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大阪府 堺市

平成17年10月12日議会のあり方に関する調査特別委員会−10月12日-01号




平成17年10月12日議会のあり方に関する調査特別委員会

 〇出席委員(13名)

       長谷川 俊 英            西 林 克 敏
       西   惠 司            山 中 優 子
       増 栄 陽 子            平 田   晶
       吉 川 敏 文            星 原 卓 次
       中 村   勝            島   保 範
       服 部   昇            城   勝 行
       栗 駒 栄 一

               〇欠席委員( 4名)

       三 宅 達 也            西 村 昭 三
       青 木 成 美            四 本 正 士



 〇開催通知
                               平成17年10月4日


委員       様


                      議会のあり方に関する調査特別委員会
                            委員長  服 部   昇


       議会のあり方に関する調査特別委員会の開催について(通知)


 次のとおり会議を開きますので通知します。


                    記


 とき     平成17年10月12日(水) 午後1時

 ところ    議会第三・第四委員会室

 あんけん   地方分権時代にふさわしい議会のあり方について



〇午後1時1分時開会
○服部 委員長  ただいまから議会のあり方に関する調査特別委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、西林委員、城委員のお2人にお願いいたします。
 なお、本日、青木副委員長、三宅委員、四本委員は欠席されておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
┌────────────────────────┐
△地方分権時代にふさわしい議会のあり方について
└────────────────────────┘
○服部 委員長  「地方分権時代にふさわしい議会のあり方について」を議題といたします。
 まず、本委員会における今後の調査事項についてでありますが、本日の委員会において各会派の意見を持ち寄り、ご協議いただく扱いとなっておりました。
 本件につきましては、前回の調査事項のすべてについて、また、結論の出なかった事項のすべてについて再度審議すべきであるとの意見もございましたが、今後、特に重点的、または優先的に審査すべき項目といたしまして、お手元に配布のとおりの項目が各会派から出されておりますので、ご参照お願いしたいと思います。
 それでは本件につきまして、ご質問、ご意見はございませんか。
◆長谷川 委員  大概私がいつも先にしゃべって、しゃべり過ぎるという反省をしておりますので、控えておりましたが、どなたもご発言がないので、なしのまま終わるわけにいかんだろうと思いまして、皮切りということで話をさせていただきたいと思いますが。今、この手元に配布されてるものが、恐らく事務局が回って各会派の意向をまとめたというよりも拾ったということでまとめてくださったんだろうと思いますし、私の方から申し上げた項目もこの中にございます。
 1つは委員長の今後のこの委員会の運営の方向みたいなものをですね、一度話をしてみていただいてもいいし、そのことについて我々議論してもいいと思うんですけども、ついせんだっても、大阪市の市会の務調査費、例えば私どもも政務調査費のことを課題に挙げたいと思ってるんですが、領収書公開、5万円以上という限定はついておりましたけども、政令指定都市の多くがそうしてるというふうなこともあってですね、大阪市ではそういう方向に踏み出されたということもありますのでですね。一度どうなんですかね、そういう大阪市の動きであるとかですね、それから、大阪府が本会議で一問一答式、この間は何かスクリーンもつくった、その経費が1,000数百万ということで、やゆするような記事も出ておりましたけども、そういうごく近くにあります自治体議会の改革ぶりをですね、この委員会として視察をするということを考えてみてはどうかと。以前に、これは議運で行ったことがございましたけども、この委員会としてそういう試みをしてできるだけ委員の意識の、できれば共通化を図っていければという思いが1つはしております。
 それから、改めてこの議会のあり方に関する調査特別委員会の開催についてのきょう通知をいただいて、議題を見てみましたらですね。地方分権時代にふさわしい議会のあり方、委員長もさっきおっっしゃいましたけども、じゃあ一体地方分権時代にふさわしい議会というのは何を求められておるのかというあたりをですね、これ、議論をしてもいいんですけど、多分議論がたくさんになると思いますから、場合によったら、一回研修会なるものを、委員もメンバーもかわっておりますので、やってみてもどうかなという思いを持って、思いつきでございますけれども、きょう参加をいたしました。もちろん委員長が、そんなことよりもそれぞれの課題について具体的に議論していこうよとおっしゃるのであれば、もちろん私はそれに従っても結構でございます。とりとめのない意見でございますけれども、まずお先に申し上げさせていただきました。
○服部 委員長  ありがとうございます。ほか、委員の皆さん方。
◆吉川 委員  まずですね、この調査事項を提案されてるんですが、自分ところが提案したやつはわかってるんですけども、よその会派さんから出された分でちょっと説明をいただいた方がまずいいのかなというのが1つ。それから、今、長谷川委員おっしゃった意見もそれもいいなとは思うんですけれども、積み残している、まだ、このあり方で全然議論してない項目があるかと思うんですね。例えば政治倫理条例なんかもそうですし、議会事務局のあり方みたいな部分とか能力向上と書いてますけれども、部分なんかは一度も多分議論してない項目だと思いますので、今、長谷川委員おっしゃったことと並行して、こういうこともやはり議論進めていかないと、任期が我々1年とあとちょっとしかありませんので、終わってしまってからではあれかなと思いますので、そういう部分もちょっとクリアにしながら議論というか改革できるものは進めていった方がいいん違うかなと。
◆長谷川 委員  反対しません。
◆吉川 委員  で、ちょっと項目がわからないところがあるんですが、例えば、議員の処遇のところで議員の意識改革についてと書かれてるんですが、この調査事項、項目としてこういうことなんだろうなと思うんですが、その意味合いですね、どういうことを議論されたいのかということがわからないと部分がありますし、ちょっとこの辺を、事務局さんがわかっているんやったら、全部説明いただいたらありがたいんですけども。
◆山中 委員  私からというよりも、これは会派としても出してくれということでございました。この場で議論すべきことかどうか、私もちょっと迷ったんですけれども、例えば議長経験者のおやめになった後の外郭団体などへの就職ですか──について、やっぱりそれは市民の側から見てとても違和感のあることでした。市民の立場にいるときには、とても違和感のあることでございました。やはりそういったこと、それは推薦されて行かれるんだと思いますけれども、議員みずからが襟を正すべきところは正さないといけないんじゃないかという思いがしております。それについてとか、あとは、これはもうこの場で言うことではないんですけれども、議員としての基本的なマナーの問題とかですね、そういったことも市民は見ておられますので、ちょっとどうかなと、例えば、もう具体的に言った方がいいですか。
◆吉川 委員  こういうことだということがわかれば、あとは議論するときに。
◆山中 委員  そうですか、全般的なマナーの問題もあるかなと思っております。そういったことも、もしみずから襟を正して、さすがに私たちが選んだ議員はきちっと市政のことだけ考えて活動してくれてるんだなと思っていただけるようにやっぱりすべきじゃないかと思っております。そういうことで提案させていただきました。
○服部 委員長  今、吉川委員さんの方からですね、その公明さんから出された以外の部分についてよくわからないとか、もう少し説明が欲しいということがあったんですが、実は、あんまりきょうは私発言するつもりはなかったんですが、議会の公開等につきましても、もう既にこれについては十分審議を尽くしたというふうな、過去2年間の委員会においてですね、いうふうな部分ですが、また出てきたりしております。確かに時代はその都度変わっておりますんで、また新たに派生した部分については議論していくのはやぶさかではないと思うんですが、まだ、そんなに日にちがたたない段階でですね、またこの問題提起がされてきたというふうなことなんかについて、メンバーがかわったということもあるんですが、どういうふうな議論展開をしていくんかという、それぞれ各会派へ持ち寄っていただく中で、また再度これは議論すべきや。これについては、もう一定の収束を見たというふうな判断を下すものも中にはあるんかなという気がいたしております。あと、ちょっとご意見ですね、ぜひいただければ幸いかなと。
 いずれにしろですね、こういう新たに出てまいりました調査事項と申しましょうか、各種の分類ごとに分けた中で出てきた分について、もう1回議論を深めてですね、必要に応じて議運の議長の方にですね、あり方の特別委員会として、こういうふうな部分が出てきたんで、ぜひ正式の場で何らかの形の採択いただくとかいうふうに持っていくのが、このあり方に課せられた役割かなと、このように思っておりますんで、ひとつそこら辺、忌憚のないところをお聞かせいただければ幸いです。
◆長谷川 委員  忌憚のないところを申し上げたら、今の委員長のご認識は、少し何か私としては納得できないところがありまして、議論をしてきたとおっしゃった──そのとおりなんですけれども、ここに上がっているテーマというのは結論が出ていないテーマだろうと。例えば議会の公開についてもですね、それぞれ結論が出なかったと、いわば先送りになってるというテーマだと思いますのでね。そういう意味で、別に私どもがこれ具体的にそれぞれ挙げたわけやないんですけれども、例えば、私なんかがこのテーマの中で思いますのは、本会議でのビデオ録画と活用の点ですね、これは一たん事務局が録画しておりましたけれども、その後のいきさつの中で、録画はもう希望者だけということになりましたですね。そういうこともありますので、例えば広島の市議会なんかではですね、そういう録画テープが公民館等に置かれていて、市民がそれを自由に見れるとかですね、あるいは議員がそれぞれ自分の活動にそれを活用できるとかいろんなことがありますのでね、そういうものは積み残している課題といいますか、結論が出ずに残っている課題だというふうに理解した方がいいのかなというふうに私は思っております。そのことを強く主張される会派があれば、さっき吉川委員から発言がありましたけれども、場合によったら、それぞれについてですね、発題をされているところから説明を聞くということをやってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども。
◆平田 委員  私は、ここの表ではその他の項目を審議をしてほしいということを言いました。私は、議会の機能向上、議員の能力向上、議会事務局の能力向上とこうなってますが、特に発言をしたのは議会事務局の能力向上のことです。体制をもっともっと充実させる、本当に行政当局と対等に議会がですね、両輪の片一方の機能を十分果たすというためには、今の事務局の体制では全く不十分だという認識ありますから、これじゃ行政に太刀打ちできないですね。こんなこと、議員さん皆わかってると思うんですが、何しろお金の伴う話ですから、どうもこの委員会はですね、お金の伴う話については何か萎縮した議論になってると私は思ってます。本当に議会のことを思うんだったら要る金はやはり使うと、これは当たり前なんで、議論において財政、お金のことを念頭に議論すれば、これはもう初めから萎縮した議論になってしまってね、いい結論が出ないと思ってますから、だから議会事務局の場合は、今の3倍、約3倍ぐらいの能力がまず必要。で、法制立法能力も高めなあかんですし、調査研究能力、調査能力もっと高めてもらわないかんですよ。
 現実の調査といえば、私らが依頼したらそれを行政当局に資料提供を求めてるという範囲以上に余り出てないですね。そしたら独自の調査とこうなる。独自の調査となればですね、今の調査、政務調査費の範囲内ではですね、これまた大きな限度がある。もっと政務調査費を引き上げなさいというのが私の考え。これ、財政の問題を今こんなこと言うてもちょっと無理やでちゅうような議論するんやったら、僕はもう議論する気はない、そんな議論するんやったら、もう。そうでしょう、本当に議会の機能を高めるとかですね、議員の能力向上、政策能力高めるんだったら、そういう議論を本気でしないとというのが私の考えですわ。これに絞って一遍議論して欲しいんですよ、徹底的に。各会派が自分たちはこう考えると、やっぱり出してもらわないと議論にならん、一方通行じゃね。よろしく頼みます。
◆吉川 委員  今後の運営についてということでございますので、希望といたしましては、前回も申し上げましたが、まだ一度も触れてない項目、一番最初にですね、項目として出しながら、一度も議論の俎上にのってない項目を優先して、まず議論していただいたらありがたいんですけど。余裕があれば、次に二順目みたいないう形で、その他の項目、今、平田先生おっしゃったような項目というのは一度も議論してないですよね、議会事務局の体制とかいう、それから政治倫理条例とかね、こういう部分はやってませんし、何かほったらかしてるかどうかわかりませんけど、IT化についても何かほったらかされている、こういう部分はまず優先して、まずやっていただきたい。
○服部 委員長  いろいろ皆さん方からご意見を賜ったわけでございますが、今回出てまいりました調査事項についてですね、今後の委員会において議論をやっていこうということについてはご確認さしていただいてもよろしゅうございますか。
◆長谷川 委員  何ですか。
○服部 委員長  今回出てまいりました部分、これからまた追加になる部分もあるかわかりませんが、今、とりあえずこういう形でですね、それぞれ各会派からお寄せいただいた議論というんですか、検討していくべきではないかという形でそれぞれ出していただいた部分についてですね、議論を今後やっていくということについて確認をさしていただいてよろしゅうございますかというふうに申し上げたわけでございます。
 それぞれ各会派、きょう初めてこれを提示をさせていただきましたんで、それぞれ個人の思いと会派の意向というのは当然あろうかと思いますんで、具体的な議論につきましては日にちを変えてやっていくというふうな形にさせていただいてはどうかなと。それに際して、先ほど吉川委員からの提案があったわけでございますが、審査順序をどうするか、あるいは、日程を何回するとかいうことじゃなしにですね、順次それはやっていけばいいと思うんですが、とりあえず、今後の調査事項について、この今ご定義いただいてるやつからやっていくと。なおかつ、その部分で、今まで一度も議論してない部分からまず始めていくというふうなことの進め方を今後させていただくということでの確認をさしていただいてよろしゅうございますか。
◆長谷川 委員  別にどうしても反対というわけじゃないんです。委員長がそういうふうに運びたいとおっしゃるなら、どうしても反対するというわけではないんですけども、ただ、どうなんでしょうか、例えば基本理念だとかいう、この他の項目の分をですね、平田委員がおっしゃった事務局の能力向上っていうのは一つの独立した課題になるだろうと思うんですけども、議会の機能とか能力という話になってくると、ほかの分野での議論の積み重ねの結果なんか出てくるんじゃないかなという気が私は若干しておりましてね。そういう意味で、議論をしていないようですけれども、改めて、じゃあそのことについて議論したら何か出てくるんだろうかなという気がしないでもないんです。その辺は委員長が、いや、おれがうまく運んでいくからというふうにおっしゃるならお任せはするんですけども、どれを優先するかということについてはですね、むしろ、具体的に、例えば吉川委員の方も今までやってない課題で、これを先にやってほしいというふうに出していただければ、じゃあ、それやりましょかという話にいけるんじゃないかと思うんですが、ちょっと抽象的に決めてしまって枠をはめるよりは、そういう具体的なご提案がいただけたらなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○服部 委員長  ちょっと言葉足らずの部分は謝りたいと思いますが、別にその他の項からやっていこうというそういうことで申し上げたのではございませんで、後ほど、とりあえず、順序立てて申し上げますと、まずこの部分についてですね、従来からの懸案となっております部分、議論がまだ未了というんか、まだ議論が完結してないやつも当然あると思います。ですから、本日ご提示申し上げた部分についてですね、今後のあり方の特別委員会でこの部分について議論をしていくことについて問題ないですかということを問いかけさせていただきましたんで、それをよしとするか否とするかですね、まずそれを確認させていただいて、その後、中身ですね、次はどういう部分について議論をしていきましょうという確認をさせていただこうかなというふうに思っておりましたんで、とりあえず、この部分についてのご了解を求めさせていただきましたんで、全然、操縦しようとかいう、そういう思いは決してございませんので。
◆吉川 委員  インターネットの議会中継なんかは、前回議論して試算までしていただいて、結果、ちょっとやめとこかという結論が一定出てるじゃないですか。そういう部分は後回しにしていただきたいんですわ、この間やったとこですから。一つ一つはっきりわかりますよね、きっと、事務局の方でね、残りの項目を優先していただいたら。確かにおっしゃるように基本理念とかいう話になると、かなり時間のかかる話かとは思うんですが、やはり議論することも意義があると、長谷川議員、いつもおっしゃってますので、そういう部分もあるのかと思うんですが、ちょっとそういう整理をしていただいて、すべてもう1回やるというのはちょっと、もう少し整理していただいたら。
◆長谷川 委員  改めて議会中継を挙げられたのはどっかの会派がなんです。何か意味があるんじゃないでしょうか。
◆城 委員  インターネットの中継なんですけども、これ、今言うてはるとおりで、そのとおりでいいかなと思うんです。試算ね、これが出てたかなと。
○服部 委員長  出ました。
◆城 委員  いうふうに思いましたもんで、テレビ中継ね、あれもすごい時間、金がかかるということでして、インターネットの試算出てなかったんじゃないかと私は記憶してたもんで、出てたとしてもそんなに金のかかるあれじゃなかったような印象がありましたもので、それであればどうかなという提案させていただきました。
◆平田 委員  3番目の議会の公開、これは共産党が提案されたんですか。3番、議会の公開についてというのは。(「いや、インターネット」と呼ぶ者あり)
 じゃあ、この広報さかいにおける議会紙面の充実いうのはどこが。
◆増栄 委員  はい。
◆平田 委員  そうですか、じゃあね、ちょっと質問したいんですが、これ何で議会広報が一番いいけれども、予算面から見て、広報さかいで辛抱するという意味ですか。
◆増栄 委員  はい、そういうことです。
◆平田 委員  わかりました。これね、議会の広報はね、指定都市では全部出してますよ。何で堺、こんな結論すぐ出さないのかと僕思ってるんやけどな、集中して議論してほしい、一回、出して当たり前やと思いますのでね、委員長、と思うでしょう。
○服部 委員長  念押しをされますとね、ちょっとね、ちょっとあんまりきょうは委員長の発言を控えておこうと思っておったんですが、政令指定都市がですね、いよいよ来年4月確定しておりましてね、政令指定都市になっての議会のあり方というのが今の一般市、中核市のかなり人数の多い、人口の多い中核市であることは事実なんですが、政令指定都市になるとですね、制度的に若干変わったりするんかなという気がいたします。
 それと、他市との、同じ政令指定都市の仲間入りするに際してですね、やっぱりレベル合わせというのは当然必要になってくるんでしょうね。そうなると、今の段階でまだ意識が伴ってないところで想定をしながら政令指定都市になったときに、どういう議会の運営のあり方なり意識改革、資質向上、いろいろのこの要素をやっていくのは、今議論していくのがタイミング的にいいのかどうかっていうのは、ちょっと私自身大いに疑問に感じておりましてですね。ですから、当然いずれかの段階で議論せざるを得ないのも事実やと思うんですが、今の段階で時期尚早とは申しませんが、それぞれのまだ意識がそこまで、いっておられる方も多数おられるかと思いますが、まだそこまで至ってないという、会派自身の思いもですね、いう段階で、ですから、先送りをしようということではないんですが、いろいろの要素がですね、この政務調査費等々も今までと違うような形になるということも聞いておりますし、ですから、いろいろな部分をですね、この今の一般市における段階での議論をしていくのがどうなんかなという、ちょっとそういう思いが、私自身個人的にひっかかる部分がありましてね、ということで、とりあえずこういうふうな部分で一遍やってみてですね、もう少し深く議論をしていこうというふうなことになるんであれば、またそれは違った局面になるんかなと、このように思っております。済みません。
◆長谷川 委員  どうも委員長の思いが先に出て、発言控えとこうかなとおっしゃいながら、結構発言をしておられると思うんですが、ちょっと今、ご発言の中でわからなかったのは、政務調査費が何か違う形になるというふうにおっしゃったのは、どういう情報なんでしょうかということを、ご説明いただいてもいいんですが、いただかなくてもいい、いいかげんな発言ですけどね。進め方についてですけども、きょう、これ何かもう本当にばらばらな議論になってますけども、どうですか、ひとつ、それぞれ挙げておられますから、挙げられたところから挙げておられる趣旨を簡単に説明していただくということで、みんながそれ理解して、じゃあ、それからやっていこかという話になるんだったら、したらどうなんでしょうか。
○服部 委員長  そういうご提案でございますんで、今既にご説明をいただいたところ以外でですね。
◆長谷川 委員  順番に聞いてから。
○服部 委員長  そういたしましょうか。それでは、議会運営についてですね、分類1の本会議の運営に関する諸改革をお出し、提案いただいたところ、簡単にですね、提案理由説明をお願いできれば幸いです。
◆長谷川 委員  恐らくこれは、私のところだけではないと思います。ほかにもお考えになっているところがあろうかと思いますけれども、以前からお話をしておりますように、本会議の質疑の状況などがかなり形式化してるといいますか、あらかじめ事務当局と議員との間で折衝した文章を読み合うという感じのものにしかなっていなくてですね、これは市民的に見ても余り議会がおもしろくないと、傍聴しておりましてもですね──という声もございますし、それから、現在の状況では三問制プラスおまけ一問という感じの回数制限があります。このあたりについては、議会運営委員会で視察に行きました三重県議会を初めですね、最近、さっきもおっしゃいました大阪府議会でも改善をされまして、そういう一括質問方式と、それから一問一答式といいますかね、そういう繰り返し質疑をですね、両方の選択を可能にするような方法もとられている議会もあります。やはり本会議での質疑の状況を活性化するという意味ではですね、現在の回数制限方式についての見直しが必要なんではないかということを1つ。それからあわせてですね、時間制限の問題も改めて、これはいろいろこれまでの議論の積み重ねの要素がありますけれども、検討する余地はないかということが第2点。それから3つ目には、それらをフォローする意味でですね、現在たまたま美原町議員が来られたということで発言席を設けられておりますけれども、ああいう発言席制度を設けるのかどうか。それから、さっきも発言をいたしましたけれども、大阪府議会、それから、これは三重県議会もとっておられましたけれども、対面式にする場合にスクリーン装置みたいなのをつくってですね、そこに映像を映し出すということ。それから次にあわせてですね、これも前から私主張しておりますけれども、何がしかの形で、そういうデータなり資料を映像化して、示して議論ができるようなことができないだろうか。委員会は実現をしておりますけれども、本会議でもですね、そういうのができると議論がわかりやすくなるのではないかということを思っております。
 私の方から思いつきで本会議における質疑のあり方、運営に関する諸改革というのはちょっと大げさかもわかりませんけれども、少なくともそのあたりについての見直しを具体的に考えるということをしてもらえないだろうかと。さっきも申しましたように共通認識を持つ意味で、近くの大阪府議会などの視察に一回みんなで行ってみたいなという思いもあわせて申し上げておきたいと思います。
○服部 委員長  続きまして議会におけるIT化。
◆吉川 委員  これは今、長谷川委員おっしゃられたのと同じことです。ビジュアルで示せるものはできるだけそれを活用して議論を効率的に行えばいいかなと思いますので、そういう機材をできるだけ議会に持ち込めるようにすればいいんじゃないかなと、スクリーンとかパソコンとかですね、パソコンなんかもうノートがわりだと思うんで、今の時代は。そういうことを言ってます。以上です。
○服部 委員長  続きまして3番目の政務調査費と議員の意識改革は、あっ、臨時会、失礼しました。提案されました城委員。
◆城 委員  臨時議会における本会議の発言時間、これは19分ということで、同じように審議する議案ね、議題でありながら臨時議会では違うというのは、これはいかがなものかという点では、従来の内容にすべきではないかなという提案です。それとですね、本会議における一問一答、先ほども出ましたように、活性化するためにですね、一問一答での方式を具体的に検討したらどうかと。併用という話、それも含めましてですね、それと、市民からすれば、傍聴に来られても、ばっと一気に質問して一気に回答して、また一気にするとういうのはね、わかりにくいという声が随分ありますんで、わかりやすくするという意味でも必要かなというふうに思ってます。
○服部 委員長  本会議における一問一答方式、よろしいですね、含まれましたね、今に。政務調査費と議員意識改革はもう説明いただいてますんで、各支所における本会議のテレビモニター放送。
◆島 委員  政令指定都市に移行されですね、区役所行政が始まりますと、今のような本庁だけではなしにですね、身近な区役所で同じように本会議の様子が見れるような、市民にとってですね、市民への、必要ではないかと、こういうことで提案させていただきました。
○服部 委員長  続きまして、模擬議会、子ども議会あるいは女性議会エトセトラということで。
◆城 委員  これはちょっと、前にどの議論したかというの、提案したときにはっきりしなかったもので、具体的にどうするかという扱い決まってなかったんかなと思うんですけども、扱いについてね。こういうふうなものはやるべきであろうと、特に子ども議会なんかはね。教育の一つとしても、行政に触れ合ってもらう。議会行政についての理解を得るという点でも、そういう点でどんなふうにするかというのをもう一度議題に入れてもらったらなということで出させてもらいました。
○服部 委員長  第1回目のあり方特別委員会では、議論は、若干の議論はされたような記憶はございますけどね、結論めいたやつは出てなかったんかなという気がしますけど。
 続きまして、あとは大体ご説明いただいたんですかね、政治倫理条例。
◆平田 委員  議会の権能向上という点は、僕はこの今も議会の権限というのはあるわけですね、それを最大限生かせるような努力をしているのかという視点で考えた場合に不十分ではないかという意識がある。また権能を向上させるような努力をしてるのかという、言えば不十分だという意識があります。というのは、1つは具体的には、先ほど長谷川委員おっしゃったように、なぜ発言時間を制限するのかという問題。議会議員というのは発言をして議会の権能を高めるというふうな結果を導くわけですから、発言は制限すべきではないというのが原則なんですね、本来は。しかし、実際問題だらだらだらだらやるというわけにいかんので、合理的な範囲内で発言の制限可能だけども、最大限発言は自由にするということを通じての議会の権能を向上させる一つの手だて。
 また、議会は市民とともにと、こういうふうになれば、結果として議会の権威が高まるので、市民が議会へ参加できるためには、土曜日とか日曜日も議会を開くというふうなことをすれば、結果として議会の権能が高まることに結びつくと私は思っている。ところが我々は固定観念があってですね、あらかじめ土曜、日曜は外した議論する、当たり前のように。これでは従来の議会は変わらない。市民が議会に対する意識、期待ということもやっぱり変わらないと思うんですね。我々固定観念はずしてですね、土曜日曜でも必要であれば議会をするとか、また議会というのは自分の手で自分を縛ってるようなとこがありましてね。例えば、会期中、委員会はいつでも開けるわけですから、どんどん問題があれば気楽に開けばいいと、ところが大概において会期委員会1日と、これで終わってると。陳情・請願の審査も常時これは受けつけて議論するようになれば、市民の議会への信頼が高まるでしょう、やっぱり、市民参加にもつながるしと、こういうふうな今できることを最大限することによって、結果として議会の権能を高めることにつなげるという問題も多々あるという問題意識1つある。
 議員の能力向上という場合には、これは、政策立案とか調査をするためには、議員個人の力じゃ無理ですからね、政務調査費であるテーマを委託して調査してもらうとか、また調査活動に補助員として協力してもらうとかいうことで使わしてもらってますが、もうこれ、行政と比べて我々議員というのは非常にちっぽけな存在。だから、議会の権能を強くすることでバックアップをいただきながら、議員個人もですね、やっぱりスタッフを多く抱えて、これはアメリカ式になるんですがね、そういう方向でやらないと、これからの議員としての仕事ができないという私はそういう意識がある。
 そして議会事務局の向上についてはね、これ、僕は前から議論してるんですが、やっぱりあの強大な行政に向かって議会が対等に立ち向かおうと思えば、そら、もう正面から同じようにはできませんがね。しかし今よりも、これはやっぱりね、わずか数名ふやすとかいうふうな議論じゃだめなんですね、やっぱり僕は3倍から5倍人員を配置してですね、議会事務局をしっかりした体制にして、特にこの法制の能力を高めるとか、調査能力高めるとかね、独自の調査ができる能力をつけないと、今では、繰り返しますが、行政当局に資料の提供を求めて調査資料とするというのが通常ですから、あとはまた我々個人が努力して調査をしているというのが現状ですからね、個人の能力高めることと議会事務局の能力を飛躍的に高めることが絶対にこれから必要だと思う。こういう思いを持っていますので、各会派で議論してもらって、この結論持ち寄ってもらってですね、これはもう指定都市になるの間違いないんですから、と同時にこういう議会でもってスタートすると、こうしてほしい。委員長、賛成ですな。
○服部 委員長  委員長の発言、求められましたんで、あえて発言させてもらいますと、理想と現実のギャップというのはね、当然あるんかなと、それは時間とともに解消する部分とですね、いつまでたってもそのまま平行的に推移する部分があるんかなと。ですから、決して平田委員さんのおっしゃられた部分について否定はいたしませんし、私もある部分は賛同さしていただくんですが、理想だけ追い求めていく中でですね、費用とか時間とかそういうやつを全然無視するという議論も成り立たないんかな、これは個人的見解でございますが。いずれにいたしましても、当然、絶えずやっぱり成長というんか発展を求めてですね、発展を見出だすべく、やっぱり頑張っていかなければならない我々議員という立場の人種はですね、そういうのを求められておるんかなという気がしますんで。今それぞれですね。
◆長谷川 委員  済みません。政治倫理条例は私の方から出したんですか、公明党さんでしょう、違う。だから、ちょっと公明党さんの方から。
○服部 委員長  これ、ちょっと抜けとったんかな。
◆吉川 委員  その他の4項目はうちからも出させていただきまして、まず、3項目については平田先生が十分おっしゃっていただいたんで、私もそのとおりだと思います。ただその中で、地方議会というのは国と違って2元代表制の機能を果たさないといけないという原点に返って、じゃあ、そのためにどういう権能を高めるべきかということを、まずきちっと押さえるべきかなと思います。
 それから、我々は議会制民主主義のルールにのっとって存在をしているわけで、決定事項についての議員の姿勢も含めてね、基本的には多数決が必ず最適な結論をもたらすとは思えないわけですけれども、そこで決定された内容は、最適でなくてもそれはみんなで守りましょうという基本ルールにのっとってるわけですので、そういうことも含めてですね、まずきちっと議論をしておくべきじゃないかなというふうに思います。
 事務局の能力向上、これはもう平田先生おっしゃるとおりだと思います。私は3倍とかそれはわからないんですけれども、先ほどの2元代表制を実現しようと思えば、当然それなりのやっぱり調査能力とか立法能力というのは、これからますます必要になってくると感じます。
 それから、政治倫理条例につきましてはですね、過去の経緯は余り私わからないんですけれども、現状の条例を見るとですね、資産公開条例という名前が当てはまるのかなと思うんですね。できたときは確かに画期的な条例だったというふうに伺っておりますけれども、それからかなり年数もたっておりますし、まずその議員の倫理観を律するという部分の文言がないんですね、この条例の中には。ですから、当然そういう部分も含めてこの条例、見直したほうがいいのかなというふうに考えております。以上です。
◆山中 委員  うちの会派は結論の出なかった事項のすべてについて再度審査したらどうかなという意見だったんで、別にこれでいいんですけれども、1点だけちょっと、議会の公開について、すぐできることをつけ加えていただきたいなと思うのは、本会議や委員会における傍聴者に対する資料の配布、例えばどなたがどういう質問をするのかという、私たち配られますよね、委員会でも。あれだけでも傍聴者の方にお配りするだけでも、どういうことがきょうは議論されるんだろうかというのがわかります。そんなん、すぐできることですので、ちょっとつけ加えていただきたいなと思っております。それだけです。
◆吉川 委員  私もそれ、大賛成なんですね。多分傍聴に来られた方は、まず何を言っているのか多分言葉がわからない、さっぱりわからない中で傍聴されています。今おっしゃった意見、大変私も前からそう思ってまして、大阪府議会なんかはですね、かなり細かい資料を傍聴者に渡しているというふうに伺ってるんですね。それは逆に言うとですね、議員もそれに対応して通告をきちっとしないといけないということにかかわるんですね、お互い律する話ですので、これはもうぜひ実現していただきたいと思います。
○服部 委員長  今、それぞれ新たな提案もなされたんですが、今ちょっと進めさしていただきますのはですね、今後、きょうは掘り下げた議論をそれぞれやろうというふうには考えておりませんでした。ですから、次回以降、どういう部分についてやっていきましょうかということをきょうは決めさせていただければというふうに思っておりまして、先ほど山中委員のおっしゃられた部分につきまして、このあり方の方でこういう結論を、一定の結論を見出したものについては当然議長にこういうことですということを申し上げ、そして、議運の方でですね、議運になるんかよくわからないんですが、大体議会のいろいろ諸問題等々はすべて議運で諮っていただくというふうな形になっておると思いますんで、そちらですぐ結論出せるもんかなという気がしますんで、あり方の方でどうこうということじゃなしに、あり方の方でこういう議論はもう大多数でこういう意見やったということは当然伝えられると思いますんで、いずれにいたしましても、その部分につきましても、後日きちっとした項目を分けた形で審査をやっていく中でですね、また再度ご議論として出していただいて、それぞれ、いろいろ各会派によって意向も違うかわかりませんので、そこでいろいろと意見交換をしていただければ幸いかなと、こういうふうに思ってます。
 ただいま、それぞれ各会派の方から提案の趣旨等々していただいたわけでございまして、大体中身はわかっていただいたと思いますんで、できましたら、次回以降の審査の順序につきまして、できるならば、先ほどのすぐにできるということも踏まえますと、議会運営の1と3、議会の公開、この2つをまず先にさしていただいて、そしてその後、2と4、この政務調査費と議会の能力向上等とかなり密接に関連する部分もあるんかなという気が、意識改革もそうでございますが。ですから、1、3を先にさしていただいて、その後、また日にちを変えた段階で2と4という形で進めさせていただくということで、今後の調査特別委員会の議論の進め方ですね、そのような形をひとつ提案させていただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
◆長谷川 委員  ちょっと今の委員長の分け方は私は腑に落ちないところがありまして、1と3を先やって、2と4を後にする。4は、私は場合によったら後でもいいというふうに思いますけども、例えば2の私の方から提案している政務調査費などはですね、後回しにされる必要は全くないという気がするんです。さっきもご披露したように既に大阪市議会で改革が進んでおりますしね、市民的には大変関心が高い問題だと思います。現在の政務調査費のあり方あるいはその公開のレベルでの話ですから、そこのところは私は議論は急いでほしいというふうに思っております。
○服部 委員長  今、長谷川委員からご意見ございましたが、ほか。
◆平田 委員  今、委員長整理された議事のやり方でいいと思います。
○服部 委員長  ほかの皆さんは。
◆星原 委員  分け方の件ですけれども、例えば政務調査費の公開という部分だけを限定すれば、今、長谷川委員さんがおっしゃったような形だと思いますけれども、その後の意見の中で平田委員さんもおっしゃったように、4番目も議会の権能向上、また能力向上云々というところにかかわってくるということがあるわけですので、政務調査費を上げるとか下げるとかという議論もその中には出てくるかと思いますので、今の委員長の分け方でいいんではないかなというふうに思います。
◆西 委員  委員長が発言されてる、提案いう形でされてるという形で理解しております。1と3でやっていただいて、次は2と4という形で順次やはりそういう一つの議会のあり方の1年という一つの期間の中で、せめてこれとこれという形の部分と、早急にできる部分と、政令指定都市をにらんで進めなければならない部分と、議会自身がどのように改革をやっていくかという部分との中・長期的な部分があると思いますので、委員長の1と3を順次やっていただければ結構やと思います。
○服部 委員長  共産党の皆さん、いかがですか。
◆城 委員  基本的には、いま出されてるやつを議論するということですから、分け方にそうこだわってないんです。同じ日にやるべきであれば、時間確保すればいいだけの話で、なぜこの分け方でそういうふうなのかよくわからないんですけども、僕はこのまま順次やればいいんじゃないかというふうに思います。
○服部 委員長  分け方ということでちょっとご意見ございましたんで申し上げますと、すべてのやつをやることは不可能に近いんかなというふうなことで、便宜的に分けるとすればこういう形になるんかなと思って、今、一つの案を提案させていただいたのであって、1日にすべてができるのであれば、それにこしたことはないんですが、なかなかそうはいかないんかなという思いが、今までの過去のあり方委員会の流れを見ておりますと、一つの議題に対して各会派のやっぱり意見等々が出されてくるケースが非常に多かったんかなという気がしますんで、そうなるとちょっとすべてのやつを1日の委員会だけで完璧にこなすのは無理が生じるんかなというそういう思いがございましたんで、便宜的に分けさせていただいたという、そういうふうなことです。
◆島 委員  私の方も分けていただいた順序で進めていただきたいと思います。
○服部 委員長  今、長谷川委員から政務調査費についてはぜひ取り急ぎということがあったんですが、そんなに時間も大きく半年も1年もずれるということじゃあございませんで、わずか一月とか半月とか、今後の開催をどうするかによるんですが、少しの時間ちょっとおくれるというふうな形なんかなという、そういう思いを持っておりますんで。
◆長谷川 委員  私ね、どれから先に議論していくかということでそんなにこだわっているわけじゃないんで、共産党さんもおっしゃった同じことなんです。ただ殊さらね、政務調査費は後でいいという考え方はいかがなものか、ということを申し上げているわけでありましてね。真っ先にこれ絶対やってもらわな困ると言っているわけでもなくって、そういうふうに分ける意識の中に何か思惑があるんだろうかと、こう思わざるを得ないわけでして、私申し上げてるのは、大阪市がそういうふうに踏み切られたということがあって、市民的にも関心があって、場合によっては住民監査請求だって出かねないような事件なわけですよ。そういうことからいえば、我々が早く手をつけた方がいいんじゃないかなというふうな思いで申し上げているだけのことでありましてね。でも、これはやはり各会派が一致しなきゃできないことですから、そのことだけを申し上げて、強くとは思っておりません。
 ですから、できればそういう時代認識といいますか、各自治体の動き等についてですね、我々ができるだけ共通の意識を持てるように、例えば大阪市会がなぜそういうふうにされたのかということについての視察に行ったりしたらどうかという提案もあわせてしてるわけでありまして、ここで議論をするだけで、どっちがいいかという話で決着がつく問題でもないと思います。ただ、殊さらそれをおくらせようとか避けようというのはちょっといかがなものかということだけを申し上げときたいと思います。
○服部 委員長  決しておくらせようとか避けようとかいうことじゃございませんで、この中身は先ほども、繰り返しになりますが、中身を見たときにですね、どういう組み合わせで議論した方がよりスムーズな議会運営が、委員会運営ができるかなということを考えさせていただいて、そういう提案させていただきましたんで、大体おおむねですね、委員長提案、ご了解いただいたようでございますんで、できましたら、次回以降の委員会におきまして、そういう順番でやっていきたいなと、このように思っておりますんで。
◆長谷川 委員  順番だけじゃなくて方法を示してください。順番だけ示されたって、次何をしてくるのか。例えばこれとこれとのテーマについてはそれぞれの会派で意見をまとめてくるとかですね、そういう方法を出していただかないことには前に進まんと思いますよ。
○服部 委員長  もちろん当然の話でございまして、今それぞれお手元にいっておりますとおりですね、議会運営について、もう1回ここに載っております部分とですね、議会公開もそうですし、それ以外に追加として先ほど山中優子委員からもございましたとおり、本会議あるいは委員会傍聴者に対する資料の配布等々、ここには載ってないんですが、そういうやつも当然新たな議論として出されたやつに対して、それぞれ各会派、また各委員個人さんのそれぞれの見解等々が当然おありやと思いますんで、それを当然出していただくということでございますんで、1と3というふうな中身について、それぞれ会派に次回のあり方においてこの議論をしていくということに対して、各それぞれ会派の意向なり、また委員個人さんのそれぞれ思いというのをぜひまとめといていただきまして、この委員会に臨んでいただきたいと、そういう大前提で進めさせていただきたいと、このように思っております。
◆長谷川 委員  それでは確認いたしますけれども、この分類の中の1項目、議会運営についての4つの点、それから3の議会の公開についての5つの点について、別にこれは各会派の意見の調整機関でもないですから、平田委員も前からおっしゃってるように委員が自由に議論する場であっていいんですけども、次回にはそのことについて議論をお互いに交わすということですね。その次のときには2と4をやるということでよろしいわけですね。それに結論が出るか出ないかにかかわらず、という進行でいいということですね。
○服部 委員長  そういう提案を申し上げましたんで、よろしゅうございますか。
   (「結構です、それでいきましょう」と呼ぶ者あり)
 それでは、この際お諮りいたします。本日の会議はこれまでにとどめ、次回の委員会から具体的な議論に入っていきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
   (「異議なし」の声起こる)
 それでは、次回の委員会についてですね、これは先ほど申し上げましたとおり、ご議論いただくことといたしまして、本日の議会のあり方に関する調査特別委員会はこれをもって閉会いたします。
〇午後1時57分閉会


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 │ 委員長      服 部   昇 │                   │
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 │ 委員       西 林 克 敏 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員       城   勝 行 │                   │
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          議会のあり方に関する調査特別委員会 調査事項

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│    分 類    │          調 査 事 項           │
├───────────┼────────────────────────────┤
│1 議会運営について │? 本会議の運営に関する諸改革              │
│           │? 議会におけるIT化                  │
│           │? 臨時会(本会議)における議案質疑のための発言時間   │
│           │? 本会議における一問一答方式              │
├───────────┼────────────────────────────┤
│2 議員の処遇について│? 政務調査費                      │
│           │? 議員の意識改革について                │
├───────────┼────────────────────────────┤
│3 議会の公開について│? インターネットによる議会中継             │
│           │? 各支所における本会議のテレビモニター放送       │
│           │? 本会議のビデオ録画と活用               │
│           │?「広報さかい」における議会紙面の充実         │
│           │? 模擬議会(子ども議会、女性議会)           │
│           │? 傍聴者への資料配付(発言通告書等)          │
├───────────┼────────────────────────────┤
│4 その他      │? 議会の権能向上(基本理念、基本方向の策定、目標設定  │
│           │ 等)                         │
│           │? 議員の能力向上(政策立案能力向上、研修会の充実等)  │
│           │? 議会事務局の能力向上(法制立法能力、調査研究能力の  │
│           │ 向上等)                       │
│           │? 政治倫理条例                     │
└───────────┴────────────────────────────┘