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大阪府 堺市

平成17年 9月15日総務財政委員会−09月15日-01号




平成17年 9月15日総務財政委員会

 〇出席委員(11名)

       野 里 文 盛            田 中 丈 悦
       井 上 サヱ子            吉 川   守
       加 藤   均            小 西 一 美
       池 原 喜代子            西 田 忠 陸
       小 郷   一            山 口 和 子
       芹 生 幸 一

 〇欠席委員( 1名)

       高 岸 利 之


 〇開催通知
                                 平成17年9月8日

委  員
        様

                          総務財政委員会
                          委員長  小 郷   一


           総務財政委員会の開催について(通 知)

 次のとおり会議を開きますので通知します。

                    記

  とき          9月15日(木)午前10時
  ところ         第一・第二委員会室
  あんけん        1.本会付託案件   8件
              2.請    願   1件
              3.陳    情   8件



 〇 総務財政委員会審査順序表
┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件       名        │ ページ │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 1 │議案第 95号│堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部│?〜 3 │
│  │       │を改正する条例                  │    │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第 96号│堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例  │?〜 7 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第 97号│堺市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する│?〜 21 │
│  │       │条例                       │    │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第 98号│堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例  │?〜 27 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │議案第 99号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第5号)のうち │    │
│  │       │ 第1表 歳入歳出予算補正            │    │
│  │       │  歳入  全部                 │?〜 10 │
│  │       │    ─────────────────────┼────┤
│  │       │  歳出  第1款 議会費            │?〜 14 │
│  │       │    ─────────────────────┼────┤
│  │       │      第2款 総務費            │    │
│  │       │       第1項 総務管理費         │?〜 16 │
│  │       │       第2項 徴税費           │?〜 18 │
│  │       │       第4項 選挙費           │?〜 18 │
│  │       │    ─────────────────────┼────┤
│  │       │      第12款 諸支出金           │?〜 30 │
│  │       │    ─────────────────────┼────┤
│  │       │ 第2表 債務負担行為補正            │    │
│  │       │     (追加) 庁用機器借上         │?〜 8 │
│  │       │    ─────────────────────┼────┤
│  │       │ 第3表  地方債補正              │?〜 9 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │報告第 24号│調停の成立の専決処分の報告について        │?〜115 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │報告第 29号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第3号)の専決処│?〜 65 │
│  │       │分の報告について                 │    │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │報告第 30号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第4号)の専決処│?〜 73 │
│  │       │分の報告について                 │    │
└──┴───────┴─────────────────────────┴────┘

(請  願)
┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件       名        │ ページ │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 2 │請願第 1 号│小規模工事等契約希望者の登録制度について     │?〜 1 │
└──┴───────┴─────────────────────────┴────┘

(陳  情)
┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件       名        │ ページ │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 3 │陳情第38号 │行政にかかる諸問題についてのうち第2・3項    │陳〜 5 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第40号 │市立美術館の建設について             │陳〜 11 │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 4 │陳情第38号 │行政にかかる諸問題についてのうち第4〜6項    │陳〜 5 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第39号 │仁徳陵古墳の調査について             │陳〜 9 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第41号 │旧水道局の跡地利用について            │陳〜 13 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第42号 │旧水道局の跡地利用について            │陳〜 15 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第43号 │旧水道局の跡地利用について            │陳〜 17 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第44号 │行政にかかる諸問題についてのうち第1〜3項    │陳〜 19 │
│  ├───────┼─────────────────────────┼────┤
│  │陳情第45号 │保育施策等の充実についてのうち第1項       │陳〜 23 │
├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤
│ 5 │陳情第38号 │行政にかかる諸問題についてのうち第7項      │陳〜 5 │
└──┴───────┴─────────────────────────┴────┘



〇午前10時開会
○小郷 委員長  ただいまから総務財政委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、田中委員、井上委員のお2人にお願いいたします。
 それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。
 なお、請願第1号小規模工事等契約希望者の登録制度については、9月9日付で請願代表者から議長あてに陳情に切りかえたい旨の文書が提出されたため、請願及び陳情の取扱要綱第5条第4項に基づき、直ちに議長においてこれを承認した旨報告がありました。
 そこで、本日の会議の順序はお手元に配布いたしております審査順序表から審査順序第2を削除し、以降これを繰り上げ、本件を陳情第61号として審査順序第4に追加し、進行いたしたいと思いますので、ご参照願います。
 次に、石崎議員から、委員外議員として、課税情報の開示について及び特殊勤務手当について発言の申し出がありますので、委員の質問終了後、許可する扱いとしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議なしと認めます。よって、許可する扱いといたします。
┌────────────────────────────────────┐
△議案第95号 堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
△議案第96号 堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
△議案第97号 堺市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
△議案第98号 堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例
△議案第99号 平成17年度堺市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員会所管分
△報告第24号 調停の成立の専決処分の報告について
△報告第29号 平成17年度堺市一般会計補正予算(第3号)の専決処分の報告について
△報告第30号 平成17年度堺市一般会計補正予算(第4号)の専決処分の報告について
└────────────────────────────────────┘
○小郷 委員長  それでは、議案第95号堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例から報告第30号平成17年度堺市一般会計補正予算(第4号)の専決処分の報告についてまで、計8件を一括して議題といたします。
 本件についてご質問はありませんか。
◆田中 委員  堺・美原市民ネットの田中丈悦です。お手元に既に通告をさせていただいてます3点について総務財政委員会で質問をしていきたいというふうに思います。早速入らせていただきます。
 まず第1点目は監査委員制度をめぐる問題についてお伺いをしたいというふうに思っています。監査委員制度について、その役割等について、まず概要を説明ください。
◎松尾 監理担当課長  ご質問の監査委員制度について説明させていただきます。
 監査委員制度は、戦後の地方自治、地方分権確立策の一つとして、国による監督監視から自治体独自の監視機関が必要であるとの趣旨で創設された制度でございます。その監査委員の役割といたしましては、市長等他の執行機関から独立した立場で市の財務に関する事務の執行及び市の経営に係る事業の管理等について監査を実施することにより、公正で合理的かつ効率的な行財政運営を確保することに寄与することを目的とするものでございます。以上です。
◆田中 委員  監査委員と監査委員事務局の関係についてご説明をお願いします。
◎松尾 監理担当課長  事務局は地方自治法第200条の規定に基づき、条例の定めるところにより、事務局を設置することが認められております。本市におきましては、堺市監査委員条例第4条に、監査委員の事務を処理するため監査委員事務局を置くと規定され、堺市監査委員及び監査委員事務局に関する規定によりまして、事務局に必要な職員を置くこととされております。監査委員と事務局職員との関係につきましては、事務局職員は、監査委員の事務を補助する職員でございまして、監査委員の指導により監査の事務に従事するものでございます。以上です。
◆田中 委員  監査委員が監査委員事務局を指揮する。これでよろしいですか。
◎松尾 監理担当課長  そのとおりでございます。
◆田中 委員  それでは、具体的な問題についてお伺いしたいというふうに思います。
 4月25日付の名誉顧問等の報酬等に関する住民監査請求につきまして、監査委員の合議により、6月22日にその結果が通知をされたということになっております。しかし、6月24日には、この監査結果が誤りであるという通知が参りました。この経過についてご説明をお願いします。
◎中谷 監査担当課長  ただいまの委員のご質問でございますけども、本件の住民監査請求の結果通知につきましては、6月22日付で監査結果の通知をさせていただきました。しかし、6月23日に請求人さんからの結果の中の一部に誤りがあるとの指摘を受けまして、修正につきまして、私ども監査委員に誤りの部分の説明と修正についてご了承をいただき、翌24日に修正の通知を請求人さんにお送りをさせていただいたものでございます。以上でございます。
◆田中 委員  どこが間違ったでしょうか、監査請求の求める、返還請求を求める相手方が間違われていたんではございませんか。
◎中谷 監査担当課長  ただいまの監査結果の誤りの部分についてお答えいたします。
 監査結果の誤りの部分は、請求書の具体的請求事項を要約記載した部分の誤りでございます。具体には、監査結果の第3に記載しております請求の趣旨のうち、請求人さんが求める具体的な請求事項の部分で、請求人さんの請求が名誉顧問に支給した報酬を市長に返還を求められているところを、市長さんが名誉顧問に返還請求を行うことと誤ったものでございます。また、非常勤職員要綱等に基づき支給された報酬等について、市長さんに返還を行うこととすべきところを、支給を受けた非常勤職員に対して返還を求めることと誤ったものでございます。また、結論のうち、この記載部分を引用しております部分につきましても、同様の誤りをいたしたものでございます。以上でございます。
◆田中 委員  結果として、監査結果が、この請求人の趣旨に基づくように出されていませんので、事なきを得てるというふうになってますけども、監査の結論の出し方としては、これ、根本的な誤りの部類に入るというふうに私は思ってるんですけども、ご認識はどうでしょうか。
◎中谷 監査担当課長  今の根本的な誤りの部分ということで、修正の結果の通知につきましては、判断について変更はないということで監査委員さんの判断で結果通知をさせていただいたところでございます。しかし、今回の誤りにつきましては、私ども監査委員事務局職員といたしましては、この部分、具体的な部分、記載事項の分を事務職員が誤って、事務局職員が誤って記載したものをそのまま見過ごしてしまったということにつきましては、深く反省しているところでございます。以上でございます。
◆田中 委員  事務局職員のね、あなたのおっしゃる気持ちというのはわかるんですけども、私はそういう質問をしていないわけですよ。この誤りは重大な誤りであったでしょうと、その認識をまず聞いてるんです。率直に答えていただいたら何も問題ないんです。
◎中谷 監査担当課長  率直な気持ちということでございますけども、私ども事務局職員としましては、やはり監査結果の通知の案をつくるという部分の中で誤りをしたことについては大きな誤りであると考えてございます。
◆田中 委員  他の市町村等で、こうした監査結果をめぐって同種の誤りというのはございましたか。
◎中谷 監査担当課長  ただいまの委員のご質問の他市の事例でございますけども、他市におきましては、平成13年11月5日に京田辺市の監査委員の出されました監査結果の中で一部に誤りが判明し、誤記を訂正した事例があると承知しております。以上でございます。
◆田中 委員  知り得る範囲で事前に調べていただいただろうと思うんですけども、中身については入りません。1件というお話だったというふうに伺ってはおきます。
 さて、この件について、私よくわからないことが1点だけありまして、それをきょうここであれしたいと思ってるんですけども、この監査結果を出すにあたって何人の方がかかわってられるんでしょうか。
◎中谷 監査担当課長  監査結果の作成につきましては、私ども監査担当課の事務局職員、担当者2名がその素案をまず作成いたしまして、その作成されました素案につきまして、担当課長であります私が確認のチェックをする。そしてその後、事務局の次長並びに局長もあわせて確認をしていただきまして、事務局として素案として確定いたしましたものを監査委員さんに案の説明をさせていただいております。最終的には監査委員さんの合議により決定をしていただいているものでございますけども、本件の監査請求につきましては、監査委員さん3名による、合議による決定となってございます。以上でございます。
◆田中 委員  合計8名ということでよろしいですね。
◎中谷 監査担当課長  そのとおりでございます。
◆田中 委員  先ほど、冒頭聞きましたように、事務局の指揮をするのは、これも監査委員であります。事務局が監査委員を指揮しているのではございません。提出された請求書の精読あるいは調査を含めまして監査委員の皆さんは、これを頭に入れて監査作業をしていただかねばならないというふうになります。実はこの私の最大の疑問はですね、8名もの方がかかわっていながら、なぜだれ1人気がつかなかったのかということなのです。実はこの問題につきまして問い合わせをさせていただきました。曽我部代表監査委員を除く3名の方に、どうして監査委員さんはお間違いになったのですか、というふうに質問をさせていただきました。一切ご回答ありませんでした。ただ1人、曽我部代表監査委員から、大変心のこもった陳謝のお手紙をいただきました。しかし、お手紙の中には、他の3名の監査委員の方がなぜ間違ったのか、このことについては書かれてませんでした。これについて曽我部代表監査委員、お手紙をいただいたお気持ちはしっかりと受けとめてはおるんですけども、他の3名の方について、事情の聴取とか、なぜこんなことが起こったのかとかいうお話を聞かれましたか。
◎曽我部 代表監査委員  住民監査請求に関しまして請求人の方に大変ご迷惑をかける結果となりましたことにつきましては、代表監査委員としておわびいたすところでございます。この住民監査請求につきましては、ご承知のとおり、私も一任命権者でございますので、非常勤職員を雇用する側にございますので、住民監査請求そのものの審査には加われない、除斥となっておりますので、中身について意見を差し挟むべきでないと思っておりますが、ただ、代表監査委員ということで、代表監査委員は自治法上は監査委員の庶務を処理するとなっておりまして、事務の統括者ということになっております。それから、先ほど申しました任命権者という立場、事務局職員を任命するという立場がございます。そういうことで、この住民監査請求の案件の審査には加われませんけれども、事務の統括者としての責任はあるということで、本件については、その経過報告は当然受けております。その中で、この住民監査請求の結果の誤りの部分というのが、請求者の請求事項をそのまま記載すべきところを、長文であったために要約記載した、そのときに客観的に要約記載をすべきところが誤った解釈で要約記載していたという部分でございます。そういうことで判断部分には誤りがないということを3人の監査委員に確認をして即刻通知の訂正並びに公表については修正した部分で公表するように、これは指示をいたしました。
 あと、これに対しての公開質問状が各委員さんあてに参っておりまして、それも報告を受けました。ということで、いろいろ委員さん3人で議論をされておりました。私も参加いたしまして、中身を聞いてみたんですけれども、委員さんの意見はいろいろでございました、はっきり申しまして。そういうことで、私、その経過並びに状況を掌握させていただいた中で、私の名前で事務統括者としての立場で経過並びにそのことに対する見解を申し述べる方が適当ではないか、ということを3人の委員さんお話しいたしまして、そういうことで任せるということで私の名前で私の考え方を請求人の方にお知らせした次第でございます。
 そういうことで、監査委員がなぜ間違ったかというのを問いただしたかということでございますけれども、端的に申し上げまして、そういう言い方はしておりません。ただ、経過について、この質問状なり請求人さんの言ってることについてどう思われるか、ということはお聞きしましたけれども、3人の委員さんの受け取り、個々であったとしか、ちょっと言いようないと思います。
◆田中 委員  私、この場でですね、再度の代表監査委員に謝罪を求めたいと思ってませんし、謝罪をさせたいというような気持ちでここで発言をしているのではございません。3名の委員さんにつきましては、何らその後、私に対して言葉をかけていただいたということがございませんでした。したがいまして、基本的には3名の皆さん、それでいいんだろうというふうに考えてるんだろうと思います。ということは、これは個人の問題ではなくて、監査委員システムに問題があって、こういったことが発見できなくなっているのではないか、こういうふうに考えざるを得んわけであります。なぜ、システムの問題として事務局、どういうふうにお考えでしょうか。
◎山本 監査委員事務局次長  監査委員のシステムということでございますけども、基本的には監査委員の体制と申しますのは、地方分権の中で自己決定、自己責任という中で、監査の体制というのはますます重要度が増してくると思われるところでございますが、今議論されております住民監査請求という体制につきましては、先ほど課長が申しましたように、事務担当が2人おりまして、課長、次長、事務局長の体制の中でやっておるところでございまして、当然監査委員の意向というものを、そのとき、そのときに踏まえながらやっておるところでございまして、住民監査請求の事案というものは、深く掘り下げた情報収集あるいは分析、そういうものをする必要がありますことから、事務局としましては、今の体制というものが、要は担当2人という体制の中で掘り下げて分析をして素案をつくっていくという体制が、基本的には今の状態の中ではベストに近い状態ではないか、というふうに考えておりまして、結局、今回誤りが出てきましたという中で、要は課長なり次長、事務局長という、それぞれの職責が、さらに一層の機能というものを充実してやるべきであろうというふうに、今回の誤りを踏まえまして思っておるところでございまして、特に今のシステム自体が問題であるという認識はございません。以上です。
◆田中 委員  事務局のお話はわかりました。それとですね,4名の監査委員の方々がいらっしゃるわけでありますけども、この点の機能と申しますか、合議というんですか、これは不十分さはあったんでしょうか。
◎曽我部 代表監査委員  監査委員が、監査結果そのものは監査委員の名前で出しますから、事務局がつくろうと、だれがつくろうと、対外的には監査委員の責任であります。そういうことで、監査委員が一言一句熟知して、自分の頭で考えて作成すべきやということは、建前としてはそのとおりだと思います。ただ、実態としてそれができるような体制になってるかというたら、はっきり言ってなっておりません。監査委員さんも、私は常勤でございますけれども、他の監査委員さんは当然非常勤でございまして、必要なときだけ登庁願って、書類なども必要な、要求があればもちろん事務局は手配いたしますけれども、基本的には事務局で必要と考えた資料を提供するだけ、あとは監査委員個人の識見によって自分で調査されるということでございますので、監査結果の一言一句まで監査委員さんが熟知しておるかということには、実質的にはなってないというのはそのとおりでございます。これは今の社会の仕組みというのが、そういうことになって、対外的な表示の責任者と実質的な作成者とが違うというのは通常の形でございますけれども、監査委員制度がそれでいいかどうかというのはもちろんございます。
 ちょっと余談になりますけれども、きのう、きょうとマスコミをにぎわしております、カネボウの会計監査の責任の問題等がにぎわしておりますけれども、これも何かといえば、これはこれまでの会計監査の業務が非常に形骸的に経営者のつくった財務諸表を認証するのに、非常に機械的にやっておったのではないかということと、このカネボウの件に関しては、むしろ粉飾に手を貸したんではないかということで、そういう容疑で逮捕されておるわけですけれども、それは別といたしまして、そういった現在の会計システムというものが形式的な帳簿の認証、正確性の認証だけでいいのかということが問われておりまして、我が国でもおくればせながら先進国に見習って監査基準を見直し、あるいは監査を行います公認会計士の資質の監査をする機関も必要ではないかなということが言われておるところでございます。
 企業の監査と自治体の監査とは制度的には異なりますけれども、適正な社会を構築するためのそういうチェック機関であるということにおいては同じであろうと思っておりますので、自治体の監査制度につきましても、戦後、民主的な地方自治制度が発足いたしましたときに、先ほど事務局の方が申しましたように、自治体独自の監査体制、それまで戦前は国に監査されておった自治体、行政というものを自治体みずからが監視体制を持つべきだということで監査委員制度ができたわけでございますけれども、なかなかその当時の状況から現在のこういった複雑多様化する情報社会の中にあって、適正なチェック機関として現在の監査委員制度が機能し得るかという問題はあろうかと思いますけれども、我々はその現行制度の中で精いっぱい、その趣旨・目的を達成するために工夫していくべきであると考えておりますし、今回の件についても、そういった面で非常に大きな一つの警鐘と受けとめまして、重く受けとめまして、改善できる部分については改善すべく進めていきたいと考えております。以上でございます。
◆田中 委員  丁寧にお答えをいただきましてありがとうございます。今お話の中で2つ程度申されたですね、1つ、監査委員が非常勤であったり他に職を持っていたりして大変忙しい面もあるでしょうという点と、簡単に言えば、法という建前と実態が違ってきている状況がありますということを率直に申されまして、私も実はこの問題はその2点ぐらいではないかというふうに考えておりました。監査委員の雇用の、雇用といいますか、嘱託のあり方、それと制度を機能させていくためには、どういったものが、どういった体制を組んでもらうものがいいのかということを考える、幾つかの中で考えたわけです。
 そこでお尋ねします。現在の監査委員の選出はどうなっていますか。
◎中谷 監査担当課長  ただいまの委員の選出についてのご質問でございますけども、監査委員は地方自治法第96条によりまして、普通地方公共団体の長が議会の同意を得て選任することとなっております。これは識見の委員に関する部分でございまして、議選の委員さんにつきましては、議員のうちから選任するとなってございます。以上でございます。
◆田中 委員  自治体の監査ですね、先般、大綱質疑でしたか、Gメン、白馬童子ということで少しご紹介をされて、なかなか、ああそうだなというふうに思ったんですけども、非常に住民から見ても大事な役割を果たしていただかなければならないというふうに思っています。で、識見を有するというお話もありました。議会の中からというお話もありました。現状の監査がどういった役割を今の社会の中で果たさなければならないのか、ということをですね、十分に監査委員の任命のときにしっかりと議論し合うべきではないかというふうに思ってるんです。
 私はですね、私にもし監査委員よという話があれば、私は率直に申し上げまして、ちゅうちょします。自分にそれだけに識見能力があるかどうかということを自分で問いかけてみます。そういうふうに問いかけを、その職責の重さを議論して、それで受けられるのか、実際仕事ができるのかどうか、ここの確認をすること抜きにですね、安易なやっぱり監査委員の選出というのはいけないのじゃないか、ということも1点考えた次第であります。監査委員制度の問題点について形骸化しているということについて、すぐには直らないかもわかりませんけども、一定の問題が今回の事例を見て出たのではないかと思います。
 最後となりますけども、今回の問題の教訓、それとこれからの取り組む姿勢について一端をお述べいただければと思います。
◎森 監査委員事務局長  今回の件につきましては、殊のほか、公正かつ適正な事務執行が求められる監査委員事務局の職員といたしまして、大変ご迷惑をおかけしたと深く反省いたしております。今後、このようなことのないよう職務に励んでまいりたいと、なお一層職務に励んでいきたいと、こういうふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
◆田中 委員  この問題についてはこれ以上質問ですね、繰り返しません。私も監査制度のあり方、これからも考えていきたいというふうに思ってます。住民、市民の期待にこたえ得る、納税者の期待にこたえ得る監査制度と監査を実施していくと、こういうことを肝に銘じて、ここはお互いに共通の認識を一致させて、これからも議論していきたいと思います。この質問につきましては、これで終わっておきます。以上です。
 さて、続きまして政令指定都市の問題に移ります。
 これまで財源問題を初めとして多くの議論をしてまいりました。推進部の方々とは、きのうもお話ししたんですけども、今回が最後の委員会ということになるそうであります。大変長いおつき合いをして、これで終わりかと、残念という気がしたんですけども、あとは財務部が引き継ぎますからというお話になってるようであります。
 さて、この間多く議論した中でですね、20年間資産の余裕財源について、これについて今回まとめをしておきたいというふうに思ってます。市の試算する道路財源60億、整備と維持の30億の支出について、具体的な計画に基づき試算を前回議会で私が求めました。これについてしていただけてるでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  前回の委員会のときにですね、財政収支をというお話がありました。ただ、我々としましたら、7月広報でも載せておりますように、既に公表をしておるということで、異なる収支というのをあえて行うことはないということで行ってはおりません。
◆田中 委員  私は、その試算をしたやつを広報さかいに再度載せろというふうには言っておりません。実際の計画に基づけば、実際にどういうふうな財政シミュレーションなしていくのか、それを我々は議会も行政もわからければならないのではないかということを申し上げたわけです。課長、議会軽視ではございませんか。
◎西出 指定都市推進部次長  我々としましたらですね、当然、議員さんおっしゃってます現行の大阪府の道路に関する計画というものは把握はしております。議会軽視というお話でございますけども、我々としましたら、20年のスパンで大阪府の平成16年度予算を主にベースにしまして、20年のスパンで計算をしておるということで、それ以上の計算というものにつきましては、あえて行う必要はないんではないかなということで考えております。
◆田中 委員  あえて行う必要がないのか、行わなくてもよいという、そういう考えを持っておるのか、どういう対応でされているんでしょうか。
◎太田 指定都市推進部長  今、課長の方からご説明をさせていただきました。その趣旨としましては、大くくりなお話とともに、改めてまた議会の方にもですね、この間、歳出等の、私どもの計算、試算の項目等々もお示しをしてご説明をさせていただいております。具体に、実際に18年度ということになりますと、いろいろこういった場でご議論いただいてたように、実際の事業費といったものが、事業がまだ想定されておりませんので、順次変わってこようと、そういったことは具体に予算の中で確定をされていくものというふうに考えております。あくまでも、現行の制度の中で想定される歳入歳出、そういった見積もり、できるだけ細かくお示しはしてるというふうに考えてございます。以上です。
◆田中 委員  それでは聞きますけども、大阪府の都市基盤整備計画1,272億を初めとして整備計画で工事計画期日が決まってるのはどれですか、決まってないのはどれですか、またそれぞれ何年ですか。
◎西出 指定都市推進部次長  1,272億という金額も出ましたけども、この計画の中でですね、現時点では、この中で大和川線につきましては、平成22年度までに完成をするという形で聞いております。それと南海本線の連続立体交差事業につきましては、平成29年という形になっておるということでございます。
◆田中 委員  だから決まってるじゃないですか、そこは、そうでしょう。中期計画自体は、府のね、これから5年先の予定でやっていくという計画として一応あるわけじゃないですか。私はこれをしてくれというふうに言ってたんですよ。どうしてもこれができない理由がわからないわけですわ。完全に着工日程等含めて決まってないのは常浜線などありますけども、連立の12年、その他の5年、そして合併関連も含めて、これらを常識的に私は10年ということで置き直してみました。私なりのシミュレーションをしました。当局サイドの非常に高い能力が高い、高度な分析ではございませんので、精度は多少は落ちるかと思いますけども、大体5年目では42億から5年かけて51億に上ってきまして、6年目からは一気に下がりまして、13年目までに約14億円程度で横ばいになっていき、それが21年目まで続いて、あと10年でゆっくりと減っていくと、トータルで32年かかるというこんな計算になるわけですけども、どんなもんでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  委員さんの試算ということで、先ほど言いましたように、我々としたら、そこまでの試算は行っておりませんけども、この計画でですね、先ほど申しましたように、大和川線が22年というようなことから考えますと、最初の5年ないし10年ぐらいでですね、事業費が多くなるということになろうか、ということは認識しております。
◆田中 委員  当初5年間では46億8,000万というふうになるわけですから、これは完全に余裕財源を食ってしまうわけですわ、計画どおりやればですね。当局の試算も理屈としては、机上の試算としては私は承知しております。しかし、私の試算と当局試算が違うのはですね、そういった実際の計画に沿って立ててるか立ててないかというふうなことです。
 それともう一つはですね、道路整備の16のうち、これらを当局の場合は20年計画で行って、償還計画を含めて40年計画を立ててると、全体では40年になると、こうなりますけど、これ間違いないですね。
◎西出 指定都市推進部次長  40年計画というか、そういうお話ですけども、当然我々、20年スパンで計算しておりますので、例えば平成18年度に起債を発行すれば、そこから20年で償還ということになれば、20年の間で終わりますけども、例えば最終年度、平成37年度ですか、そこで発行すれば、その分はあと20年かかると、そういう計算をしておるということでございます。
◆田中 委員  まさにここなんでよね、私のやつでやれば32年ですわ。当局の試算は、全体の償還が終わるまでは40年かかるんですわ。当局、正確に私のやつ、この前求めたやつを試算してくれてないから、よくわからないんですけども、結局、広報さかいに出してる分はですね、16年度の整備というのは、40年のうちの真ん中にあるという、こういうことですわ。もう少し詳しく言えば、あの20年計画というのを40年までもっていかんと、本当に20年ですべての償還も含めて終わらせるというふうになれば、16×2の32までとはいきませんけども、かなりの形で道路の財源が出ざるを得ないということになります。これにも間違いはないと思いますけども、最低ですね、トータルとして市の持ち出し分は道路の関係でいえば、あの中で幾ら入ってるんか、これぐらいは、ちょっときょうは答えといてほしいと思ってます。
◎指吸 市長公室長  今、委員ご議論いただいてる部分につきましては、大阪府がただいま計画をしておる計画どおり一応実施するというような形の計画の数字を出して、そして、こちらの方が20年計画、これは単純に、1年ごとの詳しい試算につきましてはご提示をいたしておりますけども、これはトータル20年分を試算いたしまして、その分を20分の1をして1年分と、収支につきましては、30から40億の余裕財源が出ると、こういうふうな考え方ですけれども、要は、事業をすべて前倒しをするか、計画どおりするか、おくれてくるかと、こういうことが今の時点では、実際の話としてはよく把握できません。これはもう実質上、いろんな計画ありましても、そのとおりでございますので、ただ、一応我々で試算しております20年の試算内容、積算内容、これはもう当然ございまして、それに基づいてご提示を公表いたしているところでございますので、早くもってくれば、当然最初の10年でたくさん要れば、道路財源、それに見合うかといったら、それは当然はみ出す部分もございましょう。しかし、トータル的に我々としては道路財源だけではなしに、交付税の中でもそういうような算出もありますし、あるいは宝くじの財源もございますので、いろんな形では事業対応しなければならないと。また、財源がなくなれば、当然財源がなくなるような試算もしなければ、対応しなければならない。歳入に対してどういう歳出を、枠組みを決めていくかと、入るを図って出るを制すと、こういうふうな考え方は当然財政運営の基本でございますので、そういうふうなことも図りながら実質の財政運営はなされます。したがいまして、20年でトータルした部分についてご提示を申し上げたと、こういうふうな考え方でございます。以上でございます。
◆田中 委員  政令市の基準財政需要額に対しての補正係数等については、それは全部、それを必要事業の分だけ措置されていきますから、それはそれで問題はないわけですよ。私、今言うてるのは、当局が出してる試算の仕方、あり方が問題があると、実態に合うてへんということを一つ申し上げてるんです。議論しててようわからへんから、きょう聞いてるのは、そしたら最終で全部で幾ら出すことになるんやと、これを聞いてるわけですわ。
◎指吸 市長公室長  最終的な計画というのは、いろいろ今後ですね、状況に応じて大阪府の方も計画を変更されるかわかりませんし、計画の変動というのは、これからいろいろな形でみなされます。ただ、一つの計画をもって、それですべてこれが実態に合ってるということは現時点ではできませんので、試算でございますので、あくまで、いろんな前提を我々は考えまして、その前提の上に立って20年の試算をしたと、それに基づいて公表したと、こういうことでございます。
◆田中 委員  推進部の方で今計算されてるようですけども、なかなか後ろで計算の結果が出てないみたいです。出たら、また手挙げてもろたらいいんですけど、進めますけども、結論的に、要するにお金がなかったら支出できへんわけですから、結果としては、ある分だけしか使われませんと、こうなるのはもう当たり前ですわ。維持するんでも整備していくんでも、それは当たり前なんですよ。しかし、それが果たして財政シミュレーションとしてどういうふうな絵を描くのかということが問題だというふうに言ってたわけです。この問題はこれで終わります。また結果が、数値が出ましたら、言ってもらったらで結構です。
 次に、道路の維持管理の問題について、私もこれを注目してまして質問をしていきたいと思っています。
 事務移譲の進捗状況について、道路関係の支出額や実態について、鳳土木とも議論されてるようでありますけども、進捗状況はどこまで正確につかめてるか、ご紹介お願いします。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  維持管理関係の進捗状況等についてということでございます。現在ですね、道路の維持管理関係あるいは建設関係及び河川関係、大まかにこういうような3つの業務があるわけなんですが、それぞれ担当の方でですね、全般的な協議を経て、今の時点では各項目ごと、もしくは事業ごとという形で個別具体的な協議を行っているところでございます。以上でございます。
◆田中 委員  まだ十分につかめてないということですよね。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  大枠についてはもう把握は終わっております。今、細部について個別具体的な協議を行っているという状況でございます。以上です。
◆田中 委員  そしたら、大枠についてだけお聞きして、本論に早く入りたいんですけども、大枠についてお聞きしますけども、ざっと見てる限りでは、道路の維持管理、どれぐらい見積もられるように数値は上がってきていますか。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  維持管理の見積もりということなんでございますけども、今現在ですね、大阪府の方から具体的な情報あるいは資料等確認させていただきながら、現在、見積もりといいますか、具体的な計算、算出を行っているところでございます。以上でございます。
◆田中 委員  途中だということだと思います。それでは、まず、引き継ぎを受ける道路の延長面積あるいは交通量などにつきまして把握をされてますか。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  引き継ぎを受ける道路、国・府道についての交通量等についてなんでございますけども、まず交通量につきまして、平成17年の統計データブックによりますと、平成11年度道路交通情勢調査の中で、国道310号、これは中安井町3丁付近で5万6,271台で、大阪臨海線、これは海山町6丁付近になるんですけども、3万3,009台、堺狭山線、これは泉北1号線と言われてる道路なんですが、深阪付近で4万9,050台となっており、いずれも7時から19時までの12時間の交通量になっております。また、引き継ぎを受ける国・府道の数量につきましては、36路線、延長が約200キロ、道路面積が全体で375万平方メートルと聞いております。以上でございます。
◆田中 委員  今聞いた話ではですね、面積375万平方メートルと、これ、おっしゃいましたけども、政令市、私たちがいただいてるとこはですね、府道・国道の移管面積は482万7千平方メートルというふうに入ってますけども、これはどっちが正しいんですかね。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  道路の面積ですが、私ども大阪府の方から聞いておる数量が375万平方メートルということで聞いておる状況です。ただ、これ、ちょっと今推測で申して非常に申しわけないんですが、道路については、例えば認定をする上で重複認定というのが部分的にですけども、行われることが考えられます。したがいまして、そのあたりの数字の差がひょっとしたらあるんじゃないかなと、これはあくまで想像で恐縮なんですが、というぐあいに今思っております。以上です。
◆田中 委員  ちょっと数値に差があるみたいですけども、空想で議論しとってもしゃあないわけですから、これは後でもう一回確認するとして次へいきます。
 堺市道の道路の面積及び14年から16年の3年間の道路の、16年だけで結構ですけども、道路の維持費用、これは幾らだったか、決算額ベースでお願いします。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  堺市道の道路面積につきましては、これは平成16年4月時点、つまり美原区域を含んでいない旧の堺市域の数量になるんですけども、延長が1,583キロに対して、その道路面積は1,106万1,000平方メートルでございます。また、道路の維持補修費の決算額につきましては、平成16年度14億4,400万となっております。なお、本年2月1日の合併によりまして、堺市道の道路面積につきましては、延長が1,726キロに対し、道路面積は1,186万9,000平方メートルになっております。以上でございます。
◆田中 委員  今のお話でしたら、大体ですね、移管される道路の面積というのは、今、堺市が持ってる道路の面積の4割ぐらいですよというお話なんですわ。それで、これの金額は16年度決算は14億ですから、堺市の指定都市推進部から出してるんは8.6億ということですから、これがどうなっていくかということなんです。少し具体的にお話をお聞きしますけども、昨年8月の津久野18号線、これ一般のごく普通の市道だと言われてますけども、この工事概要と工事金額についてお示しいただくことはできますか。
◎藤原 土木監理課事務移譲準備担当課長  津久野18号線の工事概要等ということでございますが、非常に恐縮でございます。今、資料を持ち合わせておりません。お答えしようがございません。
◆田中 委員  私の方からご紹介させていただきます。これ、前に聞いてた分なんですけども、津久野18号線、路面切削5センチ、深さですね、210メートル、2,543平米、これ単価割りしますと、大体1平米3,924円というふうになるみたいですわ。それともう一つは、大型道路の臨海1号線、これは主要幹線に入ると思いますけども、これは路面切削7センチ、154メートル、1,720平米となるんですけども、これは1平米1万4,385円という単価になっています。なぜ、こない違うかといいますと、大型道路の場合ですね、反たわみ性であるとか、非常に工夫して大量の交通網に耐え得る、そういった工法を設置してるというからだそうであります。今回の移管されます道路、いずれも大量交通の道路であります。したがいまして、現行の堺市の予算ベースでは、これはいかないと、現行ベースの2倍から3倍かかってくると、こういう事態が生まれる可能性が非常に強いというふうに思っております。それと、割り直せば、今の場合とすれば、11億から17億というような計算になってくるんですけども、これはあくまでご参考のために申し上げてるだけであります。そういったほどなってくるでしょうということです。
 ところで、この写真を見ていただきたいんですけども、今、これ府道の写真です。これ、ごみが散乱をしております。書いた「注意」という字がもう消えております。それと、これもそうですね、これは見にくいんですけど、わだちができております。それと、これはもう見てもらったらわかるとおり、横断歩道が、カラーがですね、もうゆがんでしまってるほどへこんでると、あるいはこっち側は、これもペイントが剥れてしまってると、これ見にくいと思いますけど、ひびが入ってます。縦横無尽に入ってまして、これは泉北1号線ですわ、これは。これがもう延々と続いてるという状況になっております。これも一部補修したところの状態も含めて全体にはこんなことになってるというふうになっております。
 推進部長、これを聞いて、また頭を抱えはるんだとは思いますけども、実は議論もしましたけども、一定ですね、点々補修ということで、措置はするというふうに大阪府はなっているというふうに聞いてます。ちょっと安心されたというふうに思いますけども、ただ、私申し上げたいのは、府から引き継ぐ道路というのは、そういう状況になりつつあるということなんです。幾つか泉北2号線とあわせて今写真を見ていただきました。これがこういった状態だということです。堺市がつかんだ8.7の実績でありますけども、大阪府は2003年で年度末で4兆7,706億円という天文学的な負債残高を抱えております。11年度以降は赤字の連続決算、これを続けております。つまり、昨年つかんだ8.6というのは、こうした大阪府の膨大な赤字だという財政事情に作用されて執行されて出てきている金額だというふうに見ておかなければならないということなんです。あの程度で本当の道路の維持補修が可能なのかどうか、それを大阪府が財政が赤字だから出せないわけです。それをどうするかというふうになっています。この厳しい認識を私は持つ必要があると思うんですけども、どうでしょうか。
◎太田 指定都市推進部長  委員ご指摘の今後実際に維持管理事務等をどうこなしていくかと、こういうお話で、私ども当然ながら、いろんな形で想定はいたしております。その財政予測の中では、一応当然ながら歳入に見合う歳出というのをベースに考えながらですね、当然ながら必要最小限の経費、効率的な運営と、こういった視点でいろんな形で実施をしていきたい。なおですね、やはり時代とともに、そういったグレードの問題とか等々のことも課題になってこようと思います。私どもとしては、もろもろ含めまして、全体収支の中、とりわけ試算の方ではお示ししています制度充実経費、そういったものの活用といったものも当然考えていくべきだろうというふうに考えてございます。
 それから、先ほど国・府道に関する収支計算上の明細のお話ですけれども、20年の中で見てる部分と、それから委員の方からご指摘ございます、当然起債の残りの分、21年目以後等々ももちろん想定はしております。そういったことで、ちょっと今すぐにと資料はございませんので、20年の中でこれこれの見てると、21年目以降、こういうものが想定されると、これはまた改めてお示しをしたいと思います。よろしくお願いします。
◆田中 委員  予想歳出のうちのですね、私、道路だけじゃないと思うんでけども、ランニングコストすべての面で膨大にかかっていくと思います。余裕財源ですね、どんどん加えていくん違うかというふうに実は思ってるわけです。そういう心構えは十分持って推進にあたる人たちは心構えを胸の中に持って事にあたらんと、なかなかそううまくはいかんやろなというふうに思ってます。
 続きまして税制度の変更についてお聞きします。
 中核市から政令指定都市になると、地方税のうち固定資産税、市民税の徴収の算定内容が変更いたします。わかりやすくご説明ください。
◎東 税制課長  指定都市に変更になりました分の税制改正でございますが、市民税及び固定資産税につきましては、区を一つの市町村とみなすということになっております。以上でございます。
◆田中 委員  もう少し、そうしたらどうなるわけですか、結局。
◎東 税制課長  まず市民税でございますが、個人の市民税につきましては、同一、ただいま一つの市として課税しております個人につきまして、他の区の中で事務所なり住居を構えておりますと、そちらの方でも、いわゆる均等割が課税されるわけでございます。法人市民税につきましても、事務所を構えておりますと、いわゆる均等割が加算されるということになります。それと固定資産税につきましては、それぞれの区で課税されるわけですから、いわゆる免税点の計算におきまして、それぞれの計算されるわけでございます。以上でございます。
◆田中 委員  そういうふうに区制度になりますと、簡単にいえば、区ごとに計算される。区ごとの事業体から取られていくと、今までなかったことが発生をします。これらは府や国から負わされるものじゃなくて、市民からの税金と、市に入る税金と、市民からいただかなければならないというようになります。この問題につきまして、今まで市民に具体的に広報されたことありますか。
◎上田 税務部次長  ただいまのご質問はですね、広報したことがあるかということでございますが、具体的にこうなるんだというような広報は、今、現在まだいたしておりません。以上でございます。
◆田中 委員  静岡でもどこでもやってございます。ぜひ早急に市民の皆さんに明らかにしていただきたいということだけ申し上げまして、次の項に入っていきます。議案第95号から98号議案について質問をいたします。
 まず、今回条例改定についての目的と趣旨についてお話をお伺いします。
◎中條 人事部参事  今回の改正は、本市の人事給与制度につきまして、今よりもなお一層市民の理解と納得が得られる制度にするため、あわせて政令市にふさわしい人事給与制度にするために、現行の勤務労働条件を検証し直し、見直すべきは見直すという姿勢に立ちまして、改正を提案させていただいているものでございます。以上です。
◆田中 委員  国基準に合わすというふうに聞いてますけども、これでよかったですかね。
◎中條 人事部参事  堺市に限らず、昨今、公務員の勤務条件がいろいろと問題になっておりますが、その一番の大きな原因は、厳しい社会経済情勢の中で、税金・公金を使いながら、多数の民間企業の従業員の勤務条件を上回る条件を職員に保障しているということに対しまして、市民の批判が集中しているという現状がございます。どうすれば市民理解が得られる勤務条件になるかにつきましては、国家公務員並みの勤務条件にすることが最も近道であると考えております。その理由は、国家公務員の給与、勤務時間等勤務条件につきましては、民間の実態を人事院が事細かに調査いたしまして、毎年、人事院勧告という形で官民格差が現在これだけあるので、この部分は国家公務員は直すべきだという勧告が出ます。それに合わせて国家公務員の勤務条件は決定されておりますので、民間との均衡を最も考慮した形が国家公務員の勤務条件になっておると考えております。何もかもそれに合わそうとは考えておりませんが、国家公務員の勤務条件に近づけることが最も市民理解の得られる制度になると考えております。以上です。
◆田中 委員  政令市にふさわしい、なおかつ市民からの批判を考慮してというような話で国基準に合わせるという、簡単に言うたら、ちょっとわかりにくい話だったんですけども、いずれにしましても、政令市移行にあたりという言葉もありますし、政令市にふさわしいということもおっしゃられております。そこでですね、先例政令市のやっぱり給与や労働条件というのも一つの基準となると思うんですけども、堺市と政令市、また政令市を除く他の市ということでの職員の平均給与と平均年齢をお伺いをしたいと思います。
◎中條 人事部参事  平均年齢ということでは、申しわけございませんが、把握しておりません。ただ、堺市は他の市町村に比べまして、団塊の世代の職員数が特に多くございますので、今ちょうどその職員が55歳前後のところに来ておりますので、堺市につきましては、他の政令市や中核市に比べましても、平均年齢はトップクラスになっております。それから平均給与ですけども、これは給与額自体も、今手元にはございませんけども、ラスパイレス指数ということで、国家公務員との比較で、国家公務員を100とした場合、現在、現在といいますか、昨年、16年4月現在で堺市は97.1という指数になってございます。これは16年4月は一般職員2%、管理職が3%から5%の給料カットを実施しておりましたので、その給与カットの分も含めた指数ということで、カットは今年度からやめておりますので、大体2ポイント以上上がる、今年度については上がると考えておりますので、今現在では、大体国家公務員並みの給与水準になっておると。ということは全国の市町村の大体平均並みの給与水準であると考えております。以上です。
◆田中 委員  ちょっと手元にある数字と違うわけでありますけども、16年12月の広報では、それは2%の話があると思いますけど、平均年齢が45.1歳で堺市は42万6,178円と、政令指定都市は48万4,000円と、一般市町村は43万円と、これを見る限りはですね、指定都市あるいは他市よりも、年齢が少し、45で、ほかは42、43歳ですから、ほかが低いわけですから、あわせていけば、同年齢、経験年数ということでいえば低いのではないかという、そういう印象を、これらの広報を見る限りにおいては思っております。
 もう一つはですね、1つ、国制度に準じない改定もあるというふうにおっしゃいました。それはそれでいいんですけども、勤務労働条件の決定は地公法、労基法に基づいて、労使交渉による合意による条例提案というのが私はふさわしいと思っております。今回、提案というのは、労働組合との交渉決裂といった上で提案されているものでしょうか。
◎中條 人事部参事  現在、堺市には市職員が組織する職員組合といたしまして自治労系の自治労堺市職員労働組合、いわゆる自治労堺と自治労連系の堺市職員労働組合、いわゆる市職労という2つの団体がございます。今回の条例改正案につきましては、両組合に4月19日に協議の申し入れしまして、4カ月にわたり交渉を重ねてまいりました。この中で自治労堺は、まだなお継続して協議することにはなっておりますけども、条例提案分については合意をいただきました。自治労連系の市職労とは、残念ながら3回の交渉をいたしましたが、現在のところ、この条例提案分については労使合意には至っておりません。以上です。
   (小西副委員長、小郷委員長にかわり委員長席に着く)
◆田中 委員  私聞いたんはですね、労使合意に至ってるか至ってないかじゃなくて、交渉がもう決裂状態になってるかどうかということを聞いたんですが。
◎中條 人事部参事  決裂状態にはなっておらないと私どもは考えております。以上です。
◆田中 委員  過去にですね、これぐらい長期、長期かどうかよくわかりませんけども、長くかかった交渉というのはどれぐらい期間がかかったでしょうか。
◎中條 人事部参事  私自身、労務担当としましては、10年、11年目になるんですけども、今回の交渉、1つの項目といいますか、交渉事項の中では今回が一番長い期間かかっております。以上です。
◆田中 委員  ほかは次ぐらいで、幾つかあると思いますけども、ちょっと例を出してもらったら。
◎中條 人事部参事  平成14年、15年と財政の再建策の一環としまして人件費の削減交渉をやりましたけども、その際も12月から2月ぐらいまで、3カ月ぐらいの交渉はやった経験がございます。以上です。
◆田中 委員  半年ぐらいやった交渉もあるというふうには聞いてるんですけども、その交渉で決裂をしていないというふうになってる状態だそうですけども、組合の意思としては、交渉での労使合意をめざしてるんでしょうか、どうでしょう。
◎中條 人事部参事  労使合意は組合だけでなく、我々当局も労使合意をめざして、なお、規則レベルの細目事項とか、12月議会に提案する条例事項も残っておりますので、今後も引き続いて誠意を持って交渉は続けていき、労使合意をめざしたいと考えております。以上です。
◆田中 委員  12月議会で規則は提案できると言いましたんで、12月議会も含めまして、交渉時間は、過去の例もありますし、なぜ、今上がってきてるんかと、12月議会じゃないのかという疑問あるんですけども、交渉時間はまだ余裕がありますよね。
◎中條 人事部参事  細目の部分で合意は今後も協議は続けていきますが、まず、今議会に提案させていただいてる理由としまして、これはもう4月の提案の時点から組合には8月上旬が今回の提案のリミットだということで協議は続けてきたんですけども、1つには給与の支払い事務が現在職員情報システムによりまして一括処理を行っております。これで現行、1表の給料表でシステムを組んでおりますので、今回、この給与条例の改正で5表の給料表に分離されることになりますので、システム全体の改修をしなければならない。これが12月議会ですと、1月、2月、3月の3カ月しかありませんので、とても間に合う状況にないと。少なくとも枠組みだけは条例で可決していたただいて、可決後は速やかにシステム改修の作業に入っていきたいと考えて提案させていただいております。以上です。
◆田中 委員  提案のですね、今回の提案、これ水道などの公営企業職員にも提案されておるんですか。
◎中條 人事部参事  これは上下水道局、教育委員会、かかわらず、市全体の制度改正ということで、各任命権者が提案して、基本的には各支部が職員団体、労働組合になっておりますので、おのおのと交渉ということになるんですけども、本部執行委員会というところが各支部の意向をまとめて、そこと交渉を続けております。以上です。
◆田中 委員  政令市にあたりまして、人事委員会ができます。この設置の趣旨を伺います。
◎山本 人事委員会設立準備室参事  人事委員会設置の趣旨ということでございますが、まず、そもそも人事委員会とは何かということでございます。人事委員会でございますが、地方自治法第180条の5に基づく行政委員会でございまして、地方公務員法第7条に基づきまして、3人の委員で組織されます。その人事委員会につきましては、地方公務員法第7条でございますが、第7条1項によりまして、政令市になりますと、必ず設置しなければいけないと、そういう組織でございます。以上です。
◆田中 委員  地方公務員法第8条の2項と5項をお示しください。
◎山本 人事委員会設立準備室参事  地公法第8条第2項と第5項ということでございます。
 地公法第8条第2項でございますが、第2項、読み上げさせていただきます。
 給与、勤務時間その他の勤務条件、研修及び勤務成績の評定、厚生福利制度その他職員に関する制度について絶えず研究を行い、その成果を地方公共団体の議会若しくは長又は任免権者に提出すること。
 第5項でございます。第5項、給与、勤務時間その他の勤務条件に関し講ずべき措置について地方公共団体の議会及び長に勧告すること。以上でございます。
◆田中 委員  政令指定都市にふさわしい市職員の方々の給与や労働条件のあり方、これをつくっていきたいというお話でしたけども、政令市が設置する、この設置する人事委員会、まさにこの機能を果たして、そのものなわけですけども、調査研究して提言や、あるいはそれらについて関与していくということになってるわけです。ここで私はですね、実は十分できるのではないか、あるいはまたしていかなければならないのではないか、ということを含めて問題意識を持っています。なぜ、ここまで焦る必要があるのか、あるいは組合の方も柔軟に合意をめざしたいと言ってるわけでありますから、なぜ焦るのか、よくわかりません。もう一回、その焦る理由を、1年おくれてもいいじゃないかと、政令指定都市での人事委員会で議論すればいいじゃないかというようなもんですけど、いかがですか。
◎佃 人事部長  今、人事給与制度の改正についてご議論いただいております。我々、今まで人事給与制度、漫然と進めておったというのが実態でございます。この人事制度そのものは、今の現在の人事制度そのものが我々制度疲労を起こしてると、かように考えております。これはなぜかと申しますと、1970年から80年、90年と、高度成長期において形成されてきた。これはもちろん労使あわせて協議してやってきたものではございますけれども、今現在においては、給与のカットあるいは延伸と、何年も前からこれを重ねてやっとラスパイを割ると、100を割るというような現状でございます。そうした中で、これを維持することは、まさにもうラスパイレス、うっかりすると日本一にもなりかねんと、このような認識を持ってございます。そうした中で、やはり職員がこういうカット、カットじゃなく、やりがいのある、働きがいのある、やはり毎年給与が上がっていく、そういうふうな制度に改めていく必要があろうと思っております。
 その適正というのは何かということで、先ほども参事の方から申し上げましたように、国に準じて、すべてが一緒ではないですけれども、やっていくのが一番市民の理解、納得、合理性、それが整っているものと、かように感じて、今回の改正に踏み切ったわけでございます。労使合意されていないではないかと、この点でございますけれども、我々はこれからも残余の課題については引き続き誠意を持って努力はしていきたいと、かように思っております。以上でございます。
◆田中 委員  もう時間がなくなりましたので、一言最後に申し上げておきます。今のお話がありましたとおり、職員の皆さんのですね、やりがい、働きがいを大事にしたいというふうにおっしゃいました。私も堺市の職員の方も大変優秀な人はたくさんいてはると思います。まさにその期待にこたえるためにもですね、労働組合との合意というのが、前提であろうというふうに私は思っているわけであります。12月議会、まだ交渉中にあるにもかかわらず、この議会に上がってくるということ自体が非常に問題があるんではないかと、政令市移行を控えてですね、国への配慮があるんではないか、あるいはまた何かそういった話があったのではないかというところまで、ふと心の中をよぎるわけであります。このことは私の心の中の問題ですけども、何のための政治かという点でいえば、まさに、やりがい、働きがいを中心として、しっかりとした労働組合と合意をすると、一方的実施はやっぱりするのは私はよくないだろうというふうに思っております。そのことを申し上げてこの問題について発言を終わります。
 私の発言は以上です。
◎播井 市長公室理事  先ほど委員さんから税のことに関してのPR、静岡市もさいたま市もやってるんで、今後やっていくようにというご意見でございます。先ほどちょっと私どもの方から申し遅れたんですけど、私ども説明会とかいろいろ行く中で、やはり税の問題というのは、非常に市民の方々、興味持っておられます。例えば政令市になったら固定資産税上がるん違うんかと、あるいは事業やっておられる方は事業所税の関係なんかどうなるんやと、そういったご質問も多々ございます。そのたびに、私ども税の仕組みについてご説明申し上げてきたという経過はございます。いずれにしましても、来年4月という政令市の移行が具体化してまいりましたので、税務とよく相談しまして、PRを展開してと、こう考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。
   (小郷委員長、小西副委員長にかわり委員長席に着く)
◆吉川 委員  おはようございます。あたらしい風の吉川守でございます。きょうは2点について、先ほど田中委員の方からの質問と重複するところもございますけれども、なるべく重複しないようにしたいと思います。よろしくお願い申し上げたいと思います。
 それでは、まず1点目なんですけども、大綱質疑でも質問もさせていただいたんですけれども、先ほどはお金の関係の問題を田中委員の方からお話がありましたけれども、私は人の問題ですね、何よりやっぱり市民サービスを低下させないためには、それだけの適切な人員の配置が必要であると、このように大綱でもお答えをいただいたわけですけれども、大綱と重複はしますけれども、まず、移譲事務に係る体制ですね、特に人についてどうなのか、もう一度、児童相談所や道路業務についてお答えを願いたいと思います。
◎野口 人事担当課長  政令指定都市移譲事務に係る平成18年4月までの事前の準備の体制についてお答えします。
 政令指定都市移譲事務が円滑に引き継げるように、平成17年4月に大阪府から移譲事務に関連して6名の職員を派遣していただいております。また、堺市の方から大阪府の方へ13名の職員を政令指定都市移譲事務の習得のために派遣を行っているところでございます。現在、移譲事務所管課が平成18年4月の政令指定都市に向けて精力的に大阪府と引き継ぎ事務を行っているところでございます。特にお話ありました児童相談所につきましては、府から3人の職員を派遣していただいており、また、この10月1日に増員を図り、専門職員も順次大阪府子ども家庭支援センター等への実務研修に派遣する予定でございます。また、道路業務につきましても、本年1月に大阪府から調整担当として職員を1名派遣していただいており、また、4月には土木部長に事務移譲準備担当を兼務発令するとともに、事務移譲準備担当課長を専任で配置したところでございます。これらのメンバーを中心に建設局の方の関係各課が大阪府と個別具体に課題・問題点、進捗状況の把握、今後の引き継ぐ残事業等について鋭意協議されております。人事といたしましても、引き継ぎ事務については、移譲事務所管課と協議・調整を行い、対応していりたいというふうに考えております。以上です。
◆吉川 委員  府が本市に事務移譲を行うことによって削減をされる人数は50人というお答えをいただいておりますけれども、それだけの人数で事務移譲が対応できるのか、体制が組めるのかということをお答えを願いたいと思います。
◎野口 人事担当課長  大阪府が本市に移譲事務を行うことにより削減される人数が50人である。これで体制組めるのかということでございます。この50人程度という形で大阪府の方から示されておりますが、本市としましては、児童相談所と新たに立ち上げる施設の長や専門職種など大阪府で減員できない職員がいらっしゃいます。そういう必要性もあることから、それを上回る人材が必要であるという認識は持っております。人事としては、今後の退職者数や引き継ぎ状況、事務の効率化など、行財政改革の観点からも検討を加え、効率的な組織づくりを基本に適正な職員配置を努めてまいりたいと考えております。以上です。
◆吉川 委員  50人ではとても無理な話であろうと私も思いますけれども、しかしながら、今年度というんですか、17年度の退職者を含め、今、来年の4月1日に向かって新規の採用者の予定がありますけれども、全体の人数としてどうなっていくのか、この辺もお答えを願いたいと思います。
◎野口 人事担当課長  今年度の退職等から、どういうふうな採用になっていくかというご質問かと思います。今年度の定年退職及び勧奨・普通退職等、我々が約200人程度の退職者数を読み込んでおりますが、いわゆる指定管理者制度や学校給食調理の委託化など、行財政改革による見直しもございました。その辺を考慮の上で、採用数については政令指定都市移譲業務対応を含めまして、約170人程度の採用を予定しております。また、さらに大阪府で新たに10数名程度の職員の派遣もお願いし、調整しているところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  お答えの中では、200名程度、これはわかりませんけれども、退職者を見込んでおると。今、新規の採用の中では170名を採用の予定である。これでも30名は減るわけであります。50名以上の人員の配置が必要であるということですので、この辺について、私は数の部分の中で、行革の部分で減らすこともそうですけれども、せっかく政令指定都市に移行した中で、市民サービスの低下、先ほども道路のお話がありましたけども、交通量の多い、そういう道路を維持管理するためには、やっぱり安全であるということの中では人が要るわけでありますので、その辺はどのようにお考えなのか、お聞かせを願いたいと思います。
◎野口 人事担当課長  採用数等からすると、人数等はどうかというお話だと思いますけれども、その辺につきましては、いろいろ今後、関係各課といろいろ調整の上、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆吉川 委員  適切に対応したいといいましても、人がおらなければ対応はできないわけでありまして、新しい業務というんですかね、府から引き継ぐ業務の中では、やっぱり専門の方がおられないと、どうしても引き継げないし、サービスの低下を招くということですので、再度お答えを願いたいと思います。この数というんですか、全体の数からいうと、非常に少なくなるというわけでので、どのように対応されるのか、お答えを願いたいと思います。
◎佃 人事部長  道路管理等いろいろと移譲事務がございます。そうした中で、今現在、課長が申し上げましたように、大くくりな意味での数的な調整はしてございますけれども、今、移譲事務そのものの量的な問題、それから体制の問題というのは、今、所管課と人事とで協議をいたしてございます。その調整の中、見きわめていかないけないという問題がございます。それともう1点、今、委員ご指摘の行財政改革、これがどの程度進捗するかということ、それから指定管理者制度等のアウトソーシングの問題、それから、これから大量の団塊の世代と、いわゆる2007年問題というのが発生します。そうした中で、長期的にも見きわめていかなければならないという問題がございます。退職者をこれから再任用、再雇用というようなこともございますので、そういった点も総合的に勘案しまして、これからの体制というのは考えていきたいと思っております。何にいたしましても、その移譲事務につきましては、委員ご指摘のように円滑に、サービスの低下することのないように我々全力を挙げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◎澤野 総務局長  来年、事務が増大するのに人数的にいけるかどうかということでございますが、委員さん、ご心配していただいてありがとうございます。実際問題といたしまして、200人程度の退職者数のうちですね、現実には8割程度の人間が再任用、再雇用として、また新たに仕事に従事するいうこともございますので、それも計算に入れた上での採用計画でございますので、その点、よろしくご理解のほどお願いいたします。
◆吉川 委員  再任用、再雇用の部分の中で専門職の方も残っていただけるということの中でフォローしようということです。今、部長の方も局長の方もお話ありましたが、今後、団塊の世代の職員が大変多く退職を迎えるわけですけども、今後の対応について、どのようにお考えなのかもお示しを願いたいと思います。
◎野口 人事担当課長  今後の団塊の世代の職員の大量退職についてどう対応していくのかというご質問ですけれども、本市では、平成19年度から23年度の5年間で定年退職を迎える職員は約1,600名を超える数となります。その対応については大きな課題と認識しております。現在、職員の定員管理の適正化に向けて、職員数の削減に取り組んでいるところでございますが、昨今、国においても、ことし3月に総務省から地方公共団体における行財政改革の推進のための新たな指針において、平成22年7月までに職員数の4.6%削減が示され、それに基づきまして、今後5年間の定員管理の適正化計画を策定中でございます。今後の社会経済状況を考えますと、財政状況が著しく好転が望めない中で、対応すべき行政サービスの範囲を見定め、選択と集中、実社会の形成、また、アウトソーシングやIT化など、行財政改革の一層の推進を図り、小さな市役所による効率的・経済的な行政運営を進めていく必要があると考えます。今後の職員採用についても十分体制を見きわめて最小限に抑えつつ、団塊の世代をつくらないように年齢分布の平準化を図る必要があると考えています。
 一方、団塊の世代の退職にあたっては、その技術、ノウハウ、経験、情報の継承ができる仕組みづくりも必要と考えます。また、職員の質的向上に向けた人材育成、再任用、再雇用、任期つき職員や民間経験の活用など、多様な雇用を図り、行政サービスの質的向上に向けて職員体制を確保していく必要があろうと考えております。以上です。
◆吉川 委員  行革の報告も受けております、8月の。その中では、旧美原町の職員を除いて、17年度当初で5,970人、6,054人以下が目標だったのが達成をされたということです。今おっしゃられましたように、小さな政府をめざしてという中では、職員の定数というんですか、これからも議論をされていくことであろうとは思いますけれども、何せ、その政令指定都市になるという中で、市民の皆さんにご迷惑がかからないように、適正な人材配置、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 それでは、次に2問目の質問ですけども、職員労働組合に対して労働条件、勤務労働条件の変更を伴う条例案の改正について質問をさせていただきたいと思います。
 総務財政委員、会派代表ということで組合の方から一部資料をいただきました。その中で一番骨子となるところ、労働組合との合意なしに一方的に議会に上程をされたと、このことは長年にわたり築いてきた労使の信頼関係を壊すだけでなく、職員のやりがいや働きがいをも奪い、職場でも円滑な業務の遂行に大きな支障を来すもの、こういう文書が送られてきたというか、説明に来られました。このことについて率直に当局のご意見をお聞かせを願いたいと思います。
◎中條 人事部参事  我々といたしましても、当初4月提案の時期から、9月議会には提案したいので精力的に協議をお願いしたいということで交渉・協議を重ねてまいりましたが、今回の提案につきましては、組合側の考え、基本的な考えですね、全職員が年齢を経るごとに毎年全員給料が上がっていくと、そういう制度を守れと、我々はその制度を壊して頑張って働いている職員には、それに報いる給与を、残念ながらそうでない職員については、今までのように年功序列的に上がっていく給与制度は続けていけないと、根本的に制度を変えたいということで提案しまして、一番根元のところで意見が相違しておりまして、4カ月にわたって、窓口折衝に関しましては、ほぼ毎日協議を繰り返してきたんですけども、今のところ、まだ組合の主張は、もし変えるにしても、職員だれ1人不利益を得ない形でやれという主張から変わっておりません。そういう中で、我々としても、まことに残念ではあったんですけども、自治労堺とは条例提案分は合意いただきましたので、当初の提案の中でも、交渉の中で一定施行時期等につきましては譲歩案を出しましたので、その譲歩案に合わせた形で今回条例提案させていただいております。以上です。
◆吉川 委員  今の課長のお話の中で、能力があり、努力をする職員には報いるためのそういう制度になっているということであります。私も年功序列ではなしに、やっぱり一生懸命働く職員にはそれなりの給料を与えるということは大事であろうと思います。そんな中ではありますけれども、しかしながら、政令指定都市に向かって、職員が一丸とならなければ、より強固に団結を結ばなければいけないときに、この4件の条例改正案が可決をされるということになりますと、今の現段階では、組合や職員の意見を反映しない。そのままに一方的に採決というのか、強行をした形だけが残って、今後の市政の運営に悪影響を及ぼす、職員の士気に悪影響を及ぼすんではないかという懸念をするんですけども、この点についてはどう思われますか。
◎中條 人事部参事  先ほども申し上げましたように、我々といたしましても、最終的には労使合意が得られますように、規則レベルの運用あるいは要綱、それとまた12月議会に提案しなければならない、例えば給与条例の附則の第2条で、別に条例で定めるということで、給料表の切りかえ方法とか経過措置は今議会には提案しておりません。こういう部分につきましては、施行期日の18年4月1日までぎりぎり交渉を続けていきまして、最後の最後には労使合意が得られるよう努力してまいりたいと考えております。
 ただ、民間の労働組合と違う点が職員の組合である職員団体の法的な関係でも違う部分がございまして、民間の労働組合は労組法等で、使用者と従業員が労使交渉の結果、合意した部分につきましては、労働協約という形で法的に保護される協約ができるんですけども、職員団体と市の当局との労使関係でいいますと、書面による協定ということで紳士協定はできるんですけども、幾ら組合と当局が合意しましても、議会に上程して条例改正案の分でしたら、これは議会が否決されれば、それで終わりという形になります。逆に、合意がなくても議会の中で提案内容が正しいということで可決をいただければ、条例は成立して、職員の勤務条件も変わるという大きな違いがございます。
 過去にも今回見直しの1項目に入れておりますけども、役職者加算と申しまして、平成2年の人勧で、民間に比べて役職者間のボーナスの間差が狭いと、公務員については。その間差を広げるために、係長級は5%、課長代理は10%、課長が15、部長は20%というボーナスに一定の役職に応じて加算を入れるという見直しがございましたけども、これにつきましても、結果的に一定譲歩案を出しましたけども、労使合意を得ることきができずに、労使合意のないまま条例提案させていただいて、可決いただいたという過去の経過もございます。労使合意ないまま議会に条例提案をさせていただいてるのは、それに続きまして今回が2回目ということで、私どももまことに残念だという気持ちは持ってございます。以上です。
◆吉川 委員  少し疑問な点について、労使の交渉については私たちが口を挟むところではないんですけれども、ここ数年間、やっぱり財政難を理由にそれぞれカットをされておられます。この行財政改革の取り組みの中でも、平成14年度の実施項目として給料のカットと、15年度は実施項目、24カ月の昇給延伸、給料表の引き下げ改定、通勤手当の見直し、退職手当支給の10%カット、55歳昇給停止、16年度は特別退職の廃止というふうに、それぞれ職員に削減の痛みというのを強いておるわけですけれども、二重三重ということでありますので、この点についてはどのようにお考えですか。
◎中條 人事部参事  確かにカット、延伸と、これまで財政の健全策ということで、足らない財源を人件費を削って回そうということで、ここ数年、毎年のように提案して合意をいただいてきて、条例改正もお願いしてまいりました。ただ、今回の条例改正の分につきましては、職員の給料を下げようという気持ちなどは全くございません。結果として下がる人も出てくるのは間違いございませんが、給料を下げることが目的ではなく、市民からご批判のある(8字削除6字挿入)ような人事給与制度をみずから改めていこうと、制度を改めていこうという提案でやっておので、その点につきましては、今までの我々交渉してきた削減の内容とは違うと感じております。以上です。
◆吉川 委員  もう一つ疑問点で、事務職とか専門職とか現業職が一体となって仕事を行っている部署がたくさんあると思うんですけれども、職種によって賃金差が生じるのではないかという点についてはどうでしょうか。
◎中條 人事部参事  今回の給与条例の大きな柱の一つでございますが、堺市は昭和20年以後、ずっと現業職であろうが、病院の医師であろうが、一般職、技術職を含めまして、給料表は1表だけで、1つの給料表だけで運用してまいりました。特に堺病院につきましては、医師とか医療技術士、看護師におきまして、事務職と同じ給料表で運用していくことにつきましては、もうかなり前からそごを来しておるという状態にありまして、医療職だけでも分離をお願いしたいという話は、窓口折衝の段階でございますけども、以前から組合とは話を出していたところでございます。
 現行、例えば現業職員につきましては、アウトソーシング等につきまして、事務職員と同じ仕事をしているという部分も実際ございますけども、まだ現業の仕事をそのまま続けておるところがございますので、それぞれの職種に応じた給料表に分離をすることが市民の理解を得られる制度であると考えております。そういったことで今回提案させていただいております。以上です。
◆吉川 委員  今お話ありましたけども、専門職も同じような体系であった、そんな中では保育士さんや看護師さん、今もお話にありましたけども、職種によっては、一生懸命頑張っていても、そのポストがないんではないか、昇格のポストがないんではないかということが懸念をされますけれども、この点についてはどうなのか、お答えを願いたいと思います。
◎中條 人事部参事  今回の給与条例の、先ほど申しました給料表の分離と、もう一つ大きな目的の一つとしまして、単に年齢と経験年数によりまして、国で申し上げますと、国の本省の課長補佐級の給料額まで、係長になっていない職員も年齢に応じて昇給するという現在の給料表の構造がございます。これはいわゆる実質7級ワタリと申しまして、これは過去から大阪府等を通じまして、7級まで渡ってるという制度は全国で申し上げますと、全国一のやり方でございます。この点を改めたいというのが今回の給与改正のもう一つの大きな柱でございます。
 とは申しましても、委員がご指摘のとおり、保育士とか専門職につきましては、給料を、頑張った職員については昇任して、昇任に応じた級に昇給していくということになりますと、ポスト数に限界のある職種もございます。その点につきましては、今の堺市の係長試験といいますのが、非常に厳しい試験でございまして、全員が全員通る試験ではございませんので、ただ、試験には通らなくても係長級の職員にまさるとも劣らない能力や技能を有して、後輩職員の統率・監督もできる職員もございます。そういう職員に対しましては、新たに今までとは違う新任係長級と同格の主任ポストというものを設けまして、職員のやる気を喚起したいと考えております。以上です。
◆吉川 委員  主任ポストというのを創設をされるということですけれども、人事評価はしていただくというか、当然、そうしなければ昇格できないわけですけれども、公正・公平な人事評価、能力評価制度というのは本当に大事なことであると思いますけれども、そういう中で、今堺市が行っている人事評価ですね。それと、今後、主任さんをつくると、新しいポストをつくる中では、どのように今後それを変えていかれるというか、考え方はどんなふうに持っておられるのかをお答えを願いたいと思います。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  本市の人事評価システムの現状と今後の考え方ということでございます。本市における人事評価システムにつきましては、職員の資質・能力の開発向上を図る人材育成、職員の適性や能力に応じた人事異動や人材の登用を図ることを目的としてですね、職員の日常の勤務状況を評価する日常評価、それと各役職者への昇任を決定する際に評価する昇任評価及びそれぞれの評価内容を経年的に管理する経年管理から構成されております。先ほど委員ご指摘の各ポスト、役職者への昇任につきましては、昇任評価として従前から取り扱ってきたところでございます。今後も、その形で対応していきたいというふうに思っています。
 このうち特にですね、職員の日常の勤務状況を評価する日常評価につきましては、平成13年度に課長級を対象に増員をいたしまして、現在、局長以下係長級までを対象にそれぞれの職位ごと、直属の上司と職員が面談する方法で自己の割り当てられた職務で遂行する上での発揮された能力、取り組み姿勢、行動及びその業績について評価を行っております。今年度につきましては、一般職を対象にe−Learningによる研修を行い、平成18年度からは行財政改革に載ってますように、一般職も含めて全職員を対象に日常評価を実施してまいりたいというふうに思っております。
 この日常評価はですね、先ほども申し上げましたように、あくまでも人材育成と適材適所への配慮を目的として実施しているものでありまして、この評価を利用しまして、今後、昇格・昇給あるいは勤務実績を勤勉手当支給に反映される能力実績主義に移行するためには、国においても、今回、人事院勧告で新たな人事評価制度の構築を現在検討しているということでもございます。本市におきましても、より一層調査検討を進めてまいりたいというふうに思っております。以上です。
◆吉川 委員  非常に大事な点であろうと思います。昇給基準や昇任基準ということに関しては、人事評価をきっちりしていただくということが大事なことであると思います。
 最後になりましたけれども、組合との合意なしでやっぱり進めているというのは、非常にやっぱり私も問題である。職員の士気に、何度も言いますけれども、問題ありということですので、十分これからも協議をしていただいた上で合意に至りますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小郷 委員長  この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午前11時54分休憩
〇午後1時1分再開
○小西 副委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆池原 委員  こんにちは、本日は政令指定都市・堺のまちづくりについて、指定都市推進部、市長公室企画部、財務部にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 去る8月3日、木原市長は総務大臣に、明年4月、政令指定都市移行を求める要望書を出されました。10月には閣議決定され、政令が公布される見通しであるとお聞きしています。いよいよ堺市民の念願であった政令指定都市の実現が現実味を帯びてきました。これまで当局は政令指定都市のメリットについて、大阪府で行ってきた多くの事務が直接市で行うことができ、行政サービスのスピードアップや総合的に行政サービスが提供できるようになることなどが説明されてきました。また、財源についても、自治体全体の厳しい財政状況の中ではあるが、試算として市民サービスの向上に向け、毎年30億円から40億円を費やすことができるなどのメリットも説明されております。私もいろんな機会に市民の皆様と話をしておりますが、特に児童福祉の分野では、子どもの虐待問題が昨今クローズアップされており、児童相談所が市の事務となることで、保健福祉の窓口との連携もやりやすくなり、より専門的な対応が迅速に行えるようになることなど説明をしております。
 市民の方は、こういったことについて、いいことやねと賛意を示していただけるものの、もっと市民みんなが元気になることをやってくれへんのとか、住み続けたいと思えるまちになってほしいねといった声をよく聞きます。市民の方は、政令指定都市の制度によるメリットがあることはわかるが、それだけではなく、政令指定都市移行を契機に、市民がもっと元気になるまち、喜べるまち・堺市になってほしい、という大きな期待を持っておられます。
 そこで質問に入りたいと思います。初めに、指定都市推進部にお伺いをいたします。
 さきの大綱質疑で我が党の小西議員が、政令指定都市移行の記念式典や記念イベントなどについてお聞きしましたが、今計画されているものについてお聞かせください。また、この記念事業の実施期間、これはどのように考えておられるの、お伺いいたします。
◎射手矢 指定都市広報担当課長  政令指定都市移行の記念式典や記念イベントで、今計画しているものはどのようなものですかというご質問です。まず、来年4月1日、政令指定都市移行後速やかに市民の皆様とともに、新しい堺市のスタートを祝う記念式典をと考えております。期間でございますが、基本的に平成18年度を記念事業の実施期間として関係課と検討しております。また、既存のイベントに移行記念の冠をつけます場合にも、市民の皆様に政令市移行を契機に新しいまちづくりに一緒に取り組もうといった姿勢を見せる内容にしたいと思っております。以上でございます。
◆池原 委員  実施期間は1年間ということでおっしゃっております。それでは、この政令指定都市移行に伴って国内外を視野に入れた企画はありますでしょうか。
◎射手矢 指定都市広報担当課長  政令指定都市移行を契機とした新しい事業なども検討いたしております。例えばですね、国際平和や新たな文化芸術事業など、世界に開かれた、そして市民の皆様とともに新たなまちづくりを祝う記念事業の創設などを今関係課と検討いたしております。以上でございます。
◆池原 委員  ぜひ、国際平和と新たな文化芸術事業などということを計画をされているということでございますので、大いに期待したいところでございますが、ちょっと私の所感を述べさせていただきたいと思います。
 今、堺をですね、国内国外にアピールする今チャンスだと思うんですね。いよいよ堺が政令指定都市のデビューをするわけです、15番目としてね。そういった意味で、この政令指定都市は、堺の歴史に残る大きな節目でもございます。節ということですけれども、私、ぱっと思いつきますのはね、竹の節ありますね、竹ね、この竹、伸びまして節があります。この節からまたすぐ伸びます。また節があります。また伸びるんですね。この節というのは次への、私、大きく飛躍していくチャンスだと思うんですよね。ですから、この節に何をどうするのかということ、これは職員の皆様も初めですね、市民もみんなが一丸となって、ここにエネルギッシュにこの節のところでしっかり心を合わせて、そして、いよいよ堺市は日本の中で15番目の政令指定都市になるんだという、この心意気と、それから大きな夢を持ってですね、今までの延長線上の堺市ではなくて、大きく世界を舞台として飛躍していくんだというようなものも持ちながら飛び立っていきたいというふうに思うんですね。
 そういった意味で、地の利としましても、関空がありますけれども、関空に一番近いところが政令指定都市としては堺なんですね。こういったことも考えましたときに、今までの堺の現状としましては、残念ではございますが、通過点の堺市になってるんではないかなと思いますので、この政令指定都市をきっかけにですね、もう通過点の堺から脱皮を図りたい。そして、1年間イベントをね、いろんなこれまでやってこられたところに、そのイベントの頭に、冠に政令指定都市ということをつけるということも、これも大事なことですので、大いにやっていただきたいと思いますが、思い切って堺の三大祭りの一つ、堺まつりが10月にありますね。この堺まつり、非常に定着をして、皆さん努力していただいているおかげで、年々、マンネリ化することなく、マンネリ化を打破するために、いろいろと工夫されて、今の堺まつりがあるわけでございますが、ここに連動させながらね、できないのかなと。今、皆さん方はもう一生懸命、事務移譲のために、いろんな形でお忙しくされていると思いますので、政令指定都市になって、式典なんかされますからね、そこからでも準備なんかはされてもいいかなとも思うんですが、できることなら、一部の方たちでプロジェクトをつくられて、そして思い切った形でみんなが喜べるような、そういったものもしていただいたらどうかなと、このように思うんです。あんなに元気な堺やと、集客もあるし、それやったら堺の地に五つ星のホテルでもつくろうかとか言うようなことはできないのかなと、これは一足飛びにはできませんよ。でも、それが一つのきっかけになるんではないかなと、また、きっかけにしたいというふうに私は思っております。
 かつて世界民族芸能祭、堺でされましたね。あの当時、職員の皆さん方、もう一丸となってこれを盛り上げていただいたわけですけれども、もうこんなしんどい思い、二度としたくないんだと思うぐらいエネルギーを使い果たされたと思うんですがね、その後は、もうすごい充実感を感じたというふうな方もおられました。もう皆さん方、本当にあのことは、職員の方お一人お一人にね、本当にいい体験をなさったというふうに思っておられると思うんです。私もあれは堺として本当に自慢の一つでね、いろんな他市他府県にいらっしゃる方々もお友達呼びましたものね。ですから、そういった堺もこんなことができる、あんなこともできる、今までやってなかったけど、こんなこともしようやというね、そういった心意気があってほしいなと思うんですね。燃えよドラゴンではありませんが、燃えましょうよ、職員の皆様というふうに私は申し上げたいと思うんです。今、燃えておられると思いますけれどもね、しっかりと具体化していただきたいなというふうに思います。
 それにはですね、やっぱり市の中心者であるトップである市長さん、また助役さん、またここにいらっしゃる皆さん方、一丸となってね、やっていただくことが大事かなと思いますし、また、市民の皆さん方も政令指定都市になるんやったら、もう何かやりたいよなって、受け身ではなくてね、私たちも何かやらせてほしいよなという方たち、きっといらっしゃるんではないかな、そういう人たちのまた知恵もいただいてはどうかなというふうに思ったりします。私も絶対、この政令指定都市、ただ単に今までの延長線上で、これから政令指定都市、ずっとなっていくんではなくて、もうめり張りをつけて、このときはこの1年間、本当にこれでもか、これでもかと思うぐらい、堺の今まで持ってた分、思い切り出して、堺シティセールをやっていただきたいなと。そして、世界から堺へというこの流れをつくっていただく節目にしていただきたいと、このように思っておりますが、市長公室長、ご所見お伺いできますでしょうか。
◎指吸 市長公室長  ただいまご意見を賜っておりますけれども、堺は確かに古代、それから中世を経て現在まで、ある意味では民間の力を中心にうまく都市の発展をしてきたまちではないかなというふうに思ってますし、そんな意味では、将来に向かって堺のまちは新たにどういうふうな活力をつけて、そして新たな魅力をどう売り出すかと、こういうふうな観点から、やはり世界に堺市をアピールするですね、この政令指定都市というのが一つの契機になるんではないかと思います。そんな意味で、指定都市の移行推進力といたしましてね、いろんな堺が持つ可能性あるいはそういう秘めているもの、そういうふうなものを堺の魅力をやはり情報発信していくと、こういうふうなことが必要でございますし、また、市長以下ですね、そういうふうな方針で臨んでまいっております。
 我々といたしましても、例えば仁徳陵を初めとする百舌鳥古墳群を世界遺産に登録するというふうなこととか、あるいは今委員おっしゃられたように、堺まつり、これも一つの大きな三大祭りの一つでございますから、これをどういうふうにもっと魅力を高め、あるいは交流人口をふやしていくかと、こういうふうな仕掛けも必要でございますので、いろんな地域の皆さん、あるいはもちろん市民の皆さんもそうですけれども、企業あるいはいろんな各種団体の力を得ましてね、いろんな相談をしながら、これからどういうふうなものをつくり上げ、情報発信していくかと、こういうことが必要かと思います。一過性のものもございますし、続けていこうという中、その中で続けていかねばならないというふうな位置づけのものもございますので、いろんな人の意見を聞きながら、職員の中で一定の、必要であればプロジェクトをつくって今後対応していくことも肝要かというふうに思っております。以上でございます。
◆池原 委員  ぜひ、頑張っていただきたいと思います。また、私たちもしっかりと皆様方と力を合わせて盛り上げていきたいというふうに思っております。一つのお祭りムードの中からね、堺に訪れた人たちが、あっ、堺はこんなこともやってんのか、また、こんな見るところもあったのかとかというね、観光の部分でもリピーターを呼び込めるようなものができるんではないかな、また、そうあってほしいなというふうに思っております。宝探し、堺の中でいっぱい埋もっているものの宝探しも、この際ですね、どんどん掘って、そして表に出して呼び込むということも必要かなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 ところで、都市の活性化という面で、先に政令指定都市になっているところでございますが、先例市でどういったものがあるのか、紹介をしていただきたいと思います。
◎射手矢 指定都市広報担当課長  政令市に移行した先例市の状況、都市活性化の面でどうですか、というご質問です。平成4年に政令市に移行いたしました千葉市が1年後に発行したまとめによりますと、経済活動の分野でございますが、支店、営業所の新設が24社、営業所から支店、支社への昇格が22社などといった報告がなされております。また、ことし政令市に移行いたしました静岡市では、厳密には政令市移行効果だけではないところがあろうかと思いますが、平成15年の静岡、清水の合併から政令市移行までの2年間で予定のものも含めまして、ホテルの新規進出が4件、大型小売店の出店が3店、その他再開発事業が2件あったと話に聞いております。以上でございます。
◆池原 委員  次に、政令指定都市のメリットの一つに行財政能力の向上があると思います。とりわけ、事務執行を通じまして、市民にサービスを提供する職員の皆様の資質がますます問われてくるのではないかと思います。移譲事務への対応などは、各課で研修を行っておられると思いますが、政令市に移行することの意義など、市全体の研修は行っておられますか。
◎射手矢 指定都市広報担当課長  本市の政令指定都市に向けました取り組み状況などについては、庁議、部長会、また各部局に配置いたしております指定都市推進部兼務者の連絡会などを通じまして、その都度情報の共有を図っております。庁内の全体研修ということで申しますと、職員能力開発センターが8月に係長級から次長級までの管理監督者を対象に、政令指定都市ステップアップ研修を実施いたしまして、約2,500人が受講いたしました。この研修では、自治制度に詳しくてですね、また、堺市の行革推進本部で専門部会委員にもご就任いただいております同志社大学大学院の新川達郎先生に、本市の政令指定都市移行の意義などにつきましてご講演いただきました。あわせて指定都市推進部より、現況と今後のスケジュールなどについて事務説明も行っております。10月には一般の職員にも予定いたしておりまして、全職員を対象に同じ内容の研修を実施いたします。以上でございます。
◆池原 委員  研修も積極的に行っているということでございますが、政令市への移行を職員の皆さんはどのように受けとめておられるでしょうか。
◎太田 指定都市推進部長  研修にあわせて職員の意識ということでのご質問でございます。
 やはり市民の期待といったものは、過去、ちょうど10年前、中核市のときも一定あったわけですけれども、やはりこの政令市というのは大きな事業でございまして、期待の度合いも格段に大きいというふうに感じております。と申しますのは、私どももこれまで出前講座でありますとか、各種団体さんの方へ出向いてお話をさせていただいた中でですね、制度のご説明等をやった後、いろいろ意見交換とかいう場もございます。そういった中で、直接移譲事務にかかわらなくって、やはり冒頭に委員の方からご紹介あったような、こういったまちづくりはどない考えていくねんと、そういったことも多々寄せられております。また、私どもの方にも各部局の方からもそういったお声を聞いておりまして、その各部局もですね、改めて市民の期待の大きさ、それに対する答えていかないかんという責任の重さ、再確認をしております。全体として、今申し上げましたように、その市の果たすべき役割、責任の重さ、これを全体として職員みずからが持って、現在、その円滑な移行に向けて万全の準備作業を進めていると、こういうふうに理解をいたしております。以上です。
◆池原 委員  市民の多様なニーズを的確に把握されて、それを政策という形にあらわしていくのは、職員皆様一人一人の資質にかかわるものと言っても過言ではないと思います。そういった意味で、移行まであと半年でございますが、市民の皆様に政令指定都市になってよかったと感じていただけるように、実務の面はもとより、意識の面でも職員の皆様には頑張っていただきたいと思います。また、政令指定都市になりますと、これまでの大阪府相手ではなくて、国との交渉事になりますので、しっかり職員の一人一人が力をつける。エンパワーメントしていくという、こういった視点で頑張っていただきますように要望しておきます。
 次に、企画部にお伺いをいたします。
 現在、策定作業が進められている政令指定都市まちづくりビジョンの策定のねらいや目的は何か、お聞かせをください。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  政令指定都市まちづくりビジョンの策定のねらい、あるいは目的ということでございますけれども、名称の方はまだ仮称でございますけれども、政令指定都市まちづくりビジョンは、本市が政令指定都市に移行することを契機といたしまして、これまで進めてまいりましたまちづくり、あるいは市政改革をより一層推進するとともに、都市としての一段の飛躍と市民サービスの向上を実現する、このための指針として策定するものでございます。また、策定にあたりましては、都市経営の視点に立ちまして、政令指定都市移行後の本市のまちづくりの展望と中期的、我々、3年から5年というふうに考えておりますけれども、この期間で取り組むべき重点施策の方向を明らかにするものでございます。以上です。
◆池原 委員  このビジョンでは、政令指定都市として、どのような都市をめざそうとしているのか、まちづくりの基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  まちづくりの基本的な考え方ということでございますけれども、まず、古代から中世以来の歴史文化や伝統など、本市が持つ特性あるいは蓄積した資源を十分に生かしまして、都市の魅力や活力を高めることが重要であると考えています。また、堺の伝統である自由と自治、進取の気風を継承して、地方分権を先導する自治を実践し、市民や企業、地域と協働して新たなまちづくりを推進することも必要でございます。また一方で、南大阪地域の発展に貢献する中核中心都市としての役割、そして大阪市、京都市、神戸市に次ぐ近畿第4の拠点都市として地盤沈下が目立つ近畿圏全体の活性化に貢献していくことも、本市に求められる重要な役割であるというふうに考えています。
 こういった認識のもとに、政令指定都市移行に伴います新たな財源あるいは権限などを最大限活用してまちづくりを進めることが、ひと・まち・くらしが元気な堺の早期実現につながるものというふうに考えています。以上です。
◆池原 委員  政令指定都市まちづくりビジョンの策定について、今現在、市民に対して意見募集をされております。これですけれどもね、政令指定都市・堺の未来にかける夢、ご提案くださいということで意見を書けるようになってございますね。この応募状況と、それから寄せられている意見の内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  現在、意見募集をやっているところでございまして、8月1日から9月15日、本日でございますけれども、この間で募集をしているところでございます。対象でございますけれども、堺市の在住の方、在勤の方あるいは在学の方を対象にいろいろとご意見をいただているというところでございます。
 応募の状況ということですが、9月13日現在で約350件のご意見、ご提案が寄せられています。その内容というところでは、まだすべてについての整理はできておりませんけれども、非常に広範にわたっておりまして、中でもご意見、ご提案の多い分野といたしましては、支所行政や区政の関係、このほか観光の振興や、まちのにぎわいづくり、防犯や交通安全、公共交通網の整備、市民参加、子育ての支援、そして高齢者福祉、こういった関係のものが多く寄せられていくという現状でございます。以上です。
◆池原 委員  それで、今後のスケジュールは、どのようになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  今後のビジョン策定のスケジュールでございますけれども、今回提案によりましてお寄せいただきましたご意見、ご提案を整理をいたしまして、これを踏まえまして、10月末を目途にビジョンの中間まとめを行いまして、それを公表する予定でございます。そして、この中間まとめに対しましても、再度市民の皆さん方からご意見をいただいた上で、年内を目途に最終案を取りまとめたいというふうに考えています。その後、来年1月に最終案に対するパブリックコメントを行いまして、3月のビジョン策定というスケジュールになってございます。以上でございます。
◆池原 委員  今、寄せられた市民の意見ですね、先ほどご紹介がありましたように、支所行政、区政、それから観光の振興や、まちのにぎわいづくり、防犯、交通安全、公共交通網の整備とか市民参加とか子育て支援、高齢者福祉といった関係でですね、350人の方が意見を寄せられているということでございますので、貴重なこのご意見、政令指定都市まちづくりビジョンにとどまらず、広く市政に反映をしていただきたいと、このように思います。また、ビジョンに対する評価、これができることが必要だと思います。ビジョンはできた。また、それに対して実施をやった。それに対する評価はどうだったのかという、このことをしっかりとやっていただきたい。この評価の上に立って、次にまたさらにですね、またいろいろと検討していただいた上で、プラン・ドウ・チェック、これは基本だと思いますのでね、この原則を踏まえまして、しっかりとこのビジョンに対する評価ができるシステム、つくっていただきたいと思います。それから、この評価の仕組みをつくった上で、ぜひ、この目標達成をされますように要望しておきます。
 最後に財務部にお伺いをいたします。
 平成17年度の当初予算で市長は、今年度を政令指定都市・堺の実現に向けた礎を築く年と位置づけ、市政の重要課題に的確に対応し、市民が住んでよかったと思うまち、企業が立地したくなるまち、国内外の人が訪れたくなるまちづくりを進めると明言されました。そして現在、政令指定都市が現実のものとなってきております。このような中で、政令指定都市移行後の財政運営やまちづくりについて、政令指定都市移行後初となります平成18年度の当初予算編成、これをどのようにしていこうとお考えでしょうか、お聞かせください。
◎北野 財務部長  お答えをいたします。本市が政令指定都市に移行し、持続的発展を遂げるというためにはですね、政令指定都市移行による移譲財源を活用することはもちろんでございますけども、堺市が最重点の基本方針として取り組んでおります行財政改革による施策の選択と集中や費用対効果の見直しによる施策の再編、再構築を徹底的に進め、財政重視の均衡の継続や財政構造の改善を図っていくとともに、現在、進めております都市再生や産業立地の促進、子育て支援や高齢者・障害者福祉の推進、さらには教育環境の整備や安全・安心のまちづくりなどをさらに積極的に進めていくことが必要であるというぐあいに考えております。
 これらの取り組みを進めるにあたりましては、現行制度による3年から5年程度の財政見通しを策定いたしまして、それを基本に本市の脆弱な税収構造を転換し、事業の選択と集中による財政運営の効率化を図るため、財政運営戦略ビジョンを策定するとともに、先ほど企画部からご答弁ございました政令指定都市ビジョンを策定し、自己決定、自己責任を基本に市民と行政とが協働して、めざすべき政令指定都市・堺の目標像を明確にしていきたいというぐあいに考えております。また、現在策定中でございます新しい行財政改革とともに、この2つのビジョンと3点セットという形でこれらのビジョン計画を踏まえた予算編成を行っていくというぐあいになると考えております。以上です。
   (小西副委員長、小郷委員長にかわり委員長席に着く)
◆池原 委員  財政運営戦略ビジョン、これを策定し、今後の予算編成に生かしていくということでございますが、これまでの予算編成の課題、これをどのようにとらえておられるのか、お聞かせをいただきます。
◎吉浦 財政課長  国、地方を通じて現下の財政状況は厳しいものがございます。また、今後も人口の減少や少子高齢化の進展によりまして、市税収入は引き続き厳しいものと見込まれます。社会経済状況が大きく変化し、住民の価値観、生活スタイルが多様化する中にありまして、住民ニーズに的確に対応した施策を展開するためには、どうしても自前の財源であります税収の増加を図り、強固な財政基盤を構築することが重要でございます。そのことから、従来にも増して歳入確保の観点からの財政運営を進めていく考えであります。これまでは政策の選択にあたりまして、歳出面に重点を置いた議論を進める嫌いがございましたけれども、これからは施策事業の歳入面における効果、これも含めまして政策議論を行い、施策事業の選択と集中を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆池原 委員  今、ご答弁いただきました中に、これからは施策事業の歳入面における効果も含めて政策論議を行い、施策・事業の選択と集中を図ってまいる考えやということでおっしゃっておりますが、もう少しこの辺あたり具体的にお示しをいただきたいと思います。
◎吉浦 財政課長  まず、税収構造の転換ということにつきましてでございますけれども、税収データから読み取れます本市の特徴、例えばどういう税目が強くてどういう税目が逆に弱いのか、また法人関係ではどのような業態が強いかなどを分析いたしまして、税収構造転換のための施策を立案してまいりたいというふうに考えております。また、施策立案にあたりましては住民ニーズを的確に把握し、一般抽象的な施策ではなくて、できるだけ対象を明確にした施策・事業を行うとともに、過去から蓄積してまいりましたデータなどを基礎に施策・事業の選択と集中に努めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆池原 委員  じゃあ今後、あの今現在ですね、策定作業を進められていると思いますが、策定作業の現状と今後のスケジュールについてお聞かせください。
◎吉浦 財政課長  現在、本市の今後3年から5年程度の財政収支見通しを作成中でございます。また、若手職員によります庁内ワーキングを含めまして庁内で税収構造を転換し、持続的発展を遂げるための具体的な施策を検討しているところでございまして、今後、民間などの外部の意見も聞きながら、平成18年度の当初予算編成方針にその方向性を取り込んでまいる予定でございます。以上でございます。
◆池原 委員  今、政令指定都市ビジョンというのがある。まあ、これからつくりますね。それから財政運営戦略ビジョン、これもこれからつくられますね。その2つのこのビジョンに対してですね、内容がばらばらでは意味がないと思います。相互に連携をし、役割分担がなされたものでなければならないと思いますけれども、またそれからもう一つ、新しく行財政改革計画、これもつくられるということでございますね。それで、この3つの分がばらばらではいけないというふうに思いますけど、その辺の連携はとられておりますでしょうか。
◎北野 財務部長  ご指摘の各局連携については、これまでもできるだけ連携を強めてきたところでございますけども、今回はですね、なお一層強力な連携が必要であるというぐあいに考えておりまして、財政局、それから市長公室と総務局が連携した取り組みを進めるために3局の局長・部長会議を開催して、各局が抱えている問題点、それから課題などについての情報の共有化や議論を行うように現在行っておりますし、事務レベルではですね、主幹級を中心に毎週のように会議を重ねまして、情報交換や各ビジョン、計画の策定に向けた作業の進捗状況などの確認などを行っております。また、先ほど課長がご答弁申し上げました各局のですね、若手を中心としたワーキンググループで政策議論を進めているところでございますけども、これらの成果はですね、財政運営戦略ビジョンだけでなく、政令指定都市ビジョンにもできるだけ反映をしていきたいというぐあいに考えております。以上でございます。
◆池原 委員  これまでもビジョンはたくさんつくってこられたと思いますけれども、どちらかというと夢を描いたものが多かったんではないかなと、このように思います。今回のこのビジョンは、現在の堺市の現状や市民ニーズを的確にとらえ、職員の知恵を結集されまして、また民間の力もかりて、実現可能な施策にまとめていただきたいと思います。そして市長がよく言われる、オンリーワンの施策、ぜひ出されますように要望して質問を終わります。ありがとうございました。
◆山口 委員  日本共産党の山口和子でございます。よろしくお願いします。
 まず、地域愛基金についてお伺いします。これは大綱質疑でも取り上げましたけれども、その続きといたします。
 美原地域愛基金のうち、各地区で行う事業に対し補助をする地域愛創造支援事業というのがありますが、この中で質疑でも明らかになった問題点のうち1つは、各地区がどんな事業をするかについて、どれだけ地区の人々の意見をよく聞き、よく知らせ、すべての人の意見を取り上げて合意を得たか、その上で事業を行うかという民主主義の問題、地域の自治の問題が問われていると思います。そういう意味で、この事業は地方自治、住民参加の典型、先取りをなすものであると考えています。ところが、この事業で各地区の住民から、まだ今でもよくわからない、うちの地区では聞いてもらってないとか、どこで決めたのかというような声が聞かれます。そこで行政はどうするかというと、地区の総意形成の証明を求めるという、こういうことをしております。
 しかし、この事業を始めるときからこの問題があったと思うんです。まず、この事業を始めるときに各地区の地区長を集めて説明をし、そこで異論や反論がなかったから合意を得たと、ここ、そういうやり方で進めてきたということで、本当にこれが民主的であるといえるのかなという問題です。この事業の目的が何で財源が何で各地区への配分の仕方をどうするか、どんな事業ならオーケーで、どういう事業はだめで、その認定をだれがするのか、こういうことがその都度その都度知らされたわけではありません。そういうことをもっと住民の意見を聞いてやればいいんですが、行政主導で決めてきて、その方針が次々と聞くたびにこう説明も変わってきましたし、内容も変わってきたわけです。そういうところがわかりにくいとか不透明という印象を与えているのではないかと思います。住民投票をしないで合併したと同じ手法で、これも行政主導で行うとしているところに、せっかくの住民自治の典型となるべき事業にいろいろな問題が生じているのではないでしょうか。もう一度基本に戻って、この基金、地区への補助金というのは市が与えるものではなくって、住民が納めた税金の基金、まとめであって住民の財産でどう使うかを住民がみんなで考える、みんなで決める、まさに住民自治にふさわしい事業とする必要があると思います。
 そこで、住民から出された声や要求をどう取り入れて実現するかということでお尋ねします。まとまった補助金で地区集会所、地区会館の新築や増改築をしたいというのはどこの地区でもあります。手狭であったり、足りなかったり、なかったり、また公園をつくりたいとか、公園に遊具を入れたいとか、いろんな意見があるわけですが、大きなものをつくればつくるほど後の維持管理費がかかる。そこで維持管理費を補助金の一部をのけておいて使いたいというと、それはいかんという、ここ、運営費には補助はできない、形のあるものにしなさいと、あくまで事業補助であるというんですが、これはだれがそう決めるんでしょうか。要綱にあると言いますが、要綱は基盤整備とともに住民福祉の向上とか地区の振興とかいうこともあります。住民も入って決めた要綱ややり方でしょうか。まず、要綱策定委員会がどういう人でどういうふうにしてこの要綱を決めたのか、この要綱も美原にいるときの要綱と、それから最近決まった、ことしの4月になって決まった要綱とがありますが、そこにも変化が見られます。どういうふうに決めたのか、まず要綱についてその決め方や内容についてお伺いします。
◎倉 美原区域調整担当課長  地域愛基金の件につきまして、今、委員の方から幾多の点にわたりましてご指摘いただいたかと思います。その1つずつ整理をしながらお答えを申し上げるのが一番ご理解いただける答弁になるんではないかなというふうに思うんですけども、要綱の制定の方法についてというご指摘でございます。
 堺市と美原町合併が2月1日にございます。これはご承知のとおりでございますが、合併を見ました後、第1回目の議会の中で、議員の皆様方からご意見をいただきましたのは、やはり美原町の当時の地域愛基金の運用の方法でありますと、意思形成の透明性であったり、また価格の妥当性であったり、当然それらを踏まえます補助効果等々について、もう少し専門家も交えた形の中での評価をしていくべきではないんかと、こういうふうなご意見をいただいております。それからもう1点は、当然貴重な血税をもととして運用をしております補助制度でございますから、当然公正な執行、また効率的な執行というのが我々補助を交付する側の行政にも求められますと同時に、補助事業者でございます地区の皆様方にもあわせて同じような責任がある、乗せられるというふうなことだと思います。ですから、そういった点をもう一度精査をさせていただきまして、十分に内部で関係各課とも協議を重ねました結果、4月28日施行の堺市美原地域愛補助要綱というものを制定し、現在、運用しているものでございます。以上です。
◆山口 委員  この基金というのは地区にとっては本当にありがたいというか、貴重なものであります。それぞれのところで、特に集会所がなかったところ、また、建て増しをして手狭であったのにお葬式ができるようになったとか、そういうこともありますし、公園をつくったところもあります。貴重な財源であると思います。行政だって市民会館をつくったりスポーツ施設をつくるにしろ、公共事業をするときには後の維持管理費を勘定に入れてつくるのが当然だと思います。地区にとっても、箱はつくったけれども、その維持のための費用が要るので自治会費が上がるとなると大変です。特に、この5%地元負担、1億円なら500万円ですが、これが住民に割り振られ、その上維持費がかさんでくることになると、せっかくの事業が高くつくというものになってしまいます。補助金というものはいつでも必ず物でないといけないというものではないと思うんです。運営補助金だってあるし、イベントの補助や活動の補助もあっていいと思います。そういうものも補助金の一部にはあります。
 この問題でも、やはり事業の一部を、例えば事業の20%は維持費に充ててもいいとか、またのけておきなさいとか、それから、総支給予定額の2割3割までは地区運営補助とするというふうに決めることは、そういうふうな要綱の解釈と使い方に決めることも、要綱に箱でないといかんと書いてあるわけでありませんから、運用の仕方でできるんではありませんか。これが住民から大きな要望が上がってるんです。取り入れるかどうかの問題、維持費のために頭が痛いなんて言わせないで、本当によかったと言えるようにしていただきたいです。で、改善の余地があると思いますが、だれが何と言おうと行政が決めた方針に従えというような立場ですか。その辺についてはどう思われますか。
◎倉 美原区域調整担当課長  地域愛基金の運営に関しまして、当初の初期的経費以外に、後年度のランニングコスト、いわゆる維持管理費に対しても充当というふうなご意見であったというふうに思いますが、ご承知のように、地域愛補助金の交付要綱につきましては、合併を契機といたしまして、地域の愛の創造に資するための事業に活用していただこうというふうな趣旨から創設をされた補助制度というふうに考えてございます。当然、先ほどもご指摘ございましたように、実施主体となられます地区の皆様方のご要望にできるだけ広範におこたえをできるようにというふうなことからですね、事業の内容、また規模、また費用対効果の検討も含めまして、地区の方で一定の主体性をもって検討をしていただいておるところでございます。そのことは同時に先ほども申しましたように、一定の事業主体としての責任を果たしていただくということにも当然つながるんではないかと思いますので、ですから、事業主体として事業の実施を決定をされた地区におきましては、当然、その負担すべき後年度のランニングコストについては自前で賄っていただきたいというふうな趣旨で、地域愛としては後年度の負担を適用としてないというふうな状況でございます。
 なお、堺と美原の合併に際しまして、ご承知のように、美原区域の地域振興基金というのが別途ございます。この地域振興基金を財源としまして、補助制度を設けておるわけでございますが、こちらの方は、どちらかと申しますと維持管理の方にウエートを置いた制度というふうに、堺市との合併以降見直しを図ってございますので、各自治会におかれましては、地域愛基金、また地区振興基金、いずれかの補助の制度を効果的に活用していただければありがたいなと、このように考えております。以上です。
◆山口 委員  地域愛とか創造とか振興とかいう言葉をどう運営するかということは、住民と一緒に考えて住民が納得する方法で使うべきであって、市が考える解釈と考え方に従えという、そういうやり方がいいかどうかという問題をお聞きしている。これは民主主義の問題、だからお聞きしている。自治と言えるかという問題です。住民からの要望があるのを聞くか聞かないかです。
 そこで、次いきます。ちょうど、ちょうどぴったり来ましたので、次に、地域愛基金ともう一つ地区振興基金についてお伺いします。通常の地区集会所の修繕や防犯灯の設置、ごみ集積場などの設置や修理なんかについての補助に地区振興基金というのがあります。この振興基金は合併後も存続するというふうになっていますが、現在高は幾らで、合併後いつまで続ける予定ですか。
◎倉 美原区域調整担当課長  地区振興基金についてでございますが、堺市・美原町の合併協議議会における協議事項といたしましては、おおむね5年間の後に調整をして一体化を図るというふうなことになってございます。16年度末におけます基金の残高の見込みでございますけれども、約7億1,000万円ということになってございます。以上です。
◆山口 委員  7億1,000千万円、わかりました。時々説明、事前に説明するときと金額がはるかに開きがあるときがあるんですが、ああ、そうですか。3倍ぐらいの説明でした。少なかったんですが、はい、わかりましたが、これが5年間たったら、じゃあ、どうするんでしょうか。使い切る予定ですか、それとも残ったものを堺に統合するんでしょうか。お伺いします。
◎倉 美原区域調整担当課長  お答え申し上げたいと思いますが、まず冒頭お断りを申し上げたいと思いますけれども、本基金の所管につきましては、美原支所の自治推進課で所管をしてございます。本委員会に出席をしておりませんので、私も調整担当という立場でお答えをさせていただいておりますことについて、まず1点ご理解をいただきたいなと、このように思いますが、先ほどご答弁申し上げましたように、5年たてば当然一元化と、堺市の基金に統合していくというふうな合併協議の内容というふうになってございます。
 ただ、これから、先ほど来からもご質問がございましてご答弁申し上げておりますように、政令指定都市への移行というふうな大きな目標を持っての合併であり、美原もそれは共通の目標として今日まで取り組んでおるものでございます。その中で、一つ区役所というものを中心として住民自治に立脚をしたまちづくりを進めていくと、よりきめ細かなまちづくりを進めていくというふうな点については、この合併に対して美原の住民のご理解をいただく点にしても非常に大きなものがございました。また期待もあったというふうに理解をしてございます。ですから、今直ちに、それらの部分について区独自に使えるものとしてというふうなことは言えないかもわかりませんけれども、政令市の移行、区に対して一定の権限と財源を渡していくというふうなことも市長も答弁をされておるわけでございますから、そういった考え方の中でトータルな議論をして、今後検討をしてみたいなと、このように考えております。以上です。
◆山口 委員  地区振興基金につきましては、以前から地区集会所の光熱水費、電気代に補助金を出してほしいという地区からの要望がありましたが、これは支給されておりません。で、地区振興、先ほどお聞きしたら、維持費を残すだけでいい、欲しいって言うてるわけじゃない。支給される金額の一部を充てたいというのにそれがあかんというて地区振興基金からどうですかという、地区振興基金では維持費は入っておりません。どうするんでしょうか。もう一度お伺いします。
◎倉 美原区域調整担当課長  地区振興基金の補助金におけます充当事業ということでございますが、ごみ集積場でありましたり、防火施設でありましたり、防犯灯の取りかえでありましたり、集会所の修繕というふうな意味での、いわゆる維持管理費に対する維持補修ですね、維持補修に要する管理費に対しての補助ということでございまして、ご指摘のございます光熱水費に対する補助をするという制度ではございません。以上です。
◆山口 委員  それは今までも補助をしてきました。そのことについては非常に地区に喜ばれております。おりますけれども、今これから地域愛基金でもって物をつくるときに後年の維持費というような補修もありますけれども、光熱水費も合わせて、とにかく全体の維持管理費が要るというのが一つの問題になってるんです。その辺については、ぜひ住民の意見を聞いて改善していただきたいですが、もう一つ、堺市として堺市全地域の会館の光熱水費もあわせてそういう維持費についての補助金制度がありますか。なければ全体につくっていただきたいんですが、ぜひ、その方針についてお伺いします。
◎倉 美原区域調整担当課長  大変申しわけございません。今、手元に資料等持ち合わせてございませんので、後ほど担当所管の方に調査をし、お答えをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○小郷 委員長  所管来てませんので、山口委員、よろしいですか。また後ほど。
◆山口 委員  細かいことはいいです。要するに、そういうことに堺市でも補助をしてほしいというだけのことです。
 もう一ついきます。堺市は、今度ははっきりしてます、防犯灯・街灯の電気代は3分の1の補助だそうです。美原では全額公費でした。合併の説明会のときに堺市が3分の1っていうことを言ったら、美原の住民が、えっ、1年のうちの4か月分しかないやないか、あとの8カ月は電気切るんかって言ったんですよ、思わず。そういう声が上がる補助なんです。そこで、堺市は、これに関しては全地区の全額補助にしたらどうですか、というのが提案なんですが。
◎米谷 財務部次長  電気代の件ですけれど、確かに堺市地域については3分の1ございます。これは当然、どこに設置するかについては、これは当然住民の方々のご判断でいってもらってると思います。ただ、漫然とですね、ただだったら、すべてつけていくというそういう考え方というのは、やはり貴重な財源、税を使っているわけですから、そこら辺は、やはりそれぞれの判断でしていただきたいと、そのラフな部分というのが現在のところは3分の1だということでございます。
 それから防犯灯の設置につきましても、これは各、たしか校区ごとにですね、一定の金額を割り振りしまして、設置するための補助金をつけていると思っております。以上でございます。
◆山口 委員  防犯灯というようなものは、道路とか下水道とかと同じように、だれでもが使うとは言いませんけれども、だれでもが市民のすべての人が恩恵を受ける、そういう都市基盤整備の一つだと思うんです。安全なまちとかいうときに必要なものではないですか。防犯灯のないところ、暗いし危ない。こういうときは当然行政がやる仕事ではないんでしょうか。で、600億円の行政改革でためた財源があると言います。市長は660億円とか言いましたけれども、これを市民のために使うというんですから、防犯灯の電気代とか、そういう種類のものならば、すべての住民にかかわる公平に使う使い道として最適ではないでしょうか。安全・安心のまちづくりにもなるし、こういうのは金額としてしれてると思うんです。ぜひ検討していただきたいと思います。
 次、合併の説明会のときに、これも同じように美原の防犯灯の電気代は補助は、10年間保障しますっていう説明をしました。これは変わってないんでしょうか。さっきのように、地区振興基金が5年でどっかいって統合となると困るんですけれども。
◎倉 美原区域調整担当課長  美原地域の防犯灯の電気代の補助について10年保障するというふうなお話でございますが、私が記憶しております限りは、そういう思いでですね、協議をしていきたいということの話であったと思います。今ご指摘の点については、平成15年の11月から12月の時点のことでございまして、合併協議会の協議がすべて終了したわけではない中での地区への説明であったわけでございます。ですから、そういう意味で、その後の協議経過に臨む姿勢の中での熱意も踏まえてご答弁をさせていただいたんではないかと、このように思っておりますが、いずれにいたしましても、必要な財源を効果的に活用しなければならないと、当然、費用対効果の考え方も持って運用をしなければならんというふうなことであろうと思いますんで、そういった中で、また、その後の基金の運用状況等々も勘案をしながら検討も、検討というより、今ご指摘の点については留意をしていきたいと、このように思います。以上です。
◆山口 委員  住民説明会で言ったことは文書で判こを押しているわけではありませんし、約束とは言えないかもしれません。でも、住民は忘れてはおりません。こういうときに、思いでしたっていうふうに逃げられるもんでしょうか。で、たくさんの、合併したらよくなるような、バラ色の話がいろいろあって、具体的にはどうよくなるかっていう説明がない中で、8カ月電気を切らなくっていいと安心したんです。その部分でさえ危ないとなると、一体何だったんだろうかということになります。これは堺市の方でぜひお願いします。堺の住民、喜ぶと思います、補助金をふやしていただければ。すべての住民が喜ぶ中身ですから、一歩でも前進すれば変わると思います。そういう問題として、この街灯、防犯灯なんていうのは本当に都市基盤整備、まちづくりの一部ではないんでしょうか。これ、これ外してまちづくりっていうのは納得できません。
 次にいきます。2つ目、陳情第61号に載っております小規模工事等契約希望者の登録制度というのが出ておりますが、これに関して、契約課が総務財政委員会の所管でありますので質問させていただきます。
 小規模で簡易な工事などの受注施工を希望するところの競争入札参加資格のない地元の業者を登録することにより、自治体が発注する小規模な建設工事や修繕の受注機会を拡大し、もって地域経済の活性化に役立てるようにしてほしいという陳情です。堺もかねてより、公共工事は地元発注、下請けも地元業者をと言ってこられました。一方、小さい工事についても入札登録業者に発注するようにという方針であると聞きます。法律では、130万円以下の小規模事業は入札資格なしの業者に随意契約をしてもよいということになっております。全国でこの小規模事業契約希望者の登録制度が広がっていますけれども、堺市としてはどのような方針をお持ちでしょうか。
◎山口 契約課長  ただいまの委員のご質問についてお答えさせていただきます。
 この小規模工事等契約希望者登録制度につきましては、現在、庁内各局に設置しております小額随意契約審査委員会並びに庁内の各工事発注関係課に対しまして意見を求めている状況でございます。また、この制度を既に実施しております自治体に対しましても、実施状況及び発注実績等をですね、問い合わしているところでございます。今後この件につきましては研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。以上です。
◆山口 委員  この件については調査研究をして検討したいということですので、ぜひお願いしたいんですが、ちょっと紹介させていただきます。
 全国商工新聞というこれによりますと、全国で318自治体で、130万円以下とか50万円以下あるいは30万円以下などの小規模工事に入札資格のない業者にも登録をすれば受注の機会が与えられるという制度をつくっています。そのうち、政令市では広島市、さいたま市、県庁所在都市で16、東京23区で7区、合わせて205の市と113の町村で実施されています。大阪府内では池田市、交野市、枚方市、和泉市で実施されています。
 池田市では、平成16年より実施をし、50万円以下の修繕料という項目にあたるものについて登録をし、27業種、51社が登録しています。ガラス、サッシ、電気、ガス、水道、舗装、門扉、ネット、フェンスなどいろいろな業種です。昨年度では206件、820万円分の発注があったそうです。50万円以下は、指名業者と分けて池田市では、この小規模登録業者への発注にしてるそうです。地域によっては指名業者と競合するところもあるということです。契約課で登録受け付けをし、業者一覧表を各課に配って各課で発注をしてるということです。
 交野市では、ことし2月に登録受け付けをし、39件、50万円以下、そのうち、これまでにブラインドとかクーラーの取りつけで2件の発注をしたということです。全国的には、205の市のうち、50万円以下というのが106、130万円以下が37、30万円以下が31という、それぐらいの実施状況です。金額の明記がないところもありますし、小規模工事というのもあれば、修繕に限ってるところもありますし、競合してるところもあります、入札業者と。いろいろありますけれども、全体として地元の中小零細業者に発注することにより、地域の活性化につながっているということです。
 その中で業者の声を聞かせていただきました。入札参加資格は公共工事130万円、堺は100万円以上で必要だけれども、100万円以下の仕事をする零細業者にとっては、資格を取る必要はないので、金のかかる資格は取っていないだけです。仕事はちゃんとできるんです。100万円以下の仕事でも、堺市は入札資格のある業者に発注していますが、その方が信頼度が高いと言われますけれども、実際に仕事をしているのは、指名業者が受注したものを下請として零細業者がやってるんです。そこにはピンはねが入ります。仕事の信用を言うならば、直接受注した方が業者にとっては直接市に責任を負うので信用第一に仕事をします。実際、全国で地元の顔の見える業者の目に見える仕事として信頼されてるから、この制度が広がってるわけです。学校の修繕を請け負った業者は、うちの子が通う学校なので、そういうところの仕事はうれしい。何かあると電話が来て、すぐ飛んでいくから、信頼されてるようで力が入ります、というふうに言っています。
 全国でトップに実施をした福島市では、市の当局の方がこの制度で、仕事がなかった業者が仕事ができることによって税金が入るようになったという、こういう実績も上がっています。また神奈川県厚木市では、実績から見て、いつでも登録ができるように通年登録に変えたということもあります。こういう全国の実態や実績をよく調査を検討されて、不況にあえぐ堺市の中小零細業者にも仕事の機会が得られて、まちが元気になるように、ぜひ検討していただきたい。これは弱い者を大事にする、そういう市の行政の姿勢をあらわすもんだと思うんです。この制度には特別な予算は要りません。市の発注するのをどこへするかいうだけですから、大きな予算が要るわけではありません。弱い、小さい、困ってるところにも手を差し伸べるかどうかという、そういう市の姿勢が問われている制度です。ぜひ、前進していただきたいと思います。
 次にいきます。3つ目、市民会館の駐車場について、市民会館の駐車料金が高いという住民の声があります。私も合併前からずっと何度も市民会館、利用させていただいてます。駐車料が高いというのは、本当に来るたびに実感しています。1つの行事、コンサートや劇、何とか大会とか何とかフォーラムなんかをやるときに、1回2時間、3時間はかかります。ちょっと早い目に来て打ち合わせをすることもあります。そういうときに大体700円から900円、1,000円を超えるときがあります。2,000円、3,000円の入場料を払って来て、それに駐車料金が1,000円加算される、高いと実感するのは経験者ならおわかりかと思います。周辺の民間駐車場の料金に合わせるというのも一つの実態だと聞きますけれども、何も市の施設が市民から民間並みの料金を取らなくてもいいんではないかというのが市民の声です。
 市民会館の駐車料について、もっと安くできないか、30分150円というのをせめて100円以下にするとか、もう一つは、市民会館利用者には判こを押すとか割引券を発行する。またはイベントの主催者の方で割引券を配るなどで、利用者のために割り引きできないか。1日または半日の駐車料の上限を設ける。最高800円にするとか、1日でも1,000円以下にするとか、そういう、これ民間でもそういうとこあります。そういう方法で市民会館の駐車料金をもっと安くできないでしょうか、お伺いします。
◎川島 国際文化部副理事兼市民会館長  市民会館の駐車場につきましては、財団法人堺市都市整備公社が堺市より行政財産の目的外使用許可を得て駐車場の管理運営を行っております。料金に関しましても、堺市と都市整備公社との協議のもと、周辺の駐車料金との均衡を失わない、そういう範囲で決定しております。市民会館の駐車場につきましては、今、委員さんおっしゃられましたとおり、30分150円、1時間300円でございます。周辺の民間の駐車場の料金は、おおむね1時間400円でございまして、さらに周辺の都市文化施設の駐車料金を見ましても、大阪市の中央公会堂は1時間400円、京都市コンサートホールは1時間500円であるということで、市民会館の駐車料金については適正な価格であると認識しております。
 それから、駐車料金の上限という話もございましたですけれども、先ほども言いましたように、市民会館の駐車料につきましては、堺市都市整備公社が行っておりまして、市民会館以外にも堺市の関係施設を管理運営しております。そのために市民会館だけ上限を設けるということは、他の施設も含めて整合性を著しく欠くものと考えております。以上でございます。
◆山口 委員  市民会館の駐車場の管理運営、料金も含めて公社に委託してるということですが、住民にとっては市民会館の駐車場を利用するのは、市の施設を利用してる、どういう仕組みであろうと、負担が高いというのは住民にとっては行政に対する意見や不満や要望になるわけです。そこは市が責任を持ってやるべきだと思います。また、市民会館だけ一律にと言いますけれども、例えばこの庁舎の駐車場の使い方は、1時間は無料であるとか、判こを押せば。それぞれ一律ではないと思いますよ、時間が400円があったり、その施設の使い方によって決めてるし、決めることができるはずです。そういうことは市民会館の例えば館長さんがすぐ決めることはできなくても、市全体としてそういう体系をつくることはできるんではないでしょうか、市として指導していただきたいと思います。
 もう一つ同じく、特に住民の不満が高いのは、すぐにも改善できる中身だと思うんですが、大ホールなどの行事が終わった一斉に車が駐車場を出るときに、車が行列になって、その待ち時間が20分になることがあります。10分、20分って、その間に750円が900円に上がるんです。900円は1,050円に上がるんです、ぱんと。これは住民の不満の的になっています。もう、駐車料金の出口のおっちゃん、気の毒です。担当者のせいではない、よそで言うてくれって、私、たびたび聞くんですけれども、しかるべきところで言ってほしいと言われて、やっとここで言えるということがわかったんですが、言わせていただいてるんです。こういう問題は、設定時間をそこで切ればできる話です。そんな簡単なことを住民の声を聞くか聞かないか、これも民主主義の問題と思う。これぐらいのことはできるんではないでしょうか。その高いとか、文化施設、文化にもっとお金をかけていただきたいと思います。
 それからもう一つついでに弱いもの、市民のことから言わせていただくと、あと芹生委員が言いますけれども、今度の市の職員の労働条件の改定ですが、全体として上に厚く下に薄い、これが実感です。管理職にならなきゃ、今度の場合は40万円の給料にならない、一生働いても。そんなという気がします。上に厚く下に薄いやり方で、一番住民に接してる窓口とか保育所とか、そういうところの現場の現業労働者とか、そういう人たちが市民の行政不信の矢面に立ってるんです。ところが決めるのは厚い、上に厚い人たちが決めるというところに、とても疑問を感じます。そういうこともひっくるめて、弱い者に優しい行政に改めていただきたいということを要望いたしまして質問を終わります。
◎北野 財務部長  済みません。先ほど山口委員さんの防犯灯のところで少し答弁漏れがございましたので、補足というか、答弁をさせていただきたいと思いますが、山口委員さん、おっしゃった600億円、行革の金が浮いているというご発言でございましたけども、これは600億円が別段余ってどこかに貯金をしてるという状況ではございません。行革をしなければ、その600億円という財源が不足をすると、それを補って収支の均衡の継続をこの間行ってきたということで財政的危機を脱出できているということでございますので、600億円がどっか別のところにたまっていると、余っているという状況ではございません。それのご確認が1点と。それから防犯灯はですね、この場には所管部局が出てきておりませんけども、財政的見地から言わせていただきますと、安全・安心のまちづくりとして、あと防犯灯の電気補助以外にセンサーライトの設置、それから地域の防犯パトロールへの支援等、安全・安心まちづくりとしては、当然税を投入しているという状況でございますので、我々としては当然市民ニーズを酌み取って事業の実施を行っているというぐあいに思いますし、行革の精神であります施策の再編・再構築というのも大いに推奨しておりますので、そういう点では限られた財源をどの事業に使うかというのも一つの検討事項であり、それは変化は可能であるというぐあいに考えております。以上です。
◆山口 委員  終わったところで言われましたので、じゃあ、防犯灯などに対しては、言われることはわかります。木原市長は、600億円の行革の財源をつくったと言いませんでしたか。市民に生かすと、市民のために使うと言われませんでしたか。それが行革をしなければやっていけない行政で、何で鉄道を敷けるお金があるんですか。新たな開発をするお金があるんですか。これ以上は言いませんけれども、そういう問題だと思います。
◎北野 財務部長  確かに、私も済みません、表現不足がございましたけども、600億円の行革効果から、市長は政策枠という予算を目標設定として政策の選択と集中というために政策枠というものをこしらえまして、それに対しては、いろんな今おっしゃった安全・安心のまちづくりも含めてですね、いろんな政策に経費を充当しておられます。以上でございます。
◆山口 委員  政策枠にぜひ入れてください。よろしくお願いします。
◆小西 委員  公明党の小西でございます。よろしくお願いいたします。本日は2点、ご質問させていただきます。
 まず、9月1日にオープンいたしました庁舎前広場について質問させていただきます。まず、その概要につきましてお聞かせください。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  本庁舎の広場につきましては、庁舎と一体となり、風格のある堺のランドマークとして市民に親しまれることをめざしてですね、本庁舎で平成16年6月より庁舎の外構整備を行ってきたところでございます。この間、工事の進捗にご協力いただき、おかげをもちまして、この9月1日にオープンしたところでございます。
 ご質問の広場はオープンスペースと駐車場になっておりますが、このオープンスペース部分が約1,600平米、全体で約2,800平米があります。以上でございます。
◆小西 委員  それでは、この広場のオープンスペースの活用の基本的な考え方についてお示しください。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  約1,600平米あります、このオープンスペースでは、市民の集いと交流が広がり、ひいては、この中心市街地のにぎわいのある活性化につながるものと考えているところでございます。具体的に申しますと、イベントの開催やエントランスホールも含めて、市民文化の発表の場等、いろいろ取り組んでいくべく今現在、庁舎内で検討を進めているところでございます。いずれにいたしましても、庁舎では堺のまちづくりと堺のブランドイメージの情報発信、市民の集いと交流を進め、都心のにぎわいの創出を図り、市民の共有財産として親しまれ、誇れる庁舎となるよう取り組んでまいる所存でございます。以上でございます。
◆小西 委員  それでは、今後具体的にどのような活用を予定されているんでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  当面、10月の堺まつりでは、イベント会場でさまざまな催しを予定しており、今後も広場の積極的な活用を図るよう計画しているところでございます。以上でございます。
◆小西 委員  10月の堺まつり、早速、イベント会場として使われるということでありますけれども、初めての使用ということでありますので、この広場いいなって、市民の方々に思っていただけるように、盛大で、また、いい使い方をしていただきたいなと思います。
 それで、市民の皆さんがこの広場を使いたい場合、どうすればいいんでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  この広場の使用についてのお尋ねでございますが、市民文化の向上やコミュニティの醸成、また、施策事業の推進に資するため、各部局が、また各部局と市民の皆さんと協働で行う事業、イベントなどに広場を活用するという考え方で対応してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆小西 委員  先ほどもご答弁がございましたけれども、この広場を市民の集いと交流が広がり、中心市街地のにぎわい、また活性化につながるものとの位置づけをされておられました。そういう意味でも市民の皆さんに大いに使っていただくためにも、広報宣伝をしっかりしていただきたいなと思います。また、使用するときの基本的な使い方、要綱についてもぜひつくっていただいた方がいいんではないかな思っております。また、市としても市民の提案を待つのではなくて、各局からも積極的に企画を出していただいて、イベントを催していただきたいなと思います。それと大綱でもお願いいたしましたけれども、来年4月の政令指定都市移行時にも、ぜひ市民の皆さんが喜んで集えるようなイベント、できましたら、コンサートとか、それから、この間お伝えいたしました大道芸人を呼んでいただくとか、そういった本当に楽しい催し物をして、みんなでお祝いしていきたいなと思いますので、そのことをお願いしておきます。
 それでは次に、その駐車場についてでありますけれども、本館の地下駐車場もあわせて何台分ぐらいあるんでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  本館における地下駐車場におきましては、去年の4月開設いたしましたが、34台でございます。今回、新たに9月1日にオープンした平面駐車場でございますが、40台で、合計74台で整備しております。以上でございます。
◆小西 委員  本館工事の前に平面駐車場はございましたけれども、そのときはどれぐらいの台数が駐車できたんでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  以前、今現在本館にあるところが平面駐車場でございましたが、約74台を確保しておりました。以上でございます。
◆小西 委員  というと、どちらも74台ということでありますね。工事のために、あのときに駐車場がなくなったということで、ご近所の民間駐車場と契約されましたけれども、この費用というのは、毎月どれくらいかかっているんでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  市役所契約駐車場の件につきましては、平面駐車場ができるまでの期間でございまして、一月当たり約300万円となっておりました。以上でございます。
◆小西 委員  毎月300万の支出というのは、かなり大きな金額であると思うんですけれども、現在の駐車枠が以前と同じ分確保できたということで、今後、この民間契約についてはどのようにされるおつもりなんでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  市役所契約駐車場につきましては、庁舎建設等工事期間中の代替措置でございました。このため、おかげをもちまして、平面駐車場がオープンしましたことによりまして、現時点で暫定期間を経た後、代替措置としての契約を終了する考えであります。以上でございます。
◆小西 委員  わかりました。市役所というのは、ここの市役所、堺東駅前という交通の便のいいところに建っております。また、行財政改革を推し進める観点からも、ぜひそのように対処していただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。
 次に、職員の意識改革についてご質問いたします。
 私は議員になりまして、ことしで7年目になるんですけれども、その間、職員の皆様方とかかわる中で、私としては、総体的に堺市の職員の皆さんは本当によく頑張って働いてくださってるなっていつも思っているんですね。ただ、市民の方からは時々、職員の所作についてはちょっと苦言をいただいたりすることがあるんですね。そこで、この前、大綱でもお話しさせていただきましたけれども、堺市が政令指定都市に昇格したと同時に、そこで働く職員の皆さんの市民へのサービスがアップしたと言えるような、それであっていただきたいと思うんです。
 そこで、まず職員のあるべき姿について、皆さん方はどのように考えておられるのか、お聞かせください。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  本市におけます、めざすべき職員像といたしまして、まず第1点目、堺市職員としての誇りと高い倫理観、使命感を持ち、人権感覚が豊かで、市民の信頼と期待にこたえられる行政のプロとしての職員、2点目といたしまして、常に問題意識をもちまして、みずから考え、チャレンジ精神と創造性を発揮し、仕事の成果を評価し、仕事を変革できる職員、最後に時代の変化や市民ニーズを感じ取り、新しい堺を市民と協働で切り開く意欲と知識を持った職員、この3点をめざすべき職員像であると考えております。また、堺市職員として職務に従事するにあたりましては、常に市民の立場に立ちまして、仕事を進めるという基本を十分認識し、市民から信頼され、親切な対応を心がけていくことを実践していくということが重要と考えております。以上でございます。
◆小西 委員  ありがとうございました。今、いろいろと述べていただきましたけれども、なるほどと大変に感心させていただきました。そのめざすべき職員像に向かって、どのような取り組みをされているんでしょうか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  まず、スリム・スピード・コスト等を常に念頭に起きまして、限られた人的資源を最大限度に有効活用を図り、少数精鋭の政策自治体をめざす本市にとりましては、職員の資質並びに能力の向上というものは重要な課題でございます。人づくりはまちづくりという観点から、今後とも人材開発の取り組みを進めていかなければならないと認識しております。特に職員の意識改革、また市民サービスの向上の取り組みに関しましては、市民の立場に立ちまして、サービスの提供、また利用展開を図るために、平成14年11月に市民サービスの最前線であります支所から、さわやかサービス推進事業、すなわちCS向上運動を開始いたしました。本年5月スタートの美原支所を含めまして、各支所におきまして、CS向上運動に取り組んでいるところでございます。これは堺市行財政改革計画の柱でございますサービス改革と人づくりの一環として、年次計画に基づきまして、さわやかサービス推進事業、CS研修の手法をかりまして、CS向上運動として実施しているものでございます。この運動は本来の単なる接遇研修ではなく、市民の満足度は何かと常に考えながら、職員の意識改革、職場風土の改善をめざしまして、市民サービスの向上を図っていく運動でございます。今後とも常に問題意識を持ちまして、都市経営感覚を磨き、法令遵守等を念頭に起きまして、市民から信頼されます職員づくりをめざしていきたいと考えております。以上でございます。
◆小西 委員  今のご答弁で、市民サービスの最前線である支所において、CS向上運動に取り組まれているということでありますけれども、各職場において職場研修は具体的にはどのようにされているのか、教えてください。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  職場は業務遂行するだけの場ではなく、また同時に仕事を進める過程で職員みずから学習し、成長していく場でございます。職場研修は上司、または先輩が行う個別指導、また仕事を進めながら、職員相互間の啓発、集合研修等によりまして、すべての職員が参画できるという最も効果的かつ能率的な人材育成の方法が職場研修でございます。問題意識を持ちまして、積極的に自分自身の能力を発揮、開発し、業務の向上に取り組もうとする意欲を基礎といたしまして、職員一人一人が職場におきます優先的、また重点的に対応すべきこと、また指針・方針等を徹底的に十分話し合いを行い、共通認識のもとで業務に取り組むことが極めて重要でございます。職場研修のうち集合研修の具体的な内容といたしましては、課もしくは部の業務、それに関連します研修を初めといたしまして、総合計画、また行財政改革、指定都市問題、予算等の適正執行、法令遵守、また人権研修等科目を設定いたしまして、講義形式、また討論形式等によりまして、いろいろな工夫を凝らしまして、業務運営に支障がないよう、回数、時間帯、曜日等を配慮しながら実施しております。以上でございます。
◆小西 委員  仕事していく中で、上司による個別指導や集合研修と、いろいろな研修に取り組んでいただいておりますが、例えば市民からの苦情や要望等々、個人の問題だけでなく、職場全体として情報を共有しなくてはならない場合の取り組みについては、どのようになさっているんでしょうか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  まず市民対応、いろいろ接遇等いろんな問題に関しまして、職員の意欲、意欲の意識改革、職場風土の改善等職場全体の情報の共有化が極めて重要であると考えております。以上でございます。
◆小西 委員  それでは、私は情報の共有化ということにつきましては、スピードが必要であるというふうに考えております。一番有効な方法としては、私は民間などで実施されております朝の朝礼であると思うんですけれども、市役所では、それはどのようになさっているんでしょうか。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  一部の職場につきましては、業務上の必要性、またCS運動の一環といたしまして、毎日全員を集めまして、朝のミーティング等を実施している職場があると聞いております。また、その他の職場につきましては、朝礼にかわるものといたしまして、必要な都度、また各課、また各グループに分かれまして、その会議等を通じまして、職員全体に情報の共有等を図りながら、職員の意識の改善、職場風土の改良等に取り組んでいるところでございます。以上でございます。
◆小西 委員  一部の職場、またそれは形は違うけれど、そういった形のものをとっておられるということでありますけれども、私は朝礼というのはね、全職場が朝やってるものと思ってたんですね。普通、その日1日の行事の確認とか、また前日の伝達事項等も、そういったことを朝にやられているもんと思っていたんです。また、きょう1日市民のために頑張ろうねっていうことで、そんなふうに出発することによって、効率的な仕事ができるものであると、私は考えております。ですから、できましたら一部の職場だけじゃなくって、また形態が違う形ではなくっても、ぜひ朝礼についても考えていただきたいということを要望しておきます。
 次に、市民と直接かかわり、市民の思いを肌で感じることのできる大事なポジションとして窓口業務があるかと思うんですけれども、私はね、優秀な職員ほど、ぜひこの窓口業務を経験させるべきではないかと考えますが、そのことについてどのようにお考えでしょうか。
◎野口 人事担当課長  優秀な職員を窓口業務への配置をすべきかというふうなお問い合わせだと思いますけれども、現在新規採用職員につきましては、窓口部門、事業部門、管理部門の3部門の職場をおおむね10年間で経験させるといった、いわゆるジョブローテーション制度を念頭に置いた人事異動を行っております。この人事異動を行う趣旨といたしましては、若い優秀な職員にいろんな経験をさせ、効率的・効果的な業務執行のための適材適所の職員配置と組織の活性化を図ることを目的趣旨で行っていくところでございます。以上でございます。
◆小西 委員  窓口・事業・管理の3部門を経験させるジョブローテーション制度を取り入れておられるということでありますが、このことによって、例えばその方の一番適材適所、いい場所っていうのもわかるかと思いましてね、それはかなり有効なシステムであるというふうに思います。
 次に、職員の方を手間暇かけて研修をし、育てていくことももちろん大事でありますけれども、しかし、市には職員を採用することができるわけであります。そこで、優秀な職員を確保するために、採用試験というのはどのような方法で実施しておられるのか、またどのような視点で評価しておられるのか、お示しください。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  優秀な職員の人材の確保ということで、採用試験についてどのような方法、またどのような視点で評価しているのかというようなご質問でございます。
 来年の4月の採用に関して、現在171名程度の募集を行っております。9月5日に締め切りを行いまして、3,079名の申し込みがありました。9月18日に第一次試験を実施するところでございます。我々としても優秀な人材の確保に努めていきたいというふうに思っております。
 職員の採用につきましては、原則として競争試験により実施しておりまして、能力の実証に基づきまして、公正・公平に実施することが求められておるところであります。
 本市の採用試験の方法につきましては、大部分の試験区分で、一次試験と二次試験の2回に分けて、一般教養や各種職種の専門分野における知識を問う筆記試験と、採用するにふさわしい人材を確保する観点から、個別面接や集団討論による人物評価の2つの方法で実施しているところでございます。本格的な地方分権を迎えるにあたって、その行政運用を担う人材につきましては、特に採用にあたって重要なものにつきまして、単に知識の有無や量だけではなく、実際の業務の場面で求められるさまざまな知識を結びつけ、関連づけて考える思考力を有していること、また行動においてはですね、みずからが主体的にチャレンジ精神を持ち、自己責任・自己決定で取り組み、多様な市民ニーズを敏感にとらえ、市民の信頼にこたえられる人材であるかを見きわめることが重要であると考えております。そのため、知識偏重だけではなく、より人物重視の観点から、面接における評価を重視する方向にあります。その一つとして、各職種における求める人物像を示して、多様な経験や個性にも視点を置きながら総合的に評価を行っているところでございます。以上でございます。
◆小西 委員  ありがとうございました。かなりの、171名の募集に対して3,079ですか。かなりの方が応募されているということで、これは競争試験になりますので、どうしても知識とか成績優秀な人を選びがちですけれども、今ご答弁にございましたように、やはりこれからはね、人物本位、ただ、短時間の面接でそれを見きわめるというのは難しいかもしれませんけれども、大事な視点でありますので、どうかよろしくお願いしておきます。
 最後になりますが、今後、政令指定都市にふさわしい職員・人材をどのように確保していかれるのかお聞かせください。
◎出来 人事部副理事兼人事企画担当課長  政令指定都市を見据えたときにはですね、これまで以上に多様で専門的な高度な能力を持った職員が必要になるということになると思います。また、それぞれの受験者が堺市を含め他の政令指定都市を含む自治体を比較する中で、いかに堺市に優秀な人材を確保するかという点にあると思います。我々は、それが今重要な課題だというふうに認識しております。そのためには、この堺市を受験生にいかにPRするかということもさることながら、試験制度のあり方を多面的に検討する必要があると思っております。具体的には、年齢制限を含めた受験資格のあり方、試験内容の見直し、より人物重視、面接重視の試験方法や、多様な経験や民間経験者の採用試験等による即戦力となる人材の確保が必要だというふうに認識しております。今後とも、今現在、検討を進めておりますので、優秀な人材の確保に努めていきたいというふうに思っております。以上でございます。
◆小西 委員  より多くの優秀な人に堺市の職員として応募していただくために、また確保するために、何よりも堺市が魅力のあるまちにならなくてはいけないと思うんですね。それは人事部だけの問題ではなくて、本当に全庁挙げて、魅力あるまちづくりに取り組んでいっていただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
◆芹生 委員  共産党の芹生でございます。堺市職員の人事給与制度の見直しを内容とする議案第95号から98号につきまして、若干お聞きしたいと思います。
 今回の条例改正の目的、また趣旨についてお聞きします。
◎中條 人事部参事  今回の条例改正の趣旨・理由でございますが、市民の理解と納得が得られる、政令指定都市にふさわしいものとするために、現行の勤務条件を検証し直し、見直すべきは見直すという視線に立って提案させていただいたものでございます。以上です。
◆芹生 委員  市民の理解が得られるものにというのはわかるんですが、政令市にふさわしい制度に見直すというのはどういう意味でございますか。
◎中條 人事部参事  基本的には、午前中もお話しましたように国の制度が民間の制度に一番均衡していると。ですので、堺市の制度も国の制度に合わせたものにすることが、市民のご理解や納得を得られるものだと考えております。その政令市にふさわしい制度というのは、市民に理解・納得を得られないものは政令市にふさわしいとは申せませんし、政令市自体が全国の市町村の中でもリーダー的役割を担う市になると、各市の模範となるべき、人事給与だけでなく、すべての制度におきまして模範となるべき立場になるということでございますので、そういう制度にしていくことが政令市にふさわしい制度にすることと考えております。以上です。
◆芹生 委員  職員の人事給与制度というのは市民の理解が得られやすいと、得られやすいものにするというのは当然なんですけども、そうでないと、そのよく政令市にふさわしいという言葉をいろんなところで使われるんですけれども、政令市であればですね、政令市であろうとなかろうと、政令市であろうとなかろうとですね、職員の人事給与制度というものは、市民の納得の得られるものでなければならないんじゃないですか。なぜ政令市にふさわしいと、今そういうふうに使われるのかですね。これは一般市であろうと中核市であろうとですね、こういう制度というのは市民の理解が得られるものでないといけないと、こういうことは言えるんじゃないですか。なぜ今あえて、政令市にふさわしいという言葉を使って強調されるのか。
◎中條 人事部参事  もちろんご指摘のとおり、いつでも市民理解が得られるように、この市民理解と申しますのが、社会情勢の変化に応じまして市民の感情もその都度変わります。過去には許されていた制度であっても、今の時代では許されない、ちょっと先では、今いけてる分もまた許されないという形に変わってくるものでございます。
 今なぜかというご質問でございますが、何もない時期に、10年近く中核市でおるんですけども、中核市のままでいてる3年目は許せて4年目には変えなければならないという市民のご指摘とかご意見とかいう部分よりも、節目になります、政令指定都市という大きな節目がございますので、この機会に、今まで人事部で懸案として持っておりました人事給与制度の見直しについて組合に提案させていただいて、自治労とは合意いただきましたけども、残念ながら堺市職労とは合意はいただいておりませんけども、今議会にかなり大きな改革という形で提案をさせていただいているところでございます。以上です。
◆芹生 委員  全然答えてないじゃないですか。なぜ政令市にふさわしいということを、あえて今回の改正のときに使うのかということに全然答えてない、わけわからない、おっしゃっている意味が、言ってることが。つまりあれでしょう、政令市にふさわしい人事給与制度イコール国準拠といいますか、国の制度に合わすということを言うてるわけなんですか。
◎中條 人事部参事  国制度に基本的に合わすことが、最も市民の理解と納得をいただけると、我々としては考えております。以上です。
◆芹生 委員  私はあえて政令市にふさわしい制度だとしてですね、まともな、今聞いてもよくわからないんですけども、きちっとした根拠もなくですね、国の国準拠の制度に変えようとするというのはですね、私は納得いかない。
 そこでですね、職員の給与とか休暇等を国の制度に合わせることはですね、本市が政令市移行する場合のですね、条件になっているんですかね。
◎中條 人事部参事  勤務条件の変更そのものが政令指定都市移行の条件とはなってございません。ただ国の総務省、特に公務員部でございますけども、これは全国の自治体の職員の勤務条件に関する指導監督というのが所管の業務の一つでございますので、本市に対しましては過去から、特に中核市移行のときでしたけれども、ワタリの是正とか勤務時間や休息の運用等について指導があったことは事実でございます。中核市のときにも一定特勤制度とか見直しを図りましたが、まだまだ不十分のまま現在まで至っておりまして、国から指導を受けてるか受けてないかといいますと、過去からずっと受けておりますけども、窓口自体が総務省の政令市の分は行政課というところが窓口になっておりますので、所管の部局も違いますので、特にその政令の条件になってるかと言われると、なっておりませんと答えるしかございません。以上です。
◆芹生 委員  それでは全国の政令市はですね、国制度に準じておりますか。
◎中條 人事部参事  すべてが全く同じというわけでなく、各市それぞれ独自の制度を持っております。しかし、特に関西地方、その中でも大阪府下の市町村が最も国制度と離れた運用をしているという事実はございます。我々は何も、国制度そのものに合わそうとしているわけではございませんで、また、近隣の市町村と横並びの制度にしようとも考えておりません。今回の制度の見直しで、本来のあるべき姿に向かって見直しを進めていきたいということで、今回の提案をさせていただいております。以上です。
◆芹生 委員  国の制度に合わせないというふうに言われるけれども、大きくはですね、国準拠じゃないですか、そうでしょう。一番大きなその給料表の問題もそうですし。今おっしゃったようにですね、政令市にふさわしいとか政令市並みとかね、よく使うんですけども、政令市はすべて国準拠という方針で決めてるんじゃないですよ。それぞれの市の独自のですね、もちろん労使の話し合いですけれどもね、そういう事情に応じた制度をつくってるというのが実態だと思うんですね。それは全国の政令市が国準拠としていないのはですね、今も言いましたけれども、今も言いましたじゃなしに、国と地方とではですね、業務内容、また人事制度、人員構成などなどさまざまな違いがあるからですね、安易に国準拠とはできない。だからそれぞれの自治体の事情に応じて、労使の話し合いに基づいて話し合いで決めてきたからではないのかと思うんですが、どうですか。
◎中條 人事部参事  我々といたしましても、先ほどから申し上げておりますとおり、すべてを国基準に合わそうとしているわけではございません。堺市独自の特別の事情がある場合は、独自の制度が必要であると考えております。例えば、今回提案しております特殊勤務手当条例の改正でございますが、堺市はそういう提案しております特殊な勤務があるけれども、国の業務の中にはそういう業務はないという部分とか、また逆に、勤務時間条例で提案しております現行1週間38時間45分の勤務時間を、1週間40時間に改めるということで提案させていただいておりますが、全国の市町村の85%が1週間の勤務時間が40時間でございます。それより短い時間帯で運用しているところは全国で15%しかございません。そういう中で、独自の部分については独自で労使で決めて運用していくというのは基本的には変わりはございませんけども、なぜ堺市だけがよその市よりも国よりも、給料の面でいえば高いのか、勤務時間の上でいえば短くていいのか、あるいは休暇の日数が多くていいのか、こういうあたりは多く市民の方からもご意見をいただいているところですので、今回、改めさせていただきたいということで提案させていただいております。以上です。
◆芹生 委員  さっき聞いてお答えになったようにですね、国準拠、すべてがそうじゃないとおっしゃってますけど、大きくはですね、基本的なところは国準拠なんですよね。しかし、その国準拠が政令市移行の条件でないというのであればですね、私は安易に国準拠とするんではなくて堺市の状況、これはいろいろと歴史的なこともありますし、業務の内容も堺市特有のものもあるでしょう。そういったものを十分そういう状況を考慮した上で、当然のことながら市民の納得と理解が得られるもの、政令市にふさわしい制度、文字どおりですね、そういうものを労使が十分協議をして合意の上で決めていくべきであるというように思います。
 そこでですね、この数年間、堺市は財政難を理由に堺市独自の給料カット、また昇給延伸、一時金の5%カット、また諸手当の見直し、加えて人事院勧告によるベースダウンなどによってですね、職員の賃金は年々低下してきていると思うんですが、どうですか。
◎中條 人事部参事  職務等にもよるとも思いますが、平均しますと年々下がっているというのは事実でございます。以上です。
◆芹生 委員  その結果、そうですね、ここにも資料いただいていますけれども、平成14年にはですね、4月分の平均給与支給額で見ますと、これまでは少なからずプラスであったものがですね、14年4月分では平均で1万4,940円も減ってるし、また15年度も7,500円近くが減ってると、年々減ってるわけです。その結果ですね、本市職員の給与水準は他の自治体と比較してどのような位置になっているのか、お示しをください。
◎中條 人事部参事  給与の国との比較のラスパイレス指数で申し上げますと、16年4月現在で97.1でございます。これはちょっと今手元に正確な分はございませんけども、中核市、政令市でいいますと中の下の位置にございます。ただ、全国の市町村のレベルで申し上げますと、大体九十五、六というところまで全国の市町村が下がっておりますので、まだこの数字で現在のところ上位におるというところです。ただ、全国的にラスパイレス指数というのは下がっておりまして、今全国一の中核市で102.2という数字になっておりますので、今の堺市はカットを入れた状態で97.1でございますので、カットがやめて99.5レベルになりまして、過去2年間延伸措置をしましたけども、もしその延伸をしてなければ、もう既に全国一のラスパイというような数字になってしまうような、全国的にそういうレベルになっております。
 それともう一つ、今回の人勧で国家公務員の給与構造の改正の人事院勧告が出まして、来年度からでも国家公務員の給料制度がまた変わります。今の制度と比べますと、国家公務員は5%全体で平均給料を下げるという方針になっておりますので、堺市がそのまま今のままの制度でおりますと、何もしなくても5ポイントまた上がってしまうと、国との比較でございますので、そういう状況にあります。以上です。
○小郷 委員長  芹生委員の質疑の途中でありますが、この際、3時30分まで休憩いたします。
〇午後2時59分休憩
〇午後3時31分再開
○小郷 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆芹生 委員  この数年間の相次ぐ市独自の賃金カットとかね、いろんな形で職員の賃金が年々低下してきてるということですね。その結果、先ほどもご答弁にあったように、その市独自のそういう賃金カット等をしなかったら、もっと高かったとかね、そういうことばっかり言ってですね、現状どうなってるんかということをきちっと言っていただきたかったわけですよ。ラスパイレス指数で見ますと、これは16年4月1日現在ですけれども、政令市13市と本市を加えた14市中12位、下から3番目ですね。トップは、先ほども言われましたか、川崎市の102.2、堺市の上の11位の名古屋市99.7に対して本市は97.1と。また中核市で見ますと、中核市は35市ありますが、35市中33位、下から、これも3番目。大阪府下の大阪市を除く43自治体のうち26番目、このようなことになっていると、政令市、中核市と比較しても最低水準にまで落ちていることがわかるわけなんです。そこへ今回の給与制度の改定であります。今回の給与制度の見直しによって、職員の賃金等にどのような影響があるのか、当局の試算されているところを示していただきたい。
◎中條 人事部参事  今回の提案で職員の賃金に影響する部分で主なものを申し上げますと、まず、給料表の新設、ワタリの是正ということで、現在、7級で渡っております給料表を、現在、ここの部分はまだ今回の条例で確定する部分ではございませんが、組合に提案しております当初の提案でいきますと、係長級に昇格しない職員につきましては、7級から3級までということに、3級に落とすという形になります。もちろん今ある給料を新しい給料表に移るので下げるということはできませんので、現給保障のやり方で切りかえを考えております。
 仮に行政職1表になりまして、18歳高卒の新採が、現在の給料表で定年までおられると、42年間、今の給料表で勤められた生涯賃金、ボーナスも含めた生涯賃金と今回提案しております給料表で3級のまま新採から定年までおったとした場合の年収を積み上げまして、42年間の足し算をしますと、新給料表でいいますと、5,290万の生涯賃金の減になります。それから、給料表を変えることによりまして、午前中もご答弁申し上げましたけども、役職加算という制度がございます。これは期末勤勉手当のときに係長級は5%、課長代理級は10%、課長、部次長は15%、部長、局長には20%の加算をしております。これは本来役職者間のボーナス額の間差を是正しようというとで始まったんですけども、本市独自の制度としまして、係長級になっていなくても年齢が34歳以上、今の給料表で4等級11号相当以上になっておる職員には5%の加算をしております。それから、係長級、代理級になっておらなくても、年齢が48歳以上、今の給料表で4等級24号給相当額以上になっておる職員には10%の加算をしております。役職加算の年齢加算というやり方でこういう制度を続けてきたわけでございますが、この制度につきましても、かねてから市民からご批判をいただいてるところでございます。今回給料表を改めることによりまして、本来の役職に応じた加算をしたいということで提案しております。
 これにかかる影響ですけども、一般職、係長になってない職員で5%の加算を受けてる者が907人、1人平均年間約8万円、それから係長級になっていないけれども、48歳以上で10%の年齢加算を受けてる者が928人、1人、年間平均20万2,000円、それから係長級にはなっておるんですけども、係長級のまま48歳以上の年齢になって、本来係長は5%ですけども、10%の加算を受けておる係長が616人、これを廃止することによって1人平均年間10万2,000円の影響が出ます。
 それから、今回提案しております中身の一つに、期末勤勉手当のうちの勤勉手当、民間でいいますボーナスと同じなんですけども、公務員の場合は期末手当という部分が給料の後払い的な性格の手当になっております。同時に、勤勉手当につきましては、これは本来は勤務実績に応じた実績給として支給されるべき手当ということで規定されております。現行、本市におきましては、この勤勉手当の算定基礎の中に扶養手当の額を基礎額の中に算入しております。扶養手当はあくまでも生活保障給的な手当でございますので、本来、勤務実績から支給されるべき勤勉手当の算定基礎に入れるのは不適正であると、他市でも批判を受けた部分でございます。この部分の影響につきましては、課長代理級以下の勤勉手当の年間の支給率が1.4カ月、それから課長級以上の勤勉手当の支給率は年間1.8カ月と、管理職の方の勤勉手当の比重を高くしておりますので、影響額としましては、課長代理以下が1万6,827円、それから課長級以上が2万9,564円という影響額になります。
 それから、退職手当条例の一部改正で提案しております部分で、勤続25年未満で定年退職等を迎える職員の退職手当の支給率につきましては、これももともと中途採用者が大量におりましたころの措置として制度化したものでございますが、国の支給率を上回る部分がございます。その部分を今回改めたいということで、仮に24年勤続で定年を迎える方につきましては、現行よりも6.45月分、退職金が減ります。月額の給料を40万円としまして掛ける6.45で258万円の影響が出るということでございます。以上です。
◆芹生 委員  びっくりするような賃金カットですよね、これがあれですか、当局の言う、職員に意欲的にやる気を起こさせる給与体系の改定ですの。どうしてそういうことが言えるんです。
◎中條 人事部参事  市税も豊富に歳入として入ってきて、職員に幾らでも退職金も給与も払っても批判を受けないというような時代でございましたら、やる気のある職員については、今の給与をそのままにして、やる気のある職員に上積みしていくというやり方もとれると思うんでございますが、そういうやり方をできるような時代ではございませんし、日本じゅう、国も含めて全国の自治体が、先ほどラスパイレス指数でもご紹介しましたとおり、90台が当たり前と、102になれば日本一の給料と言われるような時代になっておる中で、堺市が今のままの制度で頭を出さずにいこうとすれば、それこそ、給与のカットやとか、延伸だとか、ボーナスのカットということを今後もずっと続けていかなければなりません。こういうやり方は、私自身、労務を担当しておりまして、給料のカットは、本来の給料額が給料明細に出てきまして、カットされた後の額がまた出てきますので、本当やったら、こんだけの額があったのにということが、毎月の給料ごとに心の中に、くそと思うんでございますけども、これは全職員そういう思いだと思います。
 これを変えるためには、今の時代の中では、現在、提案しておりますように、制度そのものをもとからころっと変えるような大きな見直しでございますけども、一時的にカットとか延伸とかをやるのではなく、やる気のある職員は給料が上がっていくと、頑張ってる職員が給料が上がっていると、そういう制度に切りかえていく時期が来ておると考えております。今、現に若い職員の中でも、ほとんどの若い職員は一生懸命頑張っておられるんですけども、一部、ほんの一部ですけども、毎日出るのは来られてるんですけども、若い職員なり一般の職員と比べて、それほど仕事をしない職員も中にはおります。そういう人たちを同じ職場で若い職員が見たときに、ただ年齢が高いだけで、あの人が自分よりも倍の給料をもらってると、こういうことがやる気をなくすんではないかと、そういう考え方を変えていこうというのが、今回の提案のもとでございます。この辺は考え方の違いがあるかもしれませんけども、人事当局としては、そういう制度に変えたいということで、今回提案させていただいております。以上です。
◆芹生 委員  さっき参事がおっしゃったですね、非常に率直なとこですね、くそというのが本当ですよ、そんなもん。それとね、先ほども委員さん、おっしゃってましたけどね、市の職員はやる気出して働いてん違いますの、みんな頑張ってますよ。そんなもん、さぼっとっても給料何ぼでも上がんねん、そんなこと考えてね、毎日の仕事してますか。そんな職員は私はいないと思うんですよ。そら、中にはあるか知りませんけど、ほとんどはですね、頑張ってますやん。そんな給料、そんなん考えて仕事、それほど余裕ないですがな。人はどんどん減らされて、しかし、与えられた仕事は、人数が足りなくても必死で頑張ってますがな。そういう職員に対してね、やることですか。
 しかもですね、先ほどの一時金の年齢加算廃止とかね、算定基礎額から扶養控除を除く、二重三重の賃下げ、しかもやね、若い世帯に対する影響が大きい改定でしょう。どないしてやる気が出るでっか、こんなことで。そりゃね、人件費を全体として減らしたいと、人事当局からね、政令市にふさわしいいったら、そういうことかもわかりませんがな、政令市になったら、いろんなことせんならん、しかし財源がない、どっこから出すんやと、人は減らしてきた、今度は量から質やと、そういうことじゃないんですか。率直なとこ、そういうことですよ。職員自身がね、こんな給与改定を自分たちにやる気を起こさせる給与改定なんて、だれ一人だって、そんなん評価してませんよ。私はそう思うんです。
 それとですね、先ほど質問にありましたけども、見直しの提案では、今度は、つまり役職につかなければ給料上がらないということですよね。しかし、頑張った職員が評価されるというても、保育士、看護師などは、もともとポストの少ない職種、頑張っても給料上がらへん、どないしてくれるやということもあって、職種間の不平等、こういうものが生じることになって混乱をもたらす。これでやる気、働きがいを持って働けるんでしょうか。
◎中條 人事部参事  これも午前中、ご答弁させていただきましたけども、ポストの少ない職につきましては、新たな主任制度を設けて、係長級と同等の給料まで、もちろんこれは選考されて選ばれる、主任になりますので、今のように、みんながみんなというわけにはいきませんけども、係長級程度の給料になるようにしたいという思いは持ってございます。
 それと病院の看護師でございますけども、今回、医療職の3という給料表の分離ということで、新たに医療職の3という給料表を設けてございますが、この給料表は一般職で申しますと、そのまま初任給も上がりますし、係長級ぐらい、婦長とか主査とかにならなくても、もともとそういう専門職で求めておる人材でございますので、給料額自体が行政職1の額よりも、今までよりも上がるという形の給料表になってございます。以上です。
◆芹生 委員  それとですね、本市の現在の初任給、幾らですかね。今度の給与改定で見直し、どうなるのかですね。また、府下の自治体との比較でどうなるんかということをお聞きします。
◎中條 人事部参事  現行の堺市の初任給でございますが、大卒の初任給が17万7,600円、高卒で14万8,500円でございます。これは政令市14市中で8番目、それから中核市35市中でも上から8番目という額でございます。大阪府下では最低ランクになるんでございますが、先ほども申しましたように、ほとんどの市町村、中核市も含めまして、国基準で運用しているところが多うございますので、中核市では大卒が17万700円、それから高卒が13万8,800円、こういう額のところが真ん中以下のところに固まっておりますので、現行の堺市の初任給といたしましては、政令・中核では上位の方になるということになります。
 今後でございますけども、やはり競争試験の中で入ってきますけども、公務員をめざす方々は、大阪府内で働きたいという方が多うございますので、お隣の市町村よりも著しく堺市の初任給が低いとなりますと、応募自体の数も影響してくるかと考えておりますので、初任給を幾らにするかにつきましては、今後、まだ組合との協議する中身の一つなっております。以上です。
◆芹生 委員  やっぱり、そんな遠いとこからね、堺市に就職するということを希望する、ないことはないでしょうけど、やっぱり府下の中でどこの市の初任給がいいかということはやっぱりみんな見て応募すると思うんですね。そういうことからしますと、これは資料ね、去年しか見てないんで、去年段階では、16年4月1日現在でですね、大阪府下、大阪市を除く43自治体中41位、最下位水準になっておる。それがですね、今度はさらにそれぞれ何ぼ下がるんですか、大分下がりますよね、そうなれば、今もおっしゃいました。今後の人材確保という点から考えますと、優秀な人材が集まらないということになれば、これは大変な堺市政にとってはマイナスということになるわけであります。その点については十分協議をしていただいて改善をしていただきたいと、こういうように思います。
 以上ですね、職員の人事給与制度改定に係る条例案について、少し大きな声も出しましたけども、そういう問題点指摘してきました。私はですね、やっぱり公務員の賃金、労働条件については、市民の理解と納得が得られる、そういう制度にすべきだと考えますがですね、今回の条例改正案では、職員の生活に余りにも大きな影響を与えるというふうなものだけに、職員の士気を低下させるものであり、優秀な人材の確保、こういう点にとっても問題があるという、そういう懸念をするわけです。
 しかもですね、私余り議論しませんでしたが、午前中の議論ありました。これほど重要な問題、事は職員の人事給与に係る、労働条件に係るですね、賃金・労働条件に係る問題を、事もあろうにと言ったら言い過ぎか知りませんが、労使合意のないままに当局が一方的に議会に上程したということは極めて重大だと思うんです。これはですね、長年営々と築いてきた労使の信頼関係、これを大きく壊すものでありまして、市長がかねがねおっしゃっているように、今、政令市に向けて本市はね、全市一丸となって努力せんといかん、していくと、そういうふうなことからしましても、障害ともなりかねないというふうに思うわけです。このことを厳しく指摘しておきまして質問を終わります。
◆加藤 委員  皆様、お疲れさまです。できるだけ早く上げたいので、余分なことは言わないで、的確にお答えをいただきたいと思います。
 まず第1にご質問いたしますのは、地区共有財産の処分についてですが、これはいろいろ手続があって規則があって、最後は議会に承認を得ると、こういう形になるわけでありますが、私は現行の規則では問題があるように思いますが、皆さんが問題があるとするなら、ご自分で、どういうところに問題がある、どういうふうに改革せねばならないというふうにお答えをいただきたいと思います。
◎中野 管財課長  この昭和51年から地区共有地の財産の管理及び処分に関する要綱に基づいて処分を行ってきてるわけでございます。最近でございますけれども、一部土地を、共有地を処分するときにおきまして、かなりため池が大きい関係がございました関係上、近隣のところの方々との売買に関する問題が発生したというふうな実例が1つございました。そういうふうな、いま一つ問題点が出ておるというのが現実でございます。
◆加藤 委員  答えになってないよ。じゃあ、もう一回言いましょうか。そういうふうに問題なっているから、規則を変更する考えがありますかと、どこに問題がありますかということをお尋ねしてる。
◎中野 管財課長  問題点はそういう形の問題点が1つ上がっておりました。それで、それに対応する今の現状を申し上げますと、その問題に対する問題点に対しましては、今の要綱上の中でやっていくというふうなことに手続上なっておりません。したがいまして、今の要綱自身をどうこうするという部分は1つはございますけれども、これとですべてそういうふうな形で一度にいけるんかどうかという部分については若干の問題があるということで、今現在検討を行っているというのが現状でございます。
◆加藤 委員  初めからお願いしてるんでね、問題があれば、こういう問題があってね、それを改革するなら、こういう問題がありますと、だからすぐできなくても、その作業にはすぐ入って、今後皆さんにご迷惑をかけないようにいたしますという答えが私は正解だと思いますが、そういう余分なこと言わなくていいわけですよ。今、あなた現実に問題が起きてるわけ、役所の問題を巻き込まれてるわけ、我々も巻き込まれようとしてるわけ、そういうことは部落有財産、地区共有財産ですか、処分するにあたって問題がありますねということを言ってるわけ、それは防ぐ方法があるわけですから、だから、それはもう簡単にいえば、あれでしょう。事前に契約するときに、停止条件つきで、開発なら開発の協議をしなければ、その契約は無効になるということで、契約をしたら、すぐ開発の何か予備審査、事前協議をやってもらって、それが通ったらあなた方が受け付ける、議会へ出してくる。そうすれば、いろいろ煩わしい問題が省けるわけですね。それを、あなた方はそういう手続を何も経ずに、どうぞどうぞって書類を受け取っちゃうから、いろんな問題が出てくると、いろんな議員さんとこへ行ったりね、役所も巻き込まれて混乱するわけです。ですから、難しくない。要綱をちょっと変えりゃ、あなた方の規則を変えりゃいいわけですから、そういうふうに変えることはできませんかということを申し上げてる。
◎北野 財務部長  今、委員さんからご指摘いただいてる問題については、我々も今現在、部内でいろいろ議論しております。ただ、その隣接地、共有財産を処分するときの隣接地との調整というんですかね、紛争防止のためにどんな手だてが一番有効なのかということについては、委員さんからもご提言はいただいておりますので、ただ、そのご提言については非常に大きな課題が、課題というよりか大きなテーマであるというぐあいに思っております。我々、財務部が今持っております開発に対するノウハウだけでは、とても結論を出すという時点まで至っておりませんので、これは全庁ですね、関係部局を巻き込んで、一番最適な手法は何なのかということを早急に議論をしていきたいというぐあいに考えています。
○小郷 委員長  質疑の途中ですが、現在質問をされておられる内容が我々にはわかりません。したがって、申しわけありませんが、今、加藤委員が問題提起をしておる案件についてのご説明をいただきたいと思います。ほかの委員さん、わかりませんから。何が問題で何が紛争なのか、全然わかりません。そういう議論をやってもらっては困ります。だから、したがって、加藤委員さんの質問に対して経過の説明をお願いします。
◎中野 管財課長  今、委員長からご案内ありました、経過をご説明を申し上げます。
 まず、ある池が処分をなされるということで地元から話がありまして、現在契約を行っております。ただ、その過程の中で、ため池のところが準工地域でございます。その準工地域であるためにと、池の周りに二、三の企業が営業活動をなさっております。池を処分をして住宅開発を行うというふうな形で処分が上がってきたわけでございます。しかしながら、準工地域であれば、家も建てば工場もあるということで、住工混在の問題として、いわゆる1つ目の問題として公害問題が1つ、その売却にあたって浮上してきておるというふうな状況がありました。その中で、その解決をするにあたりまして、どういうふうな手法をとっていったらいいかというふうなことでございます。それが今までの状況でございます。
○小郷 委員長  委員の皆さん、ご理解していただけましたか。
 それでは、加藤委員、続けていただけますか。
◆加藤 委員  もっと説明してもいいんですがね、今のまだ説明ではちょっと、説明ということなら足らないわけです。なぜかというと、今、準工で持っている土地の人たちは、法律をきちんと守っております。だけど、横に住宅が来ると、やっぱり法定内の音が出たり、いろんな問題が出ても、恐らく苦情が出るだろうと、するとトラブルが起きますよ。だから、その人たちはどういう申し入れをしたかというと、せめて音が届かないだけ土地を分けてくれという申し入れをしたんですね。または道路をつけましょうとか、自分とこは公園のようなものをつくりますけどと言ってる。それはなかなか受け入れられない。そこでトラブルが起きてきたわけですね。
 私は準工の人たちの言ってるのは正しいと思う。だけど、今度は買った方の立場からいけば、自分が予定した土地より土地が減りますと、経営採算の問題がありますよね。だから当然そこで、片一方はやっぱり自分の経営採算があるから、ぜひこれだけは欲しいですよと言う。片一方は、だけど、あなた方そんなこと言うけど、来たら、あなたは経営者はどっかへ行っちゃいますよと、住むのは別な人でしょうと、そしたら我々の将来に影響するんです。我々は法律守ってやられる可能性があるということを言っておられる。だから、そういう問題に我々は巻き込まれることないじゃないですかということを言ってるわけ。それは当然、事前協議なら事前協議をしていただいて、そしてあなた方のとこへ書類が出てくる。我々のその議会にでてくる。そうすれば、我々は安心をして承認ができるわけです。だけど、今、そういう問題があって、また、いろんな陳情がどんどん出てきたりしますとね、みんなが巻き込まれる、そんなことに。それなら、当然事前にそういう方法があるんだから、我が市では事前協議があるんでしょう、開発の場合は。当然、そこで事前にかけていただいて、せめて事前協議の通った分については受け付けたらいかがですかというのが私の案なんです。わかりました。じゃあ、それで答えてください。
◎北野 財務部長  委員のご意見は、先ほどもご答弁させていただきましたように、我々は非常に大きなテーマを与えられたなというぐあいに感じております。先ほども説明させていただきましたけども、財務の判断だけで白黒をつけるというのはなかなか難しい、それほどの大きなテーマであるなというぐあいに考えておりますので、今度は開発部局を初めですね、全庁のノウハウを一度集約しまして、我々なりに議論を進めていきたいというぐあいに考えております。以上です。
◆加藤 委員  念のために申し上げておきますけどね、今回の問題については既にもう走ってるんだから、あなた方が努力をして解決してあげてくださいよと私は申し上げてる。また、そういうことが問題が起きると、みんなが余分な時間使わなきゃいけないから改善をしてくださいということを言ってるわけです。ぜひ、次の総務財政委員会までにですね、どういうふうに改善するかということをご報告をいただくことをお願いしておきますが、いかがですか。
◎北野 財務部長  次期議会までには、我々、議論を精力的に進めていきたいなというぐあいに考えております。以上です。
◆加藤 委員  どうぞよろしくお願いをいたしておきます。
 その次です。きょうも朝からいろいろ議論を聞いてたのですが、僕は当局の答弁、もうちょっとご研究いただきたいと思うんですね。なぜかというと、政令都市になるためにいろんな議論じゃない。いいですか、我々の株主は市民なわけですよ。だから、当然市民サービスをしなきゃいけない。それのいろんなサービスをするためには、どういうふうにしたらいいかという議論であって、政令都市になるために云々なんていうのは僕は大変な考え違いだと思いますが、いかがなんですか、そこのところは。
◎太田 指定都市推進部長  今、委員よりご指摘の点は全くそのとおりでございまして、私どもも、政令市というのは制度でございます。制度は手の届く範囲に来ておりますので、市民サービスの向上に資する制度でありますから、できるだけ早いこと実現をしたい、そういった観点でございます。あくまでも手段でございまして、目標は市民福祉の向上と、この1点でございます。
◆加藤 委員  ですから、いろいろな面で、例えばさっきの賃金の問題とかいろいろありますけども、何か、ここの役所というのは職員の役所でもありませんしね、やっぱり我々が一生懸命働いて、税金を払わしていただいて、皆さん方にいろんな運営を任せてるわけです。そうすれば、やっぱり我々一生懸命働いてる株主の立場も考えてやっていただきたいと思います。我々納税者ですから。
 私は、今振り返りましてね、さっきもいろんな話を聞いてて感無量であります。私はもう39年やってるけども、ずっと私は行革言ってきました。でも、なかなか行革うまくいかない。だから、私はお役所天国万歳という本を書きました。そのときにはラスパイレス指数が127点幾つでした。言うならば、1,270万もらってる給料取ってた人が、国家公務員1,000万とすると、皆さんは1,270何万取ってた。それがきょう聞いてると、97.2ですか、972万まで落ちてるわけですね。それは30年の年月がたってるといえども、実に世の中は変わってきたな、というふうに思って聞いておりました。私は、市民の納税者の立場からいけば、今、皆さんがやってることは立派なことだというふうに私は信じておりますし、やっていただきたいと思っております。
 今度の衆議院の選挙でも皆さん、おわかりだと思いますが、国民がなぜ自民党に圧勝させたか、それは改革をしてほしいから。だから、皆さんはやっぱり勇気を持って、この役所の中を改革していただいて、市民が、ああ、よくやってくれたね、ありがたいねと言われるような役所づくりを考えていただきたいと思います。ですから、それは、そういうふうにもっていくためには、政令都市というのが、一つの先ほど言われた手段であって、終わりじゃないわけですね。たがら財政運営の問題でも、何か政令都市になったということじゃない、これからの行政の効果も考えなきゃいけない。そういうトータルの中で私は皆さんにぜひ議論をしていただきたいと思う。だから、これからはですね、いろんなそういう質問があったときには、やはり皆さんは、納税者の税の管理者ですから、そういうつもりで一生懸命頑張っていただきたいし、そういう意味でご答弁をいただきたいと思うんです。ややもすると、何かちょっと変わってるような感じに聞こえるもんですから、ぜひ、そういうふうにお願いをいたしたいと思います。
 その次であります。行革をいろいろ市長やられて、前にもここでお話ししましたが、大変富山の知事が私に、加藤さん、うらやましいですねって、これから我々は堺市のとこまで行こうと思うと、一生懸命やっても10年ぐらいはかかるかもわからない。こういうふうなお話がありましたけど、そういう意味でも私は今、どこのいろんな人に会います。いろんな議員に会います。代議士もあれば国会議員もあれば県会議員もいろんなのおりますが、私は誇りを持って今、堺の行政運営について言っております。皆さんもそういうふうに自信を持ってもらって頑張っていただきたいと思います。
 そこで、今のラスパイレス指数をいろいろお聞きいたしましたが、いわゆる経常収支比率についての今後の見込み、今の数字、それから今後の見込みについてお話を聞かせていただきたいと思います。
◎吉浦 財政課長  経常収支比率についてでございますけれども、ご承知のとおり、経常収支比率というのは、財政構造の硬直度を示す比率でございます。堺市の経常収支比率につきましては、平成10年度ピークで99.2%ございましたけれども、平成14年度で98.3、15年度で96.0、平成16年度の決算見込みでは95.5と改善される方向に来ております。今後の見込みでございますけれども、歳入と歳出それぞれの経常的な一般的な収入と歳出、それぞれの今後の見込みを立てる必要がございますけれども、税収自体がそんなに伸びないというふうな見込みの中で、経常収支比率の改善というのはなかなか難しい問題ではございます。ただ、私どもとしましては、今後も行財政改革に積極的に取り組みまして、経常収支比率の改善に取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆加藤 委員  それで、私が聞いている話でありますが、地方自治体というのは、経常収支比率が80ぐらいで優等生と聞いておりますが、一時は何か金沢は80割った時代があったように記憶しておりますが、そういうふうになれば、私は賃金の問題でも、ある程度高くなってもいいと思いますが、やはりそこまではやっぱり努力をいただいてですね、それだけの余力をつくっていくというふうに今後も努力をしていただきたいと思います。
 それから、やはり自治体も生き物ですから、例えば今、景気が上昇するとか何か言ってて、税収が見込みが伸びるかもわからない。これはお先は全くわかりませんでね、どんなことが起きるかわからない。例えば今のアメリカのハリケーンだって、日本に与える影響は出てくるかもわからない。また、きょうは新しくハリケーンが上がろうとしてる。そういうような中で、私はやっぱり油断をせずに一生懸命努力をしていくところに将来があるというふうに思ってるわけです。ですから、どうぞ皆さん、しっかり頑張っていただきたいと思います。
 それから、その次は政令都市になるについて国際部に聞いてみたいのでありますが、国際部は新しい部でもありますし、あれですが、歴史が余りないわけですが、今度政令都市になるということになれば、いわゆるどんな国際都市を構築していこうと考えてらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎坪井 国際担当課長  政令指定都市への移行が目の前に迫った中でですね、我々といたしましては、これまで国内友好都市とのそういう友好交流促進あるいは在住外国人への支援と、そういうことに重点を置いて取り組んでまいりましたが、政令市になりました以後は、やはり政令市としてのそういう国際的な役割を担うという意味で国際協力という方面にも力を入れていく必要があると考えております。具体的には、2003年に設立した堺歴史文化交流開議等を通じまして、今後ですね、発展が大きく見込まれるアジア地域との交流を進めまして、お互いの発展につなげていきたいと、そういうふうに考えております。以上です。
◆加藤 委員  そういうふうにやっていこうということでありますけども、それには職員の訓練というのは、どういうふうにお考えになってるんでしょうか。
◎坪井 国際担当課長  当然、先ほど来も政令市になった以後の人材ということについて議論ございました。国際を所管する我々といたしましても、職員としてのプロ意識、こういうことに配慮いたしまして、できる限り、そういういろんなノウハウについては、今後さらに身につけていく必要があるというふうに考えております。
◆加藤 委員  それでは、例えば外国とのいろいろ交流をなさるにあたって、今度、私も、この間気がついたんですが、自分で手紙を持っていって、そのときには気がつかなかったんですが、ここに市長の手紙を預かって、私はインドネシアのバンテン州の知事にお届けをいたしました。Honorable the mayorの名前書いてあるんですね。だけど、本来は、Excellencyというのが本当の言葉なんですね。いわゆる我々も大臣とか、かなり偉い方、我々はアメリカなんかの人に書く場合はやっぱり閣下ということですが、閣下ということでExcellency、だから、His Excellency、女の人はHer Excellencyと書くわけですけども、ここではdear misterとなってるんですね。それから、博士を持ってる人の場合は、必ずPh.D. をつけなきゃいけませんし、ごく初歩的な問題なんでありますけども、こういう教育、この手紙はどこが書いたんかわかりませんけども、市長の名前になってるんですが、ですから、こういうとことの、僕、やっぱりいつも言う風格ある都市というのは、そういうところが問題なわけです。そういうミスをしちゃいかんわけですね。けさほども何か監査のことでおっしゃってられた。ああいうことが風格あるとは言えない。だから、今のこのような手紙でも、これから、いわゆる国際交流をどんどん進めていくということになると、いかがなものかと。そうすると、こういうような基礎的な教育を一体だれがどこでなさるのか、お教えいただきたいと思います。
◎坪井 国際担当課長  ただいまご紹介の市長名の手紙につきましては、私ども国際担当の方で英訳をいたしております。今、ご指摘の点につきましては、そういうミスがあったということで、申しわけなく思っております。ただ、そういう英語力というんですか、外国語を身につけるという意味で、これまでのところは、職員それぞれの自己努力というようなことで対応してきたのが現状でございます。以上です。
◆加藤 委員  それから、国際交流だけじゃないんですが、やはり他のところといろんな折衝するのには、礼儀作法を忘れられると困ると思うんですね。今回、大変悪いんだけども、その話をさせていただきたいと思いますけども、インドネシアへ職員が2人行かれたと、窓口はインドネシアの総領事館に頼んだとこまでは私はいいと思います。相手側の名前聞いたら、いいんだけども、それは総領事館に丸投げで、私たちは何しに行くんだから頼んでくれというのは、ちょっと筋違いかと思うんですね。現地の名前とか何かがわからないのは、どうぞ調査して教えてください。聞いてきたら、みずからが手紙を書く。そしてまた、今回の場合は皆さんは、こっちの指定日で行かれたはずです。そうじゃないんですね。我々はだれかお目にかかるときには、いつがご都合よろしゅうございますかと言って行くわけですよね、日本人の場合でも。言わんや外国に行く場合は、当然やっぱり行く方のご都合を聞いて、返事をもらっていくのが私は正しいと思うんですが、そういうごく基礎的な教育というのはどこでやるんでしょうか。
◎坪井 国際担当課長  ただいまご指摘のですね、インドネシア・バンテン州への調査派遣に際しまして、ご指摘のように、インドネシア総領事館の方に、相手方の窓口等につきまして照会いたしまして、こういう目的で行くんで担当の方の紹介をいただきたいということから入りまして、いろいろ領事館の方にもですね、ご協力いただいたもの、これは事実でございます。先ほど申しましたように、2003年に堺歴史文化交流会議を設置いたしまして、2004年に各都市を招聘いたしまして会議を開催したわけですが、その際はバンテン州につきましては参加いただいてなかったということで、我々としては、なかなかその窓口がわからないというようなこともございまして、今回につきましては、総領事館にいろいろ手配、手配というんか調整をお願いしたという経過でございます。
 それから、もう一つの我々が調査に行く日程につきまして、一方的にこちらの都合でお願いしたという点につきましては、これは国内外問わず、その辺につきましては、やはり相手の都合を聞いてというのが本来でございます。その辺につきましては、以後気をつけてまいりたいと考えております。
◆加藤 委員  それから、その次は親しき中にも礼儀ありでね、私もいろんな総領事館とかつき合いをしておりますが、例えば、だからといって堺市の総領事館は下請ではないわけです。だから、そういうことがみずからできなければ、国際化なんてとんでもない話なんです。なぜかというと、そら尋ねるのは当然ですよ。お名前と、州の知事のお名前、いろんな関係の方お教えいただけませんか、そこまではそれでいいけども、そこに今度また日程の調整その他をさせるということについては、いかがなものかと私は思いますけども、今後があることだから、お尋ねをいたしますが、今後どうなさいますか。
◎坪井 国際担当課長  先ほどご指摘のただいまの問題につきましては、総領事館にそういうすべてお願いするというような、我々そういう意識はなかったんですけども、結果的に、ご指摘の点ございました。今後につきましては、そういう窓口の紹介をいただいても、それ以後の連絡等につきましては、我々がみずから行うべきだということで考えております。以上です。
◆加藤 委員  それから、これは人事に言うのか財政に言うのかなんですが、これに関連いたしましてね、海外出張というと、この間もそうで、私はご注意申し上げたけども、JTBならJTBで旅行会社に丸投げするんですね、安いチケットないかといって安いチケット買われる。私は、これは財政も、それから人事が考えるか、どこが考えるかわかりませんが、ノーマルのチケットで外国に出張させてやっていただきたいと思います。何とならば、安いチケットというのは、出発日と帰る日が決まってるわけです。もしも先方のご都合で、いや、あしたね、何々さんが君、この問題についてぜひお話ししたいと言ってるよと言われたとしましょう。それで安いチケットで行ってたら、片道捨てなきゃなりませんね。だけど恐らく市の職員としては、もしもそのチケットを持っていってたら、そうはいかないから、いや、今回は失礼して帰りますというようなことになるんではないかと思うんです。ですから、私はぜひこれから海外主張に行かれる方はノーマルのチケットを持っていく。そうすれば、1年間、どんなふうにでも、日にちも飛行機もどんどん変えられるわけですから、ぜひそうしてやっていただきたいと思いますが、これはどこがお答えいただけますか。
◎吉浦 財政課長  まず、海外出張についてでございますけれども、国際化の進む現在、業務に必要な場合は、必要な場所に必要なところに行くように、行けるようにという、そのような考え方で、平成17年度予算編成をしたところでございます。しかしながら、委員さんご指摘のように、格安チケットにつきましては、帰国の日程等が定まっているという特徴がございます。予算編成にあたりましては、その点も踏まえまして、海外主張の目的に応じて対応してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆加藤 委員  それからもう一つつけ加えても申し上げておきますが、海外出張の問題で。いわゆる、何遍も私は念を押しましたが、通訳はついておりますと、空港まで迎えに来てくれます。ずっとついてくれます。言うんですね。だけども、専門的なことを調査なんか行く場合はですね、やっぱり通訳はかなりなお金を出してお願いをしなければだめなわけです。恐らくそういう予算は組んでないように思うんですけどもね、それはそのかわり、ちゃんとしたあれなら、先方から履歴書ももらわなきゃいけない、経歴書もつけてもらわなきゃいけない。それで自分が見てて、あっ、これなら今自分が行く調査のことで大丈夫だなという通訳を雇わなきゃいけないわけですが、そうすると、今役所がつけてる、何か観光で行くような予算しかつけてやらなければ、実際に現地行って本当の勉強はできないわけですよね。
 私の例を言いますと、この議会でいつだったか私はオランダとドイツへ行かしていただいた。そのときに、お金は何ぼ高うてもええ、何なら僕自分でも払うから、いい通訳頼むよって、年寄りの問題のわかる通訳頼むよと言ったけど、現地へ入ると、ガイドさんクラスですよね。すると、実際にはこっちはいろんな質問するんだけど、意味が通じなくなってくるんですね。しょうがないから、どうかというと、一回行って帰ってきて、私はまた自分の私費でもう一回オランダとドイツへ行った、勉強に。そのときにはきちんとした通訳をつけて行ったわけですけども、そういうことになってしまうので、ぜひ必要な経費については財政も考えてやっていただいて、これのみじゃないんですよ。まだ今ほかにも必要なとこは金払ってやってほしいということがたくさんあるわけでありますが、それから、もっと削れるとこは削れるとこもまだあるわけですね。ですから、やっぱり必要なところにはきちんと金を出してやると、むだなものは省いていくんだというふうに今後やっていただきたいと思いますが、その点はいかがですか、全体的に。
◎北野 財務部長  加藤委員さんには、いろいろいつもご指摘をいただいて、我々も非常に耳が痛い話も結構多いんですが、当然のことながら、むだを省いて、やはり効率的な予算執行するというのは当然の話でございます。我々も、これは要求する側の意識の問題もございますが、査定する側の問題もございますので、しっかりご意見を踏まえて、予算編成にあたりたいというぐあいに考えております。以上です。
◆加藤 委員  特にもう今、来年度の予算編成の作業やってらっしゃると思うんですが、私ども何か問題ありますとね、陳情を受けると、現場見なきゃいけない、現場見に行くわけですよ。ですから、皆さんところも、予算つけるときには、ぜひ現場へ行って確認をしていただいて、予算の作業に入っていただきたいと思うんですね、それが1つ。
 それから、恐らく査定する人たちが縦割りになってると思うんですね、横のことがわからない。すると、随分むだが出てくるんですね。ここに今持ってきてますけどね、パンフレットなんかでも、一本にまとめてくれりゃ見やすいし、効果上がるしと思うけど、聞いてみると、そら無理もない。全部縦割りでやっちゃう、予算つけてるから、横の連絡わからない。でき上がって初めてわかるわけですね。これなんかも、やっぱり私は現場主義でいけば、それどうなってんの、観光出してるの、何出してるのか言えると思うんですね。だけど、いろんなとこでいろんなもんが出ちゃってるから、これもひとつ統一していただきたいというお願い。
 それからもう一つは、これは今度は僕はいろんな職場に言うつもりでおりますけども、いろんなパンフレットは出てるけども、全部日本語ですよね。今はそんな時代じゃございませんでね、ですから、これもやっぱりいろいろな言葉、国の言葉入れてですね、観光にこれは力を入れるって部までつくってるわけですから、ですから、これはこういうものをつくるのはどこがやるのかわからないけど、全部本市は縦割り、ですから、これもひとつ財政の方でですね、今度予算つけるのにコントロールしていただいて、よりよいものが安くできるような方法を考えてやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎吉浦 財政課長  財政課ではパンフレットにつきましては予算査定の中で、その内容や対象が類似するものにつきましては統合するように努力をしてるとこでございますけれども、まだ不十分であるというご指摘をいただいております。そういうご指摘を踏まえまして、今後一層、関係各課、部局との情報交換を図りまして、内容や対象が類似するものにつきまして、ご指摘の点を十分留意するように、各局の総務課への指導も徹底してまいります。以上でございます。
◆加藤 委員  それで、国から来てる方がいるから申し上げますが、旧大蔵などの主計官、今も主計官と言うんだと思いますが、現地へはもちろん行くこと、鉛筆1本幾ら、紙1枚幾ら、すべての価格を自分で、高い値段、低い値段、全部調べて現地の連中と予算折衝するというんですね。本市はどこまでやってらっしゃるのかわかりませんが、ぜひひとつ、そういうふうにご指導いただいてですね、もう本当に100%、予算の、金のことはわかるというふうにひとつ訓練をいただいてですね、すばらしい予算を組んでいただくようにお願いを申し上げておきます。
 じゃあ、それはそこまでで、もう一つ、国際にお尋ねしたいことがあります。市長あてに、いろんな外国から手紙が来ますと、それは秘書で開封するんですか、どこが開封する。本人が、市長がみずからお読みになるんですか。それとも、その封はどなたがお切りになるんでしょうか。
◎坪井 国際担当課長  市長の方にですね、例えば先ほど来問題になっております領事館、各国の領事館等からいろんな案内であるとか、そういうものが送られてまいります。市長あてですので、一たん秘書課に参りまして、秘書課の方で開封し、中身について我々国際担当の所管であれば国際の方に回ってまいります。その後の処理につきましては、我々の方で対応いたします。以上です。
◆加藤 委員  私、思うんですが、その手紙が来ましてね、例えばことしは全部独立60周年、ベトナムもインドネシアも、いろんな国がですね、タイは別ですよ。中国はもうちょっと、50年ぐらいかな、ですね。ことしは市長あてにずっと招待状が来てますね。普通、市長もことしは選挙という特別な事情がございますけども、やっぱり私は、皆さんがこれからASEANの国としっかり手をつないでやっていくということであるなら、在大阪のいろんな外国の総領事館から来たパーティーなどには、市長に必ず出席いただくようになさるのが私は本来の姿だと思いますが、いかがでしょうか。
◎坪井 国際担当課長  ただいまご指摘の点につきましては、当然、外国からのご招待ということですので、その対応に失礼があっては、それは国際的な点から申しまして、ぐあいが悪いというのは当然認識いたしております。ただですね、1点だけ申し上げたいのは、そういうパーティーの場に市長なり含めて特別職が出席した場合にですね、その当日の次第の中で、ごあいさつ等は大体大阪府知事あるいはその代理であるとか大阪市長クラスという点もございまして、今まででしたら、まだ政令市にもなっておりませんので、堺市が仮に市長が出席しても、なかなかそういう出番もないというのは、これは正直我々としても、なかなか市長に全部出てくれというのも若干しんどい面がございます。ただ、これまでもそういういろんな招待ございまして、市長も含めて出席した場合もございます。その辺につきましては、個々市長等の日程にもよりますし、みんながみんな局長以下で対応したということでもございませんが、先ほど来議論ございますように、政令市になって堺が内外からも注目されるというような状態になってまいりましたら、できるだけ市長も含めて特別職の出席についても検討していきたいと考えております。以上です。
◆加藤 委員  公室長、今のお話聞いてた。どういうふうに思われますか。
◎播井 市長公室理事  今、政令市の関係でございますけども、やはり政令市になりますと、国際的にもですね、やはり日本を代表する都市になるわけでございますから、ちなみに総務省の外郭団体でですね、自治体国際化協会というのがございます。これは47都道府県、それから14政令市が入ってございます。我々も当然このメンバーになっていくわけでございますから、そうした意味でも、国際的なステータスもやはり堺市が上がっていくという状況の中で、今後判断してまいりたいと、そう考えております。よろしくお願い申し上げます。
◎溝口 国際文化部長  ただいま課長が答弁したところで大変申しわけございませんが、引き続き少しお話をさせていただきたいと思います。
 当然、やはり堺市が政令都市をめざして、大都市行政としてこれから国際化を推進していくわけですから、我々の基本としては、やはりそのトップ外交というのは、これから非常に大きな意味を持つと思います。そういう部分で、そういうトップが出るそういう場としてふさわしい仕掛けをしていくのが我々行政レベルだと思いますし、そういう与えられた、そういう各それぞれの国いろんな公式行事の中で市長が堺を代表する中で、また特別職が堺を代表するような形で展開できるようなそういう内容を我々お願いするとともに、そういう一つの堺の格をつくるために頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆加藤 委員  ちょっと考えを変えなきゃだめですよ、国際交流とか、これからいろんなね、自分の国を国際化していくという、我々のまちを国際化するのは。なぜかというとね、お招きをいただいて、あいさつをさせてくれないから行かないなんていうふざけた話はないわけ、そうでしょう。あなた方、堺まつりの招待状出してるわけでてしょう。相手方は敬意を表してちゃんと来るわけでしょう。来ないとこがあるかもわからないけど、当然私は、あいさつ以前の問題として行かれる。そうすれば、そこには在阪のいろんな外交官が来てらっしゃる、総領事は。そこでまたいろんな人に知り合いになるわけでしょう。名刺も交換できるわけでしょう。だけど、僕はあなた方は何か考え違いしてるんじゃないんでしょうかね。
 公室長、これはね、一回市長によくお話になっていただいて、選挙がありますから、ことしはもうしょうがないか、まだ20何日あるんですよ、中国のが来てるはずだけど。だから、それはあなたは公室長として、市長の一番の側近として、今の話を聞いてどうお考えになりますか。
◎指吸 市長公室長  外国の都市あるいは外国の方たちとつき合うということに対して、招待状をもらうと、これに関しては、そういう差をつけるということは、どんな場合でもございません。同じやはり国際的につき合っていこうという建前がございます。また基本がございますので、先ほど国際課長が答弁いたしました部分につきましてね、あいさつしない、するという、これはいささか答弁は少しおかしかったというふうに思いますけれども、私の方から、政令指定都市になれば、それなりのつき合い方というのは当然ございますので、十分市長と話をいたしまして、今後堺の立場をきちっとしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
◆加藤 委員  随分おかしな話でね、さっきから言ってるとおり、政令都市だから行くんじゃないんですよね。私はやっぱり堺というものを風格あるまちにしていくんだと、その作業の一環として私は行くんだと思うんですよ。だから、政令都市になったら、何かいろんなグループがあるから、そこから行ける。そうじゃない。じゃあ、一つの話、今ここで披露します。
 太田さんというのは大変マイナスのことをやってらっしゃる。なぜかというと、ここで今、あなた方がそう言うから、これをご披露してですね、あなた方の頭の中を変えていただきたいと思うから言うわけでありますけども、私はインドネシアの前の総領事とは大変仲よしでした。インドネシアの外務大臣とも私は仲よしです。2年ほど前だったと記憶しておりますが、その前のインドネシアの総領事が着任をされて、知事に新任のごあいさつに行って会えない。副知事しか出てこない。彼は何遍も会いたいということを申し入れした。会ってくれない。そうこうしているうちに、12月の忘れもしません。25日、クリスマスのときだったと思いますが、外務大臣が入ってくると、東京から大阪へ来るんです。加藤さん助けてくれと、私が大臣が来る前で、太田さんに初めましてとは言えないんですということですね。
 私は太田知事の秘書のところへ電話したけど、なかなか要領を得ない。最後にしょうがいないから、大きな声を出して、どうしてだといって私は怒った。そしたら次に2日ほど待って返ってきた回答は、僕に会う、加藤には会いますけども、だから、インドネシアの総領事は、一緒に連れてきた形をとってくれと言われた。いいですか、それは会ってくれたんですよ、それで、太田さん、会ってくれた。だけども、インドネシアのみならず、いろんな、中国は別ですね、それ以外のASEANの人たちは決して太田さんのことを快く思っていない。なぜかといったら、会いに行っても会わないんだから、全部代理だから、こんな話をここでするのはあれなんですけども、だから、私はそうあってはいけないわけ、あいさつか何かは別なの。やっぱり本当につき合おうと思ったら、礼儀を尽くして真心を込めておつき合いしなきゃいけないと思うんですけどね、どうですか。
◎指吸 市長公室長  先ほどの答弁の中でも、そういういろんな差をつけるとか、そういうことはいささかあってはならないことで、当然つき合うには、つき合う気持ちというのはこれは大事でございますので、そこで少しぶれますと、これはつき合いができないと思いますので、そういう精神でもって対応したいと、今後もやっていきたいというふうに思っております。
◆加藤 委員  本市の市長はそうだと言ってるんじゃないんですよ、市長、きのうもベトナムの総領事会ってくれたし、選挙の前なのにね。それから、必ずお願いすると会ってくださってるから。だけども、ここで会うのと、せっかく会って親しく話をしてね、後のチャンス捨てちゃうということ、僕ないと思うんですね。もしも、あなた方があいさつさせてくれたら出ていくんだよというんなら、僕仕掛けしますが、僕が、そのくらいのこと。また、あなた方がしなきゃいけない、本当。市長来ますんで、ぜひひとつあいさつだけはさせてくれなんて言やいいんだよ。そしたら、そこに多くの人が来てるわけですから、財界の人も来てるし、政界の人も来てるし、ですから、ぜひそういう機会を逃さないように今後やっていただきたいと思います。
 それから最後に旗の問題でありますが、きのう、ベトナムから総領事が来られた。旗揚げてくださったんですね。いかにも旗の場所が悪いのよ。僕ね、きのう、彼と玄関で帰りがけね、立ち話、僕の車来るのおくれたものですから、2人で立ち話、5分ぐらいしてたんだけども、見ても、旗が見えないのね。僕、もったいないと思うの。せっかく旗揚げて、車、下から来るから上見ないの。ですから、ひとつ、あと、立てる位置について、あと立てるときに、あの3本あのまま置いとくの、やっぱり私ね、移動させた方が、玄関からやっぱり出たり入ったり、出ていくのにね、よく見える。車でもぽっとおりたら、ぽっと見たら見える。そういう位置にお立てになった方がいいと思うんですが、いかがですか。
◎藤田 総務部長  今、国旗の施設の話をちょうだいいたしまして、我々そのつもりで現地の方で整備を図るべく今準備をしておりますので、いましばらくお待ちをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆加藤 委員  じゃあ、最後なんですけどね、これ今議会の電話帳、私持ってるんですが、見ると驚くんですね。1局に5人、局長さん、いらっしゃる。3人いるところもある。2人もいるところもある。これは市民がわかりにくい。ぜひですね、縦割りにしてやっていただくわけにいかないんですかね、政令都市になるについて。だってわからんですよ。何々理事とか、何々担当なんて、ここには書いてあるね。だけど、市民にわからない、僕だってわからないことがたくさんある。だからやっぱり、この局長さんは、こういう下があるんだなとかいうふうにわかるようにですね、今、機構さわってるんでしょう、来年の4月1日に向けて。ぜひね、局付の局長なんていう制度はやめていただきたいと思いますが、どなたかお答えいただけませんか。
◎野口 行政課長  局の中に局長級の理事を複数設置していると、その辺が非常にわかりにくいというご質問でございますけども、当然その組織なり、ポストにつきましては、責任と権限を明確にするということ、これは大原則でございます。それを前提といたしまして、いわゆるラインの長とですね、いわゆるスタッフ職が十分な連携を図りながら仕事を進めていくと、このことによりまして、より組織の活性化なり、あるいは本来のラインの活動の促進が図られていくというふうに考えてございます。ただ、本市におきましては課題が山積いたしております。その中で、特に市の重要な課題につきまして、重点的に取り組んでいくということで、局長級の理事を設置いたしておるわけでございますけども、委員のわかりにくいというご指摘もございます。今後、そういうご指摘のないように、今の組織につきまして十分検証してまいりたいと、このように考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  じゃあ、ひとつご意見言っときますがね、市民がわかりにくいだけじゃないんですよ。あなた、一回実際にね、さっき言った現場ね、現場の人たちの意見聞いてごらんなさい。実際に部長さんや課長さんやね、下の人は非常に仕事がしにくいと私は聞いてるけど、全部じゃないかもわからん。だけど、私は全体にそういうような空気があるというふうにお聞きしておりますけどね、それはお聞きになってるの。だから一回ね、ぜひ12月はまたお尋ねしますから、1回、全部3人とか5人とかいうとこも、下の人たちに意見を聞いてもらって、上の人じゃだめだよ、下の人に意見を聞いてもらって、ひとつ、ぜひ、いい組み立てをやっていただくことをお願いをいたしまして質問を終えます。どうもありがとうございました。
○小郷 委員長  議事の途中でありますが、この際お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
 ここで10分間休憩いたします。
〇午後4時47分休憩
〇午後5時再開
○小郷 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
 ほかにご質問はありませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問なしと認めます。
 委員中に発言がないようでありますので、申し出のあります委員外議員の発言を許します。
 なお、委員外議員の発言時間は、要綱により15分を超えることができませんので、よろしくお願いいたします。
◆石崎 議員  質問をさせていただきます。情報公開と地方税法の守秘義務違反についての質問をさせていただきます。
 1、固定資産税、都市計画税に関する課税情報、納税情報の開示請求について、その意思決定と、それから堺市情報公開条例の解釈権は資産税管理課長にあると考えてよろしいでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  情報開示の決定については部長でございます。ただ、開示の部分につきましては、資産税管理課長が所管課となります。
◆石崎 議員  堺市情報公開条例は、原則公開に対する例外事由、非公開の範囲を定めております。地方税法第22条、守秘義務の及ぶ範囲については、これは同一だと考えておられますでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  情報公開に係る7条の部分に書かれてある法令秘と22条とは一緒だと考えております。
◆石崎 議員  わかりました。地方税法22条に言う秘密とはどのようなものでありますか。また、秘密を漏らすとは、どのようなことを言うのでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  地方税法第22条の秘密とは、地方公務員法34条第1項の秘密における一般に知られておらず、他人に知られないことについて客観的に相当の利益を有する事実で、職務上知り得たもののうち、地方税に関する調査に関する事務に関して知り得たものを言うと考えております。
◆石崎 議員  秘密を漏らすとは、どのようなことでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  秘密を漏らすというのは、個々の具体的事案が一般人から見まして、秘匿を要するか否かで判断することになるかと思います。ただ、今申しました秘密を漏らすとは、それを情報公開とか、そういったことを開示することによりまして、そのもの自体が守秘義務違反となると考えられます。
◆石崎 議員  請求人が情報公開請求いたしました堺市監5号から7号などの開示決定におきまして、同一の文言におきまして、当該公文書については地方税法第22条の規定により公開が禁じられており、堺市情報公開条例第7条第7号に該当するとしておりますが、地方税法の規定する守秘義務は、その範囲が一義的に明確であり、同条に規定する職務上知り得た秘密に該当する情報について、同条の規定のみを根拠として非公開とされたのでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  第7条7号に該当する部分とですね、それとまた個人における第7条第1号等も含めまして考えた上で開示、非開示ということで判じております。
◆石崎 議員  他の公開事例でございますが、非公開の文書の標目を明らかにせずに非公開としているものがございますが、それは存在自体も非公開であるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  そのとおりでございます。
◆石崎 議員  地区共有財産についてでございます。不動産登記簿上の名義は問わないのでございますが、過日の市民環境委員会におきまして、それぞれの税務課長はですね、存在しないとご答弁がございました。9月14日、私が美原支所税務課長にお尋ねをしたところ、私の質問に対する答弁については、奥副理事、資産税管理課長、また各支所税務課長が答弁調整会議を開き決定したというような回答をいただいております。そこで、奥副理事にご質問いたしますが、堺市全域で地区共有財産で課税している箇所はないと考えてよろしいのでしょうか。
◎奥 税務部副理事  地区共有財産、今、我々、課税できるか否かと検討しておりますのは、表題部のみの土地登記簿にですね、共有地あるいは大字どこそこ共有地というものが台帳課税主義から、その共有地たるものがだれを指すのかわからないということで課税要件が具備してないということで検討しております。今、議員お尋ねのですね、地区共有財産につきましては、地区共有財産であるから課税できるとかできないと、こういう議論ではないわけなんです。したがいまして、課税できるかどうか、課税要件が具備、現在されてない状況で、その検討をしてるということでございます。
◆石崎 議員  地区共有財産の実質的な管理者である地区の区長等が納税義務者あるいは納税管理人となっている事例もないということでしょうか。
◎奥 税務部副理事  具体的な事例は承知しておりませんが、先般の13日ですか、委員会の中でご質問がありまして、我々は具体的にあるかないかというのは承知しておりません。以上でございます。
◆石崎 議員  調査した事例がないということで承っておいてよろしいんでしょうか。
◎奥 税務部副理事  先ほど申し上げましたように、固定資産税の納税義務者は課税台帳主義をとっておりますので、登記簿に登録されてるものが明確であれば、当然、課税されるべきものと、このように理解しております。以上です。
◆石崎 議員  固定資産の所有において、その所有者の氏名、住所等について土地登記簿制度において明らかになっておりますが、地方税法348条の規定により非課税の範囲が定められております。地区共有地の土地家屋の場合、その登記簿上の名義を問わず、人的非課税の適用はないと考えてよろしいのでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  348条における人的非課税にはあたりません。
◆石崎 議員  先ほど法令秘のほかにですね、通常、他人に知られたくない個人情報も該当するんだということでございますが、資産税管理課として、あるいは堺市長として、他人に知られたくない個人情報とはいかなるものであるのか、調査した経緯はございますでしょうか。
◎上田 税務部次長  申しわけございません。石崎議員さん、もう一度ちょっとおっしゃっていただけますでしょうか。
◆石崎 議員  通常、他人に知られたくない個人情報とはいかなるものなのであるのか、調査した経緯がございますか。
◎上田 税務部次長  我々は、当然のことながら、調査した云々というよりも、地方税法上の秘密漏洩に関する罪という、俗に言うところの守秘義務の解釈というんですか、それの教示に従っておるということでございます。
◆石崎 議員  そうすれば、法令秘にはあたるけども、他人に知られたくない個人情報であるかどうかについては、判断及びそれについての調査はされていないということでよろしいんですね。
◎上田 税務部次長  委員お尋ねのですね、よろしいですねという部分で、何を指しておるかというのが、申しわけございません。私、はっきりわかりませんので、先ほどのようなご答弁になってございます。以上でございます。
◆石崎 議員  わかりました。それでは、質問の方法を変えまして、現在、堺市長が被告となっている旧美原町巨額不納欠損事件において、個人の滞納額を乙何号証として提出されておりますけども、地方税法第22条との関係では抵触するんではないでしょうか。
◎上田 税務部次長  申しわけございません。その事象に関しましては、詳細を私自身、詳しく存じておりませんので、ちょっとこの場でのご答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
◆石崎 議員  指定代理人が行政課の方におられますけども、行政課の答弁をいただきます。
◎木村 法制担当課長  ただいまの訴訟の指定代理人の件でございますけれども、指定代理人に指定されております職員、この場におりませんので、申しわけございませんが、内容について熟知しておりませんので、よろしくお願いいたします。
◆石崎 議員  把握されてないということは、課の方にも指定代理人からの報告は上がっていないというふうに考えてよろしいですか。
◎木村 法制担当課長  訴訟の概略と申しますか、請求の趣旨等把握はしておりますけれども、今、委員ご指摘のその乙何号証という、その分について、今ちょっと手元にございませんので、判断しかねるということでございます。以上でございます。
◆石崎 議員  事案は、そしたら私の方からお話を申し上げますけども、滞納額について明らかにされてます。堺市は、このほかにも滞納額順について、情報公開請求の取り消し訴訟が起こっておるわけですけども、一方では非公開について争い、一方の訴訟ではそれを提出されているというのは矛盾するんではないかなと思いまして質問したんですけども、これでも回答はできませんでしょうか。
◎時本 税務部長  申しわけございません。ちょっと経過、今のご質問の趣旨がちょっとわかりかねておりましたので、答弁おくれておりますけども、ご質問の中身につきましては、私の承知しておる限りでは、17年3月22日に委員の方から公文書公開請求が出された件での本市の非公開理由ということでご理解させていただいてよろしいですか。その件につきましては、3点、情報公開条例の第7条第1号に該当するということが1つ、それから第7条第6号並びに第7条の第7号に該当するという、こういう3点で非公開という形で決定をさせていただいたという経過でございます。以上です。
◆石崎 議員  今の答弁の中でですね、事実と異なる点がございまして、公開請求に対する決定書では、法令秘であるということのみしか理由は記載されておりません。個人に知られたくない情報も含めてということでありますけども、これはいずれが正しいのでしょうか。含むのか含まないのか、法令秘のみを非公開理由とされているのか、法令秘以外にも法律上、地方税法の守秘義務というのも課されている、それ以外も含むと、であれば理由が不備であると思うんですけども。
◎時本 税務部長  確かに今回の3月22日にお出しいただきました公開請求につきましては、地方税法22条の守秘義務というのが一番大きな理由で非公開とさせていただいておりますけども、やはり第7条の第1号で、氏名、住所などを公開しなくても、その他の情報と組み合わせることによって、特定の個人が認識できる可能性があるといったことも含めまして、総合的に判断をして非公開にさせていただいたという状況でございます。
◆石崎 議員  もう一度申し上げますけども、例えば堺市監第5号というものでは、先ほども申し上げましたけども、地方税法第22条の規定により公開が禁じられておる。明確に書いておりまして、そのほかについては全く記載はございません。総合的に判断されたというんであれば、非公開事由の理由の変更をしないといけないんではないでしょうか。
◎時本 税務部長  申しわけございません。ちょっとご質問の趣旨がですね、私ちょっと理解ができませんので、少し、もう一度。
◆石崎 議員  これが質問の時間にカウントされているので、ちょっと嫌ですけども、理由の中に、地方税法第22条しか書かれておりません。今おっしゃってるのは、第7条7号以外に第1号というものも含まれてますよとおっしゃってますけども、その以外に含まれるというんであれば、理由付記に不備があるんではないですかと言ってるんです。
◎時本 税務部長  申しわけございません。私が申し上げましたのは、先ほど来申し上げておりますように、堺市の方に3月22日に受け付けをしております公開請求書に関する非公開の理由ということでお答えをさせていただいておりまして、旧の美原町の時代の訴訟の関係の分につきましては、答弁はちょっとできかねますので。
◆石崎 議員  申し上げますけども、堺市監第何号というのは、堺市が既に下した行政処分ですよ、なぜ美原町のことが出てくるんですか。理解できないんでしょうか。
○小郷 委員長  ちょっと申し上げますけどね、質問者の意見をよく聞いていただいて、答弁をしてくださいね。わからないところがあったら、再度質問してくれても結構ですが、カウントは一遍そのときには外すから、それでいいか。ええね、事務局。
◎芦野 資産税管理課長  石崎議員、ご質問の件につきましては、当初につきましては、こちらの方では、いわゆる22条の守秘義務のみで回答しております。そのうちですね、市政情報課の方との話し合いの中で、個人の部分もあるんであれば、それも必要であるということは聞いております。それ以降の分につきましては、それに関連する分、市監第148号以後は、その1号も乗せまして非開示の理由としております。以上でございます。
◆石崎 議員  解釈変えたということで承っておきます。それで今回の今の発言の内容もここで初めてここで聞いたことになるので、それもちゃんと区別しておきたいと思います。
 課税台帳についての開示請求の場合、そのもの自体全体が非公開情報、法令秘情報と考えているのか、あわせて不動産鑑定士が作成した固定資産評価替えのために行った鑑定書も、そのもの自体が非公開、法令秘情報だと考えておられるのでしょうか。
◎芦野 資産税管理課長  課税台帳につきましては、すべてが法令秘22条だと考えております。それで、不動産鑑定評価書につきましては、一部開示ということで開示させてもらってると思います。
◆石崎 議員  これもまた事実と違うんですけども、全部非公開した事例ありますね、それについてどういうふうに説明されるんですか。
◎芦野 資産税管理課長  石崎議員、その分はどの分にあたる部分でございましょうか。
◆石崎 議員  あるかないかですから、私はあるというふうに確信しておりますし、情報を持っておりますので、もうその点は結構でございます。
 次の質問に移ります。これは非常に重要なことでございますので、ちょっとよく聞いていただきたいんですが、不納欠損事件について住民訴訟が提起されております。きのうですね、裁判所の方から連絡がございまして、行政課は事態については全然把握してないというような非常にちょっとどうかなという答弁がございましたけども、既に提出されております乙20号証のうち、国民健康保険料の延滞額、不納欠損額、氏名、住所が記載されているものがあったというふうに報告が私の方に上がっております。堺市の情報公開条例の手引では、個人情報は一度、一度公開されると本人に回復しがたい損害を与えることがあると、滞納してる事実、氏名が公開されてるという状態がありますが、この点、地方税法第22条違反ではないですか。行政課に答弁求めます。
○小郷 委員長  少し時間が要りますので、待ってね。ただ、石崎議員に申し上げたいんですが、質問内容は事前にもう言うてますか。
◆石崎 議員  言うてますよ。
◎田中 財政総務課長  今、議員ご指摘の裁判については、私詳細は承知しておりませんが、今のお話の中で、いわゆる証拠資料として国民健康保険の滞納の情報が示されているということで理解してよろしいんでしょうか。そういう前提で理解した上で。
○小郷 委員長  ちょっと待ってくださいね、石崎議員、それでよろしいんか。
◆石崎 議員  はい。
○小郷 委員長  はい、どうぞ。
◎田中 財政総務課長  ということで理解させていただきます。それで、現在、その辺の内容についての証拠資料等の内容につきましては現在訴訟中でございますので、具体的な答弁については差し控えさせていただきたいと思います。
◆石崎 議員  済みません、今課長がお答えになりましたけども、行政課として、このような事態について把握されてないこと自体が問題なんですよ。違いますか。訴訟代理人というのは佐藤さんという職員の方が指名されておりますけども、全く裁判所からの問題指摘が堺市本庁の方にも来てないということなんでしょう。これ、問題じゃないんですか、どのように考えるんですか。
◎藤田 総務部長  今、行政課の方で十分把握できてないのではないのかというお話でございますが、これ、いろいろ経過がございまして、佐藤氏が代理人を務めるというについては、一定の経過の中でそういうふうにさせていただいております。したがって、それぞれの裁判につきましては、それぞれの所要の中で適切に代理人を選んでやっておるところでございます。
 それで、今回、先ほど法制担当課長がお答え申し上げましたのは、裁判にかかわる詳細のやっぱり厳密を期すと、こういうこともございますので、我々報告聞いてないということではございませんで、委員のご質問に、今にわかにお答えするには、少し十分な内容が、今ここの場で我々としてお答えするには十分でないということの趣旨を申し上げたということでございます。
◆石崎 議員  お2人の方の氏名がもう裁判所に出されましてね、我々の方にも出ておるという状況でございます。これ、この人の損害、納税しましたという情報じゃないんですよ。滞納しましたと、不納欠損になりましたと、非常に不名誉な情報なんですけども、そのような態度でいいんですか。率直に、これ、今どうしたらいいのかということ、対策とらないといけないんじゃないですか。行政課に答弁させてください。
◎藤田 総務部長  不誠実な対応ということで今おしかりをいただいたんですけども、私、懇切に状況をご説明申し上げたということでございます。決してそんなことではございません。ただ、今ご指摘の点について、お答えということであれば、お時間いただきまして、私どもとしてお答えする必要のあるものはお答えをさせていただくということには何らの、それは本意でございます。以上でございます。
◆石崎 議員  堺市の事件ではなくて、旧美原町の事件であるから、佐藤氏に訴訟代理人にしてるから、詳細については把握されておられないと、それを指揮監督されている行政課長が、行政課長の答弁がないということは、そういうことだと私は思っております。美原町の事件であるからとか、あるいはその経緯があるからというんじゃなくて、課としてどのような対応をされているのかということも非常に必要ではないかなと思っております。
 次にですね、時間がもうありませんので、次に特殊勤務手当の条例の改正について質問をさせていただきます。
 堺市において特殊勤務手当とは、どのような手当を言うものでしょうか。
◎中條 人事部参事  現在、給与条例の一部改正提案をさせていただいておりますが、この部分については改正がございませんので、現在の第18条をそのまま読ませていただきます。
 著しく危険、不快、不健康、または困難な勤務その他の著しく特殊な勤務で、給与上、特別の考慮を必要とし、かつ、その特殊性を給料で考慮することが適当でないと認められるものに従事する職員には、その勤務の特殊性に応じて特殊勤務手当を支給する、と記載されております。以上です。
◆石崎 議員  堺市の特殊勤務手当条例には、月額支給のものがございますけども、それぞれに対して特殊勤務実績簿、特殊勤務手当計算書の方は作成されておりますでしょうか。
◎中條 人事部参事  月額の特殊勤務手当の支給に関しましては、これは古い通達になるんでございますけども、特別な給料表を用いない場合において、必要があるときは、当該職の実態により、給料の調整額、特殊勤務手当において適宜措置し、給与の均衡を図ることが適当であることという国の通達がございます。この月額で支給するということは、その勤務につくことによって、例えば堺で過去の例で申しますと、し尿処理場に勤務すること自体が、においの問題とかで特殊勤務にあたると、これは毎回毎回実績簿をとらなくても、勤務したことによって、通常毎月決まった額が支給されると、そういう場合は一々実績簿をとらなくても、事務の簡素化のために月額で支給しても構わないという判断が通例でございます。以上です。
◆石崎 議員  そのような通達があるのは十分承知しておりますけども、平成14年12月25日判決、旧美原町特殊勤務手当違法支出賠償事件におきまして、判決書きの18ページでは、月額支給について、日常性、断続的な特殊勤務の実態があることを要求しておりまして、提出されている乙号証について、個人のメモとおぼしきような手帳のたぐいで特殊勤務の実態を認定してはならない、というような判決の趣旨になってございます。特殊勤務実績簿は作成していないということでよろしいんでしょうか。
◎中條 人事部参事  現在のところは、月額の部分につきましては作成しておりません。以上です。
◆石崎 議員  先ほど申し上げました判例のとおり、実績簿の作成なくですね、実績を把握しないでというふうに擬制されますので、そういうふうにみなされますので、特殊勤務についての違法性というのは私はあると思うんです。それで、東京事務所勤務の職員に特殊勤務が支払われていますけども、その特殊性とは何なのか、ご説明いただきたいと思います。
◎中條 人事部参事  東京事務所につきましては、本来、堺市の職員と申しますのは、市内の事業所で勤務することが前提となって勤務しておりますので、堺市職員にとりまして、東京と大阪の二重生活を強いるという勤務形態になるということで、著しく特殊な勤務に該当し、また、国のあらゆる省庁と高度な問題を折衝調整することになりますので、広く深く豊富な行政知識を有する必要があるということで、著しく困難な業務に該当するものと考えております。以上です。
◆石崎 議員  先ほど言った趣旨の中では、いわゆる国の制度がございますけども、特地勤務手当で措置すべきような内容も含まれているんではないでしょうか。
◎中條 人事部参事  特地勤務手当と申します国の制度は、例えば富士山の頂上だとか、観測所がございますので、ハワイとか離島とか、そういう著しく不便なところに勤務するということで出ております手当でございますので、特殊業務に勤務する手当とはまた別のものでございます。以上です。
◆石崎 議員  物価の問題であるとか、単身赴任であるとかいうことであれは、単身赴任手当というのは併給されている事実はありますか。
◎中條 人事部参事  単身赴任手当、それから調整手当、この部分につきましても、いわゆる職員の生活保障給という部分で出されておる手当でございますので、特殊な勤務に従事した場合に出る特殊勤務手当と併給されても問題はございませんので、併給して支給しております。以上です。
◆石崎 議員  当該事務所における特殊勤務についてご説明をいただいたわけですけども、その特殊勤務の実在を検証する方法として何を用意されているのでしょうか。
◎中條 人事部参事  東京事務所勤務の分でお答えしてよろしいですか。東京事務所の特別勤務地手当につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、今回の特殊勤務手当支給条例の改正で、月額から日額の支給に改めるという提案をさせていただいております。今のところはまだ改正されておりませんので、月額支給になっておりますので、実績はとっておりません。以上です。
◆石崎 議員  月額支給であるから、それぞれの勤務日において、出勤日において特殊勤務をなされているかということが把握できてないということ自体が、先ほど申し上げました平成14年12月25日の判決によりますと、問題であると、違法であるというふうになっておるんですけども、それはもう改正する予定はないんですか。月額支給について、このままでいくという可能性はあるんでしょうか。
◎中條 人事部参事  東京事務所に勤務する職員については、特別勤務地手当という特殊勤務手当を出しておるんですけども、これは今回の条例改正で月額から日額に変更の提案をさせていただいております。まだ一部月額で残っておる手当があるんですけども、これにつきましても、本来、先ほどの通達にありましたように、給料の調整額でやるべき方がより適当であるという部分の手当も、今の改正案では残っておりますけども、給与条例の改正の施行日が18年4月1日ということで、今議会に同時に提案させていただいておりますけども、その中で、従来、堺市の給与条例の中には給与の調整額を出せる規定がございませんでしたんで、今回はその調整額も出せるように改定をさせていただいております。ですので、特殊勤務手当につきましては、今議会でも提案させていただいておりますけども、さらに4月、給与条例の施行までには、もう一度改定の提案をさせていただく、組合との協議も含めまして、する必要があると考えております。
 念のために申し上げますけども、特別勤務地手当に限らず、特殊勤務手当と申しますのは、先ほど申しましたように、著しく危険、不快、不健康、困難、特殊というような抽象的な要件で支給される手当でございまして、その対極にありますのが時間外勤務手当は労働基準法令で算定の基礎額とか計算方法まで事細かく法令で規定されております。それと比べまして、特勤手当につきましては、どのぐらいの不快さで、どれぐらいの額を支給することが適当なのかということにつきましては、それこそ社会情勢とか市民の方々の思いとか、あるいは個々人の考え方の相違によって、時代時代で左右されるものと考えております。現行の特殊勤務手当につきましては、平成9年1月に改定した後、今回が初めての提案ということになりますので、こういう手当に関しまして、9年間、同一のまま支給してること自体、問題がございますので、極端な話で申しますと、毎議会にでも見直すべきは見直し、ご指摘のあるような部分につきましては早急に改めていく姿勢でおります。そういうことでよろしくお願いします。
◆石崎 議員  わかりました。そのような方向で見直しの方を進めていただきたいと思います。
 先ほど時間がないと思いましたけども、少し時間が余っておりますので、さらに質問を、税の方、続けたいと思います。
 地区共有財産管理主体である地区会、町内会といった団体の性格は、税から見て、どのような団体であると思われますか。
◎奥 税務部副理事  実態はですね、今、地区会ということでのお尋ねでございますので、そこに規則であるとか代表者の定めがあるとか、最高裁判例の要件が具備されているかどうか、承知しておりませんので、人格のない社団にあたるかどうかということも今申し上げることはできません。以上です。
◆石崎 議員  わかりました。それで、個人全体としての財産状態、納税額が他人に知られたくない情報であることは私も承知しておりますし、地方税法22条の法令秘にあたることも承知しておるんですが、当該地区地域団体の一部の財産についてですね、それも知られることは非公開にあたると考えておられるんですね。
◎奥 税務部副理事  今お尋ねの、それにつきましても、あくまでも民有地ということでございますので、そのように理解しております。以上です。
◆石崎 議員  そうであるならば、団体性があるかどうか、あるいはでないかもしれませんけども、課税主体として一つの一定の枠をはめた場合に、情報公開条例14条ではですね、第三者照会というのを規定を設けておりますけども、その照会はなされたのでしょうか。していないとするならば、なぜされなかったのか、お答えいただきたいと思います。
◎芦野 資産税管理課長  具体的な事例がございませんので、照会をしておりません。
◆石崎 議員  わかりました。結構です。照会しておられないとはっきり言うていただける方が大分助かります。
 それで、先ほど第7民事部の方に提出されている訴訟関係書類に不備があると、差しかえで本当にいいのかという議論を真剣にやっぱりしていただかないと、私はいかんと思うんですけども、これは総務局長に私ぜひともお伺いしたいんですけども、2名の人ですけども、非常に不名誉な情報が一般的になっております。裁判所に行けば見れる状態になっておるんですけども、これについて法的手段をおとりになる、それ、検討していただけないんでしょうか。
◎澤野 総務局長  詳細については、申しわけございませんが、把握しておりませんが、議員ご指摘のとおり、もし不適当な部分がございましたら、それに適切な措置を講じたいと思っております。
◆石崎 議員  民事訴訟法にはですね、閲覧制限の申し立てということもできるとされておりますので、ぜひ、これについては至急に指定代理人とも相談した上で、きちんとした法的な手続、差しかえというような事実行為だけではなくて、きちんと本当されないと、この2名の方というのは、もう不名誉な情報ね、ほかの方に見えるという状態になりますのでね、直ちに手続をとっていただきたいと思います。もう一回、総務局長にご答弁いただきたいと思います。
◎澤野 総務局長  今ご答弁申し上げましたとおり、まだ詳細把握しておりませんので、もし、さようなことでございましたら、適切な措置を講じたいと思います。以上でございます。
◆石崎 議員  ありがとうございました。これで私の質問を終わります。
○小郷 委員長  以上で質問は終了いたしました。
 続いて討論に入ります。ご意見はありませんか。
◆芹生 委員  堺市職員の人事給与制度の見直しを内容とする議案第95号から議案第98号までについて、日本共産党堺市議会議員団の意見を申し上げます。
 我が党は、公務員の賃金、労働条件については、国民の理解と納得が得られるものであるべきであり、職員がやる気を持ち、働きがいのあるものであるべきと考えております。そして、その決め方は、市当局と労働組合が十分な協議を重ねた上で議会に対しては上程すべきものであると考えます。
 ところで、市当局は今回の条例改正の目的・趣旨につきまして、政令指定都市移行に向けて、市民の理解が得られ、政令市にふさわしい人事給与制度に見直すものと述べられましたが、その中身は、国準拠、国の制度に合わせることを基本としたものであります。先ほど質疑で指摘しましたように、政令市にふさわしい制度イコール国準拠に根拠はなく、それはすべての政令市が国準拠としていないこと。それは国と地方自治体とでは、業務内容や人事制度、人員構成などにさまざまな違いがあるためであり、安易に国準拠とできないからであります。それぞれの自治体の事情に応じて、労使が話し合いで決めてきたからであります。本市の制度を国準拠とすることが政令指定都市移行の条件ではないということなら、本市の場合にありましても、同様にすべきであります。
 本市職員の賃金は、この数年間の財政難を理由とした市独自の給与カット、昇給延伸、一時金カット、加えて人事院勧告などによるベースダウン等により大きく低下してきており、政令市、中核市、大阪府下各自治体との比較でも最下位水準になっております。そこへ今回の給与制度の改定による給与の大幅なダウンが加わることになれば、職員の生活に大変な影響を与えることになります。
 市当局は、今回の制度改正は職員のやる気を起こさせるものなどと言っておりますが、根拠に乏しく、とてもそんなことは言えるものではなく、むしろ職員の士気の低下や働きがいを奪うといってもよいほどのものであります。また、給与制度の改定で、今でも府下最下位レベルの初任給がさらに下がれば、優秀な人材の確保の上からも、本市行政にとって大きなマイナスとなるものであります。また、勤務時間の延長や休暇の削減は、世界的に労働時間短縮の方向に向かっていることからすれば、世界の流れに逆行するものであります。そして、何よりも重大な問題、それは、このような今回のような職員の勤務労働条件を抜本的に変更し、職員の暮らしややる気の喚起にとって大きなマイナス影響を与える人事給与制度の変更を労使協議の半ばで議会に提案されたことであります。このことは長年にわたり築かれてきた労使の信頼関係を壊すものであり、また、職員の士気の低下を招き、市長の言われる政令市移行に向けての全市一丸となって努力する上でも障害ともなりかねないものであります。
 よって、今回提案の4条例には賛同できないこと表明するとともに、今後、労使合意に向けて、当局が引き続き一層の努力をされるよう求め、討論といたします。以上。
◆田中 委員  堺・美原市民ネットを代表いたしまして、本委員会に付託されております議案第95号から98号につきまして討論を行います。
 これら条例案につきましては、石崎委員につきましては、もともと特勤手当の支給方法そのものの取り扱いに対して異議を有することを申し上げまして、会派といたしましては、1つは勤務や給与等労働条件の変更に伴う問題については、地方公務員法第55条並びに地方公営企業労働関係法第7条により、何よりも労使合意をもって行うべきであること。第2に、関連して政令指定移行にあたり、職員給与や勤務条件の改定が打ち出されたものであり、政令指定都市にふさわしいとするのであれば、移行後の地方公務員法第8条が規定する人事委員会による十分な制度研究を行った上で行われるべきであるという観点から、私たちは、これにつきましては反対であるとの意見を表明しておきます。
 なお、さらに労使間の間の交渉・協議を十分に重視されることを要請して討論を終わります。
○小郷 委員長  ほかにご意見はありませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご意見なしと認めます。これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに承認することに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
 起立多数であります。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決並びに承認されました。
 以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。
┌──────────────────────────────┐
△陳情第38号 行政にかかる諸問題についてのうち第2〜3項
△陳情第40号 市立美術館の建設について
└──────────────────────────────┘
┌──────────────────────────────┐
△陳情第38号 行政にかかる諸問題についてのうち第4〜6項
△陳情第39号 仁徳陵古墳の調査について
△陳情第41号 旧水道局の跡地利用について
△陳情第42号 旧水道局の跡地利用について
△陳情第43号 旧水道局の跡地利用について
△陳情第44号 行政にかかる諸問題についてのうち第1〜3項
△陳情第45号 保育施策等の充実についてのうち第1項
△陳情第38号 行政にかかる諸問題についてのうち第7項
└──────────────────────────────┘
┌──────────────────────────────┐
△陳情第61号 小規模工事等契約希望者の登録制度について
└──────────────────────────────┘
○小郷 委員長  引き続きまして陳情の審査に入ります。
 なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りいたしたとおりでございます。
 それでは、審査順序第2から第4、すなわち陳情第38号行政にかかる諸問題についてのうち市長公室所管分から陳情第61号小規模工事等契約希望者の登録制度についてまで、計11件を一括して議題といたします。
 本件についてご質問、ご意見はありませんか。
◆芹生 委員  もう遅くなりましたので、簡単に聞きます。2つありますが、同じ問題です。
 陳情第38号第2項と第40号、どちらも美術館を建設してくださいということです。美術館整備については、もう私、随分前から、20年以上も前から繰り返し繰り返し議会で取り上げて求めてまいりました。それは80万都市にふさわしい文化施設、中でも美術館とか音楽専用ホール、その整備が必要じゃないかというふうに言ってきたわけです。そこで、美術館については、本市のまちづくりの中でどのように位置づけされているんでしょうか。お聞きします。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  済みません、まちづくりビジョンの中での位置づけということでよろしいんでございましょうか。
◆芹生 委員  今、言うたとおりや、まちづくりの中でどう位置づけるかということや。
◎石倉 文化担当課長  堺の文化振興ビジョンということで理解させていただいて答弁させていただきます。
 堺の文化振興ビジョンにおきましては、文化振興の拠点として、堺独自の市民文化、都市文化を成熟させる対外的に発信するための中枢施設と、日常生活の中で市民文化を育てていくための地域施設の両方が必要であると、この2種類の施設のネットワークによりまして、堺の文化、市民文化の水準の高さと層の厚みを積み上げていく、というふうに文化施設の整備について考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  いや、だから文化施設一般の話してるん違うねん、美術館の話してるんですやん。美術館の整備を堺市はまちづくりの中でどういうふうに位置づけてるんかという、美術館の話や、文化施設一般の話したらあかん。
◎指吸 市長公室長  まちづくりの中では総合基本計画がございますけれども、総合基本計画の中で第1部第2節でございますけれども、市民が美術や文芸など、すぐれた文化芸術に触れ、堺の個性のある文化を創造し、発信する拠点となる中枢管理施設や音楽系母体施設などの整備を進めてまいると、こういうふうに表現をされております。そういうふうな形で位置づけをされております。以上でございます。
◆芹生 委員  整備が必要な施設と考えているならですね、整備が必要だと考えているんだけれども、もう20年間ずっと前へ進まないわけですね。一度は市立堺病院跡地に芸術文化センター構想というのがありましてね、その中に与謝野晶子館、お茶の文化館とともに美術館を整備すると、そういうふうに構想にあったのが、いつでしたかね、2年ほど前ですかね、行財政改革の観点からすると、もう無理だということで、その構想が廃止になったんですが、その後の方針はどうなんでしょうか。
◎溝口 国際文化部長  今ご指摘のとおり、以前、堺市立病院跡地に芸術文化センターという構想がございました。その後、具体的な一つの施策の中で観光拠点という形で現在、今、進んでいるわけでありますが、我々といたしましては、決して美術館というものを、今後、将来的に向かって必要ではないという判断をしてものではございません。ただ、当時の財政状況含めて、現在の状況の中で、一時凍結をしたという理解でございまして、所管する私どもとしましての、依然変わらず美術館の設置の必要性に関しては、私たちも十分理解をしておるところでございます。以上でございます。
◆芹生 委員  そうしますと、今回、陳情第40号の回答はどういうことやった、紹介してください。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  陳情第40号の回答でございますけれども、第1項として、美術作品等の展示につきましては、平成12年に開設した堺市立文化館において常設展並びにさまざまな企画展を催し、市民の皆様にすぐれた美術品や文芸作品を身近に鑑賞していただいているところです。今後ともすぐれた文化芸術の鑑賞機会の提供に取り組んでまいります。なお、美術館の建設につきましては、現在、市民の皆さんのご意見、ご提案をいただき、策定を行っております(仮称)堺市政令指定都市まちづくりビジョンにおきまして、美術館も含めまして文化施設の考え方を検討してまいります。以上でございます。
◆芹生 委員  ちょっとその回答も、本当は不満なんですね。美術館を政令指定都市まちづくりビジョンの中で計画してくださいよという陳情に対して、なお、美術館につきましてというふうに、ついでに答えたような言い方ですよね。その前に、何か美術品の展示のために一生懸命やってきたからというふうな、それはそれとして、つまりそれは、その回答というのは、政令指定都市まちづくりビジョンの中に美術館の整備を位置づけ、計画するということですか。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  朝からのこの件に関するご答弁でも申し上げましたけれども、今現在、まちづくりビジョンの策定作業中でございまして、そこには目標像あるいは3年から5年程度の長期的な重点施策を取りまとめるという方向で進んでおりますけれども、その中に、何を重点施策としてビジョンに位置づけるかというのは今後の検討でございまして、この美術館の位置づけということにつきましても、このビジョン策定作業の中で文化施設の考え方というところでの検討をしてまいりたいというふうに思っています。以上です。
◆芹生 委員  その程度の考え方だからね、これはずっと、文化振興ビジョンというのが平成5年3月にできて、堺市が整備すべき中枢施設の使途として、この美術館、音楽専用ホール、そして演劇の専用ホール等を整備すべきだというのがあったんですね。平成5年ですから、今、平成17年ですから12年半ぐらいたってるんですよ。しかも、なぜ美術館というものが必要かというのですね、この陳情趣旨にもありますように、美術館というのは、やっぱり都市の魅力、グレードといいますかね、とりわけ、その文化水準を図るバロメートルと言ったら、ちょっと言い過ぎなんか知りませんが、そういうものとして広くそういう認識があるんです、これはね、専門家だけのお考え方じゃなくて。だからこそ、私は堺市が政令市をめざすならね、政令市になってからどうしようかと、よそにないなと、よそにあるけど、堺市にはないなというようなことじゃね、いかん違うかと、だから政令市めざすなら、すべての政令市にあるんでしょう、美術館。
 だから2年前の大綱質疑、12月の大綱質疑でも言いましたよ。堺市が政令市になったときに、15の政令市の中で堺市だけ美術館が一つもない、そんな政令市になっていいんかと、恥ずかしいと思いませんかというふうなこともあえて言わせてもらったんですよ。しかし、今に至っても、まだこの政令指定都市まちづくりビジョンの中で文化施設の考え方を検討すると、美術館も含めてという、含めていただいてるからいいんかわかりませんが、なお、どうしようかということを検討すると、市民の皆さんの声がたまたま上がってくる意見の中に美術館をという声がなければね、そんなに市民が望んでないんかなというふうなことにまさかしないとは思いますけれども、私、先ほど言いました文化振興ビジョンの中の本市が整備すべき文化施設の中枢施設の一つとして音楽専用ホール言いましたね、が挙げられていると、この音楽専用ホールについては、堺東駅西地区の開発の中で、今具体的にどういった規模のものがいいかとか、どういうものを整備すれば採算性がとれるかとか、具体的に今調査検討を進められているんですよ、同じ中枢施設の一つとして。これは何もいろんな人の意見を聞いて云々じゃないでしょう。堺市が策定した文化振興ビジョンの中に、みずからがそういうビジョンの一つとして位置づけ、芸文センター構想の中でも位置づけ、整備する必要があると、それと同じ立場に立って、音楽専用ホールについては前へ進めてるんだから、なぜ美術館については、そういう方針に立てないのかなというふうに私は思うんですが、公室長、どうですか、前一応議論しましたね。
◎指吸 市長公室長  確かに今、旧堺病院跡の施設の見直しの件につきまして、委員とご議論いたしましたけれども、そのときの理由につきましては、建設費でありますとか、あるいはそれに係る運営面、こういう面で非常に今の財政事情から勘案しまして、非常に困難な面が多いと、こういうような判断をいたしまして見直しをすると、こういうふうに発言をいたしました。さらにその後、とはいえ、美術館というものは、やはり必要でないというふうな議論はさらさらいたしておりませんし、また、どういうふうな形で今後美術館というものを考えていくのか、堺の市民の当然文化のバロメーターというふうな一つになろうかというご意見もありますけれども、いろんな美術展に、本物の美術に市民が触れ合うと、あるいはそういうものを市民が経験をして、また、それをどういうふうに生かしていくかと、こういうのは非常に大事なことであります。まさに文化のそういう原点かと思いますけれども、ただ、堺市で直ちにそれを今建てる状況にはないと、こういうふうなところでのご議論をしたというふうに思っておりますので、今の財政状況を勘案して、十分いろいろ堺市のいわゆるまちづくりがもっと活性化し、歳入面でいろんなまちづくりの対応力ができると、そういう財政の対応力ができたという形で、我々はしっかりとその考え方に立って、じゃあ、今後どうしていくかと、こういうような話の中であろうかなというふうに考えておりますし、当時、委員とご議論した内容から大きくは出ておりません。しかしながら、堺、今、いろんな意味で美術品を集めたり、過去に集めたものもございますので、これにつきましては、市民の皆様に展示をいたしまして、広く見ていただくと、こういう努力は進めていきたいと、こういうふうに考えております。以上でございます。
◆芹生 委員  地方自治体が整備する美術館というものはね、過去に整備されたように、広くクラシックな絵画とか、それは相当な価値のあるもの、であってもですね、それを展示するというだけでは、なかなか今難しいと、特にリピーターとかね、いろいろ言われてるんですね。ですから、今の時代に合ったといいますか、そういった美術館というものをいろんな、もちろん専門家はそうですけれども、研究されているんです。
 しかも、美術館というのは、ですから、どういうものを、またどういう場所に、どのようなものを整備するかということの研究に早く入らないと、何とかお金がたまったから、さあ、建てようかと言ったって、そんなんすぐいかんのですよね。ずっと前にも言いましたね、すべての、ほとんどの自治体が整備した美術館、構想に着手してから大体整備・竣工までね、長い場合は10年、早くても大体七、八年ぐらいかかってるんですね、これは。ですから、今堺市が、じゃあ、堺市にどういう美術館を建てようか、それを研究委託するのか、自分たちで考えるのかは別にして、そういったことに着手しても、それぐらいかかるもんなんですよ。だからね、私はずっと前からそういうこと言ってるんですよ。
 ですから、その辺を私はぜひとも考えていただいて、本当に、いろんな施設の価値というものを、どういうふうに考えるんかというね、芸術文化というのは、なかなかお金ではかれないというものでもありますだけにですね、今言われてるような、今の時代に必要なものは何かということを考えたときにですね、やっぱりこういった美術館とか、本当にすばらしい芸術文化を市民が見たり体験したり、また自分たちで創造したり、そういったことをする、そういう場がですね、そういう施設が今必要なんですよ。だから、くどく言いましても仕方ありませんけれども、ぜひとも、この政令市まちづくりビジョンを今策定されておられるわけですから、その中にですね、美術館を整備するというそのことを盛り込んでいただいて、一日も早く美術館がこの堺市にね、政令市・堺市に整備されることを強く求めたいと思いますが、最後にもう一度お願いします。
◎木戸 市長公室理事  政令指定都市ビジョンにつきましては、きょう午前中でもご答弁申し上げましたように、ただいま8月1日から9月15日までの間ですね、市民のご意見も募集をいたしておるところでございます。また、このたびの陳情も市民のご意見の一つというふうに認識をいたしまして、今後、政令指定都市ビジョンの策定に努めてまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いします。
○小郷 委員長  ほかにご質問、ご意見はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問、ご意見なしと認めます。
 お諮りいたします。本件については、委員会での審議を十分踏まえられ、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。
 以上で本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。
 これをもって総務財政委員会を閉会いたします。
〇午後6時10分閉会


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 │ 委員長      小 郷   一 │                   │
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 │ 副委員長     小 西 一 美 │                   │
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 │ 委員       田 中 丈 悦 │                   │
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 │ 委員       井 上 サヱ子 │                   │
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〇審査結果報告
                                平成17年9月15日

堺市議会議長
  北 野 礼 一 様

                          総務財政委員会
                          委員長  小 郷   一

            総務財政委員会の審査結果報告について

 本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第74条の規定により報告します。
                    記

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│ 番   号 │          件     名          │ 結 果 │
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│議案第 95号│堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改│ 可 決 │
│       │正する条例                      │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第 96号│堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例    │ 可 決 │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第 97号│堺市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例│ 可 決 │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第 98号│堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例    │ 可 決 │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第 99号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員│ 可 決 │
│       │会所管分                       │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│報告第 24号│調停の成立の専決処分の報告について          │ 承 認 │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│報告第 29号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第3号)の専決処分の│ 承 認 │
│       │報告について                     │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│報告第 30号│平成17年度堺市一般会計補正予算(第4号)の専決処分の│ 承 認 │
│       │報告について                     │    │
└───────┴───────────────────────────┴────┘