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大阪府 堺市

平成17年 9月15日健康福祉委員会−09月15日-01号




平成17年 9月15日健康福祉委員会

 〇出席委員(11名)

       裏 山 正 利            成 山 清 司
       長谷川 俊 英            片 川 昭 夫
       西   惠 司            山 中 優 子
       増 栄 陽 子            池 田   貢
       源 中 未生子            岡 井   勤
       星 原 卓 次

 〇欠席委員( 0名)



 〇開催通知
                                 平成17年9月8日

委  員
        様

                          健康福祉委員会
                          委員長  長谷川 俊 英


            健康福祉委員会の開催について(通 知)

 次のとおり会議を開きますので通知します。

                    記

  とき          9月15日(木)午前10時
  ところ         第三・第四委員会室
  あんけん        1.本会付託案件   4件
              2.陳    情  11件


 〇 健康福祉委員会審査順序表

┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件       名        │ ページ │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 1 │議案第 88号│堺市立老人集会所条例の一部を改正する条例     │?〜 5 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第 99号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第5号)のうち │    │
│  │       │ 第1表 歳入歳出予算補正            │    │
│  │       │  歳出  第3款 民生費            │?〜 20 │
│  │       │    ─────────────────────┼────┤
│  │       │      第4款 衛生費            │?〜 22 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第100号│平成17年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算 │?〜 41 │
│  │       │(第2号)                    │    │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第101号│平成17年度堺市介護保険事業特別会計補正予算   │?〜 49 │
│  │       │(第2号)                    │    │
└──┴───────┴─────────────────────────┴────┘

(陳  情)
┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件       名        │ ページ │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 2 │陳情第38号 │行政にかかる諸問題についてのうち第11〜17項  │陳〜 5 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第44号 │行政にかかる諸問題についてのうち第5〜18項   │陳〜 19 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第45号 │保育施策等の充実についてのうち第2〜8項     │陳〜 23 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第46号 │聴覚障害者施策等の充実についてのうち第3〜50項 │陳〜 25 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第47号 │福祉施策等の充実について             │陳〜 31 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第48号 │精神障害者施策の充実について           │陳〜 35 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第49号 │保育施策について                 │陳〜 37 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第50号 │保育施策について                 │陳〜 39 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第51号 │保育施策の拡充について              │陳〜 41 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第52号 │保育施策の充実について              │陳〜 45 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第53号 │「のびのびルーム」等についてのうち第1項     │陳〜 49 │
└──┴───────┴─────────────────────────┴────┘



〇午前10時開会
○長谷川 委員長  ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、成山委員、源中委員のお2人にお願いいたします。
 付託案件の審査に入る前に、委員長の方から一言ご報告とお礼を申し上げておきたいと思いますが、前回の健康福祉委員会を終えた後、閉会中に7月13日及び7月14日に当委員会の研修会を開催をいたしました。また、14日午後には管内視察を行いまして、多数の委員の皆さんご参加をいただきましたこと、また研修及び視察にあたりましては、関係理事者の皆さんに大変ご協力をいただきましたこと、お礼を申し上げておきたいと思います。
 なお、8月の10日と8月11日、委員会の視察を行いました。静岡市と横浜市の視察を行わせていただきました。この視察にもご熱心にご参加をいただきまして、大変実りのある視察になったかと思っております。ご参考までにお手元に議長あてに提出いたしました視察の報告書を配布しておりますので、改めてご確認をいただきますとともに、所用でご参加いただけなかった委員の皆さんにも、ぜひとも視察の中身についてご把握を願いたいということで、あえてこの席でご報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。
 なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、ご参照願います。
┌──────────────────────────────────┐
△議案第 88号 堺市立老人集会所条例の一部を改正する条例
△議案第 99号 平成17年度堺市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員会所管分
△議案第100号 平成17年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)
△議案第101号 平成17年度堺市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)
└──────────────────────────────────┘
○長谷川 委員長  それでは、議案第88号堺市立老人集会所条例の一部を改正する条例から議案第101号平成17年度堺市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)まで、計4件を一括して議題といたします。
 本件についてご質問はありませんか。
◆源中 委員  おはようございます。日本共産党の源中でございます。よろしくお願いします。
 きょうは障害者の防災対策ということで質問させていただきます。ことしは阪神・淡路大震災から10年目の年ということで、いろんな防災の取り組みとか、考える機会も非常に多くなっているように思います。また、昨年からは日本列島を台風や豪雨、地震が襲うということもありまして、大変な被害も出ておりまして災害に対する国民の危機意識というのも高まっているんではないかというふうに思っています。
 災害時にどう備えるか、災害の規模が大きければ大きいほど、行政の果たす役割も大きくなるのではないかと思っています。災害時に、被害が集中するのは社会の弱い部分にあると言われています。災害弱者と言われる高齢者の方や障害をお持ちの方には特別な配慮が必要であるというふうに思っています。以前から障害者団体などからも障害者の防災マニュアルをつくってほしいという要望がありまして、我が党議員からも委員会でもたびたび取り上げ、要望してきたところなんですが、この間この障害者の防災マニュアルについては、どのような検討がされてきたのかご報告お願いします。
◎北田 健康福祉政策課長  おはようございます。障害者の防災対策についてのご質問でございます。高齢者や障害者など災害時の要援護者の方々に対する対応としましては、まず当事者の方々が日ごろから近隣とのコミュニケーションを図りつつ、信頼関係を築いていくことが肝要であるというふうに考えてございます。
 このたび策定をいたしました堺市の地域福祉計画におきましても、災害時の要援護者に係る行動マニュアルなどを作成していくというふうなことを定めておりまして、要援護者の災害対策に関する課題を検討すべく、計画の策定と並行しまして、この1月から庁内関係所管で検討してまいりました。この災害時の要援護者行動マニュアルは、今年度中の策定をめざしてございます。以上でございます。
◆源中 委員  関係所管、マニュアル検討の関係所管というのはどこにあたりますでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  マニュアル検討の庁内の関係所管ということなんですけども、私どもの健康福祉政策課以外に、健康福祉総務課あるいは高齢福祉課、介護保険課、障害福祉課、健康増進課、あるいは社会福祉協議会、危機管理課、国際担当課が参加してございます。以上です。
◆源中 委員  そのマニュアルの内容についてですが、中身についてちょっと教えてほしいと思います。
◎北田 健康福祉政策課長  マニュアルの内容ということでございますが、この災害時の要援護者行動マニュアルといいますのは、災害のときに備えて障害者の方などの災害時の要援護者が日ごろからどういったことに気をつける必要があるとか、いざというときに、どういうふうに行動すればいいとかといったことを記載する予定でございます。また、要援護者のご家族あるいは近隣の方々が留意すべき点についても触れていきたいというふうに思っております。
 内容としましては、障害別に気をつけることが異なりますので、一般的な気をつける項目、例えば日ごろからの備えでありますとか、そういった項目に車いすの利用者の方、あるいは聴覚障害者など障害ごとに固有の必要な備えの記述を追加するといった手法を考えております。以上でございます。
◆源中 委員  お聞きしましたところ、障害者自身がどう自分の身を自分で守るのかというようなことに重点が置かれているような印象を持ったんですけども、先ほどの答弁でも、何かあったときのために近所との信頼関係を築いておきなさいよというか、そういうことが大事やよというようなお話やったと思うんですけども、確かにそれも大事なことだと思うんです。
 でも、阪神大震災のときにでも、健常者も自分のことで精いっぱいというような実情もあったようですし、そういう中でこの障害者の方が救助から取りこぼされるというような実態もあったというふうに聞いています。こう手助けがスムーズになかなかいかなかったというようなケースもあったみたいです。障害者自身が災害に備えてということでしたら、もうマニュアルにとどまらず、そういうセミナーとか防災訓練であるとか、そういうことは行っているんでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  今、地域におきましては自主防災組織が組織化されつつございます。そういった中で、例えば私の個人的な話になりますけども、私の住んでいる校区では、年1回防災訓練というのをやっておりまして、そういった中で障害者の方々も含めてやっていくというふうなことも考えられます。ちょっと私自身、どの、何校区でそういう障害者の方が参加されているかというのは、ちょっと把握してございませんけども、お話を聞いておりますと、そういった形で積極的に障害者の方も含めて防災訓練をやっておられるというふうな校区もあるようでございます。以上でございます。
◆源中 委員  だから、そういう地域で防災訓練やっているところがあって、そこに障害者の方が突然行っても対応できるというようなことなんでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  訓練だけで障害者の方が即その、いざというときに対応できるかどうかというと、非常に難しい部分もあろうかと思います。特に先ほど申し上げましたように、その障害別に気をつけることが異なるというふうなことで申し上げましたけども、例えば車椅子の利用者の方でしたら、自宅から逃げる際の通路の確保でありますとか、あるいは聴覚障害の方でしたら、その避難の例えば放送なりが聞こえにくいとか、そういった対応が必要になるといいますか、そういう個別の話も必要になるんではないかなというふうに考えております。以上でございます。
◆源中 委員  受け入れ体制というのも、その障害の種別によって困難もあるかなというふうに思いますので、地域でやってるそういう防災訓練に、その組織している方たちに対して担当課の方から、こういう人たちにも行ってもらいたいと思ってるけどもというような話もぜひ今後していっていただけたらなというふうに思います。
 マニュアルの策定にあたってですけども、役所の中でその検討がされているということなんですけども、障害者の方とか、あるいはその障害者団体の方から意見などは直接聞くということもされてるんでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  今のところ庁内の関係所管によります検討ということでございます。実は、この障害者の行動マニュアルと言われる部分につきましては、実はもう先駆的につくれてるようなところが何カ所、何都市かございまして、そういったところの情報も取り入れまして、たたき台といいますか、そういったものをつくろうとしているところでございます。一定の素案ができました段階で、障害の当事者の方々にもご意見を伺いたいなというふうに考えております。以上でございます。
◆源中 委員  やっぱり当事者でないと提案できないというようなこともいろいろあると思いますので、ぜひ意見も聞いていっていただきたいというふうに思います。
 災害に備えて行政として障害者や高齢者の方の世帯の状況を把握しておくことも大切だというふうに思うんですけども、その点はいかがでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  委員ご指摘のとおり、緊急時に備えて障害者や高齢者など災害時の要援護者の状況を把握するということは大切なことというふうに考えております。そのために先ほども触れましたが、まずは高齢者や障害者など災害時の要援護者ご自身やそのご家族などが災害時に備えて日ごろから近隣とのコミュニケーションを図りつつ、信頼関係を築いていくことが必要であるというふうに考えてございます。このことによりまして、いざというときに地域における孤立化を防ぐことができるのではないかというふうに思っております。
 一方、行政におきましても、例えば現在、緊急通報システムを利用されている高齢者や障害者の情報は市の福祉所管だけではなくて、消防組合にもその情報提供をしております。それが把握活用されてるというふうなことですが、そのほかに介護保険の認定状況や障害者台帳などを市としては把握しておりまして、緊急時にこうした情報をどう活用できるのかが今後の課題というふうに考えております。以上でございます。
◆源中 委員  実際に災害が起こった場合ですけども、その災害時の要援護者というのは、どのような人が考えられますでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  災害時の要援護者ということでございますが、例えば障害者の方々でしたら、肢体不自由者でありますとか聴覚障害者、あるいは視覚障害者などが考えられます。また、高齢者ではおひとり暮らしなどの要介護高齢者も考えられるところでございます。そのほかに例えばパニックに陥りやすい知的障害者の方、あるいは医療対応が必要な難病の患者さん、精神障害者の方々も考えられるところでございます。さらに広く考えますと、日本語のわからない外国人の方なども含むことができるんではないかなと思っております。以上です。
◆源中 委員  その災害時要援護者のおよその数というのは、どれぐらいになりますでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  総数を何人というふうに限定するのは難しゅうございますけども、例えば先ほどの緊急通報システムの利用者でいきますと、高齢者が約4,000人、障害者が120人程度おられます。また、要介護高齢者ということでいいますと、認定者の総数でいきますと3万2,000人というふうなことになります。以上でございます。
◆源中 委員  今お示しいただいたその人数が災害時の要援護者に、それで網羅されているということなんでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  今申し上げましたのは一つの例示というふうに考えております。先ほど申し上げましたように、例えば知的障害の方々あるいは精神障害の方で、お1人では避難が非常に難しい方もおられるかもわかりませんし、少数ではありましょうけども、堺市内に住んでおられる外国人の方々も日本語がわからない方なんかは、非常にその避難誘導が難しいかもわかりません。そういった意味で、先ほどは主な例示ということで申し上げました。以上です。
◆源中 委員  では、その数の中に入っていないけども、要援護者になるであろうという方もいらっしゃるということなんだと思いますけども、地域のそのデイサービスセンターなんかでは、その災害時に備えての名簿づくりをされてるというようなセンターもあるというふうに聞いているんですけども、いろいろ個人情報保護の問題とかありますんで、いろいろそういうことで名簿をつくるというのも大変なのかもしれませんけども、そういう災害に備えて、そういうことになった場合、私は救助が必要ですというような登録制にしても、そういう名簿を今後つくっていただけたらなというふうにも思っていますので、ぜひご検討をいただきたいというふうに思います。
 あと災害が実際に起こった場合なんですけども、聴覚障害者や視覚障害者にとって情報不足というのは、この不安をますます増大させるというふうにも思うんですけども、情報伝達体制の整備というのはどうなっていますでしょうか。どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  例えば視聴覚に障害のある方への情報提供は、その場面に応じまして、例えば絵文字の活用といいますか、そういったもので対象者にわかりやすい手法を使って行うことが大切ではないかと考えております。
 ただ、手段はいろいろ考えられるとしても、だれがどのような流れの中で当事者に伝えていくかということにつきましては、効果的な情報提供や、あるいは先ほどご指摘をいただきました安否確認のようなシステムの構築が重要であると考えておりまして、これには行政自身が安否確認を行うという場合と、自治会とか自主防災組織などの地域組織が安否確認を行う場合が想定されます。しかし、それぞれにメリット・デメリットがありますので、個人情報保護の観点や、あるいはそれぞれのやり方の長所・短所などを十分検討していく必要があるんではないかと考えてございます。以上です。
◆源中 委員  いろいろと考えていただいておりますし、他市の状況なども研究されているというふうに思いますけども、こうしたらいいんじゃないかなということも、やっぱり障害者、障害を持っておられる方、直接どうしたらいいのか、どうしてほしいのかというようなことを聞いて、意見を聞いて、ぜひマニュアルにも反映させていただきたいというふうに思います。
 先ほど安否確認を行政が行う場合のメリット・デメリットという話がありましたけども、それ具体的に言うとどういうことになりますでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  安否確認の2通りのメリット・デメリットということでございますが、例えば行政が主体で行う場合というのが1つあります。行政が要援護者にまずアンケートで登録してもらうようなやり方がございまして、これはいわゆる手上げ方式と言われてるやり方なんですが、これにつきましては、メリットは個人情報の確保ができるというふうなことでございますが、逆にこの方式でいきますと、なかなか登録者が少なくなる傾向があるというふうなことと、いざというときに、例えば行政職員が直接安否確認に行ける状態であるという保証がないといいますか、なかなかそれだけの職員数も確保できない可能性があるということがデメリットではないかなというふうに思っております。
 一方で、地域の組織が主体で行っていく場合ですが、これについては日ごろから例えば顔なじみであるというふうなことが多いので、すぐに安否確認ができるということがメリットでございます。ただ、個人情報保護の観点から、地域組織が平時にそういった情報を集めるというふうなことについてのリスクがないわけではないんではないかなというふうにも思っておりまして、そういったことがデメリットではないかなと思っております。以上です。
◆源中 委員  それでは、今、災害時避難所は校区の小学校というふうになっているわけなんですけども、特別な配慮が必要な方にとって、その体育館での避難生活というのは、大変困難であると思いますけども、二次避難所が必要ではないかというふうにも思うんですけども、その点はいかがでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  委員ご指摘いただいております避難所の問題でございますけども、一次避難所といいますのは、通常校区の小学校になると思います。例えば寝たきりの高齢者の方とか重度の知的障害者の方など、通常の避難所ではなかなかちょっと対応し切れないという場合も考えられます。このような特別な対応を行うためには、ご指摘いただいたような、例えば福祉施設などを活用して二次的な避難所を検討していくことも必要ではないかなというふうに我々は感じております。以上です。
◆源中 委員  本当に段差の、車いすに乗ってる方にとっては段差の問題があるとか、学校でしたら、そのトイレもね、障害者用のトイレがなくて、なかなかトイレが使用できないというような問題もありまして、本当に障害者のことを理解した利用しやすい条件の整った養護学校であるとか、福祉施設であるとか障害者施設、こういうものを二次避難所に指定していくということも、ぜひ考えていっていただきたいと思います。
 それと災害時ということで、いろいろ日本で起こった場合に、他府県からも災害ボランティアということで、いろんな団体が駆けつけてくる場面があると思うんですけども、そういった場合、ボランティアの受け入れ体制はどのように考えているでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  ボランティアの受け入れ体制ということでございますけども、先ほどご答弁させていただきました庁内の検討会の中では、災害時のボランティアコーディネートマニュアルというふうなものも必要ではないかというふうに検討してございまして、災害時にはいろんな団体が入ってこられて、ボランティアセンターをつくられるというふうに考えております。
 こういったいろんな団体がつくられるボランティアのセンターをコーディネートするという役割も必要ではないかと思っておりまして、堺市の社会福祉協議会がボランティア本部として各団体のボランティアセンターと行政の例えば災害対策本部との連絡調整でありますとか、ボランティアの宿泊場所の確保でありますとか、あるいは資器材の確保ですね、いろんなスコップでありますとか、ゴム手袋でありますとか、そういうものが必要になってくると思いますが、そういったボランティア活動の後方支援を行うというふうなことも想定してございます。以上でございます。
◆源中 委員  阪神・淡路大震災のときには、ボランティア団体が役所に障害者名簿の閲覧を求めると、守秘義務を理由に断られて、力があるのに、そこで活用できなかったというようなこともあったそうなんです。個人情報保護の点からも、だれが何を把握して、どう対応するのかというきっちりとしたシステムをつくっていくことが重要であるといいうふうに思います。
 マニュアルにせよ、そういう防災計画にせよ、とにかく障害者自身の意見を十分に取り入れて、これからマニュアルの策定していっていただきたいと思いますし、それからきょう要望しましたその二次避難所の設置の問題でありますとか、情報伝達体制の整備、それから要援護者支援計画の具体化など、ぜひ地域防災計画の方にも盛り込んでいただきたいということを担当課の方からも要望していただきますようお願いして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◆増栄 委員  おはようございます。フェニックス民主議員団増栄陽子でございます。
 本日は、平成13年度から本市で進めてまいりました市立の保育所の民営化についてお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 保育所というのは、家庭保育の補完的な役割として児童の健全な心身の保障をするとともに、保護者の就労を支援する施設であるというふうに考えておりますが、就労形態の多様化、また女性の職種・職域の拡大などによって保育のニーズも質的に変化をして、多様化しているというふうに認識をしております。
 このような中にあって、低年齢児の入所枠の拡大による入所待機児童の解消を初め、延長保育や一時保育などの多様な保育のサービスの提供が求められているとともに、また一方では、その育児不安の増加や母親の孤立化が進んでいるのが現状でございまして、地域の在宅児童家庭を対象にした子育て支援の取り組みも必要になっているというふうに考えております。このような子どもを取り巻く環境の中で、市立保育所の民営化というのは、何に基づいて実施をされているんでしょうか、まずお尋ねをいたします。
◎谷口 子ども部副理事  保育所運営につきましては、多様化する保育ニーズに対応した保育サービスが質的向上を図るために、以前より事務事業の改善やとか保育所職員の配置基準を見直すなど、サービスに質と効率性の両面から最大の効果を求めるために行財政改革を進めてきたところでございます。
 ご質問の市立保育所の民営化につきましては、平成10年9月に本市議会の行財政改革特別委員会の行財政改革推進に向けての提言、この中の公立保育所の運営については民間への運営委託の方向で進める、こういう提起を踏まえまして、手法については社会福祉法人への移管を前提に新堺市行政見直し実施計画、これは平成10年12月に策定されたんですが、その中に位置づけるとともに、さらには平成15年から3カ年を計画期間とする行財政改革計画の中でも明らかにして推進しているところでございます。以上でございます。
◆増栄 委員  私も行財政改革というのは進めていかなければならない、というふうに思っているわけなんですけれども、民営化の効果というのは、どういうふうになっておりますか。
○長谷川 委員長  ちょっと待ってくださいね。
 この際、当局の方にお願いしておきますが、答弁される際に、同一役職の方が複数出席された場合は、お名前を名乗ってください。
◎谷口 子ども部副理事  効果でございますが、1つは運営経費の削減効果がございます。平成15年度の決算によりますと、児童1人当たりの年間経費では、公立約151万円、民間が105万円で、46万円の公民の格差が生じてございます。1カ所当たり平均的な120人の定員数、これは弾力化を含めて申し上げますと、単年度で約6,500万円の運営経費が削減されます。なお、民営化により生じた財源につきましては、保育所待機児童の解消策を初め多様な保育ニーズへの対応や地域の子育て支援施策に充ててございます。
 また、増改築を伴う待機児童の解消効果もございます。乳児保育の実施や定員の増員により、ゼロ歳から2歳児までの低年齢児を中心とした入所受け入れ枠の拡大が図れるところでございます。以上でございます。
◆増栄 委員  単年度で6,500万円の経費の削減というのは大変大きな効果であるというふうに思いますけれども、民営化により生じた財源を活用して待機児の解消を初め保育施策の充実や地域の子育て支援に資するとのことですけれども、すべての市立保育所を対象に民営化を実施していくのでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  民営化の実施でございますが、平成16年5月に堺支所区域に1カ所、その他支所区域、これは美原支所区域を除くわけでございますが、2カ所の計11ヶ所の市立保育所を存置し、それ以外の保育所、すでに当時民営化を公表した18年度の保育所、これが2カ所ございますので、それを除きますと14カ所、これを民営化の対象とする計画を決定して明らかにしたところでございます。以上でございます。
◆増栄 委員  公立保育所として残す保育所は11カ所ということでございますけれども、その11カ所の保育所、その担うべき役割はどういったものなのか。また、地域でのその保育所の位置づけというのはどうなっておりますでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  担う役割でございますが、平成14年6月の本市社会福祉審議会の少子時代における保育サービスのあり方について、この答申を踏まえ、次代を担う子どもの健全な育成を目指して存置する保育所11カ所の保育所を地域の中核的な子育て支援の拠点施設、いわゆる子育て支援センターとして位置づけてございます。そういう位置づけとともに、民間保育所や幼稚園を初め地域の社会資源のコーディネート機能を果たし、有効に機能する役割を担うと、こういうことでその役割を規定してございます。
 具体の役割の業務についてでございますが、民間保育所、幼稚園、保健センター、校区福祉委員会、民生委員児童委員、主任児童委員、子育てサークル等、社会資源等で構成する子育て支援ネットワーク、この整備を初め、それぞれのセンターにおきましては、子育て相談、親子ルーム、公園広場の開催や子育て情報の発信・提供など地域の中核的な子育て支援機能を推進することになります。以上でございます。
◆増栄 委員  今お答えをいただきました平成14年の6月ですね、堺市の社会福祉審議会の少子化時代における保育サービスのあり方についての答申、これについてお答えいただきたいと思います。
◎谷口 子ども部副理事  審議会の答申内容の主意でございますが、今後、多様な保育サービスの推進や地域の子育て支援サービス、児童虐待に対する地域のネットワーク等の構築、このことが必要であることから、市立保育所は民間保育所を初めとした地域の社会資源のコーディネート機能を担い、ネットワークを構築することにより公民一体となって子育てのサポートを推進する必要があると、このような提言をいただいてございます。以上でございます。
◆増栄 委員  残す市立保育所の役割については、今お聞かせをいただいたわけなんですけれども、6月の29日に公表をされました平成19年度の移管予定である3つの保育園がございますね。1つは新金岡西保育所ですか、それから神石保育所、安井保育所についての移管のスケジュールについてお答えをいただきたいと思います。
◎谷口 子ども部副理事  移管スケジュールでございますが、平成17年度では応募法人への書類の配布、応募法人の説明会の開催及び応募書類の受け付け等を踏まえ、法人選考を経た後、11月ごろに移管先である法人を決定したいと考えております。翌年度18年度では、当該保育所の年間行事等について、さらに19年1月から3月にかけて各年齢、クラスごとに一人一人の子どもの保育を法人の保育所に実際に引き継いでまいりたいと、このように考えてございます。また、法人による保育所改築につきましては、8月、来年の8月に建設着工し、19年3月に竣工予定してございます。以上でございます。
◆増栄 委員  法人の選定が11月を予定しているということなんですけれども、具体的なその保育内容の引き継ぎというのは、どのようになっておりますでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  保育内容の引き継ぎでございます。移管後の保育内容等の違いにより保護者の混乱、あるいはまた不安を招くおそれが非常に懸念されてございます。このことを少しでも解消するために、移管を受けようとする法人が応募するときに基本的に遵守すべき継続事項として、移管前の保育所の職員の配置、あるいは保育時間、保護者の負担等を提示しまして、移管後の履行を義務づけてございます。また保育士の年齢構成等につきましては、年齢と経験のバランスが重要であると、このことから一定経験年数を持った保育士の配置に努めるようにしておりますが、今後これに関しましては、具体的な経験年数に関する基準を早急に設けたいと、このように考えてございます。以上でございます。
◆増栄 委員  健康福祉局の皆さんは、横浜市の福祉局のホームページをごらんになったことがあるでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  はい、横浜市のホームページ、見たことはございます。
◆増栄 委員  その中に市立保育所の民営化Q&Aというのが公開されてまして、そちらの方もごらんいただきましたでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  恐れ入ります。Q&Aの方は見てございません。失礼しました。
◆増栄 委員  その中に、これかなり詳しく保護者の皆さんへということで、保護者の方の疑問に答えてという、私、今持ってるんですけれども、このようにQ&Aで疑問を解消していくような内容を書かれているわけなんですが、その中に保育の引き継ぎは具体的にどのように行われるのですかという項目がございまして、非常に懇切丁寧に書かれてるんですね。こういうことも一度参考にしてみられたらどうかと思うんですが、ここのところ、よろしくお願いしたいと思います。
 それから次に行きますけれども、民営化については、その運営主体が公から民の社会福祉法人にかわるということになりまして、保育に対する保護者の不安というものが非常に大きいものであるというふうに私も思っておりますが、そのような保護者の思いに対して、社会福祉法人の公募の際に保護者の意見や要望などを伝えることは本当にできるんでしょうか。また、その社会福祉法人を選定する審査会というのは、どのようなものなんでしょうか、お答えください。
◎谷口 子ども部副理事  今ご意見の保護者の意見や要望についてということでございますが、法人公募時の配布書類の説明会に要望、意見書等として、出席した法人に配布してございます。また、民営化保育所の法人を選考する審査会につきましては、従前の法人選考会議から保育所や高齢障害施設を対象に法人を選考してきた健康福祉局の庁内委員で構成する保健福祉施設等施設整備審査会、これを再構築したいと考えてございます。
 また、新しい審査会の委員構成につきましては、旧審査会の保育所、高齢、障害等の各保健福祉施設を所管する部長、副理事並びに健康福祉総務、政策、監査担当の各課長に加えて、庁外から学識経験者等を数名を招聘するつもりでございます。以上でございます。
◆増栄 委員  従前の民営化保育所の法人選考会議から今年度審査会に移行するわけですよね。その理由は一体どういうことなんでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  民営化の法人選考会議は、庁内委員で構成する整備審査会とは別に平成11年5月に新たに立ち上げたわけでございます。その理由は、民営化に伴う法人選考については、従来の整備審査会よりも保護者等に対する審査の透明性を確保する必要性から、学識経験者、市民団体代表者など外部の委員を中心とするメンバー構成としてございました。
 しかしながら、今日、民営化の推進が一定軌道に乗り、法人選考会議はその役割を十分果たしてきたということと、もう一つは、各委員には精神的にも多大な負担を強いてきたということ、最後に、このような状況の中で局内の法人選考を目的とする有効な審査会、このあり方について見直しが求められてきたこと等々から、この2つの組織を一本化し、従来の整備審査会の専門性を生かしながら、外部委員を新たに加えて透明性も担保できるよう現行の審査会を再構築しようと、そういうことでございます。以上でございます。
◆増栄 委員  わかるんですけれどもね、審査会のメンバー構成を見ておりますと、やっぱりどうしても市主導というか、当局主導というような印象をどうしても受けてしまうんですね。これについてもう一度検討の余地もあるのかなというふうに思っております。横浜市の例を出して恐縮なんですけれどもね、やっぱり市民が中心になっているわけなんですね。まず、審査会の設置要綱というのは、本市ではあるんでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  審査会の設置要綱、これは今、策定準備中でございます。以上でございます。
◆増栄 委員  横浜市を見ておりますとね、委員会の委員は7名で組織をするということで、まずは児童福祉及び社会福祉分野において専門の知識または経験を有する者ということが1、それから2が保護者、3が市民、4が福祉関係者、5がボランティア関係者、6が会計専門家ということで、横浜市さんはね、16年度から民営化を実施してるというふうにお聞きをしておりまして、堺市の方が先行しているわけなんですけれども、これも一度ね、またお調べいただきたいと思うんです、ぜひ。よろしくお願いしておきます。
 次に行きますけれども、公募の際の説明会に保護者の意見などについて、社会福祉法人に書面で配布をしたということなんですけれども、その選考する審査会に保護者の意見というのは、どのように反映をされるのか、また、その審査基準というのは公開されるんでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  保護者の意見等につきましては、意見、要望等を聴取するヒアリングの場、これは当然法人選考する前でございますが、ヒアリングの場を設定する予定でございます。また、施設整備審査会要綱に規定する審査基準につきましても、これは公開ということで考えてございます。以上でございます。
◆増栄 委員  市立の保育所の民営化について、ざくりとお聞かせをいただいたわけなんですけれども、行財政改革というのは進めていかなければいけないと思っておりますし、もちろん、それに伴って市立保育所の民営化というのも必要になってくるかと思います。
 しかしながら、今までと状況が一変する保護者の方々、また子どもさんが不安に感じるということは当たり前のことだと思うんですね。それは、そのお気持ちというのは私も理解ができるんです。本市では、平成13年度より民営化を進めてきたわけなんですけれども、なぜ今までその保護者の方々の不安を取り除くように、その民営化について、また全市民に向けての情報発信をしてこなかったのかなあと、それがちょっと堺市では、いまいち弱かったんじゃないかというふうに思っております。
 先ほども申し上げましたけれども、横浜市では福祉局の市立保育所の民営化のQ&A、また保護者の方の疑問に答えてというものをホームページの方で公開をしております。皆さん、もうこれもごらんになってることと思うんですけれどもね、かなり詳しく、懇切丁寧に説明をしておられますしね、これよくできてると思います。こういうことも、またじっくりごらんになって検討もしていただいてね、参考にしていただいて検討していただきたいと思います。早急に情報の発信、それからまた情報公開をしていただきたいと思います。
 審査会のメンバーなんですけれども、審査会の再構築ということでメンバーを考えておられるということなんですが、やはり市民の視点が入っていないということはね、これはどうなんですかねということが1つあると思うんですね。保護者の方には、これは当事者の方なんでね、ヒアリングでしっかりと意見を吸い上げてもらって反映をするということでね、結構かと思うんですけれども、横浜市でも、元市政モニターの方を入れられたりとか、そういったこともやっておられるわけなんですよね。なので、ここのところをもう一度検討していただければと思います。
 それから、平成13年度から今まで民営化を進めてきた中でね、9園ですかね、9つの保育所ですね、これを民営化をしてきたと。その中で検証が今までできていなかったんじゃないかなというふうに思っております。そのことも含めて堺市として、民営化をしても大丈夫だと、その自信を持っていらっしゃる、自信を持っていらっしゃることだと思うんです、当局の皆さんは。保護者の方、またその市民の方に情報公開、情報発信をしっかりとしていただきますように、またすばやく早急にしていただけますように要望して私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◆裏山 委員  公明党の裏山です。きょうは2点ご質問しようというふうに思っておりましたけれども、きょうは1点だけにちょっと絞らせていただいてお聞かせを願いたいというふうに思います。
 地域包括支援センターについてでございますけれども、今回、介護保険制度がスタートして5年目でございますし、この7月には新たに法が改正されたところでございます。この法の改正の趣旨は、皆様ご承知のとおり、予防介護の重視ということで改正が行われたわけでございますが、この改正の趣旨からしますと、介護の認定を受けていない高齢者が要介護状態にならないように、そういうような予防システムを構築していこうと、こういうことであろうかと、こう思います。その中心的な役割を担うべく、地域包括支援センターを設けなさいと、こういうことが言われております。この地域包括支援センターの役割について教えていただきたいのですが。
◎藤井 高齢福祉課長  地域包括支援センターの役割に関してなんですけれども、役割としましては、軽度の介護状態の高齢者がその介護状態が悪化しないように、あるいはまた要介護状態でない高齢者が要介護状態になるのを防止するための介護予防のマネジメント、あるいはまた高齢者や家族に対する総合的な相談、虐待防止、権利擁護、さらにはケアマネジャーへの支援といった包括的・継続的マネジメントを公正・中立的な立場で、その役割として担う形になります。以上です。
◆裏山 委員  では、対象となる方は本市ではどのぐらいいらっしゃるでしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  対象となる高齢者の数なんですけれども、新予防給付のケアマネジメントの対象となる要支援、要介護1の軽度の介護者といたしましては大体9,000人の方がおられます。それと介護予防事業の対象となる要介護状態ではないけれども要介護状態になるおそれのある高齢者といたしましては約7,000人の方がおられまして、合計で大体約1万5,000人から6,000人といった数になると思います。以上です。
◆裏山 委員  1万5,000人から1万6,000人の方が本市では、そういう対象となるということでございますけれども、この方々に対しましてこの地域包括支援センターですね、どれぐらい、またどこに設けるかということをお考えでしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  設置に関してなんですけれども、国の方から一定の説明が出ておりまして、国の説明によりますと、おおむね人口2万人から3万人に1カ所ということで目安が示されております。ただ、全国、都市部もあれば郡部もありますので、例えば都市部の場合でしたら1カ所当たりの人員体制を強化し、担当区域人口を大きく設置するといったことも可能であるというふうに示されております。
 本市におきましては、先ほどの国の基準あるいは他都市の状況等を参考にしまして、何カ所の設置が適当であるのかということを、今現在、専門委員を交えました高齢者福祉専門分科会というところで検討しております。設置場所等につきましても同様にそちらで検討中でありまして、具体的な場所につきましては、今のところまだ明確にはできておりません。以上です。
◆裏山 委員  分科会の方で検討中ということでございますけれども、しかしながら、これは稼働をしなければいけないというふうに法で決まっておりますのでね、これはいつから稼働するような予定でしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  予定ではありますけれども、新たに介護保険制度を一部10月1日から動き出すんですけれども、主たる部分が動きます平成18年4月、来年の4月からのスタートを検討しております。以上です。
◆裏山 委員  じゃあ、このセンターの職員の構成はどのようになるでしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  職員構成でありますけれども、これも国で一定の基準が示されておりまして、その国基準によりますと、保健師、看護師等、あるいは社会福祉士、それから主任ケアマネジャー、この3職種を各センターに配置するということが必置となっております。それぞれ各センターに何人を配置するかということは、これはそれぞれ各市の裁量によるところなんですけれども、民間の能力の活用あるいはセンターの数といったところと関連しておりますので、それらを総合的に勘案して検討しておるところであります。以上です。
◆裏山 委員  その職員の今、保健師、看護師等ですね、それから社会福祉士の方、それから主任ケアマネジャーのこの3職種の方を配置すると、こういうことが必置というふうにされているというお答えでございましたけども、そのそういう形の構成のセンターをどのように担っていくのかという市のお考えですね、もちろんこれは分科会で検討されているところではございますけれども、市としては、一応ベースとしてこのような考えを持っているということがございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
◎藤井 高齢福祉課長  国からこの地域包括支援センターの担い手として、例えば市町村でなければならないという、そういうところの言及は一応されておりません。運営手法につきましては、さまざま民間、行政含めまして、さまざまな手法が考えられると思われます。それぞれの手法に関してメリットがあり、またデメリットがあるというところが実際のところやと思います。そうした中で公民の役割分担も考慮しまして、どういった形が最適であるのかというところを今現在、先ほどの分科会等で検討を加えておるところでございます。というところで、今のところ最終的な結論には至っておりません。以上です。
◆裏山 委員  その手法に関してメリット・デメリットがあるという、こういうことでございますけども、その点は試案でも結構でございますけれども、どのようにとらえておられますか。
◎藤井 高齢福祉課長  手法といたしましては、例えば行政が担う、直接担うという形が1つ考えられると思います。もちろんこれには直接行政がかかわる方法と、手法として民間に委託する、公的な団体に委託するという方法は1つ考えられると思います。あるいはまた民間の方に事業そのものを委託するという、大きく分けて2つ考えられると思います。以上です。
◆裏山 委員  今2つですか、言われましたけれども、そのメリット・デメリットはどうでしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  それぞれメリット・デメリットなんですけれども、例えば行政が直接担うということでいいましたら、この地域包括支援センターの大前提であります公正・中立性という部分があるんですけれども、これが一番発揮できるのではないかなというふうに考えられます。ただ、デメリットとしましては、コスト的なものも含めまして、人的な新たなる手配が必要になるんじゃないかなというふうに考えられます。
 民間部門におきましては、メリットとしましては、今現在、在宅介護支援センターという組織がありますので、そうした今ある民間の組織を有効に活用できるんじゃないかなというところが出てきますし、デメリットとしましては、先ほどの行政部分のメリットの裏返しなんですけれども、公正・中立性の確保、この辺のちょっと問題があるのかなと、いかに確保すべきなのかという、こういったところがあるんじゃないかなと思います。以上です。
◆裏山 委員  そういう中にあって、どうかこの高齢者の高齢化が大変進んでいくわけでございますのでね、しっかりとそのメリット・デメリットを考えていただいて、分科会でも協議をしていただいているかというふうに思いますけれども、市としても、やはり市の将来を考えた、その地域包括支援センターを設置をしていただきたいなというふうに、こう思います。
 それで今さまざま検討中であるということでございますけれども、その進捗状況については、どのようになっているでしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  以上お示ししましたように、いまだ細部につきましては検討中でありまして、先ほども申しましたように、各界の有識者を交えました関係委員で構成されております高齢者保健福祉専門分科会、こちらにおきまして、これら有識者の方のご意見をいただきながら鋭意検討しているところであります。一方、来年の4月からスタートということで、時期も確定しておりますので、一定の方向性を見出しまして、できましたら10月末ごろにはある程度の形づけを、方向づけを行っていきたい、あるいはそういう必要があるというふうに考えております。以上です。
◆裏山 委員  この10月には一定の方向を出していただくということでございますけれども、今回、法の改正が7月でしたので、実施が来年の4月ということで半年ちょっとですかね、ですので大変実際はかなり難しい検討の作業であるというふうには思っております。
 しかしながら、この介護保険の事業計画そのものも3年ですかね、間の計画を立てなきゃいけないわけですから、この半年間で3年の計画を立てるということになるわけでして、現実問題は、今までの介護保険、介護というかね、の流れを見ますと、2000年に始まった、これはもう皆さんご承知の、よくご承知のとおりで私が言うのも釈迦に説法でございまして申しわけないんですが、2000年に始まったときには、実際には1990年の10年前からゴールドプランが始まって2000年の介護保険が始まったと。だから浸透がしやすかったという面があったというふうに思うんですね。それがこの5年間たって、我々が思っている以上に、私たちが思っている以上にその高齢化のスピードが速くて、もう追いつかなくなってきているというのが現状やと思うんですね。
 そうなりますと、今後この3年間の事業計画を本市では立てられるわけですけども、その中に地域包括支援センターという一つの大きな柱があるわけですが、3年間の計画を立てるのも、よく考えてみれば10年ぐらい先を見越してこの3年間の計画を立てなければいけないというお話も聞いております。これは当然かなというふうに思うわけです。ところが、この10年間で、10年先のことを考えてこの3年間の計画を立てても、ひょっとしたら追いつかない部分もね、僕はあるんではないかなというふうに思うんですね。先のことですから、全然これはだれも予測、予測はしたとしても、それが的中するかどうかというのはわからない部分というのはたくさんあると思います。
 したがって、先ほど言われたこの高齢化の中でのこの介護のあり方については、人数もさることながら、人数のふえ方もさることながら、その仕組みというものを、やっぱりよく考えていかなければいけない。特にこの地域包括支援センターというのは、今後その介護の、いわゆる介護予防というものを重視するわけですから、介護にかかるコストというものも削減をするためにも、この地域包括支援センターをどのように設置をし、使っていくか、生かしていくかということが今後やっぱり重要になるかというふうに思うんですね。
 そういう意味では、民間の活力というふうによく言われますけれども、私はそのことも当然大事やというふうに思います、民間の方たちがいろんな形でその介護に携わっていただいてるわけですから、その活力を生かすことも当然大事ですけれども、それと同時に、その同じ介護を受けなければいけないような年代の方ですね、受けてはいないけれども、そういう年代に達してる方、この方の活力もね、生かすことが僕は大事かなというふうに、こう思います。
 したがって、そういう意味では地域福祉計画とやはり連動して、そういうことも本市としては、包括支援センターのあり方もね、今後考えていく必要があるのかなというふうに思います。町内会の中で元気なそういう高齢者の方が、その介護を必要とされる方をしっかりと支援をしていくというような、こういうあり方も検討されていいのではないかなと、このように思います。もちろん専門の民間の業者の方が行う、また市が直接指導して行うという、こういうことも当然初めのころは僕は必要やというふうに思いますけれども、しかし、これから先に、その10年間の間にどのような形になっていくかということを見きわめつつ、そういう地域の力を生かしていくということも必要ではないかなという、このことを要望させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
◆山中 委員  おはようございます。あたらしい風の山中でございます。私は、まず医療対策課というところについてご質問をさせていただきます。
 先日、ある必要がありまして、堺市内で助産院、助産師さんというものがどれぐらいいらっしゃるのかということを、お聞きをいたしまして資料をいただきました。いただいた資料を見てみますと、そして今現在、開業されている助産院でお聞きしますと、その大半がもう現在は助産院をしていらっしゃらない、助産師をもうやめていらっしゃると、中には亡くなっていらっしゃる方もいらっしゃったということで、私びっくりいたしました。
 医療対策課というところは、堺市内の医療機関など、そういう情報を全部一元的にわかっていらっしゃるところだと思っておりましたんですけれども、それは私の間違った解釈だったんでしょうか、その辺からちょっとお聞きいたしたいと思います。
◎村上 保健所次長  ご質問の助産所の実態についてですけども、市内において産婦人科を標榜している病院は8カ所、あるいは産婦人科を標榜している診療所は38カ所で、そのうち実際にお産を取り扱っている診療所は13カ所です。また入所施設を有する助産所は3カ所でございます。従来より医療法第25条第1項の規定に基づき、病院・診療所の立入検査を実施してきました。助産所につきましては、その実態を把握し切れていませんでした。委員ご指摘のように、助産所の実態把握につきましては、今後、関係機関と協議を重ね、その対応を検討していきます。以上です。
◆山中 委員  私がお聞きしましたのは、医療対策課というところは、堺市内の医療機関など地域医療情報というものを一元的に把握していらっしゃるところではなかったのですかということをお聞きしたんですけど、それについてはどうですか。
◎村上 保健所次長  医療対策課で医療法に基づく病院、診療所、それから助産所、所管を医療対策課でしておりまして、本来、実態をつかんでおかなければいけないんですが、従来は入所施設を有する病院、診療所を中心に施設の立入検査をしてきました。これまで助産所につきましては実態把握が十分にできてませんでした。今後、機会をとらえまして実際には届け出をする義務があるんですけども、その周知徹底、それから指導に当たっていきたい。その中で実態の把握に努めていきたい、そんなふうに考えております。以上です。
◆山中 委員  医療対策課というところは、堺市内の地域医療情報というものをしっかりと把握しておいていただかないと、市民からこの地域にこういう医療機関はないかと聞かれたときに、そんな古い情報、もう亡くなっていらっしゃるような方の情報などお教えしては大変なことになります。しっかりとそのあたりも改善していただきたいと思います。
 それから、立入検査もなさっておると病院、医療施設についてなさっておるということでございますけれども、市民が安心してどの医療施設、市内のどの医療施設にかかっても安心して医療が受けられるように、きちんと立入検査もしていただきたいと思います。それに人員が足らないとかいうことであれば、それはそれで問題を出していただいて、そういうことが言いわけにならないように、きちんと対応策をとっていただくようにお願いをしておきます。
 これだけ出産の数も減っております。少子化対策の中に出産する人数が減っているということで、今度は出産する方が自分はこういうお産をしたいと主体的に望まれる、言われることも多くなってきているかと思います。そういうときに、それでは堺ではどういうお産ができるのかということをしっかりとわかっておいていただきたいと思います。これは今回は助産所のことだけでございましたけれども、今後また他の医療施設などについても、今後の委員会などでまたお話しさせていただければいいかなと思っておりますので、改善よろしくお願いをいたします。
 それにちょっと関連いたしまして、先日8月28日付朝日新聞朝刊におきまして、バースプラン“私流”という記事が載ってございました。病院任せではなくて、自分が望む、自分らしい、私らしいお産をしたいというようなことで、こういうことをお産で望んでいます、こういうお産をしたいということを病院に妊婦さんがお願いをして、病院側としっかりと話をした上でバースプランを決めて、それに基づいて出産をするというようなことが広がっているように聞いております。きょうは質問はいたしませんけれども、市内の市立の病院であります堺病院、私、5月議会、委員会でもご質問いたしましたけれども、母子にやさしい、赤ちゃんにやさしい病院をめざしてほしいということもお願いをいたしておりました。その中でもバースプランなんていうのも取り入れていただくように、これはお願いをして、検討をしていただきたいとお願いをしておきます。
 それでは次の質問に移ります。保育所における紫外線対策についてお聞きをしてまいります。有害紫外線についてですね、いろんな害が言われております。国がマニュアルを出しているともお聞きしております。どのようなものでしょうか。
◎竹本 保育課長  ご質問のマニュアルでございますけれども、平成15年6月、それから平成16年4月に、これは一般向けの内容となっているのがほとんどやと思うんですけれども、環境省のホームページの方に、紫外線保健指導マニュアルが掲載されております。
 このマニュアルによりますと、紫外線の影響は地域あるいは個人によって異なりますけれども、紫外線の影響が強いと考えられる場合には、直射日光下での活動はできるだけ控えるとともに、紫外線の強い時間帯、これは主に正午前後であろうかと思いますが、この時間帯を避けること、さらには、しっかりした生地の衣服を着ること、帽子をかぶること、サングラスを利用すること、日傘を使うこと、日陰を利用すること、それから日焼けどめクリームを上手に使うことなどの対策を講じることによりまして、紫外線の浴び過ぎによります長期的な健康への悪影響を予防することができるとされております。以上でございます。
◆山中 委員  そうしましたら、その有害紫外線による健康被害とはどのようなものがありますでしょうか。
◎竹本 保育課長  紫外線によります健康被害の内容でございますが、先ほどの環境省のマニュアルによりますと、皮膚への影響といたしまして、赤い日焼け、しみやしわなどの皮膚の老化、皮膚がん、また、目に対する影響といたしまして、紫外線角膜炎、翼状片、白内障がございます。また、人に関する疫学調査等の治験は十分とは言えませんが、紫外線の浴び過ぎによります免疫機能の抑制に加えまして、さまざまな感染症や自己免疫機能への影響、あるいはワクチンが効きにくくなるといった影響が懸念されるというふうに記載されております。以上でございます。
◆山中 委員  小さいお子さんには、特に気をつけないといけないなと思うんですけれども、では、保育所ではどのような対策を講じていらっしゃいますか。
◎竹本 保育課長  保育所におけます紫外線対策の取り組みでございますが、環境破壊と並行いたしまして、紫外線問題が懸念されるようになりました平成9年に、大阪府保育所保健連絡協議会が紫外線による健康被害問題に関する研修、これを開催しておりますが、この研修の受講を契機といたしまして保育所における紫外線対策の検討を行いまして、平成14年度から具体的な取り組みを進めてまいりました。
 その内容でございますが7点ほどございます。まず1点目ございますが、プールや運動会のシーズンを含めまして夏季、おおむね5月から9月ないし10月の時期でございますが、この時期にはつばの広いマイ帽子を着用する、2点目でございますが、よしず、パラソル、テント、寒冷紗を使用して日陰をつくる、3点目でございますが、外遊びの時間につきましては、日差しの強い10時から2時ごろをなるべく避けるとともに、長時間にならないように配慮する、4点目でございますが、プールの上やプールサイドの一部にテントや寒冷紗で日陰をつくる、5点目でございますが、個別配慮が必要なケースや特に日差しの強い日、あるいは戸外活動などで日陰が確保できない場合には、Tシャツや長そでシャツ、あるいは長ズボン等を着用させる、6点目でございますが、保護者に対しても紫外線による健康被害やその予防につきまして、保健だより等による啓発を行う、最後に7点目でございますが、傷跡の色素沈着を防止するなど健康上、個別配慮が必要なケースには医師の指示がある場合にのみでございますが、日焼けどめクリームの塗布を行うなど、子どもたちへの紫外線による健康被害の予防対策を実施しておりますとともに、先ほど申し上げました環境省のマニュアルも参考にしながら、保育活動におきまして不要な紫外線を浴びることがないよう指導しているところでございます。以上でございます。
◆山中 委員  私も先日保育所を訪問いたしましたときに、プールの上には寒冷紗がかかっておりましたし、園庭にはテントが2張り張られておりまして、外遊びのときにも、そこで子どもたちが休んでいるのを見ましたし、お帽子をしっかりとかぶっておられました。地球環境の悪化によりまして有害紫外線には、いろんなことが、害があるということでございますので、小さい子どもたち、特に気をつけてやっていっていただきたいと思っております。特にまだまだ今の時期、運動会の練習で子どもたち、長時間戸外へ出ております。そのあたりの対策もしっかりととっていっていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
 そうしましたら次に移ります。保育所給食についてお聞きをしてまいります。
 先日ですね、私、公立保育所、まだ何園かは配送の保育所がございます。配送保育所と現場調理の保育所、両方見せていただきました。来年度はすべて現場調理に移行するということもお聞きをしております。現場調理に移行するにあたって、どのような課題があるとお考えでしょうか。
◎竹本 保育課長  保育所給食につきましては、来年度にすべての公立保育所におきまして現場調理に移行できますよう、現在、調理機器や必要な工事の発注業務を進めております。お尋ねの現場調理移行にあたっての課題といたしましては、現有の調理室を活用する予定でございますが、どのように安全な動線を確保するか、あるいは調理担当職員の体制をどうするか、あるいはどこで食材を購入するのかなど検討すべき課題が幾つかあるというふうに考えております。以上でございます。
◆山中 委員  幾つかの課題があるようです。私も現場を見せていただいて幾つかの指摘もさせていただきました。移行に向けてはどのような、それでは考え方で準備、進めていかれますか。
◎竹本 保育課長  現場調理に移行することによりまして、調理機器の配置の関係で若干の工事を伴う保育所もございますけれども、先ほども答弁いたしましたとおり、基本的には現在の調理室をそのまま活用する予定でございます。
 配送保育所におきましても、従来から食中毒予防の3原則を遵守いたしまして安全な給食を実施しておりましたけれども、現場調理に移行することで温かいものをより温かいうちに子どもたちに提供できることになりますので、食中毒予防の3原則により適合できるものになるというふうに考えております。また、可能な限りドライ仕様の運用ができるように工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
 それと現場調理に移行するすべての保育所におきまして、スチームコンベクションの導入をしていく予定でございますけれども、年明け以降、機器の使用方法などにつきまして研修を行いながら、先ほど申し上げました職員配置や食材の購入方法なども含めまして、来年4月1日の現場調理の移行に向けまして、子どもたちに安全でおいしい給食を提供できますよう万全を期してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆山中 委員  問題点もしっかりと把握して進めていっていただけているということですけれども、可能な限り、可能な限り大量調理施設衛生管理マニュアルの基本的な考え方を取り入れて、より安全な現場調理に移行できるように工夫していただきたいと思っております。大量調理施設管理マニュアルというのは300食以上でございますし、児童福祉施設におきましてはこの考え方を参考にするようにぐらいのものでございますけれども、でも、より高いものを、子どもたちのために、より高いところで基準にしていただきたいと思っておりますので、この考え方をしっかりと基本に工夫していただきたいと要望しておきたいと思います。
 次に、保育所給食の安全性を確保するために、保育所長や調理担当の方たちの意識向上ですね、衛生意識向上、常に私も指摘をさせていただいておりますけれども、その向上のためには、どのような研修を現在実施しておられますか。過去2年間と、ことし、今年度の実績と内容をお教えください。
◎竹本 保育課長  保育所給食に関します研修についてのご質問でございますけれども、平成15年度は調理担当職員や栄養士を対象に計6回、それから平成16年度は所長を対象にいたしました研修を1回と、調理担当職員、栄養士を対象としました研修を5回、計6回開催しております。また、今年度は所長を対象といたしました研修を1回と調理担当職員、栄養士を対象に2回の計3回を既に実施しておりまして、今後二、三回程度実施する予定でございます。
 研修の主な内容ですけれども、食中毒やドライ運用、衛生研修のほか、離乳食や農業に関するものなど、衛生管理啓発や調理実務に関するものを実施しております。また、毎年秋に堺人権保育フォーラムを開催しておりますが、今年度は食育をテーマに実施する予定でございます。以上でございます。
◆山中 委員  意識向上のためにいろんなテーマで研修実施されておるということですけれども、研修だけでは私は難しいんではないかと、これが学校給食の研修などからも実感として私は感じております。今後どのようにそのあたり、意識向上のための研修以外に何か考えておられますか。
◎竹本 保育課長  研修を受けるだけではなかなか意識の向上につながらないのではないかとの委員のご指摘であろうかと思いますが、毎年いろいろな角度から研修を重ねることによりまして、ドライ仕様の運用に関します意識の向上を図ることができると考えておりますので、引き続き研修内容に工夫を凝らしながら取り組んでまいりたいと考えております。
 また、研修の成果を所内で共有いたしまして、所長を初め保育所職員全員が常に安全意識、危機管理意識を持って日々の調理作業あるいは配膳作業に従事するとともに、改善すべき作業手順が判明いたしました場合には、栄養士の意見も聞きながら継続的に改善してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆山中 委員  見せていただきました配送の保育所などは、調理場がとても狭くて、これから難しいだろうなと思う点が多々あります。でも皆さんの努力によって衛生マニュアル、きちんとできると思いますので、意識の向上を常に図っていただきたいと思います。私も嫌がられるとは思いますけれども、これからも保育所を回らせていただいて、じっと2時間ほど見せていただきたいと思っております。
 それから、食材の購入つきましても、今は一括で市の方で買っていらっしゃる調味料などの購入方法につきましても、今後どうするかなども含めまして、しっかりといいものを、食材を選んでいただけるようなシステムをつくっていただきたいと、これも要望をしておきます。
 関連いたしまして、ちょっときょうはご提案がございます。小道具を用意してきております。保育所の食器です。これはちょっと部屋のを持ってきましたけれども、今使っていらっしゃるのは、こういうポリプロピレンですか、こういうものを使っていらっしゃいます。私、保育所の給食、献立はとてもいいと、いつも褒めてるんです。いいもの食べさせてくれはっていいなあと、食育というにふさわしい内容やなと、それが保育所で培われて、学校給食6年間でちょっと壊されてしまうのが非常に悔しい思いをしておりますけれども、ただ、その1点気になりますのが、この食器なんですね。
 これ皆さんどう思われますか。幾らおいしいのが並んでても、こういうところに入ってて、ちょっとね、おいしそうには見えないと思うんです。子どもたち、毎日こういう食器で食べております。でも、お金がないのも重々わかっておりまして、各園の措置費、運営費の中から買いかえておられるということでございます。
 私、1つ提案でございまして、学校給食、このたびペン食器に全部かえられたということで、それまで一部使っておりましたこの強化磁器の食器がわんさか余っておりまして、なぜ気がついたかと申しますと、私、先日小規模校の統廃合で晴美台小学校がもうつぶされるということで、解体現場、アスベストの問題で見に行ってまいりました。
 そのときに、私、調理場を絶対見たいと思っておりまして、見せてって、もう壊すからいいでしょうということで見せてもらって、中入ったら、これ転がってたんですね、いっぱい。これ全部捨ててしまうんかと、廃棄処分にしてしまうんかと思いまして、ほかの学校はどうなっているんだろうと聞いてみましたら、全部あります。合わせたら4万個ぐらいあるんじゃないかという答えも返ってまいりました。
 これはそのまま置いておくには余りにももったいないんではないかと、十分まだ使えます。衛生的にも問題はございません。重さとかも、ちょっと検討していただきましたら、このおわんとほぼ同じ大きさかなと思います。年少さんなんか無理でも、年長さんは使えるんじゃないかなとか思っておりまして、ちぐはぐになるかもしれませんけれども、少し1つ入るだけでも彩りもよくなりますし、割ったりするかもしれませんけれども、こういうものは割れるんだということを教えることも、子どもたちにとっては、ある意味必要かなとも思っております。
 お金がかからない、で、ちょっとカラフルになる、深いところでは、これになったら、ちょっとあとのもかえてあげたいなという気になっていただけるかというのも期待もしておりますけれども、まず、これを保育所で使っていただくことはできないかと思っております。学校給食の方は、別に構わないというような答えもいただいておりますので、ぜひご検討いただきたいと、これは提案をさせていただきます。よろしくご検討をください。
 それでは、続きまして市立保育所の民営化についてですけれども、これは私、8月の行財政改革特別委員会でも質問しておりまして、もう少し詳しいところをこの委員会でと申しておりましたけれども、先ほど増栄委員さん、とても細かく質問していただきまして、聞きたいところはほとんど聞いてくださいましたので、1点ちょっとお願いでございます。
 同じようなお願いなんですけれども、まず、保育、移管されるって聞かされたお母さんたち、一番気になるのは、じゃあ今度移管される法人さんが私たちの思いを酌んだ保育をしてくださるんだろうかと、そういう法人さんをしっかり選んでくれるんだろうかと。それは市が余り信頼されてない証拠かなとか、私、思っちゃうんですけれども、そこと、それから今度移管されてからですね、何か問題が起きたときに、言っていったら、市に言っていったら、きちんと指導をしてくれるんだろうかと、その2点、私、大きいと思うんです。
 それで選考委員会、変わるとも聞きましたけれども、先ほど横浜の例が挙がりましたけれども、私もちょっと調べましたら、枚方市、摂津市、前橋市、それから愛知県の西尾市の選考委員会には、保護者、もうその当事者である保護者も選考委員に入っておりますし、それからこれは前橋市立の保育所民営化検討委員会というところは、全員が民間の方ですので、そういう方たちで、それで特筆すべきは公募の市民代表という方も2名入っていらっしゃいます。その効果について、私もちょっとまだわかりませんけども、そういうこともご参考にしていただいて、公平に選んだということを保護者の方々に納得していただけるようにお願いをしたいと思います。
 それから、移管前の保育内容の継続事項の中で、保育士の年齢構成はきちっと考えて、バランスを考えていただけるということでございまして、お願いしておきます。一番気に入らないのは給食、アレルギー児の対応を行うこと、1行でございました。私としては、とてもちょっと納得できかねる1行でございます。このあたりも考えていただきたいなあと思っております。そのことをお願いいたしまして、民営化については、もう質問をやめます。
 最後にですね、民営化にも関係あるんですけれども、法人指導監査ということについてお聞きをしてまいります。民間に移管されますと、年に1回法人指導監査というものが入りまして、いろんなことを見ていただけるということです。今回はちょっと給食にちょっと絞ってお聞きをしてまいりたいと思っております。
 公立の場合ですね、公立保育所でしたら、子ども部から本当にいつも直接指導ができます。社会福祉法人に移管されてしまいますと、本当に多くは年に1回法人指導監査に頼らざるを得ないというところが多くなると思われますけれども、その法人指導監査というものは、どのように行われているのか、特に気になります給食調理にかかわる衛生管理などについてお聞かせください。
◎阪口 法人指導担当課長  まず、法人指導監査について申し上げます。保育所に限定して申し上げますと、社会福祉法の第56条、それから児童福祉法の第46条の規定に基づきまして、関係法令、それから通知による法人運営、それから事業運営についての指導事項等について監査を行うとともに、運営全般についての指導助言を行うことによって適正な法人の運営、それから円滑な社会福祉事業の経営の確保を図るというところを目的としております。
 監査につきましては、入所施設につきましては、1日朝から夕方まで基本的に実施しております。それから保育所につきましては、保育所などの通所施設につきましては、大体午後からの半日ということで、関係書類の点検等を実施しております。
 それから、後段の給食調理に係る部分でございますけれども、これも厚生労働省等が示しております関係法令、それから通知等に定められております基準などが遵守されているかについて指導助言を行っております。それから、余分なことかもしれませんが、毎年6月に全社会福祉法人を対象にいたしまして食中毒の予防講習会、これを定期的に開催して、その意識の向上に努めているところでございます。以上です。
◆山中 委員  通所施設にかかわる監査は午後から半日だけということです。午後からということであれば、関係書類の点検はできるでしょうけれども、実際の調理については見られていないということになりますね。また、例えば大量調理施設衛生管理マニュアルなどに定めがあるものについて、すべて監査項目となっているのでしょうか。その辺はいかがですか。
◎阪口 法人指導担当課長  入所施設と併設されている通所施設なんかもございます。この場合は1日監査を実施させていただくということで、調理中の厨房なんかを見せていただく場合もございますが、多くは委員さんご指摘のとおりでございます。この点につきまして、委員さんに以前ご指摘をいただいておりましたので、今年度から午前中に栄養士資格を持った担当者が調理をしている時間帯、朝から伺ってその厨房を拝見するという方法を試行的にではございますが実施をしております。
 それから、監査項目の方なんですが、大きくは社会福祉施設における衛生管理について、これは平成9年の3月に厚生省の局長を通じて示されておりますが、その中で同一メニューを1回300食以上、または1日750食以上を提供する調理施設以外においても、可能な限り大量調理施設衛生管理マニュアルに基づく衛生管理に努めなさいということが示されております。
 保育所に関していいますと、先ほど委員さんご質問の中でおっしゃっておられましたように、これも平成9年6月の局長通知なんですけれども、児童福祉施設等における衛生管理の改善、充実及び食中毒の発生予防についてという通知がございます。この中で感染予防の実効を期するために、大量調理施設衛生管理マニュアルを参考にするということで示されております。
 ご存じのとおり、児童福祉施設の場合、一番小さいところですと堺市内でたしか30人が定員というようなところもございます。小規模施設などもございますので、そのマニュアルのすべての項目を全施設に当てはめることにはちょっと無理があります。しかし、それらの項目につきまして、衛生管理意識の向上という意味で、できる限り助言、指導を行ってまいりたいと考えております。
 それから、監査項目につきましては、毎年厚生労働省の方からも指導の内容の変更等の通知があります。ですから例年、私ども担当課の方で指導監査の調書の見直しを図っておりますので、その都度検討してまいりたいと考えております。以上です。
◆山中 委員  指導監査の調書の見直しを検討していただけるということですけれども、先ほども申しましたように、大量調理衛生管理マニュアル、参考にするとはなっておりますけれども、より厳しい方に私は考えていただきたい、小さい子どもさんたちが食べることでございますので、命に直接かかわってまいります。堺市は特にしっかりとそのあたりは意識を高めていっていただきたいので、参考にするから、参考だけでええねんということではなくて、もう衛生管理マニュアルに、これにきっちり守っていくぞぐらいの気概を持ってやっていただきたいと思いますので、調書の見直し、きちっとお願いをいたします。そのような内容のものも入れていただきたいということをお願いしておきます。
 次に、保護者にとりまして保育所を選択、選ぶときに本当にそこに行ってらっしゃる人の話を聞くとかいうのが一番多いと思います。客観的な情報の入手というものは本当に難しいものがあると思います。例えば実施された指導監査の指導内容なんか、こんなことを監査で毎年指導しているんだよというような内容がわかると、安心やわ、あんなこと、ちゃんと調べてくれてはるわというようなことで保護者も安心かと思うんですけれども、情報公開ということについてはどうなっておるのでしょうか。
◎阪口 法人指導担当課長  情報公開ということなんでございますが、手続的に多少ご面倒をかけますが、市政情報課を窓口といたしております情報公開の手続を踏んでいただければ、私どもの指導内容につきましては、すべてごらんになることは可能でございます。また、その公開する内容なんですけれども、いろいろな問題点もございますが、できるだけ多くの情報を提供してまいるようにしたいというふうに考えております。以上でございます。
◆山中 委員  本当はこういう項目について監査したというのがわかると一番いいんですけれども、それは何かシークレットだそうでございますので、無理やということでございました。しかし、こんなことちゃんとやってましたよとかいうような情報がね、保護者の方たちに伝わると、堺市ちゃんと見てくれてるやん、そしたら民間になってもいけるかもしれんねというようなことにもつながるかと思っております。情報公開というのは、本当にとても大事なことだと思っておりますので、そういうふうな観点からも、できるだけ多くの情報を提供していただけるようにとご要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
◆成山 委員  ご苦労さまです。公明党の成山でございます。よろしくお願いをいたします。
 私の方からは、成年後見制度について質問をさせていただきます。この成年後見制度は、最近よく新聞で目にしたり、テレビでもよく取り上げられております。我が党もたびたび質問をさせていただきました。折しも、きのうの読売新聞の夕刊の三面記事のトップに成年後見制度を取り上げて、軽い認知症の方々のこの制度の利用が低調であるという記事で、悪質商法対策やお年寄りの財産を守るためにも、この制度の活用が望まれるとありました。
 そこで質問ですけれども、この成年後見制度とはどういう制度か、わかりやすくお示しをお願いをいたします。
◎藤井 高齢福祉課長  これから超高齢化社会を迎える中にありまして、委員、今ご指摘のように自身の判断能力が不十分な方のために、高齢者が悪徳商法などにだまされるというような、そういったケースが発生するおそれは十分に考えられるところであります。そうしたことを防止する制度として、この成年後見制度があります。すなわち認知症の高齢者や、あるいは知的障害者など判断能力の不十分な方の財産管理や、あるいは生活面を後見人によって支援する制度であります。
 成年後見制度は、任意後見制度と法定後見制度の2つに分かれます。任意後見制度とは、まだ判断能力のあるうちに将来判断能力が低下したときに備え、自分で後見人を決めておくものです。法定後見制度は、既に判断能力が衰えた人を対象としたものでありまして、配偶者や、あるいは親族の方が後見人選定手続を行い決めるものです。任意後見制度と法定後見制度とも家庭裁判所に申し立てを行い、家庭裁判所が後見人を選任する形になります。後見人は、後見を依頼された人の判断能力によって、財産管理、不動産売買や介護サービスの契約などを代理することができます。また、後見の場合、本人が結んだ不利益な契約を取り消すことができます。以上です。
◆成山 委員  この任意後見と、この法定後見、2つあるわけですけれども、きのうの読売新聞にもありましたが、その判断能力のあるうちに利用する任意後見制度が非常に低調であるという記事でございました。それで、そういうことも踏まえまして、この制度の申し立てですけれども、身寄りのない方の申し立てはどのようにするのかお示しをお願いいたします。
◎藤井 高齢福祉課長  身寄りのない方の申し立てですけれども、配偶者やあるいは親族の方がいない、いわゆる身寄りのない高齢者などの場合には、市長が家庭裁判所に申し立てを行う形になります。具体的には所管の職員が東京法務局に当該高齢者に既に後見人の登記がされていないかをまず確認します。それで親族調査や診断書等、必要書類を調えまして庁内委員会による審議で検討、承認した後、家庭裁判所に後見開始の審判開始を申し立て、医師による鑑定を経た後、後見人が選任される形になります。手続に要する費用は、選任後、市が後見人に請求する形になります。以上です。
◆成山 委員  そうしましたら、今までこの市長が申し立てを行ったケースはあるのでしょうか、お答えをお願いいたします。
◎藤井 高齢福祉課長  本市におきまして市長が申し立てを行ったケースでありますけれども、平成13年度におきましては高齢者で1件、平成15年度におきましては高齢者2件、知的障害者1件、平成16年度におきましては高齢者1件、知的障害者1件、合計これまで6件という形になっております。以上です。
◆成山 委員  非常に少ないように、全部でこの3年で6件ですから非常に少ないように思います。やはりこの制度のややこしさといいますか、非常にとっつきにくさもあるかと思いますけれども、この制度のその浸透が非常におくれているように思います。それとこの家裁に、家庭裁判所にこの成年後見の申請をした場合、どのぐらいの費用が要るのかお示しをお願いいたします。
◎藤井 高齢福祉課長  法定後見の後見開始の申請を行う場合、まず診断書あるいは鑑定費用等は、事案によりまして、それぞれ異なるんですけれども、それに切手、印紙代等も含めまして大体約15万円程度が必要になるというような形になっております。以上です。
◆成山 委員  8月、行政視察に行きました横浜市では、この成年後見制度の拡充に積極的に取り組んでおられまして、こういう成年後見制度の申請の費用を助成する制度があるわけですけれども、当市はどのようになっているのかお答えをお願いいたします。
◎北田 健康福祉政策課長  横浜のご視察をされて、その助成制度があるというふうなことでございますけれども、本市におきましても、その成年後見の市長申し立ての助成制度はございます。以上でございます。(「それ助成制度」と呼ぶ者あり)
 失礼いたしました。
 横浜市では、経済的事情で費用負担が困難な方の制度が必要であるというふうなことにつきましてございますが、本市におきましても助成制度はございまして、費用負担が困難な生活保護受給者の高齢者等を対象としまして、申請時の費用、それと家庭裁判所が額を決定する後見人報酬につきまして、市が必要な費用を負担する形をとってございます。助成額につきましては、おおむね在宅の介護者の場合、月額2万8,000円、施設入所者の場合は月額1万8,000円を上限としているところでございます。また、その他の高齢者等に関しましても、申請の費用を市が立てかえ処理をしているところでございます。以上でございます。
◆成山 委員  横浜市では、その横浜生活安心センターという高齢者や障害者の権利擁護をする、しっかりした機関があるわけですけれども、当市には現在どういう制度があるのかお示しをお願いいたします。
◎北田 健康福祉政策課長  失礼いたしました。横浜市では、横浜生活安心センターという高齢者や障害者の権利を擁護する機関があるということでございます。本市における制度でございますが、高齢者や障害者の権利擁護機関といたしましては、平成12年の成年後見制度のスタートに先駆けまして、大阪後見支援センター、通称あいあいネットと申しておりますけれども、これを大阪府等と共同の補助事業として立ち上げてございます。
 事業内容としましては、認知症や知的障害あるいは精神障害などによりまして判断能力が不十分な方が社会の中で直面するさまざまな権利侵害や生活していく上での不安、あるいは困り事などの電話相談に応じるとともに、弁護士や社会福祉士などの専門家によります専門相談を受けられる仕組みでございます。この大阪後見支援センターでは、平成16年度には高齢者、精神障害者、知的障害者合わせまして1,390件の電話相談を受けてございます。
 また、生活への支援といたしまして、地域福祉権利擁護事業を堺市の社会福祉協議会にて実施をしておりまして、認知症や知的障害、精神障害の方への日常的な金銭管理、あるいは通帳や印鑑等の預かりサービスを行っております。利用件数は、平成17年の7月で高齢者で23名、精神障害の方で4名、知的障害の方で12名、全体で39名でございます。なお、その契約にあたりまして、利用者の方の契約能力の確認や判断が難しい場合には、大阪後見支援センターの審査会におきまして契約能力の有無の審査を専門家により行っております。以上でございます。
◆成山 委員  この成年後見制度につきましては、我が党がこの本年6月の定例会で質問をした際、当局から成年後見制度などの権利擁護の重要性が大きくなっていくと認識しており、なお一層のPRを図っていく必要があるとの答弁をいただきましたが、この点についての現状と今後の取り組みについてお示しをお願いをいたします。
◎北田 健康福祉政策課長  現状と今後の取り組みということでございますけども、まずこの6月に相談窓口でございます各支所の地域福祉課の基幹型在宅介護支援センターの職員向けに成年後見制度や市長申し立てのこの研修を実施しております。また、7月にはNPOが行いました市内の介護事業所向けの成年後見制度の説明会というのがございまして、これには堺市としまして後援を行わせていただいたということと、それとチラシ配布の協力、あるいはセミナーへの参加もしてございます。そのほか司法書士会が実施する市民向けのシンポジウムの地域型在宅介護支援センターなどへのPR協力、こういったことを行ってございます。以上でございます。
 済みません、追加で申しわけございません。
○長谷川 委員長  ちょっとお待ちくださいね。答弁ある場合は、続けてきちんとしてくださいね。じゃあ続けて健康福祉政策課長。
◎北田 健康福祉政策課長  失礼いたしました。今後の取り組みを申し上げたいと思います。今後の取り組みとしましては、市民に対します成年後見制度のわかりやすいパンフレットの作成、あるいは市民セミナーの開催を検討するなど、制度の理解と周知に努めてまいりたいと考えてございます。以上でございます。
◆成山 委員  パンフの作成ということですけれども、横浜市のパンフもまた一度見ていただいて、非常にわかりやすくて、また細かく懇切丁寧に書かれたパンフでございました。
 それとその市民セミナーの開催ですけれども、これもぜひとも、また早く実施していただくようにお願いをいたします。この制度は、まだ多くの方が知らないという欠陥がございますので、その点、皆さんに知っていただくご努力の方、よろしくお願いをいたします。
 この成年後見制度についてですけども、その政令指定都市以降、この制度の充実をお考えかどうかお示しをお願いをいたします。
◎北田 健康福祉政策課長  この制度の充実ということでございます。我々として、今後の課題として考えておりますのは、弁護士や司法書士などが、今、成年後見人の受け皿といいますか、受け手としてやっておられるんでございますけども、こういった専門家以外で成年後見人のなり手をどのようにつくっていくのかというのが、そういう受け皿の問題があるというふうに考えてございます。
 この受け皿としましては、まずご本人の家族などが考えられるところなんですが、信頼できる第三者なども考えられるというふうに思っております。ただし、個人が成年後見人を受けていくということにつきましては、財産の管理の問題、あるいは権利の行使のなどの判断、その後見事務の執行について、さらに監督が必要であったりいたします。これらの課題を解消するためには、例えば個人ではなくて法人として後見する仕組みが望ましいというふうにも考えておりまして、このような課題についても今後研究してまいりたいと思っております。以上でございます。
◆成山 委員  それでは、今後のこの権利擁護事業の課題についてお示しをお願いいたします。
◎北田 健康福祉政策課長  地域福祉権利擁護事業につきましては、平成12年の事業開始以来、取り扱い件数が増加してきております。しかし、今後もふやしていくためには、実際に身上看護あるいは金銭管理を行う体制の強化というのが課題ではないかというふうに考えてございます。以上でございます。
◆成山 委員  どうもありがとうございました。現在、認知症の方は全国で推定170万人おられるわけで、今後もふえ続けていく傾向にあります。そうしますと、財産管理等の支援を必要とされるケースも当然ふえてまいります。この成年後見制度は、高齢化社会にあってはなくてはならない制度であるとともに、これからは各自治体の福祉のバロメーターになる制度であると思います。この成年後見制度の充実こそ、これからの高齢社会に対処する重要施策の一つになっていくことは間違いありません。政令指定都市へ移行する当市にあっては、全国に誇れるような成年後見制度の構築を要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○長谷川 委員長  この際、昼食のため午後1時まで休憩いたします。
〇午前11時50分休憩
〇午後1時再開
○片川 副委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆岡井 委員  こんにちは。私の方からは介護保険料の問題についてお伺いをさせていただきます。
 まず、大綱質疑では、我が党は今回の見直しにつきまして利用料金の問題について指摘をさせていただきました。これまで本人さん自身の利用料金、本人さん自身のいわゆる所得に基づいて減免されていたわけですけれども、これについて世帯員、世帯を同じくする人の収入も加算するということで、これまで79万8,000円以下の方であれば減免対象であるとされていたのが、150万円まで引き上げられたものの、世帯員の収入分も加算するということになりましたので、これは必ずしも前進したとは言えないといったことで指摘をさせていただきました。
 同時に、社会福祉減免を主体としておりますので、いわば社会福祉法人にお願いをするということで協力を依頼するわけですけれども、これでは社会福祉法人自身が実施をするところもあれば、実施をしないところもあるということで、利用者にとりましては、片や実施をしている特養に入所しておられる方は減免されるけれども、片や実施していない特養に入所しておられる利用者にとっては減免されないという、こういう不公正が生じてしまうということで、やはりこれについては、きちっと市自身が減免制度を設けて、そういった問題をフォローしていくべきではないかというような主張をさせていただいたわけです。この点については、全国では888の自治体が既に利用料金の減免制度を設けておりますので、ぜひ堺市でも今後政令市に向かうというふうな中にあって、これぐらいのことは、ぜひ実施を具体に検討していただきたいということを強く重ねて申し上げておきたいと思うんです。
 さて、保険料の問題ですが、現在この保険料の段階というのは5段階に分かれているわけですけども、見直しではどのような設定が考えられているんでしょうか、また堺市では、どのような設定を検討されておられるのかお伺いします。
◎松浦 介護保険課長  お答えいたします。今回の国での改正の中で、課税層ですね、課税層の保険料設定の弾力化といたしまして、被保険者の所得状況に応じまして、課税層につきましては条例により区分数、保険料率について弾力的な設定ができるという予定となっております。本市におきましても今後、通常では6段階ではございますが、さらなる段階の設定につきましても検討をしていきたいと思っております。以上です。
◆岡井 委員  普通徴収における各段階の納付状況というのは、現在どうなってますでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  普通徴収の各段階の納付状況でございますが、平成16年度で申し上げますと、第1段階、収納率でお答えいたします。第1段階が95.66%、第2段階84.81%、第3段階90.24%、第4段階88.47%、第5段階が93.57%でございます。以上でございます。
◆岡井 委員  今お伺いした内容ですね、これを全体で見てみますと、収納率は全体では89.22%ということで、9割を切っているということですね。非常に厳しい状況がうかがえるんですけれども、特に今お伺いした中におきましても、第2段階、第3段階、第4段階、ここらの収納率が低いように思うんですが、特に第2段階が84.81%となっておりますね。こういった収納率が落ちてきている背景といいますか、理由についてはどのように把握しておられるでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  その理由でございますが、その理由は十分に実は分析されておりません。いろいろなパターンの世帯がございますが、その世帯ごとに対しまして、いろいろ要因が違います。それで原因につきましては十分に分析できておりませんので、よろしくお願いいたします。以上です。
◆岡井 委員  一度ぜひひとつ、そういった保険料負担の問題について、どのようなふうに感じておられるのか、そこらあたりについても、ひとつ調査をしていただくべきではないかと思うんですけれども、少なくとも、やはりこの間年金が改悪され引き下げられてきたり、あるいはまた医療費が改悪をされてきたりというふうなことがありまして、非常に低所得の年金暮らしの方にとりましては、厳しい負担になっているんではないかなということがうかがえると思うんです。
 もちろん一部には、もうのっけから、もう介護保険のお世話にならないんだということで、もちろんそれも負担が大きいからということだと思いますが、もう払わないという方も中には、ごくごく一部にはね、おられるかと思いますが、大部分はやはり、とにかく何とかして払っていきたいんだけれども、なかなかしんどくて払えないという方も多いんじゃないかと思うんです。ぜひこの点は、現状どうなっているのか、しっかりと把握をしていただきたいと思うんですが。
 さて、現在本市では保険料の減免制度が設けられているわけです。この保険料の見直しにあたりまして、全段階での保険料が恐らく引き上げられるということになるのかなというふうに思うわけですけれども、減免されても、これまでより支払い保険料が上がってしまうんではないかなと思うんですね。つまり現行でしたら第2段階の年間保険料3万3,300円の人が減免された場合、年間保険料は第1段階の2万2,200円ということになるわけですけども、ところが第1段階の保険料が見直しされることによって高くなってしまいますと、減免されても2万2,200円以上の保険料は払わなければならない、こういうことになってしまうんですね。したがって、見直しによる保険料の設定におきましてはね、減免後の保険料が現行より上がらないように配慮されるべきではないのかなというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  委員仰せのとおり、低所得者の層の方々、今回、介護保険料は上がる予想を立てております。ただ、重々委員さんのおっしゃることはわかるんでございますが、一応この制度は社会全体で支え合う制度でございまして、所得能力に応じて段階設定されております。公平に負担していただくというのが趣旨でございまして、低所得層の方、第1段階、特に第1段階の方につきましては、ルールにより標準額の2分の1になっております。そういうことでご理解願いたいと思います。以上でございます。
◆岡井 委員  これはそもそも現在の国が4分の1、そして自治体、大阪府、各市町村、それが8分の1ずつ、本人が2分の1というような負担形態になっていること自体に問題があると思うんですね。ここをどのように改善していくのかということが求められているわけですけれども、さてもう一つ問題点を申し上げたいと思うんです。
 このたび税制の改正が行われまして、例えば年金所得者の方でしたら、まず年金所得者控除が140万円、老年者控除が50万円あったわけですね。これで190万円が引けたわけです。その上に、例えば奥さんが年金、仮に無年金だとして、本人さんだけの年金でいきますと、お2人で33万の控除掛ける2ですから66万の控除、市民税でいいましたらね。ですから256万までは非課税、税金かからない。人的控除だけで見ましたらね、国保料とか介護保険料とか、生命保険料の支払いの分は仮に横に置いたとしましてね、人的控除で見て256万円まで税金がかからなかったわけです。
 この方の場合、第2段階の保険料になったのかなと思います。第2段階ね。ところがですね、このたびの税制の改正によりますと、140万円の控除が120万円に減りまして、50万円の老年者控除が引けなくなってしまった、廃止されました。ということは、市民税でいいますと186万までならば非課税だけれども、190万円を超えていくと税金が課税されてくると、こんな仕組みになるんですね。そしたら一挙に2段階ぐらい保険料が上がってしまうというようなケースも出てくると思うんですね。
 こういった方に対しては、やはりきちっとした何らかの配慮がされるべきではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  はい、委員ご指摘のように税制改正によりまして、平成18年度から市町村民税の老年者非課税措置が廃止されますとともに、年金収入の非課税限度額が平成17年度、18年度の2年間で段階的に引き下げられます。このため収入額が同じであっても非課税から課税に変わる場合が出てまいります。これに伴いまして、税においては平成18年度から2年間の経過措置が講ぜられまして、介護保険制度におきましても平成18年度から2年間の激変緩和措置を設けることとされております。
 具体的には、税制改正により被保険者本人または同一世帯の方が非課税から課税に変わることにより保険料段階が上昇する場合におきまして、平成18年度、19年度の保険料負担率を段階的に引き上げ、平成20年度から本来の保険料へ移行するものとしております。ただ、詳細な内容につきましては、今後策定する介護保険事業計画の中であわせて検討していくことにしております。以上でございます。
◆岡井 委員  経過措置が設けられるということにはなっているようですけれども、しかし、それはあくまでも経過措置であって、根本的な解決にはならないんですね。いっときは負担は抑えられるけれども、結局、負担するのを先に送るというだけのことなんですよね。だから、やっぱり私はそれについては根本的な対応をする必要があると思うんです。
 そこで次の質問に移りますが、利用料の減免制度では、その対象者について本人の収入が150万円以下で1人世帯員がふえるごとに50万円を加算すると、このようになっているわけです。現行は本人収入79万8,000円以下が対象となってるわけですけども、そこで改めてお伺いしたいんですが、このたび国において利用料の減免の収入基準が引き上げられた理由は一体何でしょうか。
◎松浦 介護保険課長  第2段階が新2段階、3段階と細分化されます。新2段階の方におきましては、合計所得金額プラス課税年金額が80万以下の方、この方が約半数おられるというふうなことを聞いております。その半数の方が第1段階の保険料になる予定でございます。利用料の減免につきましても第1段階と同様になります。
 そのあとの新第3段階でございますけれども、この方は今言いました86万以上266万以下の方でございます。この方、この幅もかなり広うございますので、その中でも、新3段階の中でも救っていかなければいけないという国の方針でございまして、その半分の150万までというふうなことで設定されたと理解しております。以上でございます。
◆岡井 委員  やはり国も、この間実施してきた中で低所得者に対しては、それなりのやっぱり負担が厳しいという側面があるんだろうというようなことを認識した上で、そういった低所得者対策として、十分かどうかは別としまして、新たにそのような収入基準を引き上げるという措置がとられるようになってきたというふうに思うんです。
 としましたら、やはりこの私は、保険料の減免につきましても、現在本人96万円以下という対象になっておりますけれども、これについてもやっぱり利用料の減免制度のように国基準に合わせて、本人収入150万円というふうに引き上げるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  利用料の減免におきましては、独自減免になりますと、これは一般財源で捻出しなければなりません。保険料の減免につきましては、その減免をすればするほど、また保険料の値上げといいますかね、保険料の改定にかかわってまいります。
 今回、今現在、委員おっしゃるとおり96万円が収入基準になっておりますが、今回利用者のこういう減免の幅が80万から150万という、150万までですか、150万未満の方まで利用者減免の対象にしようということでございます。
 今おっしゃっているその96万円、保険料減免の96万円を今回利用者減免のその幅、拡大された150万まで引き上げてはどうだろうかというご質問でございますけれども、これにつきましては、150万円、今96万ですので、96万円以上150万円までの所得層の方がどれぐらいおるかというのも、まだ把握できておりません。そんな中で、今回の制度の改正の中で、その基準につきましても改めて検討していかないけないなと考えております。以上でございます。
◆岡井 委員  現行の保険料でも、先ほどお伺いしましたように、全体でも9割を切っているような、普通徴収の方についていいますとね。特別徴収の人は有無を言わさず、とにかく年金から天引きですから、これはもう不満があっても、あるいは本当に生活切り詰めてでも、もう払わざるを得ないということになってるわけで、ですからこの天引きというのは憲法違反だということで裁判をやっておられる、そういう状況もあるようですが、とにかく、この普通徴収が9割を切るという、今でもこういう厳しい状況にあるわけでね。少しでもやっぱり今回の見直しの中で緩和をされるように、そこは市が、先ほどちらっと言われましたけど、やはり一般財政からの繰り入れを思い切ってやる中で、この緩和策を図っていくということが私はどうしても必要だと思います。
 先ほど言いましたように、本人さんの年金だけで260万円以下の方、現在は市民税は256万まででしたら非課税だということですけれども、今回のこの税改正の見直しが実施されますと、相当な負担になるんですね。196万までは税金かからないということですから、256万でしたら60万ほど、課税所得が60万になりますね。ということは、その10%ですから約6万円所得税がまずかかってくる。これに市府民税入れますと約9万円ぐらいになるんでしょうか。この上にまた国民健康保険料金も上がりますし、またさらに年金も改悪されるんではないかという状況の中でね、この上にまた介護保険料がさらに上がるとなりましたら、これは本当にもう大変なこれ負担だろうなと思うんですよね。
 ここのところは、まずやっぱり当然、国自身の2分の1しか出しておらないというね、この問題について、やっぱりきちっと国にもしっかり言っていってほしいと思うんですけれども、あわせてやっぱり市も独自にね、一般会計から繰り入れをして、少しでも負担を減らしていくという措置を大いに講じてほしいと私は強く思います。
 今回の保険料の見直しは、現行の保険料より恐らく1,000円は下らない、1,000円以上アップするんではないかなというような話もささやかれているところです。1,000円以上もアップしましたら、特に低所得者の方たちにとりましては、さらに大変な負担になってくると思うんですね。この納付率が、収納率がさらに落ち込むということにもなりかねないのでね、なるべくそれを下支えするという意味でもね、フォローするために低所得者に対する配慮した保険料の設定にしていくということが必要だと思います。
 先ほど段階については、現在6段階で、これを何段階にするかというのは、市にその権限があるというふうにおっしゃったと思うんですけども、私はそうであるならばね、やはりなるべくきめの細かい段階に分けるべきではないかと思うんですね。余りにもこの所得の範囲が広い層を1つの段階に押し込めてしまうというようなやり方をすると、これは非常な負担の不公平が出てくるということは、もう今でもそうなわけですから、ですから、ここのところはやっぱり、なるべく多段階できめの細かい保険料設定にしていくべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  段階の設定につきましては、段階をふやせば、その部分につきまして、現在第2段階の方は、全体の約40%の方が第2段階でございます。その方が2つに分かれて新2段階、新3段階となります。3段階の方も、これ本人非課税・世帯課税の方でございますが、この方も今現在4万2,000人ほどいらっしゃいます。約何%になるんか、ちょっと計算しておりませんが。
 これを多段階にしますと、そのふやした段階の少数の人数の被保険者の方に負担を着せていくという形になろうかと思いますが、その人数云々もまだ把握できておりませんし、年金の額云々も全体的には把握できておりませんので、介護保険事業計画を策定するにあたりまして、その段階を多段階にすることも検討していきたいなと考えております。以上でございます。
◆岡井 委員  ただいま午前中にも若干質問がありました包括支援センター、それからまた今後は、地域密着型のサービスの実施、こういったサービスの量をどのぐらいにしていくのかとかとか、いろいろなそういう報酬の問題も絡んできますでしょうし、ですから今後の利用料、サービス料の問題がどのように推移していくのかということが絡んできますから、この現時点ではね、幾らということははっきりしたことは言えないにしましても、今指摘しましたような点は、ぜひ踏まえていただきながらね、今後の保険料の段階の設定、それからまた、現在実施しておられます減免制度のこの中身の拡充、この2点について検討していただきまして、なるべく負担が大きくならないように、そういう仕組みにしていただきますように強く求めまして私の質問を終わらせていただきます。
○片川 副委員長  ほかにご質問はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問なしと認めます。
 以上で質問は終了いたしました。
 続いて討論に入ります。ご意見はありませんか。
◆岡井 委員  議案第101号平成17年度堺市介護保険事業。(「陳情、討論違う。陳情と違うの」と呼ぶ者あり)まことに失礼いたしました。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
   (長谷川委員長、片川副委員長にかわり委員長席に着く)
○長谷川 委員長  ご意見なしと認めます。
 これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決されました。
 以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。
┌──────────────────────────────────┐
△陳情第38号 行政にかかる諸問題についてのうち第11〜17項
△陳情第44号 行政にかかる諸問題についてのうち第5〜18項
△陳情第45号 保育施策等の充実についてのうち第2〜8項
△陳情第46号 聴覚障害者施策等の充実についてのうち第3〜50項
△陳情第47号 福祉施策等の充実について
△陳情第48号 精神障害者施策の充実について
△陳情第49号 保育施策について
△陳情第50号 保育施策について
△陳情第51号 保育施策の拡充について
△陳情第52号 保育施策の充実について
△陳情第53号 「のびのびルーム」等についてのうち第1項
└──────────────────────────────────┘
○長谷川 委員長  引き続きまして陳情の審査に入ります。
 なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。
 それでは、審査順序第2、すなわち陳情第38号行政にかかる諸問題についてのうち本委員会所管分から陳情第53号「のびのびルーム」等についてのうち本委員会所管分まで、計11件を一括して議題といたします。
 本件についてご質問、ご意見はありませんか。
◆岡井 委員  失礼をいたしました。陳情第49号保育施策について、第50号保育施策について、51号保育施策の拡充について、保育所民営化問題について、陳情についての質問をさせていただきます。午前中にも民営化問題、幾つかご質問がありましたので、なるべくその内容とは重複しないように進めていきたいとは思っておりますが、流れによりましては若干重なる部分もあるかと思いますが、ご容赦を願いたいと思います。
 さて、私たちはこれまで民営化につきまして、コスト論が論じられてきたわけですけれども、六、七年前にこの民営化問題が出ましたときに質問をさせていただいた折ですね、公民のコストの格差は1.85倍、特にその中でも主なものは給料に関する部分であって、これは1.8倍だということでしたけれども、コストの差の本質は何かと問えば、それは勤続年数の差だということで主張してきたわけです。実際この間、民営化が進められてきまして、いわゆる熟練の保育士さんがやめていかれるというような状況がずっと進行してくる中で、二、三年前にも質問させていただいた当時には、このコストの差は1.55倍に縮まっておりました。
 さて、午前中の委員さんの質問の中で当局が答えられた内容を見ますと、公立151万、私立、民間が105万ということだったわけですけれども、これは倍率にしますと1.43倍ということになるわけですね。現実に民営化が進められ、一方で熟年の保育士さんがやめていかれるという中において、だんだんその格差というものは縮まってきているのが現実ではないかと思います。
 ただ、一方で民間保育所に対しましては、公私間格差是正の給与改善費、これが去年をもって完全に廃止をされたり、あるいは公立におきましても、だんだんと正規の職員さんを減らして各クラス正規の保育士さんは1人で、あとは非常勤やアルバイトさんで回していかれるというような現状もありますので、このコストの差というのは、非常に変動していってるというのが実際ではないかと思うんですね。
 これだということで確定したものは言えない。確かに六、七年前は1.8倍あったかもしれないけれども、これはどんどん変化していくものだと。さらにこれから団塊の世代の方たちがごそっと退職をされるという時期を迎えてきますから、そうなりますと、さらにこのコストの差というのは縮まっていくんではないかと思うんです。
 ですから、私は、この当初民営化の問題はコスト論で相当やり合いしました。しかし、こういうね、そもそも子育ての現場において、コスト問題を前面に突出したような形で出しながら議論するというのは、大体この子育てには私は似合わない問題だと思うんですね。本来ならば、やはりその子育てについては、もっとしっかりと予算、必要な予算をつけて、豊かな保育をめざしていくという立場で臨むべきだというのが私たちの考えです。
 さて、そういう中でコスト論だけで論じるのではなくて、もっと重要な問題があります。それはこのように実際、私立も、また民間も公立も、仮に同じような人員配置、同じような勤続年数の人員配置でもし考えたとしたら、どうなのかといいますと、ほとんどその差はないわけで、結局その保育の中身をどうしていくのかということ、このことが公民問わず問われている問題ではないかと思うんです。
 そういう中で民間保育所に対しても、1つ例を申し上げますと、例えば公立が減らされてきている中で、これまで公立が主に担っていた比較的障害の程度の重い乳幼児の子どもたちを主に公立が見ていたわけですけれども、ところが公立が減っていく、一方で障害を持つ子どもたちがふえてくるという中で、民間にも比較的障害の程度の重い子どもたちを見ていただくというふうにせざるを得ない状況が今広がってきているわけですね。
 そういう中で前回6月の議会でも、民間保育所が求められる、また必要とされる保育をきちんと、それのニーズにこたえてやっていけるようにするためには、やはり市も責任を持って、それなりの補助なり予算をつけていくということが必要なのではないかということで、例えば障害児に対しての3対1の加配については、もっと拡充を図る、見直すべきではないかということを質問させていただきました。ほかにいろいろな子育て支援のための施策の事業の拡充、これについてもしっかりとした予算をつけていただくべきだというふうなことを質問しました。
 さて、この障害児の問題ですが、新たなやっぱりその重度の障害を持つ子どもたちがふえてきてる中で、民間に対するこういった加配、さらに拡充を図るべきではないかという点については、どのように今お考えでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  今、民間に対する障害児等の施策の充実等にかかる費用の支出ということでございますが、当然のことながら一方では民営化を進めていくわけでございます。残る保育所につきましては11園ということで、公の担う役割を11園でもってやり、なおかつ保育という部分については民間園でお願いする。当然のことながら障害児の問題も公で担っていった部分、当然民営化すれば、その民間で担っていただくということになりますので、我々としては、必要な民間への一定の補助につきましては、必要限度の中でやっぱり考えていきたいと、このように考えております。以上でございます。
◆岡井 委員  公民を問わずニーズにこたえていく、そういった保育の中身を拡充をしていくということは、強く今後はより一層求められていくと思います。ぜひそういった新たな予算、補助をふやしていただいて、中身の拡充を図れるように対応していただきたいというふうに思います。
 さて、午前中にも一定質問がありましたが、公立保育所の位置づけと今後の果たすべき役割についてはどのように考えておられるのか、また果たすべき役割については、具体にどんな仕事をやっていただくことが必要と考えているのか、この点についてお答えください。
◎谷口 子ども部副理事  公立保育所の位置づけと果たすべき役割でございますが、午前中も答弁をさせていただきました。次代を担う子どもの健全な育成をめざしまして、平成16年5月に東支所区域1カ所、その他支所区域、これは美原支所区域を除くわけでございますが、2カ所の計11カ所の公立保育所の存置を決定をしました。それぞれが地域の中核的な子育て支援の拠点施設、いわゆる子育て支援センターとしての位置づけを我々決定したところでございます。また、そういう位置づけの中で、その役割として民間保育所や幼稚園を初め地域の社会資源のコーディネート機能を果たし、有効に機能する役割、こういう役割をここで担っていただくと、こういう位置づけでございます。
 また、そういう役割の具体の仕事につきましては、民間保育所、幼稚園、保健センター、校区福祉委員会、民生委員児童委員、主任児童委員、子育てサークル等で構成する子育て支援ネットワークの整備を初めとして、子育て相談、親子ルーム、公園広場の開催や子育て情報の発信・提供等、地域の中核的な子育て支援機能、こういうことの機能を担うようになると、このように理解してございます。以上でございます。
◆岡井 委員  改めてお伺いしたいんですが、存置する公立保育所が11カ所というのは、一体どのような基準に基づいてそのように設定されたのか、お伺いします。
◎谷口 子ども部副理事  存置する保育所の箇所数でございますが、府下市町村の子育て支援センター1カ所当たりの対象とする就学前児童数、これは約4,500人でございます。この4,500人を我々客観的妥当な数であると判断して、本市の就学前児童数に除し11カ所の存置を決定したところでございます。以上です。
◆岡井 委員  何をもって妥当とするか、私はなかなかこれは難しい問題でもあると思います。4,500人と一口に言いましても、これ相当な数だと思うんですね。堺市の就学前児童というのは、美原町域を合わせまして約4万9,000人ですよね、たしかね。
 そのうち約半数2万四、五千人くらいが幼稚園か保育所に通っておられると思うんですね。この方たちについては、地域のネットワークに網羅されやすいかなと思います。一方で残りの約2万四、五千人、この方たちは家庭で子育てしておられるわけですね。この家庭については、地域の福祉委員会などの活動などと連携をしながら、どう子育てを支援して、どうこの方たちを網羅していくのかということが重要な課題になっていると思います。
 みずから戸外に出てこられる場合はまだしも、つながりができやすいわけですけども、なかなか表に出れないというご家庭もありますね。またケースによっては、保健師さんと一緒に訪問する必要があるというケースもあるだろうと思います。あるいは虐待が疑われる中で、なかなか断定には至らなくて見守りが必要であるとか、あるいは実際に虐待と断定された場合、子ども療育相談所などとも連携して、その対応に追われるとか、いろんなケースがあると思うんです。
 このように見ていきますと、なかなかこの本当に地域の核となって地域の子育て支援のセンターとしての役割を果たしていくというこの活動は、なかなか大変な分野の活動なんだろうなと思うんですよね。そうなると、こういうことから言えることは、子育て支援の中核として担うべき範囲というのはね、やはり広い範囲よりは私は狭い方がより地域の隅々に目が届きやすい、また豊かできめの細かい支援を展開することが可能ではないかというふうに思うんです。少なくともこういうことは言えるんではないかと思うんですけども、この点はどのようなご認識でしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  子育て支援センターの箇所数でございます。この辺につきましては、我々は4,500を一定の客観的妥当数と認識をしまして、いろいろご意見がある中で、この11カ所がすべての子育て支援を担うということではございません。先ほど来申し上げております、あくまでもネットワークを整備しながら、いろんな機関、これはフォーマル、インフォーマルを含めまして、いろんな機関がこの子育て支援に携わると、いわば携わるということが必要ではないかなと思います。それぞれの子どもにいろんな機関の視線、目線が届くと、こういうふうなネットワークを我々構築をしていきたいと、その核になる機能を我々はこの公立保育所11カ所で担っていくのだということでございまして、当然担う11カ所については、一定の整備あるいはまた充実は必要だろうと思いますが、箇所数だけにつきましては、一定今のところこの11カ所を我々妥当数であると認識してございます。以上でございます。
◆岡井 委員  私は11カ所が妥当かどうかを今質問したわけではなくて、まずその子育て支援の中核として担うべき守備範囲として、目がより行き届きやすい、きめ細かで豊かなそういう支援をしていくという活動する上において、これは広い範囲よりも、より狭い範囲の方が望ましいというふうに思いませんか、どうでしょうかということをお伺いしたわけですが、どうでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  おっしゃるとおり、これはそれぞれすべての公立保育所が担えば、当然それだけの余分な目線、視線が行くわけでございますから、当然ふさわしい視線というのは、より行くかと思います。ただ、先ほど来言うております公立保育所だけで担うのではなしに、地域の社会資源全体がこの子育てを担うべきだと、このような認識からいえば、当然必要な箇所数の設定並びに他機関の連携というのは当然求められてくるものだというふうに思います。
 委員仰せのより多く、箇所数がふえれば、より目線が行くやないかというご議論はよう、その内容はわかりますが、子育てというのはあらゆる機関が携わるものだというふうな認識のもとで11カ所を決定したわけでございます。以上でございます。
◆岡井 委員  広いよりも狭い方がというのは、これは当然のことだと思います。目が行き届きやすいというのはね。私はその11カ所というのを先に出す前に、やはりどのような子育て支援の展開を図っていくのかということがまず先にあって、それをやるためにはどれだけの確保が必要なのかというね、本来はこういう出し方が順番としては、そのようにすべきだと思うんですね。
 ですから、こういった視点から、再度私はこの箇所数、存置する箇所数は、その結果から導き出されて何カ所が適当、妥当なのかという議論を再度きちっとしていただきたいなということを強く求めておきたいと思うんです。ですから、この11カ所というふうに言われておりますけれども、私はさらに核になる部分は多い方が目が行き届きやすいということをまず申し上げておきたいと思います。
 あわせて求めておきたいのは、中核となる子育て支援センターの機能の強化という問題だと思うんです。机一つ、極端な話ね、机一つ、電話一つだけで相談に対応してるとか、活動をやっておられるというところはまだまだ多いと思うんですが、センターというには、ちょっとこれではお寒い状況があると思います。担当保育士の体制も含めて、さらなる拡充、充実を図るスペース的な問題も含めてですね、充実を図る必要があると思いますが、この点はいかがお考えでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  委員仰せのとおり、今の11カ所の議論を別にしましても、当然子育て支援センターとしての相談機能並びにネットワークの構築機能を考えますと、充実を図るべき、必要数の充実を図るべきだというふうには認識してございます。以上でございます。
◆岡井 委員  今後そういった整備について、スケジュール的にどのようにお考えでしょうか。
◎亀井 子ども部副理事兼子ども育成推進室長  子育て支援センターの整備のスケジュールということでございますが、まず1人のところがございます。この1人のところにつきましては複数配置をできるだけ早い時期にしてまいりたいと、これが第1番でございます。次に、施設の問題もございまして、施設、保育所等の中、なかなか狭いんですけども、できるところから施設の拡充を図っていきたいと、このように考えてございます。以上でございます。
◆岡井 委員  名実ともにそういった支援センターとしての役割を果たせるようにね、早急に整備を図っていっていただきたいと思います。
 さて、最初のコストの話に戻りますが、これはそもそも70年代に一挙に保育所がふえたという中で雇用されてきた保育士さんがずっと頑張ってこられて、その中でいわゆる年数を経てきたということで、勤続年数が高くなってきたわけですね。これは何も保育士さんだけに限らずに市全体に言えることなんですよね、実はね。市全体がやはり団塊の世代の方たちをたくさん抱えているという、これは保育所だけにそのコスト問題を持ち出すのは、どうかなと私はその点でも非常に疑問を感じるわけですが、ましてや団塊の世代の方たちが今後退職をしていかれて、年齢構成ががらっと変わっていきます。
 もし今ここで若い保育士さんを雇い入れて公立保育所を運営していくということになって、そこでコストを比較してみたら果たしてどうなるのか、こういうことを考えますとね、コスト論だけで民営化だというのはね、私は本当に間違った考え方だと思うんです。ですから、そういうことではなくて、今、公立と民間でそれぞれ果たすべき役割をきちっと連携して、子育て支援を行っていくという、こういう視点に立って、しかるべき必要な支援をそれぞれに堺市が公的責任において行っていくというね、このことが強く求められていると思いますので、この問題は一応このことを強く申しおきまして、次に進めていきたいと思います。
 今進められております保育所のこの民営化ですけれども、神石と安井と新金西と3カ所ですけれども、事業申請の法人数、この間9月8日に締め切られたと思うんですが、その状況をお示しください。また、今後のスケジュールについてもお聞かせください。
◎谷口 子ども部副理事  19年度の民営化スケジュールでございますが、現在、法人選考に係る協議書、ちょうど9月8日に締め切った協議書の加筆修正等の事務を行ってございます。その際、応募された法人に対しては、各保育所の保護者の要望や意見を伺うヒアリングを実施して、11月には法人ヒアリング、書類審査等の法人選考を経て11月に法人選定をする予定でございます。これが一定今現在、加筆修正を行って、後の事務の流れでございます。また、改築を予定する新金岡西保育所、神石保育所につきましては、国の交付金協議、内示を経て18年9月に法人による建設着工、19年3月に竣工して4月に開園を予定してございます。
 事務申請の法人数でございますが、先ほど申し上げました9月8日に締め切りをしましたが、その後の加筆修正等の協議書作成の今事務段階でございますので、その段階で申し上げますと、法人設立予定者数を含めて18法人等でございます。また、保育所別では、これは重複申請等も可能でございますので、新金岡西保育所10、神石保育所11、安井保育所4の法人等でございます。以上でございます。
◆岡井 委員  神石にしましても、安井にしましても、新金西にしましても、どこともゼロ歳児から保育をやってはりますよね。安井保育所なんかは、もう63年に建て替えたとこですから、まだ比較的一番新しい、面積的にはちょっと狭くて、もう少し欲しいかなというところがありますけれども、しかし延長保育も行い、いろいろと頑張ってはるんですね。どうしてこういったところが民営化の対象になるのか、この点自身も非常に疑問なわけですけれども。
 今、応募の法人数を報告していただきましたが、新金西が10で、神石が11で、安井が4ということです。やはりそれなりに申請していただきやすいというか、比較的後の運営がしやすいといいますか、そういう人気のあるところが選ばれたのかなというふうな気もするわけですけれども、本来ならば、やはりそういったゼロ歳児から、もう既に保育も頑張ってやっているというところは置いておきながら、その定員をふやす、拡充を図るとか、同時に一方で民間保育園を新たにつくるとかいうことが、堺市の今の一番の保育施策における重要課題である待機児の解消を図る上において、効果を得ることができるということではないかと思うんですが、残念ながら、そういう方向じゃなくて民営化ということで、今報告をしていただきました。
 さて、この法人選考の審査会のメンバーについては、先ほど午前中にご質問がありましたのでこれは省きますが、審査会に住民代表としての保育の関係者などを加えるべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  社会福祉法人の選考にあたりましては、適正な社会福祉法人を決定すると、これは重大な市の責務であると認識しているところであります。また、審査にあたりましては、保護者からいろいろな書類、いわゆる詳細な資料の提出を我々は義務づけております。その情報の取り扱いにつきましても慎重に市として取り扱うべきだと、このような認識をしてございます。
 委員仰せの保護者会の代表が法人を選考することの是非につきましては、保護者会という代表の立場が一方では審査会の情報を保護者に提供し、その総意を選考に反映するという、こういう保護者会の代表の立場がございます。当然そのことの立場による一方、保護者の会という責務を持ってございますので、今、私申し上げました法人選考会議の審査にあたったその慎重な取り扱うべき事項と相矛盾する状況が露出すると、こんなことを考えてございます。
 そういうことで、その保護者会の立場というものが選考会議の責務という部分で考えますと適当ではないというふうに考えてございます。ただ、保護者会の意見をどのように反映さすのかという部分につきましては、当然のことながら保護者の意見や要望などをその選考までにいろいろお聞きしながら、選考の過程の中で反映させていきたいと、このように考えてございます。以上でございます。
◆岡井 委員  何か保護者なり当該の保護者なりを入れると、一方に偏ってしまうんではないかというような感じのお答えだったんじゃないかと思うんですけども、午前中に増栄委員さんからの質問の中でもありましたようにね、横浜のような事例もありますが、適正な法人を適正に決定するためには、いわゆるその基準、物差しというものが当然設けられてくるわけですよね。それが選考のすべての基準になるわけですから、いわゆるその基準、物差しにのっとって厳格に選定が行われれば、そういったどちらかに偏ってしまうというような懸念というのは、私は全くないんではないかと思うんですよね。この点いかがでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  先ほど申し上げましたその審査の基準というのは一定明確なものがございます。ただ、保護者会の代表が入る立場というのが、一方ではその選考会議の中で保護者会という立場でまた保護者の意見を集約して、その総意を選考会議で反映するという、一方でその責務を負う保護者会の立場がございますので、選考会で協議をする、いろんな選考の中でプライバシーの問題もございますし、法人の個人情報の保護という観点もございます。その辺から考えますと相入れない部分で不適当ではないかというふうに答弁をさせていただきました。
 先ほど選考基準が明確なものがあるという当然のことながら、選考基準につきましては、法人の運営の適格的な事項、あるいはまた資金計画に関する事項、あるいは保育目標に関する事項等、具体の取り決めをしてございます。ただ、その中の具体の取り扱いについては、それぞれ点に加算する、いわゆる点に反映する、採点に反映する事項が多々、多うございます。そういうふうな部分については、これはオープンにはできない、できかねるということで、審査基準等々については確固たるものは持っておりますので、これは大いに、いわゆる公開することができます。以上でございます。
◆岡井 委員  そうでしょうか、その辺はどうしても食い違う点ですけれども、私は、やはり双方向に意見が行き交うと、そしてガラス張りで納得の上で進められていくということが必要なんじゃないかなと思うんですよね。そうすることで、よりスムーズに移行できるんではないかというのが私の考えです。
 ぜひ、この基準としてきちんとルールが設けられるわけですから、いろいろモニターにせよ、その結果的にはルールに照らし合わせてどうなのかということが一番の基準になってくるわけで、その中で一部のそのどうしても食い違い点は出てくることはあるでしょう。それは双方向に意見を交し合えばいいことであってですね、むしろその方が透明性を維持できて、ガラス張りになって、むしろ私は意思の統一が図れるということになるんではないかなと思いますのでね、ぜひ一度これは横浜の事例があるということでもありますので、こういったことも参考にしていただきましてね、一度しっかりとこの点は検討していただきますように強く求めておきたいと思います。
 この法人選考にあたっての先ほど基準ということが出ましたけども、審査の基準、どんなことでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  先ほど申し上げました審査の基準でございます。法人等の運営の適格に関する事項が1つございます。もう一つは、建物資金計画に関する事項が2つ目でございます。3点目に保育目標、保育内容や利用者の利益保護、あるいは地域福祉への取り組み、特別保育事業等、運営方針等に関する事項、この3つの柱でもって審査基準としてございます。以上でございます。
◆岡井 委員  ちょっとその辺が抽象的なんですね。法人などの運営の適格に関する事項とはどんなことなんでしょうか。あるいはこの保育目標や保育内容では、どんなことを求められていく予定なんでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  具体の法人等の運営の適格に関する事項でございますが、1つは法人の役員及び施設長の主要な職員構成が適切であるかどうか、これは1つでございます。あと法人の設立代表者、施設設置者と経営者が社会福祉事業に十分な理解を持ってる人が構成メンバーとしてなってるのか等々でございます。
 次に建物資金計画の部分でございますが、これにつきましては、施設整備及び運転資金の確実な確保ができる状況にあるのか、ないのか、あるいは市や民間補助団体からの補助金、自己資金、寄附金、借入金等、資金計画が適切な計画でもってなされてるのかどうか等々、あるいはまた自己資金は常に現有資金として預金、現金の確実なものがあるのかどうか、こういうところを視点にしてございます。
 次に、施設の運営方針でございますが、運営方針は先ほど例として述べた、例えば保育目標やとか保育内容が具体に設定されているのかどうか、あるいは利用者の利益保護、これは第三者制度であるとか苦情処理解決制度等がきちっとなされてるんかどうか、あるいは地域福祉、地域への取り組み、園庭開放等も含めた地域の取り組みがきちっとやられてるのかどうか、この辺が主な視点として運営方針に関する事項として網羅してございます。以上でございます。
◆岡井 委員  今後、審査会のメンバーさんと各保育所の保護者の方たちとの懇談会の機会を設けるとか、審査会で決定された受諾法人と保護者会との懇談会の機会を設けるとか、こういったことはね、機会を設けていかれることになるとは思うんですが、今述べられましたそうした審査の基準の中身にのっとってですよ、これもし審査会の中に保護者の方たちが入っておれば、より納得がいくと思うんですね。ああ、この法人はこういう考えの保育目標を持っておられるんだなと、この法人については、こういう考えで運用していくとか、運営していこうという考えを持ってはるんだなということが、実際に審査、議論される中でより明確になっていくわけで、よりその方がガラス張りで双方向の形が築いていけると、私は思いますのでね、再度その点強く求めておきたいと思います。
 さて、次に新金西保育所の問題についてなんですけども、民営後、開設される予定地というのが新金岡2丁5番にあります大阪府の警察の単身寮、この用地の一画を利用して建設をするという予定になっているようです。この単身寮、警察の単身寮の建設スケジュールはどのようになっているんでしょうか。また、どのような規模のものが建設される予定なんでしょうか、お答えください。
◎谷口 子ども部副理事  新金岡西の民営化にかかる移転先用地、これに伴った単身寮の件でございますが、移転先用地の北側に約4,100平米の土地がございます。その土地に平成19年度から21年度末の設計、工事期間を予定して鉄筋コンクリート9階建て220室の単身寮の建設をする旨、大阪府より現在報告を受けてございます。以上でございます。
◆岡井 委員  この建設期間中における保育への影響というのは、どんなことが想定されますでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  保育への影響でございます。建設工事による騒音、振動、ばいじんなどの影響、このことが考えられますが、新保育所の安全・安心の保育に支障が起こらないよう、また子どもの安定した生活と発達が保障されるよう、今後、大阪府や事業関係者並びに選定される法人と十分な連携を図っていきたいと、かように考えてございます。以上でございます。
◆岡井 委員  考えられるような内容、支障が起こらないように連携を図っていきたい、相談していきたいというふうにおっしゃったわけですけども、私も非常に懸念をしております、この件についてはね。まず、この保育内容についてね、そもそも保育内容について重視されるべき基本的なことというのは、どんなことなんでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  重視すべき基本的なことということで、非常にかいつまんで申し上げます。1つは、一人一人の子どもに健康で安全かつ情緒の安定した生活と発達を保障するため、保育所が丁寧にかかわることにより、人への信頼感と自己の主体性を形成する、このようなことであると考えてございます。
◆岡井 委員  1日の保育のスケジュールですね、年齢によっても違うんだろうと思うんで、各保育所によっても若干の違いもあるだろうと思いますし、一概に言えないと思いますが、レギュラースタイルというんですか、あえていえば、それはどのような内容なんでしょうか、お示しください。
◎谷口 子ども部副理事  本当にレギュラースタイルと申し上げましょうか、かいつまんだ形にこれもなろうかと思います。保育所での1日につきましては、午前7時30分の登園から午後6時半の降園の11時間の保育、これが通常の設定保育でございます。1日の保育ということでございます。
 具体にその中でスタイルとしましては、乳児と幼児とは1日の保育内容が異なってございますが、午前は年齢に応じた保育、屋内、昼食をとっていただき、午後から年齢に応じた自由遊びと午睡という流れが大まかに言って1日の保育の流れでございます。以上でございます。
◆岡井 委員  この保育において勝ち取るべきというんですか、形成されるべきものというんですか、やはりそれぞれの自己の主体性をね、形成していくということが非常に重要な問題だと思うんですが、その上において大事なことは、やはり人間の営みとして一番基本的なこと、いわゆる食べる、遊ぶ、着がえる、午睡をとる、また散歩をする、こういったことは一番基本的な生活習慣というんですか、生活リズムではないかと思うんですが、こういった生活リズムを身につけていくということが非常に保育においては重要な要素ではないかと思うんですけども、この点いかがでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  委員仰せのように、1日の流れの中で食べる、寝るというそのスタイルというのは、非常に重要なものと認識してございます。以上でございます。
◆岡井 委員  障害児保育におきましてもね、このいわゆる食べるとか寝るとか、着がえるとか、これはもう人間の営みとしては本当に基本的なことなんですが、なかなかこのリズム、習慣をつけること自体が非常に難しい。ですけども、これを身につけさせることが人間、自己の主体を形成していく上で非常に重要な役割を果たしていくということで、障害児の教育であるとか保育においても、この点が非常に重視されていると思いますね。
 そこで私は、この今回の建設問題に絡んでちょっと懸念をしているのは、こういった毎日毎日の生活習慣、基本的なものを身につけていく上でのいろんな営みをするわけですけれども、その営みをしていく上において、やはりこの建設工事がもたらすいろんな騒音や振動や、そういった問題が子どもたちのそういった生活リズムにどのような影響を及ぼしていくものなのかということを非常に懸念を今持っているわけです。
 保護者の方たちも当然そういうことで陳情を出しておられるんだろうと思うんですけども、これは先ほどお伺いしましたけれども、まだ大阪府の方のスケジュールがよくわからないというようなあいまいなお答えだったわけですね。それならばね、それならば、やはり今進めるべきではないんではないのかなと思うんです。ちょっとやっぱり立ちどまっていただくことが必要ではないかと私は強く感じております。
 例えばですね、これ具体にあの場所において、どのようなものが建設されるかということは具体のものは、まだはっきりはしておりません、確かに。しかしながら、220室ということですから、単身寮ですので、恐らく1つのワンルーム当たりの平米数は40から50平米ぐらいなんだろうかなと思いますが、近所に、すぐねきに140数室の、これは家族向けのマンションがあります、これは9階建てですけれどもね。それからしましても220室、単身寮といえども、結構な建物になるんじゃないかなと思うんですが。
 さて、この間、近所にいろいろなマンションが建ったりしておりますんでね、そのたんびに工事の説明だということでいろんな資料を持ってこられます。その一部資料を、ちょっと手元にありますんで、これを例に引きながら考えてみたいと思うんですけども、もちろん高さはいろいろ若干の差異はありますから割り引いて考える必要もあると思うんですけども、しかし基本的にどんな工事があるんかといいましたらね、まずこれはやっぱり、くいを打つ工事であるとか、あるいはまた型枠、鉄筋の工事であるとか、あるいは足場をつくる工事であるとか、これはどんなマンションをつくるにあたっても基本的に同じことですね、どこもこういう工事があるわけです。
 そこで考えられるのは、まずこの基礎工事についてなんですが、くいを打つといった工事ですが、最近は確かに以前と比べまして直接くいをたたいて打ち込んでいくというようなね、ああいう大きな騒音を発するような工事は最近は確かに減ってきてはいるようです。何かこのドリルの親分みたいなやつで、バーッと穴をあけて、そこへくいを差し込んでコンクリートを流し込むということで、基礎工事についての騒音問題というのは、以前と比べると確かにましにはなってきているとは思います。
 ただし、これ各フロアにセメンを流し込んでいくときのね、いわゆるウワーンという音ですね、ウワーンというモーター音、セメンを各フロアに流し込んでいきますので。それから、いわゆる足場を組むときの工事、これもやっぱり金属が触れ合う、ぶつかり合う音とか、いろんなそういう騒音を発します。これが大体10カ月ぐらいあるわけですが、そのうちの実際に最もひどい音が出るときは何カ月なのか、もう少しその辺は短くなるとは思いますけれどもね。
 いずれにしましても、こういった騒音が子どもたちの、やっぱり生活リズムをつけていく上でいろんな精神面において、多かれ少なかれの影響をやっぱり与えていくんではないかと私は思うんですけれども、この点どのように認識をしておられますでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  委員が仰せの先ほど来からの子どもの生活リズムをつけていく中で、この騒音や振動の問題、あるいはそれに関する認識ということでございますが、当然のことながら、そういう騒音、振動等による子どもの成長発達については、いい環境ではないと、これは当然のことでございます。
 ただ、先ほど来から申しております、まだ状況、いわゆる建設状況あるいは工程の中身等も一切不明な中で、我々とすれば、そのことがどれだけ子どもに影響を及ぼすのか、当然これはあしき影響が出て、子どもの発達に阻害するような状況であれば、これは我々としてもこの民営化については一定考えるという方向はございますが、今のところ我々は大阪府と連携しながら、子どもの健康被害を起こさないように、きちっとした成長が支援できるような、こういう工法や、あるいはそれに伴った我々の要求、あるいはその防音・防じん対策、振動対策等々を含めて検討していきたい。ただ、この前提としては、当然子どもの成長被害がどの程度医学的な所見として出るのか、この辺も含めて我々検討していかないかん課題であると、このようには考えてございます。以上でございます。
◆岡井 委員  私は、やっぱりいろんな多かれ少なかれの被害は出るんではないかという懸念をしております。うちのマンションがこの間、外壁塗装をやりました。足場を組んだわけですけども、まあやかましいの何のね。家でニュースをパソコンでつくっておったんですけども、ほんまに、あんまりやかまし過ぎて、もうどなるわけにもいかないし、自分とこのマンションのやってもらってるわけですから、しかし、大変な音がするもんだなというふうに思いました。
 ですから、やはりこれは、子どもの午睡なんかにとっても、やっぱり大変な影響を及ぼすんではないかなと非常に懸念してます。特にね、この予定されております用地の南側がまず私のマンション9階建てが建っております。東側に14階建ての警察の家族向けの官舎が4棟建っております。北側に6階建てのマンションが建っております。西側に公団の4階建てのマンションが4棟建っております。こういうふうにマンションに囲まれてる地域ですから、いわゆるそれそのものの音はそれほど大きくないとしましても、物すごく響くんです。反響するんです、音がね、響くんです。だから、これは幾ら気をつけてやってもらったとしても、やむを得ずやっぱり音というのは響き渡るんではないかなと思うんですよね。で、音が出ている最中に大阪府と相談してですよ、何とかしてくれまへんかと言うたところで、これどないにもならんと思うんですよ、工事始まってしまったら。
 ですから、私は、せめて、せめてこの民営開設については、この辺のところを十分考慮していただいて、延長していただくとか、そういう方向性をやっぱりとっていただくべきではないかなと。この間、シックハウスの問題で五箇荘保育園、それから湊保育所と問題が起こりまして、湊保育所のときには、もうこれは恐らくこのまま4月開設してしまったら、シックハウスの問題、大きく広がるんじゃないかなと懸念をしていたところが、これまあね、開設をしてしまって、案の定シックハウスにかかる子どもを出してしまったと。結局、裁判というようなことにまでなってしまってるわけですけれども。
 こういう過去の事例があるわけですから、やはりまた問題を起こしてしまうようなことが想定されるという中において、無理をしない、無理をしないということはね、私は大事じゃないかと思うんです。ですから、こういう視点に立ってね、ぜひひとつ今回の、せめてこの新金岡西保育所のこの件については、もう少し開設については時期をおくらせるということを真剣に考えていただくということをね、ぜひひとつ局長、よろしくお願いをしたいと思いますので、これをもって私のこの質問を終わらせていただきます。
○長谷川 委員長  ほかにご質問、ご意見はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問、ご意見なしと認めます。
 お諮りいたします。本件については、当委員会での審議を十分踏まえられ、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。
 以上で本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。
 これをもって健康福祉委員会を閉会いたします。
〇午後2時9分閉会


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 │ 委員長      長谷川 俊 英 │                   │
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 │ 副委員長     片 川 昭 夫 │                   │
 ├──────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員       成 山 清 司 │                   │
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 │ 委員       源 中 未生子 │                   │
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〇審査結果報告
                                平成17年9月15日

堺市議会議長
  北 野 礼 一 様

                          健康福祉委員会
                          委員長  長谷川 俊 英

            健康福祉委員会の審査結果報告について

 本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第74条の規定により報告します。
                    記

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│ 番   号 │          件     名          │ 結 果 │
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│議案第 88号│堺市立老人集会所条例の一部を改正する条例       │ 可 決 │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第 99号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員│ 可 決 │
│       │会所管分                       │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第100号│平成17年度堺市国民健康保険事業特別会計補正予算   │ 可 決 │
│       │(第2号)                      │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第101号│平成17年度堺市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)│ 可 決 │
└───────┴───────────────────────────┴────┘