議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 堺市

平成16年度決算審査特別委員会(総務財政分科会)−11月09日-01号




平成16年度決算審査特別委員会(総務財政分科会)

 〇出席委員(11名)

       野 里 文 盛            田 中 丈 悦
       井 上 サヱ子            吉 川   守
       高 岸 利 之            加 藤   均
       小 西 一 美            西 田 忠 陸
       小 郷   一            山 口 和 子
       芹 生 幸 一

 〇欠席委員( 0名)


 〇開催通知
                               平成17年11月2日

委  員
        様

                          平成16年度決算審査特別委員会
                          総務財政分科会
                          会 長  小 郷   一


     平成16年度決算審査特別委員会総務財政分科会の開催について(通 知)


   次のとおり会議を開きますので通知します。


                      記


  とき     11月9日(水)午前10時
  ところ    第一・第二委員会室
  あんけん   〇議案第104号「平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち本分科会所管分
         〇議案第114号「平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち本分科会所管分
         〇議案第119号「平成16年度美原町土地取得特別会計歳入歳出決算の認定について」
         〇議案第120号「平成16年度大阪府町村非常勤職員公務災害補償組合会計歳入歳出決算の認定について」



     平成16年度決算審査特別委員会(総務財政分科会) 審査一覧表

 ┌───────┬─────────────────────────────┐
 │  議案番号  │           件     名           │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第104号│「平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定について」のう│
 │       │ち本分科会所管分                     │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第114号│「平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定について」の│
 │       │うち本分科会所管分                    │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第119号│平成16年度美原町土地取得特別会計歳入歳出決算の認定につい│
 │       │て                            │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第120号│平成16年度大阪府町村非常勤職員公務災害補償組合会計歳入歳│
 │       │出決算の認定について                   │
 └───────┴─────────────────────────────┘



〇午前10時開会
○小郷 会長  ただいまから平成16年度決算審査特別委員会財政総務分科会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、吉川委員、高岸委員のお2人にお願いいたします。
┌────────────────────────────────────┐
△議案第104号 平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち本分科会所管分
△議案第114号 平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち本分科会所管分
△議案第119号 平成16年度美原町土地取得特別会計歳入歳出決算の認定について
△議案第120号 平成16年度大阪府町村非常勤職員公務災害補償組合会計歳入歳出決算の認定について
└────────────────────────────────────┘
○小郷 会長  それでは、案件の審査に入ります。
 議案第83号から第86号及び第104号から第120号までの平成16年度各会計決算21件のうち、本分科会所管分を一括して議題といたします。
 なお、本分科会で審査いただく案件は、お手元に配布のとおりでありますので、ご参照願います。
 それでは、本件について質疑はありませんか。
◆吉川 委員  おはようございます。大変ご苦労さまでございます。あたらしい風の吉川守でございます。私の方からは2点について質問をさせていただきたいと思います。
 まずは、16年度決算ということでいろんな資料をいただきました。財政状況が非常に苦しい中、行財政改革を進めていただいて、単年度収支が黒字になっているということも聞いておりますけれども、この中で財政指標として、経常収支比率が0.5%よくなっているということでございますけれども、本市だけを見れば、それはそれでよろしいんでしょうけれども、他市と比べたときに、この数字をどのように考えておられるのか、まずはお答え願いたいと思います。
◎吉浦 財政課長  おはようございます。経常収支比率についてでございますけれども、平成16年度の普通会計の決算見込みにおきます経常収支比率は、委員お示しのとおり、平成15年度の96%から0.5ポイント改善されまして95.5%となっております。この改善につきましては、旧美原町分を除きますと、分母にあたります歳入の経常一般財源、これが市税、普通交付税、臨時財政対策債等の減収がございまして、前年度に比べまして1.9%の減となっておりますけれども、分子でございます経常経費の充当一般財源が職員数の削減、また市単独事業の見直しなど、行財政改革の取り組みの効果によりまして、2.5%の減となったということによるものでございます。
 平成16年度市町村決算の速報値によりますと、全市町村の加重平均では、経常収支比率は前年度より3.1ポイント上昇、これは悪化したことになりますけれども、90.5%となっております。財政構造の硬直化が進んでいることを示しております。また、政令指定都市でも財政課の調査では、平成15年度の平均91.8%、これが平成16年度では93.1%と、1.3ポイント上昇しております。
 本市は、いち早く行財政改革に取り組んできましたことから、平成16年度経常収支比率の改善につながっておりますけれども、本市の数値はなお他市平均に比べまして高いことから、今後も財政構造の改善に取り組んでいく必要があるというふうに考えております。以上でございます。
◆吉川 委員  いち早く行財政改革に取り組まれて、来年4月に政令指定都市となりますけれども、他の政令指定都市と比べてもいい成績というんですか、それでも今の状況から考えると、まだまだというふうに私は考えるんですけれど、それと、公債費の比率ですね、これもよくなっているというような報告を受けたんですけれども、これについてはどのようにお考えですか。
◎吉浦 財政課長  公債比率でございますけれども、平成16年度の決算見込みにおきますと、平成16年度の公債比率は15.8%と、平成15年度の15.9%から0.1ポイント改善されております。政令指定都市では財政課の調査によりますと、平均19.7%となっておりますので、本市は政令指定都市と比較すると健全な状況にあるというふうに考えております。以上でございます。
◆吉川 委員  それでは、過去3年間の市債の発行額と残高の推移はどのようになっておるのか、お答えを願いたいと思います。
◎吉浦 財政課長  過去3年間の市債の発行額及び残高の推移ということを普通会計ベースでお答えさせていただきます。
 まず市債の発行額ですけれども、平成14年度は210億6,000万円、平成15年度は301億5,000万円、平成16年度は221億4,000万円となっております。また、市債の残高でございますけれども、平成14年度は2,688億4,000万円、平成15年度末は2,762億6,000万円、平成16年度末では2,847億4,000万円となっております。
 公債費相当額が全額地方交付税に算入されます臨時財政対策債を除きました市債残高では、平成14年度末は2,580億6,000万円、平成15年度末では2,529億7,000万円、平成16年度末では2,504億8,000万円となっております。以上でございます。
◆吉川 委員  実績では減っておるということなんですけれども、今後、この市債の発行額の残高についてどのようにお考えなのか、お答えを願いたいと思います。
◎吉浦 財政課長  まず、地方債には世代間の負担の公平化を図るという目的がございます。世代を超えて長期に利用される施設では、世代間で公平に負担していただくことが適当であることから、地方債という手法がそういう意味では有効であるというふうに考えております。しかしながら、発行額が過度になりますと、残高の増、ひいては公債費の増加につながりますことから、財政構造の硬直化の一因となる可能性もございますことから、将来の税収や元利償還金の推移に注意しながら地方債の適正な発行に努める必要がございます。
 本市では、これまでも地方債の適正発行に努めてきたところでございますけれども、引き続き、事業の選択と集中により発行額の抑制に努めるとともに、元利償還金が普通交付税に算入される有利な起債を選択するなど、今後とも注意を払ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆吉川 委員  それでは、財源調整基金を含めた基金について、ちょっとこれ通告、私、していなかったんですけれども、基金についてはどのようになっておるのか、お答えを願いたいと思います。
◎吉浦 財政課長  基金残高でございますけれども、平成16年度末の基金残高は396億8,400万円となっております。基金残高は前年度に比べまして114億8,500万円、40.7%の増となっております。これは旧美原町分が加わっておりますので、美原町分を除きましても前年度比31億8,100万円、11.3%の増となっております。以上でございます。
◆吉川 委員  内訳としては、その財源調整基金はもうゼロになったということですね。そういう中では、収支を今後やっぱり十分合わせていくというんですか、抑えなければいけないということですけれども、この16年度の決算において実質的な単年度収支も黒字であった、一番最初に冒頭に言いましたけれども、しかしながら3年間、実質収支、単年度収支も黒字であったんですけれども、財政状況は非常に逼迫をしているという思いは私はあるんですけれども、他の政令指定都市と比較しても大変厳しい状況かと思います。4月1日に移行するんですけれども、財政健全化の点から、今回の決算は財政としてはどのように見られておられるのか、そしてまた今後の課題、見通しがあればお答えを願いたいと思います。
◎吉浦 財政課長  平成16年度の単年度収支、これは3年連続で黒字を確保いたしております。政令指定都市14市では、14市のうち5市が単年度収支で赤字となるというような厳しい地方の財政状況の中で、本市は人件費を初めとしました行財政改革への積極的な取り組みによりまして、単年度収支の黒字確保や財政構造の指標である経常収支比率を下げることができております。経常収支比率を下げるということは非常になかなか難しいことでございまして、これが他都市平均で上がっている中で堺市はその財政構造の改善が図れたということは、先ほども申しましたように、行財政改革への取り組みの効果によるものであるというふうに考えております。
 現在、景気回復の兆しはございますものの、今後、人口減少社会の到来や団塊の世代の大量退職等によりまして、納税義務者や納税額などの減少が予想されます。今後も厳しい財政状況が続くというふうに考えております。そのような中で、政令指定都市への移行を契機としまして、新しい自由都市・堺として再生していくためにも、従来から取り組んでおります、事務事業の再編・再構築を初めとします一層の行財政改革に取り組んでまいるというふうに考えております。以上でございます。
◆吉川 委員  さきの市長選、木原敬介市長続投ということで、そのときに政策提言も出していただいております。新たな行財政改革として18年度から21年度、財政運営戦略ビジョンとして、18年度から22年度の策定ということも掲げられておられます。大変厳しい状況ですけれども、職員一丸となって、そしてまた市民にもご理解ができるような、そういう財政施策展開をしていただきたいと思います。よろしくお願いを申し上げまして、この質問を終わらせていただきたいと思います。
 次に、地区共有財産についてご質問をしたいと思います。
 住民監査請求を含めて、地区共有財産への固定資産税の課税を含めた税の問題について議論をされておられるところでございますけれども、まず、おさらいとしてというんですか、地区共有財産について少し質問をしたいと思います。まず、地区共有財産というものがどのようなものなのか、お答えを願いたいと思います。
◎中野 管財課長  地区共有財産と申し上げますのは、明治以前から、いわゆる地元というんでしょうか、地区の財産として位置づけされて維持管理してきておったものが現在あるということで、財産区と異なった共有地という形での部分で存在するというところでございます。
◆吉川 委員  今、財産区と異なったと課長おっしゃれましたけれども、財産区との相違、違いはどこにあるんですか。
◎中野 管財課長  昭和47年当時、大阪府から、財産区であれば財産区制度をとりなさいという通知が来ております。その中で、財産区であるということを過去の資料等々でもって判断せよというふうなことでございました。その当時も、そういうふうな形の中で調査を行ったところ、そういうふうな財産区であると決める決め手がなかったということで、今、共有地として取り扱っているという状況でございます。以上でございます。
◆吉川 委員  それでは、地区共有財産制度、この要綱・要領について概要を説明していただきたいと思います。
◎中野 管財課長  この要綱につきましては、昭和40年代の後半に入りますと、市街地の開発により農地が減少したことによりまして、ため池が本来の価値がなくなってきたということによりまして、地元においても財産を処分し、その処分金で道路とか水路とかを整備するという団体も見受けられました。そのような状況の中で、先ほど申しました大阪府からの通知等もあったことによりまして、財産の処分にあたりましては、当該地区の住民の福祉を増進するとともに市全体の一体性を損なわないように努めるという観点から、処分代金の一部を還元するという方法を取り入れて、昭和51年に要綱を制定し、処分の適正化を図ったというところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  今の説明の中では、財産区とは違うんですけれども、財産区財産というところに準ずると考えてもよろしいんでしょうか。
◎中野 管財課長  処分金の1割あるいは2割を市の方にいただくという部分についての趣旨は、そういうところを踏まえて決定したというところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  財産区財産については課税というものはされておられるのですか。
◎中野 管財課長  現在、聞いておるところでは、課税はされておらないということで地区から聞いております。以上でございます。
◆吉川 委員  この要綱ができたのは昭和51年でよろしいんでしょうか。そのときには、無論、処分の部分だけを考えられた要綱になられた。
◎中野 管財課長  原則、そういうことでございます。
◆吉川 委員  それから30年というんですか、社会状況も変わりましたし、開発がどんどんされた中では、ため池そのものの利用もできなくなった。しかしながら、売却をするというだけではなしに、地域の公共・公益を考えた部分の中では、利活用をしようということで今の状況になっていると思うんですけれども。もとに戻りますけれども、この要綱の部分の中で、納付金といいまして、市の方に納められているお金についてはどのように使われておられるのか、その目的、そして目的に合った運用が今までされてきておられるのかお答え願いたいと思います。
◎中野 管財課長  いただきました処分金のうち1割ないし2割の分につきましては、本市の堺市文化振興基金というふうなところに積み立てまして、地域の文化会館の建設または補修のお金として、補助金として活用をして、適切に活用させていただいているところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  今、その問題になっております賃貸借契約の部分を含めた、この収入に関して市全体で使えるような、今、処分代金もそうですけれども、納付金を納めていただいて地域会館の原資に充てるというような運用のされ方をしておられますけれども、賃貸借についてはどのようにお考えなのでしょうか。
◎中野 管財課長  現在、要綱では賃貸借の部分について触れているところはございませんので、現在ではその取り扱いについては地区の責任でもって、当然、要綱ができる以前からそういうふうな部分もございますので、そういうふうな、今、要綱の取り扱いにはなっていないというのが現状でございます。以上でございます。
◆吉川 委員  先ほども言いましたように、社会情勢も変わりながら、その共有財産の使われ方も変わってきたところでありますけれども、分権が叫ばれる中、地域、地区、合併をしたときに、堺市と一緒になったときに、無論そういう取り決めがあったわけでございますので、地域の財産を市の中で有効に利用ができるように、今後も考えていただきたいと私は思いますので、よろしくお願い申し上げまして質問を終わりたいと思います。
◆山口 委員  日本共産党の山口和子でございます。よろしくお願いします。
 3点ありますが、まず第1に、堺市の公有地の活用についてお伺いします。
 堺市は昨年度、未利用市有地を売却して32億円の収入を得た上で、決算で実質収支3億1,783万円、単年度収支5,457万円の黒字となっています。もし、この32億円の土地の売却がなければ黒字になれず、赤字になったのかもしれません。そして、市有地の売却は有効活用として行政改革の一環とされています。
 そこでお伺いします。現在、堺市が所有する公有地が何件あって、総面積幾ら、その中で未利用地は何件で、その総面積は幾らぐらいでしょうか。
◎中野 管財課長  まず、公有財産の16年度末のデータでございます。件数については、ちょっと手持ちがないので申しわけございません。面積で申し上げますと、1,097万9,000平米ございます。そのうち、境界確定や都市計画道路等によりまして、道路がまだ未整備などで、そういうふうなものを解消するなどして、一定の問題を解決する必要があって、市の事務事業に利用する計画のないものが約7万1,800、それから地形的要因から利活用が困難なため検討を要する物件が約3万7,000、合わせまして10万8,800平米でございます。以上でございます。
◆山口 委員  公有地の中で未利用地というのはいろいろあると思いますが、どういう経緯で未利用になるんでしょうか。
◎中野 管財課長  それにつきましては、それぞれのパターンがあると思うんですけど、例えば市営住宅等によりまして、建替えを行いまして、高層化によりまして余剰地が生まれる。いわゆる事業をやり直すことによって余剰地が生まれる。あるいは、行っていた事業を廃止することによりまして、行政財産として活用資産分が普通財産に落ちて未利用となる分、あるいは道路事業用地として買収した部分として残地買収した部分が残ってくると、あるいは大阪府から譲与を受けたもの等がございます。以上でございます。
◆山口 委員  堺市で、市税の滞納などで物納あるいは差し押さえなどで市有地となる場合がありますか。もしあるなら、どれぐらいでしょうか。
◎中野 管財課長  管財課で把握している中では、現在のところございません。以上でございます。
◎阪田 収税課長  先ほどのご質問ですが、市税の方で差し押さえを行いまして物納という形ではございません。物納と申しますのは相続税の関係で国税のことでして、市税の方では物納という制度はございません。以上です。
◆山口 委員  はい、わかりました。
 次、未利用公有地は財源確保のために売却して収入とするという活用の仕方もありますけれども、市民のために活用する方法というのは、ほかにもあるのではないでしょうか。例えば住民要望のある小学校区ごとに欲しい地区会館で、まだ整備できていない地区に貸与するとか、近くに大小の公園をつくってほしい、老人センターや女性センター、障害者センターなどが欲しいという住民要望もあります。こういうことにこたえて、住民に大いに利用してもらうとう活用方法もあるのではないでしょうか。売却する場合は、どういう土地で、その未利用地の利用計画はないのでしょうか。どのように売却を決めて進めていくのですか。
◎中野 管財課長  まず、公有地を売却する場合におきましては、庁内組織であります公有財産利用調整委員会におきまして、その処分の審議を行っているところでございます。まず、各部局が自分のところの財産の必要性をも判断して、要らない土地を上げてきて審議をするというふうなところでございます。
 先ほど、活用ということで質問をいただきましたけれども、事業を行うにあたりましては、まず施策の選択、決定を行うことが第一でありまして、私どもとしましては、その未利用地の各課から出ました情報につきまして各部局に発信してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆山口 委員  未利用地について各部局に問い合わせをして、事業がないから、利用予定がないから、そういう土地について売却するということですが、未利用地の活用で、もちろん売却は財産確保の方法の一つではありますが、先ほど言った公園や地区会館をつくるなど、住民にとって大きな開発や大きな公共事業ではなく、身近な公共施設でもっと必要なものがあると思うんです。
 例えば、保育所の待機児は堺、1,000人を超えています。規制緩和による定員枠増の詰め込みにも限度があります。入りたくても入れない1,000人以上もの子どものためには、あと5つも6つも保育所が必要です。保育所の増設が求められます。これにも土地が必要です。また、どの政令市にも児童館があります。堺市は政令市を前にして美原にあった児童館を廃止してしまいました。子どもの健全育成を言うなら、本来、全支所、全区に児童館をつくるべきではありませんか。
 また、百舌鳥養護学校の過密解消のために、ようやく新増設されることになりましたけれども、こういう学校などというものは土地があるかないか、お金があるかどうかにかかわりなく、何より優先してつくるものではなかったのでしょうか。
 また、政令市をめざして今後必要なものとして、美術館も言われていますし、市民会館の建替えも必要です。各公共施設の駐車場の確保も必要となってきます。
 介護保険制度では、包括介護支援センターが、国の基準では少なくとも3人以上の保健師などの専門職員の配置で、国の基準で堺市で30カ所必要と言われているのに、堺市は各区に1カ所で、あとは今33カ所ある職員1人だけの在宅介護支援センターで賄うというのですが、本当にそれでよいのでしょうか。住民サービスを値切っていることになるのではないでしょうか。これを事業の内容から見れば、今あるものを拡大する必要も生まれてくると思うんです。
 こういうものは、現在ある未利用地をそのまま使えるというわけではなく、場所や広さ、交通の面などから、使えるものも使えないものもあると思います。しかし、例えば小さくても公園とか、各地区に児童館をつくる場合には市営住宅の余剰地などは最適だと思うんです。そういうものを活用すればできると思うんです。また、大きな施設ならば、今の未利用地を売ってしまわないで、資産として残して、必要に応じてそのときに財源に変えることもできるのではないでしょうか。来年も再来年もことしと同じように、年に32億円もの土地が売れるかどうかも疑問です。
 こういうことについては、市有地の売却について担当する管財課だけじゃなく、また公有財産利用調整委員会だけに課せられたものではなくて、まちづくり全体をどうするのかという、市政全体の政策にかかわる問題だと思うんです。個々の各局、各部課がどんな事業をするかだけでなく、まちづくりに、これからつくる市政にどんな公共事業をするかという、そういうのを決める必要があると思うんです。そういう視点で、市有地をどのように活用するかを考えることが必要だと思います。これについて、そういう市政にかかわるどなたか、お答えください。
◎北野 財務部長  ただいまの山口委員さんのいろんな、個別項目に対するお答えはできませんけども、我々の方で所管しております公有財産利用調整委員会には、それぞれ、今おっしゃられた、市全体のいろんな施策の方向性を見定めた土地の利活用という視点も入ってございます。そのために、委員長は財政局長でございますし、副委員長は市長公室長ということになっておりまして、トータルとして利活用の価値が大きいものについては当然利活用の方に回すということになろうかと思いますが、私の立場から言わせていただきますと、必ずしも余った余剰地が適地であるかどうかということはわからないわけですから、土地を一たん売却して新しい土地を取得すると、いわゆる財産を財産にかえるという手法もございますし、いろんな意味で検討というか、選択の手法はいろいろあろうと思いますし、また、その土地の利活用については、その評価額に見合った投資効果が当然売却益に見合うような公共利益が担保されるべきだというぐあいに考えておりまして、そういった場合には利活用もどんどんやるべきだというぐあいに考えておりまして、公有財産利用調整委員会というのは売却をするだけの委員会ではございませんので、そういうことでご理解をお願いいたします。
◆山口 委員  公有財産の利用も行政改革の一環と言うならば、市民にこんなふうに役立ったということがわかるようにしていただきたいです。行政改革で、障害者給付金が合わせて7億円以上も削られています。これと一緒になって、大きい開発のために使われたのではたまりません。わかるようにしていただきたいです。
 次に移ります。2つ目、市税滞納徴収の民間委託について。10月28日、財政局長より議員にファクスで、民間活用による市税電話催告業務についてという文書が送られました。一般新聞では10月29日でしたか、市税督促民間に委託、全国初、来月から徴収率アップをねらうとか、滞納税の催告、10万円未満18億円前後業者に電話さすなどと報道されました。これを見た市民はどんなふうに感じたでしょうか。まじめに税金を払っている市民は、そうだそうだ、滞納者にはもっと厳しく督促すべきだと、よくやったと、そう思う人もあるとは思います。みんな納税には苦労して、努力しているわけですから。しかし、それにしても10万円以下の滞納の督促を民間でやらせるか、堺市も何か、弱い者にきついなあ、もっと大きい滞納や脱税はどうするんやという声も聞かれます。そして、これで震え上がった人がいます。もともと納税額の小さい比較的低所得者で、毎日きりきり舞いしながら暮らしている人、仕事がない、収入が減ったという人、失業などで心ならずも滞納している人たちです。また、税については仕事や所得、財産など、極めて個人的な問題なので、個人情報が漏れないか心配だという声もあります。
 そこでお尋ねします。堺市の市税の滞納の現状はどうなっていますか。16年度、04年決算で、市税について滞納件数と滞納総額、徴収率は92.5%ですが、これは大阪府下での市、または全国の政令市と比べてどうでしょうか。
◎阪田 収税課長  平成16年度の滞納についてのお尋ねでございますが、平成17年5月末の滞納者数は4万3,625人でございます。滞納総額は約80億7,000万円でございます。
 なお、16年度の徴収率の他都市との比較ということでございますが、大阪府内33市中、堺市は12位でございます。中核市の35市中、13位でございます。政令市と比べますと、少し劣りまして、15市中13位という位置づけになります。以上でございます。
◆山口 委員  そこで、特に悪いと見るか、いいと見るかは判断にもよると思いますけれども、この滞納徴収の民間委託については、市税の滞納を減らし徴収率を上げる、税収を確保するということが目的だと思うんですけれども、しかし、これは本来、市が責任を持って市の職員が行なうべき仕事ではないでしょうか、なぜ民間委託するんですか。民間委託の目的と、その目標はどういうものでしょうか、お伺いします。
◎阪田 収税課長  民間に委託する理由でございますが、我々徴収職員の使命と申しますのは、すべての滞納者に公平な負担を求めまして税収を確保することでございます。しかしながら、滞納者の大多数を占める少額の滞納者、いわゆる10万円以下になるんですが、すべてに対し、現在の担当職員のみでは個々の滞納事案、事情等、納税者の方々の事情等を早期に把握するなど、きめの細かい納税指導ができていないのが現状でございます。このことから、大量反復の業務など徴収の補助業務について民間の協力を得ることで、徴収職員は本来なすべき公権力の行使を伴う徴収事務に専念しまして、効率的な滞納整理を進めていくものでございます。また、この対策によりまして、目標でございますが、約2億円の増収を目標としております。以上でございます。
◆山口 委員  すべての納税者に公平な負担を求め、税収を確保することが使命でありますという、これは当然で、それこそ市の仕事、市の職員の中心的な役割ではないでしょうか。だから民間委託という理由にはならないと思うんです。また、滞納者の大多数を占める少額の滞納者すべてに対し、今の担当職員では個々の滞納事情等を早期に把握するなど、きめの細かい納税指導ができないのが現状と言いますけれども、92.5%の徴収率で、大多数の人が生活が豊かであれ、苦しくてもまじめに納めている中で、10万円以下の少額の滞納をする人がどんな事情か、どんな生活実態かをつかむことは、市として市民の生活実態を知るということは、市の職員として一番基本的な仕事ではないでしょうか、これを外に出す。職員ではきめの細かい仕事ができないというのも、おかしいと思うんです。民間人ならきめの細かい仕事ができますか。市民にとっては、きめの細かい仕事を市に求め、そういう仕事のできる行政であってほしいと思うものです。
 この問題はそういうことではなくて、市の担当職員が少な過ぎて、滞納対策をきめ細かくやりたいけれども手が回らないというのが現状ではないんでしょうか。なぜそこまで、仕事が回らないほどに職員を減らしてしまったのか。幾ら経費の削減といっても、本来の業務ができないほどに人を減らしてしまったことに問題があるのではないですか。そこを解決しないで、人を減らした上で、足りないから民間にやらせるというのは安易ではないかと思います。
 市民の立場からいえば、民間の人に市税の督促をされるのはとてもいい気はしません。民間の催告のプロと言われれば震え上がるというのも気持ちではないでしょうか。そういう市民の気持ちや苦しい生活実態がわかる市の行政であってほしいと思います。市民の生活実態を見ない、わからないから、例えば学童のびのびルームでは保育料の滞納をしたからといって学童から追い出してしまう。追い出されたら、子どもがどんなことになっているかというところに思いが及ばない、ここに市の姿勢を見ます。また、国保料が払えない人から保険証を取り上げて病気になっても、医者にかかれない悲惨なことになっても、納めなければ罰則は当然と平気で言う。こういう堺市というのは冷たい行政というんじゃないでしょうか。
 ところで、この民間委託による対策によって80億円の滞納のうち、2億円の増収を目標としているということですが、委託先はどこで、どんな方法で契約をし、例えば競争入札をしたのか、委託料は幾らで何人の人で、また全国、この種の業者の数はどれぐらいあるんでしょうか。
   (小西副会長、小郷会長にかわり会長席に着く)
◎阪田 収税課長  委託の契約の方法でございますが、まず会社名でございますが、新聞にも載っておりまして、契約は10月31日付で契約を交わしております。本社が東京にございますジェーピーエヌ債権回収株式会社というところに委託させていただきました。
 それで、ジェーピーエヌ債権回収株式会社ですが、この会社は債権回収業に関する特別措置法に基づく債権回収業の許可を得ている会社でございます。現在、官公庁、新潟の社会保険事務所であるとか大阪府の育英資金である奨学資金ですか、これの回収も手がけてきた、小口債権の回収会社でございます。この会社の選定に至った経緯につきましては、プロポーザル方式の選定方式を行いまして、提案を出していただいて、それを選定委員会を設けまして、一番提案のよかったところ、いろんな項目を設けまして採点をつけまして、一番点数のよかったところを採用させていただくというプロポーザル方式で採用させていただきましたということです。以上でございます。
◆山口 委員  いや、委託料と、それからこの種の業者の数。
◎阪田 収税課長  申しわけございません。債権回収業に関する特別措置法に基づく債権回収業の会社でございますが、全国に100足らず、大体九十六、七ございます。その中で、堺市の方に提案をいただきましたのは6社提案いただきまして、その中で辞退は、ちょっと人材の確保ができないということで辞退されまして、4社を対象に行いました。契約金額でございますが、11月から来年の3月31日まで、1,207万5,000円でございます。以上です。
◆山口 委員  2億円の徴収増をめざしていると、残りの今度は70億円以上の滞納はどうするのかという問題が起こってきます。これはどうですか。
◎阪田 収税課長  2億円徴収したあとの、残りの徴収対策ということでございますが、10万円以下の少額滞納者につきましては、先ほどの中で、職員の補助を民間の方でいただきまして、きめの細かい対応を行って増収を図っていきたいと考えております。それ以外に、この以上の分につきましては徴収職員が担当してまいりまして、滞納整理に専念してまいるところでございます。
 なお、高額滞納者につきましては、平成14年11月に設置いたしました16名体制の特別滞納対策室による滞納整理をさらに推し進めていきまして、累積滞納の早期回収を図ってまいります。この民間委託と職員との相互の協力によりまして徴収率のアップを図っていきたいと考えております。以上でございます。
◆山口 委員  民間の派遣職員については新聞報道でも、電話催告と手書きの文書を出させるということですが、もう少し業務内容を詳しく、何人で、場所はどこで、どんな内容の電話内容か。
◎阪田 収税課長  民間に行っていただく仕事でございますが、あくまで民間には公権力の行使を伴わない、徴収職員の補助の仕事を担っていただきたいと考えております。具体には、10万円以下の新規の滞納者に対しまして、電話専門のオペレーターによる自主納付の呼びかけを行っていきたいと思います。
 納税者の方が心配されているという委員のお尋ねですが、内容につきましては、実際は、納期が過ぎています、お忘れではないでしょうかという形の自主納付の呼びかけを行いまして納税、納付勧奨を行っていくところでございます。なお、すべての方が電話番号をお持ちじゃない、また電話のかからない方もおられますので、その方につきましては、あて名を手書きで書くなど、お知らせ文書を作成するなどの補助業務を行っていただきたいと考えております。
 なお、このオペレーターの人数でございますが、4名の専門のオペレーターを入れまして、1人管理監督者ということで、合計で5名の体制でお願いしているところでございます。以上でございます。
◆山口 委員  納期のお知らせといっても、督促で足りないわけですから、プロを雇うわけですから、どうしても滞納の理由、どうしてですかというか、向こうが、おくれていますといって必ず自分が言いわけをせないかんわけですから、滞納の理由とか、いつ納めるのか、払ってくださいという話になっていくのが当然だと思います。そういう中で人権侵害になるおそれはないかという心配があります。また、民間活用というのは、その段階で既に個人情報が民間に出ているわけですから、それ以上に個人情報が漏れたり広まったりしないかという危険性も伴います。個人情報の保護と市民の人権を守るという点については、どのように対応しますか。
◎阪田 収税課長  民間を活用することでの個人情報の保護につきましては、堺市個人情報保護条例を遵守しまして、遺漏の生じることのないよう万全を期してまいります。具体には、職員の監視のもとに庁舎内で職務を行わせます。契約条項等において、個人情報保護法遵守の徹底を行いまして、違反があった場合は契約の解除、会社名の公表等ももちろん盛り込んでまいります。また、派遣職員の研修の徹底、執務室への私物の持込禁止など、入出時のチェックも行ってまいります。それと人権についてでございますが、これは自主納付の呼びかけを行うわけですが、派遣職員に対する人権研修を実施しまして、人権意識の高揚も図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆山口 委員  少額の滞納の催告を民間に委託して、職員は10万円以上で公権力の行使を伴う滞納整理を行うとか、特別対策室で滞納対策をすると言うんですが、少額であれ高額であれ、税の徴収業務そのものが市の仕事であって、市の職員の行なうべき仕事ではないですか、どこまでも。だから、民間という理由にはならないと思うんです、危険を伴ってまでも。職員の監視のもとにと言いますが、電話をかけているそばに職員が見張っているわけではありません。そう聞いております。そんな暇があったら職員がやればいいわけですから。別室で、別の仕事をしている一室でもってやっている、オペレーターのうちの派遣の1人が監督をしているという、そういう状態だとお聞きしています。そういうことをする民間委託の理由というのは何なんでしょうか。もう一度お伺いします。
◎阪田 収税課長  先ほども申し上げていますように、我々に課せられた税の徴収というのは使命でございまして、公平・公正な負担を求めていきたいということから、今回これを始めるということでございます。平成16年度に徴収強化策の検討ということで、民間のコンサル会社に、どういう方法で徴収すれば一番いいかという委託も行いまして、その報告書も17年3月にいただいているわけですが、今年度、これについて当初から検討してまいりまして、その報告書の中でも、電話催告というのは効果的であるという報告書をいただいていまして、これに基づいて検討してまいりまして実施するものでございます。
 なお、先ほどのことなんですが、職員の監視下のもとに業務を行わせるということですが、常時職員が同室で管理するのか、できないのかというお尋ねでございますが、この業務は税務部に隣接する部屋において行いますので、電話業務の執務中はドアを開いた状態で、常時職員との連絡リストの受け渡し等、やりとりを行いますので、職員の監視のもとでの業務であると考えております。
 また、民間にやらせる仕事じゃないかというお尋ねでございますが、我々は民間の方の力をおかりして、実際に困っている滞納者の実情を把握して、それは職員の方で行っていきたいと、まず取っかかりと申しましょうか、その辺の部分を民間の方にお願いするという趣旨で考えておるところでございます。以上でございます。
◆山口 委員  監視をせよと言うたわけではありません。監視ができるぐらいならば、市の職員がやればいいということです。それができないというのは、今の職員の数が少な過ぎて手が回らないという、ここから来ているからです。じゃあ、なぜ民間委託をするか。それは、市の職員ならば、人件費が高くて、民間委託すれば安くつく、経費の節減になるというところから来ているんではないですか。市の職員の給与が高過ぎるんでしょうか。そういう問題なのかなと思うんです。
 例えば、ここのお部屋というか委員会で、幹部職員の皆さんは職員の中でとりわけ給与が高い方です。それはいけないことですか。それだけの仕事をして、それだけの役割を果たしているからだと、そうではないですか。民間人なら安いと言いますが、民間人だって、高い人はたくさんいます。安い方の人を使って、それで高い方の仕事をしてもらおうというのが、本当にそうなんでしょうか。市民の立場からいえば、ちゃんとした人に問題を解決してほしいと思うものです。市民は知っています。経費の削減というのはサービスの削減につながる、質の低下につながるって、人を減らせばサービスも落ちる、危険性が伴う、市の負担は減であっても市民の負担増になるということも、これは表裏一体のものです。
 税の徴収の民間委託方式が全国に先駆けてと言いますが、これが全国に先駆けて行うべき進んだ行政と言えるんでしょうか。このやり方が全国に広まれば、幾らかの自治体財政はふえるかもしれませんけれども、そして国の地方への支出が減らされて国は喜ぶかもしれませんが、本当に全国の市民がこれを喜ぶんでしょうか、助かるんでしょうか、暮らしが役立つように、必ずなるんでしょうか。これは、後の経過を見なければいけないと思っています。この項はこれで終わります。
 3つ目、指定管理者制度について。個々の問題についてはそれぞれの所管課でありますので、全体としてお伺いします。
 国の三位一体改革の流れの中で、官から民へといって公的事業を営利企業を含む民間に移管しようという指定管理者制度で、管理運営経費の縮減というのが中心的なメリットとされています。とりわけ人件費の削減として、そこで働く労働者の労働条件の切り下げ、そしてまた、それが重視される余りに市民サービスの向上、福祉の増進という公の施設の目的が後回しになるという心配もあります。堺市では既に9つの公共施設で指定管理者制度が導入されています。地方自治法では公の施設は直営を原則とするとしながら、その一方で国は民間委託を推進し、公共施設について、民間業者または第三セクターなど出資団体に既に委託しているものについては来年9月までに直営に戻すか、指定管理者制度の導入をするか決めよと指示しているところです。今、直営のものは期限はありません。
 そこで、まず、堺の公の施設は全部で幾つあって、そのうち既に指定管理者制度になっているのは9つですが、直営のものが幾つ、委託されているものが幾つありますか。
◎野口 行政課長  本市におきます公の施設の数についてのご質問でございますけども、指定管理者制度の対象となる施設が、本市では現在70施設ございます。委員ご指摘のとおり、70施設のうち9施設が既に指定管理者制度を導入いたしております。残り61施設につきまして従前の管理委託制度をとっておりますのが33施設、それと直営施設が28施設という内訳でございます。以上でございます。
◆山口 委員  委託している33の公共施設は来年9月までに直営か指定かを決めるわけですが、その判断基準はどういうものでしょうか。国は、その公の施設の設置目的を効果的に達成するために必要と認められるときは指定管理者制度の導入とありますけれども、指定管理者制度が設置目的に効果的に資するという場合は、どういう場合なんでしょうか。どういう基準でそれを決めるんでしょうか、お伺いします。
◎野口 行政課長  現在、管理委託を行っている施設につきまして、制度を導入するか直営に戻すかという、その判断基準についてのご質問でございますけれども、指定管理者制度のメリットにつきましては、委員ご指摘ございますように、やはり我々、メリットといたしましては、民間事業者またはNPO、本市の出資法人といったさまざまな団体の性格やノウハウ、また経験等を活用した包括的な管理代行によりまして、サービスの向上や経費の削減などを図るということがメリットであると考えてございます。
 したがいまして、この管理委託施設への指定管理者制度の導入につきましては、施設の規模、業務内容、また現在の管理の実態等を踏まえまして、公の施設の設置目的であります住民福祉の増進と効果的・効率的な施設運営の観点から、こうしたメリットの活用が可能かどうかを判断いたしまして決定すべきであると考えております。以上でございます。
◆山口 委員  指定管理者制度は、いわゆる民間委託の一つの形で、特に公の施設を丸ごと管理運営から、利用料の決定などまで任せてしまうというものですが、その目的の中心となっている経費の節減、その中でもとりわけ人件費の削減が経費削減の中心になっています。そのために、安い賃金で働かせる、極めて悪い、正職員でできにくい仕事を厳しい労働条件でやる。労働者にとって労働条件の切り下げが基本になっています。
 でも、本当に考えていただきたいんですけれども、公の施設を運営する、公の仕事をするときに、こういうことを進めようという人たちは、こういう低賃金で働きたいですか。生きがい、持てますか。いい仕事、できますか。自分たちはいい給料もらっていて、切れ、切れ、切れ、節減せえというのが本当にいい公の仕事ができるんでしょうか。ここは一番問題。だから、多様なニーズに対応するとか、サービス向上とか言われますけれども、それは直営でもできるんではないですか。そういう行政であってほしいものです。直営ではサービスの向上ができないというのは行政の怠慢、悪いんであって、職員ではきめの細かい仕事ができないという、そういうものでしょうか。人件費の削減といって人を減らし、安い賃金で働かせる。それならば、サービスの質の低下というのは避けられないと思うんです。
 税の滞納徴収の民間委託のところでも同じ問題が起こりましたが、この委託でもう一つ出てくるのは、必ずセットで出てくるのが受益者負担です。公民館の、きのうの問題でも出ました。公民館を有料にしなさいというのが出ましたね。受益者負担で利用料の値上げなど、要するに住民負担増がセットで行きますが、行政から出る金が減れば、効果として住民負担が問題になることはまな板に乗ることがないというところに問題があると思います。
 とりわけ民間委託や指定管理者制度になじまないとされる図書館の指定管理者制度については、市は東図書館で指定管理者制度の導入を計画しましたけれども、ことし直営で出発しました。市は図書館についてどう考えているのかお聞きしたいんですが、ちょっと担当が違いますので、一言、例を言わせていただきます。
 図書館については全国の図書館の交流や指導的役割を果たす日本図書館協会が公立図書館の指定管理者制度についてという見解を出しています、ことし9月です。指定管理者制度は公立図書館の目的達成に有効とは言えず、基本的になじまないものと考えるというのがこの会の結論で、その理由として、公の施設の設置目的達成に必要かどうか、サービスの向上に資するかどうかという点では、図書館は住民への資料の提供、国民の知る権利の保障に必要なもので、指定管理者制度は必要ではない、直営が望ましい。2つ目には、公立図書館は教育施設である。継続的、専門的な仕事と役割を果たす必要がある。短期2年契約とか3年契約とか、そういうような契約で方針がその都度変わるとか、運営や管理者が変わるというのは教育施設としては適当ではありません。司書など専門家による継続的な蓄積されたノウハウが必要です。3つ目は、公立図書館はほかの図書館、国立国会図書館とか全国の図書館と連携をし、ネットワークが不可欠です。4つ目は、国の図書館法によって無料が原則とされています。利潤追求や市場化にはなじまないということです。
 富士宮市では市立図書館の指定管理者制度の導入が論議されましたけれども、市民アンケートで70%の人が直営を望む、図書館協会の見解が出ている、市内の業者にあたったけれども、管理者になる希望者がなかったということで、直営でやるというふうに決めたそうです。また、北海道の芦別市では、指定管理者制度の導入にあたって全会一致で条例への附帯決議が可決されたとしています。実施にあたっては公正・適切・平等の原則とサービス提供を通じて住民福祉の増進を図る。施設の性格・機能などを踏まえて、公募によらず市内団体を候補者として指名し、申請を求めることもできる。市長や議員など、親族が経営する団体の申請は認めない。候補の選定には市民参加の選定委員会で意見を聞く。労働基準法などを遵守し、従事する労働者が職員や労働者の労働条件の向上に努めると、こういう附帯決議が上がっているそうです。こういうことも参考にして、次にあたっていただきたいと思います。以上です。
◆田中 委員  おはようございます。堺・美原市民ネットの田中丈悦です。きょうは2点にわたって決算委員会での質問と議論を行っていきたいというふうに思います。
 早速でありますけども、まず第1点目の行政財産の目的外使用の現状についてお聞きしていいきたいと思います。決算附属書の第14款第1目1項の総務使用料並びに教育施設使用料の施設の目的外使用に関連して、市民サービスのあり方について問うものであります。
 まず初めに、現在、行政財産の目的外使用として、この本庁には地下食堂カフェテラス堺と、本庁高層館の最上階のミエールという食堂があります。広く市民に利用されているわけでありますけども、これらにつきまして、それぞれ使用料を幾ら徴収しているのかお聞かせください。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  高層館21階にあります喫茶コーナー、軽食コーナーでございますが、これらにつきましては社団法人堺コンベンション協会に目的外使用をしておりまして、使用料につきましては減免率50で、16年度の収入といたしましては108万4,543円の使用料を徴収しているところでございます。
 続きまして、本館の地下にございます食堂、売店でございますが、職員厚生会に目的外使用をしていますが、使用料については減免率100ということで無償になっているところでございます。以上でございます。
◆田中 委員  次に、こうした市役所の関連施設で、同じように使用料を取っている施設と取っていない施設があると思うんですけども、どういった施設があるかについてお示しください。
◎中野 管財課長  食堂関係で申し上げますと、堺市民会館にあるレストラン、あるいはソフィアにございます食堂関係が、一応使用料を取っておるというところでございます。以上でございます。
◆田中 委員  食堂関係で使用料を取っていない施設はございますか、本庁の地下のカフェテラス堺以外に。
◎中野 管財課長  今、把握している段階では、地下の部分が100%減免というところでございまして、全部、今掌握しているところではございませんので、申しわけございません。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  使用料を取っていない食堂ということで、各支所の職員食堂に限って使用料を全額免除しております。以上です。
◆田中 委員  まず、先ほど高層館のミエールについては総額、16年度決算で108万4,000円の収入というのがありました。取っている施設でいえば、ソフィア・堺のシーズと市民会館のレストラン堺ですね。これはわかっていましたら、平米と使用料金、それと1平米当たり幾らなのかという単価をお願いします。ミエールにつきましても1平米当たりの単価、わかりましたらお願いします。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  市民会館のレストランにつきましては、株式会社レストラン堺に行政財産目的外使用を許可しておりまして、使用面積としましては403.87平米でございます。土地と建物でございまして、平成16年度の堺市不動産評価委員会の評定価格によりまして、土地につきましては17万4,400円、建物単価につきましては18万8,820円でございます。16年度の目的外使用の使用料につきましては、239万5,517円でございまして、減免率は50%でございます。以上です。
◆田中 委員  今の話ですと、レストラン堺は単価が1平米当たり5,931円になるんじゃないかと、大体6,000円ですね。それとミエールについては、9,187円ぐらいではないかと、ちょっと時間がなくて計算していますので、少し間違っているかわかりませんけども、こういうことになっております。少し開きがあるということですけども、これについて、市内の近隣のこうした食堂店舗から見れば、適正かどうかというのはどういうふうにお感じ、把握をされていますでしょうか。わかりますか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  近傍類地の店舗等については私どもでは、申しわけございません、把握しておりません。以上でございます。
◆田中 委員  私の方から申し上げておきますけども、大体、堺東から徒歩5分の商圏内で、多少ばらつきはあるんですけど、店舗で1平米当たり7,000円から1万円ぐらいというふうにはなっているようであります。この範囲の中には入っていますけども、市民会館の使用料などは少し外れるのかなというような感覚として受けとめております。ただ、きょうの目的はこれについて大きく議論をする予定にはなっておりませんので、一定のご紹介だけをこの部分につきましてはさせていただいておきます。
 いよいよ2点目の施設利用と市民サービスのあり方、本題に入っていきたいというように思っているわけでありますけども、本館地下食堂カフェテラス堺について、昼食のメニューで大体500円から600円を初め、これは幾つかございます。これにつきまして、市民がカフェテラス堺を利用する場合と、職員が利用する場合は価格が違うというふうに聞いていますが、これは本当なのでしょうか。それとまた、幾ら違うのでしょうか。
   (小郷会長、小西副会長にかわり会長席に着く)
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  職員に対する価格の問題でありますが、職員に対する価格については、職員はプリペイドカードによって2割引きで購入しております。それについて、価格の支払いのときについては一般の方と同じ価格で購入しております。以上です。
◆田中 委員  先ほど言いました支所関係の食堂は、これも同じ方式なんですかね。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  各支所につきましては、プリペイドではなく食券の購入により2割引きにさせていただいています。以上です。
◆田中 委員  まず、利用についての規定というのは、これは市民も職員もともに利用する食堂になっているというふうに私は認識しています。実際、そうなっています。私、カフェテラス堺について絞って話をさせていただきますけども、実はカフェテラス堺の商品価格はサンプル表示の価格、いわば、日がわり定食600円という価格ではなくて、実は2割引きの職員価格、つまり480円のそうしたリーズナブルな価格、これが本来のではないのかというふうに実は考えておりまして、この観点から幾つかについて質問をしていきたいと思います。
 職員厚生会と業者との契約ということでありますけども、職員厚生会から業者への補助金というの、これは支給されていますか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  業者への補助につきましては、一切行っておりません。以上です。
◆田中 委員  利用料についてはどうですか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  使用料につきましては全額免除しております。以上です。
◆田中 委員  備えつけの厨房機器等については、これはどうでしょう。これはカフェテラス堺以外じゃなくて、使用料をとっているところもあわせてお答えください。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  厨房機器につきましては、当初から市の設置ということでなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。
◆田中 委員  つまり、厨房機器等は市の所有財産である、業者が設置したのではないということですから、この違いというのは使用料、ここにあるということですよね。それともう一つは、職員の方が2割引きになっていると、しかし厚生会からの補助がされていないと、こんな構図になっているわけです。もう少し角度を変えてお話をさせていただきますけども、私も本館の地下のカフェテラス堺、よく利用させていただきますけども、はっきりと申し上げまして、実はおいしいというふうには思っておりません。私の印象だけではなくて、職員の皆さんにもお話を聞いたんですけども、はっきり、1回利用して以降行っていないという方もいらっしゃいます。あるいは個人的にですというふうに断りまして、はっきり言っておいしくありませんというふうに答えられる方もいらっしゃいます。前よりはよくなりましたと、こういうお答えをされる方もいらっしゃいます。また、私の質問に気を使って、まずくは決してありませんと、こういうお答えをされる方もいらっしゃいますし、笑って返事をしていただけないというこういう感触なんですね。どなたもおいしいとお答えになる職員の方は、やっぱりいらっしゃらないですね。やっぱりご家庭の手料理と比べて、私は、それは率直な職員の皆さんのご意見だろうなと、感想だろうなというふうに思いますけども、どなたかご家庭の食事と比較しておいしいと思われる方がいらっしゃいましたら、ぜひ手を挙げていただければいいかなと思うんですけども。
 少し具体的な話に入っていきたいと思います。少し近隣の商店街のいわゆる調査をいたしました。これですけども、まず、これはカレーライスですね、300円なんですよね。普通、300円でやっているようなカレーというのはないですよね。もうレトルトを使っているとか、非常にやっぱり内容的には原材料の点で落とさざるを得ないというのがカレーの300円、これ、おいしいと言う方がいましたら、また手を挙げていただいたら、私はどうかと思うんですけども。
 それと次はですね、これこの前、1週間ぐらい前に食べました麻婆豆腐で、550円で日がわり定食のAですわ。麻婆豆腐がありまして、切り干し大根のやつがありまして、漬物、よくあるやつですね。こういうやつがあるということです。次が日がわり、幕の内ですね。これは一見華やかに見えるんですけども、ここの漬物が恐らく大根に色をつけているんだろうというように思います。卵焼きは業者のものを買ってきて切っている。あとは、魚はどうも焼いているらしいですけども、あとは加工食品等、レトルト食品等が非常に多用されているメニューになっていると。こんなメニューになっていまして、私はこれ食べていても、なぜこれが600円なのか550円なのかというふうに常々考えておりまして、先ほどのような質問の結果、大体構図、仕組みがわかってまいりました。
 一方、市内の食堂のやつを少しだけ紹介をさせていただきます。これは600円で、これに御飯を1つプラス、おかわりをすれば120円か130円つくんですね。だから780円ぐらいなんです。730円ぐらいになるんですか、こっちは得なんですけども、700円なんですね。おつくり定食がついていまして、ジャガイモとミンチのいため物ですね。少し酢の物がついていまして、あえていまして、これは黒いですけども赤だしなんです。これは実は中トロを使っておりまして、非常に私はラッキーだなと食べにいったときに思いましたけども、これが700円で、おかわりが自由と、こういうふうに食堂がなっております。
 それと、もう1点紹介させていただきますけども、これはブリの照り焼きですね、これが肉じゃがですね、これは漬物。さっきの食堂に比べて、漬物、大分違いますよね。よく見ていただいたらいいんですけども、はっきりと食材をちゃんと調理をしてつくっていると。これは、やっぱりおいしいですよね、これを食べたらね。食べている方もいらっしゃるかもわかりませんけども。この価格が幾らかと申しますと、御飯食べ放題で700円、こうなっているわけであります。言うまでもありませんけども、これは御飯を足したら680円ですか、こっち側は730円というふうになるわけです。これを見たら、やっぱり歴然としているというふうに、差が出ていると思うんです。
 私は実は、庁舎に来られた市民の皆様にも職員の皆さんにも、せっかくのお昼の食事ですから、ぜひおいしく食べていただきたいと思いますし、この調理内容はないのではないかと、ぜひ改善していただきたいというふうに思っています。また、地下の食堂のパートさんの時給は幾らですかというお話を聞きましたら、大体、余りちゃんと答えてくれないんですけども、700円台ですというようなお話をされていました。非常に安いパートの賃金で働かれているというふうになっております。
 以上、見させてもらって、おわかりをいただけたと思うんですね。要するに2割引きの、例えば600円の定食であれば職員は480円というふうになっております。これはもともと職員の方についてやっているわけですから、当然厚生会の補助がされていないというふうになるんですけども、これらの関係とこの調理内容なり価格の関係、これはどう関連しているかおわかりでしょうか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  業者のメニューと地下食堂のメニューについての転嫁の問題ですが、一切関係がないということです。以上です。
◆田中 委員  私、そういうふうに思っていないんですわ。例えば、ここの下の食堂の業者さん、これは契約するときに、職員の場合2割引きですというお話をされて、それも契約の中で入っているというふうにお聞きをしているんです。であれば、当然業者さんとしては、何人来るかわからない市民を対象とするよりも、単価計算、原価計算は当然職員の方に合わせると。実際にそうですよね、利用量を見ても、お昼なんか、全体のやつ、また後で聞きますけども、利用量なんか9対1とか8対2とかいう割合ですよね。当然、安い価格でつくれないということが職員の2割引きの価格と連動しているんだろう、というように私は考えております。圧倒的多数が職員利用をしているわけですから、お昼は。当然補助がないわけですから、そのまま材料費と光熱費、人件費と業者利益等がこの価格にはね返っている以外にはあり得ないと、であればですよ、関係ないというのであれば、地下の食堂の業者さんもこれだけの料理がつくれるはずなんですよ、つくれるはずなんですよ、これができないわけですよ。そういうことだと思っています。
 利益率、どう計算しているのかわかりませんけども、それ1点だけ質問させていただきます。例えば地下の食堂で使用料を取った場合、これは幾らぐらいになりますでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  21階の高層館と同じような形での50%減免をした場合ですが、試算でございますが、年間638万7,000円でございます。以上でございます。
◆田中 委員  1平米幾らかわかりますかね。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  1万2,200円でございます。
◆田中 委員  ですから、普通、外で食べれば家賃が要るわけですよ、借りて食堂をする場合は。これは要らないわけですよ、実際できないわけですよ。で、お聞きしますけども、利用者の数ですね、職員の数と市民さんの数、お昼の時間帯、これ、わかりますか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  食堂利用者の数なんですけれども、時間帯ではデータ的には出ていないんですが、利用者の総数につきましては1日平均420名程度でございます。以上です。
◆田中 委員  恐らく、そのうちお昼の時間帯は職員さんが8で市民が2というような感覚だろと思います。
 以上のことから、この仕組みが理解していただけないということは、私は、優秀な皆さんですから決してないと思っているわけですけどね、先ほどの課長の言葉にびっくりしましたけども、例えばこれは払われていないんですよね、使用料が、使用料が無料なわけですわ。であればですよ、課長が言うとおり、それであれば、何でこんな料理になるのかと、お刺身定食、出せるはずなんですよ、課長の言うとおりであれば。そこはどうなんですか、課長、そういう認識でいいんですか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  職員食堂ということでありまして、利用者の価格に合ったメニューの提供をしていただいており、また味覚等についても個人差によって差が出ると思われますので、その利用者の価格に見合った判断をなされるということで、おのずからして利用者の数に反映されているものと認識しておりますので。以上です。
◆田中 委員  そしたら、もっと基本的なこと聞きましょうか。同じ公共施設を使っていて、市民と職員が同じ食事をとると、なぜ2割も違うんですか。市民から見たら、おかしいと思いませんか、これ。私はこういう議論をしたくなかったんですけどね。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  職員の割引きの問題になろうかと思いますが、この職員食堂につきましては、職員の福利厚生事業の一環として厚生会と食堂業者の契約によって実施しているものであって、また使用料についても免除させていただいていることから、職員の割引き分が市民の利用代金に転嫁されているということは認識しておりませんので、よろしくお願いいたします。以上です。
◆田中 委員  そこまではっきりとおっしゃるんであれば、私もこの問題についてもっと真剣に、議論をこれからさせていかんとあかんというふうに思います。
 私、これね、何も職員厚遇という言葉も使っていませんし、そういうことを言っているんじゃないんですよ。同じ行政財産の公共施設で、食堂でね、市民と職員さんが食べてて、使用料は行政が払われると。なぜそのときにですよ、市民がその利益を享受できないのかということなんですよ。ですから、私の考えでいえば、あの内容は480円のものですし、市民の価格というのを480円にできるはずなんですよ。私は何も職員の皆さんの価格を600円に上げろということを言っていないんですよ。市民の価格を480円にできるでしょうと言っているんですよ。なぜならば、最初の契約が職員を想定とした価格の契約だったでしょうと、それであれができているんでしょうと言っているんですよ、違いますか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  食堂の料金の差の問題でありますが、当該食堂は職員食堂という位置づけのもと、実際には職員だけではなく来庁される市民の方も利用されているということを踏まえて、一応その辺については運営主体である厚生会の方にその旨を申し入れしたいと思いますので。以上です。
◆田中 委員  やっとここまで言わなければ、そういう話にならんのでしょう。事前の打ち合わせのときも、そんな議論を私はしたくないと申し上げているでしょう、最初から。それを頑として価格設定、料理内容、市民と職員との2割の違い、これは関連ないとおっしゃるから、こないなるんでしょうが。おかしいでしょう、それは。だれが考えても、客観的に見たらそうなるでしょう。1平米1万幾らのやつがただで出ているんですから。もっとしっかりと、ほんまにしっかりと、こっちの言うていることをまともに考えてもらわんと困りますわ、これ。そのことは申し上げておきたいと思います。
 ぜひ庁舎を利用しております、これは行政財産の目的外使用であります。したがいまして、庁舎を利用する市民の立場に立って施策を厚生会の中でも議論をしていただいたいと思います。ここに厚生会の役員の方、たくさんお見えです。高い方に合わせようなんて私は絶対言っていませんよ、価格が安くておいしい、そして栄養価のもの、それを提供することが健康都市・堺の本庁舎にふさわしい食堂のあり方ではないのか、ということを強くこのことは申し上げます。また議論を終わります。また必要があれば、この議論につきましては再開を何回でもさせていただくことになると思います。
 続きまして、次の問題にいきます。次は、歳出第1款、第1項、第1目、第19節負担金補助及び交付金のうちの1億9,353万円の政務調査費補助金に関連して、政務調査費制度についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
 2001年の地方自治法の法改正で交付金としての制度化を行いまして、この政務調査費につきましては一定の制度が確立をされました。それと同時に、この数年間、この制度の透明性を高めるための改革というものが全国の地方自治体で広がっているところであります。また一方、「朝日新聞」の8月25日付の報道によりますと、大阪市議会の政務調査費について、大阪の市民団体、見張り番が、使途が不透明で検査も受けておらず、違法な公金支出であり、有益な政策立案に使われるのであれば有益だが、使途が明らかにされていないのは市民として納得できない、というように、住民監査請求を行ったことが報道されておりました。また、9月28日の「読売新聞」では、こうしたことや、今、大阪市長選挙を目前としておりますけども、関市長が打ち出した改革マニフェスト、これなどの影響を受けまして、議員厚遇との批判に対して、与党会派である自民、民主、公明の会派の皆さんが、政務調査費について領収書公開を来年度から行うというふうに合意したということが読売の報道で伝えられております。こうした動きを踏まえまして、本市におけるこの制度について、改めて当局の見解をお聞きしていきたいというふうに考えております。
 まず初めに、法令の根拠並びに本市における制度の概要についてお示しくさい。
◎田中 財政総務課長  法令根拠でございますが、議員の調査研究に資するための必要な経費の一部として交付される政務調査費につきましては、議員ご指摘のとおり、地方自治法の第100条第13項及び第14項におきまして、交付の対象額及び交付の方法につきましては条例で定めなければならないこと、並びに条例の定めるところにより収入及び支出の報告書を議長に提出しなければならない、ということを定めております。
 本市におきましては、当該規定に基づきまして平成13年3月に堺市議会の会派等に対する政務調査費の交付に関する条例を制定いたしまして、交付対象、交付額及び交付の方法、収支報告書の提出、政務調査費の返還等に関し規定しております。また、条例に基づきまして、堺市議会の会派等に関する政務調査費の交付に関する条例施行規則を制定いたしまして、その使途基準、交付対象であります会派等におきます会計処理方法、収支報告書提出時の事業実施報告書の添付等に関しまして規定しております。以上でございます。
◆田中 委員  条例及び施行規則の中で、当局としてのこのような交付金支給の取り扱い、これについては、どういうふうに仕組みとしては持っておられるかお示しください。
◎田中 財政総務課長  一連の政務調査費の支払いの手続の流れの中で、我々としてかかわっている部分でございますが、まず交付申請が各会派等の代表から市長に対して、議長を経由して報告されます。そのときには、収支予算及び事業計画書の提出がされております。この申請に基づきまして、市長は各会派の代表者に対しまして交付決定の通知を行っております。会派等への政務調査費の支出につきましては、毎月5日までに会派等の代表者の方から市長に対し、交付請求書を提出するということになっています。各会派等におきましては、経理責任者の方が会計帳簿の作成と領収書等の証拠書類の保管を行っていただいております。
 このようにして、支出されました政務調査費につきましては、各会派等の代表者及び経理責任者が毎年4月30日までに、議長に対して収支報告書と事業実施報告書を提出していただいております。これの写しを市長は議長から送付いただいておると。その場合に、残余の額がありました場合並びに条例の規定によりまして、その使途基準等が明らかに使途基準に違反するふうな場合につきましては、政務調査費の返還請求を行うということになっております。以上でございます。
◆田中 委員  ありがとうございます。簡潔に言えば、政務調査費の交付に関しては、市長が会派からの交付申請に基づき交付を決定する、これが1つのポイントですね。それともう一つは、残余の額については返還並びに使途目的に反する場合には返還を命じる。これがポイントとなると思いますけども、これらを条例施行規則で定めていると思いますけども、当局側のポイントとしてはこれでよろしいですか。
◎田中 財政総務課長  そのとおりでございます。
◆田中 委員  次に、2001年以降の政務調査費をめぐる現状についてですが、住民監査請求とですね、 2001年は制度改正のときですからね、監査請求と住民訴訟について、ことしの5月の間に全国で住民監査請求が95件、訴訟は17件となっております。基本的には、使途内容と透明性をめぐって争われておりますけれども、その内容を一部紹介しますと、住民訴訟では、会派から議員への使途が不明確である、あるいは軽自動車の保険代を払われている、地方行政と関係のないところに視察旅行を行っている、図書の領収書の偽造などによって住民訴訟が17件中、勝訴が、返還が出たのが6件、一部勝訴が1件、住民側敗訴が6件、係争中が4件と、こういうふうになっている模様であります。約半分、半分と申しますか。
 そこで、本市の現状について伺います。この間、この政務調査費をめぐる住民監査請求で、その制度のあり方について監査委員の意見が示されております。これらの事案につきましての争点と結果、そして付言などの監査委員の意見についてお示しをいただきます。
◎田中 財政総務課長  政務調査費制度に関します住民監査請求につきましては、平成15年に、領収証等の添付の義務づけ及び使途基準の見直しを求めたものがございます。あわせまして、平成16年には、使途に対する証拠書類のチェックと、違法支出があった場合の返還請求を求めたものが提出されております。これら2件につきましては、いずれも請求に違法性、不当性が認められないということになっております。
 あわせまして、これらの意見書につきまして、まず15年につきましては付言という形で、政務調査費につきましては地方議会の調査活動の充実を図るため、自治法の改正に伴い条例で交付されているものであり、各会派等の判断と責任において使用されるべきであると述べられているとともに、自治法改正のもう一つの趣旨といたしまして、使途の透明性の確保が求められると指摘されております。具体的な付言の表現といたしましては、事業実施報告書の記載内容の具体化など、本制度の運用の充実を図るとともに、より一層の透明性を高めるよう努力されることを要望するという表現になっております。
 また、16年の監査請求におきましては、意見という形でございますが、議会と市長がそれぞれの権限と責任のもとで政務調査費制度に対する市民の理解を得られるよう努められ、今後とも市民の信頼にこたえられるよう期待する、と記載されております。以上でございます。
◆田中 委員  15年と16年度の監査委員の付言でありますけども、1つは議会に対して政務調査費が一般的に十分に理解されているとは言いがたいので、その政務調査費の使途をですね、透明性を確保すべきというふうにしていること。そして、いま一つは、市長においては予算の執行の責任者として市民への説明責任があり、一層の改善を図るべきであるということが指摘の意見としてつけられておるわけであります。
 そこで、1つ目なんですけども、ここで言う透明性の向上について少し議論をしたいと思いますけども、お伺いしますけども、この間、たくさん改革を行ってきていますけども、今、現状の全国の府県議会あるいは政令市、中核市、府下議会の、これの、とりわけ領収書の公開についての概要はどうなっているか、お示しをお願いします。
◎田中 財政総務課長  ことし8月に調査いたしました政令指定都市14市中、領収書等の添付義務を付しているところが5市ございます。また、人口40万人以上の中核市18市中、4市が添付義務を付しております。あわせて都道府県におきましては、47都道府県のうちの7都道府県につきまして義務を課しております。以上でございます。
◆田中 委員  自治法改定のときには非常に少なかったわけですけども、岩手や鳥取、京都、福岡が2004年から5年にかけて次々と制度改革が行われてきております。さまざま、学ぶべき点も多いと思いますけども、どのような点で、どんな議論があって、これらの改革がされているのか、具体的におつかみの範囲でご紹介いただければと思います。
◎田中 財政総務課長  まず岩手県議会でございますが、こちらにつきましては、2003年から領収証などの証拠書類の添付が義務づけられておるわけですが、新聞報道によりますと、議会の中におきまして政務調査費のあり方に関する検討・研究会を設置していただいているというふうに聞いております。県民の視点に立ちました、より適正で透明度の高い制度を構築するために調査研究をされておるというふうに聞いております。
 それと、都道府県レベルで申し上げますと、宮城県議会でございますが、こちらにつきましても、議会の中におきまして政務調査費条例等検討委員会を設置されておりまして、政務調査費の支出報告書の提出時に、支出額の多少にかかわらず領収証の添付を義務づける条例案を議員提案し、平成16年4月から施行されているというふうに聞いております。以上でございます。
◆田中 委員  鳥取はどうですか。
◎田中 財政総務課長  鳥取県につきましては、政務調査費の使途の透明性を高めるということで、条例改正案を知事提案という形で平成16年5月定例会にされておられます。同年6月25日に施行という形になっておりまして、内容につきましては、先ほど申し上げましたように、使途の透明性を高めるため、議長に収支報告書の提出後2週間以内に、代表監査委員に報告書の写しと領収証の写しを提出するという形になっております。以上でございます。
◆田中 委員  これは福岡等もあります。このように、改革の内容はほとんど領収書の公開ということをめぐって行われてきています。全国的な状況をお伺いをいたしました、今の動きですね。
 2つ目に、透明性の確保について、監査の事実関係についてお伺いをしていきたいと思うんですけども、堺市の1年間の財務会計行為の集約が16年度決算書というふうになっております。これを審査する法的根拠で、審査対象である関係書類にはどういったものがございますか。また、契約支出に伴う証拠書類である領収書との照合あるいは審査はどういうふうにされているのかについて、お伺いしたいと思います。
◎半田 会計室長  会計室の方におきましては、さまざまな支出に伴いまして、市長の方から支出命令書が送付されますと、それにつきまして、自治法の定めによりまして支出負担行為が適正であるかどうか、違法性があるかどうか、債務が確定しておるかどうかを審査して、支出をするものであります。以上でございます。
◆田中 委員  証拠書類、領収証などの照合ですね、審査、これはどうですか。そういうふうにされているんですかね。
◎半田 会計室長  一般に、例えば契約等の履行に関して支出ということであれば、当然、領収書云々については検査をしておりません。また、補助金等の場合ですと、相手の実績報告書、いわゆる収支決算と、それから実績報告書が添付されておりますので、それを確認して支出すると、そういうふうなことでございます。
◆田中 委員  それでは、それらも含めて、領収書等の照合審査というのは十分に、そういった意味ではされていないという回答でいいのかと思います。そういうことでいいんですよね。
◎半田 会計室長  はい、委員おっしゃるように、領収証の方の照合はしておりません。以上です。
◆田中 委員  わかりました。問題がさらに大きくなりましたので、また改めて、それについては検討させていただきたいというふうに思っております。
 それでは次に市長側の、この政務調査費に関しての管理、説明責任について次にお伺いしておきたいというふうに思っています。
 住民監査の結果の意見では、先ほど申し上げましたとおり、予算執行の責任者として一層の透明性を高めるように努力されたいということが15年度の監査の意見書で出されております。この指摘について、具体的にどういったご認識を持っているのか、あるいはまた、どういったふうに努力をされているのか、当局側の見解をお聞きしておきます。
◎田中 財政総務課長  付言意見等に基づきまして、我々は執行させていただいておりますが、政務調査費の交付に関する条例の第7条によりまして、市長は会派等に交付した政務調査費に残余の額がある場合、政務調査費の使途が条例の規定に明らかに違反していると認められる場合は、返還を当該会派に命じるということになっております。
 私どもといたしましては、議長に提出された収支報告書の、我々は写しを見ているわけですが、及び事業実施報告書に基づきまして、これら条例の規定に該当しないかどうかについて精査しております。以上でございます。
◆田中 委員  制度の変更自体はございませんので、しっかりと業務をされているという、そういった提出書類ですね、そういったことだろうと思いますけども、若干、監査結果の付言は違ったところにあるのではないか、というふうに思っているんです。
 例えば、広島市の平成16年度の包括外部監査報告においては、こういうふうに書かれています。条例規則を改正し、収支報告書への領収書の添付を義務づけるとともに、領収書は市民の請求があれば閲覧できるようにすることが望ましいと考えるとの意見書が明確に、これは広島で出ていますし、同じく、ことしの8月4日、広島の住民監査請求結果はさらに鮮明でして、政務調査費の使途の情報公開を求める市民の訴えに対し、市民に耳を傾け、その使途について説明責任が果たせるよう、収支報告書への領収書の添付などを義務づけて閲覧の対象とするなど、政務調査費の透明性の確保、住民の情報公開請求の高まりにこたえられるような制度の確立に向けて、行動を開始することを望むものであるというふうにされています。また、そうすることが政務調査費への市民の信頼を高めることになるというふうに確信をしているという、こういった判断が出ております。
 我々議会にとってもそうでありますけども、領収書の情報公開というのは市側にとっても、市長の説明責任にとって大きな役割を果たすものではないか、というふうに思っていますが、このご認識はいかがでしょうか。
◎田中 財政総務課長  これは政務調査費に限るわけではございませんが、当然、市民への説明責任という中での情報公開は、やはり重要であるというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  それでは、具体的に、この前の付言もありますけども、当局側として、当局の立場で言えば、どういう今後の検討課題があるというふうにご認識をされていますか。
◎田中 財政総務課長  先ほど私ども、ことしの8月に都道府県、政令市、中核市の政務調査費に係る調査をさせていただいております。その中で、実際にどのような視点で調査しているかということでございますが、実態といたしまして、政務調査費の運用につきましては、収支報告書の情報の公開をするという仕組みが既に確立されているところ、あわせまして、その報告書に領収書等の添付をしているという制度がございます。それとあわせまして、領収書の情報公開制度が保障されているということと、会計帳簿等の情報公開についても制度として確立されているという、そういう項目について調査させていただいております。以上でございます。
◆田中 委員  最後にお伺いしますけども、鳥取県の政務調査費条例の改正では、知事側提案でいうものでありました。議会もそうですが、市当局としても条例改正に向けて、一定こういった動き、あるいは透明性、公開性を含めて、私らも検討していく必要があるのではないかと思いますけども、当局側の認識、見解はいかがでしょうか。
◎田中 財政総務課長  我々といたしましても、都道府県、政令市、他団体の政務調査費をめぐる動向につきましては注意をもって見ていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  議論は、この辺が限界でしょうと思っております。議会との連携というのは必要でありますけども、ぜひ市側としましても、我々議員も一生懸命、議論と勉強をしてまいりますけども、財務会計行為の前提である公金支出の透明性、公開性の観点から、この政務調査費の制度のあり方、これをどう高めていくかという議論を積極的に行っていただきたいということを申し上げまして、この点についての私の質問を終わります。
○小郷 会長  この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午前11時54分休憩
〇午後1時1分再開
○小西 副会長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆芹生 委員  ご苦労さんです。2点お聞きをしたいと思います。
 最初は防災対策、震災対策でもあるんです。本市の防災対策は、どのような計画に基づいて実施をしているのか、してきたのかお伺いします。
◎稲谷 危機管理室次長  本市の防災対策はどのような計画で進めてきたかということでございますけども、災害対策基本法に基づきまして、防災会議が堺市地域防災計画を策定いたしております。その計画に基づいて防災対策を行っているということでございます。以上でございます。
◆芹生 委員  地域防災計画の策定と、その修正の経過についてご報告ください。
◎稲谷 危機管理室次長  現在の地域防災計画は平成15年10月に修正したもので、主な修正箇所といたしましては、防災関係機関の業務大綱でありますとか、総合的防災体制の整備等でございます。その前は平成9年12月に修正しており、阪神・淡路大震災を踏まえた大規模都市型震災に備えることが主な修正箇所でございました。以上でございます。
◆芹生 委員  15年修正の現計画ですね、地域防災計画が9年修正の計画と基本的に大きく異なる点があると思うんですが、どういう点が特徴でしょうか。
◎稲谷 危機管理室次長  平成15年10月の修正の部分の大きな部分として、先ほど防災関係機関の業務大綱の見直しと、総合的な防災体制の整備のことを申し上げましたですけども、ほかに市民、事業者の責任の明記でありますとか、水害予防対策に向けたハザードマップの作成を明記いたしましたとか、広域避難地の強化でありますとか、事故対策の強化等々をつけ加えたものでございます。
◆芹生 委員  具体のことで言えば、そういったことも多々ございますが、私は、まず防災計画を開いて総則のところを見て、随分これまでの計画と違うなと一番感じた点を申し上げますと、それは、防災対策の実施主体としての堺市の責任とか、果たすべき役割が非常に重く、大きく位置づけられているということではないかと思うんですが、この点どうですか。
◎稲谷 危機管理室次長  委員お申し出のように、地域防災計画における堺市の役割というのは非常に大きなものがあろうかと思います。地域防災計画といいますのは、堺市地域における防災にかかわる計画ですので、すべての防災関係機関がその計画に関与しているという形になります。ただ、その大半は堺市ということになります。以上でございます。
◆芹生 委員  防災対策を担う主体の表現を見ましても、従前の計画、9年修正の計画もそうでしたですけれども、防災関係機関という表現なんですね。防災関係機関は云々と。みんなそうなっているんですが、この現計画で必ず、堺市及び防災関係機関は云々と、こういうふうに表現されておりまして、特に堺市の処理すべき事務及び業務、こういうものを本市の各局ごと、市教育委員会、堺市高石消防組合などごとに、また各課ごとに処理すべき事務とか業務を詳細に列挙していると、このことも大きな特徴ではないかと思うわけです。また、重要な点としては、実施計画の策定とマニュアルの作成についても基本方針の大きな柱として位置づけられているんですけれども、これらについて少し説明をしてください。
◎稲谷 危機管理室次長  実際に地域防災計画を実施していく中で、委員ご指摘のように、業務大綱という形で各局でありますとか各部、各課が担うべき役割というのを明記しております。その中で、局の役割の中で、実際に計画に定める分掌事務の実施に関して局別実施計画を作成して実施するように、というふうな形になってございます。以上でございます。
◆芹生 委員  局別とだけ私は申しましたですかね。計画では、局別実施計画と支所別実施計画を策定、支所別の場合は作成という、どっちも作成ですか。支所別の実施計画も作成するようにというふうに書かれているんですけれども、これらの局別、また支所別の実施計画についてはできておりますか。
◎稲谷 危機管理室次長  各局別の実施計画でありますとか支所別の実施計画ですけども、それぞれ本計画に定める分掌事務の実施にあたり定められているものでございまして、個々の分掌事務で一様ではなく、既につくられている部分と、そうでない部分があると考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  おっしゃっていることはある程度わかるんですが、ではですね、局別、建築都市局防災対策実施計画、環境保健局実施計画、教育委員会実施計画というのをそれぞれ議論をして作成をするというのが局別の実施計画の作成だと思うんですが、できているとおっしゃるんでしたら、どこができていますか。
◎稲谷 危機管理室次長  先ほど、一定できているところもある、というふうなご答弁をさせてもらったんですけども、それは支所別の実施計画はこの地域防災計画には書かれているんですけども、各編に定める応急対策について、実情を踏まえて作成するというふうに書かれております。各支所におきましては、防災マニュアルという形で各支所が対応すべき計画が策定されております。以上でございます。
◆芹生 委員  いやいや、マニュアルのことは後でいいんやけどね、実施計画はできているんかと、できているところもあるようにおっしゃったから。どの局、また支所ですね、支所はそれぞれ違うんでしょう。支所ごとの地域の事情もあるし、地理、いろいろ条件が違うわけですから、だからこそ支所別の実施計画ということが上げられているわけですから。どうなんですか。
◎稲谷 危機管理室次長  名称としては、支所別実施計画という名称ではないにいたしましても、内容的には支所別の防災マニュアルがこれにかわるものであるというふうに理解しております。以上でございます。
◆芹生 委員  そうですかね、分けてあるんですがね、マニュアルと実施計画というのは支所別実施計画、3つあるんですよ、実施計画の中にね。局別、支所別、マニュアルというふうに3つに分かれているんですよ。マニュアルは実施計画、その支所全体のマニュアル、私は見ていませんからあれなんですけれども、そういうものが危機管理室に全部提示をされているんですか、そうしたら。
◎柴藤 危機管理室長  危機管理マニュアルにつきましては、基本的に今現在、これは地域防災計画だけじゃなしに、一般的な危機管理事象、そういったものも含めまして、それぞれ各局の方で危機管理対応マニュアルということで、現在のところ156ほどはつくっていただいております。
 今、私どもの次長の方が申し上げました、基本的に局別の実施計画というものにつきましては、局としての全体の実施計画というのは網羅されておりませんけれども、個別の事象の部分についてはできておるという部分もありますよ、ということでご答弁させていただいたということでございます。以上でございます。
◆芹生 委員  じゃ、今後この地域防災計画にある局別、また支所別の実施計画をどういうふうに策定に持っていくんですか。
◎柴藤 危機管理室長  実は、ことし4月に各局総務担当課長さん初め、各支所の地域振興課長さん、そういった方々に兼務辞令を発令をさせていただきまして、現在、4月以降、危機管理担当会議ということで、現在、その会議を設けております。私ども、前から一つ指摘していただいておりますように、業務大綱そのものにつきまして、それぞれが進行管理できているかどうか、そういったことについて十分な部分はなかったかと思いますので、この4月以降、そういったものについて進行管理できるように、まずもって危機管理担当会議の中で、その辺のところを要請をさせていただいているということでございます。以上でございます。
◆芹生 委員  どういうものをつくるかという点で、また大綱的なもの、基本計画的なものと違って、実施計画という限りは、私はまさに文字どおりだと思うんですね。ですから、具体性というか、そういうものがきちっと盛り込まれ、できれば年次をですね、実施年次、また完了年次等もきちっと押さえて盛り込んだものが、本当の意味での役立つ実施計画というものだと言えると思うんですね。これ、今時分、私、そういう議論をするのは非常に残念なんですね。これは15年10月ですから、ちょうど2年ちょっとたっているんですよ。もう2年たっているのに、今こういう議論をするのは非常に問題だなと思いつつ、私もそう思っております。
 また、もう少し具体のことで言えば、この基本方針のもう一つの重要な特徴点として地域防災計画の進捗の把握という項があるんですが、このことについてはどういうことでしょうか。
◎稲谷 危機管理室次長  ただいま委員ご質問の、計画の進捗状況の把握ということでございますけども、この地域防災計画に定められた事項の進捗状況の把握につきましては、第一義的には業務大綱に示されている部署が行うべきものであるという認識でございますけども、組織横断的な総合調整の役割は危機管理室が担うべきものと考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  いやいや、この基本計画の第5項ですね、ここを紹介してください。
◎稲谷 危機管理室次長  そしたら、紹介をさせていただきます。
 地域防災計画の進捗の把握。市は地域防災計画に定めた事項について可能な限り定量的な目標を掲げ、事務の進捗状況を把握する資料を作成する。これにより市域の防災対策の現状を把握し、効果的な施設の整備や体制の構築、これらに係る課題の抽出、予算の配分等の検討資料とする。なお、進捗の把握については堺市総合計画や各種計画と整合を図る。以上でございます。
◆芹生 委員  ここにある資料はできておりますか。また、危機管理室はその資料を把握をされているのかどうかお聞きします。
◎稲谷 危機管理室次長  今、委員ご指摘の点も含め、この4月から危機管理担当会議を開催させていただいておりますので、その中で検討を進めてまいりたい、というふうに考えております。
◆芹生 委員  つまり、まだそういった、ここにある非常に大事な仕事ですよね、特に可能な限りという言葉があるんですが、定量的な目標というのは数値目標ですね、そういったものをきちっと掲げて、それがどこまで進捗しているかということをその都度把握をすると。非常に大事な資料だと思うんですが、これも今おっしゃったと思いますが、そういった会議もそうでしょうけども、そういったところも含めて、ぜひこれをきちっと各局、課、そういうものが定量的に、数値的に目標数値として上げられない、そういう業務もあるんですが、ハード面でしたら、土木とか建築とか、そういったところでしたらきちっとあると思うんですね、公園、道路、それから水道もそうでしょうか。そういったところについては、そういうものをきちっと掲げた資料を早急につくっていただきたいと思います。
 そして、私ども、これまで地震に強いまちづくりということで、さまざまな耐震といいますか、地震に耐えられる具体的なそういう施策を提案し、またその実施を求めてまいりました。市有建築物の耐震化あるいは学校施設、体育館とか校舎の耐震化、また消防水利、中でも耐震性貯水槽の整備、またライフライン、飲み水の確保に必要な水道管路の耐震化、そういったものをですね、あるいは道路なんかも申し上げてきたでしょうか。そういったものにつきましても、今策定・作成をする資料として、きちっとした目標を設定して常にそれを、危機管理室は全体を総括するといいますか、その計画の進行管理といったもの、そこに責任を持つ部署だと思うんですが、その危機管理室としてきちっと把握して、常に手のひらに乗せておくと、そしてまたそういうものに基づいた実施を指導するといいますか、そういった役割もぜひ果たしていただきたいと思うわけです。
 そして、今申し上げましたような個々の対策について、ここで議論はいたしませんけれども、どうしましょうかね、ちょっと時間がかかりますから、もうこちらで紹介をさせていただきたいと思います。
 例えば、繰り返し申し上げていた耐震性貯水槽、これは消防の方から資料もいただきましたが、なるほど耐震性貯水槽、平成7年度ぐらいから、ちょうど阪神・淡路大震災の年度から貯水槽、防火水槽といえば耐震性貯水槽という形で設置はされておりますが、まだこの11年間に30カ所なんですね。大体、平均いたしますと年3カ所ということです。その多くは40トンということなんですね。100トンは1基ということであります。まだ30カ所しか耐震性貯水槽がないと、一般の防火水槽はたくさんあるんですね、4けたあるんですが、ちなみに紹介しますと、千葉市の場合は、昭和52年度に31カ所を一挙につけて、それ以後ずっと設置してきました。平成7年度、阪神・淡路大震災の年から今日まで、この9カ年に74カ所をつけていきました。年平均8カ所ですね、堺市が3カ所ですから、2倍半のペースで設置をされ、トータルで108カ所、耐震性貯水槽、その多くは100トンクラスと聞いております。
 そして、堺市の学校施設、体育館は進捗率が67.4%、まだ45館、体育館の耐震性のない体育館が残っている。校舎に至ってはまだ5割を割っております。46.1%、残る190棟を耐震化しなきゃならない、という大変なことになっております。そして、水道管路耐震、管路網の進捗は2005年度末、今年度末の目標そのものがまだ21%という状況ですから、非常に低いですよね。それから河川にかかっている橋梁、これも聞きました。非常におくれている。堺市域にある橋は458橋、そのうち耐震性があるかどうかの調査がまだ61橋しかできていない。耐震性確保ができた橋は458橋のうち15橋、もうほとんど、診断されていないからわかりませんのやけどね、わかりませんのですけれども、調査したのが61ですからね、450、これは早くどうなのかと。これは道路に避難とか輸送とか、いろんな消防車両とか、いろんな輸送が寸断される危険があるということから、早急に調査をし、耐震化を図っていただかなきゃならない、というふうに思うわけですが、この辺の認識、ございますか。
◎柴藤 危機管理室長  1つは、今後やはり数値目標なりを持って、これからそれに基づいて進めることによって、より効果的に防災対策が進められるのではないかなというようなことでおっしゃっておられたと思いますけれども、基本的に国の方でも中央防災会議の中で、特に西日本では昨今騒がれております東南海・南海地震、これが今後30年以内には50から60%という確率で言われておりまして、基本的に法律もできておるわけでございます。それに基づきまして、国の方でも減災目標というものを掲げまして、特にことしに入ってから住宅の耐震化を初め、津波のハザードマップの作成支援あるいは津波に対する海岸保全施設の整備、そういったものに対して数値目標を持ってしていったらどうかというようなことで提案がなされております。これも受けまして、恐らく国・府を通じまして各市町村の方にも具体的な指示の流れが出てこようかと思いますけれども、私らの堺市にとりましても、やはり主体性を持ってその辺のところを数値化に向けまして、今後議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
 それともう1点、今委員さんおっしゃられておられました、基本的に河川等を初め、堺市にとってもウィークポイント等あろうかと思いますので、その辺のところについての拡充というんですか、そういったものにつきまして、特に今年度も下半期につきましては、昨年は津波のハザードマップを作成したわけでございますけれども、今年度は大和川の洪水ハザードマップ、これを今から立ち上げて、ワークショップ形式で策定をしてまいりますので、恐らく関係部署も入ってまいりますので、そういったときに河川等の整備あるいは道路橋梁の問題、そういった問題もクローズアップされてこようかと思いますので、そういったものを含めまして十分議論をしていきたいというふうに思っております。以上でございます。
◆芹生 委員  道路橋梁といえば、歩道橋もありますが、政令市に移行しますと府道の維持管理になってきますと、相当、今鳳土木が対応しているような府道にかかる歩道橋も相当あるというふうに聞いていまして、それなんかも堺市がやらなきゃならない、そういうこともきちっと計画に入れていただきたいと思います。
 学校施設、ちょっとさっき言い忘れましたけれども、体育館はちょっともう先が見えてきましたけれども、子どもが学ぶ校舎については、非常にこれは大変なことだと思うんですね、お金もかかると。そこで、文科省の専門会議がこの3月にある報告書を出したのをご存じですか。
◎柴藤 危機管理室長  具体的には承知しておりません。
◆芹生 委員  これはですね、ちょっと紹介しますと、3月18日に辻村哲夫国立美術館理事長を座長とする専門家会議が、おくれている学校の耐震化ということに着目をしまして、非常に校舎の耐震化がおくれていると、それはやっぱりお金の問題だということです。ですから、とはいえ、地震時における子どもたちの生命を守ることは喫緊の課題であることからすれば、今後の耐震化は本市もそうだと思うんですが、全面建替から改修にというふうに提言をしております。文科省に対しても補助体系を、補助をそういうふうに変える必要があると、そういう財政支援の仕組みを改革をする必要があるということを、この専門家会議は提言しているんですね。ですから、そうでないと、これはなかなか進まないわけです。建替えのときに耐震化しようと、耐震性のある建物にしようというのでは遅過ぎるわけです。ですから、こういったことも危機管理室は広く目配りしておいていただいて、国に対してもそういうことを要請するとともに、本市としても主体性を持ってそういう耐震改修と、校舎のね、そういうこともぜひ進めるようにしていただけたらと思います。
 以上、突っ込んだ議論はできませんでしたけれども、この地域防災計画、正直言いまして私もきちっと読んでいなかったんですけども、改めて読みまして、非常に、その取り組みも相当おくれているなという思いがしましたものですから、取り上げさせていただきました。
 市民会館の問題について若干お聞かせいただきたいと思います。
 私も市民会館をよく利用します。もう、一番私が不満に思っていることは、市民も多分そうだと思いますが、出庫する、駐車場から出るときの時間、これがもう本当に時間がかかるということなんですが、館長はこの現状をどういうふうに認識されていますか。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  ただいま委員さんおっしゃられましたとおり、市民会館、特に大ホールでの催し物があるときに、今おっしゃられましたように渋滞が起こってということは認識しております。そういうとき、私も駐車場へ出まして時間とかをはかってみましたら、15分から30分、出るのにかかっているということも十分認識しております。以上でございます。
◆芹生 委員  本当にね、頭に来るというのが実際の声なんですね、市民の利用者のね。
 せっかく大ホールなんかでいい催し、イベント、音楽でもそうですし、私はよく堺市文化振興財団が非常に安い料金で催しますイベントに参加するんですね。市民寄席、毎年、米朝一門会を聞いています。また市民能も去年ですか、初めてでしたですけども、ことしですかね、行かせてもらいました。いい気分で、よかったなと思って駐車場へ入って、出るときに、もうその余韻がどこかへ飛んでしまうということなんですよ。皆さんも恐らくそうじゃないかと思うんですが、そういう現状を認識されているのだったら、何とかしようということになるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  現在の市民会館の駐車場につきましては、出口は一応1カ所しかございません。ただ、大ホールにおいての催し等で駐車場が満杯になるときには、公用車が入る出入り口でございますけれども、そこから出てもらうという形で、2カ所設けております。以上でございます。
◆芹生 委員  そやからと、そやから緩和されたん。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  大阪府下、また近畿におきましても、新しく公立文化施設がどんどん開館しておりまして、そこらのとこらの駐車場の管理運営等につきましても調べさせていただきまして、また、こういうような状態を緩和できるような、そういう方策、方法等を検討してまいりたいと思います。
   (小郷会長、小西副会長にかわり会長席に着く)
◆芹生 委員  方法を検討するとおっしゃっていますから、それ以上は。しかし、これ随分前から言っている課題なんですよね。検討すると、いつも検討すると、検討しっ放しという感じで、いっこも改善されない。そのうち、もうあれは市民会館でなくなるという可能性も出てくると。ですから、日々ね、市民会館そのものは非常に改善されて、私は非常に喜んでいるんですよ。設備もよくしていただいているから、音響なんかも工夫されてね、文化施設としての性格も少し出てきたかなと。本来、集会施設やと思うんですが、そういう点は評価しているんですが、この駐車場問題ですね、時間がかかる、今おっしゃったように30分、終わってから30分かかりますとね、大体駐車料金が30分で150円なんでね、二、三分ぽっと超すんです、2時間ぐらいの催し物でもね。そうすると大体900円かかるんですね、1,000円ちょっとの料金で入っていましても。結局は高いものになりますし、料金のこともそうですが、料金のことにつきましては、この前の9月議会の総務財政委員会で我が党の山口議員が、イベントが終わった時刻をもう出庫時刻として計算してもらえたらというふうな、そこまで言わすかという状況なんですね。ですから、早急にこの問題を解決してください。
 大ホールで外に入っているときは南側、確かにそれはよく存じております。しかし、それはそのときだけでして、以前は南側からの入り口のところは、入るときは、もう大方入って、あともう入ってくる車両が少ないと見たときは、少し待ってもらったときもありますが、どうぞ、こちらからもというて、人がおられましたのでね、今は機械になっているんですよ。出札だけなんですね、チケットをとるだけの分ですから、帰りはもう出れないと。以前は、そういうふうに分散して、多少緩和できておりましたので、私はぜひ常設の出口をきちっと確保していただいて、そういう利用者の利便を図るというよりも不便を解消するということを早急にやっていただきたい。要望しておきます。
 それと、今言いました料金のことなんですが、市民会館の駐車料金は私は高いと思うんですが、館長、どう思っていますか。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  高いか低いかという議論はなかなか難しくございますが、駐車料金につきましては行政財産目的外使用で、財団法人堺市都市整備公社の方へ管理委託をしておりますけれども、料金につきましては本市と同公社との協議のもとで、周辺の駐車料金との均衡を失わない範囲ということで、一応決定させてもらっております。以上でございます。
◆芹生 委員  この議論、必ず、聞きますと、その答えが返ってくるんですが、なぜ周辺駐車場の料金と均衡を図る必要があるのか。関係ないと思うんですが、市民会館を利用した人にとっては。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  例えばの話でございますけど、市民会館の駐車場が無料になれば、周辺で駐車場をしているところの経営がかなりしんどくなる面もあるかと思います。そういうこともありますので、周辺との駐車料金の均衡ということで答弁させてもらっております。以上でございます。
◆芹生 委員  いやいや、市民会館の駐車場であり、なるほど駐車する、車をとめる人は市民会館利用者だけに限らない、そう言えばそうなんです。そういう駐車場なんですけれども、今申し上げているのは、市民会館を利用した方にとっては関係のないことではないかと言っているんです。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  駐車料金につきましては、やはり市民会館利用の方の利用料金、ございますけれども、それ以外の方々の駐車場の利用ということもございますので、今の料金体系ということで考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  同じ議論、したくないんですが、どうすれば一般の方、市民会館を利用されない方が駐車するのは、周辺にとめても同じ料金で、空いておれば市民会館にとめる、それは結構なんです。だから、市民会館を利用、市民会館の駐車場ですから、本来。だから、私は行政財産の目的外使用許可、これもまた議論したいと思っているんですが、それ自体も私は疑問を持っておるんですが、きょうは、もうその議論はしませんが、会館を利用している人の料金をもう少しですね、高いかどうかわからへんとおっしゃる、私はそう言わざるを得んと思うんですが、高いと思うんですね。ほかのウェスティとか、同じような文化ホール、そういった支所のあれからしますとね。2時間使って、市民会館は600円、ほかは大体400円、200円高いんです、5割も高い。3割ですか、5割高いいうことになっているんですが。ですから、市民会館利用者の料金を安くする方法については、どうすればいいんだ、どうすればいいかということを聞いておりますし、提案もしてきましたが、どうなんですか。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  一番最初のときに答弁しましたように、やはり新しくできたところの会館の駐車場の運営の形態ですね、それのところも調べまして、よりよい改善策があれば、それを行っていきたいと考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  4年前の決算委員会で我が党の議員がこの問題を取り上げましたときに、当時の館長は、駐車料金の値上げにつきましては整備公社や、その所管部局である建築都市局とも協議して、そのありようについて研究していきたいと4年前の決算委員会で答弁されているんですが、どんな研究をしてきましたか、協議。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  私が市民会館館長になりましたのは昨年度でございまして、その辺のところの引き継ぎはございませんでした。以上でございます。
◆芹生 委員  そんな答弁ありませんよ、市民が聞いたらどない言いますか。そんなことは内部の話やろうと、関係ない答弁しなさんな。もう一回ちゃんと答えて。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  委員さんのご指摘の点につきましても十分認識しておりますので、周辺等を調べまして、今の問題の解決のために尽力していきたいと考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  周辺のを調べたらあかんのや、高いねん、周辺は高い。だから、例えば、私、高島屋で駐車場を利用するんですが、あそこは2時間まで、3,000円以上のお買い物をすれば無料券をくれるんですね。出るときにそれを見せれば無料なんです。そして、イトーヨーカドーも同じやり方です。そこは何千円となっていたかどうか知りませんが、それを職員の方が見て、どうぞとなっているんです。
 私、前にも紹介しましたが、市民会館の駐車場というのは府下の市では大体無料なんですよ、ほとんどね。それを2時間で600円、ちょっと過ぎると900円というのは、これは問題やと思うんですね。ですから、やる方法あるでしょう。同じやり方をとったらいいんですよ。これまでの経過もあるし、目的外使用の許可をしているこれまでの経過もありますから、そのことはまた議論しますけれども、もう少し安くするのに、その市民会館を利用した出口でもよろしいやん、そのようなところで割引券か何でも、利用者だということがわかる券を1枚ね、全員じゃなくても、車、欲しい人だけでいいんですよ、渡して、それをシルバー人材の人がいてますから、見せれば、600円のところはほかの支所の駐車場並みに400円にできるように、200円引くとか、半額にするとか、方法は具体的にこれまでも、できるし、やろうと思えばできる方法を提案しているわけですから、これ以上協議をすることはありません。踏み切るかどうかということですので。この点、公室長、どない思います。
◎指吸 市長公室長  駐車場の料金というのは当然地価にも影響します。今、委員おっしゃるように、その形態によっては駐車場が非常に広くて、そこの利用を高めるために無料にしているというところもございますけれども、この辺の地価につきましては、当然非常に高いところでもございますし、周辺にもそういう駐車場を経営する業者の方もおられますので、やはり近傍類地の料金というのは一定いただいていこうという考え方でまいっております。
 市民会館を利用されるという形態にも、当然、車で来て市民会館を利用するというケースもございますけれども、我々としましては一定の受益者負担という考え方のもとに、取っていこうということでございます。
 今ご提案の、割引券方式はどうかということでございますが、これは、いろいろ割引券を実施するにあたりましては、やはり研究をせないかんということもございますけれども、私ども、今の考え方としましては、やはり受益者負担の考え方に立って対応していきたいと、こういうことでございます。以上でございます。
◆芹生 委員  受益者負担と言い出したら、この議論は幾ら館長が検討するとか、研究すると、その場逃れか知りませんが、そういう答弁をしても解決しませんよ。市民会館の駐車場ですよ。ですから、公共施設には附置されていますよ、大概ね。これを目的外使用許可いう形で整備公社に使用させていることそのものも問題になってくるんですよ。ですから、市民会館の駐車場なんですから、本来なら無料なんですよ。しかし、無料にせえと言っているんではないんですよね。ですから、一般の人が預けても、公共施設を利用した人も同じ料金というのはおかしいんじゃないかということを言っているわけですから。それと、堺市の公共施設とのバランスを見ましても、あそこは地価が高いといえばそうでしょうけども、しかし市民にとってみたら、それは理解できないということですので、よく考えてください。以上。
◆小西 委員  こんにちは、公明党の小西でございます。
 まず初めに、午前の委員の方からもお話がございましたが、今回の決算において厳しい経済状況の中で単年度収支、また実質収支がともに黒字となり、さらに財政の健全性を示す経常収支比率が95.5%に少し改善されております。これは、この5年間の行財政改革を積極的推し進めてこられた結果であると高く評価したいと思います。そして、市税や地方交付税の歳入が減少したにもかかわらず、このような効果を生み出すことができたのは、歳出の人件費の削減というのが大きなウエートを占めているということであります。
 そこで、本日は1項総務管理費、2目人事管理費に関して質問させていただきます。
 まず、行財政改革計画において人件費の削減に取り組まれておりますが、その内容と効果についてお聞かせください。
◎野口 人事担当課長  行財政改革計画では、平成17年度までに平成14年度と比較して1割以上削減する、すなわち平成17年度当初の職員数を6,054人以下とするという目標で、事務事業の見直しや組織のスリム化に努める中、退職者数が平成14年度から平成16年度の3カ年で978人となり、あわせて新規採用者数を抑制することなどで、職員数の削減に努めた結果、平成17年度当初の職員数が旧美原町職員を除き5,972人で、11.2%の削減となり、目標以上を達成することになりました。また、職員数の削減や退職手当等の給与制度の見直しなどの効果として、平成13年度決算と比較して、平成16年度決算では約109億円の人件費の削減となっております。以上です。
◆小西 委員  具体的な目標を立て、職員の削減や給与制度の見直しによって、13年度より約109億円の人件費を削減されたということであります。ただ、職員といっても、例えば非常勤職員や短期臨時職員等々、さまざまな形態があるかと思いますが、そのようなそれぞれの職員のお給料も、その人件費の中に含まれているんでしょうか。
◎野口 人事担当課長  職員といいましても、正規職員であれば給与ですし、非常勤であれば、いわゆる報酬人件費ということになりますし、アルバイト、短期臨時職員であれば賃金として物件費ということになります。以上です。
◆小西 委員  私は職員の給料、賃金、報酬と、いろんな言い方があるかと思いますが、すべて人件費の中に含まれているものと考えていたんですが、実際は物件費に計上されているものもあるということですね。それと、今まで職員がしていた仕事を例えば外部に委託した場合、要するにアウトソーシングした場合、一方では人件費が削減されますけれども、他方では委託したということで委託料がふえるという現象が起こるかと思うんですね。
 そこで、人件費についてもそれぞれの業務において、どれだけの費用がかかったのかという算定をしないと、本来の行政効果というのはなかなか評価できないのではないか、というふうに考えるわけですけれども、その点についてはどのように考えておられるのかお聞かせください。
◎野口 人事担当課長  本来職員が行っていた業務をアウトソーシングした場合の経費については、当然人件費が削減されます。その一方、また委託料等が発生します。これらを差し引きした部分が、いわゆる行革効果であるというふうに考えております。以上です。
◆小西 委員  また、職員数については、減らすことがまず、即人件費の削減につながるわけでありますけれども、正職員が減ったからといってその他の雇用形態の職員で補うというのではなく、もちろん、職員が減ったからといって市民へのサービスを低下させてはならないことは前提でありますけれども、私は人がたくさんいればサービスができるというものではないと思っております。それよりもまず大事なことは、その業務に必要な人数は何人なのかということをきちんと算定することであると考えますが、職員の定数についてはどのように考え、取り組んでおられるんでしょうか。
◎野口 人事担当課長  職員の定数ということですけれども、職員の定員管理につきましてお答えいたします。
 先ほども答弁させていただきましたように、職員数は平成14年から3カ年で11.2%削減を行ってまいりました。また、総務省の方から地方公共団体における行政改革のための新たな指針において、平成22年4月までに職員数の4.6%削減が示されております。
 本市といたしましては、今後の社会経済状況を考えますと、財政状況が著しく好転が望めない中では、対応すべき行政サービスの範囲を見定め、選択と集中、自立社会の形成、またアウトソーシングやIT化など、行財政改革の一層の推進を図り、小さな市役所による効率的・経済的な行政運営を進めていく必要があることから、効果的な人員配置に努めるとともに、適宜業務内容を精査し、職員の定員管理の適正化を図ってまいりたいと考えます。
 また、今後の職員採用については、十分に体制を見きわめて最小限度に抑えつつ、特に平成19年から始まる団塊の世代の大量退職に伴う採用計画については、同じ状況に陥らないように年齢分布の平準化を図るとともに、団塊の世代の退職にあたっては、職員の質的向上に向けた人材育成、再任用、再雇用、任期つき職員や民間経験者の活用など、あらゆる多様な雇用形態を活用しつつ、市民サービスの低下を招くことのないように職員体制を確保していく必要があるというふうに考えております。以上です。
◆小西 委員  既にもう退職された方なんですけれども、校長をなさっていた方なんですけどね、その先生が一時市役所の方で働いておられたんです。その方のお話なんですけれども、例えば、学校現場では女の先生が産休をとられる、その間、次の先生が来る間に何週間か間があくんですけどね。そのとき、学校現場ではもう本当にてんやわんや、人が1人いなくなるだけで、すごい大変な状態になるというふうに。ところが、その先生が市役所でお勤めなさったときには、女子職員が産休をとっても、またお休みされても、その職場は平常どおり、何の影響もなしに仕事ができるというふうに、そういうお話をされたことがあるんですね。
 今ご答弁では、職員の定数については効果的な人員配置に努め、業務内容を精査する中で、職員の定員管理の適正化を図っていくとのご答弁をいただきましたけれども、それぞれの職場で、またそれぞれの業務において必要な人数を具体的な数字で示しながら、そういったことを進めていっていただきたい、ということを要望しておきます。
 さて、来年の4月の政令指定都市移行が決定いたしました。本市が昇格しただけでなく、大切なことは、そこで働く職員の皆さん方が政令指定都市にふさわしい職員としての資質のレベルアップをいかに行うか。また同時に、ちょうど今実施されておられます職員採用試験でも、有能なやる気のある人材をいかに採用していくか、ということが大事な課題であると思います。また、今回は新たに民間企業等職務経験者対象の募集をしておられます。民間からの職員ということで、既にバリュアブルスタッフの活用をされておられますけれども、それとの違い、そして今回の募集の目的についてお尋ねいたします。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  民間活用の制度の違いというご質問でございます。
 まず今回、新たに実施しております民間企業等の職務経験者を対象とした職員募集につきましては、来年度4月1日新規採用職員の一環といたしまして、職務経験のある者を常勤職員として5名程度採用する予定でございます。特に職務経験といたしまして財務、税の徴収、法制文書、人事、情報システムなどの専門知識を有する人材を確保しまして、活用していきたいということでございます。これらの活用をするために、募集要項に生かせる職務内容を提示させていただいたところでございます。そして、受験資格といたしましては、一応、今回、中堅職員を対象といたしまして、年齢を29歳から35歳まで、民間企業で常勤として職務経験が5年以上ある方としております。今回の民間企業等での経験採用につきましては、本市における行政課題の複雑化、多様化、専門化の推進に適正かつ迅速に対応するため、民間企業等の職務経験で培われたコスト意識や経営感覚、高い専門性、柔軟な発想力等を有する人材を求めることで、その経験を生かした即戦力として活用するとともに、組織の活性化を図ることを目的としております。
 一方、短期臨時職員としてバリュアブルスタッフにつきましては、これは民間企業その他で培った貴重な価値のある豊かな能力、知識、経験等をお持ちの有為な方などを雇用する制度でございまして、平成15年に導入いたしました。この制度は行財政改革計画の一環としまして、職員数を行うにあたり職員構成を抜本的に見直す中で、常勤職員みずからが必ず対処しなければならない業務以外は、多様な雇用形態を積極的に活用する目的の一つとしての制度でございます。法的には地方公務員法の短期臨時職員でありまして、任用の期間は6カ月、更新は1回ということで、最長1年の任用といたしております。
 また、これ以外に、民間企業等の職務経験を生かす任用といたしましては、非常勤職員または一般職の任期つき職員として任用しているところでございます。民間での職務経験の活用という観点では、今回の常勤職員の考え方は一緒でございますけども、今回の採用試験は生かせる民間での職務経験を提示して募集しているように、本市として各所属において求められるニーズを精査して、より専門性の高い常勤職員を募集するという、攻めの職員募集ということでやっております。以上でございます。
◆小西 委員  行財政改革の一環として、さまざまなパターンで職員の雇用をしておられるということ、また、今回の募集については民間で培ったノウハウを生かし、即戦力として活用することを目的としていることでありますが、なぜ今、民間企業経験者の募集をされたのかお聞かせください。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  先ほど説明しました、今回の民間企業等の職務経験を有する者を対象とした職員募集につきましては、これまでも検討しておりました。さきの9月議会の総務財政委員会でも、小西委員さんの人材確保の質問に対して、検討しているということでお答えさせていただきました。今回は新たな採用の制度の実施ということで、政令指定都市移行を控えた本市の変革に位置するこの時期に、即戦力となる人材を広く求めて、本市の課題や政令指定都市移行に伴う業務に対応するために実施したものでございます。
 経験があり、即戦力になる人材の確保を常勤職員として行うことでありまして、民間での経験をこの場で生かしていただくことにより、新たな視点や感覚からの意見や、行政経営の効率化や現在の職員への刺激、組織の活性化が図れることも期待しております。また、政令指定都市移行を期に、新しい風を持ち込んでいただくことも期待しておる次第でございます。以上でございます。
◆小西 委員  今お聞きしたところ、大変期待をされておられるということでありますが、今後についてはどのように考えておられるのでしょうか。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  民間での経験者の活用につきましては、これまでも短期臨時職員や非常勤職員、また一般職の任期つき職員などを制度化しております。活用を図っているところでありますけども、今回常勤職員として制度化するものでありまして、今後とも求める民間経験や能力、期間、目的などに応じて多様な雇用形態を使って、即戦力となる民間経験者を積極的に任用し、必要なときに必要な人材を確保するように努めてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆小西 委員  今回、民間からの正職員の雇用を初めて行うわけでありますが、これは、すぐにはその効果というのを望むのは難しいことかもしれませんけれども、しかし、いずれきちんと総括した上で、必要なときに必要な人材を確保していっていただきたいと考えます。
 組織というのは、すべて人で決まると思います。堺市が政令指定都市に昇格した分、市民の皆様は職員への要求も増すわけであります。ですから、職員採用についても、まずいい人材に応募していただくということが前提であり、そのためには、学生や民間企業経験者が就職したいと思うような魅力ある堺市に、また、市のよさをしっかりとPRしていくことも大切であると考えます。いつも、これは申し上げることですけれども、それはどこかの課が担うのではなく、全庁挙げて取り組むことが大切であると申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
◆加藤 委員  皆さん、お疲れさまです。まず最初に、ごく簡単なことなんでありますけども、これから政令都市になっていって、区、いろいろあるわけでありますけども、人口1万に対して職員の数がどのくらいであれば適正であるとお考えなのかお聞かせください。
◎野口 人事担当課長  人口1万人当たりの職員数の理想的な人数はというお答えなんですけれども、各市の政令市の状況ですけれども、大阪市であれば192人、近隣の神戸市であれば129人、あと千葉市であれば88人、札幌市であれば86人という形になっております。当堺市の方では、人口1万人当たりの職員数としましては、86人という状況になっております。その辺からしますと、一定、ある程度、適正な人数ではないのかなと思っております。以上です。
◆加藤 委員  86人ですね、本市ではね。これは、今お答えになったのは、山形新聞の一面の資料なんであります。そこで、大阪で192人、一番低いところでは福岡の80人ですね。そうすると、福岡と大阪と比べると2.4倍違うということですね。本市では86人というのは、政令都市の中からいけば優等生だと思うわけでありますが、しかし、私は今の、今度考えていただかなきゃいけないのは、我々が86ではあるけれども、一体、いろんな区によって、私は行政のやり方が変わってくると思うんですね。ですから、各区が人口1万に対してどのくらいにすれば適正かというようなことはご研究いただいているんでございましょうか。
◎野口 人事担当課長  人事の方としましては、従前までは全体の、そういう職員数のことを考えておりまして、各区までの、そういう観点で、まだ検討しておりませんけれども、今後はその辺につきましては、精査をしてやっていかなければいけないというふうに考えております。
◆加藤 委員  じゃあ、どうぞ、政令都市になりますので、ぜひご研究をいただいて、住民が納得できるような人員配置ということを考えていただきたいと思います。
 それでは、その次であります。平成13年から平成17年まで、毎年4月1日の条例の定数は何人でありましたか。そして、条例定数に対して、実数は何人でありましたか。数字をお教えください。
◎野口 人事担当課長  13年度からの条例定数と職員数ということですけれども、まず定数の方からお知らせします。平成13年度で定数は7,392、それが平成14年、15年は同じ7,392となっております。16年で6,280でございます。それと、実数の方ですけれども、平成13年度で6,878人、平成14年度で6,730人、平成15年度で6,444人、16年度で6,113人となっております。以上です。
◆加藤 委員  そうしましたら、各年に退職された方の人数と退職金の総額、そして1人頭幾ら払われたのかお教えください。
◎野口 人事担当課長  平成13年度からの退職者数の数と金額と、1人当たりの額ということでございますけれども、退職者数の中に、定年退職、特別退職、普通退職合わせました数で申し上げます。平成13年度で266人、金額で58億6,100万、1人当たり2,200万ということです。それと平成14年度で言いますと、319人、退職金額が73億2,500万、1人当たり2,290万。それと平成15年度で401人、88億800万。1人当たり2,190万ということでございます。以上です。
◆加藤 委員  退職金の平均がいろいろ動いてくるのは、先ほど言われた特別退職、定年退職、その他の関係で数字が変わってくると思うわけでありますが、概算しますと、先年度で2,190万、約2,200万でございますね。そうすると、本年度の末でおやめになる方が何人いらして、どのくらいの予算を計上しているのでございましょうか。
◎野口 人事担当課長  今年度の定年退職の方の数は117名で、退職金の予算額は34億でございます。以上です。
◆加藤 委員  そうすると、ことしは大分やめる方が少ないんですが、特別退職その他がまだわからないということなんでございましょうか。そして、もしもわからないとすれば、わからないで結構ですが、予算を組んでいるのは、今言われた34億なんでございますか。それとも、もっと多く予算は組んでいるけれども、実際におやめになるということが確定している人の金額ですよと、どちらかお教えください。
◎吉浦 財政課長  一般会計で、当初予算で計上しております退職手当でございますけれども、一般会計ベースで退職手当総額で35億7,700万ございます。その中には、定年退職が一般会計では23億6,000万程度ですので、定年退職以外の普通退職なり勧奨退職を10億強を見込んでおります。以上でございます。
◆加藤 委員  そこでお尋ねするんでありますが、互助会制度で何か決議がされたというふうに、決議というのか、決定したというのか、何か制度が大きく変わるということを聞いておりますが。それは、先週か何かあったそうですね、大阪で、参加している全部の市町村のね。それは、どういうふうに制度が変わるということなんでございましょうか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  互助会の今回の制度の見直しの内容ですが、まず初めに、現行の退職給付制度につきましては、今年11月30日付の退職する者の給付をもって廃止するということで、そして12月1日以降の退職者については会費積立累計相当額の給付となるということです。もう1点につきましては、互助会の積立総資産700億円のうち、600億円を各会員に給付をするということ、残り100億円については清算金として市町村の方に還付されるということです。
 次に、職員会費と市の補給金の割合ですが、平成18年4月から1,000分の7対1,000分の7の折半負担とする内容です。さらに、職員会費につきましては、1,000分の3の負担をして、仮称ですが、退職生業資金という制度の創設も検討されていることです。もう1点は、その他短期給付事業とか福利厚生事業の見直しについては平成18年4月の実施をめどに、今現在、引き続いて検討されているという内容でございます。この内容につきましては、正式には平成17年11月25日開催の互助会の評議委員会において改正決定がされる予定でございます。以上です。
◆加藤 委員  そうしますと、堺市の職員で、11月30日にそういうことが施行されて、そのまま職員の身分でいるとすると、何か不利益な問題が出るというふうに聞いておりますが、ただ、今は漠然とした説明なので、具体によくわかりませんが、退職祝い金というんですか、生業資金というんですか、そういうものが11月30日を過ぎると大幅にカットされると聞いておりますが、例えばの例で、勤続何年ぐらいの人ですと、こういうふうに不利益になりますと、勤続何年ですと、こういうふうに不利益になりますということを、具体にお教えいただけませんでしょうか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  今回の互助会の退職給付金の見直しによる職員に対する給付額の問題ですが、今年度で定年退職される方に従来の制度、現行の制度では、在職年数35年とした場合におきましては退職者で約680万円程度の支給となります。今回の見直しによりまして約200万円程度の給付となり、その差額480万円となります。以上です。
◆加藤 委員  そうしますと、例えば480万といいますと、かなりな金額で、私は、12、1、2、3ですか、4カ月では到底それだけの金額にならないと思うんですね。それは、おやめになる方は今まで堺にお世話になったから、ぜひ私はそんなお金のことじゃありませんよという人もいるかもわからない。だけども、いろいろ家庭の事情やいろんなことがあって、どうしてもこのお金が必要、いわゆる680万円、例えば今の話で、680万円がいただけるという前提で、いわゆる退職後の生活設計を立てたとしているなら、私はそこに大きな問題があると思うんですね。この問題を皆さんは、例えばそこで問題になるのは、もしも早くやめると再雇用には適用にならないんですね。そこで、いろんな、だけど再雇用にならない人もいる。それは人事当局としては、どういうふうに職員に説明をし、ご協力を求めるんでございましょうか。
◎佃 人事部長  委員からご指摘いただいていますように、確かに大変難しい問題かと思います。各家庭の問題もございますし、ライフプランのこともございます。それぞれが判断すべきものでありますけれども、おっしゃるとおり、人事としては来年政令市に向けての組織体制を万全なものにしていかなければなりませんし、大きく、俗っぽい言い方をすると、穴があくというような状況になりましたら大変な事態だと思っておりますし、それについても今、鋭意いろんな角度から検討を加えて、遺漏のないようにはしたいと思っておりますけれども、おっしゃるように、個人の選択をどこまでご協力をお願いできるかというふうな範囲であろうかと思います。ずっとその職におってくれというふうな強制的なことは難しいのではないかなと、このように思っております。以上でございます。
◆加藤 委員  それでは、117名のうちで、再雇用というんですか、再任用というんですか、できる人はどれくらいあるんでございましょう。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  今年度末で退職を予定している方117名の、例えば定年で、そのまま3月末でやめますと、再任用制度という形になります。それにつきましては、通常各退職者から希望を聞きまして、希望を聞いた中から勤務成績等々によって任用していると。大体、7割から8割の方が希望されている現状になります。今回、その方が11月末でやめた場合につきましては、再雇用、3月末までの任用制度として、早期退職者に通常勧奨等でやめた場合については、再雇用制度ということで、非常勤制度で雇用していた分があります。それについては適用しないということで、通知を出させていただいています。以上でございます。
◆加藤 委員  そうじゃないんですよね。あなたの言うのはね、もうちょっと親切な、職員がわかるような話をしてもらわなきゃ困る。我々が聞いて、我々がわかるような話。それはどういうことかと言いますとね、あなたというのは117名いらっしゃいます。再雇用、再任用というんですか、それを希望する人は大体70から80です。だけども、試験をして決めるんですよと、こうおっしゃっている。勤務状態とか何とかね。さすれば、一体その70、80%は実際には再任用ですか、再雇用できる人数の枠はどれだけあるんですか。それを言っていただかなきゃ、わからないね。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  申しわけございません、不親切で。一応、通常3月末でやめられた方についての再任用なんですけれども、7割から8割の方について希望を聞いて、一応、その中でほとんど今回もポスト的には任用できるような形になっております。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、本人たちが希望すれば、今までは70から80%ですが、100%再任用することは可能なんですか。それによって、今度これの応募が変わってくると思う、11月末。それを必ずやってもらえるということであれば、後の計算をなされば数字は合ってくる。だけども、実際には3月末でやめなきゃいけない人たちについては、480万というお金は変わってくる。そうすれば、それはわずか4カ月でしょう、それなら480万に絶対なりっこない。そうすれば、おやめになっていきますよね。じゃあ、3月末までどうやって人をつなぐんですか。そういうことがあるから、今どれくらいの枠がと、じゃあ、あなた方がおやめになる方に全部、ことしに限ってはこういう問題があるから再雇用しますよ、再任用しますよと言えば、それでもやめる方はいるかもわからない。それはしようがないじゃないですか。だけども不安で、もしも残ったわ、試験を受けたわ、断られたらどうなりますか。480万というのは消えていくわけですよ、35年勤めた人が。それだけじゃない、まだ。それは今、117名の議論だ。59歳でやめる管理職の諸君がいらっしゃる。該当者は何人いるんですか。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  大変遅くなりました、済みません。117名のうちで管理職は、課長以上、16名でございます。以上でございます。
◆加藤 委員  それは定年でやめる人ですよね。59歳で、肩たたきの人がいるんでしょう。やめなきゃいけない人がいるんでしょう。その数はあなた方は持っていらっしゃるはずですよね。だから、その人のことを今度は聞いている。さっきの117名じゃないの。それプラス、59歳になられてやめられる方は何人おりますかという質問なんだ。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  勧奨制度でございますけども、部長、局長級以上、13名でございます。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、13名しかいないわけですね、13名ですね。じゃあ、この人たちは13名ということになれば、あれですが、外郭か何かで皆さんを再就職ができるんでございますか。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  59歳の部長級以上の勧奨制度につきましては、今年度実施について、まだ決定しておりません。以上でございます。
◆加藤 委員  だけども、あなた方は59歳でやめなければ、外郭その他には一切、堺は面倒見ませんよという姿勢を今までとってきているわけでしょう。実際には、その今の問題、11月30日を切れれば不利益を受ける、職員の皆さんが。そういうことを、やっぱり人事当局としては、当然職員にもっと親切に説明なさる必要があるんじゃないんですか。さっきの117名もそうですよ。一体、あなた方は、本当に何人雇われるんですか、定年になられてから。それから、今の16名は、それはまだ方針が決まってない。方針が決まってない。それじゃ、今まではずっと59歳でおやめになった方がいる。じゃあ、その人たちと今度の人たちを、どうやってバランスをとるんですか。これからはまた、60歳に戻すんですか。
◎佃 人事部長  勧奨退職制度の件でございますけれども、昨年も委員ご指摘いただきましたように実施をしております。今年度、今現在、予算等々、当局とも退職金の関係で協議をしているところでございますけれども、勧奨に係る59歳の、いわゆる肩たたきについては予算措置は可能かと考えております。以上でございます。
◆加藤 委員  それじゃ、もしも59歳で、来年60歳でやめる人たちが手を挙げるとすると、それは、大体該当者はどのくらいいらっしゃるんですか。
◎野口 人事担当課長  かなり数字としては予測が難しいんですけれども、あくまでも想定のもとで、大半が60歳の方がかなり手を挙げられるのかなと。あと、58歳、59歳につきましては、大体我々の予測として1割程度ぐらいの方が手を挙げられるのかな、というふうに思っております。以上です。
◆加藤 委員  その1割というのは何人ぐらいですか。
◎野口 人事担当課長  59歳の方であれば全体で181名いらっしゃいますので、約20名弱ぐらい、58歳であれば298人いらっしゃいますので、30人弱ぐらいの方が手を挙げられるのかなと思われます。以上です。
◆加藤 委員  そうすると、50名という、わかりません、ふたをあけてみなきゃわかりませんが、50名という人数になるんですね。そうすると、先ほどの単純計算で、これはまたその金額にならないかもわからない、もっと高くなるか、低くなるかわかりませんが、さっきの計算では本年度が2,200万円、すると50人掛けると幾らになるんでございましょう。
◎野口 人事担当課長  10億でございます。以上です。
◆加藤 委員  10億ぐらいなら、やりくりはつくんですか。それは例えば、もしも、そう手を挙げられちゃったら、それだけの金を用意しなきゃいけませんね。それは、どういうふうに予算措置をするんですか。12月の議会に上げてくるんですか、それとも臨時会を開いてもらって、議会に認めてもらうんですか、そういう場合は。なければいいですよ。一体、それじゃ、議会が認めたとしても、どこからそのお金が出てくるんですか。今はもう年度末ですよね、もう間もなく年度末に入ってくる。どこでも金のやりくりは厳しいところだと思いますがね、10億のお金をどこかから探してこられるんですか。
◎北野 財務部長  早期退職の増加による財源捻出の手法でございますけども、ただいまのやりとりで、我々も、その50名程度の見込みというのは初めて聞きましたので、直ちにはっきりしたお返事はできませんけども、先ほど人事部の方からご答弁がありましたように、互助会の方から返還金があると、市町村に返ってくると、700億円のうち600億円を精算交付して、100億円については各市町村に返還するというようなことも聞いておりますし、それのうち幾らになるかはまだ定かではございませんけども、返ってくるということもございますし、今年度から始まりましたというか、見直しました住居手当の見直しの財源、それから期末勤勉手当のカットの財源、これについてはまだ減額の予算措置をしておりませんので、そういったものが見込めるということで、満額、フルに今直ちに100%を捻出できるという確信はできませんけども、それに近い金額は何とかやりくりはできるのかな、ということを今感じております。以上です。
◆加藤 委員  今の数字は、私が思いますのには、もっとふえるんじゃないかという心配をしておりますが、今の数字としても大変問題がありますよね。それじゃ、50名が11月末にやめたとしましょうよ。それから、恐らく私はこの117名の中にもおやめになる方が出てくるんじゃないかと思う。これは、あなた方が再任用を100%しますよということになれば、117名残るかもわからない。その保障がない限りは、いや、僕は大丈夫かねと考えたときに、いや、だめかもわからない。それじゃ、この際やめておかなきゃお金が大きく変わってくるということになるんじゃないかと思うんですね。
 やっぱり、もう少し、そういう事態になったときに人事をどうなさるのか。一回、人事当局にお聞かせを、例えば兼務できるところとできないところ、あなた方は簡単に兼務とおっしゃっていたけど、私は兼務できないところもたくさんあると思う。そうなったら、大幅に、この12月議会の前でもあり、そしてまた、今一番大切な予算のときですよね。ですから、私は、本当は万難を排して皆さんにお願いをして残ってもらうのが一番いいと思いますけど、だけど、やっぱりみんな、個人のいろんな事情がありますから、どうしても残らない方も出てくる。それを一日も早く整理しないと、何か、22日か何か、あなた方は締め切ると言っているけど、23日は休みですよね。その次は土・日に入りますよね。実際に動けるのは5本の指ぐらいしかない、動ける日が。それでわかって、あなた方はそれだけの大幅な人事異動とか、可能な手当てができるんですか。
◎野口 人事担当課長  11月末で退職された方の、人事としてどう対応するかということでございますけれども、我々としましては特に、例えばラインの管理職の方などが退職された場合は、当然、そういう行政運営上、人事異動が必要だというふうに考えております。その場合、上席の職員の兼務や、ある意味では昇任等により柔軟に対応していきたいというふうに考えておりますし、また管理職以外の方で大量に出る場合についても、支障を来たさないように、異動も含めまして、あるいはアルバイトなどの活用も図りながら対応していきたいというふうに考えております。以上です。
◆加藤 委員  もうこれ以上言いませんけどもね、ぜひひとつ、やっぱり働く人たちが信頼できる職場じゃなきゃいけない。やっぱり、そういう情報というのは働く方にきちんと流してあげて選択をさせてあげる。だから、例えば今の117名で、私のところは70から80受けるんだと、だけども、それで試験をするんですよということは恐らくね、何%合格させるのか知らないけども、それじゃ、みんなが、私は不安な気持ちで毎日働いていらっしゃると思う。じゃあ、私は、能率は上がらないと思いますね。ぜひ、この問題は、あなた方、市長にご報告してあるのかどうかわかりませんが、基本的な大方針を市長に決めていただいて、ひとつ、来年政令都市を迎えるのに支障のないような人事体制と、働いている人たちが安心して、やめていく人はやめていけるという体制をつくってあげていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。どういうふうになさいますか。
◎澤野 総務局長  このたびの互助会の退会金の廃止というのが、年度途中で我々も知らされていなかった、不意の件でございますので、言いわけにはなりませんが、それによって市政に大分混乱が生ずるというのは委員さんご指摘のとおりでございますので、12月1日の、例えば異動に関してでございますが、12月1日に即対応できるどうかは別としましても、可及的速やかに、現場に混乱が生じないように、異動とか必要な措置をとってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆加藤 委員  大方針はやっぱり、例えばさっき、アルバイトを雇うとか、いろんな議論がありましたけど、昇格させるのか、アルバイトをやるのか、いろんな考え方があると思いますがね、やっぱり私は、この問題、市長がご存じなのかどうかどうかわかりませんが、最近急に、ふってわいたような話ですから。ぜひ、市長によくお話をなさっていただいて、基本的な方針の誤りのない、しまったねと、じゃあ、おれに言ってくれりゃ、こういうふうな方法があったのにという話があるかもわからない。ですから、ぜひ市長のお耳に入れていただいて、市長の考え方を聞いていただきたいと思います。この問題は以上でございます。
 それから、その次、引き続いてでありますが、陳情や、それからいろんなクレームが来ているときの処理の問題なんでありますけども、陳情というのは我々の議会の方でもいろいろ受け付けで、陳情を受け付けていますが、直接に市長部局のところに陳情にいらっしゃる方がいるやに聞いておりますが、そういう場合は、その陳情の扱いをどういうふうになさっているのか、お知らせください。
◎水口 広聴担当課長  市民から寄せられます意見、要望、苦情等につきましては、直接来庁される方、あるいは電話でされる場合につきましては、担当課の方で対応いたしまして、即答できる部分については即答させていただいてございます。しかしながら、複数局にわたる案件の場合、あるいは意見等を伝える部局が明確でない場合につきましては、広聴担当課の方で受け付けをさせていただきまして、回答させていただいておりますが、その件につきましては内部調整や事務手続上で若干の時間がかかっているのが現状でございます。以上でございます。
◆加藤 委員  何か、広聴の方ではルールがあって、2週間以内に市民に返事をすればいいということになっているそうでありますが、それは事実でありますか。
◎水口 広聴担当課長  広報広聴の担当の方でございますけれども、この件につきましては広報広聴マニュアルというものを作成しております。その中で、一定、文書回答が必要なもの、あるいは市政の提案箱等の回答につきましては14日以内に回答というような規定がございます。以上でございます。
◆加藤 委員  ちょっとお伺いしますがね、市長は大変スピードをおっしゃっておられる。陳情で預かって2週間もというのはいかがなものなんですかね。
◎水口 広聴担当課長  広報広聴マニュアルの規定につきましては、特に回答期限につきましては、市民からの陳情、要望、苦情に関しまして、文書により回答が必要な場合につきましては最長14日という規定でございまして、一般的には口頭等で回答できる分については即日、あるいは二、三日中に回答をしてございます。しかしながら、今委員ご指摘のとおり、市長は職員にスピード感を持って責任対応をするように、ということで指示をいただいております。我々といたしましては、現在のマニュアルの回答期限については見直しの必要があるというふうに考えてございます。以上でございます。
◆加藤 委員  何しろ、マニュアルを改定していただきたいと思いますね。それから、作業として広聴課ですか、そこが聞いて、いろんな政策課長のところへ言っていくんですね。政策課長がいろいろやって、もんで、またおたくへ返事が行く。それから、また何かいろいろやって市民に返事をする。実に私は複雑なことなんであって、例えば広聴で聞くのはいいけども、そこへ若い人に来てもらうとかいうような方法があるんではないかと思うんです。そこですぐ即決できるものは即決する、断るものは断る。断るものはきちんと理由を言って断るというようなことをしたらどうかと思う。そうすれば、随分あなた方の手間が省ける。一々、なぜ文書でやりとりしなきゃいけませんか。簡単に済むこともありますよね、いろいろね。だから、そこらあたりは今後どういうふうになさいます。
◎水口 広聴担当課長  今、委員ご指摘の即応するということでございますけれども、現在、広聴担当課の方では、市民の声共有システムというものを開発しているところでございます。このシステムにつきましては、来年1月に本格運用する予定でございます。そのシステムが運用になりますと、市民からのいろいろな意見につきましては迅速な対応あるいは進行管理ができるようになってまいります。それにあわせまして、やはり、その回答期限につきましても短縮する必要があろうか、というふうには考えてございます。以上でございます。
◆加藤 委員  それじゃ、申し上げますけどね。できないことはできないと言って断らなきゃいけない。断るときには、きちんと市民に理解ができるように説明してあげていただきたいと思うんです。例えば、こういう法律があるからだめですよ、こういう条例があるから、まことに悪いけども、幾ら言われてもだめですよと、きっぱり断るものは断っていただかなきゃいけないんですね。そうかと思うと、例えば最近のいろいろ例があります。例えば、一番わかりやすい例を挙げるならば、政令都市になりましたと、カウントダウンを堺市さん、したらどうですかという市民から、何か陳情か何かあったんですね。そうすると、あなた方はそれをどこか、また言って、返ってくるのがおくれて、答えが何かというと、予算がないからだめですよと言って断ったというんですね。すると、今度は予算がないというのであるなら、例えば1基幾らかかるから、実は予算もつかないし、半年ぐらいのことですからむだだから、まことに恐縮ですと言ってやらなきゃいけない。ただ、予算がないからだと、ぽーんと断る。物すごく不信感を持ちますね。しかも、そのときにもっといい理由があった。閣議決定の前、公布される前に、その人たちは言ってきたようですから。そうしたら、どういうせりふがあったかというと、いや、政令都市にまだ決定したわけじゃございませんので、我々は研究はしておきますが、今の段階ではどうにもなりませんというのが、私は本当の回答じゃないかと思うんですね。
 それから例えばもう一つ、この間、病院であることがあった。いろいろ、何か大変おしかりになった方が、あなた方のところにも大分、恐らく議員さんのところにもメールが行ったんじゃないかと思うけど、浜寺の方で、その方がメールを送ってきた。何か大変なことを書いてあるんですね、市長に対して、市長に告ぐというので。この中にもごらんになった方がいらっしゃると思うけど、私のところにもそれが来た。私はすぐ電話をかけた、そこへ、どんなことですかと。そうしたら、いろいろ言っていましたよね。何かというと、何か、今、個人情報のことがあるじゃないですか。見舞いに来ると、自分の名前を教えたと、しかも、それが何か宗教関係の方が、自分の知らない人が来たんだと。だれにでも彼にでも、おれの名前を教えるのはおかしいじゃないかというのがその人の言葉。そこの病院の人が何と答えたか、いや、あなたから一筆もらっていますよとなったらしいんですね。もしも、病院の受付へ、だれかが何か部屋の番号を聞きにきたら言ってもいいですか、いいですよとサインしてあったと。ところが、今度は本人は聞いていなかったというわけですね。
 だから、そういう問題が起きたとき、私はやっぱりトラブルの処理の仕方というのも、これは研修所がやるのか、どこがやるのかわかりませんが、しっかり教えてやってもらわなきゃいけないのは、それで今度は病院の電話をかけてみると、病院の偉い方が総務局へ今、そのことで相談に行っているという。私は、あなたのところでミスがあるのなら、すぐ、私は謝りに行くべきだよと、そうしたらどうですかと申し上げた。私は、たしか局長かだれかに電話をかけてると思いますが、すぐ謝りに行ったらどうですかということで、行かせてくださいということで。また、何か変なことを言うといけないから、私はきちんとせりふを教えて、謝るといったら、こうやって謝るんだよと、ただごめんなさいじゃだめなんだと。これは、こういうことで大変失礼をしましたと、だけど、以後絶対やりませんということが1つですね。その次は、以後、絶対事が起きないように、我々はこういうふうに改善してやりますということを言わなければ、怒った人は理解しないよということで行っていただいたんですが、行っていただいて、帰ると、恐らく出た途端でしょう、先方から私のところへ電話がかかってきて、ちゃんとおわびに来ていただきました、ありがとうございました。こういうことですが、初め、文を見たら、これはどんなことが起きるのかというぐらいのメールを、恐らく数たくさん打ったと思いますけどね。
 だから、例えば今言うのは、謝り方。謝り方は、ただごめんなさいじゃだめなんでね。なぜそれが起きたのか、どうも、こういうことで私はミスがありました、済みませんと、その次は、絶対以後こういうことは起きません、起こさないようにします、それには、こういうふうに改善しました。そういうことになれば、やっぱり上司の方が1人ついていってあげて、そういうふうに、これからクレーム処理をしていただきたいと思いますが、それから陳情の扱いについては、何度も、いや、予算がないからと、これはできませんと言うんじゃ、市民が納得できない。それでどういうことになるかというと、その人たちは不信感を持つ。だれに不信感を持つかというと、市長に対して不信感を持つ。今度は、市長に不信感を持つということはどういうことかというと、行政、堺市全体に対しての不信感を持つわけですね。ですから、どうぞひとつ、そういうことが起きないようにご努力をいただきたいと思いますが、改善していただけますか。
◎浅井 広報広聴担当部長  今、委員からるるご指摘をいただきましたように、広聴活動というのは、市民との信頼関係を築く上で非常に大切なツールだということを認識しております。職員は常々、丁寧かつ的確に市民にお答えするように、ということで努めておりますが、今るるご指摘いただいたように、なかなか徹底できていない部分があります。そういった点につきましては、今後我々としましても関係部局と連携しながら、頑張って努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆加藤 委員  おわびの、クレームがついたときの訓練はだれがやりますか。おわびに行く方法、どこで教育するの、研修所、人事。もう一回言いましょうか。会長いいですか、わかっているよね。
◎佃 人事部長  クレームがついたときの対応ということでの研修だと思っております。今、人事の方で能開センターの方ではCS研修ということで、市民満足度を高めるというための広聴運動を実施しておるところでございます。そういった中で、今、委員からご指摘いただきました内容も事例として提示し、そういう面についての研修を拡大させていきたいと、かように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆加藤 委員  それから、初歩的なことですが、僕、ちょっと、逆に教えていただきたいんですが、この説明書資料22ページのところに、特別退職手当と普通退職手当と定年退職手当、3種類ありますよね。これはどういうふうに違うんですか。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  退職手当の種類でございますけども、まず特別退職と申しますと、定年前早期退職になります。この中には病気特退ということで、特別に定年より上乗せしている率の分と、勧奨退職等とが入っております。その次に、普通退職というのは、年度途中等々で自己都合でやめられる方の退職手当でございます。定年につきましては、60歳を迎えた方の退職手当でございます。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、その次のページの23ページなんですけどね、職員厚生会補助金というのが4,800万円ですか、ついているんですね。その下のところに、非常勤職員厚生会事業参加負担金と書いてありますが、これはどんな性質のものなんでしょうか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  これにつきましては、厚生会事業に対して非常勤職員が厚生会事業に参加している部分の非常勤の参加負担金でございます。以上です。
◆加藤 委員  じゃ、これは非常勤の職員ということになると、578万4,000円ついておりますが、何人ぐらいお雇いなんですか。
◎藤木 人事部副理事兼厚生担当課長  非常勤の雇用人数でございますが、723名でございます。以上です。
◆加藤 委員  そうすると、700何十人の分の職員と同じ率で、この何か、厚生会の金を負担しているということですか。
◎中條 人事部参事  非常勤職員につきましては、前回の委員会でもご答弁させていただきましたけども、20年、30年と結果的に継続して勤務していただいている職員も多くおられますので、事業主といたしまして、従業員に対する福利厚生事業の何らかの事業をしていかなければならないと。職員厚生会の事業の一部の事業に非常勤職員を参加さすということで、全体の事業と全く同じではありませんけども、継続して勤務していただいている723人の非常勤職員に、我々厚生会の事業の一部と同じ事業を供与しているという状況でございます。以上です。
◆加藤 委員  同じように待遇してあげていただいているんですか、厚生会の。なぜかというと、同じような職場で同じように働いていて、嘱託ということですから、皆さんより賃金が低いわけ。だから、私はこれは払っちゃいけないと言っているんじゃない。せっかく厚生会に入れてあげるんなら、職員と同じような金額で、同じような待遇が受けられるような厚生会のメンバーにしてあげたらいかがですかと、720何人をと、こういう意味なんですが、そういうふうになっているんですか。
◎中條 人事部参事    非常勤につきましては、勤務時間が正規職員よりも短いということで非常勤職員となっておりまして、報酬につきましては、職種によりましてかなりの額の差がございます。事業につきましては、全く同じというのではございませんで、観劇とか、我々職員にファミリーエンジョイプランという名前で事業をしております福利厚生事業について、非常勤の職員にも同じような事業をさせていただいております。以上です。
◆加藤 委員  じゃあ、その次ですが、24ページのところに職員採用の実施ということで964万5,836円が計上されております。特に目立つものの中では、問題作成等委託料795万7,682円という高額なものが含まれております。これは全体では960万円ですが、このほかにコストはかかっているわけですね、皆さんの人件費がかかっているわけです。それはここへ出ていない。出ていなくても、約1,000万円の金をかけていらっしゃる。しかも、問題だけで800万円払っていらっしゃるんですね。一体、これは何人採用したんでしょうか。新採用も1人頭、幾らかかったんでしょうか。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  採用関係でございますけども、この16年度につきましては、105名の新規採用職員を採用いたしました。実際、お受けいただいた方の人数につきましては、ちょっとしばらくお待ちください。事務系で1,034人、技術系で236人、医療衛生技術系で127人、現業職員で183人の受験者ということでございます。ちょっと、1人頭については計算しておりません。申しわけございません。
◆加藤 委員  結構です。もう一つだけ聞きたいのがある。この中で、研修のところで、大学院に研修生で出す制度があって、100万円予算がついているわけです。それは、この決算説明資料には出てくるわけですね、100万円が。ところが、今度は、どっちが正確なのかわかりませんが、こっちには、これは出てこない。本来、これは説明書で詳しく出てこなきゃいけないのに、それが1行も出てこない。だけども、こっちでは100万円を計上されているんですね。一体、これはどっちが正しいのか、我々は説明資料ですから、説明資料に書いていることは実際に行ったというふうに理解していいんじゃないかと思うんですが、どうなんですか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  大学院の就学奨励金でございます。100万円を計上しております。これは、実績につきましては、1人当たりの就学金25万円、4名の職員の方に奨励金を交付しております。以上でございます。
◆加藤 委員  実際には消化ができたんですか。消化ができたら、一体どこの人が、どこの大学の、大学院ですか、修士に行ったのか、博士に行ったのか。修士だったら2年ですよね、博士なら3年ですよね。一体、1年間で打ち切りなんですか。1年間で行くとしたら、何か特別な任務を持たせて研究に行かせるんですか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  奨励金の支給でございますけども、修士課程につきましては、前期修士課程並びに前期博士課程につきましては2年間、後期博士課程については3年間を限度として支出しております。以上でございます。
◆加藤 委員  そうすると、その間は役所の身分の扱いはどうなりますか。給料を差し上げて出向みたいな形で行くの、どんな形で行くんですか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  この奨励金につきましては、夜間並びに通信制に限っております。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、お尋ねしますが、それはだれかが、職員の皆さんのうちで、そういう希望がある人は手を挙げて、手を挙げた人がたくさんいたら、何か、面接か何かして選ぶんですか。先着順なんですか、それとも堺市の政策上必要なものからとっていくんですか、それはどんな方法で実施しているんでしょうか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  まず、これにつきましては、本人の申請並びに上司、所属長の推薦をもちまして決定をしております。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、この100万円は消化なさったんですか。なさったとしたら、一体どこの課のどんな人がどんな勉強をしてどの課程へ行ったのか、何年行ったのか、現在もまだ在学中なのか、お教えいただければお教えください。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  まず、16年度、5名でございます。まず、大阪市立大学大学院創造都市研究科修士課程2年目に行っておられます。次に、大阪府立大学経済学研究科前期博士課程2年目でございます。次に、大阪市立大学大学院経営学研究科前期博士課程並びに大阪市立大学創造都市研究科修士課程1年目、以上でございます。
◆加藤 委員  大阪市立大学には第2部といいますか、夜間学部があるのは存じ上げておりますが、大阪府大には通信学部はまずないですよね、夜間部はあるんですか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  夜間学部はございます。以上でございます。
◆加藤 委員  あるの、ああそうですか。府立大学も夜間、あるんですか。いつごろからできたんですかね、何の学部と何の学部が夜間、ありますか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  失礼しました。再度、通信課程かもわかりません、調べます。以上でございます。
◆加藤 委員  悪いですけどね、あそこは通信課程もないはずですよ、大阪府大。夜間もないはずなんです。なぜ、府立大学の名前が出てくるんでしょうか、夜間と通信の中に。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  再度、この件につきましては、ちょっと調べさせていただきます。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、最後に申し上げますけど、そういうような、ええかげんな決算書を出してもらうのは困りますね。きちんとしたものを、決算書というのは、これは決算ですから。それが説明が変わってみたり、それから僕がもう一つ理解できないのは、奨学金として1人頭25万円、やりっ放しというのもよく理解できない。どういう意味で25万円なのか、市大と府大とでは違いますよね、授業料が。私立も違いますよね。通信と、それから夜間学部でも違いますよね。そういうところへ行くのなら、私はもうちょっと生徒数がふやせるんじゃないかという印象がありますが、それから、まだまだ、もうきょうはこれで3時ですからやめますけども、どうぞひとつ、これをさっきからずっと見てね、随分この決算書は不親切なの、わからないことがたくさんある。こっちに書いてあって、こっちに書いてない、数字だけは合わせてあるけど。こういうことは、厳にひとつ、よく間違いのないように、聞かれたら、やっぱりすぱっと答えられるように、それが、いわゆる次官が言われた風格ある都市なんですから。風格ある都市というのは、建物や何かじゃない、皆さんが誇りを持って、堺を愛していただいて、すばらしい行政をしていただくことが風格ある都市なんですから、今のような私との質問のやりとりでは、本当は風格ある都市とは言えませんので、ひとつ風格ある都市になっていただくように頑張っていただくことをお願いしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○小郷 会長  ほかに質疑はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 質疑なしと認めます。
 以上で質疑は終了いたしました。
 以上で本分科会における案件の審査は終わりました。
 これをもって総務財政分科会を閉会いたします。
〇午後3時4分閉会



 ┌──────────────────┬───────────────────┐
 │ 会長       小 郷   一 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │ 副会長      小 西 一 美 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員       吉 川   守 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員       高 岸 利 之 │                   │
 └──────────────────┴───────────────────┘