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大阪府 堺市

平成17年 8月29日議会のあり方に関する調査特別委員会−08月29日-01号




平成17年 8月29日議会のあり方に関する調査特別委員会

               〇出席委員(16名)

        三 宅 達 也           長谷川 俊 英
        西 林 克 敏           西   惠 司
        山 中 優 子           増 栄 陽 子
        西 村 昭 三           青 木 成 美
        吉 川 敏 文           星 原 卓 次
        池 原 喜代子           中 村   勝
        島   保 範           服 部   昇
        城   勝 行           栗 駒 栄 一

               〇欠席委員( 2名)

        平 田   晶           四 本 正 士



 〇開催通知
                               平成17年8月12日

 委員       様

                      議会のあり方に関する調査特別委員会
                            委員長  服 部   昇

       議会のあり方に関する調査特別委員会の開催について(通知)

 次のとおり会議を開きますので通知します。

                     記

 とき     平成17年8月29日(月) 午前10時

 ところ    議会第三・第四委員会室

 あんけん   地方分権時代にふさわしい議会のあり方について



〇午前10時開会
○服部 委員長  ただいまから議会のあり方に関する調査特別委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、山中委員、増栄委員のお2人にお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
┌────────────────────────┐
△地方分権時代にふさわしい議会のあり方について
└────────────────────────┘
○服部 委員長  「地方分権時代にふさわしい議会のあり方について」を議題といたします。
┌──────────────┐
△今後の委員会運営について
└──────────────┘
○服部 委員長  本日は、今後の委員会運営についてご協議いただきたく思います。
 まず、本委員会におけるこれまでの審議経過等について事務局に説明いたさせます。
◎笠谷 議事調査課長  お手元の資料3枚のうちの1番上でございます。議会のあり方に関する調査特別委員会調査事項という資料をごらんください。
 本委員会につきましては、平成15年の6月に本委員会が設置されまして、この間、17回にわたり委員会が開催しております。この文書は、第2回の委員会において各委員から提出されました審議項目を大分類、中分類、細分類に仕分けをしたものでございます。この間、17回の委員会の中で、この大分類に従って議論を重ねていただきました。その審議の結果でございますが、2つ目の資料でございます。調査事項中、実施された事項と議長あてに、調査事項中、報告書を提出した事項、そして最後に議論されたが結論の出なかった事項ということで3つに分類をした資料でございます。
 まず、調査事項中、実施された事項でございますが、大分類項目の議会運営につきましては、常任委員会の同時開催、それと委員会における委員外議員の質疑の方法、それと本会議における議案質疑については、会派に属さない議員についても、その機会を保障することという、この3点につきまして実施がなされております。
 議会の公開につきましては、市議会会議録検索システムのインターネット上での公開、本会議の本庁舎内テレビモニターによる放送、市議会本会議傍聴席における聴覚障害者のための手話通訳者の配置、市議会本会議傍聴席の聴覚障害者のための要約筆記用の机の配置、委員会の傍聴人数の見直し、以上の5点が議会公開ということで実施をされております。
 最後に、議員の処遇につきましては、会議出席費用弁償の廃止、永年表彰制度の廃止というこの2点が実施されております。
 続きまして、議長あてに報告書を提出した事項でございますが、議会運営につきましては、議案質疑のあり方について、陳情者の趣旨説明の機会について、この2点につきまして議長あてに報告書を提出しております。
 最後に、視察につきましては、議員の海外調査研究派遣について議長あてに報告書を提出しております。
 2枚目をおめくりいただきまして、それぞれ議会運営について、議員の処遇について、議会公開について、視察について、そしてその他の事項ということで、以上の項目につきまして、議論は行われましたけども、結論が出なかったため、一定の処理が終わっている事項ということであります。
 なお、3枚目の資料でございますが、それぞれ議長あてに提出された内容の資料をそれぞれの分類に基づいてつけてございます。またごらんいただければと思います。以上です。
○服部 委員長  ありがとうございました。ただいま、今まで2年間にわたる議会のあり方に関する調査特別委員会のあらましにつきまして、事務局の方よりご説明をいただいたわけでございますが、これらに関しましてのご質問ございませんか。
◆長谷川 委員  幾つか実施された事項がありますが、これはこの委員会で結論が出たというよりも、議運で結論が出たやつもあったんじゃないかと思うんで、少しその辺の区分をしといていただいた方が認識が正確になるんじゃないかと思うのと、それから、結論が出なかった事項のうちの議会運営についてのIT化の視聴覚機材の積極活用というのは、これは本会議での話でしたですかね。委員会では既に実質やられてるから、それは議論はしなかったのか、ちょっと私も記憶があいまいやったんですが、少しその辺も明確にしといてほしいと。
◎笠谷 議事調査課長  済みません、お手元の3部目の資料をごらんいただきたいと思いますが、実現をしたものにつきましても、議会のあり方の本委員会につきましては、調査特別委員会でございますので、実施にあたっての特段権限というのがございませんので、議長に対して、意見の一致を見たので、所要の手続をとっていただけますようということで公文書で議長に対して要請を行っておるということでございます。これに基づきまして議長の方で、議会の運営にかかわることということで議会運営委員会の方に諮問をいたしまして、最終的には委員会条例の改正なりという所定の手続をとって実施しているという状況であります。
 それと、先ほどの視聴覚機材の積極活用の部分でございますが、これにつきましては、議場の方の話であったというふうに記憶しておりまして、経費等の問題もあるのでということで議論が持ち越しになっているという状況であります。以上です。
◆吉川 委員  その他の項目って議論して結論が出なかった事項でしたっけ。
◆長谷川 委員  議論してないわね、ひょっとしたら、テーマとしては上がってたけども、テーマぐらい出たかもわからないけども、余り議論したことはないね。
◆吉川 委員  最初にですね、全体をまとめて、だらっと何か各会派ごとの意見を言ったときに、意見を言ってるだけで議論は多分してないかも、記憶にないんでね、議論した記憶が。だから、議論してないし、結論も出てないのかなと思うんですけど、違いますか。
◎笠谷 議事調査課長  一応第15回の委員会のところで議会運営についてと、その他についての議論の場はあったということで記録は残っておりますが、どこまでのということまでははっきり、済みません、申しわけありません。
○服部 委員長  今、先ほども申し上げましたとおり、2カ年にわたる内容について、かいつまんでご報告いただいたわけでございますが、それに対する質問というのは余りないであろうというふうに思うわけでございまして、それでは、今後の委員会運営についてでございますが、既に一通りの審議はですね、さらっとという部分もあれば、奥深くという部分も混在したんかなというふうに思っておりますが、再度改めて審議をすべき事項、あるいはしたいという事項ですね、また新たに本委員会で審議をしたいという事項等々があれば、ぜひお聞かせをいただきたく思います。いかがでございましょうか。
◆長谷川 委員  今、吉川委員の方からご指摘があったところですね、確かに一度議題としては上がってるんだと思います、記録からすれば。ただ、私たちずっと委員としてかかわってきた者の記憶としても、そんなに議論を深めたという記憶が実は残っていないのでですね。しかし、それぞれ本質的な問題ですから、やはり今後も議論をしていかなきゃいけないだろうなというふうには思っております。
 特に、今、その他項目で上がった3番目の政治倫理、資産公開制度の見直しにつきましては、2つほど新たな要素が加わっておりますので、ぜひ、私はこの委員会あるいは、この委員会よりも議運でやる方が適切なのかという気もしないでもないですけども、その辺はまた議運の方でも議論しなきゃいけないんですが、結論を出していかなきゃいけない課題としてあるんじゃないかと。といいますのは、これ、未確定ではありますけれども、来年4月、政令指定都市を一応めざして進んでおりまして、政令指定都市が実現したときには、国会議員の資産公開法に基づく資産公開制度、これは政令指定都市の議員も新たに条例をつくって、それに基づいて資産公開をしなきゃならない。それは一つの様式なり、あるいは報告項目等がその法律で縛られております。その新たにつくらなきゃならない条例と現在ある政治倫理条例、資産公開の条例ですね、これをどうリンクさせるのかというふうなテーマが出てくると思います。先例としては、福岡市が一本化した条例をつくって運営をしておりますので、そのあたり参考にしながら、具体的な検討をしなければいけない時期に来ているんではないかというふうに思っております。これは政令指定都市になった、そのときから実施になりますので、もしも閣議決定が行われれば、それに向けての議論は具体的にしなきゃいけない時期に来てるということが1つ。
 それから、それに関連しましては、去年の倫理調査会ですね、これ吉川委員も委員としてお入りだったですけれども、そこの意見書に附属意見がつけられておりまして、申し上げますと、1、倫理条例が制定されてから21年経過し、制定当時とは社会情勢や時代の変化が顕著である。条例施行規則、資産報告書記入の手引等を見直す箇所があるのではないか、この際、将来を見通して議会における十分な議論をもって見直し、また改正を検討されるよう要望すると、こういう要望が倫理調査会の名前で出ておりますね。これは全議員に配られておりますので、皆さんご承知かと思いますけれども、またですね、そのことが決定をされた倫理調査会の最後の会議のところで、当時の会長がこんな発言をしていらっしゃいます。
 私たちは、やはりガラス張りの議会活動と同時に、議員皆さん方の資産審査の報告にとどまらず、政治倫理の姿勢と、そういったことも問われるというんですか、そういう時代になりました。ぜひ、市民から頼りにされるというのか、誇りに思われるような議会活動、議員であってほしいな、そんな願いを込めまして、ということでですね、2年間の調査会の審査を締めくくる発言もなされておりまして、公的なそういう機関からの要望でございますので、議会としては、やっぱりこれにきちんとこたえる必要があるのではないかと、こういう2点から、やはり資産公開制度の見直しについては議論が必要であろうと、あわせて資産公開だけではなくて、政治倫理条例そのものについての見直しが必要なのではないかということをまず一つ申し上げておきたいと思います。
 それからもう1点ですね、私、緊急の課題として取り組んでいただきたいのは、最近の新聞報道でしたか、大阪市の政務調査費、大阪市議会の政務調査費について市民から監査請求が出されたという報道が出ておりました。やはり、せんだって岩手県でのザ・グレート・サスケ議員の政務調査費の使い方をめぐっての議論も起こっておりますけども、市民的関心、大変高まっておりますので、これの公開方法等についても、やはり議論の対象に至急していただきたいと思っております。
 私の方からは、急いで議論しなきゃならないテーマとしては、その2点かなということでご提案を申し上げたいと思います。
○服部 委員長  ただいま長谷川委員から、この委員会、今後のいろいろ審議をぜひ行っていただきたいという提案があったわけでございますが、それに対する意見でも結構でございますし、全体通じてでも結構でございます。先ほど申し上げました今後のこの委員会のあり方につきまして、ご意見なり、ご提言ございましたら、お聞きをしたいと思います。
◆中村 委員  今、長谷川委員おっしゃったように、このその他の3番目ね、これはもう政令市、ほぼと、こういう目の前に見えてきた状況で、急いで議論すべき問題がまずここにあるということで、私も大阪市のを若干調べてみました。内容はいろいろございまして、これを先にですね、どういう形で議論をするか。ここでやるのか、また、代表云々でやるのか、これはまたまた取り決めしながら、大体来年4月になると、2月ぐらいまでなのかな、事務局、どうかな。そのぐらいのスピードというか期間もってやらんと間に合わんということで、これは議論していかなあかんなと思っております。
◆吉川 委員  2年間、この委員会で議論させていただいたんですが、先ほど報告にもあったように、この場の決定権がないということに対して、それぞれの意見は既にもう出尽くしてるのかなという部分があるんですね。結局ここで決められない、最終議運で決まってしまう。決まってしまうという言い方はおかしいですね、議運で決めないといけないということであれば、この後、特別委員会の中で残る事案はこういうことだよということだけ整理をしてですね、議運の方に最終報告をして、残るものについて、今、緊急性を要するものというのは、ゆっくり議論してるという性格のものではないと思うんですね、議会の意思として判断をすべきものだと思ってますので、決定権のある議運の方で、項目と内容を整理した上で、最終議運の方にゆだねてはどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○服部 委員長  他の委員さん、ご意見ございませんか。
 これは私見で申しわけないんですが、もともとこの委員会をスタートさせるに際して、この委員会で決めるというふうな形で設置された委員会ではございません。ですから、フリーに各会派の意向あるいはそれぞれ堺市議会議員としての立場からのいろいろですね、みんなでフリーディスカッションをし合って、そこで一定の合意に達するものについては議会運営委員会、議長の方にですね、こういうふうなあり方でこういう結論というんですか、方向性を見出したというふうなことで、ゆだねていくという、こういうのが最初からのシステムでございまして、いろいろ議論をする場が数多くあれば多くの意見が出されるわけでございますし、実は、このあり方委員会と議会運営委員会と、ともに兼務されとる議員さんも随分おられるわけでございまして、そういうことが堺市議会全体の、よくしていこうということにつながっていくというのが大前提でスタートした委員会でございますので、確かにこの委員会で結論を見出すということは、もう当然不可能なわけでございますんで、そのディスカッションを、それなりにやっていくという部分で意味合いのある委員会だったんかなというふうに、このように考えております。
 これはあくまで私見でございますが、ですから、当然議運という場で最終決定を見出していくというのは、もう変わらないわけでございますんで、そこへ至るまでの間に、こちらの方でいろいろ会派なり、個々の意見をそれで出し合って、一つの流れをつくっていく前段階にある委員会なんかなという、こういうふうに思っておりますんで、先ほどいろいろご意見ございますが、来年4月がほぼ政令指定都市が視野に入ったわけでございますんで、政令指定都市としてふさわしい、やっぱり堺市議会のありようと申しましょうか、いろいろそれはもう法的な制約から来るもんもございますし、そういう部分をこちらの方で前さばきというとちょっと語弊がございますが、議運でダイレクトにやるということも大事でございますが、やっぱりこちらの方でそういう各会派の意見を出し合うというのも大事なんかなと。ただ、議題につきましては、もう既に解決を見ておるものがございますんで、また繰り返し、今までもう既に議論の終わったやつをまた再度蒸し返すというのもいかがなもんかというふうな気がいたしておりまして、あと、残された部分で、先ほども具体的にございましたように、政治倫理なり、資産公開という部分につきまして、多少、そこら辺に的を絞るような形で、これからの議論をさせていただいて、最終的には議運にゆだねるという、こういうふうな方向でいかがかなと、こんなふうに思っておるんですが。
◆栗駒 委員  的を絞って議論をするということについては、それでいいと思うんですけども、この委員会の性格づけについて少しお話がありましたけれども、単に議論をして終わるという、そういうのじゃないというふうに思うんですね。正規に置かれた特別委員会でありますし、そこでいろいろ各会派から出ておられます皆さん方がいろいろ意見を述べられて、突っ込んだ議論をすると、そこで一定の方向性が出たものにつきましては、これは議会として大きな意味の、重みのある内容でありますから、じゃあ、それはそれとして議会運営委員会で改めてどうこうするんだというふうなことではないというふうに思うんですね。やっぱり、ここはそれなりに今後、この堺市議会どうしていこうということで深く突っ込んだ議論をしていくわけでありますからね、当然、いろんな自由に議論はいいと思うんですけども、そこで一定の方向性が出た問題についてはね、当然これは尊重してもらうというのが当然やないかなというふうに思いますんで、この委員会の性格づけについては、そういうものとして進めるべきやないかというふうに思いますので、一言申し上げておきます。
◆長谷川 委員  まず、先ほどの私の発言、少し補足をしておきたいのですが、去年の倫理調査会の委員、私、目が合ったので吉川委員の名前だけ申しましたけども、島委員も西委員も西林委員も調査会の委員をされておりましたので、あえて加えさせていただきます。失礼をいたしました。
 それから、私、先ほどの発言の中では、少し緊急性といいますかね、急いで取り組むべきというテーマで申し上げましたけれども、今、委員長の発言の中で、議論を尽くしてきたというご発言がありまして、別に言葉じりつかまえるわけじゃないんですけども、これは恐らく評価の違い、見解の違いはあるんでしょうけど、私は、尽くされたという感じはしなくて、確かに見解がはなから違って、なかなか平行線をたどる議論だったら、例えば陳情・請願者の陳述の機会を認めるというようなことについてはですね、これは相当溝があって、やっぱりかなり議論重ねないと実現はしづらいのかなという感じがいたしましたけれども、ただ、例えば本会議の運営の方法などでは、かねてから吉川委員も言っておられるように、パソコンの持ち込み、何でいかんのかなというあたりですね、この辺はもう少し議論すれば、余り議論する機会がなかったんですけども、すれば改善することができるんじゃないかと思ったりですね。
 それから、あわせて申し上げれば、さっきお金がない、予算の関係もあってできなかったということで、視聴覚機材の本会議での活用ですね、これなんかも、パネルを使って説明するケースもあるんですけども、やはり議運で一度視察に行きました三重県のように、Iプロジェクターが使えれば、もっとわかりやすい議論を皆さんにすることができるんじゃないかという思いがあったり、あわせて既に大阪府議会も実現をいたしましたけれども、今のように、3問制といいますか、一括質問方式でなくて、一問一答式の質問もできるというふうな方法が採用されれば、もっと本会議での議論が、議場全般に、あるいは傍聴者の人たちにもわかりやすいものになるんじゃないかと思うんで、このあたりは既に大阪府議会の先例などもありますので、少しお互いに検討すれば実現可能なんではないだろうか。
 先ほど中村委員の方から、政令指定都市にふさわしいというお言葉がございましたけど、それがふさわしいかどうかということは別にしまして、やっぱりせっかく、この議会のあり方委員会というところで議論をしてきて、何かやっぱり議会がすごく変わったなという印象が与えられるような、そういう結果が生み出せたらなという思いを持っておりますこともつけ加えさせていただきたいと思います。
○服部 委員長  ほか、発言のない委員さんも多数おられますが、何かご意見ございますか。これからのこの委員会、どういうふうに運営していくかということも含めてご意見ございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
◆星原 委員  今回で第三次のあり方の委員会だと思うんですが、私は、一次と今回と入っておりまして、二次の中井國芳委員長のときには入ってなかったんですけれども、その間の議論というのは報告でいただいておりまして、今までの経過の示すとおりでございまして、先ほど委員長の方からは、政令市移行に伴う中での政治倫理の問題等という的を絞ってというお話がありましたけれども、政令市移行に向けての緊急性を要するものというのは、なかなかこの場で、意見は交わせたとしても、結論は出ないということで、議運の場がやっぱり最適ではないのかなというふうに思いますし、この場においては、先ほど長谷川委員さんからもありましたように、平行線をたどる問題とか、時間をかけてじっくりできる問題というような形にすみ分けをして議論していけばいいんではないかなというふうに思います。以上です。
◆城 委員  最初に提起されましたその他の3番についてですね、言われてますように、政令市という今の状況の中でですね、この委員会で議論するということが非常に大事かなというふうに思っております。この委員会というのは、特別委員会で、基本的には全会一致を基本にしながら、内容については、議運で議長に報告をして議運で方向性を決めていくという点では、議論のすれ違う点についても、ここでやっぱり十分議論できるということが大事かなというふうに思ってます。そういう点では、政治倫理資産報告の見直しについても、この場で大いに議論したらいいんじゃないかなと。それと政令市の関係のみならず、何人の方が出されてますような残された課題の中で必要ということになれば、当然ここで議論をしていく新たな課題もまた発生するということもあろうかというふうに思うんです。そういう点ではまずは政令市の関係で必要な点についてもここで議論しながら、新たな課題についても、必要であれば、ここでしていくという方向でいったらいいんじゃないかなというふうに思います。
◆西 委員  今、総括的に聞いておれば、その他の問題がすべてつっこんでこられてると、議会の機能においても、また能力においても、これは3問制とか、フリートークの問題、いろいろあるでしょうけども、この中で包括されていると思います。その中で、やはり政令指定都市に向かって、どのようにこれからやっていくべきかという一つの喫緊の課題という分も一つございますし、それと、やはり議運と全議員との、これは表裏一体の、あり方との表裏一体の問題が必ずあります。これで一応方向性をどのようにもっていくかの関係を皆様方と論議しながら、ひとつあり方を進めていただければ、委員長の提案のもとで、また、各委員から、このようにやっていこうじゃないかというもので提案されて論議されてるとこがいいかと思います。
◆西村 委員  私も最初からこの委員会入っておりますけども、一定のもう大半のものは議論は出尽くしたと思います。だから吉川委員の考え方と一緒ですけども、あとは残った部分については、ここで何ぼ議論しても結論は出ないということで、議運に私はもう任すべきだというふうに考えております。以上です。
◆山中 委員  私は2回目、この委員会に出席させていただいておりますけれども、今回、新しい顔ぶれで、かわった人もいらっしゃいますし、幾ら会派の代表とはいえ、個人の考え方はそれぞれですので、一応結論の出なかった事項については、さーっとでもいいですから、もう一度議論をさせていただきたいなと思っております。
○服部 委員長  今、テーマになっておりますのは、これからのこの本委員会のあり方と申しましょうか、どういうふうに運営していくかということ、それぞれご意見いただいておるんですが、いろいろこの委員会をどういうふうな形で議論をしていく場にしていくかということで、それぞれいろいろ各人各様のそれぞれご意見を賜ったわけでございますが、基本的には、前からも、この委員会でいろいろ議論になっとるんですが、平行線に終わってしまうというふうなことも随分多々あったわけでございます。それはそれでよしとするということも、この委員会の持つ特性かなというふうに思っておりますんで、とりあえず、メインテーマというんですか、緊急にやっぱり議論していくというのをまず優先順位の上位に掲げ、そして、先ほど山中委員からもありましたように、メンバーチェンジもしておりますんで、今までのやつで、それぞれの思いをやっぱり述べたいというふうな場にもやっぱりすべきやというふうに思っておりますんで、とりあえず、次回も当然開催をしていかねばというふうに思っておりますんで、それで、次回の委員会までに、先ほどいろいろご意見賜ったわけでございますが、具体のこういうふうな部分をまず取り組んでいただきたいということを、ぜひ、今、口頭で、もう議事録とっておりますんで、わかるんですが、ぜひそういう部分をお寄せいただければと、どういうふうな形で集約するかというのは別にいたしまして、まず、会派の方でですね、必要ないというふうなご意見も先ほど聞かせていただいたんですが、大勢としては、やっぱり政令指定都市、それとこれはずっと絶えず改革というんですか、議会改革というのは絶えず模索していく必要もあるんかなという気もいたしておりますんで、すこし、そのあたりを会派のご意見あるいは個人のご意見というふうな形で、ここにご参集いただいておるメンバーさんが、お寄せいただくというふうなことでなければ、なかなか、どういうふうに絞り込んでいくんやということすら難しいんかなという、ちょっと差し挟んだんですが。
◆中村 委員  うちの会派ね、今、吉川委員、星原委員、申し上げたように、うちはうちで議論やりました。やって一つの成果的にはもう大いにあったよと、こういう判断で申し上げたんでね。3番については、これは政令市が間近にあるよと、じゃあ、これだけは急がなければ、どっちにしろ、やんなきゃいけないということで、このやり方も、ここでやるのか、また、どういう方法でやるのか、これはまた議論をして、まず、これを取り上げてやると。なお、見直しでやらなきゃいけないということは申し上げてないんですよ。という意見で、うちの会派としては、一定の成果を見たというんで、しばらく期間をあけてもいいんじゃないかと、こういう方向でございます。
◆島 委員  この会、今ご提案ありました、例えばその他の3番ですね、緊急を要する課題ということで、こういうことについて、この特別委員会は、やっぱり調査特別委員会という性格から、やはり私は、この3番のことにつきましても、ここで資料収集をし、そしてまた具体的な調査項目なり、そういうものをやっぱりここで検討した上で、この議運の方に上げていくという、やっぱりそういう中では、ここでは具体的な、今申し上げましたような他市の資料を具体的に収集し、ここでそれをまた発展させていくというふうなことが必要ではないかと思うんですけれど。
◆長谷川 委員  ちょっとこのごろ謙虚になりまして、余り自分だけ発言するのがどうも気が引けるようになってまいりましたんですけれども、私も実は両方の思いがありましてね、この前も、委員会制度の改革なんてのは、この調査委員会では全く議論がないまま、議運でいきなり改革案が出てきてやってしまいましたですよね。何であれ、このあり方特別委員会で議論する前提がなかったかなというのを、逆に議運で私は異議を唱えたこともあるんですけども、どうしても緊急に解決しなきゃならない制度改革みたいなことが出てくると、この委員会での議論を踏まえずに議運でやらなきゃならないということもあると思うんですけども、ただ、今、島委員からのご発言もありましたように、それから山中委員もおっしゃってましたけども、ここでかなりフリーに議論ができるということが、その後、議運で何かをやるときにでも、かなり円滑にいくということにもなってくるでしょうし、やはり議論の場として、今、委員長がおっしゃったように、何がしかのテーマを私たちが出しながら、これを続けていくということはあってもいいんじゃないかなという気がしておりましてね。
 例えば、これも具体的な提案じゃないんで、一度お考えいただいたらいいと思うんですが、さっき申し上げました資産報告書の制度の改革の問題なんかは、場合によれば、この委員会で福岡市あたりに視察に行って、実際、一緒にやっておられる運用実態がどうなのかということを見てみるとか、そういうことも可能ではないかなというふうに思ったりもしております。
 それから、議会運営、本会議の運営につきましても、これ、議運でもちょっと議論したんですけれども、例えば大阪府議会、実際どんなふうにやっておられるのかというですね、ああいう制度改革の実態も見に行ってみるというようなこともあってもいいんじゃないかなというふうに思ったりしております。
 私、今、島委員がおっしゃった、この委員会が調査ということを主眼に置いて、それに基づいてお互いに議論をし、何がしか深めていくということは、一たん議論したことでも繰り返してやってもいいし、それから、山中委員もおっしゃったように、新しい委員が入ることによって、また新しい感覚が入ってくるんじゃないか、そういうかなり、何かの結論を絶対得なきゃならないというところではありませんので、そういう議論の場として委員会はぜひ続けてほしいなという思いを持っております。
○服部 委員長  大体、それぞれご意見が出尽くしたかなという気がするんでありますが、いずれにいたしましても、私もよくわからない部分なんですが、政令指定都市移行に伴って、今の堺市議会において、ある部分、改正なり見直しをしていかなあかんという部分が、それなりにあるんかなという気がします。本来、これは議会運営委員会という場で決定を見ていただければいいんですが、この議会のあり方に関する調査特別委員会というのは、ある意味では、前さばきというんですか、そういう、ある部分でお互いに会派の意向なり、個人の意向をフリーディスカッションするというふうな意味が非常に大きかったんかないう気がいたしますんで、その政令指定都市移行を踏まえて、やっぱりこれはどうしてもやらなければならない、制度的にやらなければならないという部分を勢い議運にゆだねるんじゃなしに、こちらの方で、とりあえず、いろいろお互いにどうあるべきやということをしながら、議運の方、議長の方にですね、あり方の方でこういうふうないろいろ意見の一致を見たというふうな形をとっていくというのが、今まで過去2年間のこのあり方としての役割だったんかなという気がいたしますんで、とりあえず、そのあたりにテーマを絞るということで次回開催させていただいて、そして、そこで、それ以降のあり方についてまたご議論いただくということで、とりあえずは、次回の開催というのをそういうところに、とりあえず、ちょっと集約をさせていただく中で進めさせていただければというふうに思っておるんですが、いかがでございましょうか。
◆長谷川 委員  基本的には委員長のおまとめでいいと思うんですけども、ある種、テーマ、少し、これとこれとこれとか決めておきませんと、次もまた同じような議論になってしまうと思うんですね。次は、結論を出すということやなくてもいいんですよ、私は3つほど課題を申し上げましたけども、それを一つ一つやっていくのか、3つ一緒にやっていくのかということもあります。それから、ほかにも、そういう意味でいえば、テーマをお出しになる方もいらっしゃるかもわかりませんし、少し、次はこういう問題で議論しましょう。お互いに考えていきましょうということがないと、また同じような議論になってしまうんじゃないかと、ちょっと危惧するんですが、いかがでしょう。
○服部 委員長  ですから、先ほど少し前段階で申し上げましたように、各会派の方から、また個々の委員の皆さん方から、この委員会に対して、こういうふうなことをぜひ議論すべきだというふうなことをお寄せいただくというふうなことをしないことにはというふうなことを少し申し上げたんですが、ただ、それをさばきと申しましょうか、この場ではちょっとでき得ないと思いますんで、これは非公式で正副委員長あるいは各会派のですね、それぞれ各会派を代表していただく方にお寄りいただいて、少し調整をさせていただく中で委員会にかけるというふうな形をとるべきかなと。ですから、それが第3回目になるんか、次回にそれをしようとしますと、お寄せいただいて、それを調整するというふうな部分が要りますんで、実は本日、そういうことができればよかったんですが、きょうは第1回目でございますんで、それすらできなかったんで、それを2回目にするんか、3回目にするんかによってスケジュールが変わりますんで、委員長の思いとしますと、とりあえず2回目につきましては、そのことをまず先にしながら、各会派から寄せていただいたやつで、必要、不必要というふうな議論をさせていただくような形で、3回目をどうするかというふうな形につなげていけばと。
◆長谷川 委員  4月越えませんか。
○服部 委員長  ですから、4月を越えてもいいテーマと、やはり2月ぐらいまでには、それなりの一定の方向性を見出さなければならない案件と申しましょうか、事項がおのずと切り分けできるんかなというふうに、そのように想定するんですが、いかがでしょう。
◆西 委員  つまり1つは最初から言われてるように期限的な部分、これは4月1日に政令指定都市の問題があって、これに合わすという一つの大前提の議題もありますし、また、これから、先ほど言いましたけども、その他の4ということで、今、この4点の中で期限的な問題いうのは3番目の問題が政令指定都市に向かっての議題になります。4番目も法制度の調査能力の向上という課題もあります。それで今現在では、各委員さんが持ち寄って、次のときまでどういう、委員長の方が提案されてる部分が、テーマを絞ってくださいという形の部分で、非公式で、また打ち合わせした上で、第2回目の開催日を決めていただいて、決めた上で、そういう逆順序を追えばいいと思います。
◆長谷川 委員  委員長の方のいろんなお考えもあるのは、お言葉の含みの中から理解しますのでね。どうでしょう、きょうは、じゃあ一応これで終わって、あと正副委員長が各会派の意向を聞くと、各会派というのか、委員の意向を聞くとか、あるいは非公式の会議をお持ちになりたければ、それでもいいと思いますけども、そこでテーマを選定をして、次回の委員会の開催までには、これこれ、これこれのテーマでやりますということを委員に告知をするというふうに扱っていただいたらどうでしょうか。そしたら、次はそのテーマから入れると思うんですけど。
◆増栄 委員  ちょっと1点確認をしておきたいんですけれども、各委員個人の意見が優先というわけではなくて、あくまでも会派の中で集約したものをということでよろしいんですかね。だから、委員個人というよりも、会派でということでよろしいんですかね。そちらが優先ですね。
○服部 委員長  今、増栄委員の質問でございますけど、この委員会は、基本的には個人という、ただ個人ではあるんですが、それぞれ各会派に所属されてますんで、会派の意向というのも当然あります。ですから、どっちがどうなんやということじゃなしに、両方が混在した形で、それぞれ皆さん、自分の立場を踏まえて出席をされておられますんで、それは時には個人の意見が重きをなすときも議論の場でありましたし、会派の意向というね、ですから。
◆長谷川 委員  基本的には、どの委員会でも、委員がそれぞれその委員としての責任において発言をし、議論をするということだろうと思うんです。ただ、その場合に、それぞれの委員が会派の意向を代弁しなきゃならないときもあるし、あるいは会派の代表として発言しなきゃいけないときもある。それはそれぞれの委員の個々のその場における認識の問題であったり、あるいは会派における取り組みの問題であったりするんじゃないかと思うんですが、委員会というのは、やっぱり委員、議会もそうですけれども、それぞれが自分の責任において発言をするということが原則だろうと思うんですけどね。
○服部 委員長  私の言いたいことと同感でございまして、代弁をしていただいたようでございますが、そのとおりだと私は認識をいたしております。
◆吉川 委員  今、委員の立場のお話があったんですけどね、前回も前々回もそうだったんですが、それぞれ委員が意見を言ってる途中に、委員長が意見を言われるというのはね、私はいかがなものかなと思います。委員長という立場ですから、当然、我々は尊重してますし、ですから、意見が出尽くして、まとめられるという立場を貫き通していただいて、そこで委員長の意見を言われようが、何しようが、それは自由だと思うんですけれども、それぞれ意見を言ってる途中に委員長が意見を言われると、我々委員としては、やっぱり委員長を尊重してますので、ああ、そうかなと私は思ってしまいますので、ちょっと、こんなん生意気に言うべきではないかもしれないんですが、ちょっとお願いとしてよろしくお願いします。
○服部 委員長  ほかに、よろしゅうございますか。
 先ほど、少しご指摘もいただきましたけど、今後の議会のあり方に関する調査特別委員会ですね、少し的を絞っての議論で進めさせていただければいかがかなと思っています。それにつきましては、具体のやり方につきまして、ぜひ、各会派あるいは各委員さんの、この委員会における、どういう、運営含めて、前回、前々回と同じような形で運営させていただいとるんかなという気はいたすんですが、それと、もう3回目になりましたんで、いろいろこの場で議論してきたことをまた蒸し返すというのもいかがかなと思いつつ、先ほども言いましたように、メンバーの皆さん方がそれぞれ変更もなされておるようでございますんで、そういう意味での議論のもう一回、再度ですね、この分についてそれぞれの思いを述べていただくということもありかなというふうに思っておりますんで、とりあえず、今、非常にスケジュール的にお忙しいと思いますが、この後、非公式に切りかえまして、少しそこら辺の部分で具体的な日程等々、できればさせていただければと思っておりまして、この委員会の開催につきましては、正副委員長にご一任いただくという扱いで進めさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
   (「了解です」の声起こる)
 それでは、そのようにいたしたいと思います。
 これをもって議会のあり方に関する調査別委員会を閉会いたします。
〇午前10時49分閉会



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 │ 委員長    服 部   昇  │                   │
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 │ 委員     山 中 優 子  │                   │
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 │ 委員     増 栄 陽 子  │                   │
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