましたら、猛烈な反省をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 それから、もう一度ですね、地域愛基金の総論的なことで申し上げますと、先ほどから地区の総意という話がございましたけれども、その地区の総意を得ることのために会議録その他、同意書その他を備えよということですけれども、先ほどの、例えば北余部地区ですね、皆さん方は周知のための回覧を回せということを言っている。ほかにも幾つかの例で、その周知徹底を図るという条件をつけていらっしゃいますが、そもそも地区の総意であればですね、物事が決定してから、あるいは内示をする段階で回覧を回して徹底するという必要があるんですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  内示後に周知徹底、または総意を形成していただくということではなしに、要綱上明記しておりますように、総意に基づく申請ということですから、仮申請がなされる前に総意の形成がなされるべきもの、というふうに理解をしてございます。以上です。
◆長谷川 委員  そうしますと、きょう、大分時間がたちましたので、これ以上議論いたしませんけれどもね。今、皆さん方が進めていらっしゃる手続方法もですね、内示段階あるいは内示の前ですか、あれは、周知徹底をしてという指示をしていらっしゃいますね。これは、やっぱり間違いだと思うんですね。やはり申請の段階できちんと地区の総意によるものかどうかということのチェックをきちっとされるべきだと、そうしてないものは受理すべきでないというふうに私は思っておりますので、そのことも申し上げておきたいと思います。
 それから次にですね、通告をしております幾つかのテーマがございますが、相当時間がたってまいりましたので、区長制度の問題と民生委員のシステムの問題、特に決算審査と深い関係があるわけではありませんので、割愛をさせていただきます。当局の方、せっかくお越しいただいたのに、申しわけございませんが、また後日、このことについては個別にお話をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 続いて、年齢差別の撤廃のことについて伺いますが、年齢差別とは一体何ですか。
◎三木 人権推進課長  年齢差別とは、人種や性、国籍による差別と同様に、個人の意思では変化させることが難しい個人の属性、すなわち年齢の違いによって排除、抑圧、また規制、制約等を加えられる状況であると認識しております。以上でございます。
◆長谷川 委員  欧米においてこれを法制化する動きがございますが、その動きについてご掌握でしょうか。
◎三木 人権推進課長  諸外国における法制化の動向でございますけれども、アメリカ、カナダ、ニュージーランド、フィンランド、アイルランド等におきまして、雇用の分野におきまして年齢差別を禁止した法律があり、またEUにおきましては、加盟各国に2006年までに、雇用年齢に関する差別禁止法の導入の目標期限を設けていると聞いております。以上でございます。
◆長谷川 委員  本市においては、どのような取り組みを進めていらっしゃいますか。
◎三木 人権推進課長  本市におきましては、人権施策推進の基本理念に、だれもが自由で平等に社会に参画し、喜びや生きがいを実感しながら、あらゆる場面で自分を大切に思うように、他者を大切にするとともに多様な生き方を認め合う、人権感覚あふれたまちを実現することとしております。今後もこの理念に沿って自己実現が図れるよう、関係課の方に依頼してまいります。以上でございます。
◆長谷川 委員  今、基本的な姿勢をお示しをくださったんですが、ちょっと私、最近、事例を見つけまして驚いたことがございますが、視覚障害者のガイドヘルパーの養成講座、これは福祉公社がやっておりますね。これ、55歳という年齢制限がついておりますけれども、その理由をお聞かせいただきたいこととですね、私はやっぱり、これは直ちにやめるべきだというふうに思いますが、その辺の決意も含めてお聞かせをください。
◎北野 障害福祉課長  結論だけ申し上げるべきだと思いますけれども、55歳という年齢をしいている理由でございます。従前、堺市におけます障害者サービスの提供の供給量をふやすために、研修の後に就労いただくということを前提に資格を得たい方を対象にしまして、実際の活動における体力面でございますとか、あるいは登録後の実働稼働年数でございますとか、あるいは利用者への安全などといったことを考慮してまいったものでございます。
 このケースの場合、委員ご指摘の年齢差別というものにあたるかどうかというのは、非常に私どもも若干疑問を持っておる部分もございますが、今後、広く地域でボランティア活動など、あるいは地域福祉活動などへの参画といいますか、そういった視点なども踏まえまして、改善するというふうに聞いております。以上でございます。
◆長谷川 委員  ちょっとえんきょく的な言い方なさったんですがね、私はやはり、今のご答弁の中にもありましたけども、これまでの勤めをリタイアして、その後ボランティア活動などをやりたいという意欲を持った方がたくさん出てきていらっしゃるんですね。そういう方々に積極的にかかわっていただくためということも含めてね、やっぱりここで受講制限、年齢で受講制限を設けるというのは妥当ではないと思うんですが、福祉公社は直接あなたがご担当なのかどうかわかりませんけれども、伺いますと、計画書を出してですね、障害福祉課の方で検討するということらしいんですけれども、これはやっぱり直ちにやめて、聞きますと、来年1月ぐらいに講習が行われるんですか、その講習から改めるというお約束をいただきたいんですが、いかがですか。
◎北野 障害福祉課長  委員ご指摘のように、できるだけ速やかにということで私ども、公社の方に申し入れをしまして、来年の2月開講予定の講習から制限を外すというふうにお聞きしております。以上でございます。
◆長谷川 委員  では、そのことはそういうふうにおこたえをください。
 あと、通告しておりましたのが市長選挙の結果ということでございますけれども、市長にこれは伺わざるを得ないんですけれども、市長はですね、ノグチヒデオという人物、ご存じでいらっしゃいますか。
◎木原 市長  いろんなノグチヒデオを知っておりますが。
◆長谷川 委員  いろんなとおっしゃいますが、市長の頭の中で今思い浮かぶノグチヒデオ何人いらっしゃいますか。
◎木原 市長  3人ほどいます。
◆長谷川 委員  恐らく、そのうちの2人は私、市長と共通の知り合いだと思います。知り合いだといいましても、野口英世博士は私が直接知っているわけではなくて、伝説の人物として知っておるわけで、多分、恐らく市長もそうでありましょう。もう1人の野口英世さんは大阪府の職員で、恐らく市長とも長年仕事を一緒になさってこられた方じゃないかと思います。私は実は、高校時代からの知り合いでございまして、参考までに申し上げれば、三国丘高校の出身でございまして、ある会合を通じて高校時代から知り合っておりますが、大学時代は私の1年先輩でですね、ほぼ同じような活動をしてきた人物でございます。その野口英世さんに、あるとき会ったときに、一体大阪府庁で何の仕事をしているんだと聞きましたら、こんなふうにおっしゃいましたですね。大阪市からいろいろ大阪府にしてくれという仕事を理由をつけて断る、断る理由を考える仕事をしているんだと、実際にその仕事がどうなのか、非常に愉快な人物、ご存じのように愉快な人物ですから、多少やゆして話をされたんだろうと思いますが、私は聞きまして、あっ、なるほどと。あの頭のいい野口英世さんなら、そういう仕事ができるんだなというふうに思ったことがございました。
 なぜ、今、その野口英世さんの話を持ち出したかといいますと、私は市長が当選をされた後の一夜明け会見という新聞記事を読みまして、実は野口さんのことを思い出したわけです。この一夜明け会見の中で市長が、新聞ですから市長のおっしゃったことのすべてを書いているわけじゃないんでしょうけれども、2つの新聞社が共通して取り上げているのはですね、投票率が非常に低かった。その投票率の低さは、これは例えば毎日新聞ですけれども、もし、私に対する不満や批判の声が高ければ投票率も高くなり、勝利はなかったとおっしゃったと書かれている。あるいは朝日新聞はですね、投票率が32.39%と史上最低となったことについて、市政に不満や批判が少ないことではなどと述べながら、あと続いておりますけれども、いずれにいたしましても、投票率が低かったのは市長がこれまでやってこられた市政に対する不満や批判が少なかったからだと、こうおっしゃったと書かれておりますけれども、そうなんですか。
◎木原 市長  お答えします。そのような短絡的なお話はしておりません。たしか、最初に非常に残念、投票率が低いのは残念だということを申したと思います。それから、それはなぜかということだったんで、たしか衆議院選挙もありましたし、それから地域でお祭り等もありましたんで、いろんな投票率が上がらない要因もあったように思いますと。あわせまして、私はサイレントマジョリティーという言葉もありますと、サイレントマジョリティーというのは積極的に批判をされる場合もありますけども、批判、反批判がございますが、サイレントであるということは必ずしも批判ということにはならない。支持はするけれども投票には行かないということもあるので、サイレントマジョリティーという趣旨を十分お酌み取りくださいという趣旨をお話ししたと思います。以上です。
◆長谷川 委員  いみじくも、サイレントマジョリティーという言葉をお使いになりましたけれども、私は投票に行かなかった人たちの声をたくさん聞きました。なぜ、行かなかったのかと、つまり自分が支持できる人がいなかったと、あるいは堺市政の将来にそんなに希望が持てないし、自分の1票を投じても、どう変わるわけでもないというふうに思ったと、あるいは、もっとさまざまな声がたくさんございますけれども、私はサイレントマジョリティーは市長がおっしゃるように、市長がこの間おやりになってきたことの施策に満足をしているからという人たちはそう多くはないんじゃないかと思う。全くいないとは私も断じるつもりはありませんけれども、やはり投票率の低さはですね、市民の市政への関心の低さ、あるいはあきらめ、そういうものを反映していると私は思っておりますけれども、市長はそういう人たちはいないとお考えになりますか。
◎木原 市長  お答えします。そういう方もおられると思います。しかし、あわせましてですね、政令指定都市、それから行財政改革、そしていろんな政策、これについてやっぱり私は、この私の在任中の4年間、やはり大変な財政状況、それから客観的には失業者もふえますし、経済状況は長引く不況ということでございますので、私としては最善を尽くしておりますので、それ以上の、仮に、もし私に批判的であるとすれば、それはそれで結構ですし、私自身はサイレントマジョリティーというのは、特に投票に行って批判しようというところまでは至っていないんじゃないかと、要するにサイレントマジョリティーを積極的な意味で解しておりますので、そういうご答弁をしたということだけでございます。
◆長谷川 委員  私は木原市長の政治姿勢といいますか、日ごろのご言動がですね、最近は、大変失礼な言い方ですけれど、非常によくなったと、議会でもきちんとご答弁をしていただけるようになったというふうに思って、その点での評価はしておりますし、それからまた、4年間お進めになってこられた行政の中にですね、考え方の違うところはある、対立すべきところはあるけれども、しかし市長が一生懸命やってこられたことについては認めたいということを前に申し上げたと思います。
 ただ、今回のこの市長選挙後のご発言は、私はさっき野口英世さんの話を出しましたけれども、やっぱり長年お役所で暮らしてこられて、非常にすぐれた行政マンとしてやってこられた。そのゆえに出たせりふではないかという気がしてなりません。つまり、ご自分の置かれている立場あるいはご自分のやってこられたことをですね、そういうふうに巧みにご説明をなさることができる。しかし、このせりふは市民には入りません。うなずいていらっしゃいますので、多少そんな声も聞えてきて反省していらっしゃるのかもわかりませんけれども、やはりこれから4年間、市長は選ばれたわけであります。数は少ないとはいえ、市長という要職をお務めしていただかなきゃいけないわけでございます。また、最近は積極的に市民とのパートナーシップという言葉を唱えられたりですね、市民との対話というようなこともお話しになっていらっしゃいます。
 そういうことを言っていただく上では、やはりこういう言葉は少しお考えになった方がいいんじゃないかと。私なら、投票率が低かったのは、やはり自分たちがやってきたことを十分市民に理解してもらって、市政への関心を持ってもらえることが少し劣っていたと、そのことに十分留意しながら、これから先、できるだけたくさんの方々に市政への関心を持っていただき、あるいは市政への参画を促していくようにしたいと、私ならそういうふうにコメントしただろうと思っておりますし、これは私だけの感想ではなくてですね、議員の仲間で話し合っておりましても、そういう思いを持った人たちがたくさんおります。
 今後、木原市長が十分にお仕事をなさっていただく上でですね、一言だけ、この決算委員会の席をかりまして私の感想を申し上げさせていただきました。(発言する者あり)
○西林 委員長  委員の発言中でありますので、静粛にお願いいたします。
◆長谷川 委員  またですね、美原町の議会というのは、こんなことがしょっちゅうあったんですか、本当。肥田委員は議長をなさっていたわけでしょう。(発言する者あり)
○西林 委員長  委員の発言中でありますので、静粛にお願いいたします。
◆長谷川 委員  こんな議会運営が行われてきたというのは、本当にあきれるばかりでございますけれども、私はそういう応援団もいらっしゃるのかもわかりませんけれども、やはり市長がおっしゃるサイレントマジョリティーに声を傾けられるのであれば、議会で自分の発言権もないのに大声でわめくような人の意見は聞かずに、きちんと市民の声を聞いていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○西林 委員長  理事者の入れかえのため、しばらくお待ちください。
◆田中 委員  どうも長時間ご苦労さまです。大舞台の後の質問ということになりまして、しばらくおつき合いをいただければと思います。あと、まだ3人残っておりますので、よろしくお願いをしておきます。
 早速でありますけども、まずですね、先ほど長谷川委員とさまざまな問題が美原町の地区、地域愛基金の関連でお話がされておりました。まず、1つは、私ども決算手続についてお伺いしたいと思いますけども、決算作成の基礎である各支出行為を裏づける領収証など、関係書類との照合確認というのはきちんと行われているのか。そして、確認方法と裏づけの書類について、省略してもよいというふうになっているのは全体のどれぐらいのものなのか、この点について、前回の9日に続いてお聞きをします。
◎高松 審査担当課長  会計室からでございますが、決算書作成の中で支出行為を裏づける関係書類との照合、それから確認作業はきっちりやっているのか、というふうなご質問でございます。
 会計室におきましては、支出の際、地方自治法及び堺市財務会計規則の規定によりまして支出行為の確認及び支出の審査を行ってございます。支出は地方自治法によりますと、大別して2つの手続がございます。1つは地方自治法232条、みずからの事務事業を行うための経費と、それからもう一つは地方自治法232条の2、補助金等の支出の二通りでございます。前段の事務事業の執行における支出については4点ほどございますが、1、支出の根拠があるのかどうか、2、法令に違反していないのかどうか、それから債務が確定しているかどうか、4つ目は正当債権者のための支払いであるのかどうかでございますが、これらにつきまして契約書や請求書等の裏づけ書類で確認を行いまして、また支出済みの確認といたしましては、現金支払いにおきましては領収証を徴しまして、また口座振込み等におきましては指定金融機関の領収印をもって裏づけの確認を行っております。
 後段の補助金、補助金の支出につきましては条例規則及び要綱で交付の手続、それから使途の範囲、それから交付の相手方、金額算定等が規定されてございまして、それらにより適正になされているかどうかを確認してございます。補助事業が工事を伴う場合等は、契約書の写し、あるいは業者の請求書を添付させることによって確認してございます。ただし、補助事業のうち、前もって支払う概算払いについては、事業完了後の精算及び確定は執行機関でございます原課で行うことになります。
 その実態といたしましては、補助金の概算払いについてでありますが、これにはすべて裏づけ関係書類は添付されてございます。平成16年度は、全件では170件ほどございます。このうち、これにさらに領収書等を徴しているものは19件、出納簿等の関係帳簿で確認が行われているものは50件、残り101件、これは収支決算書及び実績報告書の提出によりまして、それぞれ確認されております。
 以上でございますが、会計室におきましては、今後とも適正な手続がなされているかどうかについて十分に審査を尽くしてまいりたいと、このように考えてございます。以上でございます。
◆田中 委員  補助金の概算払いについて、16年度の状況では170件中、領収書等を徴収しているのは19件、出納簿等の関係帳簿で確認を行ったのが50件、あと残りの101件はですね、収支決算書と交付団体の実績報告書の提出によって確認されているというふうになります。
 少し、1点だけお聞きしておきますけども、美原町の地域愛事業の補助金交付規則はですね、この中では、交付後の取り扱いにつきまして領収書等の徴収は規定をされていますか。
◎高松 審査担当課長  恐れ入ります、ちょっと今、手元にございません。確認がちょっととれませんが、えらい申しわけございません。
◆田中 委員  ぜひ、後で確認をしていただきたいと思います。見たところですね、ついているというお話をお伺いをしております。
 こうしたですね、先ほどのお話でも十分、もう皆さんおわかりだと思うんですけども、補助金の概算払いについて、十分に適正で透明性のある会計執行を、市として交付金を渡している限り、これは管理監督をしていく必要があるというのは、先ほどの議論でも十分明らかであろうと思います。そういった点から、堺市における補助金交付規則のその問題につきましても領収書等をつけるべきではないのかと、あるいは裏づける書類によって直接その執行を確認する必要があるのではないか、というように私は考えておりますけども、いかがでしょうか。
◎吉浦 財政課長  本市が交付します補助金・助成金等の補助金についてでございますけれども、地方自治法第232条の2、堺市補助金交付規則及び各種補助金の要綱に基づきまして交付の手続が定められております。具体的には、堺市補助金交付規則の第4条の規定に基づきまして、補助金の交付の申請をしようとする者は補助金の交付申請書に事業計画、収支予算書、前年度決算書、それから補助事業が工事を伴う場合は工事に係る実施計画書及び工事契約書の写し、その他市長が必要と認める書類を添付することとなっております。また、補助事業者は補助事業が完了したときは、堺市の堺市補助金実績報告書に事業実施報告書、収支決算書、補助事業が工事を伴う場合は工事に係る完了届及び完成写真、その他市長が必要と認める書類を添付することとなっております。
 補助金の所管課は、この規定に基づきまして、補助金が適正に執行されているかを確認をいたしております。また、確認した結果、虚偽の申請、その他不正の手段により補助金の交付を受けたとき、補助金が目的外に使用されたとき、交付の決定の内容、またはこれに付した、上記に違反したときなどの場合は交付の決定を取り消すものとなっております。
 本市では、交付する補助金に係る予算執行及び交付の手続等の統一と適正化を図るために、先ほど申し上げました堺市補助金交付規則でその執行手続を定めておるところでございます。以上でございます。
◆田中 委員  課長もですね、今の美原の関係のお話を、長谷川委員と皆さんとのやりとりを聞いていて、少し、随分とお考えられになったところがあろうかと思います。引き続いてこの問題につきましては、さらに私たちも議論を深めていきたいということだけ、今回は申し上げておきます。
 2つ目ですけども、行政施設の目的外使用に関して、コスト計算の方法として、原則的なことをお尋ねしますけども、商品の価格というのは原材料費、人件費、物件費、機器資材、利益等の計により計算されるものであるという基本的な常識の確認と、本庁地下1階のカフェテラス堺など厚生会への委託している食堂について、使用料が徴収されておらず、その価格は、市民につきましても職員と同様の取り扱いをすべきであると考えますが、前回、不明確なお答えでしたので、再度お聞きをいたします。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  前回のときの商品の価格の計算方法等につきまして、答弁を申し上げます。
 一般的には、商品の価格とは、製造原価に利益を加算して決定されるものでございます。すなわち、原材料費、人件費、光熱水費、賃借料、減価償却費など、諸経費に営業者の利益に加味して定めるものと認識しております。また、委員ご指摘の職員食堂に対しまして使用料を徴収しておりません。そのようなことから、庁外の食堂の価格より低く設定できるものと考えております。また、職員食堂における割引につきましては、職員の福利厚生の一環としまして、職員厚生会と食堂業者との委託契約によって実施しているものであります。しかしながら、当該職員食堂は広く市民に利用されており、職員のみ割り引きされている点について、委員ご指摘の趣旨を十分踏まえ、運営主体である職員厚生会に対して、働きかけてまいりたいと思います。以上です。
◆田中 委員  今のご答弁につきましては了解をいたしました。ぜひ、市民の価格を職員価格に合わせるとともに、私は何も、職員の皆さんの利用の価格を上げろということを言っているのではございません。ぜひ、安くておいしい食事の提供を実現していくと、あるいはまた今後、地場産有機食材なども使用した、市民や来庁者の皆さんにも親しまれる食堂となるように働きかけていただきますことを要請をしておき、平成16年度決算の諸問題について質問に入ってまいります。
 私たちが担当しておりますのは、16年度決算その他についての総括の質疑であります。堺市財政の全体像について、そして今日、私たちが生活をし、働き、生きているこの時代、そして経済の情勢などの中で幾つかが堺市財政のネックとなっているのではないかという問題点と、これから進むべき課題について議論をしたいというふうに考えております。
 ここにですね、現状の堺市財政のグラフを持ってまいりました。後でご紹介しますけども、9月の議会で私が要望いたしました連結決算、あるいは連結決算バランスシート、これはできたでしょうか。あるいはまた、どの辺まで進んでいるでしょうか。
◎吉浦 財政課長  連結決算についてでございますけれども、総務省において本年9月に試行モデルが提示されたところでございます。今後、試行結果や有識者等の意見を踏まえまして、平成17年度中を目途に作成基準を統一する予定というふうにお伺いしております。このことを踏まえまして、本市の連結バランスシート作成については、現在、検討中でございます。以上でございます。
◆田中 委員  総務省はですね、政令市を初めとして、その他の市町村にもぜひ早期に出していただきたいという通知が行っていると思います。堺市として、いつまでに作成する予定がありますか、また、作成してからどういうふうに使うか、これをお答えください。
◎吉浦 財政課長  連結決算は、地方公共団体の関与及び財政支援のもとで当該団体の事務事業を密接な関連を有する業務を行っている一部事務組合とか、地方公社、第三セクター等を連結対象として、団体間で比較可能な財政情報をあらわそうというものでございます。そういう意味でいいますと、住民の方にわかりやすく、いろんな手段で説明する手法として有効であるというふうには考えておりますけれども、一部事務組合とか、さまざまな団体の資産の調査とかございますので、その辺の調整には時間を要するというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  次のテーマに入る前にですね、少し、これの表は各企業債、地方債をまとめた表を、非常に簡単な連結ですけども、させてまいりました。この青が一般会計であります。ずっと伸びてきていますけども、このカキ色が企業会計であります。この企業会計ですけども、よく見ていただければわかりますけども、1997年、これを境にいたしまして一般会計を企業会計の累積債務の方が抜いていると、こういう状況に入っております。
 あと、これは、その企業会計の中で、グリーンの線は下水道が抱える企業債であります。あと、各下にそれぞれの企業会計のグラフをつくっておりますけども、見ていただいたらわかりますとおり、一番上が全計になっております。こういう形が今の堺市の一般会計が、恐らく2,800億円ぐらいだと思いますけども、これをはるかに超える累積の地方債、起債残高が残っている。これが堺市の現状の真実の会計の債務に関しての実態だということをご紹介をしておきたいと思います。
 したがいまして、実に一目瞭然で連結決算をした場合に、大変市民の皆さんにもわかりやすくなるというふうに思っております。ぜひ、連結決算の早期な作成をこの場ではお願いを出しておきたいと思います。
 そこで、9月議会にも発言を私、本会議でさせていただきましたけども、16年度の下水道への一般会計の繰り入れについて事実の確認からまず入りたいと思います。
 16年度の本市の単年度収支あるいは実質収支ともに黒字なったということでありますけども、15年度で打ち切った下水道会計の基準外繰り出しをしていれば、当然その分が赤字となったわけであります。間違いございませんね。
◎吉浦 財政課長  本市では、人件費の見直しなど内部管理経費の削減を中心に歳出全般の見直しに取り組んでまいりました。また、活用できていない市有地につきましても全庁で活用予定の調整を行いまして、活用予定のない土地は売却するなど、財源の確保にも努めてきております。このように、全庁一丸となって行財政改革に取り組んできております。この取り組みがなければ、財政状況は一段と厳しい状況になっていたというふうに考えます。以上でございます。
◆田中 委員  行政改革にですね、全庁挙げて取り組んでいる、これはもう常々、私たちも聞かされているとおりですし、人件費の削減を初めとして一定の効果はこの結果の中にもあらわれてきています。私が聞いているのは、そういう質問ではございません。しっかりと聞いていただきたいんですけども、極めて単純なことを聞いております。単年度収支5,835万、実質収支3億366万、これは黒字ですけども、これについて下水道35億9,448万円の下水道会計への繰り出しが行われていれば、単年度収支は35億3,613万、実質収支では32億9,082万円の赤字となった。非常に、数学とまでは申しません、簡単な算数、極めて簡単な算数でございます。このことを聞いてます、間違いございませんね。
◎吉浦 財政課長  財政運営上は、例えば35億なり36億なりの歳出が必要であれば、その財源の手当て、もしくは歳出全般の見直しを行うというのが、そういうふうになるというふうに考えます。単純な差し引きということであれば、委員のおっしゃるようになります。以上でございます。
◆田中 委員  ようやくですね、数学的にはそうなるということをお認めになったというふうに思います。それでですね、なぜ16年度でこれを中止したのか、それをお願いします。
◎吉浦 財政課長  下水道事業会計の費用負担でございますけれども、雨水に係る処理費用につきましては一般会計からの繰出金で、また汚水に係る費用は受益者負担で賄うことが原則であります。これまで、一般会計が負担すべき雨水の額を超えて一般会計で負担し、繰り出しておりましたけれども、会計の独立採算の原則に立ち返りまして、一般会計が負担すべき額を超える部分について見直したものでございます。以上でございます。
◆田中 委員  他の政令市や中核市、つかんでいる状況はどうですか。
◎吉浦 財政課長  基準外の繰り出しにつきましては、それぞれの団体の考えがございますけれども、基準外繰り出しについては大幅に減額をされているところもございますし、それぞれの団体で千差万別というふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  ご存じの中で、これをゼロにしたところはございますか。
◎吉浦 財政課長  その辺は承知しておりません。以上でございます。
◆田中 委員  それではですね、基準外繰り出しと言われる分ですけども、これは法的な根拠に基づいて繰り出しをしているわけではないんですか。
◎吉浦 財政課長  これにつきましては、公営企業への繰り出しにつきましては、毎年総務省の方から考え方が示されておりまして、それに基づく一般会計で負担すべきものと負担すべきでないものを示されております。それに基づいて私どもも繰り出しをしております。以上でございます。
◆田中 委員  総務省は基準外繰り出しを禁止しておりますか。
◎吉浦 財政課長  総務省におきましても、会計独立の原則というのがございますので、禁止しているということではございませんけれども、あくまでもそれぞれの会計で独立してやっていくということが原則だというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  下水道の方に聞きます。この繰り入れは法の何に基づいていますか。
◎丸山 経理課長  地方公営企業法によるものでございます。
◆田中 委員  該当する条例と条項を示してください。
◎丸山 経理課長  しばらくお待ちください。
◆田中 委員  それでは、しばらく探していただいている間ですね、財政の方にお聞きをします。
 それでは、今まではなぜ、この繰り出しをしていたんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  これまで本市では下水道事業の整備に力を入れてきております。安全で快適な生活を営む上で必要不可欠であります下水道の整備に対する市民のニーズ、これが非常に高いことから、本市では水洗化の普及、河川等の水質保全、生活環境の向上を目的として下水道の整備を積極的に進めてきております。そのことから繰り出しをしておったということでございます。以上でございます。
◆西林 委員  田中委員の質疑の途中でありますが、この際お諮りいたします。
 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定をいたしました。
 質疑を継続いたします。
◎丸山 経理課長  済みません、先ほど委員からご質問ございましたご回答でございますけれども、地方公営企業法の第17条の3でございます。内容は、地方公共団体は災害の復旧その他特別な理由により必要がある場合には、一般会計または他の特別会計から地方公営企業の特別会計に補助することができるということでございます。
◆田中 委員  地公法の第17条の3の規定により、それを法的根拠として、堺市としては下水道事業の普及を目的として繰り入れを行ってきたと。なら、私、問題がないというふうに考えます。
 次の質問にまいりますけども、現在の下水道会計の財政的な状況について、何が問題で、どういうポイントがあるのか、簡潔にめり張りをつけてお願いします。
◎丸山 経理課長  平成16年度の下水道事業会計決算における財政状況についてご説明申し上げます。
 先ほども財政課長の方からご説明ありましたように、下水道の整備を積極的に進めてまいりました結果、平成16年末の普及率は94.2%となり、大半の市民の方が下水道の利用ができるようになっております。一方で、近年の急速な下水道整備の拡充を行ってきた結果、整備の主な財源である企業債の元利償還金が増大し、下水道事業会計の経営状況は非常に厳しい状況となっております。
 そこで、平成16年度決算状況でございますけれども、まず収益的収入でございますが、下水道使用料が前年度から9億2,220万円増加しましたが、一般会計からの補助金が前年度から35億9,449万円減少となり、前年度から21億8,302万円減少の209億7,119万円となりました。
 次に、収益的支出でございますが、下水道施設の減価償却費や水洗化促進経費が増加しましたが、人件費や委託料、施設修繕費などの物件費の削減に努めた結果、前年度から3億2,921万円減少の233億3,018万円となり、差し引き23億5,899万円の純損失が生じ、前年度までの赤字額を加えた累積赤字は100億803万円となりました。また、運転資金の不足を示す不良債務は前年度から4億6,359万円改善し、45億223万円となっております。以上でございます。
◆田中 委員  簡単に言えばですね、36億円の補助金がなくなりましたよ、行革等で支出は約3億2,900万円の減となったものの、純損失はですね、累積で100億円となっていますと、こういう説明だろうと思います。企業会計の場合、非常に言葉が私たちにもわかりにくいというふうな状況が実際あります。
 そこで、もう一回、明確に聞いておきますけども、不良債務は減ったのでしょうか、ふえたのでしょうか。あるいは、企業債の残高はふえたのでしょうか、減ったのでしょうか。
◎丸山 経理課長  不良債務の額でございますけれども、前年度から、先ほど申し上げましたとおり、4億6,359万円減少しております。企業債につきましては約150億円ふえておりまして、16年度末で2,698億5,000万円になっております。以上でございます。
◆田中 委員  ぜひ、そういうふうに言っていただけると非常にわかりやすくなってまいります。今、おっしゃった中で幾つかのポイントがございます。不良債務が4億6,000万円減少をしたとなっています。しかし、この不良債務が減少、起債がありながら、起債がふえていながら不良債務が減っていくと、これは極めて奇異的な現象であります。なぜこんなことになるのかご説明をお願いします。
◎丸山 経理課長  不良債務の減少をした理由でございますけれども、これは平成16年度から国において制度化されました資本費平準化債の拡大を積極的に活用するとともに、大阪府や他会計から長期資金の借り入れを行ったことによるものでございます。以上でございます。
◆田中 委員  それぞれ幾らですか。
◎丸山 経理課長  資本費平準化債でございますけれども、これは22億4,000万円、それから大阪府からは4億1,800万円の借り入れ、他会計からは5億円の借り入れでございます。
◆田中 委員  他会計はどこからですか。
◎丸山 経理課長  基金から借り入れをしております。
◆田中 委員  どこの基金からですか。
◎丸山 経理課長  文化振興基金でございます。
◆田中 委員  堺市の文化振興基金から下水道に貸し出しをしていると。それと、あと大阪府から幾らか借りまして、それで22億円という資本費平準化債というのは借金をしたと。つまり35億円堺市から補てんをしなかったゆえに、その31億円分が下水道会計は他のところからお金を借り入れると、他のところへ利子を払うと、こういう状況になっているわけです。何のことはありません、これが下水道会計の今回の問題点であります。
 ほかにですね、下水道会計、今年度、一時的な借り入れというのはされていませんか。
◎丸山 経理課長  16年度末で一時的な借り入れはございません。以上です。
◆田中 委員  16年度内ではどうですか。
◎丸山 経理課長  16年度内につきましては一般会計、それから郵政公社の方から借り入れを行っております。以上です。
◆田中 委員  トータルで幾らになりますか。
◎丸山 経理課長  今、ちょっと資料をお持ちしていませんけど、約150億円ぐらいであったと思っております。
◆田中 委員  堺市本体からですね、自転車操業になっているんですね。81億を借りたり、郵政公社から141億ですか、こういったものを借りながら日々の営業を回している、これが下水道の実態であります。
 先ほどの35億繰り出しをしなかったという話でありますけども、結局、よく言われる次世代負担、後世代負担ですね。これは繰り入れを、本体から繰り入れをした場合は、これは発生させません。しかし、借金で賄ったということであれば、この発生が生じてまいります。先ほども堺市からの基準外繰り入れの法的根拠、さまざまにお聞きをいたしました。こういった事態の中にあるわけですけれども、次に下水道料金について、前回の改定の改定額、市民負担は幾らから幾らになったのかをお聞きします。
◎丸山 経理課長  平成15年に4月1日付で改定をさせていただきました。平均でございますけれども、1,869円から2,341円になっております。以上です。
◆田中 委員  済みません、平成何年でしたっけ。
◎丸山 経理課長  平成15年4月1日です。
◆田中 委員  その料金改定、15年ということで、かなり上がっております。500円近く上がってますか。ほんの2年前に行われたわけですけども、この下水道料金の設定をするときの利用料と申しますか、負担料と申しますか、これについて事業費用全体の中でどういった基準があるのか、あるいはどういった理由でもってその設定をするのか、何か基準みたいなものはございますでしょうか。
◎丸山 経理課長  下水道料金につきましては、前回の改定時には平成15年から17年度までの総支出と総収入を算定いたしまして、その約9割を使用量料金でいただくということで料金を設定させていただきました。以上です。
◆田中 委員  ですから、10%はですね、もともとは公費負担を行うという設定で下水道普及のために設定していると。こういう構造だと思います。
 さて、この下水道料金の決定者は市議会でしょうか、あるいはどなたが決めているんでしょうか、どこで決めているんでしょうか。
◎丸山 経理課長  堺市内部、下水道部それから財政局等、内部で決定をいたしました。以上でございます。
◆田中 委員  下水道料金というのは、内部で決定をして市民に公布して徴収していけるものなんですか。
◎丸山 経理課長  内部で案をつくりまして、議会でご了承をいただいて、決定をさせていただきました。以上でございます。
◆田中 委員  議会への提案者は市長ですか。
◎丸山 経理課長  市長でございます。
◆田中 委員  もう少しなんですけども、今、そういったふうに36億円の繰り出しをしないというようになっておりますし、先ほどお話がありましたとおり、総体の下水道の累積赤字が100億円、一般会計と肩を並べるほどにまで負債を膨らましていると、簡単に言えばこういうふうになっています。こうした下水道の現状があるわけですけども、例えば公企法や、あるいは省の通知などで、こういった状況について健全化計画を作成しなければならないとか、こういった対象にはならないのでしょうか。
◎丸山 経理課長  総務省の方から通知がありまして、健全化計画を出しております。以上でございます。
◆田中 委員  その総務省はですね、間違っていたらおっしゃっていただければいいんですけども、昭和57年の5.10通知ですか。
◎丸山 経理課長  総務省からは毎年出ております。以上でございます。
◆田中 委員  私も、総務省の自治財政局地域企業経営企画室下水道経営係の方に連絡をさせていただきまして、下水道の状況、これ、どうなっているんですか、というお話をいたしました。公企法の43条ですかね、これは公共企業体の再建計画の策定というのがありますけども、この57年の5.10通知、これは下水道は該当するというふうにお話をされていたんですけども、これはおつかみでしょうか。
◎丸山 経理課長  はい、その内容に基づきまして、毎年、健全化計画を出しております。
◆田中 委員  この出すですね、出さなければならない営業収益と不良債務の割合等ありますけども、ちょっとご紹介ください。
◎丸山 経理課長  10%を超えた場合に出すようになっております。
◆田中 委員  営業収益に対する不良債務の割合が10%を超えると、総務省に対して経営改善計画を出さなければならない。これ、出さないと、どうなりますか。
◎丸山 経理課長  まだ、そういうところはございませんけれども、起債の制限がかかる可能性がございます。以上です。
◆田中 委員  いわばですね、我が堺市の下水道事業は、極端に言えば、赤字再建団体になって、その再建途上にあると、こういう認識を我々は持つ必要があるだろう、というふうに思います。起債制限、恐らくかかるでございましょう。その計画の中身ですけども、7年計画、10年計画で経営改善を図るというふうになってはございませんか。
◎丸山 経理課長  平成13年度に10年計画で出しております。それを毎年改定をいたしております。以上でございます。
◆田中 委員  平成13年に10年計画を出している。13年の計画の到達目標は何ですか。
◎丸山 経理課長  収支均衡でございます。
◆田中 委員  10年先はですね、下水道会計を収支均衡させなければならない、こういうことですね。そのためには、収支の状況をどう改善しなければならないでしょうか。
◎丸山 経理課長  これから行財政改革を進めまして、歳出の削減、それから収入の確保を行っていく中で、収支改善という形で収支均衡をめざしていきたいと考えております。以上でございます。
◆田中 委員  一般会計は収支均衡も大変むずかしいでしょう。しかし、この下水道会計の収支均衡、極めて困難な作業があるだろうというふうに私は思っています。
 今年度一般会計からの繰り入れを中止をしました。となれば、今後、どういうふうに再建をしていくかと、今後、一般会計から繰り入れをしないということであれば、道は2つではないのかというように思います。その1つは料金改定を行う以外にないということだと思います。そうなりますよね。
◎丸山 経理課長  これから、それも一つの方法だとは思いますけれども、まだまだ下水道事業会計の中で努力をしていく中で、財政局とも協議をしながら進めていきたいと考えております。
◆田中 委員  それで、本庁の方はそういった状況をわかってながら、この繰り入れを打ち切ったのでしょうか。
◎北野 財務部長  公営企業会計のうちの一つの下水道についてのお尋ねですけども、確かに田中委員のご意見のとおり、下水道事業会計が採算をとるというのは、これは堺市のみならず日本全国で、やはり下水道事業会計というのは水道と違いまして、まだまだ事業推進の必要があるということで、非常に企業として均衡をとるというのはかなり長期間必要になるというぐあいに思っておりますけども、先ほど財政課長も答弁申し上げましたように、これは連結決算との関係もございますけども、来年度から堺市は政令市になりまして、連結決算というものを対外的に公表していくということになりますので、いわゆる繰出金のやりとりについてはですね、それは行政内部のお金のやりとりだけで、連結ということで表に出れば、そのやりとりについては何の意味もないということになりますので、それぞれの会計、一般会計、特別会計、企業会計、それぞれの会計がそれぞれの会計で保有しておる課題を解消するしかないと。それぞれの会計の目的を完遂するために、どういう課題があって、解消法がどういうものがあるかということを真摯にとらえて取り組むしかない、というぐあいに思っておりますし、現に国の集中改革プランというのは今年度じゅうに作成ということになっておりますけども、国は各企業会計についても個々の事業単位で健全化計画をつくりなさいということで指導も参っておりますので、我々としては各企業会計、各特別会計がそれぞれに取り組む決意を新たにするということ以外にないというぐあいに思っております。以上です。
◆田中 委員  私、幾つかの企業会計と特別会計、注目している分野ありますけども、下水だけは本当にこういう大変な状態なんですよね。下水会計だけで何とか努力せえということは、これはもう私はもう通常考えられない。堺市グループ一体となって経営の改革を図っていくと、それぐらいしか私はないというふうに実は考えております。
 ただ、私、ここで問題にしたいのはですね、こうしたことがありながら、今回の決算の説明書を見ても、全く市民への、下水道会計がそういった再建途上にあるという点などにつきまして、説明責任が果たされていないと、このことであります。今、お話を聞きましたとおり、こういった事態が続く中、早晩下水道料金が、もう引き上げにつながっていくということは、まさに目に見えているわけですし、そのことを前提としながらですね、下水道への繰り出しを引き上げていくという事態について、極めて問題が大きいということをこの場では指摘をしたいというふうに思います。
 さて次にですね、企業会計では同じく不良債務を抱える病院、特別会計では国保など、あるいはまた臨海開発の問題、また義務的経費では今後迎える大量退職問題等があります。時間もありませんので、これらの現状と課題について簡単にお聞きをしていきたい、というふうに思います。
 まず、企業会計の問題でありますけども、15億円の不良債務を抱える病院経営の状況についてお話しをお願いします。
◎古家 経営企画課長  市立堺病院の経営状況でございますが、まず資金不足を示す不良債務の推移ですが、平成12年の不良債務は9億4,332万円で、13年度には減少したものの、その後増加いたしまして、平成16年度には15億1,150万円となっております。この不良債務の解消を図るために、平成12年度を初年度とする財政健全化5カ年計画を策定し、この計画の柱であります医療の高度化による手術件数の増、あるいは平均在院日数の短縮によります1日平均入院単価の増に加え、アウトソーシングによる職員数の減などに取り組むとともに、急性期加算を取得するなど、診療報酬上の増収対策にも努めてまいりました。さらに平成16年度には、より一層の健全化を図るために、17年度を初年度といたします中期3カ年の経営計画の策定に取り組み、現在、医療センター化構想等の推進により増収対策に取り組んでおるところでございます。以上です。
◆田中 委員  今後のですね、市立病院が当面します病院事業についての経営健全化を推進していく場合の中で、どういった障害があるというふうにお考えか、お示しをお願いします。
◎古家 経営企画課長  今後の障害でございますが、病院経営につきましては国の方で医療制度改革が行われておりまして、これまでにおきましても、医薬分業でありますとか、診療報酬のマイナス改定でありますとか、いろいろこれまでございました。今後につきましても、ただいま新聞紙上でよく出ております平成18年度には医療保険制度改革におきまして、診療報酬の改定あるいは高齢者の自己負担の見直し等が予定されておりますので、こういうふうな点につきましては医療機関におきまして非常に厳しい状況となっております。以上です。
◆田中 委員  14年度の診療報酬のマイナス2.7%改定、これは年間幾らぐらいの影響を与えましたか。
◎古家 経営企画課長  14年度のマイナス2.7%改定では、年間約3億8,000万円程度のマイナスの影響がございました。
◆田中 委員  実はですね、下水道と同じように病院にも繰り出しが行われておりまして、14年度以前は繰り出しが行われていたと思いますけども、いかがですか。
◎古家 経営企画課長  14年度以降の繰り出しでございますが、14年度は22億2,000万です。15年度は21億です。16年度は17億7,000万となっております。以上です。
◆田中 委員  その繰り出しじゃなくてですね、基準外繰り出し、14年度に4億幾ら、13年度に7億程度が、それまで以前はずっと入ってきていたんではないですかね。
◎古家 経営企画課長  失礼しました。12年度におきましては基準外で5.5億、13年度におきましては7億、14年度におきましては4.17億と、15年度、16年度はございません。以上です。
◆田中 委員  そういった中、打ち切られる中ですね、診療報酬の改定があって、病院経営、大変ご苦労されたというふうに思います。しかし一方ですね、病院のことを考える場合、やっぱり地域の公立病院として堺市の市立病院が担っている役割、二次救急医療であるとか小児医療であるとか、エイズやSARS等の感染症など、大変高い役割を担っているというふうに思うわけです。ぜひですね、こういった点について果たすべき役割をしっかりと果たしていく措置が必要だ、というふうに考えております。
 単に補助金の打ち切りや経営合理化のみでなく、求められる医療をしっかりと提供していくという立場から、18年度改定、診療報酬の改定を契機に経営の改善について、ぜひ市民の皆さんの意見を聞く中で、堺市の市立病院のあり方、経営のあり方を考えていくと、そういった取り組みが、もうぼちぼち求められるんじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか、お聞かせください。
◎古家 経営企画課長  ただいま委員ご指摘のとおり、病院におきましても、こういう厳しい医療制度改革の中で、できるだけ地域における市立堺病院の役割を明確にしていくために、病院のあり方について今後さらに研究していきたいと思います。以上です。
◆田中 委員  続きまして、特別会計の問題点についてお話ししたいと思います。
 市民生活と行政の現状について、これから恐らく大変大きな議論が国内的にもされると思います。国保につきまして、16年度で40億5,300万円の累積赤字となっていますけども、2000年から単年度収支が黒字基調とその一方でなっております。これは本市国保事業のどういった経営改善によるものなのか、あるいは他の国等の制度的支援によるものなのか、中身についてお示しをお願いします。
◎登山 保険年金管理課長  平成14年、2002年度からでございますが、14年度から16年度までの単年度収支黒字の要因でございます。
 まず、単年度収支均衡を図るために、平成14年度に保険料改定をさせていただきました。次に、保険者の経営努力が考慮され、国から特別調整交付金が交付されたこと。次に、国の国保財政基盤強化策といたしまして、平成15年度から3年間、高額医療費共同事業の拡充、それと保険者支援事業が創設されたことによりまして、国・府の補助金がふえたこと。このようなことが主な要因でございます。以上でございます。
◆田中 委員  国の制度と、1人当たりの調定額を1万引き上げたということで、経営の単年度収支が黒字となったというお話でした。市民の負担と管理者の負担と制度的支援ということだと思います。ところでですね、今後、大変なことになっていくんですけども、その前に今の減免世帯の推移と、この間の加入世帯の標準の所得の推移について、10年、5年、あるいは16年度で若干、お示しをお願いしたいと思います。
◎登山 保険年金管理課長  一般減免の世帯数でございますが、平成8年度が4,127世帯、平成12年度が5,135世帯、平成16年度が7,493世帯でございます。次に、国保加入者の1人当たりの所得でございますが、平成8年度が83万4,812円、平成12年度が68万4,693円、平成16年度が54万8,457円でございます。以上でございます。
◆田中 委員  今のお話はですね、8年間で減免世帯が3,000世帯ふえました。それで、1人当たりの平均所得は、1人当たりに直せばですよ、平成8年から平成16年までの間でいえば、29万円下がったと。現在、加入者の1人当たりの平均所得が54万円という、すさまじいと言って、私はいいと思いますね。すさまじい実態がやっぱり、今私たち市民の中にやっぱり存在しているということだと思うんですね。こういった要因について、まず何とかしなきゃならんというふうになるわけですけども、どういうふうに分析をされているか、お願いします。
◎登山 保険年金管理課長  国民健康保険におきましては、平成6年度を起点にいたしまして、国民健康保険に加入される方が増加しております。これはリストラや定年等で退職される方がふえているためでありまして、所得の少ない方や無職の方の加入が主な要因と考えております。以上でございます。
◆田中 委員  まさに基本的にはそうであります。ただ、それだけでいいのかと、問題のつかみ方はそれだけでいいのかということを少し私は思っていまして、少しの間だけ議論をしたいと思います。
 次に、これもよく引き合いに出されるんですけども、来年、再来年から始まる団塊の世代問題、何か07とか08問題とか言うそうでありますけども、これは国保への影響をお聞きしますけども、これは国立の人口問題研究所ですか、そっちの方からとってきたデータであります。これは少し古いのを、2005年版にやったわけでして、今、60歳のラインがここにあります。あともう1年、2年で、この団塊の世代のところに突入していくと、これは皆さん、よくご存じのグラフであります。この影響といいますとね、やはり私、少なからず発生せざるを得ないというふうに考えますけども、その見通し、問題点についてどう認識をされているか、よろしくお願いします。
◎登山 保険年金管理課長  今後、団塊の世代の多くの方が退職後、国民健康保険に加入するということになるわけでございますが、これは厚生年金と被用者年金を受給される方は退職者医療制度と、国民健康保険の中に退職者医療制度というものがございまして、国保に加入される方の約55%が退職者医療制度の対象となる見込みでございます。その方たちの医療費につきましては、保険料を除いた分が被用者保険からの拠出金で賄われるわけでございます。よって、国民健康保険財政への影響はございません。しかしですね、残りの45%の方は国民健康保険の一般被保険者となりまして、国民健康保険財政にとって厳しい状況が予想されます。以上でございます。
◆田中 委員  ありがとうございます。団塊の世代の方の45%が国保に入っておるというお話であります。
 そこで少しですね、時代の認識と申しますか、ここをぜひ一致させておきたいと思いますけども、実は今、コンビニでもスーパーでもそうなんですけども、ビールの二極分化というお話を聞いたことはございませんでしょうか。ビールの価格が発泡酒等の、非常に安い、100円少しの価格と、それよりも少し上の200円、300円のビールの2つが出回りを始めていると。コンビニなんかに行っても、これはよくわかります。
 実は手元にですね、3日の新聞を持ってきました。私はこれを読みまして、実は大変驚きました。こう書いてあります。貯金ゼロ世帯23.8%、金融広報中央委員会が2日発表した家計の金融資産に関する世論調査で、貯金を、貯蓄を保有していないと回答した2人以上世帯が前回よりふえて22.8%と、記録が残る63年以降で最高になった。一方では、貯金をふやしている人もいてると。去年からの単身者世帯の調査を加えれば、無貯蓄比率は41.1%に上り、これを加えた全体の無貯蓄率は23.8%、つまり貯金を持っていない人は4人に1人と、こういう時代に入っているということですね。
 それともう一つ、1世帯の平均金融資産は逆に1,085万円となって、前回より6.2%ふえている。これはどういうことか、おわかりでしょうか。これはまさしく日本の私たち市民、国民の所得階層ですね、完全に二極分化を始めていると。23%の人間が貯金を持たずに、ふえた分はごく一部の勝ち組と、世間はそういうふうに言うんですけども、そういうふうになっていると。この事態を実は深刻に私は考えております。
 一般的に少子化とか団塊の世代の問題、言いますけども、今のこうした二極分化の実態、あるいはニートと呼ばれる若者やパート労働の拡大、こういった拡大が年金あるいは社会保険の加入、そして市行政にとりましては市税徴収が上がってこないと、こういう人たちがどんどんとふえていくと、実は問題はこちらの方にあるのではないか、というように私は思っています。少子化、そして団塊の世代、で、今言っている流動的雇用の拡大、ここをしっかりと押さえて対策を打っていかない限り、すべての面で私たちの、市の進むべき方向の対策のとり方を間違ってしまう、というふうに思います。
 基本的には、少子高齢化対策、いろいろされますし、団塊の世代対策も国を含めてやるわけでありますけども、今やっぱり手がついていないのは不安定雇用の問題であります。基本的には、どうしても拡大しているパート雇用の制度と問題に、この問題、行き着かざるを得ないんじゃないかと。パート労働者で市税収入が上がりますか、さまざまな加入をしますかというふうになってまいります。堺市の税収構造改革ビジョンもあるわけですけどね、こういった事態についてどういった認識を持つべきなのか、この点についてお答えをお願いします。
◎吉浦 財政課長  引き続き、厳しい財政状況が見込まれる中で、市民ニーズに的確に対応していくためには、施策の再編・再構築、選択と集中を図ってまいる必要があるというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  恐らく、驚いた声が上がったとおりでしょう。税収構造のビジョン、3冊の本、去年、皆さんつくりましたよね。これは、何か年末にも新しい税収構造の対策のビジョンが出るというふうにお聞きをしますけどね。基本的には、今の日本の私たちが働いて暮らしている個々の基本的な問題を抜きにしてはですね、自治体も立ち行かないし、無貯金者23.8%、これも立ち行かないという時代を迎えていると。しっかり、ここの認識ですね、今、簡単に方針を示せということはできないと思います。しかし、問題の認識としては、ここをしっかりとした認識を持ち合うことが今求められている、自治体の新しいといいますか、やらなければ、挑戦しなければならない役割であるということを申し上げておきたいと思います。
 あと、実は臨海開発の問題、まちづくりのあり方をめぐりまして、大浜三角地の経過についてお話をお聞きをする予定でありましたけども、時間がなくなりましたので、以上について概括的に16年度の決算についての質問として終えさせていただきます。
 ありがとうございました。
○西林 委員長  理事者入れかえのため、しばらくお待ちいただきたいと思います。
 また、この間を利用して暫時休憩いたします。
〇午後5時35分休憩
〇午後5時42分再開
○筒居 副委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆米谷 委員  美原会の米谷でございます。きょうは時間も遅く、お疲れのところでございますので、ごく簡単に質問させていただきます。
 決算特別委員会の総括質疑にあたりまして、来年の予算の編成の時期でもありまして、美原地域のまちづくりにおきましても、ぜひとも明らかにしておかなければならない2点について質疑を行います。金曜日の総括質疑、また、きょうの総括質疑の中で美原町の問題、いろいろと取り上げてもらいまして、ありがとうございます。
 では、まず1番目に美原地域愛基金についてお尋ねをいたします。
 平成16年度の決算で美原地域愛基金の総額が決定いたしました。美原地域愛基金の当初説明では、町内会各地区への地域愛創造支援補助金、新市予算で優先採択が得られにくい事業に充当します非実施事業枠、合併5年経過後の美原区独自で補助継続するための財源としての地区振興特別枠の3つの事業枠を設けると説明がされておりました。しかし、さきに行われました新市建設対策特別委員会におきまして、地域愛創造支援補助金と市実施事業枠の2つの事業枠となったという説明もあったと聞いております。なぜ、地区振興特別枠がなくなったのか、説明もなかったわけでございますが、改めてこの点について質問を行いますが、まず1番目に、地域愛基金の総額及び補助金以外の基金は幾らになるのか、お答え願います。
◎倉 美原区域調整担当課長  美原地域愛基金の平成16年3月末現在の残高で申し上げますと、基金の残高は57億3,253万円ということでございます。仮に地域愛の補助金として各地区に限度額を設けているわけでございますが、その額の上限額のすべてをどの地区も使われたというふうになりますと、補助金の総額としては34億円要るというふうになるわけでございます。この分を差し引かせていただきますと、約22億円というのが実態でございます。以上でございます。
◆米谷 委員  続きまして、補助金以外の基金の使途目的はどのようなことを考えておられるのか、お答え願います。
◎倉 美原区域調整担当課長  美原町当時の説明の中で米谷委員さんより、新市実施事業枠、また、地区振興特別枠と、こういうご指摘がありました。確かに美原町当時、そのように説明を申し上げてまいったところでございます。ただ、堺市として現在一体化的に運営を図る上におきましては、地区への補助金以外の基金につきましては、すべて美原地域の発展と振興、また住民福祉の向上を図るための財源として、あえて市実施事業枠云々というふうな名称を使わずに、総論的な金額として有効活用を図ってまいりたいと、このように考えてございます。なお、使途等につきましては、基本的に例を挙げますと、例えば新市建設計画の推進を補完するような事業に充当するというふうなこと等を考えているところでございます。以上です。
◆米谷 委員  後でまとめて意見も述べさせていただきますが、続きまして合併協定項目の調整についてでございます。
 1市2制度が問題になっておりまして、1市2制度の中で、例えば町立自転車等駐車場管理運営事業、美原駐輪場賃借料、みはら大地幼稚園などは、合併協議で美原町制度存続となっており、今後、継続するものとなっておりますが、町立保育所の運営、学校給食など、1市2制度のもとで、当面はそれぞれの方針を維持すると、堺市制度移行までの調整となっているものと区分けをしていかなければならないと考えております。1市2制度となっております、先ほど申し上げました町立保育所の運営、学校給食などの1市2制度の問題につきまして、これらの調整について、だれが美原地域住民の立場に立って調整するのか、また、美原地域住民の意見をどう反映させるかというのが、これからの大きな課題だと思います。これらの点について、協定項目の調整の進め方についてお聞きしたいと思います。
◎倉 美原区域調整担当課長  合併協議の項目の調整ということでございますが、合併協議会の折に協議項目の調整にあたりましては、一体性の確保、福祉の向上、負担公平、行財政改革の推進、健全な財政運営という5つの原則を定めまして、これに基づきまして調整を進めてきたところでございます。現時点におきまして、1市2制度となっているものにつきましては、先ほど申し上げました5つの原則、また、相互住民の理解の促進と、こういう観点から、でき得る限り、早期に調整をしていくことが望ましいと、このように考えているところでございます。
 なお、住民生活への急激な負担影響を軽減するという、いわゆる激変調整期間を一定設けてございますので、住民の皆様方に対しましては、広報、またホームページ等を通じて情報提供を行うとともに、機関会議等々の場を活用しまして、説明も行いながら、住民の皆様方の理解と協力のもとに調整にあたってまいりたいと、このように考えてございます。どこがということでございますが、これにつきましては、本庁の各部局と支所が一体となって、先ほどの考え方に基づき取り組むべきものと、このように考えてございます。以上です。
◆米谷 委員  先ほど申し上げております美原地域愛基金の補助金以外の基金の使途につきましても、これらについては、どれだけ住民の皆さんの理解が得られるものにするかということが課題だと思っております。22億円の補助金があるというふうに先ほど説明がございましたけども、これらについては、住民の福祉の向上につながるもの、また、美原町の将来のまちづくりにつながるもの、堺市は来年4月に政令指定都市になり美原区は誕生しますけども、美原区の発展に寄与するものでなければならないと思っております。この22億円の使い方の中で、例えば今も残っておりますバス路線の1路線、この路線が残っておりますが、これをやりますと、12億円の費用がかかると言われております。これを選択するのか、またいろいろと合併をしまして、緩和策をとっておりますけども、これの調整のために使うのか、住民の皆さんの意見を反映することが大事なことだろうと思っております。
 また、先ほど申し上げました合併協定項目の調整につきましても、だれがするのかということでございますが、これは結局は市長が特別委員会の中で言われましたように、区役所を自治の拠点に、堺市の区制度を地方自治のモデルにするという答弁をされておりましたけども、地域愛基金につきましても、この協定項目の調整につきましても、キーワードは住民参画、住民自治がどうやられるかということだろうと思っております。こういう点から見ますと、これらの調整等につきましても、住民の意見をどう反映させるかという、この仕組みをぜひともつくっていただくことを、まずお願いをする次第でございます。これがこれからの22億円の資金がいつの間にかなくなるということでなしに、住民が納得の上で、これらが有効に使えるよう要望いたしまして、私の質問といたします。どうもありがとうございました。
○筒居 副委員長  理事者が交代されますので、しばらくの間お待ちください。
   (西林委員長、筒居副委員長にかわり委員長席に着く)
◆本松 委員  あたらしい風の本松でございます。大変つらい時間の登壇でございますので、前も後ろも早よ終われという視線の中で耐えて質問するわけでございまして、私は、80分、実は質問時間あるんで、ゆっくりやれるかなということで臨んだわけでございまして、決算委員会初めてでございます。幾つか質問用意してたんですけども、会派の事情でね、おまえが総括やれということになりまして、たちがまじめでございますから、決算は決算やと、総括は総括やということで、5年分の予算・決算、ちょっとさらっと流し見ましてね、どこにポイントがあるのかについて私なりに考えて質問申し上げたいと思います。なお、アシストは山中優子委員でございます。よろしく。質問はありませんので。
 そしたら、早速ページをめくってください。これは先ほどから議論ありましたところですね、平成11年度に財源調整用基金、財調含めて3つの基金ですね、予算を組むときに、ある種柔軟に、努力した結果、足らずのところ、充てられるという、ありがたいものでありますが、これが11年度202億、これは12年度、13年度、14年度取り崩しまして、15年には枯渇したと、ゼロになったと、こういう状況でございますが、このような状況で当初予算を組まなければならなくなったという時期はいつですか、ありますか。
◎吉浦 財政課長  昭和52年度から54年度までが財源調整用基金がゼロの中で予算編成を行っております。以上でございます。
◆本松 委員  そのときは、財政状況いうのはどんな状況だったんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  昭和46年に実質収支が当時赤字になりまして、昭和54年度まで赤字が続いております。その中で単年度収支は昭和51年度までは赤字でございましたけれども、52年度から黒字に転じております。以上でございます。
◆本松 委員  そのときの状況って私も存じておるわけでございまして、49年に私も採用されて、とっぱなですね、48年に石油ショックで地方財政危機が始まるわけですが、しばらく赤字再建団体一歩手前という状況で、本当に苦しい運営をしましたがね。新採のあいさつで、君たちは、もう見込みでとったんだと、これからしばらくとらないと、こんなことを言われたことを覚えております。そういった状況でしたが、その後、10%税収伸びて、54年ですかね、黒字基調に転換したということですけども、私はきょう言いたいのは、そのとき以上に厳しいんじゃないかと、今後の見通しとしてはですね。ですから、この16年度予算というものは、財源調整用基金になく、27年ぶりにいくんだという、これが最大の特徴ではないかというふうに私は思っておりますが、ご感想を聞く予定でしたけども、割愛いたします。
 それではちょっと次めくってください。その結果ですね、その結果といいますか、16年度当初予算でありますが、赤が前年度比マイナスでございます。これについてちょっと解説してください。
◎吉浦 財政課長  平成16年度当初予算昨年比ということでございますけれども、市税につきましては、7年連続で前年度を下回っております。これは個人市民税や給与所得や納税義務者数の減少によりまして、24億円の減となっております。また、固定資産税、都市計画税が地価の下落によりまして25億円の減ということになっております。逆に地方交付税につきましては、市税の減収に伴いまして増額をしたところでございます。繰入金につきましては、平成15年度で財源調整用基金がゼロになったこと、それから庁舎建設基金が2期庁舎の工事の終了に伴いまして大幅に減少いたしております。諸収入につきましては、阪神高速道路公団からの住宅施設の公共補償金が減少したことによります。次に、市債についてでございますけれども、庁舎建設事業、余熱利用の施設の建設事業が終了したことに加えまして臨時財政対策債が減少になったことによります。以上でございます。
◆本松 委員  見てわかるように、主要な歳入項目が全部赤なんです、最近カットしています。実は交付税も増を見込んでおりますが、決算を見たら決算はマイナスになってるんですよね。したがって、すべてマイナスという中で予算をお組になって、総計で歳入154億円カットしたということでございますから、その分、歳出は当然カットせざるを得ないと、こういう宿命で予算がスタートしたわけでございます。本当にすさまじい予算だったんだなと、今ながらに感じるわけであります。
 そこで1つお聞きするんですけども、臨時財政対策債が45億円減少ということですが、これについてちょっとお聞かせください、具体の内容を。
◎吉浦 財政課長  臨時財政対策債の減少ということでございますけれども、地方の行財政改革の取り組みによりまして、平成16年度の地方財政計画は規模の総額が減少されております。それに伴いまして地方財政計画上の臨時財政対策債が前年度比28.6%と大幅な削減となっておりますことから、本市の臨時財政対策債につきましても減少を見込んだものでございます。以上でございます。
◆本松 委員  つまりですね、国は必要なものは手当てすると言ってたんですよね、言ってましたよね。ところが、交付税に等しい臨時財政対策債をいきなりばさっと切られたということで、これは堺市だけではなくて、予算編成、地方自治体って本当に苦しい思いをしたということと私は認識をしております。ただですね、確かに154億円の減ということでありますけども、これまで私がいつも言ってきたのは、どうも今までの予算、国が特にそうなんですけども、歳出に合わせて歳入をつくってきたんじゃないかと、これが間違ってると、歳入に合わせて歳出を執行していくと、これはごく普通の当たり前の家計がやっていることなんですけども、どこを削るかということは、いろんな議論がありましょうが、そういう方向にこれからしばらくはやっていかざるを得ないと、こういうことに立ち至ったし、そのようになってるというふうに私は認識をしております。
 これはちょっと市税を後で述べます、除いておりますが、その交付税、繰入金、諸収入、市債ということで、黄色がこの審議の対象になっております16年度の決算でございまして、その上がブルー、薄いブルーが当初予算です。赤が15年度の決算ですが、これについて、それぞれご解説をいただきたいと思います。
◎吉浦 財政課長  当初予算と決算比較ということで、交付税につきましては、ほぼ予算どおりの額であったということだと思います。繰入金につきましては、普通建設事業費の減に伴いまして、その財源であります基金の繰入金が減少したということでございます。諸収入の減についてでございますけれども、これは中小企業の振興資金の貸し付けが当初予測を下回ったためによるものでございます。市債につきましては、普通建設事業費の減に伴い、その発行額が減少しております。以上でございます。
◆本松 委員  時間ありませんので1つだけ、 時間たっぷりあるそうですんで、落ちついていきますが、ご説明の中でも、後から出てきますけども、普通建設事業費、公共事業がかなり減ったということでね、そのことによる影響が非常に大きいというふうな説明というふうに受けとめましたけども、じゃあ、次お願いします。
 ちょっとパワーポイントってやりにくいですね、これについてもご解説ください。これ、歳入と歳出です。
◎吉浦 財政課長  平成16年度の当初予算と決算の比較ということで、まず歳入ということでございますけれども、これは平成16年度当初予算に比べまして、市税は28億円増加したものの、繰入金では41億円、諸収入では99億円、市債で21億円の減少となっております。それに伴いまして歳入では当初予算と比べまして決算額は106億7,000万程度の減となっております。平成15年度の決算と比べますと、国庫の支出金は30億円増加したものの、市税では14億円、繰入金で86億円、市債で90億円の減少となったことにより、平成15年の決算に比べますと、165億3,000万の減となっております。以上でございます。
◆本松 委員  見ていただいたらわかるように、前年度決算よりかなり絞り込まれてるし、当初予算、絞り込んだ当初予算よりも、さらに決算は小さくなっているということがおわかりいただけると思います。
 市税の比較なんですけども、これはさきに説明いただきましたんで、次の画面ください。
 これは市税収入、平成9年度がピークで、16年度ですね、今年度予算、一番最後で、これだけ減ってるわけですね。
 それともう一つ流してください。これは徴収率でありまして、若干、今年度は上回っておりますけども、これについて税務の方から解説をお願いします。
◎東 税制課長  平成16年度の市税徴収率でございますけども、前年度に比べまして0.31ポイント伸びまして92.5%になりました。この要因といたしましては、各支所、また市税特別滞納対策室によります従来の不動産の差し押さえに加えまして、預金、給与、国税還付金などの差し押さえを前提といたしました滞納整理を積極的に取り組んだものによるものと考えております。以上でございます。
◆本松 委員  これはピーク時の平成9年度と16年度ですね、今次の決算、比べたものでありますが、それぞれもちろん減少してるわけですけども、これについても解説をよろしくお願いします。
◎東 税制課長  市税の決算額、平成9年度と平成16年度の比較でございますけども、まず、都市計画税、固定資産税につきましては、商業地を中心といたしました地価下落によるものが大きい要因だと考えております。それと法人市民税につきましては、いわゆる長引く景気の低迷によりまして、企業収益が悪化したことが主な要因であると考えております。それと個人市民税でございますが、景気の低迷により、企業の人件費抑制の傾向が強まったことによりまして、給与所得の減少に加えまして、納税者が減少したことによるものと考えております。以上でございます。
◆本松 委員  これは、特に大幅に減っておりました個人市民税の減り方を示したものでありまして、1人当たりの所得額の減ですね。
 次お願いします。これが納税義務者数の減でございます。
 次、これは所得額の減少ですね。平成9年度を100としまして、あれだけ減ってるわけです。
 次お願いします。赤は納税義務者数が減ったことによるものでございます。そしてトータル2つがドライブしまして、これだけ減ってるんですね。平成9年度に比べまして、16年度で何と80%ちょっと台の市税収入に落ちているということです。これについてもご解説ください。
◎東 税制課長  1人当たりの所得の減少につきましては、企業の人件費抑制の傾向から、ベースアップの凍結、また定期昇給の停止によります、いわゆる定期給与の減少によりまして、それに加えまして常勤からパートへのシフトなど、雇用形態が多様化したことなどによるものが要因であると考えております。また、納税義務者の減少につきましては、長引く景気の低迷から大企業の、いわゆるリストラの手法によりまして、早期退職制度の実施、また新規採用者の抑制などが実施されたことによりまして、給与所得者が大きく減少したことによるものと考えております。以上です。
◆本松 委員  ということで、私は納税義務者が減っている。それから少子化、人口減の傾向、これはますます強まっていくんではないかと思っておりますし、景気の回復も、やはり少子化と人口減という要素が非常に大きいんじゃないかというふうに思っておりまして、つまりここまでの画面では、大変、今次予算が苦しかった、決算も苦しい、あっぷあっぷと。かつですね、市民税含めて今後非常に厳しいと、このことをご理解いただくために、後で私の質問、意見にかかわりますので、そういうことで私は認識しております。
 今からが本番でございますので、お待ちください。
 これは平成16年度の予算と決算を見たものでございまして、人件費は、かなり切った予算で27億、決算は何と54億、公共事業が実は121億、これは当初予算と比べまして決算は減ってると、さらに減ってる。繰出金は、先ほど田中委員の議論もありましたけども、かなり減らしてるんですけど、決算はさらに減ってると、こういう状況ですけども、これについてご解説ください。
◎吉浦 財政課長  これは予算ベースの行革効果見込み額と決算額の対前年度比ということでございますので、なかなか説明は難しいところがございますけれども、人件費につきましては、当初、行革の見込みとしまして、職員数の削減の効果等によりまして27億円程度を見込んでおりましたけれども、決算では、決算の前年度比では、退職手当が25億円減、また職員給が職員数の削減等により30億円減少したということがございます。その差かと思います。また、公共事業につきましては、普通建設事業のうち、行革メニューで効果額として算出したときには、普通建設事業のうち、特に大きな事業規模の大きなものを除きまして、一般的な公共事業のうち、一般財源部分を行革の効果として見込んでおります。
 一方、決算費は普通建設事業費の規模の比較ということでございますので、大きく乖離しているところでございます。以上でございます。
◆本松 委員  それぞれ聞きたいんですけども、人件費はちょっと置いときます。公共事業、つまり普通建設事業ということで、とりわけ単費でやるものが減ってるわけなんですけども、これは一応予算をカットしたと、歳入をカットしたということで、公共事業ね、要するに投資的経費ですよね、これをある種抑制してると、方針として、そういうことがあるんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  15年、16年度の公共投資の公共事業の比較でいいますと、15年度には大規模な単独事業が多かった、庁舎の建設工事、余熱利用の施設とかございました。それがなくなったということがやはり大きな要因かと思います。普通建設事業についての考え方でございますけれども、普通建設事業の中心は都市基盤整備となっております。都市基盤整備は、まちづくりを進めていく上で、その基礎となる部分でございまして、やはり重要であるというふうに考えております。ただ、行財政改革の観点からも、事業の選択と集中を進めるとともに、財源の確保を図りながら、予算を重点的に配分していこうというふうに考えております。以上でございます。
◆本松 委員  つまり投資的経費、いろんなこれからのまちづくりについて、これはやりたいことはたくさんあるんだけれども、選択と集中ということで、真に必要なものに今後絞っていくと。これ実はですね、さっきおっしゃった事業が終わったというのは当初予算に反映されるんでしょう。決算としてこれだけ出てるというのはどういうことなんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  先ほど申しましたように、公共事業の予算のときに行革効果として見込んでおります分は、そのような大規模な、当然事業費が落ちるもの、15年度で終わったものとかは除いて行革の効果として一般財源ベースで算出させていただいております。ですので、事業費が小さいという形になっております。以上でございます。
◆本松 委員  投資的経費ですね、これについては、今の財政体力からして選択と集中という表現なんですけども、年々減ってきておりますし、減らさざるを得ないという状況にあるのではないかと私は見込んでおります。
 それから、繰出金については先ほど田中委員からいろんな議論がありました。確かに、つけかえではないかというような表現はされませんでしたけども、そういうニュアンスの発言がございましたけど、実際、私は下水道にしましても、あるいは病院会計にしましても、先ほど見ましたように、154億、普通会計で削るんですからね、人件費、物件費、それぞれの会計含んでおりますので、応分減らすという方が総括会計としては整合してるんじゃないかと、むしろ単純に考えて思っているわけですけども、連結決算、これからは連結決算の時代ということなんですけども、連結決算について、先ほどご答弁もありましたが、もう一度お願いします。
◎吉浦 財政課長  連結決算でございますけれども、先ほどご答弁も差し上げておりますけれども、本市が関係します会計、財政的に関係します会計の財政状況を一括してお知らせするための会計を連結決算というふうに申しております。以上でございます。
◆本松 委員  連結して見た場合、堺市は赤字なんですか。
◎吉浦 財政課長  現時点で各会計をすべて集計しますと、単純に集計いたしますと、赤字になるかと、ちょっと今、数字、はっきりとはつかんでおりませんけれども、申しわけございません。
◆本松 委員  私が言いたいのは、つまり普通会計については3年連続で実質収支、単年度収支とも黒字になったと、これはいいんですよ。しかし、全体としたら、つけかえとか、つけかえじゃないとか、これは不正な経理しているわけじゃありませんから、これはいいんです。全体としてどういう状況なのかということを、やはり市民の皆さんにも、もう議員にももちんですけども、ちゃんとわかるようにしてほしいと。ただし、正式といいますかね、ありのままの財政状況、その上にですね、財政単年度黒字を続けてますよと、政令になったら若干余裕財源が来ますよと、こんなアナウンスだけすると、財政事情いいのかなと思ってしまうんです。実はそんなことじゃないと、先ほど言いましたように、昭和53年あたりよりもむしろ厳しいんじゃないかと、今後の見通し考えたら、私はそういうふうに思っておりますので、そのようなことがわかるような決算方式、早くやっていただきたいというふうに思っております。
 そこで関連しまして、今後の私が気になっているところ、これは大綱でも申し上げましたけども、質問申し上げます。
 11日の菅原委員の質問に対して、臨海の第2区、堺2区、堺浜についての開発について、状況について説明がありましたけども、1つ、触れられてなかったところがあるのですけども、ちょっとピンクの下のところ、肝心のとこなんですけども、これはどのようなご計画なんでしょうか。
◎居上 臨海新都心整備担当課長  お示しの部分ですけども、生活文化系ということの計画と、上の方につきましては、港湾計画で交流系というようなものが位置づけされております。以上です。
◆本松 委員  その居住人口はどのくらいでしょうか。
◎居上 臨海新都心整備担当課長  2万人を計画いたしております。以上です。
◆本松 委員  それは、いつごろ計画されたものでしょうか。
◎居上 臨海新都心整備担当課長  大阪府を初めとしまして、関係機関との協議調整を経まして、平成12年に居住人口を2万人と計画いたしました。以上です。
◆本松 委員  以前は、どのような計画だったんでしょうか。
◎居上 臨海新都心整備担当課長  平成5年に策定されましたベイ・リニューアルゾーンエリア別開発整備構想試案、堺北エリアというのがございまして、その中で居住人口を3万から4万人と計画されております。以上です。
◆本松 委員  平成5年に計画されたもので居住系、これはここを2万人の居住エリアにしようと思うと莫大な公共の資金がですね、民間が開発やるんでしょうけども、その下水通したり、小学校建てたり、莫大な資金が要るわけですけども、この時代については、先ほどご答弁ありましたけども、平成5年、まだ拡大志向が続いている時代だったんではないかというふうに思っておりますが、そこで人口問題についてお尋ねをいたします。堺市の今後の人口推移についてお示しください。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  本市の今後の人口推移の見通しについてでございますけれども、本市の人口は、市外への転出人口が本市の転入人口を上回る転出増加の状況となったことなどを原因としまして、昭和61年の81万9,000人をピークに、それ以降、微減、横ばい傾向が続いておりました。しかし、本年2月の美原町との合併を経まして、現在の人口は約83万4,000人というふうになっています。この間、本市におきましても、我が国同様、少子高齢化が急速に進展いたしまして、平成15年では合計特殊出生率が、国の水準を下回る1.26という状況でございます。また、出生数から死亡数を差し引いた自然動態は、年間約2,000人の増加にとどまっておりまして、これもピーク時の6分の1まで縮小しているという状況です。今後の本市の人口の見通しにつきましては、こうした少子化傾向が今後とも継続すると仮定しますと、出生数と死亡数が徐々に均衡してまいりまして、将来的には死亡数が出生数を上回る状態に至る可能性があるとういうふうに考えています。以上です。
◆本松 委員  計画人口は85万人だったんでしょうか。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  平成13年度からスタートしております現行の総合計画堺21世紀・未来デザインでは、2010年度を目標年次とする人口フレームを設定をしておりまして、その2010年の人口フレームは85万ということでございます。以上です。
◆本松 委員  ちょっと打ち合わせになかったんです。その85万というのは、何か意味があったんですか。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  当時の人口の推計で出しましたところに政策で、いろんなまちづくりにかかわる政策を積み上げて合計したものが85万というところであります。
◆本松 委員  実際の推移を見ますと、未来デザインのグラフを見ますと、到達年次が85万というのを決めておりますので、ばたばたと、途中がぐっとしり上がりのグラフ、出てるんですよね。どう考えても不自然なグラフが出ております。私は85万というのは、やっぱり政令めざしてね、85万というのが一つのポイントだったんで、それは下げられなかったと、このような事情があるのではないかと勝手に思っております。しかし、政令のめどがつきまして、今後のまちづくりについては基本である人口推移ですね、これはこれから美原町と合併した後の人口フレームについては議論するということですけども、その基本的な設定方法については、どのようにされるんでしょうか。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  先ほども申し上げましたように、人口フレームの前提条件というのが変化をしておりますので、見直しの必要があるというふうに考えています。今現在、本市におきましては、政令指定都市移行推進力に都市の魅力や活力を高めることによりまして、近畿の拠点都市としての発展あるいはまた市民サービスの一層の向上を図ることをめざして、自由都市・堺ルネサンス計画の策定をしているところでございます。せんだって公表しました当計画の骨子案には、その中で子育て支援を初めとする少子化対策あるいは教育の充実、中心市街地の活性化、企業誘致、こういったことによる雇用の充実あるいは住みよい生活環境の整備などを重点施策として挙げておりまして、市民の皆さん方が住んでよかったと思える魅力あるまちづくりに取り組むことといたしております。
 お尋ねの人口フレームの設定の方法につきましては、まず、ここ数年間の人口推移の傾向、現在の年齢構成あるいは出生率などから予測される出生・死亡数をもとに、将来人口の推計値を基礎とするものでございます。その上で、先ほど幾つか申し上げましたけれども、重点施策の、申し上げましたけれども、今後進めていく自由都市・堺ルネサンス計画の推進による今後のまちづくりの要素を加味することが基本的な手法であるというふうに考えています。以上です。
◆本松 委員  ちょっと赤で塗りましたけども、上の方は別のエリアですので、少し塗り過ぎなんですけれど、2区開発の中心部が住居系を中心にした新都心構想なんですよね。これは人口拡大期に設計されたものでありまして、これをずっと引き継いで今2万人なんですよね。そして、そこにどれだけの基盤整備をするのかと、臨海開発の中心部なんです。ここをね、お金がないからやれないと思うんです。やれないけれども、看板だけ置いてあるんですよね。私勝手なこと言っておりますけども、ですから、ここを置いておるために、臨海開発にお金がないのにね、あるのやったらこっちに回せとかね、そういう、私、これ架空の財政論と言ってるんですけども、そんなものが生じているわけですね。ないのに、大型開発をやるのに、そんなお金があるんだったらこっちに回そうと、こういう議論をつくっているもとになっているんではないかと思いますので、これについては、ぜひご検討、人口設計とあわせてですね、やる気がないならないで、はっきりお示しをいただきたいというのが私の思いでございます。
 済みません、ちょっと時間を気にして言いましたんで、抜けてましたんで、前の画面に戻ります。
 私は、この5年間を見たときに、皆さん方、ごっつい資料、皆さん持ってはりますけども、全部見れませんよね。よく見るのがですね、実際に見るのは、予算では、この白パンと呼ばれる平成16年度予算案の概要についてということですよね。決算では決算説明書と、私、これは対をなすものだというふうに思っておりましたけども、この予算説明はかなり事業の内容について説明されております。項目について、予算もつけて。政策枠予算、どのようなことをするのかということが詳しく書いてあって、よくわかるんですよ、議論は別にしてね。あっ、そのようなことが盛り込まれてるんだなと、この予算に。ところが決算説明書は、単に数字の説明なんです。決算の説明、外から見た財政状況の説明で、ほとんど、要するに施策がどうだったのかについては触れられていません。数字がこうだったよということで、かなりすれ違いなんですよね、非常にわかりにくかったと、特に決算書については美原との合算なので、特にわかりにくかったということなんですけども、わかるようにですね、特に決算書について工夫はできないもんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  わかりやすく決算書をということでございますけれども、財政状況を全般にわかりやすくお知らせするということは非常に重要だというふうに思っております。特に財政の広報ということでございますけれども、今現状ですね、市民向けの財政状況をお知らせするという資料としましては、当初予算では多くの施策につきまして、その内容をお知らせしておるところでございます。おっしゃるように、施策事業ごとのパンフレット等もつくっております。また、市民向けの広報としまして広報紙におきまして、3月に当初予算、9月には普通会計の決算見込み、10月には全会計の決算見込みを掲載しております。また、予算の執行状況を年2回、4月と12月にはお知らせしておりまして、1月には決算認定報告をいたしております。そのほか、ホームページには予算・決算バランスシート、行政コスト計算書を掲載しているところでございまして、財政状況の広報にあたりましては、できるだけわかりやすい表現をするように努めてきているところでございます。
 しかしながら、委員さん、おっしゃいますように、決算の説明で、決算全体の大きな説明、それと費目ごとの細かい説明が混在しておるということでございます。各施策をご説明させていただきます資料につきましては、決算説明資料は400ページ以上に及ぶような膨大な資料となっております。現状では、簡潔にお知らせする資料とは申し上げにくいのが実情でございまして、今後、これらについても検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆本松 委員  今、検討中ということでお聞きしておりますけども、例えば事業評価ですね、予算案であれだけ施策について書かれているわけですから、結果としてですね、数字じゃなくて、事業がどうだったのか。執行した、執行してない、ということはありますけども、事業評価システムを検討中ということですので、私、ぜひですね、それをやっていただいて、決算のときには、財政説明、決算結果の説明とあわせて事業評価説明をつけていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
 それから、政令市になりますと、公債ですね、市債については、市場公募ということで聞いておりますが、最近、盛んにIR活動というふうに言われますが、これについてご説明ください。
◎吉浦 財政課長  IR活動についてでございますけれども、IRとは、一般的に株式や社債などの発行体が自社に対する投資価値を投資家に訴えまして、市場において正当な評価を得るための投資家向けの広報活動のことでございます。以上でございます。
◆本松 委員  今は、市債の借金の引き受け手は主にどうなっておるんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  市債は現状は大きくは政府資金なり、また、民間資金の場合は現状では指定金融機関から借り入れすることが多い、というのが実情でございます。以上でございます。
◆本松 委員  政令市になりまして、市場公募ということでは、どのくらいのパーセンテージを求められるんでしょうか。
◎吉浦 財政課長  8割ぐらいだったと、ちょっと記憶でございますけれども、だったと思っております。以上でございます。
◆本松 委員  そうすると、IR活動というのは、簡単に言えば、債権を購入するのは機関投資家ですね、積極的に堺市のことを広報して説明すると、そのような活動ということですか。
◎吉浦 財政課長  そのとおりでございます。
◆本松 委員  それは大変重要なことと思っておりますし、先ほど連結とかありましたけども、一目瞭然ですわ、機関投資家が見ればわかるんですよね。堺の財政がどうなってるのかというのは非常にわかります。そのこと、具体的にはどのようなことをされるんですか。
◎吉浦 財政課長  IR活動の具体的な広報内容ですけれども、相手が投資家ということ、専門家ということでございますので、市民への広報とはまた違った内容を広報する必要がございます。具体的には、単年度の予算・決算に加えまして、過去数年の変遷、また各種財政指標の推移、現在、取り組んでいる事業や今後取り組む事業計画、財政収支の将来見通し、行革への取り組みとその効果、また外郭団体の状況など、投資家の求める情報は多岐にわたっております。また、広報事業につきましては、IR説明会の開催、ホームページのIR関連資料の掲載、投資家の戸別訪問などが考えられます。IRの場合は、当然、情報量も膨大なものとなります。よりまして、これらの内容をいかに効率的に取りまとめて、わかりやすく提供できるかが堺市として、堺のことをご理解いただく上で、ひいては政令指定都市・堺をPRしていく上で重要である、というふうに考えております。以上でございます。
◆本松 委員  つまり、これから積極的に堺市の状況、財政状況について広報すると、単に掲示板に張ってあるよとか、ホームページにあるよとかいうことではなくて、積極的にアピールするということだと思いますし、一つの転機かなと思っております。
 そこでホームページですね、各類似市含めて見たんですけども、堺市のホームページ、トップ画面に財政ないんですよね、これは堺市だけでした。市政というところに小さい項目がありまして、そこをクリックすると、幾つかの項目の中に財政についてってあるんですよ。やっぱり少なくともトップページに財政の状況については載せていただきたいと。各市を見ますと、三位一体の影響はどうだとかね、あるいは18年度予算についてはどうだとか、そういうこともアップされてたとこもありましたですね。そういう意味では、これから積極的にPRしていくということが大変大事だと思いますので、そのことについては、今後具体に検討するということですけども、積極的に展開をしていただきたいと思います。
 それでは、ちょっと画面を済みません、見てください。これ実は堺なんですね、外国ではありません。先ほど示した堺浜の中央部に試験線が走ってるわけです。私、このLRTについてのことなんですけども、これは午前中の共産党の委員さんの議論の中でも、臨海と連動したものではないか、ということはおっしゃってました。実際に予算の説明の中には、必ずまくら言葉で、臨海部の開発の動向を踏まえと、5年間、同じ言葉でずっと続いておりますので連結してるんだなと、そこが中心だなというふうな、予算説明はそうなっております。それでは国のLRTについての位置づけはどのようなものか、お示しください。
◎前川 建築都市局副理事兼鉄軌道企画担当課長  国におきましては、LRTがミニ地下鉄や新交通システムと異なりまして、低床でデザイン性、機能性にすぐれた車両や中心市街地への自動車乗り入れの抑制等によりまして、人と環境にやさしい交通体系の構築に資するとともに、欧米で、まちのにぎわい、ひいては中心市街地の活性化に実績を上げていることから、国内での実現に向けて取り組みを進めているところでございます。以上です。
◆本松 委員  それでは、午前中にも質問ありましたけども、臨海部との関係で東西鉄軌道についてはどういうふうにお考えになってるんでしょうか。
◎前川 建築都市局副理事兼鉄軌道企画担当課長  午前中にはちょっと答弁申し上げましたけども、人と環境にやさしいLRTによる東西鉄軌道整備は、既存の鉄軌道が南北方向のみである本市におきまして、主要駅を東西方向に結節するとともに、都心地域のまちづくりや臨海部開発整備など、東西につながるプロジェクトを支援・促進し、政令指定都市にふさわしい風格のある都市とするために、ぜひとも実現しなければならない計画でございます。したがいまして、臨海部につきましては、臨海部開発整備の進捗を見定めながら進めるとともに、都心部につきましては、都心の活性化や、よりよい景観形成のために堺駅・堺東駅間の早期改良区間について地元を初め市民、議会の合意形成や関係機関との協議を進め、一日も早い開業をめざしてまいります。以上でございます。
◆本松 委員  この電車、ちょっとごらんになったらわかるんですけどね、臨海部、例えば2万人の新都心と主要駅のアクセスということでは、例えば泉北高速はそのために大量輸送の高速鉄道なんですけどね。これ、どう考えてもそういうものじゃないですね。これ、1人座りですし、これは要するに郊外方の新都心と中心部を結ぶような車種ではないんですね。この車種を購入すると決めたわけじゃありませんけども、堺で今デモンストレーションされてますからね。これ、私の主張は、これからはコンパクトなまちづくりだと、郊外型の新都心をつくるんじゃなくて、内部に人を寄せていく、そういう時代ではないか、そういう次世代の少子高齢化型の車両なんですね、車種なんですね。それを要するに新都心と結ぶというところから、ずっと引っ張って、結論これなってる、ここが矛盾ではないかと私は思っております。
 そういう意味で、新しく堺市がこれからスタートするんだということですから、むしろ、これからの次世代の少子高齢化、バリアフリーで、特に交通弱者ですね、そういうものに対応するものだということで、ロール社が日本に売り込もうとして試験線やられているわけですよね、このような内容で売り込もうとされていると、もう一度、LRTについて位置づけをし直していただいたらどうか、と思っております。
 先ほどから見てきましたように、堺市の財政は非常に厳しいと、今後も厳しいと、当初経費についての議論もありましたけども、特に公営企業が大変だという議論もありました。公営企業の中で、全国的に見ても一番大変なのは交通なんですよ。大阪市も地下鉄を民営化しようかというような議論も出てますよね。そういった状況でもありまして、構想としてはね、東西軸をつなぐとか、臨海は別にしましても、そういう次世代の位置づけはできると思うんですけども、その構想は構想としましても、今の財政状況で本当に踏み出していいのだろうかということを、大変、私は疑問に思っておりますので、ぜひ、今後のまちづくりの中で、このLRTについてもあわせてご検討をお願いしたいと思います。
 これについても幾つか質問の予定でしたけども、1つだけにします。裏山委員の質問でかなり答えられました。ああいう旗が各支所に立っておりまして、いよいよ政令市スタートということで、区役所どうなるのということについてはこれから検討だと、11月中に検討だと、今、こういうご答弁がありましたので、私は1つだけ質問、この点については質問したいと思います。
 市長公募制と、あるいはまちづくり会議ということについては、どのような、失礼しました。市長は公選制でございます。区長公募制、まちづくり会議については、どのようなスケジュールで検討なさっているんでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  区長の公募制と区民まちづくり会議のスケジュール的にはどのようなことかということでございますけども、この2つにつきましては、市民が区政を身近に感じまして、また、市民との協働による開かれた区役所を実現するというための具体的な方策の一つとして、平成18年度には1区役所でモデル的な実施を考えておるところでございます。
 現在の検討状況と今後の予定ですけども、区長の公募制につきましては、どのような選考基準にするのかなどにつきまして、庁内で検討しておるところでございまして、11月中に取りまとめる予定の区役所のあり方の案をもとにしまして、年内には要項というものをつくってまいりたいというふうに考えています。あと、区民まちづくり会議につきましては、先進政令市の事例などを参考にしながら、本市の特性に合った委員構成や運営手法などを検討してまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆本松 委員  ぜひですね、他市で政令市で具体の踏み出しをしているところもありますので、十分踏まえられて対応してほしいと思いますけども、私、今地域におります。地域にこそ知恵があると何回も言っておるわけですね。実際、地域でいろんな話してますとね、あれよこせ、これよこせはないんですね、ちゃんとかみ合ったことをしてほしいということでございました。関与できないところで身近なことが決められていくという今のシステムですね、これに対してのやっぱり不満というのがございます。そういう意味では、地域で決めれるものは地域に任せると、そういう時代にふさわしいシステムについて十分ご検討いただきたいと、これからいろんな施策が選択と集中ということですから、なおさらですね、より近いところで、当事者に近いところで判断できるような形を、ぜひ、もう時間ありませんが、ご検討いただきたいと思います。
 立ったまま、次質問いたします。16年度予算で一つの議論がなされました。認証保育所ですね、16年度の大変厳しい予算の中で政策枠予算として認証保育所がですね、特に幼稚園型は市長のご決断と聞いておりますが、スタートいたしました。この1年たっての評価ですね、これについてお聞かせください。
◎谷口 保育施策推進担当課長  認証保育所の評価についてでございます。認証保育所制度につきましては、平成16年度予算に計上いたしまして、待機児解消と多様な保育ニーズへの対応といたしまして、昨年9月より駅前の利便性を生かした駅型1カ所と幼稚園の良好な保育環境に併設した幼稚園併設型2カ所でモデル事業として実施しております。駅型につきましては、保育日、保育時間が利用者によって選択できる、保護者のニーズを的確にとらえた保育事業などを実施しておりまして、保護者の多様な保育ニーズに対応した事業であると考えております。また、幼稚園併設型につきましては、幼児教育と保育を一体的にとらえました総合施設を先行して実施しているものでありまして、2カ所のうち1カ所が総合施設のモデル施設として国から指定されております。幼稚園併設型は国の総合施設の動向をにらみながら、総合施設に移行してまいりたいと考えております。今後につきましては、この認証保育所制度の効果を踏まえ、さらなる拡充に向けて取り組んでいきたいと考えております。以上でございます。
◆本松 委員  私は、この認証保育所制度に賛成したんですね。確かに認可保育所を中心にするということを基本にして新しいニーズ、新しい方法でスタートする。これは反対意見がもちろんありました。そうした中で、私としては、駅型と、それから幼稚園の余裕教室を活用とした認証保育所ということについては、一つの選択肢であるということで賛成をいたしました。しかし不安がなかったわけじゃないんですね。特に、候補者は株式会社だったんで、当時、まだ内定の段階でしたけども、アポイントとりまして行ってみました。福島区で7年間、公費を全く受けずに保育をされているということで行きました。ちょうど台風の日でして、多分台風の日だからお休みではないかと、日にちを変えましょうかという電話をしたんですけども、なぜですかと、台風の日のときに困る方がたくさんあるんですよと、そのときのための保育なんですということで、わかりましたということで行ってきまして、時間がありませんので割愛しますけども、そこで見たものは、本当にすばらしい努力を、公費を受けずに待機児までつくるというような状況で、本当にこういう人が受けてくれてよかったなと、そのときに思ったんですけども、その後の状況についてホームページなどの写真をちょっとごらんください。
 家賃は物すごく安くしてもらって、涙ぐましいほどの経費節減をやっています。このような大体3歳までですね。
 次お願いします。これもホームページからですけども、認証保育園の堺市の認証証が張ってありました。
 この方が園長さんでございます。きょうは、この政策枠予算がどうだったのかということで、園長さんのコメントをいただいておりますので、そのままお読みしたいと思います。
 皆様、初めまして、マミーズアイさかい園の園長の濱嶋でございます。このたび、堺市認証保育園を運営する機会をお与えいただき、心より感謝申し上げます。私自身、幼稚園教諭、保育士、そして母としての経験を通じて、幼稚園教育のできる保育園の必要性を強く感じ、大阪市の福島区で株式会社を設立し、2つの幼保園を、幼稚園と保育園の一体型ですね、幼保園を運営してきました。しかし、大阪市は認可外施設への補助制度がないため、全く公費を受けずに保護者の皆様のニーズにこたえ、選んでいただくための努力を重ねてきました。熱意だけでもってるような苦しい運営の8年間の積み重ねの中で、認可保育園と比べても割高な保育料にもかかわらず、待機児を抱えることとなりました。
 そんな折、堺市が認証保育所制度をご決断され、弊社に、その運営の機会をお与えいただきました。行政の皆様に認知され、公費の補助を受けて保育ができるということは本当に夢のようでした。その分、保育料は安くでき、ご利用いただける皆様の層が広がるのです。おかげさまをもちまして、さかい園は、わずか1年で30人の定数を上回り、今ではお入りいただけない方が多くて悩んでいるような状況です。
 最後になりますが、この1年の経過を通じ、堺市の保育に対する先駆性、市職員の皆様の熱意を身をもって実感し、ことし9月、本社を大阪市から堺市へ移転させていただきました。今後も政令指定都市、新しい堺市の発展に少しでも寄与できますよう、微力ながら努めてまいりますので、どうぞ皆様のご支援、ご鞭撻のほどをよろしくお願いいたします。園長の、メールでいただいたんですけども。
 次、幼稚園型の方を映してください。同じく幼稚園型認証保育所としてスタートしました。ここも私、内定したときに行ってきたんですね、三原台にあるんですけども、この奥の園舎ですね、これかなり大きな園舎なんですけども、行ってみると、クモの巣を張るとは言いませんけども、本当に人気がなくて、死んだようでした。定数が330ほどあるんですけど、半分も満ちてないというような幼稚園でございました。
 ここを活用して、これは市長がこだわったということなんですけども、活用して、次の画面をお願いします。このようなですね、要するに認証されて、こういう看板を出しました。実は上の方に認証保育園とあったんですけども、今は総合施設に変わってますので、これは塗っております。
 次お願いします。このように、本当に小学校の古い校舎みたいなんです。想像いただければわかるんです。そういう古い、古めかしいいうことで、このままいったら立ち枯れやなと思ったんですけども、このように、フローリングも変わりました。子どもが戻ってきました。
 次お願いします。ゼロ歳児ですけども、本当に明るく、こういう場面がいつもあるんです。
 次、これはお父さんではなくて、お兄さんなんですけども、保育士さんの見習いなんですけども、来て、このようなことをされております。
 次お願いします。これは、認証保育所でゼロ歳児からの保育を始めたこととあわせて在園児に対する預かり保育も始めたんですね、あの校舎で。これは自主事業でございます。公費は入っておりませんけども、本当に元気な、あの古びた校舎がこんなスペースに変わっておりました。
 次お願いします。これはスタッフでございます。これも同じようにメールで、時間がなかったので、メールでコメントをいただきましたので、読み上げたいと思います。泉丘のコメントでございます。
 市長様、市議会の皆様、認証保育所制度を実現していただき、ありがとうございます。昨年9月に堺市のお導きで認証保育所いずみがおか園を開設させていただいてから、私たち、泉丘幼稚園にも、何か活力がわいてきたような気がします。認証保育所を始めたことが地域の待機児解消の一助になっているだけではなく、当幼稚園の園児がふえてきたことも大変うれしいことです。また、ゼロ歳から5歳までの子どもの成長を見つめられるので、教職員の意識も随分変わりました。さらに今年度、堺市のご支援を受けて、幼保一体型の総合施設の全国モデルの指定をお受けし、現在では全国各地から参観者が来られ、その応対で追われるような毎日です。その際に、堺市の認証保育所制度や取り組みについて紹介しますと、大変すばらしいと称賛の言葉をいつもいただきます。
 全国に注目されていることは励みでもあり、プレッシャーでもありますが、堺市の名を汚さないよう、私たちもますます意欲を持って、子どもたちのために頑張りたいと思っておりますので、どうぞこれからもよろしくお願いいたします。これは園長が送っていただいてコメントでございます。
 確かに1つは、古びて立ち枯れそうになった園舎が認証保育所になることによって生き返ったんですね。生き返って、今総合施設になっております。それ以上に生き返ったのはこのスタッフなんですね。これ、認証保育所になる前は、定数が半分に満たないということで、本当に不安だったと思うんですけども、今、このような笑顔でスタッフがよみがえったんですね。それが特徴ではないかと思います。
 私、最後に少し言いたいんですけども、今次財政非常に厳しいんですね、その厳しい財政を、今はカットカットと、あれもカット、これもカットと、これはある種仕方がないんですけども、基本は生かすということじゃないでしょうか。やっぱり認証保育所のこの制度については、先行する横浜市や東京と比べると、30%ぐらい切ってるんですよ。当初アナウンスした額からも30%切っております。それは、きょう見てきましたように、すさまじいカットをしなきゃならない16年度予算の狭間でしたからね、そういうことになったんでしょうけどね、そうした苦しい状況の中でもね、けなげな努力をされて、ここまでもってこられてるということでございまして、私は、金メダルものかなと思っております。私は、こういうことを一つ一つ、花咲こうとしているところに水をやるというんですかね、サポートすると、これが財政の役目ではないかというふうに思っております。
 もう一つ、政策枠予算で市民活動コーナーというのが下にありますよね、あそこが開設されました。私も実は地域のボランティアと一緒にNPO、これから協働の時代やということで、NPOをつくろうということでご相談を受けて行ったんですけども、あそこにあったことで、すごく助かりました。何遍も足運びましてね、4回ほど付せん張られましたけども、実は行ったときに出てきた女性に、ここの責任者はだれですかと失礼なこと聞いたんですけども、私ですと、20代の方が代表なんですね。NPOを支えるNPOということで、実は2人スタッフがおられまして、専門委員もおられて、いろんな相談もお受けされております。この委託料は何と職員の平均的人件費1人分なんですよ。そういった中で本当に苦労された中で、市民協働のNPOをつくろうということでやられております。そういったことを一つ一つ、今実現していく時代ではないかというふうに思っております。
 それから、きょうの議論の中でも小さな政府論というようなことが出てきましたけども、私、ちょっと発言聞いて間違ってるんじゃないかというふうに感じました。やっぱり小さな政府論というのは、どちらかといいますと、これまで金のある時代にですね、金を持って規制をかけて行政が関与していく。そのために、なかなか新しいことができない、形式化をされる。新しい動きがあっても、なかなか参入できない。ここを改めて、要するに行政の関与を、規制を改めてですね、例えばこのような例、いろんなことに、いろんな自由な活動をサポート、自力で立つようなまちづくりをすると市長おっしゃってますけども、そこがポイントなんですよね。ところが小さな政府論って、何か行政体のお金を削って帳じり合わせるみたいな、行政体がスリムになることが小さな政府だと言われておりますけども、そうではなくて、お金を生かして、行政が関与するのではなくサポートすると、こういう時代ではないかと思っております。そのことをですね、財政を積極的に活用するということをぜひこれからもご努力いただきたいということを申し上げまして、私の質問と要望にかえたいと思います。ありがとうございます。
◎指吸 市長公室長  委員長のお許しと、それから本松委員のお許しをいただきまして、1点だけ、ちょっと考え方を申し述べたいと思います。
 先ほど来からいろいろと臨海の開発の問題、あるいはLRTにつきまして、委員のご意見を拝聴いたしまして、その中で私どもの市の行政の従前からの考え方といたしまして、一定の骨組みはございます。それは従前の本市の行政の対応力をいろんな意味で市の元気づけとか、あるいは活性化、活力を確保すると、こういうふうな関係からの施策とか考え方を、あるいは取り組みを示しておりますけれども、本市の場合は、さらに大きな骨組みといたしまして、やはり政令指定都市になると、これで、この推進力をいろんな推進力を確保しながら、まちを元気づけ、あるいは活性化を図り、本市の抱えている課題に対応していくと、こういう大きな骨太の考え方が、骨組みがございますので、そういう中で人口の問題、少子高齢化の問題あるいは雇用、産業振興の問題も、いろんな問題に、そういう大きな骨組みの中で、それぞれの取り組み方を改めまして具体に示していこうと、こういう今ビジョンの方も策定をしておりますし、そういうふうな考え方があるということで、やはり本市の場合は他市と違いまして、政令指定都市になったと、こういうふうな枠組みの中でとらえていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆本松 委員  そう言われますと、私も一言最後に、それはわかるんですけどね、先ほどからの議論で、要するに独立採算やと言われます。このLRTを、要するにお金の面で質問しますとね、そういう答えが返ってくるんですよ。施策で事業でお金の帳じりということだけではなくて、その効果はいろんな面で波及するんだというふうに言われますけども、逆に、そうでも言わないと帳じりが合わないんではないかと私思ってしまうんです。
 それと臨海部とのアクセスである、あるいは沿道のプロジェクトのサポート、環境にやさしいまちづくり、都心部の活性化、そんなものLRTだけでできませんよ。私は、そこはよくお考えになっていただきたいと。それと財政体力が非常に厳しいと、これは私が言うまでもないんですけども、その辺をちゃんと見定めてね、私は市長の選挙公約ですし、これを否定するつもりはないんです。LRT構想については、今後の社会の中でですね、次世代のまちづくりの中で必要なものだというふうに思ってますけども、その踏み出しについては、よく検討していただきたいと。
 それと堺2区の2万人の住居系の計画、これについては早い段階で見切りをつけていただきたいと、できないなら、これをたなざらしにしてたら、結局そこにつなぐんじゃないかと、そういうことになってくるんですよ。だから古い発展型の時代に企画されたプロジェクトをずっと引きずって、その理屈づけで次世代の、例えばLRTについても説明をされようとしている、ここに無理があると、私はそのことを言ってるわけでね、そのことを十分踏まえて今後対応していただきたいということでございます。
○西林 委員長  理事者交代のため、しばらくお待ちください。
◆三宅 委員  総括の質問、私で最後でございます。若干お疲れのようではございますが、明るく元気にまいりましょう。
 若干、私の方はですね、区政について補足で2点ほどお伺いしたいと思います。公明党さんですか、フェニックスさんの方でも、この区政のあり方を示すことが若干ずれ込んでいるとのお話がありました。ですが、市民の皆さんは年末年始をお迎えになる。この地方公共団体は3月期というものを大切にしておられますけども、市民の皆さんは、この年末年始、いろんな行事を控えておられますし、あいさつ回り等あります。そんな中で、フェニックスでも質問ありました名刺の話がありました。住所の方、早く決定していただきたい旨の話もありました。この住居の表示でございますが、いつどうなるんかな、いつ決定されるんかな、というお声が上がっております。そこでお聞きいたしますが、この区名については、いつ決定されて、どのような方法で周知するのか、お聞かせ願えますでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  区名についてのお尋ねでございます。区名につきましては、次の12月議会に区の設置、名称等に関する条例を提案しまして、そこで審議をいただくという予定をしております。それと、あと市民の方への周知でございますけども、議決をいただいた時点でホームページに掲載することや、1月広報に掲載することを予定をしておるところでございます。以上です。
◆三宅 委員  区名の決定ということで、今、若干その区名の中身ですね、どのようなことを考えておられるのかな、という疑問があります。現在、堺市は支所を名乗っておられます。多分、この支所を踏襲して区になる、区名にそのままなるのだと思うんですけども、この現行の支所名を決定した経過、いきさつについて教えていただきたいと思います。
◎西出 指定都市推進部次長  経過ということでございます。本市は、政令指定都市移行後の区を予定をしまして支所行政を実施してきたところでございます。
 まず、昭和51年6月には堺市庁舎問題等審議会を設置しまして、支所行政のあり方等について諮問を行って、そこで審議をしていただきまして、昭和58年2月には市域を6つの区域に区分するという答申を得たところでございます。
 次に、支所の名称でございますけども、これにつきましては、平成3年3月11月から4月10日まで、1カ月間でございますけども、公募をいたしております。その中で、3,246件の応募がございまして、その年の7月には、市民の方や学識経験者などで構成をされました堺市支所区域名称選定委員会に諮問いたしまして、8月にその答申を受けております。その委員会での名称選考にあたっての議論の中では、歴史と伝統ある堺市にふさわしい由緒ある地名や事物等でもって区域を象徴する名称に重きを置くという考えがある一方で、簡潔でなじみやすく、また来訪者にもわかりやすく、地理的にも明瞭な点などから、方位を重視するという、そういう考え方もありました。それで、その中で最終的には市域の中の総体的な位置関係に主眼を置いて選定をしてきたという経過がございます。それで、そういう経過を経て答申を受けた後、平成4年4月の中支所の開所以降、順次、支所開所ごとに条例を改正しまして、支所名を規定をしてきております。
 なお、ことしの2月には美原町と合併をいたしまして、美原支所を開設したという、このような経過になっております。以上でございます。
◆三宅 委員  支所がそのままという形を多分考えておられる答えが次に出てくるんではないかなと思います。ですので、次の答弁、これ予定しておったんですが、結構です。先ほど本松委員の質問の中にもありました。市民協働で親しみを持つ区長の公募なども考えておられるようでございます。若干ここでですね、無理を承知で提案なんですけども、なおのこと、市民の皆さんが親しみを持つ区制をしくという意味でも、一度この区というものを公募されてはどうかなと若干思った次第でございます。
 今、市民の皆さん、中区ということでちょっとご意見いただいたんですけども、真ん中にあるから中、それやったら、逆に中央区という方が聞こえええでとかありますし、広報では、中支所だよりという文字が小さく、逆にMIDORIという広報の名前、副題ですか、 で広報出されております。中支所だよりという言葉が本当に小さく、MIDORIということが強調されて、この広報を出されておるようでございますので、若干、先ほどの話ではございますが、親しみを持つ区名を公募されるのが時間的に無理だということもあるかもしれませんが、考えていただきたいなと思っております。
 マスコミでは、新しい新市を決めるときにおいても、いろいろな話題を引く材料に使っているところもございます。先般、南セントレアですか、ワイドショーでもいろいろ話題になっておりました。堺市もぜひ話題づくりという意味合いにおいては、新しい試みも若干考えていただければと考えております。12月議会でこの条例が上程ということでお考えになっておりますでしょうし、若干、この辺ですね、混乱を来してはということもあるやもしれませんが、個人的な意見としてお考えいただきたいと思います。
 それから最後にですね、長時間、本当にこの決算審議、ご苦労さまでございます。選挙の話も本日はありました。我々議員も選挙の信託を得て、また市長もさきの選挙で信託を得ているわけでございます。オンリーワンのまちづくり、午前中もありましたけども、市長におかれましては、できましたら、明るく、元気よく、このオンリーワンのまちづくりを自信を持ってやっていただきたい。何も市長が暗いとかいうんじゃなくて、明るくやっていただければ、職員の皆さんもついてくると思いますし、また、そのことに賛同する議員もたくさん後ろに控えてると思っておりますので、ぜひ、この点は強力に推進していただきたいと思います。また、堺市に愛着を持つ、人口の流出ストップ、また、この堺市に逆に住んでいただけるように、どんどん働きかけていただけるよう要望いたしまして私の質問を終わります。
○西林 委員長  以上で総括質疑は終わりました。
 この際、午後7時30分まで休憩いたします。
〇午後7時16分休憩
〇午後7時30分再開
○西林 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議案第83号から第86号及び第104号から第120号までの平成16年度各会計決算21件に対する議事を継続いたします。
┌────────────┐
△討論
└────────────┘
○西林 委員長  これより討論に入ります。通告がありますので順次発言を許します。
◆馬場 委員  私は、公明党堺市議会議員団、フェニックス民主議員団、美原会、自由民主党堺市議会議員団、プロジェクト堺及び自由民主党・市民クラブを代表して、平成16年度各会計決算について意見を申し上げます。
 本年10月26日に政令が公布され、来年4月1日、本市の政令指定都市への移行が決定いたしました。これまで政令指定都市移行に向け、ご尽力されてこられました木原市長を初め、歴代の市長並びに関係各位のご努力に改めて感謝を申し上げます。
 さて、本市は昨年の大型ショッピングセンターの開業を契機として、新たなマーケットとして見直され、全国有数の流通激戦区となりつつあります。また、来春開業予定の商業・娯楽施設の建設が進む臨海部や、魅力ある商業、公共施設等の開発が進む北野田駅前など、集客力の増強に向けた、いわば人を呼び込む仕掛けづくりが進んでいることがうかがえます。反面、ものづくりの基本となる製造業においては、本市の中心となる業種であるにもかかわらず、いまだ主力となる分野が見えにくく、産業振興ビジョンが掲げるような成長を遂げていない状況にあります。
 このような中、本市の平成16年度決算を見ますと、実質収支では25年連続、単年度収支では3年連続で黒字を維持されたことは、歳出における人件費の削減、アウトソーシングの推進や指定管理者制度の積極的活用、施策・事業の見直しなど行財政改革を断行された成果であります。特に、財政基盤の弾力性を示す経常収支比率が95.5%と前年度に比べ0.5ポイント改善したことは、義務的経費である人件費、扶助費、公債費のすべてにおいて見直しを行った成果であり、大いに評価すべき点であります。しかしながら、歳入においては、その根幹をなす市税が旧美原町分を除くと、7年連続の減収となるなど、所得譲与税、配当割交付金などの新設や地方消費税交付金の増により収支が均衡できたことは否めないところであり、経常収支比率が改善されたとはいえ、国における三位一体改革の影響により、地方交付税や臨時財政対策債も減少している現状では、自立的な財政運営を行うに足りる十分な財政基盤を有しているとは言えない状況にあります。
 こうした状況を打開するためには、まず、受益者負担の適正化・公平性の観点からも、滞納整理については民間のノウハウを導入するなど、全庁的に取り組みを強化されるとともに、不納欠損処理についても慎重かつ厳正に取り扱うことが必要になってきます。また、税源涵養のためには、さかい新事業創造センターによる起業支援を初めとする経済施策の効果的な推進、企業立地促進制度の活用による雇用機会及び事業機会の拡大、歴史文化資源を生かした観光施策によるまちのにぎわいの創出などにより、地域経済の活性化を図り、民間活力を利用した都市の再生を図る必要があります。
 こうした健全な財政基盤の確立を実現するためには、市民の理解と市民との協働が不可欠であり、今まで以上に積極的な情報提供や情報公開を図り、市政の透明性を高めるとともに、説明責任を果たすことが求められてきます。本市においても財務諸表等を用いた情報提供やパブリックコメントの活用に積極的に取り組んでいるところでありますが、さらに工夫を凝らして、市民への情報開示を充実させるとともに、そこから得られる行財政運営上の課題を市政に反映し、市民に開かれた市政を推進していかれることを強く期待します。
 来年4月には政令指定都市・堺が誕生し、未来に向かって大いなる飛躍・発展の新たな第一歩を踏み出すことになります。政令指定都市移行を推進力として、区役所を拠点とした市民とのパートナーシップを構築し、本市の輝かしい歴史・伝統を基礎に個性、創造性、先進性を持ったオンリーワンのまちづくりを推進していただきたいと思います。
 政令指定都市制度は、地方自治法上、その権限を最大限に発揮できる反面、それにふさわしい行政能力が要求されます。与えられた権限を発揮する能力が備わっていなければ、自治体間の競争に勝ち抜いていくことはできません。理事者初め職員の皆様におかれましては、職員一人一人の行政能力の向上に励まれ、これまでの慣行にとらわれない自由な発想と行動力を発揮され、新しい政令指定都市像を築いていただくことを期待するものであります。
 最後に、本決算委員会の審議を通じ、各委員から出された市政各般にわたる指摘や意見、要望を十分に尊重され、今後の市政運営にあたられることを要望し、平成16年度各会計決算の認定に対する賛成の意見といたします。
◆本松 委員  会派を代表しまして意見を申し上げます。
 総括の中で各会計の評価については申し上げたと思います。時間を気にし過ぎて意を尽くせなかった点はありますけれども、私が申し上げたかったことは、市長を初め皆様方の並々ならぬ努力で大変ご苦労されていると、改善の傾向があるということは事実でありますが、しかし、なお、全体を見た場合に、堺市財政は非常に厳しいんだと、このことをまず認識しなきゃいけないんじゃないかと、このことをひとつ申し上げたかったわけでございます。
 その上で、今後の問題としましては、とにかく財政の公開性、それからわかりやすくする、透明性ですね、このことが求められるんではないかと思います。それから、住民と一緒に選択と集中を考える、行政の都合で考えるのではなくて、そのためには地域自治と参加のシステム、これは市長も公約されておりますけども、これはやっぱり急ぐ必要があるんではないかと、そして、ちゃんと事実をリアルに見つめて住民と一緒に考えると、こういう堺市にすることが大事ではないかと思います。
 それから、これからの重要な諸点について雇用と定住ということを何度も答弁の中でおっしゃられました。私、全く同感でございます。雇用と定住、そして、そのため特に若い人が転出しておりますから、子育て支援などの施策を積極的にやると、少ない財政の中でも効果、生きるようなものはたくさんまだまだありますから、そこに光を当てて対応していただきたいと思います。
 それと、行政職員の皆さんの力量が求められることだと思います。確かに二元代表制というような言葉は美しいんですけども、基本的に執行権は皆様方にあるわけですね、議院内閣制ではありませんから。そういう意味では、皆さん方が決めれば、それが進んでしまうということがありますから、これは地域自治とかみ合わせなければならない問題でありますけども、職員の皆さんも一層努力していただきたいということを申し上げまして、16年度各会計の決算の認定については賛成をいたしたいと思います。
◆田中 委員  堺・美原市民ネットの田中です。堺・美原市民ネットを代表いたしまして、16年度各決算に賛成できない立場から討論を行いたいというふうに思います。
 先日、9日の小泉総理による道路特定財源の一般財源化問題あるいは税源移譲6,300億円に対して6,000億円分の補助金削減のうち、5,040億円が厚労省管轄であるなど、地方財政にとりましても、18年度予算案に直接影響が出るというふうな中央政府の動きになっております。
 私たちは、今まで仮に審議を通じまして、予算案を認めないという立場に至った場合におきましても、決算の認定におきましては、基本的には執行後の取り扱いとして意見を述べ、そしてまた要請を求めるという、そういった立場で審議をこの間行ってまいりました。財政を市民のものにするためには、どう、堺市財政はあるべきなのか、あるいは多くの議員から指摘がされていますように、決算・予算、市財政の市民への情報の提供はどうするべきなのか、市民とともに考えていく地方自治体の財政はどうあるべきかという基本的な視点を私たちは何よりも大事にしてきたつもりであります。
 しかしながら、今回の16年度の決算につきましては、既に総括質疑の中でも、あるいはまた各委員による分科会質問の中でも明らかにしてまいりましたとおり、決算は一般会計、特別会計、企業会計あるいは広く視野を広げれば、第三セクター、外郭団体までも含めてのこれからの全体的な説明が求められる状況を迎えているわけであります。しかし、今16年度決算につきましては、基本的には政令市移行や市長選挙を初めとして一般会計の黒字のみが強調されるという、そういった推移を経てまいりました。
 きょうの総括質疑におきまして、ようやく市当局は下水道会計への繰り入れの問題、あるいは委員からの、仮に連結をした場合にどうなるかという質問に対しまして、恐らく赤字が出るであろうというふうに率直にお認めになったところであります。これは、この2年間の美原町と合併あるいは政令市をめぐるこの中での財政議論の中で、初めて私たちの目の前に示された当局の姿勢であるというふうに私は考えております。特別会計、企業会計の累積赤字や不良債務、起債残高の増加など危機的な市財政の現状について、ようやく政令市移行を前にして市民へその真実が語られ始めた、こういう状況に、今の当局側の皆さんの姿勢は立ち入ったのだろうというふうに思います。
 政令市移行に際しまして、30億円から40億円の財源が余るんだ、あるいはまた800億円の新市建設計画を強力に推進していくんだ、こういった従来から語られましたハイテンションの非常に威勢のいいそんな掛け声は、本決算委員会の中では印象として打ち出されることが少なかったというふうに思っております。
 とりわけ、一般会計のみの黒字、私たちが問題といたしました下水道事業会計への繰り入れ停止により発生されたものは、その象徴であったというふうに思います。前年度35億円の繰り入れ停止による収支悪化などによりまして、総務省への経営健全化計画が13年から発効をされたこと、これは本市の財政におきまして、起債残高の片一方を占める下水道会計につきまして、極めて重要な問題を提起をしているというふうに私たちは考えています。
 こういった市財政の状況が今日ここまで議論をして詰めなければ明らかにされなかった、このことに私たちは大きな問題点があるのではないか、こういうふうに考えております。
 さて、今回の決算の審査に当たりまして、私たち4人の会派の中で幾つかの点での議論をいたしました。まず、総括的に4人の堺市決算へのご意見を述べたいと思います。
 このたび、決算において指摘をしたように、一般会計の黒字を演出するため、あるいは市民負担を今後もたらすために行われたと思われる下水道会計への繰入額の大幅減額、このことは市民に説明がないという点とともに、そればかりか、市長の行政実績を誇るというような、そういった感覚をあらわしたものと言わざるを得ません。これらの点から、基本的な市当局の姿勢の問題として市民の目に真実を映さない、こういう会計の操作につきまして、あるいは説明責任が、説明が全くされなかったことにつきまして、基本的にはこの決算を私たちは認定することはできません。
 また、当会派委員のうち、次に石崎善隆委員の意見を加えて述べたいと思います。
 職員厚遇問題のうち、大阪府市町村職員互助会を通じた退会給付金の公費の巨額支給問題については、大阪市を初め府下市町村において、10市町の住民がそれぞれ住民監査請求を、あるいは住民訴訟を提起をしております。全国的に見ても、職員厚遇問題について、大阪府、大阪市、府下市町村職員の違法な厚遇ぶりは日本全国でワーストスリーを占め、突出し、まさに目を覆いたくなるような事態を呈しております。堺市は、その額及び規模も府下第2位の違法な公金を支出してきたわけであり、このような支出が明らかになった今、本年度堺市決算を容認することができない。
 次に、全体の意見として美原町決算について加えて次に申し述べます。
 私たちは、長谷川議員、そして私は予算編成にかかわる当時の立場でなかったために、両名につきましては、軽々とした判断は慎みたいというふうに思いますが、総括質疑で明らかにいたしました地域愛補助金や地区振興助成金などの運営におきまして、公金支出に関する不注意や不適切な判断が随所に見られました。また、合併に至る経過におきまして、住民に示された財政状況や将来展望に関する資料などにも、公平さや正確性に欠けるものがあったというふうに認識をいたしております。
 あわせて、これを用いて住民世論を操作しようと試み、住民投票によって合併の可否を決めてほしいとする多数住民の要求を踏みにじった高岡旧美原町長における美原町行政には多々の不信を覚えるものであります。このために、私たち両名は認定には、この美原町決算につきましても否定的立場をとらざるを得ません。
 そして、4名の一致した見解としまして、とりわけ美原町決算のうち、巨額不納欠損事件がございました。総額にして、美原町平成15年度決算、平成16年度決算を通じて、既に3億円近い町税、国保料の徴収が不納になり、この事実を隠蔽していたことが既に明らかになっております。美原町当局は、堺市との合併を目前に駆け込み決算をする一方、個人情報保護を楯にとり、その全貌を明らかにすることを拒んでいますが、3,000万円、5,000万円を超える巨額滞納者に対して差し押さえ、競売などの滞納処分をせず、その一方で、50万円にも満たないような滞納者には情け容赦なく滞納処分をするといった恣意的な町税等の納付交渉をしております。このように、高岡旧美原町長は、恣意的かつ不明確な会計処理、行政行為をなしていたと断定をせざるを得ず、今年度美原町分の決算を容認することはできません。以上のように、4名の中で議論をし、まとまりましたものをそれぞれ個別の意見もあわせて意思を表明いたしました。
 最後に、今回の総括質疑でも、ぜひわかりやすい決算書をつくってほしいという声が多数上がっております。私が所属しております総務財政分科会においても複数の委員の方から、この注文が出てきているところであります。まず、予算編成段階で市民への説明会を行う、あるいはそのために十分にわかりやすい決算書を、連結決算を当然含めましてつくることが求められておりますし、これは私たちの意見のみならず、堺市監査委員が今回の16年度監査におきまして、このことを指摘をしているところであります。
 以上、意見を申し上げました。こうした決算状況の説明につきまして、ぜひ市財政の現状について、堺市民へと、まず正しく伝えようとするこの姿勢が何よりも大切であり、市財政運営を市民とともに行うというこの基本姿勢の欠落を指摘をしたいと思います。
 財政は、市政の土台であり、行政運営のかなめであります。財政規律と財政モラルを大きく損なうことは、地方自治体と住民の福祉の向上を大きく阻害するものであります。
 以上のことを指摘し、ぜひ、今後の財務会計の行為につきまして、十分にこれらの意見を取り入れていただくことも要請し、今年度決算については反対であることを表明して討論といたします。以上です。
◆源中 委員  2004年度決算について、日本共産党を代表して意見を申し上げます。
 小泉内閣がこの4年間、構造改革の名により進めた医療・年金・介護など社会保障全般の改悪や増税など、負担と犠牲の押しつけ、そして産業再生法などによる大企業のリストラ応援、国策による中小企業つぶしなどにより、パートや派遣、アルバイトなど不安定雇用が急増し、国民生活の破壊と社会の荒廃が進んでいます。自殺者は年間3万人を超え、そのうち経済苦によるものは7,947人を占め、なお、ふえ続けているのであります。そして、政府が進めている定率減税の廃止、給与所得控除の縮減や配偶者控除、扶養控除などの廃止など、サラリーマン増税、2007年度に向けての税率2けた台への消費税増税は、国民生活を大きく脅かしているのであります。
 このように国民には耐えがたい苦しみが押しつけられる一方で、2005年3月期決算でトヨタ自動車が3期連続1兆円の純利益を上げたのを初め、大企業の3分の1が過去最高の収益を上げ、大企業の余剰資金は04年の1年間で16兆2,000億円も膨らみ、82兆円にまで積み上がる金余り状態になっているのであります。政府が進める三位一体の改革はスタートとなった2004年度予算では、地方への支出が国庫補助負担金の廃止・縮減、地方交付税の縮小、合わせて3兆9,000億円も削られる一方で、税源移譲は4,500億円であります。
 このような国から地方への財政支出削減、特に福祉・教育などの7割を占める補助負担金の大幅カットは住民サービスの大幅な引き下げにつながり、地方分権に大きく逆行するものです。今、小泉内閣が打ち出している生活保護費や児童扶養手当の国庫負担割合を4分の3から2分の1へ引き下げることや、義務教育国庫負担制度を縮小・廃止することなどが実施されれば、本市財政にとっても重大な影響を及ぼすことになるのであります。
 このような状況の中、地方自治体のあり方が厳しく問われています。今、堺市に求められることは、国の方向に追随することではなく、国の悪政に抗して市民の暮らしを守るために、これまでの開発優先の市政運営のあり方を根本的に見直し、住民福祉の増進、市民の安全と健康を守り、教育条件をよくするという地方自治体本来の姿に立ち返ることであります。市税収入が大きく落ち込むなど厳しい財政状況の中でも市民への負担を抑え、市民の切実な願いにこたえ、市民の暮らしと中小企業を応援する施策をどのように優先させているか、このことが問われています。
 2004年度の決算をこのような観点で見ますと、障害者給付金や難病患者見舞金の打ち切り、就学援助金制度の切り下げなど、市民への痛みの押しつけ、保育所民営化や学校給食民間委託の一層の拡大に加え、指定管理者制度の導入やPFIの導入方針の決定、市民サービスに影響を与える職員の削減などが行財政改革の名のもとに行われるなど、自治体本来の役割と責任が厳しく問われているのであります。そしてその一方で、厳しい財政にもかかわらず、政令市移行を展望し、大都市にふさわしいまちづくりを進めるとして大規模公共事業政策を推し進めました。都市再生緊急整備地域に指定された鳳駅南地区と臨海部での再開発、臨海堺2区を起点とした東西鉄軌道計画の推進などであり、また、阪神高速大和川線計画の促進であります。
 このような大型公共事業の推進は、巨額の財政負担を招き、本市財政を現在と将来にわたり大きく圧迫することは確実であり、市民福祉の一層の切り捨てにつながり、市民の理解を到底得られるものではありません。このような性格を持つ本決算を認めることはできません。
 美原町との合併については、住民の意思を尊重すべきだと住民投票条例を求める直接請求が堺市と美原町で合わせて4万を超える有効署名が提出されたにもかかわらず、住民投票をせず合併を強行しました。美原町との合併については、サービスは高い方に、負担は低い方に合わされると説明され、市長は、合併により政令指定都市が実現すれば、市民福祉の向上をもたらすと繰り返し述べてきました。しかし、1市2制度の解消については、5年間を限度にとしながら、既に美原体育館の使用料の値上げを決め、児童館の性格を変え、今後、国民健康保険料、上下水道料金、保育料など、各種公共料金の引き上げによる負担増や住民検診の有料化など、サービスの切り下げなどが方向づけられていることが、住民の大きな不安となっています。本市の公共料金を可能な限り引き下げ、市民サービスを充実させる方向を打ち出すことにより、美原町域住民の不安を軽減するよう求めるものであります。
 国保会計については、保険料の相次ぐ引き上げにより、16年度の被保険者1人当たりの保険料は、大阪府下44自治体中3番目、政令市、中核市の中で最も高いものになっています。払いたくても払えず、保険料を滞納する世帯が急増し、5ないし6世帯に1世帯が保険料を払いきっていない状況です。我が党は、一般会計からの繰り入れを大幅にふやすこと、せめて政令市並みにふやし、保険料を払いやすくすることで滞納保険料を減らすよう求めてきました。ところが、当局は求めに応じないばかりか、保険料を1年以上滞納している世帯のうち、16年11月現在で3,368世帯に資格証明書の交付、つまり保険証を取り上げるというペナルティーを科したのです。そして、そのことが受診抑制を招き、中には受診がおくれ、病状が悪化し、手おくれになった事態も生じているのです。
 滞納保険料の徴収事務については、八尾市を初め府下14の自治体に倣い、資格証明書を交付せず、粘り強く啓発・説得することを基本に行うよう、改めて強く求めておきます。
 介護保険についてですが、介護保険法の改悪により、この10月から介護施設の食費・居住費、短期入所の食費・滞在費、通所サービスの食費が保険給付の対象から外され、全額自己負担になりました。既に利用者から負担が大幅にふえ困っている、何とかしてほしいという声が多数寄せられています。全国では既に800を大きく超える自治体で、独自のサービス利用料の減免制度を実施していますが、今こそ、本市でも実施に踏み切るよう、改めて求めておきます。
 のびのびルームについては、平成15年度の兄弟減免の廃止に続いて、保育料滞納を理由に39人の児童の入所を不承認にするという処置がとられました。保育料を滞納している保護者は、この深刻な不況のもとで、生活難はもとより、さまざまな事情により、やむなく滞納しているというのが実態であります。そうした背景を無視し、罪のない子どもの心に傷を負わすような、このような処置に怒りの声が上がったのも当然です。児童の放課後の安全とともに、成長、発達の貴重な場となっているのびのびルームへの入所希望者は年々増加し、平成16年度の待機児は366人という状況の中、滞納分の保険料納付の意思があったにもかかわらず、入所できなかった児童もいます。待機児解消に向けた抜本的な策をとらず、そのツケを子どもたちに押しつけることは許せません。指導員体制の強化、場所の確保などにより、待機児を解消するなど、のびのびルームの充実を強く求めるものです。
 本市は、来年4月1日に政令指定都市に移行します。我が党は、指定都市制度そのものには反対ではありません。しかし、市民には政令市移行が住民の暮らしやまちづくりにどのように影響を与えるのか、市民サービスや福祉の向上にどうつながるのかなど、具体的に説明をしないまま、政令市移行先にありきで進めるやり方については厳しく批判をしてまいりました。美原町との編入合併をめぐる非民主的な進め方や大阪府との移譲事務の確認書締結の経過などは、今後に大きな問題を残しました。しかし、政令市移行が決定した上は、この制度が市民にとってよりよく機能しなければなりません。大きくなった権限と財源が市民本位に活用され、市民自治の真の拡大と市民福祉の拡充が図られなければなりません。市長がこの立場をしっかり踏まえて、今後の市政運営にあたられるよう求めるとともに、我が党もそのために全力を尽くすことを表明するものであります。
 以上申し上げ、本決算認定には反対の意見といたします。
○西林 委員長  以上で討論は終わりました。
 これより議案83号から第86号及び第104号から第120号までの平成16年度各会計決算21件を一括して採決いたします。
 お諮りいたします。本件は、それぞれ原案のとおり認定することに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
 起立多数であります。よって、本件はそれぞれ原案のとおり認定することに決定いたしました。
 以上で、本会から付託されました案件の審査は終わりました。
┌───────────────────┐
△本市の出資に係る法人の決算について
└───────────────────┘
○西林 委員長  次に、本市の出資に係る法人の決算について審査に入ります。
 質疑はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 質疑がないようですので、進行いたします。
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△あいさつ
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○西林 委員長  終わりに際しまて、一言ごあいさつを申し上げます。
 本委員会に付託されました平成16年度各会計決算は、委員各位の熱心なご審議を得まして、本日、その審査をすべて終了いたしました。この間、正副委員長に対し格別のご協力を賜りましたことに心からお礼申し上げます。
 なお、理事者各位におかれましては、各委員から出されました行政全般にわたる指摘や要望を十分にお酌み取りいただき、今後の市政運営に生かされますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手)
 続いて、市長からごあいさつがあります。
◎木原 市長  一言、お礼を申し上げたいと思います。
 委員各位におかれましては、大変終始熱心に、平成16年度の各会計決算についてご審議を賜りまして、大変厚くお礼を申し上げたいと思います。
 改めて申すまでもございませんが、私ども行政におきましては、その予算の執行につきまして、適正に執行するということを常に留意しておりますが、本日、会計決算のご認定をいただくにあたり、これまでいただきました皆様方のご指摘あるいはご意見あるいはご提言を真摯に受けとめさせていただきまして、今後の適正な財政運営に留意してまいりたいというふうに思います。
 16年度決算につきましては、おかげをもちましてご認定をいただきました。実質黒字ということで収支しましたが、各特別会計におきまして、ご案内のとおりの非常に厳しい状況でございます。今後の国の三位一体の改革、それから景気の動向等によりましては、今後の財政運営がさらに厳しくなることも予測をされるわけでございますが、私どもは来年4月1日に皆様方のお力をいただきまして、政令指定都市が実現するわけでございます。
 この政令指定都市の推進ということを背景にしまして、本当に厳しい財政状況の中でございますが、この政令指定都市になることによってこそ、私どもは、この難関を切り抜いていけるという強い信念を持ってやってまいりましたので、これを契機に皆様とともに、本当に地方自治が根づく、各区役所で地方自治を開花させるような、市民との連帯・協力・参加というものを通じて、そしてまた、さらに新しい飛躍と発展のためのオンリーワンの堺づくりに皆さんとともに、私は全力を挙げてやっていきたいと、それが堺が全国において15番目の政令都市として本当に脚光を浴び、かつ、また全国に、また世界に発信できる堺市をつくっていける原動力になるのではないか、というふうに、かたく信じておりますので、私は信念を持って皆さんとともに政令都市の推進を断固強力に推し進めていきたいというふうに思っておりますので、何とぞ、引き続きましてご支援、ご協力のほどを心からお願い申し上げる次第でございます。
 今後とも、これを契機にしっかり議会、行政ともども相協力して堺市政の推進に努めてまいりたいと思いますので、何とぞ、よろしく、ご支援、ご協力のほどお願い申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。(拍手)
○西林 委員長  これをもって、平成16年度決算審査特別委員会を閉会いたします。
〇午後8時11分閉会



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 │委員長       西 林 克 敏 │                   │
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 │副委員長      筒 居 修 三 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │委員        石 崎 善 隆 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │委員        栗 駒 栄 一 │                   │
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 〇審査結果報告
                              平成17年11月14日

堺市議会議長
  池 原 喜代子 様

                         平成16年度決算審査特別委員会
                         委員長  西 林 克 敏

        平成16年度決算審査特別委員会の審査結果報告について

  本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第74条の規定により報告します。

                     記

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│ 番   号 │      件             名       │結  果│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第 83号│平成16年度堺市市立堺病院事業会計決算の認定について  │認  定│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第 84号│平成16年度堺市水道事業会計決算の認定について     │認  定│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第 85号│平成16年度堺市下水道事業会計決算の認定について    │認  定│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第 86号│平成16年度美原町水道事業決算の認定について      │認  定│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第104号│平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定について   │認  定│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第105号│平成16年度堺市都市開発資金特別会計歳入歳出決算の認定に│認  定│
│       │ついて                         │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第106号│平成16年度堺市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認│認  定│
│       │定について                       │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第107号│平成16年度堺市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算│認  定│
│       │の認定について                     │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第108号│平成16年度堺市老人医療給付事業特別会計歳入歳出決算の認│認  定│
│       │定について                       │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第109号│平成16年度堺市母子寡婦福祉資金貸付事業特別会計歳入歳出│認  定│
│       │決算の認定について                   │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第110号│平成16年度堺市廃棄物発電事業特別会計歳入歳出決算の認定│認  定│
│       │について                        │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第111号│平成16年度堺市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定につ│認  定│
│       │いて                          │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第112号│平成16年度堺市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定に│認  定│
│       │ついて                         │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第113号│平成16年度堺市工業用地造成事業特別会計歳入歳出決算の認│認  定│
│       │定について                       │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第114号│平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定について  │認  定│
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第115号│平成16年度美原町下水道特別会計歳入歳出決算の認定につい│認  定│
│       │て                           │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第116号│平成16年度美原町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定│認  定│
│       │について                        │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第117号│平成16年度美原町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定につ│認  定│
│       │いて                          │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第118号│平成16年度美原町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定につ│認  定│
│       │いて                          │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第119号│平成16年度美原町土地取得特別会計歳入歳出決算の認定につ│認  定│
│       │いて                          │    │
├───────┼────────────────────────────┼────┤
│議案第120号│平成16年度大阪府町村非常勤職員公務災害補償組合会計歳入│認  定│
│       │歳出決算の認定について                 │    │
└───────┴────────────────────────────┴────┘