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大阪府 堺市

平成16年度決算審査特別委員会(建設分科会)−11月08日-01号




平成16年度決算審査特別委員会(建設分科会)

 〇出席委員(12名)

       杉 本 和 幸            月 森 正 浩
       池 田 範 行            奴 井 保 雄
       筒 居 修 三            北 野 礼 一
       青 木 成 美            平 田   晶
       中 村   勝            服 部   昇
       菅 原 隆 昌            栗 駒 栄 一

 〇欠席委員( 0名)


 〇開催通知
                               平成17年11月2日

委  員
        様

                          平成16年度決算審査特別委員会
                          建設分科会
                          会 長  中 村   勝


     平成16年度決算審査特別委員会建設分科会の開催について(通 知)


   次のとおり会議を開きますので通知します。


                      記


  とき     11月8日(火)午前10時
  ところ    第一・第二委員会室
  あんけん   〇議案第 84号「平成16年度堺市水道事業会計決算の認定について」
         〇議案第 85号「平成16年度堺市下水道事業会計決算の認定について」
         〇議案第 86号「平成16年度美原町水道事業決算の認定について」
         〇議案第104号「平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち本分科会所管分
         〇議案第105号「平成16年度堺市都市開発資金特別会計歳入歳出決算の認定について」
         〇議案第107号「平成16年度堺市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について」
         〇議案第111号「平成16年度堺市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について」
         〇議案第114号「平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち本分科会所管分
         〇議案第115号「平成16年度美原町下水道特別会計歳入歳出決算の認定について」



      平成16年度決算審査特別委員会(建設分科会) 審査一覧表

 ┌───────┬─────────────────────────────┐
 │  議案番号  │           件     名           │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第 84号│平成16年度堺市水道事業会計決算の認定について      │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第 85号│平成16年度堺市下水道事業会計決算の認定について     │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第 86号│平成16年度美原町水道事業決算の認定について       │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第104号│「平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定について」のう│
 │       │ち本分科会所管分                     │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第105号│平成16年度堺市都市開発資金特別会計歳入歳出決算の認定につ│
 │       │いて                           │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第107号│平成16年度堺市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の│
 │       │認定について                       │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第111号│平成16年度堺市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定につい│
 │       │て                            │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第114号│「平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定について」の│
 │       │うち本分科会所管分                    │
 ├───────┼─────────────────────────────┤
 │議案第115号│平成16年度美原町下水道特別会計歳入歳出決算の認定について│
 └───────┴─────────────────────────────┘



〇午前10時2分開会
○中村 会長  ただいまから平成16年度決算審査特別委員会建設分科会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、筒居委員、月森委員のお2人にお願いいたします。
┌────────────────────────────────────┐
△議案第 84号 平成16年度堺市水道事業会計決算の認定について
△議案第 85号 平成16年度堺市下水道事業会計決算の認定について
△議案第 86号 平成16年度美原町水道事業決算の認定について
△議案第104号 平成16年度堺市一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち本分科会所管分
△議案第105号 平成16年度堺市都市開発資金特別会計歳入歳出決算の認定について
△議案第107号 平成16年度堺市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
△議案第111号 平成16年度堺市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について
△議案第114号 平成16年度美原町一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち本分科会所管分
△議案第115号 平成16年度美原町下水道特別会計歳入歳出決算の認定について
└────────────────────────────────────┘
○中村 会長  それでは、案件の審査に入ります。
 議案第83号から第86号及び第104号から第120号までの平成16年度各会計決算21件のうち、本分科会所管分を一括して議題といたします。
 なお、本分科会で審査いただく案件は、お手元に配布のとおりでありますので、ご参照願います。
 それでは、本件について質疑はありませんか。
◆杉本 委員  皆さん、おはようございます。プロジェクト堺の杉本でございます。二、三、建設分科会において質問させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 私は、吉富有治著「大阪破産」という本をこの間から読んでおったのでありますが、240ページに、塩川正十郎前財務大臣はかつて、あなたが母屋でおかゆを食っているのに、子どもたちは離れですき焼きを食べてるという発言をしたことがある。塩川氏は一般会計と特別会計の関係をこのような比喩で実に的確に言いあらわした。特別会計予算は、特定の目的のために立てられた予算であり、各省庁が予算を組み、独自に管理運営しているため、議会


のチェックは大甘だと、こういうことが書いてあります。
 一般会計予算・決算におきましては、一般的に議論されるケースが多いし、目につきやすいということがございます。特別会計予算・決算や外郭団体の予算・決算にまでチェックする機会が少ないのではないか、また特別会計繰出額が適正かどうか、外郭団体等に対する委託料は適正かどうかということも含めて、私自身もこれからしっかり取り組んでいかなければならないなと思っているのであります。
 土木管理費が16年度は382億と年々下がっていく中で、仕事は目いっぱいやらなければならない、担当部局の皆さんは非常にやりにくい時代であると感じておられるのではないかなというふうに思っております。しかし、やりにくい時代であるからこそ、むだを省き、少ない資源を有効に使うことによって市民の負託にこたえることが行政の市民に対する信頼を得るのではないかと考えております。
 そこで私は、平成16年度堺市包括外部監査結果報告書の154ページに堺駅前駐車場の項目がありまして、早速これを取り上げようと思ったのであります。3、意見において、国庫貸付金の一括償還が実現できれば、道路整備特別措置等の制約を受けない形で本件駐車場の利用促進策を検討することが可能となる。その上で前述のような利用料金の柔軟な設定をしたり、あるいは民間活力の利用促進のために指定管理者制度を導入する方法も検討し、本件駐車場の最も有効な利用を図るべきであるとありまして、さきの議会でも取り上げられたのでありますが、私はこれはどないなっているのか再度質問しようと思ったのであります。
 そこで担当部局の方を呼んで話をしましたところ、さきの議会で取り上げられたことでもあり、既に国庫貸付金の一括償還の許可を10月31日に受けたところであり、12月議会に公募方式での指定管理者選定手続を盛り込んだ駐車場条例改正案を提案すべく現在手続中であるということを聞き及びました。私はすることが速いではないかというふうに思ったわけであります。市民の税金のむだ遣いを少しでも阻止せんとする行政の姿勢、私はこのような姿勢に共感をいたしますし、市民の皆様方も共感するに違いないというふうに思っております。
 また、上杉鷹山を初めとする江戸自体の改革者たちは、一様にむだ遣いの廃止、産業の育成、税源の涵養、後継者の育成、すなわち教育に力を入れて窮地を脱してきたのであります。我が堺市におきましても、今なすべきことは、江戸時代の改革者に倣うべきであります。例えば堺市の所有する土地を売却していくこと、事業活動を民間に譲り渡していくことは産業の育成、あるいはまた税源の涵養にとって必要なことであろうというふうに思っております。その中で指定管理者制度の採用と民間に事業を移行していくということは、今の時代にかなった行政のあり方ではないだろうかなというふうに思っております。今、何としても我が堺市は、今のうちに堅固な財政基盤を築いておかなければならないというふうに、こいねがっておる一人であります。
 そこで建設局における公の施設の指定管理者制度の移行についてお尋ねをいたします。まず1番目に、指定管理者制度により、地方公共団体の直営、出資法人に限って委託されていたものが民間事業者に広げられるようになり、堺市もこの制度を現在推進しておるところであります。そこでお聞きをいたします。現在、建設局におきまして指定管理者制度への移行を検討している施設は幾つあるのか、またその施設はどのようなものかお答えをいただきたいと思います。
◎辰田 建設局副理事兼建設総務課長  現在、指定管理者制度への移行を検討しております建設局所管施設でございますけども、金岡公園、大浜公園プール、泉ケ丘プール、日本庭園、堺自然ふれあいの森の5つの施設でございます。以上でございます。
◆杉本 委員  指定管理者制度を導入する理由は何でしょうか。
◎辰田 建設局副理事兼建設総務課長  指定管理者制度を導入する主な理由でございますが、今日、多様化する市民ニーズに、より効果的、より効率的に対応するため、公の施設の管理に民間等のノウハウを十分活用しつつ、また住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減等を図ることを目的としております。以上でございます。
◆杉本 委員  次に、指定管理者制度はどのようににして選ぶのかお答えをいただきたいと思います。
◎辰田 建設局副理事兼建設総務課長  指定管理者制度によって公の施設を管理する場合につきましては、まず、条例で当該施設の管理を指定管理者に行わせる旨を規定し、そして指定の手続、また指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲、その他必要な事項を定める必要がございます。
 次に、指定管理者の選定にあたりましては、公正かつ適正な審査を行うために、建設局指定管理者選定委員会を設置いたしまして、指定管理者として最も適合していると認められるものを総合的に判断し、候補者を選定いたします。その後、議会の議決を経て指定管理者に指定することとなります。以上でございます。
◆杉本 委員  次に、建設局指定管理者選定委員会を設置されるとのことでありますが、その委員会の委員等はどのようなメンバーで構成されているんでしょうか。
◎辰田 建設局副理事兼建設総務課長  選定委員会の委員さんにつきましては、建設局指定管理者選定委員会要綱に基づきまして、建設局土木部、公園緑地部、総務部、行革推進室、財務部からおのおの1名、そしてまた関係者といたしまして外部有識者の方々に委員会への参画をお願いしているところでございます。以上でございます。
◆杉本 委員  最後に、各施設における指定管理者の導入時期はいつになるか、お答えいただきたいと思います。
◎辰田 建設局副理事兼建設総務課長  導入時期につきましてでございますが、先ほど申しましたように、公園部所管の金岡公園、大浜公園プール、泉ケ丘プール、日本庭園、そして堺自然ふれあいの森につきましては、平成18年度からの導入を予定しております。以上でございます。
◆杉本 委員  今、お答えいただいたわけでございますが、今後、経費の縮減を図る、そして市民サービスの向上を図っていくために、ぜひどしどしと指定管理者制度を採用していただいて、堺市の財政基盤、強固な基盤をつくるために寄与していただきたいというふうに思います。
 次に、土木費の中で委託先及び委託料の多いのは財団法人堺市公園協会であります。きょうは簡単に質問させていただきたいと思います。まず1番目に、公園の施設管理について、公園協会への委託の内容及び決算額をお示しをいただきたいと思います。
◎井上 公園緑地部副理事兼公園管理課長  平成16年の公園協会の委託の内容及び決算額を大別して申し上げますと、まず、緑化センター管理運営委託が8,209万6,213円、泉北ニュータウン内の公園、緑地の維持管理委託が3億5,058万2,897円、霊園・霊堂維持管理委託が1億4,654万3,512円、その他といたしまして泉北ニュータウン以外の公園、緑地の維持管理及び公園施設の管理、公園愛護会関連委託などで4億9,962万3,098円でございます。合計10億7,884万5,720円の決算額となっております。以上でございます。
◆杉本 委員  次に、公園緑地部は、これまでに公園協会への委託料の縮減のために、どのような努力をなされてきたのか、ということをお伺いいたします。
◎井上 公園緑地部副理事兼公園管理課長  予算ベースで毎年数%の委託料を縮減しております。また、公園協会におきましても、適正な人員配置、事務の効率化等、経営の改善を行い、経費の削減に努めております。ちなみに過去3年間の決算額の推移を申し上げますと、平成14年度12億5,031万8,863円、平成15年度11億7,807万5,109円、平成16年度は、先ほど申し上げましたとおり10億7,884万5,720円となっております。以上でございます。
◆杉本 委員  次に、公園協会への委託料の縮減のために、現在はどういう努力をされておるのか、あるいは取り組みをされておるのかお答えいただきたいと思います。
◎井上 公園緑地部副理事兼公園管理課長  現在、公園協会に委託しております公園施設のうち、先ほど建設総務課長がお答えしましたとおり、日本庭園、大浜・金岡プールにつきましては、平成18年4月からの指定管理者制度導入に向けて手続中であります。これによりまして公園協会に対する委託料は、平成16年度決算ベースで申し上げますと、約5,665万6,000円少なくなる見込みでございます。以上でございます。
◆杉本 委員  それと今後の公園協会への委託のあり方について、お示しをいただきたいというふうに思います。
◎井上 公園緑地部副理事兼公園管理課長  公園緑地部といたしまして、花と緑の施策を推進する上で、公園協会の果たすべき役割は重要であると考えております。社会情勢の変化、市民ニーズの多様化に伴いまして、公園緑地の管理のあり方の検討が求められる中、公園協会の委託のあり方につきましても、その必要性が生じてまいります。したがいまして、市と公園協会の役割分担を明確にした上で、基本的には公益事業を中心とした委託が望ましいと考えております。以上でございます。
◆杉本 委員  最後に、緑化推進費による補助金の状況はどうなっておるのか、ということをお伺いいたします。
◎近藤 公園緑地部副理事兼緑政課長  平成16年度に緑化推進費で支出いたしました補助金は、堺さつき展開催にあたり、堺皐月会に対し支出いたしました補助金14万4,000円及び堺ハートフルランドでの都市緑化普及フェアの開催にあたり、財団法人堺市公園協会に支出いたしました補助金404万6,000円の2件でございます。なお、これらの補助金につきましては、平成17年度からの支出はございませんので、ゼロ円となっております。以上でございます。
◆杉本 委員  ありがとうございました。今、質問させていただきました事項につきまして、私自身、今からまた、いま一度勉強いたしまして、次にもう一度質問する機会を設けさせていただきたいというふうに思っております。
 最後に、市街化区域及び市街化調整区域の見直し、いわゆる線引きの見直しについてご質問をいたします。
 1番目に、堺市は来年の4月に政令指定都市へ移行することになっておりまして、今後は堺市の特性や市民ニーズに応じた計画的な市街地整備を進めていくことがより重要と考えております。そこでお聞きをいたしますが、現在、市街化区域及び市街化調整区域の見直し、いわゆる線引きの見直しの手続中であるというふうに聞き及んでおります。線引き制度の目的と今回の見直しの考え方はどのようなものかということをお尋ねをいたします。
◎坂元 都市計画課長  線引きの目的でございますが、無秩序な市街地の拡大を抑制し、計画的な市街地整備を進めるための制度でございます。
 大阪府内では、昭和45年に都市計画決定されて以後、おおむね5年ごと計4回にわたる見直しを行い、今回、第5回目の見直しを行っております。今回の見直しの考え方といたしましては、前回、平成12年の線引き見直しを行った際に、支所行政の推進及び広域幹線沿道のあり方について整理していくことを主眼とし、主に中支所周辺の穴抜きの市街化調整区域や松原泉大津線、大阪中央環状線等の広域幹線道路沿道の区域を中心に市街化区域へ約413ヘクタールの編入を行ったこと、また前回の見直し以降、本市の人口は横ばい状態が続いており、市街化区域の縁辺部には一部農地や低・未利用地が見られるなど市街地の拡大傾向が弱まっている状況にあることを踏まえ、さらに中心市街地や都市再生緊急整備地域などの再整備等、効果的かつ重点的な都市基盤整備により、都市活力の維持、発展に向け居住魅力を高めていく必要があるとの視点に立ちまして検討を行ってまいりました。以上でございます。
◆杉本 委員  そこで今回の線引きの見直しで、どの地区がいつごろ市街化区域に編入されるのかということをお伺いいたします。
◎坂元 都市計画課長  地区につきましてですが、まず線引きの基準というようなものにつきまして、大阪府より第5回市街地及び市街化調整区域の区域の変更についての基本方針が出されております。そういった中での基準で、いわゆる既成市街地、あるいは土地区画整理事業の計画的な開発を行う区域、または計画的な将来市街地の形成が確実な区域というようなことの中から、こういった基本方針に基づき検討いたしました。
 結果、市街化区域に編入する地区は、旧美原区域の2地区でございます。1つは、国道309号と府道西藤井寺線が交わる交差点の北西に位置する美原町太井地区で、既に市街地を形成している地区として面積は約0.7ヘクタールでございます。もう1つは、美原支所がございます美原町黒山地区で、行政、文化などの集積を図る美原新拠点の一部を形成する地区として面積は約0.9ヘクタールで、合計約1.6ヘクタールでございます。なお、旧堺市区域については、市街化区域へ編入する地区はございません。
 この結果、市街化区域の面積は約1万926ヘクタールから約1.6ヘクタール増加し、約1万928ヘクタールに、市街化調整区域の面積は約4,073ヘクタールから約4,071ヘクタールとなる予定でございます。
◆杉本 委員  ありがとうございました。これにて私の質問を終わります。
◆栗駒 委員  おはようございます。日本共産党の栗駒でございます。
 きょうは、1つは下水汚泥のコンポスト化事業、これについては5月議会、9月議会でお聞きしてましたけども、これについて、ごく簡単にお聞きしたいということと、もう1つは、市営住宅へのこのPFI手法導入にかかわる問題についてお聞きしたい。時間があれば東西鉄軌道の問題についてもお聞きいたしたいというふうに思っております。
 まず、下水道汚泥のコンポスト化事業についてでありますけれども、ごく簡単に幾つか、二、三の点だけ確認をしておきたいと思います。9月の建設委員会におきまして、現在、事業の対象とされておりますのは石津下水処理場の50トンですけども、あとおよそ100トン市内にある汚泥については、今後も対象にしないという答弁があったというふうに思うんですが、この問題について改めてお考えをお聞きしたいと思います。
◎大木 下水道監理課長  ただいまの委員のご質問でございますが、前回の9月議会におきまして、当面、石津だけを考えておるという私の答弁をさせていただきました。また、その後、私どもの局長からは、全く今ゼロじゃなしに、今後、検討もあり得るという答弁をさせていただいたと思います。ただ、今後につきましては、今のところ具体的に近年コンポスト事業を他の処理場で行うという予定は現在はしておりません。以上でございます。
◆栗駒 委員  全国的に下水汚泥をどう処分するかということで、焼却以外にも建設資材にリサイクルしたり、いろいろございますけれども、コンポスト化事業も全国各地で取り組まれておりまして、そのコンポストの需要の問題もあるんだと思うんですね。以前、これは建設委員会の視察でしたか、北海道札幌にも伺ったときにも、このコンポストの需要についても、いろいろお話を聞いてみまして、難しい部分についても聞いてきました。
 そういう点ではね、これをさらに拡大して、果たしてこの事業がうまいこといくかどうかというふうなね、こういうふうな本市の下水道のこの事業の根幹にかかわることになっては大変ですので、そういう点ではですね、今後もあり得るというふうにね、あと局長のある可能性についても、お話しなさったということで、今、課長ね、ご答弁あったけれども、しかし、当面はないと。私、もちろん今後の問題ですからね、可能性の問題なんだってあるんだと思うんだけども、しかし、当面はないと、これはもう当面もうないということで、その前提で進んでいくべきだと、いろんな施策を進めていく場合ね、そう思うんだけど、どうですか。
◎大木 下水道監理課長  ただいまの委員のご指摘のとおり、当面はコンポスト事業というのは考えずに、今現在は、大阪府さんに委託いたしまして、忠岡町の方のスラッジセンターで焼却していただいております。ただ、これも焼却というのもCO2等いろいろな問題もございます。堺市といたしまして、その中でコンポスト事業というのも一つの手法として選ばせていただいたわけですが、今後、私どもといたしましても、コンポスト、焼却以外の汚泥の有効利用という方面につきまして、リスクについて1つの事業、2つの事業だけじゃなく、多種の事業にわたってリスクの分散をしていきたいというふうに思ってますので、今後とも汚泥処分につきましては、コンポスト、焼却以外、今現在セメント化とかアスファルトに入れるとか、いろんな事業も研究されております。そのような分も含めまして多種にわたって汚泥処理を考えていきたいと思っております。以上でございます。
◆栗駒 委員  このコンポスト化事業にこだわらずにね、いろいろ考えていただきたいというふうに思います。当面ないということですけども、今回このコンポスト化事業の契約にあたって、PFIもどきといいましょうかね、こういうふうなお話もございました、プロポーザル方式とかね。こういう一つね、契約方式は、契約にあたっての疑念を生みやすいというのが一般的にね、これは国も言ってることでございまして、そういう点で私はこれまでの質問の中でもですね、契約の経過の透明性が特に求められるということも主張してきました。
 この事業委託をする場合、その提案をしてもらうその内容の評価についてですね、各項目の配点についても公表して提案を募集する方がね、ベターであると、そういう契約方式の場合ね、透明性を図るという点ではね。そういったことも言ってきたんですけども、この点でね、この提案内容評価をする表のこの配点ですね、各項目の配点、これについて、これを今後ね、これをもう公表するべきだというふうに考えますが、どうでしょうか。
◎大木 下水道監理課長  ただいま委員おっしゃいましたように、公表につきましては当初我々は、別の処理場でのコンポスト事業、同じような事業を考えておりましたので、中身を見せたくないということで、非公開という形で進めてまいりました。ただ、情勢も変わりまして、今申し上げましたように、今すぐに次のコンポスト事業というのは今考えない状況にありますので、将来もし考えるとしたら、そのときはそのときで社会情勢、また技術も変わっておると思いますので、そのときに配点内容、審査項目をまた再考すればいいんかなということで、今回のコンポスト事業につきましては、評価項目、評価基準、また配点の案分、それにつきましては、請求があれば、こちらの方も出すつもりでおります。
 ですから、前回から公表は控えると言うてましたが、当面コンポスト事業、今のところありませんので、請求があれば今申し上げましたように、項目と評価基準と、あと配点、それとまた合計点の請求がありましたら、当該業者さんの点数及びあと1位のところの点数、そこまでは公表していきたいというふうに思っております。以上でございます。
◆栗駒 委員  評価結果の点についても触れられました。合計点1位のところ、合計点あるいは1位のところについても公表する、こういうことです。で、コンポスト化事業が今後ないということで、今回の契約を進める場合にあたっての、この評価基準であるとか配点についてですね、求められれば公表していくということですけども、それは当然だと思うんですね。
 ただ、今後こういった契約方式をとる場合はね、先ほど言いましたように、やっぱりね、あらかじめね、こういう問題についてはこういう基準が必要だと、それについては市としては、こういうところを重視するという点でこういう配点だということを当然ね、これは公表した上でね、募集をするという方がね、本来私はいいと思いますので、そのことは聞きませんけれども、求めておきたいというふうに思います。
 今、この事業は進んでますけども、実際始まるのはいつごろになりますか。
◎大木 下水道監理課長  ただいまコンポスト事業の受託者によります機械設備の設置、電気設備の設置は終わっておりまして、堺市発注のコンポストをするための発酵槽の建屋、その建築工事を現在進めておるところでございまして、それが大体2月ぐらい、3月の初めには終わるような予定になっております。その時点からすぐ試運転を始めまして、本格的な運転につきましては、4月1日を今現在予定しております。以上でございます。
◆栗駒 委員  4月1日から始まる予定だということですけれども、この事業の運営についてですね、その受託した事業者が本当に安定的にこの事業を、これを運営をしていくことができるのかということは、非常に大事な問題です。この点で、市はですね、このことについて今後どういう態度で市としての管理責任を果たされていこうとしてるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
◎大木 下水道監理課長  ただいまの委員のご質問でございますが、4月1日本格運転を今予定しておりますが、それ以降につきましては、定期的に毎月1回のモニタリング等でチェックをしていく予定でございます。また、この件につきましては、監査請求もございまして、監査委員の方からは今回の事務手続は違法、不当でないという結果をいただいておりますが、監査委員さんの方からはこの結果に添える意見として、受託事業者の経営状況について今後とも安定的に絶えず配慮しなさいというご指摘もいただいております。
 それに基づきまして、私どもの方も技術的なモニタリング、それは毎日、また毎月、年1回、そういうモニタリング、定期的なモニタリングは当然行いますが、監査委員の意見にも沿うように、今のところ半期に一度の、受託者の半期に一度の公認会計士さんのチェック後の決算書を見せていただくと、そういう中で経営状況を市としても把握していくというふうに考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  これまで質問をしてきた中でね、この事業者を決定する際の評価として、参加資格を検討するときの審査なんかが応募グループ、さらにはそれに加えて協力会社も含めてね、そして評価をしながら、実際契約をしてしまえば、その応募のグループさえですね、その事業を安定的に運営していくための協力する保証が契約上全くないということについて、私は指摘いたしまして、その点をお認めになりました。
 その点からのですね、この事業の安定運営をしなければ、堺の下水道事業は大変でありますから、この事業を進めていく際に、この事業者が進めていくときにね、堺市がこの事業者の運営について厳しく管理していくということは本当に必要だと思いますのでね、今いろいろお聞かせいただきましたんで、ぜひしっかりやっていただきたい、このことを求めておきます。以上でこの下水道汚泥コンポスト化事業については終わります。
 次に、市営住宅建設事業へのPFI手法の導入についてお聞きをいたします。
 私は、この問題について3つの問題意識を持っております。1つは、これが市民のこの公営住宅を求める要望にこたえることになってるんかどうかと、これが1点であります。もう1つの問題意識は、本当にコスト削減があるんか、その根拠についてはどうか、こういう問題意識を持っております。3つ目の問題意識は、それはこのPFI手法で建設する場合に、市内の建設関連の業者さんたちに対する仕事づくりになるのかどうかですね。そういう思い、この3つの問題意識を持っておりますので、そういう立場から質問をしていきたいというふうに思います。
 この事業ですね、これまで本事業の調査委託契約の経過報告をまずしていただきたいと思います。
◎吉田 住宅整備課長  市営住宅のPFIへの取り組みとしましては、まず、平成15年12月24日付で株式会社UFJ総合研究所を相手としまして、金額102万7,500円で平成15年12月24日から平成16年5月31日までのおおむね5カ月を委託期間としまして、長曽根団地第3期及び深井中町団地の2団地を対象に民間事業者の参画意向調査などを行い、PFI事業としての成立性の可能性について調査をいたしました。その業務の内容ですけども、民間事業者参入の意向調査、それとPFI等民間手法の事業スキーム、それとあわせてバリュー・フォー・マネーの試算などを行っております。その結果、2団地を一括した事業方式が成立可能な事業スキームであるとの提案を受けております。
 その調査を受けまして、平成16年9月13日付で株式会社UFJ総合研究所を相手としまして、随意契約によりまして、金額1,400万7,000円で委託契約を締結いたしております。委託期間は平成16年9月13日から平成17年5月31日までで、委託内容につきましては、PFI法に基づき順次作成をすることが必要となっております実施方針、特定事業の選定、及び募集要項等の素案の作成について、技術的、法律的なアドバイスも含め委託をいたしました。以上でございます。
◆栗駒 委員  平成15年の契約ですね、120万7,000円余りでUFJ総研と委託契約をして、報告書も出ております。それを受けて2団地一括方式であれば可能だというふうな提案も受けてですね、その後、同じ総合研究所に対して、今度は1,400万円の今度は詳しいですね、さまざまな手続的なことも含めた委託をさらに結んだということでございます。
 この間の経過につきましては、これまでもいろいろ聞いてきました。一昨年の12月の契約に基づいた2団地一括方式で、このPFI方式成立可能という、こういう提案をもらったということについてもいろいろ聞いてきたんだけれども、そういう可能だというふうな方向が打ち出されて、改めて今度は当初120万円で契約いたしました。これは入札であります。今度は1,400万円で随意契約をいたしました。120万円が入札で1,400万円がなぜ随意契約かなあと、これはまた別の問題なんでね、このことについて詳しく聞きませんけれども、当初の入札のときに、これは、ここでは120万円の契約、これは消費税を含んでますんでね、115万円ほどのこの落札だけれども、実際札をたくさん入れたところは950万円ぐらい札を置いておりますんでね、第1回の契約でね、で、やっといて、2回目で今度は1,400万随意契約、こういうふうなこともありました。このことについては、こういうことだということだけは申し上げたいと思います。
 それでこの2回目の調査で、いよいよ具体的にいろいろなことを提案しようというわけでありますけれども、じゃあこの契約に基づいたUFJ総研の提案書、報告書、これはできておりますか。
◎吉田 住宅整備課長  契約工期が平成17年5月31日というふうなことで、報告書については既に市の方に提出をいただいております。以上でございます。
◆栗駒 委員  提案をされてるということなんですね。私ですね、じゃあそのね、今まで最初の契約については、いろいろ報告もうて言うてきたけれども、改めて審議するときに、これを見せてもらわないとね、次になかなか議論もできない、こういう重要な問題について、こういう議会でですね、審議をするんだから、ぜひですね、そのことを報告してほしいというふうなことを求めたんだけれども、いろいろやりとりもあって、出せないということなんですね。
 私、これはね、今のこの情報公開の時代にあって、本来こういった重大な問題について議会で審議をね、こういった問題こそ審議をすべきであるのに、出せないということは私は問題だと思うんだけども、きょうはこれね、この問題については、局長、求めませんけれどもね、こういうのは私はけしからんと思うんですね。
 それでね、ですから、この再契約に基づいての報告書に基づいての議論は、できないんですけれども、これまで第1回のその契約に基づいて出された報告書、その内容等について、これに基づいてね、これまでの議会質問を踏まえて、改めてお聞きいたしたいというふうに思います。
 その最初の契約したときの契約書第1条には、別紙仕様書に基づきというふうにございます。その中に、その業務目的、この契約した業務の目的がありますんで、まずそれをお述べいただきたいというふうに思います。
◎吉田 住宅整備課長  業務の目的についてですが、本市が民間資源等の活用による公共公益施設等の整備等の促進に関する法律に基づく市営住宅建替事業(以下PFI手法建替事業という)というふうなことなんですけども、これを実施するにあたり、財務、法務、技術等、総合支援をすることを目的に委託をしております。以上でございます。
◆栗駒 委員  4番目に団地概要とございます。この内容についてご紹介ください。
◎吉田 住宅整備課長  団地概要ですけども、深井中町団地、敷地面積3万6,360.87平方メートル、用途地域、第1種中高層住宅住居専用地域、建ぺい率、容積率は60%と200%、既存市営住宅248戸、これは木造と簡易耐火造の平家建てとなっております。続きまして、長曽根団地第3期としまして、敷地面積が4,107.25平方メートル、用途地域、第1種住居地域、容積率、建ぺい率はそれぞれ200%と60%、既存の市営住宅については、なしということで更地になっております。以上でございます。
◆栗駒 委員  そういう団地を2団地一括してPFI手法を適用しようという方向で検討されているわけでありますけれども、前回ですね、この2団地を一括してこの手法を適用する場合に、まず事業スキーム検討の前提条件というのがございましたけれども、この事業スキームの検討の前提要件、幾つかございますけども、とりあえず、今これはと思うところがもしですね、お考えでちょっとその前提条件ですね、事業スキーム検討の前提条件、これをご紹介いただきたいと思います。
◎吉田 住宅整備課長  事業スキーム検討の前提条件としまして、まず1つは、長曽根団地の余剰地処分の考え方を書いております。これはPFI事業の中で余剰地を譲渡することを基本とするとしております。2つ目としまして、深井中町団地の余剰地処分の考え方につきましては、余剰地はPFI事業から切り離し、PFI事業完了後に競争入札により売却するとしております。
 続きまして、全体整備戸数の考え方でございますけども、長曽根団地の余剰地をなるべく大きく確保できるよう、市営住宅の建替戸数を調整するというふうなことにしております。また、長曽根団地の建替戸数の考え方というふうなことなんですけども、2団地一括公募を前提に長曽根団地の建替戸数を少なくするというスキームで構築をするというふうなことにしております。
 それと続きまして、維持管理業務の考え方というふうなことなんですけども、維持管理業務については、PFI事業に含めないというふうにしております。
 それと最後になりますけども、附帯施設につきましては、保育所などの施設を想定して検討していくというふうなことにしております。以上でございます。
◆栗駒 委員  事業スキーム検討の前提条件を今幾つかお述べいただいたんだけども、お述べにならなかったものとしてですね、全体整備戸数を200戸程度として、両団地の計画戸数を適切に振り分ける、こういうものもございますね。どうですか。
◎吉田 住宅整備課長  はい、そのとおりでございます。
◆栗駒 委員  さて、そこでその最初の問題意識を申し上げました。市民が公営住宅を求める要望にこたえるような内容になってるんかということですけども、10月に市営住宅の募集がなされました。その応募状況についてご報告ください。
◎田中 住宅部副理事兼住宅管理課長  10月の募集状況につきましては、現在鋭意申し込みの整理事務を進めておりますが、申し込み資格等の審査が完全に済んでおりませんが、申し込み受け付け件数といたしましては、141戸の募集に対しまして2,176件で、倍率といたしましては15.4倍。以上でございます。
◆栗駒 委員  15倍の申し込み者があるということですね。昨年度がこれも2,000人の方ぐらいがね、申し込まれて18倍でございました。そういう状況でね、市民の非常に大きなこの申し込みがあります。こういう状況を見て、市民の市営住宅に対する要望については、どのようなご認識でしょうか。
◎吉田 住宅整備課長  市営住宅につきましては、現在、平成14年度に策定しました市営住宅ストック総合活用計画に基づき事業の推進を図っております。特にその基本目標であります居住水準の向上等を受けまして、老朽化の著しい木造簡易耐火住宅の良質な住宅への更新に重点的に取り組んでいるところでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  そんなこと聞いていません。聞いたことに答えてください。
 こういう市民の応募状況を見て、どのようにお考えでしょう、市民要望をどのように把握していらっしゃいますか。
◎冨尾 住宅部長  市営住宅に限らず住宅そのものは、衣食住の一つでありまして、暮らしの基本となるわけでございますが、その中でもやっぱり市民に安心して住み続けてもらうということから、公営住宅というものは、住宅に困っている低所得者に対して地方公共団体が国の補助を受けて建設しているものでございます。
 現在の堺市の市営住宅に対する政策といいますか、現在はそのよく叱られることがあるんですが、府営・市営住宅合わせますと、もう市内には約3万4,000戸ございます。その中で当面は市営住宅につきましても木造、いわゆる危険家屋と言われる住宅に住んでおられる方の住宅の建替えをとにかく急ごうということで取り組んでおるわけでございます。
 低所得者、特に弱者からの要望もいろいろといただいておりますけれども、そういった中で、財源の確保ということも非常に重要でございまして、その辺で財源が伴えば可能なんでしょうけれども、現在は要望にこたえられてないといったのが現状でございます。以上です。
◆栗駒 委員  募集に対してたくさんの応募がある、ね。今回の募集のしおりでも、例えば新金岡、長曽根住宅なんかでもですね、前回は88倍とかね、北鳳30倍とかね、榎元町35倍とかね、深井北町に至っては148倍とかね、平均して14倍、18倍と、こういうふうになるんですけれども、こういうたくさんの応募がある状況について、どういう市民要望があるかということについて、考え方を持ってるかということを聞いたんですが。
◎冨尾 住宅部長  先ほども申し上げましたように、市民の要望が多いということで何十倍という倍率もあるということは認識しておりますけれども、そういった中で市営住宅の建替え時には、財源の確保等も必要でございますし、要望にすべてこたえられるというような経済的な状況でもございませんので、その辺をご理解いただきたいと思います。以上です。
◆栗駒 委員  強い要望があるということについてはお述べになって、あといろいろ言いわけをなさいましたけれどもね。しかし、強い要望があるわけです。
 それで今回、この2つの団地を一括して、そしてPFI手法を、これを導入するにはどうしたらいいかということで、いろいろ事業のスキームを検討する前提として200戸というね、こういう前提を置かれました。これまで長曽根住宅ですね、もう既に1期、2期で131戸できてるということでありますけれども、これと今度、深井北町合わせてね、131戸プラス200、合計331戸になるんだけれども、これまでね、長曽根には何戸ね、ずっと今まで従前あって、管理戸数というふうなことやなしに、従前あって、深井北町、深井中町住宅は何戸の住宅がありましたか、まずそれを教えてください。
◎吉田 住宅整備課長  従前の戸数につきましては、長曽根団地は木造住宅で89戸、深井中町団地は木造住宅と簡易耐火住宅を合わせまして248戸、合計337戸となっておりました。以上でございます。
◆栗駒 委員  長曽根、以前はもっと多かったんじゃないですか。今、あなたは従前戸数としてたけども、それは以前ずっとね、もっとあったんやないの、どうですか。
◎吉田 住宅整備課長  今、住宅整備課の方で把握しております長曽根団地の従前戸数につきましては、89戸となっております。以上でございます。
◆栗駒 委員  従前戸数という考え方があるんでね、そういう数字なんでしょうけども、私、以前ですね、ちょっと聞き出しましたけれども、たしかもっと多かったというふうに思うんですよ。131戸、もう既にできておりますよね。それで今度200を建てようと、合計331になるというわけですけれども、それでもですよ、今おっしゃった数字からみても、まあ、わずか6戸だけども、6戸少ないというふうなことになります。本来ね、そんだけ住民要望が強いわけでありますから、最低でもね、今おっしゃった数字から見ても、それを同じにするというのが、ほんまは必要なんじゃないですか、どうですか。
◎吉田 住宅整備課長  ストック総合活用計画の中でも市営住宅全体で現管理戸数を維持するというふうな基本目標を持っております。このようなことから、今委員が示されたように、戸数が足らないというふうな部分につきましては、今現在、東雲東町団地で建替事業をしております改良住宅の建替えとあわせて、公営住宅を6戸供給をいたしております。この公営住宅については、車いす住宅というふうなことになるんですけども、6戸ということで住宅の戸数の減には、合計としてならないものというふうに考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  ほかのところでちょっとふやすから、だからトータルして合うんだと、こんなことですけども、それはそういうふうに無理にして合わせた数字でありましてね、本来先ほど言いましたように、長曽根団地の申し込みですね、さっき言いましたね、88倍申し込みがある。非常に要望強いわけでしょう。
 あるいは深井、今度は中町だけれども、近くの深井北町148倍ですから、いや、最終的にトータルして合わせたんだじゃなしにね、本来ですね、長曽根131建てたというんであればね、今度その深井中町住宅では248あるんだからね、私はその団地、それだけのね、戸数建て替えていくというのが本来ですね、全体で合わせて数合わすんじゃなしにね、そこの団地の数、今までの数に合わせてね、深井の中町住宅248というふうに私はしていくのが市民要望にこたえる道だというふうに思うんですね。
 なぜ、そういうふうに戸数を、これを無理やりな形で合わせていくのかと、あるいは戸数を減らしてまでですね、先ほどいろいろ事業スキームをお聞きいたしました。余剰地を生み出す、こういうふうにして、とにかくなぜですね、そのようにまでして、そのPFIの手法が必要なのかというふうに私は思うんですね。その点どうでしょうか。
◎吉田 住宅整備課長  市営住宅の建替事業におけるPFIの導入の意義につきましては、厳しい財政状況のもと、まずバリュー・フォー・マネーの達成があります。それとあわせまして、創出される余剰地の活用というのも挙げられると思います。バリュー・フォー・マネーの達成としましては、従来手法では設計及び建設について個々競争入札を行ってまいりましたが、PFI事業では設計から建設まで一括発注することによるコスト縮減が考えられます。
 また、余剰地につきましては、従来のように、ただ民間に売却するということではなく、堺市の住宅政策に基づく誘導ですね、を行いつつ民間に活用していただくということで、売却を行いまして、財政負担の軽減を図ることができるというふうに考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  VFMについてはね、後で言いますけれども、余剰地の活用もね、それはそれだけに、PFIでなくてもできるわけでありまして、04年3月に、2年前の、いや、去年の3月の予算委員会で吉田住宅整備課長はこういうふうな答弁をしておりますね。住宅建設だけではPFIとして成り立ちにくいため、余剰地の民間活用とあわせたワンパッケージの事業として取り組まれてる。結局いろいろおっしゃいますけれども、どうすればですね、とにかくPFIを成立さすんかということが大前提でずっといろんな事業スキームをつくったりしてるというふうなことだというふうに思うんです。
 それで今このVFMの問題についてですね、要するに本当に財政的にね、本市の財政的な立場から見て、プラスになるんかというあたりのお話でありますけれども、まずですね、これまで、そうですね、この2団地一括して深井中町の方に全部集中してやった場合のこのシミュレーションで、公共事業の発注方式とPFIではどんだけのね、総事業費の、総事業費というか総支出というんですかね、それの差が出てくるというふうに、前もおっしゃってましたけども、どうなってましたでしょうか。
◎吉田 住宅整備課長  可能性、調査時のバリュー・フォー・マネーの算定結果というふうなことなんですけども、これは特に深井中町で200戸をつくったというふうなことではなしに、長曽根と深井中町を合わせて200戸建設をするというふうな中で算定をいたしております。費用としましては、調査費、設計費、施工費、工事監理費、それと建設期間中の金利の合計額を現在価値換算をして出した数字でございます。公共事業方式は14億9,300万円、PFI方式は13億3,700万円となっております。バリュー・フォー・マネーの比率としましては、10.4%というふうな数字が上がっておりました。以上でございます。
◆栗駒 委員  前お聞きしたらね、なぜそんだけ安くなるのと聞いたら、そのVFMには削減率があるんだと、その削減率掛けた数字だと、これを上げさせていただいてるんだというね、こういうふうなご答弁があったんだけれども、このもとになる、いわゆる100戸ですね、その公共事業発注方式の額というのは、これはどういう額ですか、どういう額で積算された額ですか。
◎吉田 住宅整備課長  従来手法の算出につきましては、過去の堺市の事例等をもとに算定をいたしております。以上でございます。
◆栗駒 委員  これまで市営住宅を建ててきた、そういうこれまでのさまざまな蓄積から、そういうふうに算定したということですね。要するに、そういう住宅をつくった場合の予定価格というふうに言えるわけですね、どうですか。
◎吉田 住宅整備課長  委員のおっしゃるとおりでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  私ね、その要するに予定価格だと、それでいろいろVFM、一定の掛け率掛けたら10.4%安いということだから、今までどういうふうにこの予定価格があって、落札率いくかなというふうに見てみましたら、例えばね、これいろいろありますよ。ありますけどもね、66.85、この予定価格に対して落札価格。77とか71%、73%、中にはね、97.85もありますよ。これは10億円を超える事業でね、例えば奥村組等の共同企業体つくったと、こういう大きな金額の部分につきましては掛け率高いけれども、言うなら2億円の事業、あるいは2億3,200万円、これは砂道建設公営住宅建設工事であればですね、予定価格が2億3,200万に対して落札が――予定価格3億1,650万に対して落札が2億3,200万円で、73.3とかね、こういうふうな実績がありますよ。
 だから、私、大きな金額はいろいろなぜ高いんかなという問題はまた別にあると思いますけど、言いませんけれども、しかし、実際、予定価格に対してね、落札価格が70数%、80%とね、80数%と、こうある。だから、このVFM10.4%ですね、安くなるというふうなことをですね、だから値打ちがあるんだというふうなことを言われましても、実際はそうじゃないというふうにも言えるんじゃないかというふうに思います。時間が余りないんで、この問題については、VFMの問題についてはね、一応そういうことを申し上げておきます。
 最後の問題、問題意識、中小企業の仕事を奪うことにならないかと、果たしてこういうPFI手法は地元経済に役立つんかという問題について聞きたいと思うんだけれども、このUFJ総研が、これがこういう110何万、それから1,400万で聴取した。本当に難しい法律を駆使して、そして本来PFIは、この設計ね、施工から監理までするんだけども、今回はもう監理はやめとこかというふうなことだけれども、この問題、それと本当にね、こういうことで今後どういう報告書が上がってんかわからへんけれども、報告書に基づいて、どういうその事業者を募集していくんかというふうになったときに、市内の建設業者さんたちが今までどおり応札できるんかどうか、それについてはどのようにお考えでしょうか。
◎吉田 住宅整備課長  今後の実施方針を策定、市の方で業者から出てきた案について、今、検討をしてる最中なんですけども、その実施方針の案の策定におきましては、応募者の参加資格要件を設け、建設企業におきましては、単体企業による応募だけではなく、グループ、いわゆる建設工事共同企業体としての応募も可能とするなど、市内の企業等も参画できる仕組みを検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  共同企業体等で参加できるようなことも考えていきたいというわけやけれども、今までですね、市営住宅の建設でね、その2億、3億、こういう事業で共同企業体、どんだけありましたか、どうですか。
◎吉田 住宅整備課長  1億以上2億未満の場合は共同企業体の規定はありますけども、それ以下についてはない、というふうな状況でございます。以上です。
◆栗駒 委員  規定はともかく現実には、そういうふうな共同企業体なんか、ほとんどね、大きな建物以外はないと思うんですね、実績見たら、それわかりますよ。市内業者でいろいろ団体つくっていらっしゃいますけども、ここには社団法人堺建設業協会が平成17年7月25日でね、この公共事業に関する要望を上げていらっしゃいまして、ご存じですか。その中でPFIについての要望があるのはご存じですか。
◎吉田 住宅整備課長  済みません。ちょっと拝見はいたしておりません。
◆栗駒 委員  ぜひその要望を見といてください。でね、これまでの答弁の中でですね、今そのUFJ総研がいろいろ枠組みつくってるというわけだけども、事業方針の策定時に入札参加者の資格要件の項目を設けていきたい、これ3月の予算委員会、吉田課長。その事業方針の策定時に入札参加者の資格要件の項目を設けていきたい。その内容につきましては、各課と協議していきたい。04年3月予算委員会、吉田課長。各課とどのような協議されてきておりますか。
◎吉田 住宅整備課長  この内容につきましては、庁内十分に協議をさせていただいております。以上でございます。
◆栗駒 委員  もう時間がないんですけども、ぜひですね、その協議の内容を後刻報告をしてください。そして、このね、方式をとった場合、本当にこれまでこうした市営住宅の建設に市内業者の方たちが参加できてたというのが、同等にね、なるように、私は考えていただきたいと思うんですが、どうですか。
◎吉田 住宅整備課長  この分につきましては、庁内のそういう決まりというんですか、定めもありますんで、関係課と協議をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  私はですね、ぜひ求めておきたいと思うんだけども、果たしてね、この方式でそうなるんかなということを危惧をいたしてると、本来これはどういう目的でこの手法がですね、国がその旗を振ってるんかというふうなことなんかをあわせますとね、本当に私はこれはその市民の要望にこたえるという点でも、あるいはですね、市内の業者の方たちの要望にこたえるかどうかという点でもね、私は大いに疑問だと。結果としてね、本当に市内のね、活性化させて、本当に活発化させてね、住民福祉につながるんかどうかということが大いに疑問だということをね、申し上げて時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
◆平田 委員  きょうは、まちづくりの問題を中心に質問しますが、とりあえず、まちづくりの基本的な法律というのは、建築基準法と都市計画法ですから、改めて建築基準法とはどういう法律か、都市計画法とはどういう法律かをお聞きしたいと思います。
◎坂元 都市計画課長  まず、建築基準法と、それと都市計画法についてでございます。
 建築基準法につきましては、昭和25年5月にでき上がりました。法律につきましては、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉に増進することを目的に策定されたものでございます。
 もう一つの都市計画法でございますが、旧法につきましては大正8年4月に、そして新法につきましては43年6月に策定されております。都市計画法の考え方といたしましては、都市内に限られた土地資源を有効に配分し、建築敷地、基盤施設用地、緑地等を適正に配置することにより、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保しようとすることで策定されたというふうに考えております。以上でございます。
◆平田 委員  それを前段確認をしておいて、次の質問ですが、まず、監察業務については、平成16年度、どのような法律の違反の件数があったのか、またその内容について教えてください。
◎西野 指導監察課長  ちょっと今聞こえにくかったんですが、平成16年度の違反の内容でしょうか、件数。(「件数、内容」と呼ぶ者あり)
 都市計画法関係と建築基準法関係がございます。都市計画法関係におきましては、市街化区域で3件、市街化調整区域で7件ですね、指導しております。建築基準法関係につきましては、合計で88件、この中で違反内容といたしましては、手続、それと接道、手続が27件、接道関係が2件、用途関係が6件、建ぺい率関係が17件というような割合、数字になっております。以上です。
◆平田 委員  今、課長がお答えになった中で、その他の件数は幾らですか。
◎西野 指導監察課長  申しわけございません。今、ちょっと表の見方を間違えておりました。その他が88件でございます。以上です。
◆平田 委員  訂正しておいてくださいね。それで、その他以外の違反については、適用の法律は明らかなんですが、その他88件というのはどういうふうな内容のものでしょうか。
◎西野 指導監察課長  今、ここに上げております6条、43条、44条、48条、53条、これ建築基準法にはいろいろな規制がございまして、すべての条項に上げておけば、かなり煩雑になるということで、これ以外の違反条項がその他ということで上げております。以上です。
◆平田 委員  質問者の意図は、その他の88件の中で傾向としては、こういう傾向の違反が多いんだという、そういうものがないかどうかを知りたいんですが、どうですか。
◎西野 指導監察課長  今、ここに上がっております88というその他ですが、これは建築基準法の摘発件数ということでございます。この主なものが上記に上がっておりまして、その他については、固まっておるというようなものは条項別に上げておりますが、いろんな要綱に分かれておりまして、ここにどういう傾向があるのかというのは、ちょっと今、把握し切れておりません。以上です。
◆平田 委員  具体的にその他の項目の内容を言ってもらわないと、どういうふうな、いわば脱法行為でもって、結果として最後どうなってるかと、こうなるんですが、違反の事件があってですよ、その後、指導なさるんですが、結局、決着はどのようになってますか。法律どおりの決着になってるんでしょうか。
◎西野 指導監察課長  違反の指導結果でございますが、周りの状況も勘案いたしまして、すべてが完全是正されてるというわけではございません。ある程度違反が残った状態においても、やむを得ないという判断をする場合もございます。以上です。
◆平田 委員  やむを得ないという判断の基準を具体的に教えてください。
◎西野 指導監察課長  指導基準でございますが、まことに申しわけございません。今、書いたものというものはございません。周りの状況ですね、周りの状況を見て判断しております。以上でございます。
◆平田 委員  それは結局、法律が許す範囲の裁量行為としてやってるんですか、どうでしょう。
◎西野 指導監察課長  違反の指導につきましては、本来いろんな条項もございます。すべてにおいて命令等措置でなくて、ある程度やむを得ないという裁量行為の中で指導しております。以上です。
◆平田 委員  このやむを得ないというのは、周辺の状況とかですね、著しく法に違反してるかということとか、結局は、いいまちづくりという観点から、そういうふうになさってると思うんですが、それと審査会等ですね、第3者の機関でそういう判断を願ってるのか、どうですか。
◎西野 指導監察課長  現在の指導におきましては、審査会等へは諮問しておりません。例えば我々の命令において不服があるというような場合は審査会に出てくる場合もございます。以上です。
◆平田 委員  その行為が行政の職員のあなたにできるという法律的な根拠はどこにあるんですか。
◎西野 指導監察課長  建築基準法の9条の3に、違反建築物の設計者等に対する措置ということがございまして、その前に違反建築物に対する措置9条というのがございます。これを根拠に指導しております。以上です。
◆平田 委員  ちょっとわからない。条文読んでください。
◎西野 指導監察課長  まずですね、これ条文をまず9条から、そしたら読ませていただきます。違反建築物に際する措置ということで、9条の1項でございます。
 特定行政庁は、建築基準法令の規定またはこの法律の規定に基づく許可に付した条件に違反した建築物または建築物の敷地については、当該建築物の建築主、当該建築物に関する工事の請負人(請負工事人の下請人を含む)もしくは現場管理者または当該建築物もしくは建築物の敷地の所有者、管理者もしくは占有者に対して、当該工事の施工の停止を命じ、または相当の猶予期限をつけて当該建築物の除却、移転、改築、増築、修繕、模様がえ、使用禁止、使用制限を、その他これらの規定または条件に対する違反を是正するために必要な措置をとることを命ずることができると、これは1項でございます。
 あと9条は、15項までございますが、すべて……(「読んでください」と呼ぶ者あり)読んでいいでしょうか。
 2項ですね、特定行政庁は、前項の措置を命じようとする場合においては、あらかじめ、その措置を命じようとする者に対して、その命じようとする措置及びその事由並びに意見書の提出先及び提出期限を記載した通知書を交付して、その措置を命じようとする者またはその代理人に意見書及び自己に有利な証拠を提出する機会を与えなければならない。
 3項でございます。前項の通知書の交付を受けた者は、その交付を受けた日から3日以内に特定行政庁に対して意見の提出にかえて、公開による意見の聴取を行うことを請求することができる。
 4項、特定行政庁は、前項の規定による意見の聴取の請求があった場合においては、第1項の措置を命じようとする者またはその代理人の出頭を求めて、公開による意見の聴取を行わなければならない。
 5項、特定行政庁は、前項の規定による意見の聴取を行う場合においては、第1項の規定によって命じようとする措置並びに意見の聴取の期日及び場所を期日の2日前までに前項に規定する者に通知するとともに、これを公告しなければならない。
 6項、第4項に規定する者は、意見の聴取に際して証人を出席させ、かつ自己に有利な証拠を提出することができる。
 7項、特定行政庁は、緊急の必要がある場合においては、前5項の規定にかかわらず、これらに定める手続によらないで、仮に使用禁止または使用制限の命令をすることができる。
 8項、前項の命令を受けた者は、その命令を受けた日から3日以内に特定行政庁に対して公開による意見の聴取を行うことを請求することができる。この場合においては、第4項から第6項までの規定を準用する。ただし、意見の聴取は、その請求があった日から5日以内に行わなければならない。
 9項、特定行政庁は、前項の意見の聴取の結果に基づいて、第7項の規定によって、仮にした命令が不当でないと認めた場合においては、第1項の命令をすることができる。意見の聴取の結果、第7項の規定によって仮にした命令が不当であると認めた場合においては、直ちにその命令を取り消さなければならない。
 10項、特定行政庁は、建築基準法令の規定またはこの法律の規定に基づく許可に付した条件に違反することが明らかな建築、修繕または模様がえの工事中の建築物については、緊急の必要があって第2項から第6項までに定める手続によることができない場合に限り、これらの手続によらないで、当該建築物の建築主または当該工事の請負人(請負工事の下請人を含む)もしくは現場管理者に対して当該工事の施工の停止を命ずることができる。この場合において、これらの者が当該工事の現場にいないときは、当該工事に従事する者に対して当該工事にかかわる作業の停止を命ずることができる。
 11項、第1項の規定により必要な措置を命じようとする場合において、過失がなくて、その措置を命ぜられるべき者を確知することができず、かつその違反を放置することが著しく公益に反すると認められるときは、特定行政庁は、その者の負担において、その措置をみずから行い、または、その命じた者もしくは委任した者に行わせることができる。この場合においては、相当の期限を定めてその措置を行うべき旨及びその期限までにその措置を行わないときは、特定行政庁またはその命じた者もしくは委任した者がその措置を行うべき旨をあらかじめ公告しなければならない。
 12項、特定行政庁は、第1項の規定により必要な措置を命じた場合において、その措置を命ぜられた者がその措置を履行しないとき、履行しても十分でないとき、または履行しても同項の期限までに完了する見込みがないときは、行政代執行法の定めるところに従い、みずから義務者のなすべき行為をし、または第3者をして、これをさせることができる。
 13項、特定行政庁は、第1項または第10項の規定による命令をした場合(建築監視員が第10項の規定による命令をした場合を含む)においては、標識の設置その他国土交通省令で定める方法により、その旨を公示しなければならない。
 14項、前項の標識は、第1項または第10項の規定による命令にかかわる建築物または建築物の敷地内に設置することができる。この場合においては、第1項または第10項の規定による命令にかかわる建築物または建築物の敷地の所有者、管理者または占有者は、当該標識の設置を拒み、または妨げてはならない。
 15項、第1項、第7項または第10項の規定による命令については、行政手続法第3章の規定は適用しないということで、これが9条の条文でございます。以上です。
◆平田 委員  そのような15項目が決められてる意味というのは、どんなふうにとらえてますか。
◎西野 指導監察課長  これは建築基準法の目的にも書かれております本来の国民の生命、健康、財産の保護を図り、公共の福祉の増進に資するということが目的となっておる、これの充実を図っていくということで、こういう条項が設けられてると思います。以上です。
◆平田 委員  それで堺市では、それの適用例というのは、今日までありましたか。
◎西野 指導監察課長  今の条項の適用例でございますが、16年度ですね、またこれ件数でいきますと、是正通知が6件、是正命令が3件、使用禁止命令が2件でございます。以上です。
◆平田 委員  課長、最後まで行った例はあったかどうか、ちょっと。
◎西野 指導監察課長  最後までということは、代執行ということでしょうか。代執行まで行った例は、私は今ちょっと思い出せないと、ないと思います。以上です。
◆平田 委員  代執行、最終での局面まで行った例はないんですね。これが非常に大事なんで、その前にそれぞれ法に基づいて手続を進めますが、その間にいろいろな皆さんの行政指導がなさるので、途中で終わってるわけですね。そこで行政指導が本当に正しいものかどうかということと、それは法の根拠のある確かなものなのかどうかという問題がある。要するに、この業者にすれば、時間がかかれば非常に困るので、皆さんの指導に従わざるを得ないという面があるので、その指導があくまでも法の根拠に基づいたものでなければいけないと、こうなるんですね。この問題は、きょうはこの程度で終わっておきますが、今のようなことを十分頭に入れてください。
 次ですが、都市計画法は、43年に新しくまたできました。この主な内容、背景、内容については先ほど言われましたが、どういう背景があって、このように大幅な改正がされたのか、新都市計画法ができたのか、この認識を聞きたいと思います。
◎坂元 都市計画課長  新都市計画法の背景ということでございますが、当時これは昭和43年、先ほどもご説明させてもらいましたように6月に策定しております。この当時、高度成長時代ということで、人口また産業の都市集中ということに伴いまして、都市地域における無秩序な市街化が都市環境の悪化、公共投資の非効率等の弊害をもたらしたという状況が出てまいりました。これらの弊害を除去して都市の健全な発展と秩序ある整備を図ることを目的としてできたものと考えております。以上でございます。
◆平田 委員  それで線引きで大きくは市街化区域と市街化の調整区域というふうに分けました。それで市街化区域の中では細かく用途地域も決めましたと、こういう形になりますが、市街化調整区域内で建物が建てられるケースというのは、どういうケースであって、その根拠になる法律の名前と条文を教えてください。
◎大久保 開発指導課長  市街化調整区域の立地基準でございますけども、都市計画法第34条第1号から第10号までの立地基準がございます。これに合致しておれば許可可能でございます。以上でございます。
◆平田 委員  具体的に教えてください。
◎大久保 開発指導課長  例えばドライブイン、レストラン、コンビニ、日常雑貨店、宗教施設、分家、自治会館等がございます。以上でございます。
◆平田 委員  じゃあ限定しますと、農地の場合はどうですか。
◎大久保 開発指導課長  農地の場合は、農業委員会が発行する農業従事者の資格を持って判断をしております。これは開発許可対象外となっております。以上でございます。
◆平田 委員  対象外になってるのは、どの法律ですか。
◎大久保 開発指導課長  法第29条第2項に、農業、林業、漁業の業務を営む者の建築物、また居住用に供する建築物は、開発許可を要しないとなっております。以上でございます。
◆平田 委員  それは、なぜそうしてるのかという、どういう認識ありますか。
◎大久保 開発指導課長  法29条2項につきましては、線引きする以前から、当然その宅地、農業の権利を持っておりますので、新たに都市計画法が施行されても許可は要らないというような判断をしたと思われます。以上でございます。
◆平田 委員  都市計画法はですね、まちづくりについて秩序のあるまちづくりをめざしました。しかし、この農地については、今言われたような考えも一部分あるでしょう。そういう例外規定でもって建てられるようにしてあるという、こういうことでは、都市計画法の趣旨が損なわれると思うんですが、まずどうですか、この認識は。
◎坂元 都市計画課長  先ほども申しましたように、高度成長時代からの時代的背景に伴って、ある一定の歯どめということで昭和45年から線引き制度というのを導入しております。こうした状況の中で、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的なそういう機能を確保しようということで、この目的の実現に向けて進めておるところでございます。以上でございます。
◆平田 委員  それでは、農地で建物が建てられるという場合の基準はどうなってます。
◎大久保 開発指導課長  農地で建築物が建てられるという基準でございますけれども、先ほど農業従事者さんの証明が上がれば、これは農業従事者さんの分家として建てられますと。あと線引き以前からその農地を所有している、もしくは相続する者がその権利がございますので、そういうのも農地を転用して家屋は建てられると。以上でございます。
◆平田 委員  じゃあ農家の方、1軒だけは農地であっても家が建てられると、それはわかりました。じゃあ農業をする際、倉庫が必要になった場合に、倉庫も建てられる。しかし建てられる場合に、倉庫については制限があるのかどうかとか、倉庫を建設するときの基準いうのがあるんでしたら教えてください。
◎大久保 開発指導課長  農家従事者さんの倉庫でございますけども、これは私ども開発許可権者と農業委員会と延べ面積が100平米未満と、そういうふうな基準を設けてございます。以上でございます。
◆平田 委員  100平米未満であれば、どうなるの。
◎大久保 開発指導課長  100平米未満であれば、建築物が可能というふうになっております。以上でございます。
◆平田 委員  100平米未満であればいけるわけ。
◎大久保 開発指導課長  そのとおりでございます。
◆平田 委員  それで家の場合ですね、例えば実際問題として、道路がそこにあるのかとか、ほか生活に必要な施設があるのかどうかというふうな実際上の問題としてなりますが、実際は農地に建てられるといっても、例えばもう無条件にどこでもということにはなってないんでしょうか。ここら辺どうでしょうか。
◎大久保 開発指導課長  建築物が伴いますので、当然、建築基準法の接道義務が出てきますので、当然、建築基準法上の道路に接してなければ、どこでもここでも建てられるというものではございません。以上でございます。
◆平田 委員  建築基準法上の道路でないところに家が建ってるというような実態はないですか。
◎西野 指導監察課長  建築基準法では、一般の市道、府道、私道であれば、特定行政庁が指定するというような道であれば、それに面して建築が可能となります。今ご質問のように、それに面して建っていないというような建物も、全くないということはできないかと思います。それについては、例えば建築基準法ができる前から建って、今現在、古い建物で建ってるというようなものもあると思います。以上です。
◆平田 委員  余り細かい話はしませんか。倉庫の場合、例えばその周辺から見て、農業の継続が不可能であるというふうな立地の場所に倉庫を無条件に建てよう、建てられるんですか。
◎大久保 開発指導課長  先ほども申し上げましたように、農業用倉庫は、無条件でどこでも建てられるというわけでもございません。農業従事者さんの証明が上がる、建築基準法上の道路に接していることというのが条件となっております。以上でございます。
◆平田 委員  建築基準法の道路に接してるといえば、周辺がどのようになってるか予想できるわけでしょう。農地というのは、本来そういうところに面してないところをいうわけだから、道路が横にあるような農地は、周辺には既にいろいろな建物が建ってるかもしれない。そういう状況下で農業の継続が不可能な場所というのはたくさんある。まず、こういう認識ありますか。
◎大久保 開発指導課長  農業を営むには、当然その農業器具なんかも田んぼなんかにも入っていくと思われますので、委員がご質問のように、道路がなければなかなか農業も続けていけられない状況にあるかと思われるんですけども。以上でございます。
◆平田 委員  私が言うのは、結局さ、農家が農業用倉庫として建てたと。ところが、もう建てたときは、いろいろな条件をクリアしたので建てられたと。ここまでいい。しかし、周辺の状況を見たら、もう後継ぎもいないし、周辺の状況からいえば、農業をこれからも続けるというのは不可能だというのは、だれでもわかるような周辺状況下でやった場合には、次にこの倉庫を転用してもっと有効に生かしたいという動機が働いてくる。これは実際の姿としてある。さあ、そこで転用という問題については、どういう手続を踏めばできるんですか。
◎大久保 開発指導課長  調整区域で許可を受けた建物の用途は変えてはならないという法第42条の制限がございます。しかし、一定の期間、例えば10年を過ぎれば、民法でいう取得権利が発生しますので、こういうものは例えば我々許可権者だけの判断ではなくて、開発審査会の意見を聞き、判断を仰ぎます。以上でございます。
◆平田 委員  それはどの法律に基づいてやれる行為ですか。
◎大久保 開発指導課長  都市計画法第78条でございます。以上でございます。
◆平田 委員  その条文を教えてください。
◎大久保 開発指導課長  条文を読み上げます。都市計画法第78条、第50条第1項に規定する審査請求に対する裁決、その他この法律による権限に属された事項を行うため、都道府県知事及び指定市等に開発審査会を置く。この開発審査会の中で判断を仰いで、我々判断していきます。以上でございます。
◆平田 委員  課長な、あなた今、およそ10年以上経過したと言われたけども、その10年以上というのは、どの法律に書いてあるんですか。
◎大久保 開発指導課長  済みません。私が先ほど説明した10年と、おおむね10年というのは、都市計画法ではなくて、民法の、条文ちょっと忘れたんですけど、民法でいうおおむね10年を引用したわけでございます。以上でございます。
◆平田 委員  民法の十分な規定を私は知らないんですが、その民法の趣旨いうのは、実態を見て、その建物を有効に生かすようにしなければならないという考え方があるんでしょう。どうですか。
◎大久保 開発指導課長  そのとおりでございます。
◆平田 委員  そういうことを頭に入れて、10年と言わないまでも、実態を見て、5年で必要であれば、5年に、時代に、場所に合うたような転用を認めてやらないと、これは個人の財産といえども社会的なこの財産ですから、非常にこのむだになる。その点はよろしくお願いをします。それで、もうこれはこれでいいです。
 もう一つは、政令市に来年4月1日からなりますが、都市整備部にお聞きしますが、政令市の風格というのは、都市整備部では、どのような考えを持ってますか、政令市の風格。
◎長沢 都市整備部次長  委員の今のご質問でございますが、都市整備部におきましては、やはり都市機能を果たし得る、十分な都市機能を果たし得る基盤をつくったものが、政令市の風格というふうに考えております。
◆平田 委員  余り難しく考えないでですね、してほしいんですが、例えば堺東の駅前おりたら、金融屋さんの看板がたくさんあるというのは、政令市の風格としてどうですか。
◎正木 建築都市局理事  今のご質問でございますが、やはり風格という意味合いで、堺東というのは非常に玄関口でございます。そういったことで、現状におきましてはたくさんな看板がございますが、それは余り景観的、また魅力的な点からいえば、余り好ましくないなというふうに考えております。以上でございます。
◆平田 委員  私は、もう当たり前のことを言ってるわけで、駅前というのは、皆さんの考えでは、駅前の再開発というように、駅前を特別な場所という考えが今までにもあったし、これからも持ち続けるだろうと思います。堺市の総合計画でも、駅を中心とした場所を副都心というふうに決めたりとかね、皆さんの考えの中には駅前というのは、ほかと違った特別な場所なんだという意識がある。この点はどうですか。
◎長沢 都市整備部次長  委員のおっしゃるとおりでございます。
◆平田 委員  そういうことからいえば、景観上、今、答弁おっしゃったように、私もそう思う。何が何と言おうとも、景観上、あんなんええことはない。今、どなたか駅はどこでもそんなんあると言うたけども、そんなこと私言ってるんじゃない。少なくとも堺東というのは堺市の中心なんですから、あのような駅前というのは変わった方がいい。どのようにすばらしいものに変わるかは別にして、変わった方がいい。これはもうだれでも認めることだと思います。そうでしょう。
 それで駅前という立地にどのような特別な意味を持たせてるかというんですが、堺市は、駅前というものをどう位置づけてるかといえば、今も言いましたようにね、例えば堺東では再開発計画がある。再開発計画をして、堺市の顔として立派なものをつくりたいという考えがある。また、中百舌鳥は副都心という計画がある。副都心として中百舌鳥周辺をまちづくりしたいという考え方がある。これ間違いないですか。
◎長沢 都市整備部次長  21世紀の未来デザインにおきまして、中百舌鳥駅周辺地域は新都心として、地下鉄御堂筋沿線と連携しつつ、文化・情報機能、商業・業務機能並びに産業育成などの集積を図り、近代的な新しいまちづくりを進めるというふうになっております。以上でございます。
◆平田 委員  それでね、きょう1つ、駅前にどうしても必要だと私が考えるトイレの話なんですが、このトイレを取り上げるのは特別な意味があるんですよ。駅前というのは、どういうような場所なのかということで、正しいとらえ方をしていただいて、そこに人が集まると、しかもたくさんの人が集まる。そして景観というふうなことも非常に大事な場所であるということを考えれば、このトイレの設置というのは、どうしても必要だと私は考える。まず、駅前にトイレがあった方がいいのか、ない方がいいのかといったら、どっちがいいんですか。
◎長沢 都市整備部次長  南海高野線中百舌鳥駅前につきましては、北側広場に新都心の玄関口としてふさわしいところのバリアフリーに配慮したところの公衆トイレを設置しております。以上でございます。
◆平田 委員  僕は中百舌鳥に限定しないで、駅前というのはですね、トイレがあった方がいいのかどうかということを聞いた。例えば鳳駅前、鳳駅前も、あの周辺の開発をこれから進めようとする。そういうときに鳳駅前には私が小さいときには便所があったという記憶があるんです。ところが、今は駅の中に取り込んでしまったので、外にはないんですね。ないから、どういうふうなことが起こってるかということもある。だから、駅一般にトイレがあった方がいいのかどうかということを聞いてる。どうですか。
◎正木 建築都市局理事  今の駅前広場にトイレ、公衆便所というお話でございますが、やはり利用者の利便性という観点から見ますと、やはり駅のですね、あった方がいいという考え方が一つございます。しかしながら、ある一方、そういった駅前広場の機能、また魅力、そして環境を総合的に判断した場合ですね、もう一つは要するに民間の中でも利用できるということがあれば、そういう不必要な場合もございます。それは適時総合的に判断してですね、そういった駅利用計画の中に公衆便所の設置の是非を検討していく必要があるというふうに考えております。以上です。
◆平田 委員  僕はね、政令市になるので、だからということはないけれども、あった方がいいんです、トイレというのは。だから問題は、役所だけにトイレを設置せよというつもりはない。例えばそこでトイレあって、だれがよく利用するのかということを考えれば、駅の所有者、鉄道会社と話をして、どうせ電車等に乗るわけですから、中に入れないで、なぜ外に設置をしないのかという話をして、民間に設置をしてもらうこともできる。ところが、今の皆さんは、そういうときに駅前に便所があった方がいいと思わないから、駅の改築事業等で取り込まれても見逃してるんですね。そうでしょう。
 堺東は1つありますよ。1つで十分かどうかというのは問題もあるんですよ。皆さんは、堺東で何か事業をなさるときに、事業の中にトイレ設置も考えるけれども、何か関連する事業がなければ、トイレだけの設置を考えようとしないんですね。これはどうですか。
◎正木 建築都市局理事  トイレだけの設置というご質問でございますが、やはり周辺の状況のそういったやはり利用者の方々、例えば先ほど申しましたが、民間のビルの中にやはりそういった便所が整備されていて、利用しやすいような状況にあるといったこと、また人々の声等々をがんがみまして、また財政上のこともございます。やはりまちづくりというのは、一体的に整備して効率・効果的に進めていく方がベストでもございますので、その辺を見て判断していると考えております。以上です。
◆平田 委員  それじゃあ具体的に中百舌鳥駅前、行きましょう。中百舌鳥駅前では、皆さんのもとに、例えば今答弁でおっしゃったように、あれは東側になるんか、便所があるのは。
◎長沢 都市整備部次長  北側でございます。
◆平田 委員  ないのは南側ですか。
◎長沢 都市整備部次長  そのとおりでございます。
◆平田 委員  北側に便所が設置された経過は、皆さんに聞きましたが、南側は、例えば駐車場があったときに、仮の便所というか便所がありました、ね。それを利用できた、一般の人も。で、利用していた。このときは問題なかった。しかし、駐車場を移動させたときに、本当にあの駐車場におられる人だけの便所ということで、非常に狭い、しかも中に取り込んでしまったという実態があるんですが、まず、この事実があるかどうかだけ確認してください。
◎長沢 都市整備部次長  多分委員ご質問の駐車場というのは、自転車駐車場が駅前のところに仮設でございました。仮設の自転車置き場の中に利用していただける場所としてはございました。以上でございます。
◆平田 委員  場所は、トイレする場所はあったんです。あったのを役所の自転車の駐車場を移設するときに結果としてなくしてしまった。これは事実。あったものをなくしてしまえば、そこに不便が生じるのは当たり前や。これに対する役所の配慮がないですね、どうですか。
◎長沢 都市整備部次長  委員ご質問の件でございますが、当時、南側にございました仮設自転車駐輪場のトイレにつきましては、北側の交通広場で本設のトイレができるまでの暫定的な利用ということで自転車対策課にお願いしたところでございます。以上でございます。
◆平田 委員  それであれば、場所が遠くなっても、一般の人も使えるような便所をつくってやらないと、中百舌鳥の南側の現状のように、現状というのは、政令市としてはふさわしくないような風景があるんですが、現状になってしまうというふうなことを思わなかったのかどうか、この点どうです。
◎長沢 都市整備部次長  平成14年度に北側交通広場におきまして、駅前空間と調和したところのトイレを建設いたしました。現在、南北につきましては24時間の通路として自由に行き来できる通路がございますので、そちらを利用していただくという観点で北側広場にトイレをつくったところでございます。以上でございます。
◆平田 委員  どなたが、どういう人が便所がないために、どれだけの苦労をしてるかということは、こんなん委員会で小さい話出すのはなじまないので出しませんが、最後に、正木さん、何やったやな、あなたは。担当やな。正木さんな、答えてほしいんだけども、これ今まであったのをなくしてしまったという形になっている。仮に、仮につくってあったとしても、使ってた人がある。一般にもそれが開放されておった。今度、使えない小さな便所だし、開放されてないという姿があると。だからね、まず役所が必要とするなら、便所を設置してほしいし、まずこの件の検討ですね、お願いしたい。これが1つ。
 役所で無理だったら、南海電鉄を初め実情を調べてもらって、だれがそういう要望を出してるか、だれが困ってるかを調べてもらえば、すぐにわかるので、南海電鉄プラスまた関係者というものを一遍調べてもらって、その人らと相談をして、トイレの話について一度前へ進めてもらうと、これ要望ですが、どうですか。
◎赤石 建築都市局長  今、正木理事ということでございますけども、正木理事は都心活性化担当ということでございますので、中百舌鳥という話になりますと、ちょっとエリアが広がりますので、私の方から答えさせていただきますけども、今、委員言われてるトイレの問題については、堺市の中で今具体的にどこが所管というところが明確になっておりません。
 だから今わかるところで何か検討せよということやと思いますけども、今の委員言われておりますような実態とか、その辺を我々なりに把握して、庁内、一度、関係課集まって、どういう形で取り組んでいけるかということも、まず入り口から取り組む、庁内をまず調整していきたいというふうに思います。結論については、まだそういう形を、場を持った段階でしか何とも申し上げられませんけども、そういうところで、きょうのところはお願いしたいと思います。
    (「わかりました。結構です」と呼ぶ者あり)
○中村 会長  ほかにご質疑はありませんか。
    (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質疑なしと認めます。
 以上で質疑は終了いたしました。
 以上で本分科会における案件の審査は終わりました。
 これをもって建設分科会を閉会いたします。
〇午後0時7分閉会



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 │ 会長       中 村   勝 │                   │
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 │ 委員       筒 居 修 三 │                   │
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 │ 委員       月 森 正 浩 │                   │
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