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大阪府 堺市

平成17年 8月24日少子高齢化・障害者対策特別委員会−08月24日-01号




平成17年 8月24日少子高齢化・障害者対策特別委員会

               〇出席委員(15名)

        辻   藤 一           水ノ上 成 彰
        月 森 正 浩           井 上 サヱ子
        高 岡 武 汪           筒 居 修 三
        宮 本 恵 子           増 栄 陽 子
        山 口 典 子           石 谷 花 子
        高 岸 利 之           加 藤   均
        池 原 喜代子           中 井 國 芳
        山 口 和 子

               〇欠席委員( 1名)

        四 本 正 士



 〇開催通知
                               平成17年8月12日
 少子高齢化・障害者対策特別委員会
 委 員           様

                        少子高齢化・障害者対策特別委員会
                             委員長  四 本 正 士

        少子高齢化・障害者対策特別委員会の開催について(通知)

 次のとおり会議を開きますので、通知します。

                     記

 とき     8月24日(水) 午前10時

 ところ    第一・第二委員会室

 あんけん   少子高齢化社会及び障害者に係る諸問題と対策について



〇午前10時開会
○水ノ上 副委員長  ただいまから少子高齢化・障害者対策特別委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、筒居委員、月森委員のお2人にお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
┌──────────────────────────┐
△少子高齢化社会及び障害者に係る諸問題と対策について
└──────────────────────────┘
○水ノ上 副委員長  「少子高齢化社会及び障害者に係る諸問題と対策について」を議題といたします。
 なお、理事者につきましては、お手元に配布いたしておりますとおりの出席を得ております。
 本件について、ご質問はありませんか。
◆辻 委員  おはようございます。公明党の辻でございます。よろしくお願いします。
 まず最初に、高齢者の生きがいづくりということでお話しさせていただきたいと、質問させていただきたいと思いますが、長寿社会づくり、または健康づくり、または高齢者の生きがいづくりをめざした人生80年時代にふさわしい新しい社会システムの構築のためには、やはり行政、個人、家族、地域社会、または企業活動等のあらゆる分野における取り組みが必要だと思います。とりわけ、高齢者自身が社会に積極的に参加する場の確保が重要ではないかと考えます。そういう意味で社会参加が高齢者の生きがいづくりとして重要な柱の一つと思いますが、本市において、高齢者の生きがい対策としてどのような取り組みがありますか。
◎北田 健康福祉政策課長  おはようございます。高齢者の生きがい対策についてのお尋ねでございます。
 本市におきましては、まず地域におきまして、校区福祉委員会の小地域ネットワーク活動としまして、いきいきサロン、あるいはふれあい食事会などが行われてございます。これは高齢者の身近な場所での社会参加や生きがいづくりという点からも大変有意義な活動であるというふうに考えております。また、高齢者が長年培われた知識あるいは経験を生かしまして、その能力を発揮することが高齢者自身にとっても社会にとっても有効なことであると考えてございます。高齢者の生きがい対策、高齢者の能力を生かせる事業として、老人クラブにおけます社会貢献事業や、あるいは会員制度で運営されておりますシルバー人材センターがございます。シルバー人材センターにつきましては、就労を通じまして、自分の適性や能力を発揮できる場所として、16年度末現在で6,244人の会員登録がございます。そのほか、昨年度より、おでかけ応援バスの試行を行っておりますけども、気軽に出かけられる手段として、高齢者の方々に好評であるというふうにお聞きしております。以上でございます。
◆辻 委員  今、高齢者の生きがい対策ということで、現在の施策・事業等をお聞きいたしましたですが、今後のこれらの充実のために考えておられることは何かございますか。
◎北田 健康福祉政策課長  例えばですね、小地域ネットワーク活動のお世話役といいますのが、現在はやっぱり民生委員さん、あるいはボランティアなどの女性が中心でございます。今後は、団塊の世代が大量に定年を迎えられるということにかんがみまして、これらの方を地域活動の新しい担い手として活躍していただくことが必要だと考えてございます。これは高齢者の中でも比較的若い方が対象になりますけども、委員おっしゃられるように、社会参加、生きがい対策として今後ぜひ必要なことであると考えております。
 また、一般的に高齢者はこれまで、どちらかといいますと、世話をされる側と言われておりますけども、例えば高齢者でも赤ちゃんの世話をされる、あるいは何か自分の役割を持つことができますし、地域の子どもとの交流で元気になるとの事例が報告をされております。地域で多くの校区で子育てサロンも開催されておりますので、今後はこういった場を利用しての高齢者の役割づくり、あるいは生きがいづくりを考える必要があるのではないかと考えてございます。以上でございます。
◆辻 委員  今、お話の中にですね、おでかけ応援バスを利用した個人の余暇活用というふうな話が出ましたですけども、これが大変好評であるというふうに伺いました。総理府の調査によりますと、高齢者の余暇志向としては、趣味、娯楽、友人との交際、日帰り行楽が挙がっております。中でも観光関係事業が大きな位置を占めているようですが、本市における高齢者の余暇活用と観光につながる事業は何かございますか。
◎藤井 高齢福祉課長  本市におきましては、市の関係団体であります堺市観光ボランティア協会におきまして、高齢者を含む観光ボランティアが、例えば仁徳陵などの観光地におきまして、観光案内などの業務に携わり、活躍されておるところでございます。以上です。
◆辻 委員  私の知人にも、おでかけ応援バスを利用して、堺市内の観光スポットを月に一、二度、友人とともに一緒に散策したりするというふうに聞いております。また、今お話のありました堺市観光ボランティア協会、これをもっともっと活用しながら、今のままではなくて、もっと活用しながら、そういった高齢者の生きがいづくりの中でも、能力、経験、知識を社会に還元したりすることが大切であると思っております。また、人に教えるとか、教わるとか、培った能力を発揮する場で仕事ができるようにしたりする。また、ボランティアや生産活動に従事すること等が大切なことではないかと考えております。ある日、突然に高齢者になったわけではないのですから、現役時代からのライフスタイルの延長線で見ていくべきではないでしょうか。定年退職からの自立と社会参加ではなく、現役時代から、どうしていくかを考えていかなければならないと、また、そのような行政の対応というのも大切じゃないかなと、こう考えております。また、元気な高齢者に対する施策の整備に力点を置いていかなければならないかと考えております。
 それでは、次の住居環境についての問題に移らせていただきます。
 急速な高齢社会に対応するためのゴールドプランや新ゴールドプランで高齢者介護サービス基盤整備の基本的な枠組みを示してきました。そして、その方向性として在宅福祉をめざしております。それは基本的に望ましい方向と思うんですが、高齢者の住宅が老朽、狭小、過密のままで、あるいは自立生活やリハビリを支えられない居住条件では在宅福祉は成り立たないように思います。ホームヘルパーや在宅介護支援体制が充実してきても、介護する場がそのような状況では、在宅介護は困難であると思います。本市高齢者の住居環境をどのようにとらえておりますか。
◎藤井 高齢福祉課長  平成17年度に実施いたしました高齢者保健福祉実態調査によりますと、対象といたしました3,000人のうち、住居の老朽化並びに要介護状態になった場合の住居の狭隘さに不安を抱いている方が約20%であったという事実はございます。しかし、本市の高齢者の居住環境に関する全体の傾向につきましては、現在のところ承知をしておりませんので、ご理解いただきたいと思います。以上です。
◆辻 委員  本市においても、特養への入所待機者は大変多いわけなんですが、社会的にも在宅生活が望ましいとしながらも、このようなニーズの多さというのは一体どこから来るのか、どのように本市では考えておられますか。
◎藤井 高齢福祉課長  先ほどの調査結果によりますと、将来、暮らしたい住居は現在の住居との回答が約60%を占め、特別養護老人ホームでの生活を希望するのは2.4%と、非常に先ほどの数字の方が大きく上回っている現状でありますが、ニーズにつきましては、家庭内のさまざまな事情、何らかの事情によりまして、施設入所を希望するに至っているものと考えられると思います。以上です。
◆辻 委員  老人ホーム等への入所理由というのがですね、家庭内事情とか身体障害、いろいろあるんですが、これも家の狭さと関係しているように思っております。狭いというのは、家庭の中で自分の居場所がない。本市では1世帯延べ面積や1人当たりの延べ面積はどのようになっておりますか。
◎藤井 高齢福祉課長  平成12年度の国勢調査によりますと、本市の1世帯当たりの延べ面積は75.7平方メートル、1人当たりの延べ面積は28.5平方メートルとなっております。以上です。
◆辻 委員  今、お示しの1人当たりの延べ面積、28.5とありますが、これはその中にですね、玄関、台所、廊下、便所、浴室、押し入れ等も含まれていると、となりますと、1人当たりの延べ面積というのはぐっと低くなりまして、本来、介護状態にあったりする方が、その中で生活しやすい、しやすいといいますか、生活できるというようなスペースがないんじゃないかなと、このように思われるわけなんですが、それはそれとして、老人独自の空間というのが確保できずに、家族のストレスが増したり、部屋が狭くて、ベッド、車いす、ポータブルトイレ等の設置するのに不十分な広さしかないと、在宅生活と介護を困難にしているわけなんですね、それが。それでは十分な広さというのはどれぐらい広さがあればよいと考えておりますか。
◎藤井 高齢福祉課長  十分な広さということではございますが、例えばでございますが、老人福祉法に規定されております特別養護老人ホームの基準として、居室の床面積が13.2平方メートル以上を標準とするというふうに明記されております。一つの参考としてこれが考えられるのではないかと思われます。以上です。
◆辻 委員  先ほどからのお話の中では、やはりどうも私との認識がちょっと違うんじゃないかなと、これは打ち合わせの中でもなかなか埋まらない認識だったんですが、住宅の中でも、持ち家に比べて借家の住居空間が著しく見劣りすると、借家住まいの高齢者世帯がより厳しい住宅環境にあるというのが、これは現実なんですが、そういう中で、やっぱり寝室から浴室まで移動できるリフトとか、車庫から直接つながる玄関、車いすを余裕を持って動かせる間取り、段差を解消したり車いすの通れる幅を確保したり、これは廊下とか、そういうところに確保したりするというバリアフリー設計にしたりする、これは今進んでるわけなんですが、こういったことが大切であると。まず、公営住宅における高齢者向けの住宅の確保、このような住宅を改造することは、家庭内問題だけではなくて社会資本の整備というような考えで行政は取り組んでいっていただきたいなと、こういうふうに思っております。
 それでは、次に高齢者の健康問題について伺います。
 病気にならないようにすること、早く発見して重症化させない、そのために予防的な健診が重要と考えますが、本市の健診状況はどうでしょうか。また、全受診内のうち、高齢者、65歳以上の方がどれぐらい占めておりますか。例えばすこやか健診ではどうでしょうか。
◎稲岡 健康増進課長  現在の健診の状況についてご説明させていただきます。
 まず、健診の種類でございますけども、大きく分けて2種類ございます。循環器疾患、それから高脂血症等の生活習慣全般に関する検査項目を実施いたしておりますすこやか健診、それから大腸がん、胃がん、肺がん、子宮がん、乳がん、肝炎ウイルス等の各種がん検診を実施いたしております健診がございます。
 次に受診率でございますけども、平成16年の実績で申し上げます。すこやか健診で58.7%、大腸がん検診で9.1%、胃がん検診で4.1%、肺がん検診で3.8%、子宮がん検診で15.4%、乳がん検診で8.9%、肝炎ウイルス検診で38.3%というふうになっております。
 また、65歳以上の受診者数に占める割合でございますが、すこやか健診で申し上げますと、44.2%というふうになっております。以上です。
◆辻 委員  それでは、三大生活習慣病について、高齢者の健康問題の中で、死亡原因等から見て何が一番問題であるかと考えておりますか。
◎稲岡 健康増進課長  三大生活習慣病でございますけども、脳卒中、心臓病、がん、これらが挙げられると思うんですけども、これら、いずれもが高齢者の健康問題にとっては極めて重要であるというふうに考えております。ただ、全死亡原因から見てまいりますと、3割以上を占めるという点では、がんではないかというふうに考えております。以上です。
◆辻 委員  がん予防対策の中でも、各種がん検診は早期発見、早期治療が重要やと思うんですが、受診率が全般的に低調であると、受診体制として、医療機関個別方式と集団方式に分けているみたいなんですが、その方式の内容とそれぞれのメリットは何なのか、また、集団方式で実施しているがん検診の65歳以上の高齢者の受診率はどういうふうになっておりますか。
◎稲岡 健康増進課長  集団方式と申しますのは、各保健センターが場所と時間をまず設定いたします。そして一定の市民の方にお集まりいただきまして検診を実施するという方式でございます。そのメリットといたしましては、検診の効率性、それから低コストが挙げられるというふうに考えております。次に、医療機関の個別方式でございますけども、これは実施場所が地域の診療所ということになります。時間帯や検診機関を市民が選択をして検診を実施するという方式でございます。このメリットといたしましては、検診場所が身近な医療機関となることによりまして、時間帯、その時間帯であれば対応が可能となるということが考えられます。また、検診の場所が市内に多数存在するということが考えられますので、検診の場所、または機会の拡充、これが図られるものというふうに考えております。
 次に、集団方式で実施しております胃がんと肺がんの検診での高齢者の受診率でございますけども、胃がんの検診で6.4%、肺がん検診で4.7%となっております。全対象者の受診率と比べますと、約1から2ポイント高い数値というふうになっております。以上です。
◆辻 委員  がん検診、受診後の対応なんですけども、65歳以上の胃がん、肺がん検診受診者で精検を必要になった方の率というのはどれぐらいですか。また、平成14年、15年の2年間の数値を教えてください。
◎稲岡 健康増進課長  がん検診の受診者で精密検査が必要と判定された方に対しましては、精密検査受診依頼書、これを発行いたしまして、精密検査の協力医療機関に持参をいたしまして受診をしていただくというふうに勧奨いたしております。また、勧奨後も精密検査を受診されていない方、これらの方につきましては、再度検診を受診するようにということで働きかけを続けております。そして、検診の目的でございます早期発見、そして早期治療につなげるようにというふうに努めております。
 次に、65歳以上で精密検査が必要と判定された方の率でございますけども、胃がん検診では平成14年度で19.1%、平成15年では18.1%でございます。肺がん検診では、平成14年度で3%、平成15年度で2.6%となっております。以上です。
◆辻 委員  最後に、胃がん検診と肺がん検診ともに低受診率になっておるわけなんですが、やはり医療機関個別方式をとる方が受診率向上につながっていくのではないかと、このように思っております。また、がん検診受診後も早期発見、早期治療に努めるよう要望して質問を終わります。ありがとうございました。
◆石谷 委員  おはようございます。日本共産党の石谷です。私は、介護保険の見直しについてお尋ねしたいと思います。
 この10月から介護3施設の特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、療養型医療施設の食費と居住費が保険から外されて全額自己負担となるということでありますが、デイケア、デイサービスも本人負担が変わるようですが、要介護にどのように変わるのか。また、一番多く利用されている要介護度区分の人の例を挙げて説明していただきたいと思います。
◎松浦 介護保険課長  デイケア、デイサービスの食費につきましては、これまで介護給付費として一部保険から給付されておりましたが、今回の改正におきまして保険外となりまして、食費は全額自己負担となりました。また、今回の改正で食費は原則として事業所と利用者との契約で定めるものとされましたので、具体の金額は施設によって異なることになります。ただ、この食費の利用者負担の計算方法につきましては、国がガイドラインを示す予定でございます。
 本市といたしましては、食事の内容に応じた適正な料金が設定されるものと考えております。なお、一番多く利用されているのは、要支援、要介護度1の方でございますが、要介護度区分によって、デイケア、デイサービスの食費の金額は変わることはございません。以上でございます。
◆石谷 委員  今、デイケア、デイサービスのことの食事のことですが、390円の補助が現在あるわけですね。それで、390円の中からやっている事業所もあるわけなんです、個人からお金を取ってないという。ところが今度はそれがお金を取らなければならない、補助費が削られるということで、デイケアに来る人も少なくなるんではないかということで非常に心配しているわけなんです。デイサービスの食費も一緒でありますけれども、1回行くと600円、700円の食事代を払わなければならないというふうなことになってくるんじゃないかなということで、事業者の方は患者が減ってくるというふうな形で心配しております。それでなくても、大体枠が40人のデイケアということでありますけれども、この40人のデイケアの中で、当日になって、ちょっときょうは体調が悪いからやめとくわ、寒いからやめとくわとか、こちらの方の気持ちは全然わからないで、そういう患者自身の自分の体調だけでやめとくというふうなことで、事業所の方は食事も全部用意してますし、スタッフも全部同じように用意してますから、今度、食事代、そういうのがなれば、どんどんまた減ってくるんじゃないかなという、そういう思いがあるわけです。
 今、40人の枠の中でも二十七、八人というときが結構たくさんあるんですね。入院されたり、体調が悪かったり、そういうことで、なかなか40人の枠にはまってこない、そういうことは事実あるわけです。そういうときに、本当に食費の金額、これはもっと補助しなければならないのではないかというふうに思います。
 次、このまま10月を迎えると利用料の支払いに困る人が非常に多く出ると思われるんですね。軽減措置でも利用料が年金額を超える場合があるのではないでしょうか。そのために救済措置と減免措置の拡大が必要と考えますが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  今回の改正は、在宅の方と施設入所者の方の負担の公平性を図るために実施されるものでございます。その方の合計所得金額と課税年金額を加えた額に、その額に応じました利用者負担額が設定されております。利用者負担の第1段階の方は、従来と同様、月額2.5万円、2万5,000円でございます。第2段階の方は、従来4万円のところが3.7万円と負担を軽減されておりまして、第3段階の方は4万円が5.5万円と負担の上昇を抑制しております。なお、第4段階以上の方につきましては、これは利用者と施設の契約によりますために、数字としては示されておりませんが、標準的な負担額として示されているところでございましたら、従来、現在5.6万円が8.1万円となります。したがいまして、前述の第1から第3段階の低所得者の方が通常の多床室をご利用の場合は、利用料が年金額を超えることはございません。以上でございます。
◆石谷 委員  今、ご説明があったんですけれども、介護度3の人が今までは4万円、それで5万5,000円になってくるということなんですね。介護度1とか、第1負担の第1段階の方と第2段階の方は少し金額が減るわけですね。ところが、第3段階の方が4万円から5万5,000円の負担というふうなことで、1万5,000円も負担がふえてくるというふうなことになってきます。第3段階の方というのは非常に収入ぎりぎりの方が多いわけで、これが1万5,000円負担が多くなるということは、大変なことになるというふうに思います。そして、第4段階の方が5万6,000円で、通常の今までの個室を使いますと10万4,000円になってくるという、こういう人たちは本当にぎりぎりの生活で、年金が少し入っても非常に困ってくる、そういうふうに思われます。負担が非常に多くなってくるんではないかなというふうに思いますが、私は、こういう人たちにも軽減措置、このことがぜひとも必要じゃないかというふうに思います。
 今先ほどの方が質問されましたが、特養に希望している人は少ないというふうなことでありましたけれども、特養入所のこの待機者の状況、この状況について、3年前からのその数を教えていただきたいと思います。また、複数で申し込んでる人の名寄せ後の待機者数と自宅での待機者数はどのように変化しているかという、そのことも教えていただきたいと思います。
◎藤井 高齢福祉課長  平成15年4月1日現在の調査では、自宅待機者数は366人、これにほかの施設等からの転所希望者の方も含めました待機者総数は971人になっております。以下同様に平成16年4月1日現在の自宅待機者数は435名、待機者総数は1,636名、平成17年4月1日現在の自宅待機者数は698名、待機者総数は2,096名となっております。以上です。
◆石谷 委員  平成15年からどんどんふえてきているわけですね。自宅だけで今入りたくて待ってるという人が平成15年で366人、そして平成16年では435人、平成17年では自宅で待機している人が698人もいらっしゃる。待機者総数が2,096人という非常に多い数になってきております。今、お聞きしてましたように、自宅待機者とも年々増加している。今まで何度も特養が不足しているということを私たちは指摘してきました。これだけの待機者をそのままにしておくということはできません。特養は、ついの住みかとして安心して入所できる施設であります。ほかの施設とは全く違うものであります。待機者に見合った特養を増設して、安心して老後が暮らせる堺市にしなければならないと思いますが、今後の整備計画はどのようになっているのか、教えてください。
◎藤井 高齢福祉課長  本市におきましては、現在、18年度から3カ年の整備予定数を計画のための第三次介護保険事業計画を策定するため、有識者等を交えまして組織されております堺市社会福祉審議会、高齢者福祉専門部会等で検討しているところでございます。本市といたしましては、同計画に沿って今後対応していく所存でございます。以上です。
◆石谷 委員  今度、18年度から整備予定を計画するということなんですが、ぜひとも、この待機者を解消するために努力していただきたいと思います。いわゆる介護3施設の整備が進まないという、こういう背景には、第二次介護保険事業計画において国がそれらの整備数を高齢者人口の3.2%とする参酌基準を設けて、これを根拠に整備するように指導してきたことがあると思われます。堺市では、この整備計画のこの数、本市の高齢者人口等の実態に即して設定してきているのでしょうか、お伺いいたします。
◎藤井 高齢福祉課長  本市の介護3施設の整備数につきましては、第二次介護保険事業計画において、国の参酌標準及び大阪府の指標を参考に平成13年9月の施設利用実績などをもとに、平成15年3月に平成15年度から平成19年度までを高齢者人口等の伸びを予測して策定したものでございます。具体的に申しますと、委員ご指摘のとおり、厚生労働省提示の参酌標準では、施設サービス利用者数は高齢者人口の3.2%とするというふうになっておりますが、これに市町村ごとの75歳以上の、いわゆる後期高齢者の割合に応じて補正するということとされております。本市について申し上げますと、当時についていえば、後期高齢者の割合が小さかったため、補正係数を利用すると施設必要量は高齢者人口の2.97%になります。一方、平成13年9月の利用実績は、高齢者人口の3.21%になっております。こうした状況を踏まえまして、国の参酌標準や府の指標を参考に総合的に判断しまして、計画最終年度である平成19年度の施設、床数の高齢者人口の割合を3.1%とした整備計画を策定したものであります。以上です。
◆石谷 委員  今、答弁いただきましたが、後期高齢者の割合に応じて保障するとされておりますけれども、そのときに高齢者が少なかったというわけでしょうか、高齢者人口の2.97%というふうなことですけれども、現在、これだけの人たちが待っているということですから、その人たちに合わせた数字に訂正していく、ふやしていく、そういうことがぜひとも大切だということを、今度の計画には盛り込んでいただきたいというふうに思います。
 国民は介護保険制度を当初から介護度軽減のための取り組みだと積極的に評価して介護を要する状態にならないように、予防に力を入れることを求めてきました。しかし、軽度の人が制度を乱用している、こういう認識が背景にあるために、保険給付の拡充ではなく、逆に軽度の人への給付を抑制ないしは排除する方向へと向かっていると言われておりますが、このことについてどのようにお考えでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  今回の改正では、介護予防ということを前面に掲げまして、新予防給付という新しいサービスを導入することになっております。これはご自分でできることがあっても、ヘルパーなどに頼ることで、日常できていたことが使わないことによりまして、できなくなってしまうという機能の低下、いわゆる廃用症候群を助長してきたという反省から、従来型サービスにありましては、サービスの提供方法、期間を見直しまして、真に必要なサービスのみを提供していこうというものでございまして、軽度者への給付の抑制や排除をするものではないと考えております。さらに、筋力トレーニングや栄養改善、口腔ケアなどの新しいサービスを導入することによりまして、要介護状態にならないように、あるいは介護度の悪化を防止していこうという趣旨でございます。以上でございます。
◆石谷 委員  そういう軽度の人たちが結構喜んで利用していたわけなんですね、それを廃用症候群というんですか、日常できていたことが使わないことによってできなくなるという機能の低下、いわゆる廃用症候群を助長してきたという、そういう反省があると言われておりますが、実際に要支援、要介護の人たち、要介護1の人たちに話を聞きますと、非常に助かっている。自分たちは市場に行きにくいんだけれども、市場に行って買い物をしてもらったら、家では食事をつくることができるんだという、そういう気持ちでおられて、今度変わったらどうしようという、そういう不安を持っていらっしゃる方もございます。こういう見方というのは、私は非常に合わないんじゃないかというふうに思いますが、介護度の悪化を防止していこうという、そういう趣旨だということですが、これからちょっと様子を見ながら、また、次のところへ考えていきたいと思います。
 次に、介護保険は在宅介護を重視する方向を示してきましたが、実際には、在宅介護の継続が困難となって施設利用へと切りかえざるを得なくなってきている人もふえてきているわけです。しかし、特養には待機者が非常に多くて入所しにくい現状があります。私の近くのこの特養でも、200人待ち、浅香山の特養では100人待ちだといって、いつになったら入所できるかわかりません。早く入りたい、いつになったら入れるのかという催促までたびたびされる。こういうことでケアマネジャーの人は非常に困っている。
 ある高齢の女性は、夫の年金でグループホームに入所しておりました。夫がそのうち亡くなりまして、利用料が、このグループホームの利用料というのは非常に高くて、15万円から17万円かかるというわけです。退所せざるを得なくなりました。認知症もありますから、家族は息子さんがリストラに遭って、今失業中だということで大変困っている。このことで、非常にここの家は困っているんですということで、ケアマネジャーの人が私に話しておりましたが、こういう人たちの場合はどういうふうに対処していっているんでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  現在、特別養護老人ホームの入所につきましては、必要性の高い方を優先して入所していただきます重度優先入所を府内統一的に行っております。したがいまして、仮に入所待ちの方が何百人いらしても、優先度の高い方であれば、より早く入所できるシステムになってございます。また、ご指摘の事例につきましては、個別に事情を詳しくお聞きしないと判断しかねますので、相談窓口等でご相談をお受けいたしたいと存じます。以上でございます。
◆石谷 委員  今の人の話ですけれども、今の人は、収入がそういうことでなくなってきている。特養に入ろう思っても、重度優先というところにはちょっと当てはまらないところもあるかというふうに思っているんですが、ここの若い奥さんは働きに行きたくてもちょっと体調が悪いということで働けないわけなんですね。そやから、家におばあちゃん帰ってきても、なかなか見れない、どこかに入ってほしいんだけども、特養に入りたいんだけども、重度じゃないから入れないという、そういうことで困っておられます。こういう方もなるべく早く入れるように特養を多くつくるという、このことが大切ではないでしょうか。
 国では在宅介護重視の方向を打ち出しております。これが継続するための条件整備を急がなければなりませんが、在宅介護になれば、夜間とか緊急対応の整備、家族支援の強化という、こういうことで在宅介護を希望する人たちが求めてきた切実な内容であります。本市では、このことについてどんな施策を行っているでしょうか。
◎藤井 高齢福祉課長  本市におきましては、在宅介護を必要とする人のために、地域型在宅介護支援センターを配備しまして、24時間の相談業務を行うとともに、ひとり暮らしの高齢者のための緊急通報装置の設置などで、高齢者や家族の方が安心して在宅で生活を送れるような施策展開を行っておるところでございます。以上です。
◆石谷 委員  これがね、意外と安心して在宅生活を送れるというふうなことでもないようですね、実際に本人に聞けばね。やっぱりそういう施設に入りたい、そういうふうに思っている方があるわけです。本当は在宅介護にしたいんだけれども、今、たった1人で暮らしているという、また、老人2人で暮らしているという場合なんかには、本当にそういう施設に入りたいんだけども、今入れないんだという、そういう相談も受けております。
 施設整備にあたって、個室、ユニットケアを基本とする方向が打ち出されたことは、生活の質を高めて、ケアの水準を引き上げるためにもいいことであると思います。しかし、問題は利用者にホテルコストの負担を求める仕組みにしたことであります。追加的な費用を求めることは、その方向と矛盾しております。何よりも負担能力のない人を排除することになりかねません。再度お聞きいたしますが、本市として利用料の減免措置や負担軽減措置を実施すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  先ほどご回答いたしましたように、今回の改正は在宅の方と施設入所者の方との負担の公平性を図るために実施するものでございます。その方の年金受給額に応じました利用者負担額が設定されております。また、その負担額は高齢者の家計調査をもとに在宅の方と同じようになるよう設定されているものであります。しかし、各施設における料金設定がまだ未確定であることや、社会福祉法人減免制度も変更されているなど、現時点におきましては、今回の改正の影響が十分に把握できない状況でございます。したがいまして、利用料の減免につきましては、今後の事態の推移を見ながら、その必要性について研究してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆石谷 委員  この第三次計画の方で、いろいろと今考えている最中だというふうなことでありますが、この今、私がいろいろとお話ししました事例にいたしましても、たくさんの人たちが、そういう施設に入りたい。療養型と老健施設というのと、また特養とは全然違いますから、特養に入りたいんだという、そういうので今200人も1つの施設で待っているという、そういう状態でありますから、ぜひとも特養をふやしていって、そして、今、ホテルコストを引き上げていくんだという、そういうことも言われてますけれども、生活が大変な方には、そういうホテルコストの減免制度、救済措置をぜひとっていただきたい。財政状況が非常によくないということで、そういう理由で無理だということでは理由になりません。堺市では、財政状況を危惧して、ほかの市では、財政状況が厳しくても軽減措置を実施しているところがたくさんあります。生活に困っている高齢者の負担を軽くして介護サービスを受けやすくする、このことは市長がよく言っておられます安心・安全で暮らせる堺ではないでしょうか。ぜひ、軽減措置の実施に踏み切るべきです。このことを強く求めて私の質問を終わらせていただきます。
◆筒居 委員  おはようございます。公明党の筒居でございます。どうかよろしくお願いをいたします。
 私は、団塊の世代真っただ中の年齢でありまして、昭和23年ということで、本当にたくさんの我々、小学校から中学校へ行く間も、本当に教室がいっぱいで、遊び場もないような、また教室もないような形の中で、中学校におきましては、プレハブを建てたり、移動教室をしたりということがありました。そのことからいいますと、今の時代は本当に少子化と、少子高齢という時代が本当にそんな時代が来るのかなと、そんなこと、頭の中に意識もしてなかったことが今は現実の問題となってきております。
 昭和22年の出生率というのが4.54という数字から見ますと、今の1点何ぼという数字がもう本当にすごい差がありましてね、その出生率が2.08前後を割り込みますと、総人口は減っていくというふうにも言われております。その中でですね、静岡県の長泉町という町があるんですけども、ここは出生率が上がりましたいうことで、非常に話題を呼んだところでもあります。ここは1990年の出生率が1.62、それが2000年、10年後には1.76というふうに出生率が上がったということで、非常に話題になった町であるそうであります。地域性もありますし、さまざまの総合的な対策を講じられた結果、町全体がですね、とにかく出生率を上げていこうと、それが町にとっての将来の発展があるんだというリーダーシップを発揮されまして、あそこやったら、子育てをしやすいということで、わざわざほかの町から長泉町に引っ越してくるというふうな状況もあるそうであります。
 そこで、堺市、本市におきましてのことをちょっと質問させていただきたいんですが、堺市におきましては、平成6年には1.39の出生率があったわけですが、それが平成15年には1.26、この10年間で逆に0.13ポイント低下してるわけです。先ほどの長泉町とちょうど同じ10年間で見ますと、逆に、長泉町は0.1ポイント上がってる、堺市の方は10年間で0.1ポイント下がっている、そのように少子化が進行しているわけですね。そこで、このような少子化に歯どめをかける対策については、いつごろから実施されているのでしょうか、お答えください。
◎坂口 子ども家庭課長  本市におけます少子化対策ということでございますけれども、本市では、平成10年8月に堺市の社会福祉審議会から答申をいただきまして、平成11年度には地方版のエンゼルプランといたしまして、堺市子育て支援総合ビジョンを作成しまして、産み育てやすい環境の整備を図ってまいりました。それらの状況の中で、平成15年には次世代育成支援対策推進法が公布されまして、新たにすべての地方公共団体で地域の合同計画の策定が義務づけられたところでございます。本市におきましても、堺市子育て支援総合ビジョンにかわる地域行動計画といたしまして、平成17年度を初年度といたします、さかい子どもいきいきプランを作成しまして、少子化対策の推進をしておるところでございます。以上でございます。
◆筒居 委員  今のご答弁でですね、産み育てやすい環境づくり、環境の整備を図ることによって、少子化対策を推進してこられたということでありますが、それでは具体的にどのような対策を実施されてきたのでしょうか。
◎坂口 子ども家庭課長  先ほど申し上げました堺市子育て支援総合ビジョンに基づきまして、子どもにやさしい環境づくり、そして子どもの健やかな成長支援ですね、そして子育ての相談支援の充実、そして子育てと社会活動の両立支援などに将来の関係部局と連携をとりながら充実に取り組んできたところでございます。以上でございます。
◆筒居 委員  子どもにとって、やさしい環境づくり、また、子どもの健やかな成長支援、子育て支援の充実など、推進されてきたということでありますが、その結果、どのような形のどのような評価いうんですかね、されているのでしょうか、お答えください。
◎坂口 子ども家庭課長  本市におきましては、福祉、保健、医療、教育、労働、住宅などの各分野にわたりまして、産み育てやすい環境の整備に努めまして、ファミリーサポートセンターの設立、地域子育て支援センター事業の全市的な展開、そして病後児保育の実施などの施策の前進を見たところでございます。また、保育所入所の待機児童の解消、乳幼児医療費の助成制度や小児救急医療の充実等に努めまして、本市の子育て支援施策の水準が向上したものと考えておるところでございます。しかしですね、先ほど委員の方からお話ありましたけども、本市の合計特殊出生率が現在低い状態であるということを見ますと、少子化対策に資するものとして、より一層の施策を推進する必要があるというふうには考えております。以上でございます。
◆筒居 委員  堺市、また国におきましても、この少子化対策というのは本当に、そういう意味では、国づくりからいいましても、本当に大変重要な喫緊の課題であるというふうに認識をしております。その中で、これが、この対策をして一定の結果が出てこなかったから、また次の形で対策をしていくということではなくて、本当に今までの取り組みでは不十分だったんだと、まだ十分ではないんだと、より一層していかなければならないという認識に立った上で、より、全庁挙げて、全市挙げて、先ほどの私、冒頭に申し上げました静岡の例ではありませんけども、堺市の置かれました状況をプラス志向で考えていただいて、堺市でなければできない。さすが堺市であるというふうな形の対策を講じていただいて、例えばほかの他市町村からでも、堺市に行けば、子育てしやすい環境が本当に整っていると言われるような対策を講じていくことが一番大事ではないかと思いますので、これから、どのような施策をまた展開されていかれるか、お聞きいたします。
◎坂口 子ども家庭課長  今後、どのような対策ということでございますけれども、先ほど申し上げました、さかい子どもいきいきプランに基づきまして、地域における子育て支援、多様な保育サービス、そして安心して産み育て、子どもが健やかに育つための健康支援など、9項目の施策領域、そして73施策を重点的に推進していく考えでございます。今後、部局を横断する総合的な施策を展開するために、担当助役を委員長としました次世代育成支援対策推進庁内委員会、また、市民や関係団体で構成します次世代育成支援対策推進懇話会を両輪といたしまして、毎年、その進捗状況を把握しながら、施策を推進してまいりたいと思っております。また、その推進体制でございますけれども、平成17年度に児童福祉部を子ども部に改編強化しまして、子どもいきいきプランにつきまして、子ども部において一元的に進捗管理を行っておるところでございます。今後につきましては、子どもに係る施策を総合的に把握しながら、企画立案できる組織・体制の整備が課題であると考えておるところでございます。以上でございます。
◆筒居 委員  先ほど話がありました平成6年から平成15年には出生率が逆に0.13下がってる。その下がってる状況から、今度逆にプラスに転じるような形で取り組みをやっていこうと思えば、今、答弁にありましたような部局を横断するような形で、きょうも両助役出席していただいておりますが、助役を委員長といたしまして、そのような形の委員会、また、そういう団体と車の両輪の形でこれから進めていくという答弁がありましたけども、これをさらに実を上げるような形でね、前の10年はこうやったけども、今回もそうでしたというようなことではなくて、前の前回のそういう対策のまだ不十分な部分を補って余るぐらいの熱意を持ってですね、今も熱意を持ってされていると思いますが、さらに熱意を持って前進するために、市を挙げて取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
 少子化の進展は、社会的・経済的に大きな変化をもたらします。市民生活にはかり知れない影響を及ぼすと思われますので、本市におかれましても、市を挙げての取り組みとして、組織体制の強化を含め、より一層の少子化対策に取り組んでいただきたい、このように思います。
 次に、次世代育成支援対策推進法では、地方自治体だけでなく、事業者にも行動計画の策定が義務づけられておりますが、どのようなものかお答え願いたいと思います。
◎坂口 子ども家庭課長  委員の仰せのとおり、次世代育成支援対策推進法の中では、事業主にも達成目標などを記載した行動計画の策定が義務づけられたところでございます。従業員数が301名以上の事業主は義務的に作成する必要があります。また、300人以下の事業主につきましては、努力規定として行動計画を策定することとされておるところでございます。
 行動計画の内容につきましては、妊娠中及び出産後における配慮、育児休業制度に関すること、また事業所内の託児施設に関すること、子育てを行う労働者の職業生活と家庭生活の両立を支援するための環境整備を図ることとされております。また、国及び地方公共団体につきましても、事業主として所属職員の仕事と家庭の両立に関した行動計画の策定が義務づけられておりまして、本市におきましても平成17年、ことしの3月に堺市の特定事業主行動計画を策定したところでございます。以上でございます。
◆筒居 委員  それでは、堺市特定事業主行動計画の基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
◎坂口 子ども家庭課長  堺市特定事業主行動計画では、職員が安心して働きながら子育てを行うことができる環境を整備するために、妊娠中や出産後の職員への配慮、育児休業を取得しやすい環境の整備、また休暇の取得の推進等を主な内容としておるものでございます。以上でございます。
◆筒居 委員  本市に働く職員の行動計画である特定事業主行動計画を策定し、実施されることは、言うまでもなく大切なことではありますが、それとともに、市として子育てをする労働者が子育てに伴う喜びを実感しつつ、仕事と子育ての両立を図る観点から、一般事業主の行動計画の策定や実施につき、啓発等を行うことが大切と考えますが、いかがでしょうか。
◎坂口 子ども家庭課長  次世代育成支援対策の推進ということは、保護者が子育てについての第一義的な責任を有するという基本的な認識の中で、国、地方公共団体はもとより、企業、事業主ですね、事業主や地域社会を含めた社会全体で協力し合って取り組むべき課題であるというふうに認識しておるところでございます。以上でございます。
◆筒居 委員  以上で終わります。
◆山口和子 委員  日本共産党山口和子でございます。よろしくお願いします。
 少子化問題についてお尋ねします。
 堺市次世代育成支援行動計画、さかい子どもいきいきプランには、合計特殊出生率が全国では1.29、堺は1.26で、全国よりも低い。年々低下傾向にあり、急速な少子化の進行に歯どめをかけるためにと、国が次世代育成支援対策推進法を制定し、それを受けて、さかい子どもいきいきプランを策定したということです。先ほどにも説明がありました。子どもたちが健やかに成長できる環境の整備に取り組むことが急務となっていますと、このプランの巻頭の市長あいさつにもあります。
 本日、市長さんのご出席がないんです。行政改革特別委員会には、市長さん、真ん中に座っておられました。私、堺市に来て、予算委員会、提案者の市長さんがおいでにならないのにもびっくりしました。こういうのは市長さんの姿勢のあらわれでしょうか。ぜひ、少子化対策についても積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 数日前のマスコミ報道では、少子化が進んで、日本は人口減少化に転じたとありました。少子高齢化と言いますが、本来、医学の発達などで寿命が延びて、だれもが長生きできる高齢化は喜ばしいことだと思います。ところが、何か高齢化に問題があるように言われて、年金や医療、介護制度の改悪に高齢者の皆さんは怒りとともに命の縮む思いがすると語っておられます。問題は、高齢化にあるのではなく、それを支える若い世代が減っていく少子化、これに何より問題があって、ここを食いとめることが求められているのではないでしょうか。
 子どもを産み育てやすい環境をつくるということでは、この計画策定のためのニーズ調査で、保育所に申し込んだが入れないとか、雨の日に遊べる場所が少ないとか、就学前の子育て支援では、医療費助成の希望が一番多いとか、子育てに金のかかるのが悩みというような声がたくさんあります。こういうことに対して、堺の子育て支援というのはどんなふうにしてるでしょうか、具体的に、先ほどもありましたけども、少子化対策としての効果があらわれるように具体的な施策としてご説明をお願いします。
◎亀井 子ども部副理事兼子ども育成推進室長  子育て支援の内容ということでございますが、子育て支援につきましては、委員仰せのとおり、次世代育成支援、こういうこととも言われまして、少子化対策の一翼を担い、その重要な地位を占めるものでございます。内容といたしましては、保育サービス、子どもの健やかに育つための健康支援、教育環境の整備、住宅整備などの子育てを支援する生活環境の整備など、多岐にわたってございます。以上でございます。
◆山口和子 委員  ここにもありますが、堺市は転入よりも転出が多いというのもあります。合併のときに、保育所がいっぱいな堺から美原に引っ越してきたとか、それから障害児を育てるために引っ越してきたのに、何でまた堺市にという、そういう声があちこちで聞かれました。本当に若い人が子どもを産み育てるのに堺市で暮らそうと、そういうふうなまちをつくることが何よりのまちの発展であり、活性化になるんではないでしょうか。この少子化対策は、転入増や人口増、出生率の増につながる、そういう効果があらわれるようにやっていただきたいと思います。中でも、出生率の低下は赤ちゃんを産む数が減る。赤ちゃんを産まない人がふえる。産みたくても産めない。2人、3人と欲しくてもやめておこうとか、そういう人が多くなっているわけです。その原因として、経済的な理由と子育て条件の不足が問題とされています。若い人たちの不安定雇用は、結婚したくてもできない、結婚して赤ちゃんを産んでも、医療費や保育料など子育てにお金がかかる。住宅が狭い、保育所に入れたくても入れないなど、次々と問題が起こってきます。これらのあらゆる問題に対してこたえるのが行政だと思うんです。そういう点で、広範囲な対策をお願いしたいと思います。
 きょうは特に保育所の問題についてお聞きいたします。赤ちゃんを産んで子育てをするのに、保育所の果たす役割は重要です。堺市では、少子化で子どもの数が減っている中でも、保育所の入所希望者と入所数そのものも年々ふえています。それでも入れない子どもがたくさんいるということですが、まず、保育所の入所申し込みと入所状況についてお尋ねします。
◎谷口 保育施策推進担当課長  保育所入所申し込み状況についてのお尋ねでございますが、保育所入所申し込み数につきましては、平成12年から毎年、約500人平均でふえてまいりました。平成16年では365人の増、今年度は16人の増となっております。旧堺市で比較いたしますと、12人の減となっております。この状況を見ますと、平成15年度をピークに16年、17年度と下降しており、今後については減少傾向で推移すると思われます。以上でございます。
◆山口和子 委員  ピークを過ぎてると言いますけれども、保育所に申し込んでも入れない待機児というのが相当数あるとお聞きしてます。まず、待機児の現状と近年の変化、今後の見通しについてもお尋ねします。
◎谷口 保育施策推進担当課長  待機児童数につきましては、今年度は昨年と比べまして116人減の752人となっております。今後、待機児童の傾向でございますが、地域子育て計画ですね、さかい子どもいきいきプランの中の地域行動計画、この中に保育計画を位置づけまして、平成21年度までに、なるだけ早期に保育所整備を初め多様な保育施策を駆使いたしまして、待機児童をなくしたいと考えております。以上でございます。
◆山口和子 委員  待機児童解消のために、具体的にはどのような取り組みをこれまでしてこられましたか。
◎谷口 保育施策推進担当課長  待機児童解消に向けた取り組みでございますが、今まで保育所の創設、増改築などの整備によりまして、平成12年度から本年度、平成17年4月にかけまして、待機児童の増加地域におきまして、1,301人の定員の増員を図ってまいりました。さらに、平成11年度から入所円滑化によりまして、入所受け入れ枠の拡大を図っております。結果といたしまして、保育所整備を上回る保育需要によりまして、待機児童がふえ続けてきましたというふうな状況でございます。以上でございます。
◆山口和子 委員  堺市では、増改築によって定員をふやすという対策もとってこられたということですが、待機児の現状のところで、堺市は平成16年の待機児が868人が、平成17年は752人で116人減っているというふうに言われました。美原町では、平成16年、ゼロであったのが、待機児、17年は2人で、2人ふえてるということもお聞きしています。ところが、待機児のカウントの仕方で、保育所に入りたくて申し込んだけれども、いっぱいで入れず、やむなく認可外保育所や認証保育所に入所している300人を待機児から外してカウントしないとか、どこの保育所に入れたいという第1希望から第4希望まで保護者に書いていただくわけですが、これを第1希望しか書かない人については、待機から外してカウントしないということもお聞きしてます。実際には、堺市は定員が平成17年は1万701人に対して入所数は1万1,785人、申し込み数が1万2,837人です。待機児は1,052人というのが実数ですが、先ほどのように752人というカウントです。カウントの仕方によって待機児を少なく見せるための待機児解消策かもしれませんけども、これは本来、子どもを中心に最善策をとるということからは外れてるんではないでしょうか。
 また、小泉首相が定員の円滑化というのもやりました。保育所の待機児ゼロ作戦と称して、定員の円滑化などと言って、保育所をふやすのではなく、現状のままで定員をふやす水増し定員、こういうこともやりました。国の基準を切り下げる規制緩和も行いました。この中で、定員の円滑化についてちょっとご説明ください。
◎谷口 保育施策推進担当課長  定員の円滑化につきましては、国の制度でございまして、平成10年度から、そういう制度ができております。本市では、平成11年度から実施いたしまして、当初は年度当初10%、年度途中は15%、これで実施しております。12年度につきましては、その10%が15%に上がりまして、年度途中では125%、こういうふうな定員の弾力運用をいたしております。以上でございます。
◆山口和子 委員  条件を変えないで子どもの定員をふやして15%増しとか20%増し、25%増し、いっとき天井知らずもありましたが、20%で抑えるということになったということですが、そういうやり方が本当に子どもにとってどういうことになるんでしょうか。例えば美原町域では、美原の北保育所は、もともと90人定員でつくった保育所です。これを国の弾力化によって、定員そのものを120人にふやし、33%定員そのものをふやし、その上、今度は円滑化というやり方で15%増しでやると、4月1日で135人入れてるわけです。もう本当に子どもが満員という状態です。東保育所では、もともと90人定員のところを、定員そのものを110人にふやし、22%増、それに120%増にすると、いや、120人入れてるわけです。110人にふやし、それをまた15%増で120人、これが今度は5月1日になると、もう5%ふえてくるわけです。
 西保育所は180人定員でつくった保育所ですが、250人定員にしてます。今、273人入ってるというんです。すごい、100人以上、もう一つ分の保育所、90人定員の保育所1つ分をつくらないでそこへ詰め込んでるわけです。これについて、まず、美原でこの定員増について、保育室や集会室、給食室などの増築をしましたか、お聞きします。
◎谷口 保育施策推進担当課長  定員の円滑化の実施につきましては、実施にあたりまして、施設整備面、保育士などの配置につきましても、最低基準を遵守しておりまして、児童の処遇の低下にならないように保育を行っております。
 次の旧美原町の3保育所でございますが、定員の円滑化につきましての調理室の改修は今現在行っておりませんが、来年度、設備整備を初め、その辺の改修を予定しております。以上でございます。
◆山口和子 委員  美原では、保育室をふやしたということは聞いていません。多目的室を回し使いしたとか、それから3・4歳児を1つの部屋に入れたとか、そういうことは聞きました。なぜ、こういう定員増ができたのかということの中に、美原は国の基準よりも広い敷地、広い建物や施設に余裕があったので、国の基準に合わせたら、もっと定員をふやせる、ここから始まったんだそうです。堺市では、もう国の基準までにしてしまったので、これ以上ふやせないから、円滑化の15%しかふやせないという、定員増がもういっぱい、いっぱいになってるということなんです。でも、例えば美原の西保育所というところは、国基準どおりつくって問題がなかったと言われながら、本当に園庭が狭いのは悩みの種で、美原は別の空き地を借りて対策を練ってました。北保育所では、新しくもう一つ、隣接の土地を借りて園庭をふやしました。十分であったわけではありません。国の基準が低過ぎるわけです。そういうことは、国の基準まで下げただけ、条件を、子どもを詰め込んだだけです。これらは現状のままで、あっ、先生をふやしたそうです。保育士さんを確かにふやしたそうですけれども、定員増というのは、保育内容の低下、行政サービスの低下になるのではないでしょうか。お聞きします。
◎谷口 保育施策推進担当課長  先ほどにもご答弁させていただきましたように、最低基準を遵守しておりまして、児童の処遇の低下にならないように保育を実施しておりまして、ならないと考えております。以上でございます。
◆山口和子 委員  国の基準を守ればいいという問題ではなくて、国の基準以上にやってきたことで、国の基準まで下げるというのは、低下以外の何物でもありません。小・中学校で30人学級が言われて、実施をしている県や市町村もあります。保育所の4・5歳児は30人、幼稚園は40人定員です。もう既に学校以上に改善すべきではないでしょうか。実際には、例えばゼロ歳児は3人に1人とか、2歳児は6人に1人とかの保育士さんに合わせて、それぞれの保育所では独自に加配をし、フリーの保育士とか、それから休暇要員とか、障害児加配とか、介助員とか、そういう形で独自加配をしてきたんです。それを今、定員増によって国基準にまで落としてきてる、これはどういっても、子どもにとっては保育内容の低下と行政サービスの低下になると言わざるを得ません。これについての改善もあわせ、今後の待機児解消の計画と保育の低下を招かない、より充実させるための方針について、計画についてお尋ねします。
◎谷口 保育施策推進担当課長  今後の取り組みでございますが、まず、待機児解消につきましては、次世代行動計画の中に保育計画を位置づけまして、平成21年度までの前期計画で待機児の解消を図ってまいりたいという計画でございます。具体的には、平成21年度の要保育率を約30%と推計しました要保育児童数を1万3,627人と算定しておりまして、創設、増改築、分園、民営化などの保育所設備を初め、入所円滑化による定員の弾力化による受け入れ枠の拡大、認証保育所の整備、今年度よりモデル事業として実施いたします総合施設の導入、既存施設、既存制度の活用など、さまざまな手法を取り入れまして、柔軟で、かつ計画的に保育児童への対応を図り、できるだけ早期に待機児童の解消に努めてまいります。
 まず、先ほどのご質問でございます円滑化につきましても、実施継続してまいりますが、最低基準を遵守しておりまして、処遇の低下のないように、今後も保育の実施に努めてまいります。以上でございます。
◆山口和子 委員  国の基準を守ればいいというんじゃなくて、国の基準そのものがうんと低くなっているわけです。切り下げられているわけです。例えば園庭がなくても近くに公園があればいいとか、こういうような保育所が認められるというのは、もう国の基準の規制緩和の一番最たるものだと思います。今、条件をふやさなくても詰め込んでいいとか、115%入れていい、学校では絶対それできません。そんなことしません。子どもがふえたら、必ず定員増になったら、教室もふやします。ここ、保育士さんをふやすだけでは間に合わないんです。これも美原西保育所へ来ていただければわかります。子どもの数に合わせて先生ふやしましたから、大人の数が多いんです。かさ高いんです。もうすごいです。ぎゅうぎゅう詰めがここまで来たかというとこであります。これが国基準ならば、堺がこれでやっているんならば、堺もみんなそうなんでしょうか。それを考えると、また、えって思います。もう、とにかく堺も美原もあわせて、いっぱいいっぱいなんだと思います。これ以上の子どもの処遇の低下を招かないようにして待機児をなくそうと思ったら、ふやす以外ないと思います。これには、ぜひ、予算もかけてやっていただきたいと思います。ここはもうそれでおきたいと思います。
 次、その次は学童保育ののびのびルームについてお尋ねします。まず、学童のびのびルームの入所の現状についてお聞きします。
◎曽根 生涯学習部副理事兼社会教育課長  のびのびルームの利用の現状ということでございますので、3年程度の利用児童と待機児童の数字を申し上げます。月によりまして、待機児、利用児童数、これは動くんですけども、一応5月1日現在の数字で申し上げますと、平成15年は利用児童数が5,883人、待機が209人、平成16年5月1日現在では利用児童が6,235人、待機児童366人、本年5月1日現在では、利用児童は6,980人、待機児童は418人、このようになってございますけれども、先ほど申しましたように、待機児童は大体5月がほぼ最大ということになってございまして、その後はルーム退室ということで、利用取りやめする方がふえてまいりますので、待機児童数もそれにつれて減少する傾向にございます。
 ちなみに、来月、9月1日現在の登録の予定数で申し上げますと、利用児童数が7,029人、待機児童数は5月に比べまして171人減りまして、247人となってございます。以上です。
◆山口和子 委員  この学童のびのびについても、待機児解消の対策として、どのような方策をとっておられますか。
◎曽根 生涯学習部副理事兼社会教育課長  待機児童対策と申しますか、のびのびルームの運営ということでございますけれども、平成17年度につきましては、特に申し込みの多い学校につきまして、放課後に限って多目的ルーム、あるいは図書室など、この辺を共用で利用することによりまして活動場所を確保いたしました。また、ケアワーカーの体制の見直しなどを行いまして、できるだけ多くの児童の受け入れを図っているというところでございます。以上です。
◆山口和子 委員  学校によって多目的ルームや図書室を共用させてもらえるところがあるということですが、これも学校の条件によりますし、今の空き、余裕教室利用という範囲だけでは、なかなか解決できないと思います。新しいのを建てるなり、プレハブを増築するなりの必要があると思います。ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
 ところで、保育料滞納者に対して不承認というのが39人、そのうち1カ月の滞納で不承認となった子が9人いるということをお聞きしてます。その後、どうなったのでしょうか、この子たちは。今、学童には入れていますか。
◎曽根 生涯学習部副理事兼社会教育課長  滞納の問題かと思いますので、少しお答えをさせていただきます。
 これにつきましては、文教委員会等でもお答えをさせていただいてますので、繰り返しになるかもわかりませんけれども、利用者の負担金というものにつきましては、負担の公平の観点から、事業に係る経費の一部負担を求めているというところでございまして、負担金の滞納世帯には、督促状を送付したり、また電話による納付勧奨等を行ってございます。また、世帯の状況によりまして減免の制度も設けておりまして、申し込みの際ですね、申込書には減免の案内も記載しておりますし、また、年度途中でも保護者が例えば失業とかの理由で収入が著しく減少した場合などには、特別事情として個別に減免の相談を受ける旨も明記し、周知をしてるところでございます。
 なお、先ほど委員、質問にありました滞納不承認の件でございますけれども、平成17年度当初申し込みをされました中で116件の滞納がございました。そこで、それらの世帯には、電話によりまして、1件1件連絡をとりまして、その方々の事情をお聞きし、納付勧奨を行いました。そのときに納付困難な世帯については減免の案内も当然するわけでございます。それでも、なおかつ滞納となったのが30世帯の39人でございました。ただし、その後、その滞納分が10世帯12人が完納となりまして、また、一部納付をしていただいたのが2世帯2人ということでございますので、完納になった方10人がその後も引き続いてルームを利用しているというような現状でございます。以上です。
◆山口和子 委員  滞納問題は、保育料をどう取るかという職務としてのご答弁はいただきました。子どもをどう守るかという観点で取り組んでおられるでしょうか。39人のうち、10人が完納をして入所が認められて入っているということです。12人が完納して、そのうち10人が入っているということです。残る27人はどうしているんでしょうか。入れないで家にいるんでしょうか。学童保育、のびのびルームに入りたいという子どもの多くは母子家庭であったり生活保護であったり、働く必要がある人たちや、また、共働きの人たち、働いている人たちです。それから、障害児、発達を保障するために放課後も集団の中で育てたいという、そういう子どもたちです。母子家庭や生活保護には免除制度があって37%が利用してるとか、半額が3%あると言いますけれども、じゃあ、それ以外の子どもは皆、お金があるというふうに言っていいものでしょうか。
 滞納は子どもに罪はありません。子どもの安全と成長発達を保障するというのは、子どもの権利、子どもの最善の利益の尊重ということになるんではないでしょうか。いきいきプランの基本的な視点の第1に書いてあります。子どもの権利、子どもの最善の利益の尊重とあります。この視点で1カ月滞納したからって追い出してしまうことがどういうことになるか、その子たちが今どんな暮らしをしてるか、関知しないということで済むのでしょうか。2人働いていれば収入があるはずというのを何遍も聞きました。でも、半額免除は3.1%です。この枠を拡大すれば、もっと何とかなるのではないでしょうか。また、完納しなければ免除は受けられません。減免は受けられません。だから今回は入れなかったんです。
 兄弟減免を廃止しました、堺市は。8,000円の保育料と2,000円のおやつ代で、親は1万円出します。2人いれば2万円です。これは高いんじゃないですか。美原は、おやつ代と個人教材の実費4,000円でした。今も金額だけは一緒です。保育料は取っていませんでした。ところが、堺市の説明では美原は保育料、取ってますと言うんです。何かといいますと、これまで、おやつは果物を出したり、手づくりのおやつや料理教室をしたりしてました。ところが、O−157以来、袋入りのおやつ以外与えてはいけませんという堺市の方針で、おやつ代がどんどん減っていって、月2,000円だったのが、月1,000円にし、今度は800円にしろという、そういうのが指導があるんだそうです。その差額を保育料として堺が取ってるわけです。
 こういうことで、例えば保育所は、まあ、もう終わりましたけど、保育所の保育料も最高は5万6,000円で、大学の授業料よりも高い。2人入所の減免がありましたが、堺にはありません。そうすると、ゼロ歳と2歳児を入れると、2人で11万2,000円、月、これは高いんじゃないでしょうか、これって。そういうところで、子育て支援というならば、ニーズ調査で、子どもの子育ての不安に何がありますかという質問に、子育てにお金がかかる悩みが一番多いという、こういうことから見ても、子育てを重視するならば、もっと保育料を安くするとか、減免制度を拡大する必要があるのではないでしょうか。もう一度お伺いします。
◎井口 健康福祉局理事  今、委員の方から保育料の点について、兄弟減免がないというようなお話がありました。堺市の場合、兄弟減免実施させていただいておりますので、誤解のないようお願いいたします。
 それから、先ほどのご質問の中で、詰め込みというようなお言葉があったかと思いますけれども、答弁させていただきましたように、我々、国の基準を守って、できるだけ待機児解消に努めているところでございますので、我々は詰め込みという認識はございません。それもあわせて答弁させていただきます。
◆山口和子 委員  子どもの言葉の問題ではなくて実態から、実態から、今まで180人定員のところに270人を入れることが、どういう実態になってるかを見てから言っていただきたいと思います。それがどういうふうに感じるか、そこからです、言葉の問題ではありません。国の基準を守っていればいいんじゃなくて、国がひど過ぎるんです。子どもを守る立場からお願いします。
 保育所の保育料減免があるわけですね、兄弟減免が、学童は廃止しましたね、そういうことでわかりました。この間、ちょっとそういうふうにお聞きしたけど、聞かなかったんです。済みません。
 次、いきます。こども館について、のびのびルームに7,000近く入っていますが、子どもの数はもっと多いですね。何人でしたか、ちょっと覚えてません。堺市では、もともと放課後児童対策として何とかルームをつくりましたね、ちょっとごめんなさい、忘れましたが、済みません。それで、留守家庭以外の全児童対策のルームをつくったんですが、特に留守家庭、働く女性がふえて、留守家庭がふえたことから、優先順位の問題として今ののびのびルームが留守家庭児童中心の保育、学童保育になったということですが、しかし、地域の子どもの遊び場の問題では、雨の日の遊び場がないとか、放課後、遊ぶところがないなど、すべての子どもの放課後対策が必要です。特に今の犯罪の問題とか、子どもの安全からいえば、すべての子どもが放課後安全に暮らす必要があります。
 美原では児童館で子どもたちのお絵かき、習字、書道教室や七夕まつり、クリスマス、児童館まつりなどがあって、子どもたちが放課後を暮らし、その中の児童館の一部に学童保育があったわけですが、ところが堺市はこども館というものを廃止して、美原の児童館をこども館にしてしまったわけですが、堺でも同じように、すべての子どもたちの放課後を安全に伸び伸びと暮らす場所が必要ではないでしょうか。そういう意味で、今、児童館というなら、児童館を堺市につくる必要があると思います。これは合併前にも堺の地域でたくさんのお母さんたちが運動をし、京都の方にまで見学にも行き、こういう全国にあるような児童館をつくってほしいという要望も出されているそうです。日本共産党の議員団も、この提案もしておられるそうです。今、特にすべての子どものための堺市全域に放課後を安全に伸び伸びと暮らせる施設をつくる必要があると思いますが、検討しておられるでしょうか。
◎筧 生涯学習部長  先ほどから議論をされているところでございますけれども、放課後児童対策事業につきましては、現在、1市2制度で実施をされております。委員お示しのこども館事業につきましては、旧美原町におきまして実施されているものでありまして、旧堺市におきましては、のびのびルームがその役割を果たしているものと考えております。
 のびのびルームのあり方につきましては、これまでにも議会におきまして種々ご意見をいただいているところでございまして、これを踏まえまして、現在、検討を進めているところでございます。なお、まだ検討中でございますので、ご理解のほど、よろしくお願いをいたします。
◆山口和子 委員  いきいきプランで、子どもの発達支援というならば、学童の留守家庭の子だけではなくて、すべての子どもの放課後対策は必要だと思うんです。ここには放課後対策と書いてあります。ところがお聞きすると、のびのびですと言うんです。それでは足りないんじゃないですか。すべての子どものための対策を立てることが、このいきいきプランであるはずです。
 そういう意味で、それからもう一つ心配があるんです。美原のもとの児童館、こども館が今のままでは、1市2制度のままでは、例えばサークルや教室が退職したときの不補充とか、それから施設の老朽化などによって廃止されるおそれがあります。そういう計画を立ててるとは思いませんけれども、今のままでは、堺市に合わせるということになれば、廃止になります。これが一番の心配です。そうじゃなくて、堺市が市として少子化対策、子ども支援、子育て支援として、すべての子どもたちの放課後対策を考えるという方向で物を考えるならば、そういう対策が要るんじゃないでしょうか。支所ごとにつくるとか、区にそういう施設をつくるのもありますけれども、子どもの放課後というのは、歩いて行ける校区の範囲でなかったら使えません。校区ごとに欲しいんです。そういうこども館、児童館なり子育て対策、施設をぜひつくっていただきたいと、今後、これについてはどこまで検討されましたかということもあわせてお聞きしたいと思いますので、今回はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
◆中井 委員  中井國芳ですが、きょうは3点について簡単に質問させていただきますので、関係する理事者の方からは、簡潔にご答弁を賜りたいと思います。
 最初にですね、車いす対応型の市営住宅についてというテーマで質問をいたします。
 障害者の方にもいろんな障害があるわけでございますが、特に肢体障害者の人たちにとりまして、身体障害者の人のことですけども、とりましては、住宅がですね、毎日生活する住宅がどういう住宅であるのかということにつきまして、生活の質が大きく変わってくるわけであります。堺市が、また大阪府がそれぞれ公営住宅で、この車いす住宅の整備を進めてこられたこということにつきましては、十二分に理解をしているところでございますが、改めて、堺の市営住宅の中で車いす住宅がどの程度整備を進めてきていただいているのか。また、直接関係ないかもしれませんが、大阪府営住宅の中でどの程度、同じように車いす住宅の整備が進められているのかということについて簡単にご報告をいただきたいと思います。
◎吉田 住宅整備課長  市営住宅における車いす住宅の整備状況につきましては、平成3年度に竣工しております旭ケ丘団地C棟から供給を開始しており、昨年度までに車いす世帯向けの2DKを25戸供給しております。今年度は福泉団地で世帯向けの2DKを2戸、東雲東町団地で世帯向けの2DKを2戸と単身世帯向けの1DKを4戸整備しております。合計13団地33戸の整備となります。また、堺市内では現在約2万9,000戸の府営住宅が管理されており、そのうち、車いす住宅については102戸が整備され、単身者の方が30世帯、それ以外の方が72世帯入居されているとお聞きしております。以上でございます。
◆中井 委員  特にですね、現在、障害者の人たち、特にある程度重い障害を持つ人たちでありましても、この保護者であるご家族、特に両親がその中心を占めることになろうかと思いますが、そういうご家族の方から自立をして親元を離れて、みずからの力で、いろんな介護支援をいただく中で生活をしていく。そういう流れが大きくなっておりますし、また、意欲のある障害者の人たちは、民間の住宅の中でグループホームという形などを通じまして、自立生活を現在行っている方、たくさんおられます。
 今、ご答弁をいただきましたように、本年度、東雲東団地の方で単身者向けの市営住宅、障害者向けの住宅を建設されているということで、大変私どもにとりまして高い評価をさせていただいております。これは前回の議会の中でも指摘をさせてもらったとおりであります。私、先日、工事現場の方を拝見させていただきに寄せてもらいました。まだ工事途中でございましたけども、ヘルメットかぶって、中に入らせてもらったんですが、大変よい住宅になるなという感触は十分に得て帰ることができまして、関係の皆さん方のご尽力に敬意を表しているわけであります。
 ことしのですね、今年度募集をされました、3月に抽選をされました東雲東の特に単身者向けの住宅に、4戸という限られた戸数でございますけども、私、このピンク色の紙はNPO法人で堺市内で障害者の自立生活を支えている団体のチラシですけども、市営住宅で自立ができると、こういうタイトルで意欲のある該当される障害者の人たちについては、大いに応募されるようにということでPRしておるわけであります。それほど皆さん方が住宅建設に取り組まれていることが、特に障害当事者のご意見、あるいは障害者の自立を支えるために日夜頑張っておられる関係者の人たちの意見なども十分お聞きする中で、意見交換をする中で、今回設計されて建設されているわけでありますんで、そういう面では、これも恐らく全国で初めてのケースではなかろうかなと、木原市政の中で行われてきた障害者の住宅向けとしては、私は大きくひかるものがあるだろうというふうに確信をしているわけであります。
 ただですね、数年前に自立をめざす障害者の人たちが堺市の方に要望書を出しました。今回、東雲東の方で建てていただいているような、この市営住宅、何とかしてほしいと、今、一戸もないから、民間の方の住宅を借りなきゃいけないんだと、ところが、なかなか大家さんのご理解が得られにくいと、そういう中で苦労して住宅を確保しておると、しかし家賃も相当程度のものがするということで、比較的低廉な家賃で入居ができる公営住宅の場に自分らの生活の場を求めていきたいと、そんな思いで陳情がなされたわけでありますが、その陳情者の中に約20名の、既にグループホームで自立生活をしている人も含めまして、自立をめざしている人たち、障害当事者が約20名の連名で要望書を出されたんです。ところが、これはいろんな制約もあるでしょうけども、今回、4戸整備されました。
 それで、私は思いますのは、現在、堺の市内で生活されている身体障害者で自立をめざしていきたい。特にある程度重い障害を持つ人たちにウエートを置いてもらいたいわけでありますけども、そういう人たちが一体何人ほどいるんだろうかと、私自身、正確なニーズが把握できておりません。ただ、市営住宅の整備について、現在、建っている市営住宅の建替えをするその中に精いっぱい、いろいろとご配慮いただいて、この車いす住宅の戸数をふやすようにしてもらいたいわけでありますが、とりあえず、この市営住宅の建替えをするときに、そこに例えば、次回も例えばですよ、例えばの話4戸いけると、だから4戸入れましたということだけで本当にいいんだろうかと、堺市内でこういう良質な車いす住宅を望んでおられる人たち、その総数部分をですね、総人数部分を私は全部公営住宅でしなければいけないとは考えておりません。そうは考えていないんですけども、今は余りにも少な過ぎるというんですか、単身は初めてのケースで取り組んでいただきましたんで、少し、そういうニーズがどの程度あるのかという全体的な枠も把握していただいて、その上で堺市としての住宅政策をどうしていこかという観点でですね、お金のこともあるでしょうし、建替住宅の機会というんでしょうかね、その箇所とか、いろいろの面も総合的にご判断していただきまして、少しでも多くの住宅をとお願いをしたいと思います。
 また、せんだっていただきました住宅まちづくり審議会のこの資料の中にも、やはり高齢者、障害者向けの住宅ということも触れられておるわけでございますので、何も中井委員から指摘されんでもようわかってるということだと思いますが、皆さん方のほうで、今後いろいろと努力をしていただきたいと思うんですが、堺市における今後の車いす住宅の整備についての基本的なお考えを少しお聞かせをいただければと思います。
◎吉田 住宅整備課長  どうも評価をいただきましてありがとうございます。課員の励みになると思っております。
 それでは、ただいまの委員のご質問にお答えをいたします。障害者の方が自分の住みなれた地域で安心して住み続けることができるような住環境整備、重要であると考えております。今後も福祉部局と連携を図りながら、東雲東団地と同様に、設計段階から関係団体とも意見交換を行いまして、ニーズの把握に努めるとともに、現在までの整備状況を踏まえ、市営住宅建替事業等において、団地の規模や周辺の住環境などを考慮し、整備について検討を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆中井 委員  どうもありがとうございます。ぜひとも、限られた、特に財政上の限られたことなど、いろいろとご事情もあろうかと思いますが、精いっぱい、ご尽力を賜りまして、堺のまちが、自立をめざしている重い障害者の人たちにとりましても、より住みよいまちに変えていくように、さらなるご尽力をお願い申し上げまして、この項につきましては終わりたいと思います。
 次に、府立の金剛コロニーの今後のあり方について質問をさせてもらいたいと思います。
 理事者の方からも、いろいろと府立金剛コロニー、あるいは砂川の療育園も含めましてお話を賜っております。昭和45年、今から約35年前に建設がされました重度・中度あるいは軽い人も含めてのことでございますけども、比較的重い知的障害者の人たちがご家族と一緒に生活を営むことがなかなか難しい。そこで、入所施設として、この金剛コロニーなどが計画されて、その任務を果たしてきた、そういう経過があるわけでございますけども、改めてこのことについてお聞かせをいただきたいと思いますが、今現在、大阪府が金剛コロニー等の再編改革をしようと具体の計画をされているわけでございますけども、一体、どのような目的でどのようにしたいのか、そういう目的がどういうような目的で計画されているのかということと、やはり35年間の長きにわたっての金剛コロニーの果たしてきた役割というものがどうであったのかということについて、簡単にご答弁を賜りたいと思います。
◎北野 障害福祉課長  今、委員ご指摘の府立の大規模の施設、実は大きく2つございまして、1つは富田林市に府立金剛コロニー、もう一つは泉南市に砂川厚生福祉センターというのがございます。両方とも数百名の規模の施設でございます。ご指摘のように、府立の金剛コロニーで申し上げますと、昭和45年に開設しまして、それ以後、種々の施設整備をされてこられたと思いますけども、一定の老朽化というのがまず1つございます。それから居住空間、今日的に申しますと、居住空間あるいはプライバシーの確保などといった居住環境の改善、こういうところが1つございます。それから、現在、もう既にご承知のノーマライゼーションの浸透に伴う地域移行への取り組み、さらには利用者の高齢化に伴う支援内容の見直し、こうしたことを目的に施設機能の再編整備が行われるというふうに伺っております。
 さらに、これまでの果たしてきた役割でございますが、ご指摘のように、特に重度の地域での自立生活が困難な、あるいは容易でない知的障害者の方々の更生あるいは自活訓練等を総合的に行う援護施設として、またショートステイとか、あるいは各種の相談支援事業を行う施設として、今日まで知的障害者の施設サービスにおいて大きな役割を果たしてきたというふうに認識をいたしております。以上でございます。
○水ノ上 副委員長  中井委員の質疑の途中でありますが、この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午前11時56分休憩
〇午後1時再開
○水ノ上 副委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆中井 委員  午前中ですね、障害福祉課長から1回目のご答弁をいただきまして、時間の関係で中断をいたしましたが、引き続き、同課題について質問させてもらいます。
 府立の金剛コロニーは、約35年間ほどにわたりまして、大きな役目を果たし続けてきた、特に全国的に見ましても、最大規模の入所施設ではないかというふうに理解をしているわけであります。近年のこの重度・軽度を問わず、地域での生活を支えていくために、また、重い障害者を1つの施設に、極論をすれば、ここができて35年間です。そういう面では、一生涯にわたって親元から切り離されて、その施設で生涯を終えていく。そういう、幾ら重い障害を持つ人たちであっても、そういう人生というのはどうなんかということの僕は大きな反省というものが国の流れの中にもあるのではないかなというふうに思うわけであります。
 極力ですね、障害を持つ人たちでありましても、障害のない人たちと同じように、この堺のまちで、障害のあるなしにかかわらず、日常の生活が送れるようになることは非常に好ましいことでありまして、そのことがノーマライゼーション堺をつくっていくことにもなるわけでありますから、大いに推進をしてもらいたいというふうに思うわけであります。
 そこで、この金剛コロニーだけでも約850人の入所定員を抱えている大きな施設でございます。私も何回か寄せてもらいましたが、現場でコンクリートを打設してコンクリートブロックをつくっている入所者から、全く身動きもできないような、一見してですよ、身動きできないような状態で部屋の、私見たときは、学校教室ぐらいの広いところで、お1人、ぺたんと寝ころがってというより、ちゃんと寝そべっているというような形で、もう動けない状態ですから、よだれをたらして、僕の方をじっと見ておられる、そういう障害者も見てきたわけでありますから、重度から軽度まで、いろんな障害程度の人たちが金剛コロニーの方で入所されて生活を送っておられるわけでありますが、この約850人といいましても、そこには堺の市民の人たちの子どもさんも、子どもさんというか、大人ですよね、赤ちゃん、オギャーと生まれても35年ですから、35歳ですからね、大人の人たちもおられるわけでありますが、一体、この金剛コロニーに堺市民の人たちが一体どれぐらいおられるんだろうかということが気になるわけであります。できましたら、10歳代とか20歳代とか、そういう10歳刻みぐらいで、どれぐらいの人たちが生活されているのかということについて、まずお聞かせをいただきたいと思います。
◎北野 障害福祉課長  委員ご質問の本市市民の利用状況でございますけれども、平成17年、本年の8月1日現在で私どもがつかんでおります数字で申し上げます。
 知的障害、金剛コロニー及び砂川センターのそれぞれの総数でございますが、金剛コロニーの方で72名、砂川センターの方で33名の方が利用されています。年齢別の内訳でございますが、10歳代でお1人の方、20歳代で22名、30歳代で25名、40歳代で17名、50歳代で30名、60歳代で10名となっております。ちなみに、大阪府の資料でございますが、金剛コロニーの中で全体の利用者の入所期間は、10年以上が約78%ございます。これが20年以上になりますと62%、30年以上が39%にも達しておりまして、平均の入所期間は21年となっております。以上でございます。
◆中井 委員  今ですね、2つの施設で説明をいただいたわけでありますが、合わせて約105人ですか、約105人の入所者の中で、今、40歳代以上でお聞きいたしまして、今、足し算したんですけども、57人の人たちが40歳以上だと、もう立派な成人であるわけでございます。そういう年齢であるわけでございますけども、決してこの府立の金剛コロニーは、障害を持つ子どもさんの施設というイメージじゃなくて、大人の障害を持つ人たちが多くを占める施設だと、年々、高齢化がしてるという、そういう傾向にあるわけでございます。この開所以来、30年以上というのは、開所して35年ですからね、だから開所以来の人たちが約39%になってると、こういうことでありますから、4割近い人たちが、そういう入所期間を持ってるということであります。
 本当にこういう状態というものについて、改めて重いものを感じるわけでございますが、府は、これ、そのような長期にわたって入所して入所生活を送ってきた人たちを地域に返すと、地域に返すって、どこに返すんやということが課題になるわけであります。保護者のもとへ返すんだと、私は、この施設へ視察に寄せてもろたときに、この施設に入れば、これはどなたということではありませんけども、一般論として説明を受けたんですが、この金剛コロニーの方に障害を持つそのご家族の子どもを入所させることができたら、その子の部屋というものが自分の住んでおった自宅の中からすぐ消えてしまうと、ほかのものに使うということで、この施設に入所した人が家に帰るといっても、家に帰るその空間というのがなくなってるというのが、中井議員さん、実態ですよということをお話、お聞かせいただきました。それも長年にわたって、平均で約20年ほどずっと親と同居じゃなくて、施設の方でずっと生活してきてるわけでありますから、そういう期間となりますと、普通考えましても、改めて自宅で両親と、あるいは家族と一緒に生活しようということができるかなといったら、非常に僕は難しい。まず、できないだろうというのが私の感覚なんですが、そういう面では、この障害を持つ入所者を地域へと、言葉はきれいではございますけども、具体的にどうしていくのかと、具体的に。それがですね、理事者の方からお話を事前にいろいろとレクチャーいただきましたけども、具体のものとして、まだ示されていないわけですね。こんなもんですわと、イメージとしてはこんなもんですということであって、これから検討していくと、こういうふうな話でありましたが、府の考え方というものは、大きくとらえて、障害を持つ人たちでありましても、地域で一緒に生活をと、この理念につきましては、私はもちろん反対するものではありません。ありませんが、しかし、この保護者あるいは兄弟の家庭に戻すことができるのかどうかいうことについて、疑問に思うわけでありますし、そういうことできないだろうとするならば、具体的にどのような方法、どのようなシステムで地域へ返していこうとしているのか、府の方で検討されている内容について簡単で結構でございますから、ご説明を賜りたいと思います。以上でございます。
◎北野 障害福祉課長  ご質問の大阪府の考え方でございますが、施設をまず大規模施設を小さくして地域型の施設を整備していくという、その際に、目的は地域生活への移行の準備の場としたいという1点がございます。と同時に、地域生活での支援、生活の支援の拠点施設であると、こういうことが考えられております。同時に、在宅の障害者の方、その地域の在宅の障害者の方が生活の場でございますグループホームに向けての訓練の場として、あるいはショートステイ事業の展開ということにも取り組むということが考えられております。あわせて、大阪府の方では、そういう地域移行を進めるための地域移行支援センターというものを府下の各保健福祉圏域に設置しまして、そこでもって府立の現在利用されている方の地域移行を進めるだけでなくて、また、さらに在宅の地域の障害者の方のグループホームへの展開といいますか、利用を支援していくというふうなことは現在考えております。ただ、先ほど委員ご指摘ございましたように、地域生活への移行にあたりましては、これまでのように、少なくとも、さまざまな理由によって、現在施設を利用してこられた方が単にご家族のところに戻すと、あるいは戻るという形やなくて、地域全体でその方々の生活を支える体制づくりというのはセットで取り組んでいく必要があるというふうに私どもは考えております。
 本市といたしましても、その生活の場としての入所施設あるいはグループホームというものの整備について、この間、着実に取り組んできたわけでございますが、さらにまた平成16年8月に私ども本市として障害者の実態調査を行いまして、そのときに、知的障害者の方に今後の生活の場、希望する場というものをお伺いしました。そのアンケートでも、一般の住宅で生活したいとおっしゃってる方が25.4%、あるいは入所施設が9%、さらにグループホームでは4.9%というふうな回答をちょうだいしております。こうしたことも踏まえつつ、あわせて生活の場としての施設あるいはグループホームとともに、生活の質を高めるための日中活動の場、この辺の確保にも努めていく必要があるというふうに考えております。以上でございます。
◆中井 委員  どうもありがとうございます。この施設入所されている方を地域に返すということですが、それは保護者の住んでいるというんですか、保護者の自宅に戻すということではなくて、何らかのグループホームというような小規模の共同生活をする、そういう空間をこしらえて、それと同時にお昼の何らかのこの住んでるところから出かけていって、何らかの作業ができる、そういう場をイメージして取り組んでいくと、こういうことをお聞かせいただきましたので、少しは安堵いたしましたが、どちらにいたしましても、この障害を持つ人たちがですね、特にむちゃくちゃ重たい重度障害の方については難しいだろうと思いますけども、地域生活をグループホームなどのような形で、その生活が送れるという、そういう可能性のある人につきましては、最大限ですね、地域生活が送れるように、また、障害がおもくて、そのことはとてもできないとなりましたら、やはり何らかの府立の金剛コロニー、名前がどう変わるんかどうか知りませんが、この入所施設の中で、今は非常に老朽化をしているそうでございますから、施設も改善されまして、新しい器の中で、この日常の生活が送られますように、堺市としても最大のご尽力を賜りますようにお願い申し上げまして、このことについては質問を終わらせていただきます。
 次、最後になりますが、高次脳機能障害者問題について質問をさせていただきます。
 私はですね、市会議員に当選させていただきまして、昭和58年ですから、ちょうど23年ほどになるんですが、この高次脳機能障害という、そういう言葉をここ最近といっても、きのうきょうじゃないんですけども、最近耳にいたしまして、最初、何のことやなと、高度障害のことかなと思ったり、いろんなことを思ってたんですけども、いや、そうじゃないんですと、中井委員、高次脳機能障害という、そういう障害の持つ人たちがいてるんですという話をお聞かせいただきまして、僕知りませんでしたんで、それじゃ何やねと、知ってますんかと、その人ということで、いや、何人か知ってるということでありましたから、事前に話をしていただきまして、その方のご自宅へ訪問して、いろいろとつぶさに、約2時間少しかけまして話を聞かせていただいてまいりました。
 そこで、お聞かせをいただきたいと思いますが、基本的なことをお聞きいたしますけども、この高次、高い次ぐですね、高次脳、脳の機能が障害やと、高次脳機能障害というのは、一体どういうふうな障害を言っているのかということについて、簡単に結構でございますが、まずご説明を賜りたいと思います。
◎福島 健康部副理事  高次脳機能障害と申しますのは、ここ10年ほど前からいろいろと話題が持ち上がってきてる障害の一つでございます。一般には交通事故による外傷性の脳損傷とか、あるいは脳血管障害によりまして脳に損傷を受け、その後遺症として生じた幾つかの障害であります。それは具体的に申しますと、記憶障害であったり、注意障害あるいは遂行機能障害、さらには社会的行動障害というふうな認知障害を指すものであります。実際、それぞれの障害の具体的な状態と申しますのは、例えば会話がうまくかみ合わないとか、それまでできてた段取りをつけて物事を行うことができなくなってしまう。あるいは感情のコントロールができなくて、時には、人によっては爆発的な感情表現が起こったりする。あるいは依存とか、子どもになってしまうような退行とかいうふうな状態が起こってくること、それらが症状であります。
 これらは日常生活において大きな支障をもたらす場合があります。多くの場合は、そのご家族の介護の負担という形になってまいります。ただし、一見して、ご本人の症状を認識することが、まず外側からは非常に困難なことから、まだまだ一般市民あるいは関係者の間におきましても、十分な理解が得られている状況にはないというふうなことが言えると思います。以上です。
◆中井 委員  先日ですね、私は気がつかなかったわけでありますが、理事者の方から、国会での会議録をいただきまして読ませていただきました。それによりますと、平成8年に国会で衆議院でも、また、平成11年には参議院でもこのことが取り上げられまして、具体の議論がされております。まだほかにですね、国会議員の皆さん方で取り上げられておられる方もおられるかもしれませんが、私が現在のところわかっていないので、例としてこの2つしか例示ができないわけでありますが、平成8年の折の会議録を、いろいろと書いてあるんですけど、会議録の中にはあるんですが、この国会議員さんのおっしゃっている中身では、早稲田の政経学部に通っておられる方が医療事故で障害になったんだということで、そのほかにも交通事故などで同様の障害のある人がおるんじゃないかという問題提起が国会でなされまして、このことに対しまして、当時の菅直人国務大臣の方から、冒頭発言があった後、このようなケースを、国会議員さんのご指摘をされた、ご例示されたようなケースも含めまして、今後どう対応できるかということを研究して何らかの対応を図るように努力してまいりたいと思っておりますと云々という答弁がなされておるわけであります。
 こういう国会での論議を踏まえて、今日、国の動きというものがずっと積み重なって出てきてるんだろうと推測をするわけでありますが、現在、国において具体の取り組みがなされているというふうにお聞きをしておりますが、具体的にはどのような取り組みというものがなされているんでしょうか。簡潔にご答弁をいただきたいと思います。
◎福島 健康部副理事  今、委員ご指摘のありました平成8年の国会論議以降、国の方におきましては、平成12年度より高次脳機能障害支援モデル事業というのを実施いたしております。これは、まだわからない障害の問題について幾つかの次元で見きわめていくということでありますが、1つは、標準的な評価基準の作成、つまり高次脳機能障害とは何か、それで何が問題なのかということの基準の作成、それから訓練プログラムの作成、より専門的なリハビリ技法の開発というふうなことで、そして3番目に具体的な支援プログラムの作成、当事者家族に対する生活介護の支援策というふうなものを作成していこうということでモデル事業が12年度より実施されまして、全国12の道府県の地方拠点病院、大阪では大阪府の身体障害者福祉センターの附属病院がその拠点病院でありますが、これらを束ねる機関として国立の身体障害者リハビリテーションセンターを総括をしまして、約300症例以上の症例を登録しまして、研究調査が行われてます。15年3月には、その中間報告が出まして、一応15年で3カ年の予定が終わったんですが、さらに2年間延長するというふうなことを拝聞しております。
 大阪府の方におきましては、16年3月に大阪府高次脳機能障害支援モデル事業報告書というものが作成されました。国と同じような形で府レベルでも実施していこうということだったようでございます。以後、この報告書に基づきまして、府の方におきましては、府の地域リハビリテーション推進事業の中にこの事業を位置づけて事業展開を図るというふうに聞いております。以上でございます。
◆中井 委員  どうもありがとうございます。特に加齢に伴う成人病などで高次脳機能障害になる場合もあるということもお聞きしておりますが、特に年齢の若い層では、いわゆる脳梗塞とか、そんなことじゃなくて、ほとんどが交通事故が原因で、病院に運ばれて何とか一命は取りとめたものの、その後、この高次脳機能障害、脳への障害が残ってしまったというケースがほとんどだというふうにお聞きしておりますし、先ほど例示されました、理事者からいただきました大阪府高次脳機能障害支援モデル事業報告書、これもつぶさに読ませていただきました。この中でも記載がされております。余り専門的な部分もありますので、私の立場では理解できないところもありますが、大半のところは、人間として、人情てなるほどという感じが、大変だという感じが理解ができるわけでありますが、この患者さんですね、脳機能障害になった患者さんも、もちろんこれは大変だと思いますが、突然交通事故などで脳機能障害が残ってしまった。その人を支える家族というのが、これが大変だというふうに思うわけなんです。大変厳しいものがあるだろうというふうに理解をするわけでございますが、市の方でその患者家族ですね、患者家族の実情というものについて、どのように把握はされているのかということについて、これも簡単で結構でございますが、ご説明をいただきたいと思います。
◎福島 健康部副理事  高次脳機能障害の方や家族の実情ということにつきましては、現状では、保健センターの段階では精神保健福祉相談の中に寄せられるという場合があります。そのほかは、今日、患者家族の会からの直接的な要望と申しますか、そういうのも届いてない状況ですので、その実態・実情については、現状では十分な把握ができていないというふうな状況でございます。
 ただ、この患者さんの実情、実態につきまして、参考になる資料としましては、今、委員お示しの大阪府の報告書の中で脳損傷の実態調査というのが行われまして、その結果の分析の中では、約人口10万人当たり14.8人という発生頻度が推計されておりまして、堺では100名を超える程度の人たちがいらっしゃるんではないかというふうに推計されております。そのほかに参考になる数字としましては、先ほど申しました大阪府の基幹病院であります大阪府の身体障害者福祉センター附属病院では、この3カ年のモデル事業期間中に約50例の症例が報告されております。また、これは10年ほど前、全国に先駆けてという形ですが、この高次脳機能障害の当事者家族の会であります頭部外傷や病気による後遺症を持つ若者と家族の会というものが関西で始まりまして、約10年になりますが、そこの会の会員さんの数というのが200名を超してるということのようでございます。
 これらのことを踏まえて患者さんの実態をさらに理解していくために必要なこととして留意すべきは、この15年4月の国のモデル事業の中間報告書で示されておることなんですが、やはり一見して、この障害が認識することは非常に困難であると、また非常に誤解を受けやすいと、さらに当事者家族におかれましては、相談や対応に関する情報が不十分であったり、さらには医療及び福祉関係者においては、高次脳機能障害への共通認識やサービス提供の指針がないという問題点の指摘がなされております。これらを踏まえて、今後、こういう高次脳機能障害の患者さん、あるいは家族の方の実情把握に努力してまいりたいというふうに思っております。以上です。
◆中井 委員  もう時間がありませんので、簡単に質問いたしますが、私が訪ねていったところでですね、もう大変、子どもさんの状態が大変なので、何遍、子どもを車に乗せて岸壁に行ったかわかりませんと、いわゆる無理心中なんです。それを切々と父親から話を聞きました。しかし、そのたんびに子どもの顔を見て、これはあかんと思って戻ってきたんだと。それは何でそうなるかというと、相談するところがないんですね、具体的に、行政の方もちゃんとした対策がとれていないと。そういう面で、今ご答弁をいただきましたけども、私は患者家族会を何らかつくるべきじゃないかなと思いますし、そういう中で情報のやりとりですね。しかし、どなたが高次脳機能障害になってるんかわからないという状況であるとするならば、そういう情報の集約を行政として取り組む必要があるんじゃないかなと、こう思うわけでありますが、改めてお聞かせいただきたいと思いますが、この家族への支援策というものについて、もっと適切な取り組みをしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
◎福島 健康部副理事  現状におきましても、保健センターの精神保健相談や障害者の各地域生活支援センターなどに、散発的ではありますけれども、こういう事例の相談が持ち込まれております。実際、その相談担当者というのも、その対応に大変苦慮しているという状況がございます。また、今日、いまだに有効なリハビリプログラムであるとか、地域生活支援策というふうなものも確立してない状況でございますので、これらのことを踏まえ、今後、関係機関や民間団体と連携を深めまして、その支援のあり方について研究をしてまいりたいというふうに考えております。また、家族支援につきましては、現状の保健センターの精神保健福祉相談の中で家族の困難な状況を十分に受けとめながら、可能な限りの制度や施設などの社会資源の活用、さらにはそういう家族会の活動などの情報を適切に提供していきながら、一つ一つの相談事例を丹念に対応して、今後の対応につなげていくように努力してまいりたいというふうに思います。以上です。
◆中井 委員  今ですね、ご答弁いただいたことで結構かと思いますが、本当にこのアンケートいうんですか、調査の報告書の中でも触れられておりますが、ある日、子どもが高次脳機能障害になった。いろんな普通で考えられない行動を起こす。そうすることの積み重ねの中で、親戚も寄りつかなくなったって書かれておりますね、いろんなケースあります。そういう例もあるんだと挙げられています。
 私の聞いてる中では、ある女の子、10代の女の子ですけれども、ある日、あるとき、突然暴れ出して、家の障子をがんがん割りまくった。しばらくたったら、とまってしまうという感じのもの、そんなことの繰り返しが毎日の生活の中で起こってくるということでありますから、この高次脳機能障害を持つその人を持つ家族だけの努力では何ともできない非常に難しい課題があります。行政のできる範疇も限界があろうかと思いますけども、精いっぱい、高次脳機能障害者あるいはその家族のニーズというものを的確に把握される努力をまずやってほしいと思います。その上で何ができるのかという具体の形を変えていっていただきたいし、また、そういうふうに頑張っていくということをおっしゃっていただきましたので、関係者の皆さん方のご尽力を期待いたしまして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
◆加藤 委員  皆様、ご苦労さま。あともう少しおつき合いをください。
 実は、来年の4月1日には政令都市になるということです。きょう、ご質問しようというのは介護予防のことでありますが、それに入る前に、来年、政令都市になるであろう準備のことについて、どのように作業をされているのか質問してみたいと思います。
 まず、介護保険事業特別会計ができてから、ことしで5年を迎えているわけでありますが、たしか平成12年からだったと記憶しておりますが、それからのまずですね、高齢者の人口と、それから高齢者が堺市の人口に占める割合についてお教えいただきたいと思います。
◎松浦 介護保険課長  ご質問の高齢者人口でございますが、平成12年4月、本市総人口は78万7,235人でございました。このうち65歳以上の方が11万1,923人で、いわゆる高齢化率は14.2%でございました。以上でございます。
◆加藤 委員  お尋ねしてるのは、17年度まで数字をお知らせいただけますか。
◎松浦 介護保険課長  済みません。本市におきまして、本年4月1日現在では、美原町との合併後の数字ということになりますが、総人口が84万1,041人、65歳以上の方が14万8,553人、高齢化率は17.7%となっております。以上でございます。
◆加藤 委員  そうしますと、高齢者の人口の増というのは3.5%と理解してよろしゅうございますか。
◎松浦 介護保険課長  そのとおりでございます。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、まず、それを頭に入れていただいて、当初、私はこの制度ができるときに、議会からドイツとオランダに派遣をしていただき、そのときにもう一つ勉強したいというんで、その後もドイツ、オランダに行って勉強して、この介護保険の問題についてはいろいろと我々でも国際会議持ったりし、やったところであります。恐らく、当初のような計画ではうまくいかないだろうというのがその当時の我々の学者やみんなの意見でございました。その当時、たしか予算組まれたのは、これは今ここに介護給付のことはこれから出てくると思いますが、特別会計の予算額がたしか300億を10億ぐらい切るか、290億か300億ぐらいだったと思うんですね。今度は、そのときにいろいろ、その後、これからも今、数字を教えていただきたいんでありますけども、そのときから私はずっと言ってるのは、介護予防のために、いわゆる介護保険の特別会計から金が出せないんであるなら、一般会計からでもいいから、いわゆる予防の措置をとって、老人が寝たきりになったり、いろいろならないような政策をとるべきだということを主張してきたわけでありますが、その問題についてもお尋ねしたいと思いますが、そこで、今そういう数字が出てきた。実際には、14%の方が高齢化になっておるわけです。じゃあ、その14%の中の何%の方が、いわゆるこの給付を受けてるんでしょうか。
◎松浦 介護保険課長  現在、まず、平成12年の4月現在の第1号被保険者の要介護認定者数でございますが、これは1万1,429人でございます。それで、また17年4月1日現在では、その要介護認定者数におきましては2万9,417人ということでございます。これから見ますと、この介護認定者数と申しますのは、全員がその介護給付サービスを受けてるわけじゃございませんで、現在、要介護認定者数が2万9,417人おりますが、このうちの2万2,000人ぐらいが給付を受けてございます。その給付の今の割合ですと、約8割の方が給付サービスを受けてございます。以上でございます。
◆加藤 委員  ちょっとなんか数字間違えたんじゃないかな、8割もかかってるわけありませんが、今、総数であれでしょう。あなたが言ったのは、認定してお金は給付はしてないけども、登録をされているものは、12年度でいくと10%だったわけですね、10.11%だった。それが17年では、今、あなたが19.77%ですと。ところが、それは登録した人だけであって、全員には給付しておりません。給付してるのは2万2,000人ですと、こういうことでございますね。だから当然、19.7より低くならなきゃいけない。したがって、8割って、何か錯覚されているんじゃないかな。お答えください。
◎松浦 介護保険課長  そのとおりでございます。今、委員ご指摘のように、要介護認定出現率としましては、平成12年4月現在10.11%でございまして、本年4月1日現在では19.77%でございます。そのうちの全体の、その中で要介護認定者数が全員給付サービスは受けておらない。受けておるのは、そのうちの約8割ということでございます。以上でございます。
◆加藤 委員  そのうちの8割ですね、わかりました。そうすると、15%ぐらいですか、粗いとこね、その前後でしょうが、そこで私は申し上げたいのは、いわゆる今ですと、当初予算でいきますと、特別会計の金額がですね、給付の話は別ですよ、要った金を言うわけですね。ことしの当初予算では436億のお金を出していくわけです。それが、言うなら、そのお金を使うのは15%の人なんですね、あとの85%の人たちはお金を払いながら、当然保険でありますから、当然なんですけども、何の利益も受けない。ところが、その反面、ここで数字が出てるように、受ける人数というのは急激にふえてきてる。要介護の出現率は、12年当初10.11%だったのに、今言う19点何%、約倍になってきてるわけですね。それは私はやっぱりいろいろ考えて、そこで予防介護の話が出るわけですが、国で言っている予防介護というのは、今の保険制度の中で考えていこうということですね。当然、あなた方がいろんなメニューつくって消化していこうと思っても消化できないはず。だから、私はその予防介護については、やはり一般会計で考えてもらわなきゃいけないんではないかなということを思ってるわけですが、これはまた後ほど聞くとして、そこで、その次は政令都市に向かって、今度は地域支援包括センターですか、ケアマネジャーの問題で国がそういうものを打ち出してきた。当然、堺市はそれつくっていかなきゃいけませんね。それは一体本庁だけで包括支援センターがいけるのか、各区役所に置かなきゃいけないのか、それはどちらですか。
◎藤井 高齢福祉課長  地域包括支援センターの問題ですけれども、ただいまその件につきまして、高齢者保健福祉専門分科会という組織がございまして、その中で種々議論をしておるところでございます。ただ、案としまして、今、委員ご指摘のように幾つかの案があるんですけれども、市内を幾つに割って、その地域包括センターにするかということなんですけれども、一つの案として、その支所ごとに設置するという、その案も一つの案として考えられるところでございます。以上です。
◆加藤 委員  いつごろ結論出ますか。
◎藤井 高齢福祉課長  秋口には一定の方向性を示したいと思います。以上です。
◆加藤 委員  あなた方の方が私より専門家だと思いますが、政令都市になって、そういうものをつくる、政令都市でなくても、新しく来年4月1日からそういうことをやろうとすれば、当然、12月議会に条例の変更が出てこなきゃいけませんね。逆算して、いつまでにあなた方は決定すればいいというふうにお考えですか。
◎芳賀 福祉推進部長  今の地域包括支援センターの件でございますけども、先ほど担当課長がご答弁いたしましたように、私どもの方の庁内でもいろいろ議論しておりますし、それから、各専門分科会の方でも意見をいただいております。ただ、これ、直接的には条例事項じゃございませんので、ただ、体制の問題がいろいろございます。したがいまして、庁内合意あるいは来年度の準備等々含めますと、やはり秋ぐらいまでが限度かなというふうには考えております。以上でございます。
◆加藤 委員  条例事項でなければ結構ですけどもね、それにしても、やっぱり規則は合わせて12月末ぐらいにはできてないと、皆さん、いろいろ作業やるのに人事の方が大変だと思いますからね、申し上げた。
 それからその次でありますが、ことしは5年たって、いわゆる制度を改定しようという年ですね。それで、私がこの間、私たちどもの地方自治経営学会で中村さんという老健局長をお呼びしてご講演をいただいた。その中で局長いわく、6つのことを改定していくんだと、それはもう皆さん、そこにお持ちだと思うんですね、6つの問題についてはね。何なら、こちらから申し上げてもいいですけども、私はこれだけの、いわゆる制度の改正をしていくということになれば、今の人員でいけるのかなというふうに思いますが、これはどういうふうにお考えですか。
◎芳賀 福祉推進部長  今、委員ご指摘の体制につきましては、今後、関係部局と詰めてまいりますけども、現状のままでは、いささか不十分な面もあると思いますので、その辺は民間の力あるいは分担も含めまして総合的に判断してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆加藤 委員  私たちの学会やりましたのは、この5月でございましてね。これは国の方針として、あなた方のとこへ来てるはずなの、早くに。本来は、もう今ごろ骨子ができててね、これでいこうと思いますがという案があってしかるべきだと思いますが、それはどうなんですか。
◎松浦 介護保険課長  地域包括支援センターについてでございますけれども、これは国の方は、説明会の全国課長会議の中の説明会の中におきましても、これは保険者、市町村に任すということでございまして、堺市のような人口的によく似た市のモデルといいますか、例も出ておりませんで、これは市町村の地域性を生かした、そうですね、幾つぐらい地域包括支援センターをつくるかというようなことも含めまして、市町村で考えなさいというようなことであります。以上でございます。
◆加藤 委員  別に、あなた方のことだからですが、本来、あなた方がもっと真剣に考えるべき課題だと思うんですね。もう堺市は来年度の新入職員の募集要項は出てて、今募集してるとこですね、来月試験ですね。あなた方は、今度の募集の中に想定される人数を人事に言ってあるんですか。言ってなければ、あなた方の専門職でしょう。そうでしょう。何でもいいから、横から異動してきてもらってやれる仕事じゃないと思いますよ。今時分、まだそんなこと言ってるの、助役さん、何か配慮ないんでございますか。
◎池田 健康福祉局長  人員体制の問題につきましては、この介護保険制度の改正は従前から、こういう時期にあるということでわかっておりますので、現体制の中で基本的にやれるべきものはやっていくと、それから来年度に向けて体制を整備する中でも、現実的に市の職員でやらなければならないのか、あるいは民間の力を活用してやるのか、それと法律の制定が6月ということもございましたから、その中での方針もいろいろ考えていたんですけれども、具体的にいろんな人員体制の中で、基本的には我々としては、できるだけ民間の力を活用する中で必要な体制も整え、また現状の来年度に向けては、必要な形については人事に要望していくという形を考えておりますので、改めてたくさんの方を要求するという考えはございませんので、よろしく理解していただきたいと思います。
◆加藤 委員  改めて人事なしで現在の体制でやるんですか。そうすると、また、僕、次にどうせ言うとこありますから言いますけどね。今、地域包括支援センターですか、なぜ、それを立ち上げなきゃいけないんですか。それは、あなた方、十二分によくご存じのはずですね、ケアマネジャーの問題でしょう。私は、今の体制でいけないと私は思いますけどね、やっぱり人間、その問題だけでもですよ、どのくらいの規模にするか、いわゆる区役所に持っていくのか、本庁だけでやるのかによって、それは違うでしょうけども、今の体制で私はできないと思いますけど、局長、どうなんだろう。
◎池田 健康福祉局長  おっしゃるとおり、包括支援センターについては、専任の職員が最低3人要ると言われております。専門職として保健婦、社会福祉士、それから主任ケアマネジャー、こういう方々が要るということになっておりますが、いずれにいたしましても、主任ケアマネジャーなどにつきましては、なかなか民間も含めて、堺市内の中でも現時点ではそれだけたくさんの需要がございませんが、これについても、そういう講習等を兼ねることで、ある程度代替ができるという考え方がございます。これについては、どういった形で整備するかについては、非常に我々の中でも議論をしているところでございまして、現実、今のところ、結論には至っておりませんけれども、我々の方向としては、できるだけ民の力を活用できるような部分と、それから、本来、これが持っている役割ですね、これは今までのケアプランが真に介護予防に資するような内容にはなかなかなっていないと、それをやはり介護予防に資するような形でのプランとしてつくっていく必要があるというふうに理解をしております。それと、一定適切な給付をしていただくという観点から、公的な管理・監視、そういうものがいかに生かせるか、こういうふうなことで、非常に四苦八苦して、いろいろ知恵を絞りながら、どうしたらいいかというふうなことも考えております。
 それから、人事についても、非常に法律の制定の時期と我々の結論の時期と、なかなか結論が得られない中で現実のところとして、来年度採用について、この部分を反映しているものではないということは、これは正直なところでございますけれども、我々としては、来年度4月、これは必ずしも4月でなければならないということですけども、暫定的におくらすこともできるんですけども、我々は最低限、来年4月をめざして取り組むということで頑張っていきますので、この辺はご理解いただきたいと思います。
◆加藤 委員  局長、理解は十二分にしてるんでしてね、私は心配しているのは、いつも総務委員会でも私申し上げておりますけども、行革でよく1割カットと言いますね。僕はいつも1割カット、反対だと言ってる。必要なところには当然人間でも金でもつけるべきやと、もっと削減できるところは1割じゃなくて、もっとできるところもあるでしょうというのが僕の議論。すると、今、国が支援センターの構想というのは、もう私がここで言うまでもなく、あなた、よくご存じであって、自治体主導でもってケアマネジャーをいろいろ監視、監視というのは言葉あれですけども、指導していこうというわけでしょう。いろいろな問題を解決していこうということでしょう。そうすれば、私はそこに少し金かけてもいいと思うんですよ。だから局長、遠慮なさらないで、行革、行革という中で、自分とこの局だけが、何か人間要求するのはというお気持ちがあるのかもわからないけども、私はやっぱり声を大にして、それはそれでちゃんと運営できる。それで、これだけの効果を上げましたよというふうにやっていただきたいと思うんですけどもね、それは私の考えはどうなんでしょうか。
◎池田 健康福祉局長  おっしゃるとおりでございまして、我々としても、必要なことについては要求をしていきたいというふうに思っております。
◆加藤 委員  あなたがご存じかどうか、例の固定資産税の家屋の未調査の問題がありました。これも人事がよく理解をしてくれて、当初、15名から最後は30名までにしていただいた。197%か8%まで上げたんですね。そうすれば、そんな人件費どころか、大変な金が今までも上がってきてるわけです。それと同じで、私は今、その支援センターのねらいというのは、もう私がここで声を大にして言わなくてもよくご理解いただいてると思いますが、だから、やっぱりそこは私ね、遠慮せずに、ひとつ強化をしていただいて、頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
 それから、まだいろいろあるんです。その次には何を言いたいかといいますと、今度は給付の金額の問題です。これが当初の平成12年度から17年度になりますと、給付の金額が倍になってきてる。じゃあ、実際に年寄りのニーズがそれだけふえてるかというと、そうじゃないんですね。先ほどの言われた給付の数がですね、人口ですか、要給付が10%だったのが、10.11%ですね、当初ね。それがずっと上がってきて、美原さんを含めて19.77%、約倍になってきてるわけですけどね。
 これで私は、ちょっとここでいろんな話をしてみたいと思いますが、何を言いたいかといいますと、私の支持者が私どもへ参りまして、いや、介護保険というのは結構だけども、実はうちの年寄りはね、元気だったのが体なまっちゃいましたよと、これはぜひ、何かの機会で公の場で言っていただきたいというんで、これから申し上げますけども、何かデイサービスへ行くような、ぜひ行きなさい、行きなさいって、大変健康な人が、歩くのもさっと歩く年寄りです、97歳の女性ですがね、私もよく知ってる方。そしたら、今から、先ほどの登録の話が出ましたが、登録と実際人口との差がありますけども、その方がデイサービスへ行くようになったと。そうすると、今度はお家の中を改造しなさいというんで手すりなどをつけると、それは1割負担でいいよと言われてつけましたと。すると、今度、その年寄りは、普通の辺、ベッドか畳みか知りませんが、寝て、いすへ座ってテレビを見てたと。ところが、1割だけ負担でいいんですから、ぜひ買いなさいよというんで電動のベッドを買ってもらったと、大変結構なことですと、年寄りは喜んで、電動でこうやって、今までみたいに立ち上がっておりていって見なくて済むから、大変助かります。だけども、年寄りは電動でやるから、起きたり寝たりしないから、ほかの力でやるわけですから、体がなまって、最近は歩きにくくなっておりますと。だから、非常に介護保険でそういういろんなことをやってくれるのは結構だけども、やっぱり適正にやっていただきたいですねという市民の声があるわけです。
 まだほかにもいろんな例はあるんですけども、今、代表的なこれ例です。すると、私はやっぱりこういうものももっと、どんな方が指導してやっていくのかわかりませんが、必要でないところにそういうことをやったんじゃたまりませんよね。皆さんに言わせると、いやいや、これは特別会計で介護保険のお金ですよと、ほかの税金使ってませんがなと言うけども、でも、すべてこの足し前が出てるわけですから、国から出てるし、府からも出てるし、市からも単費で出てるわけでしょう。それは全部、我々が納めた税金なんですよ。いつも言うとおり、私はもう75歳ですけども、まだ現役で一生懸命働いてる、一生懸命税金を納めてる。公認会計士が、加藤さん、何でそんなばかなことするのと言われるけど、言われるほど、私とこは一生懸命まじめに税金払ってる。その税金で賄われてるわけですよ。片一方で、健康になったら、ああ、結構ですねと言いますけどもね、マイナスの要綱を税金使ってやられたんじゃたまりませんよね。だから、こういうことを一体だれがどのように指導しているのか、こういうことをなくそうとするのは、どうやってなくしていくのか、聞かせていただきたいと思います。
◎松浦 介護保険課長  お答えします。介護保険制度がスタートいたしまして5年が経過しました。当初は、制度が浸透するかどうか疑問の声もありましたけれども、ふたをあけますと、サービス利用者数は全国で300万人を超えております。スタート時から倍以上の伸びを見せております。そこで、制度自体を5年後に見直すという法の定めに従いまして、介護保険法を抜本的に見直す作業が進められまして、本年6月22日に国会で可決成立したところでございます。
 そして今回の改正点の中の一つのポイントでございますが、予防重視型システムへの転換ということでございます。今回の見直しでは、今までの6段階の認定区分のうち、要支援と要介護1の一部、仮称でありますが、要支援1、要支援2に変わります。この新しい要支援1、2に認定された方には、要介護状態の改善、悪化防止に効果的な軽度者を対象といたします新たな予防給付を創設するとされております。また、要支援、要介護になるおそれのある高齢者を対象といたしました効果的な介護予防事業を介護保険制度に新たにつけるとしております。以上でございます。
◆加藤 委員  そこで言うのは、190億が400億になるわけですからね、給付のお金はね。よく考えていただきたいと思うんですが、今度は、例えばそれじゃ、そういうことをなくすためには、年寄りに介護の予防していかなきゃいけない。恐らく厚生省の考えている介護の予防というのは、何かなった人を少しよくするとか、ごく手前の人じゃないかと思うんですが、私はやっぱり2割の人しか、さっき言った19%でいけば2割ですよね。年寄りの人口の2割しか、その恩恵に浴していないんであるから、やっぱりその人たちのほかにですね、例えば1割予算を組んでいただける、40億あるわけです。5%でも20億あるわけ、特別会計のとこからね。そうして私は、いわゆる介護予防に力を入れていただく。
 介護予防でもいろいろあるようですが、ここでは筋肉トレーニングのことが出てくるんですが、やっぱりこれなんかも、今のベッドの話と似たような話がありましてね。筋肉トレで悪化16%というんですね、これは何か見出しで書いてあるのは、介護保険法改正案の目玉、介護予防で筋トレで悪化16%、行った人が16%悪くなりましたよという、厚生労働省の向かない人もいるという、読売新聞のこれは見出しですけどね。だから、一概に、何でも今のベッドのことでも親切に、これはそうやってあげた方がいいということでおやりになったと思うけども、だけど、実際にはマイナスになってる。筋トレの場合でも、これがいいということでやった。そうすると、今の新聞の厚生省の統計のように、やっぱりそういうマイナスが出る。だから、やっぱりこういうものをきちんと見きわめてやっていかなきゃいけないんですね、それはやっぱりどなたがやるんでしょうか、ケアマネジャーがいろいろやるんですか、どなたがやるんでしょうか。だから、そういうところをどういうふうにやっていくのか教えていただきたい。
◎北田 健康福祉政策課長  介護予防をどういうふうにして本市でやっていくかというご質問でございます。先ほどご答弁させていただきましたように、今回の改正点の中の一つのポイントが介護予防の予防重視型システムに転換ということでございます。介護予防にはいろんな議論がされております。マシントレーニングがいいというふうな報告もあれば、今、委員ご指摘にありましたように、それによってかえって悪化をするという事例も散見されたというふうなこともお聞きしてるところでございます。要介護者がいずれにしましても大幅に増加してる現状の中で、我々としては、この介護予防の問題点は避けて通れない問題だというふうに考えておりまして、本市におきましては、今回、国の制度改革に少し先駆けて、本年度モデル的に取り組んでまいりたいと考えております。
 その取り組んでまいる内容が元気アップ堺大作戦というふうな名前で我々申しておりますけども、3つの大きな考え方といいますか、ステージございまして、先ほど委員ご指摘ございましたように、要介護になっている方だけではなくて、お元気なうちからやっていくというふうなもの、それと介護保険の認定少し手前の少し虚弱な方に対してやっていく予防事業、それと要支援とか要介護の1レベルの軽度の要介護者の方に対してアプローチしていくもの、この3つを考えてございます。そういったもので総合的に今年度、少しモデル的に試行してまいって、来年の介護保険制度改革に対して準備をしてまいりたいと考えてございます。以上でございます。
◆加藤 委員  それで、元気アップ大作戦ですか、というのもおやりになってるということですね。これは今、あなたから資料をいただいたの、ここに持ってるわけですけども、これを今あなたが言った3つに分けた段階がありますね。100%までいかなくても、50%やろうと思ったら、人口のですよ、年寄りの人口の、これに該当するのは、あなたがお書きになった3項目ね、どのくらいの人員と、いわゆる手間ですね、人と金が要るんでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  申しわけございません。もし、高齢者の方の50%にということでございますけども、実はちょっと今手元にそういう試算しているものがございませんのですが、今年度のモデル事業でいいますと、先ほどご説明をさせていただいた3つのパターンで事業メニューが幾つかございます。1つは、運動サポートというふうな形で体力チェックを行うもの、それと保健センター等で筋力トレーニングを中心としたもの、それと高齢者のニュースポーツの紹介をさせていただくもの、あるいは足腰が弱った方につきましては、元気アップ教室という形で簡単な軽い運動や家庭でできるトレーニングのもの、それと要支援や要介護1の方につきましては、デイケアやデイサービス施設での筋力トレーニング等を通じてやっていくものというふうなことで、本年度につきましては、全部で約200グループ以上、予算にしまして5,300万円程度を見込んだ数字でございます。現在の状況でいいますと、そういう数字になります。以上でございます。
◆加藤 委員  5,000万といいますとね、大変なお金のように思うんですが、400億ですからね、年間お使いになるお金はね、それの5,000万というのは、いかにも少ないんじゃないかと思う。それからもう一つぜひお願いをしたいのは、両助役、ここにいらっしゃるからあれでございますけども、いわゆる介護予防というのは、介護保険法で言う介護予防じゃなくて、やっぱり堺市はもっと広い意味でのですね、年寄りが元気で日々を送れるようなことに金を使っていただきたいと思うんですがね。もしも1割の金を使っても40億ある。5%で20億ある。もしも、お金がすべてじゃありません。心の問題もありますし、いろんな問題がある。だけど、それはみんなが知恵を使ってやっていけば、私はもっともっと今、このいろんな寝たきりになっている人とか何かが救えるんだ、そういう人たちをふやさないで、少なくしていくことができるんじゃないかと。少なくするためには、やっぱりその予防的なことをあらゆる角度からやっていかなきゃいかんと思うんですがね。それには、今、この5,000万というのはどこから出たか、単費で出てるんですか、単費ですか。じゃあ、あなた方は来年また、もう今は予算の作業を今やっていらっしゃると思うんですけども、元気アップ作戦ですか、これではことしは5,000万いただいたけども、来年はどのくらいに拡張して、どのような予算を獲得しようとして動いてるんでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  委員ご指摘のとおり、今年度は堺市の一般会計予算からモデル事業という形で約5,000万の事業費をいただいております。来年度になりますと、これは介護保険制度改革、法が施行されるというふうなことになります。新しい改革の中では、介護給付費の3%を限度に新たな包括的支援事業、先ほどご議論いただきました包括支援センターの費用ですね、それを含めまして、この介護予防を中心とする地域支援事業という名前になりますが、その事業を行うことができるとされてございます。今年度のモデル事業の評価検証を踏まえまして、効果的な事業を実施してまいりたいというふうに考えております。
 また、今年度事業はモデル事業ですので、一般財源で予算化されておりますけども、来年度は介護保険特別会計の地域支援事業の中に組み込まれるというふうな予定になります。仕組み的にそうなりますので、先ほどの給付費の3%以内という国の制度の枠の中から考えますと、包括支援センター等の費用も含めまして、理屈上は3%ですから、約10億円ぐらいまでは可能というふうなことになるんではないかと思います。ただし、特別会計ということでございますから、当然、高齢者の1号被保険者の保険料まで影響がされるというふうなことになりますので、さまざまな角度から検討が必要かというふうに考えます。以上でございます。
◆加藤 委員  今、あなたが最後に言ったとこなんですけどね、上限3%まで出せるという、10億まで出せる。それ出したら、結局、我々のまた保険料に返ってくるわけでしょう。じゃないんですか。
◎北田 健康福祉政策課長  ご指摘のとおり、この介護予防事業がそれなりの効果といいますか、大きな効果を示せば、その高齢者に係る保険料全体で給付費総額の18%から19%ということになっておりますけども、それを上回る、あるいはそれと同額程度の給付費の抑制効果といいますか、それが期待できる可能性はございます。以上でございます。
◆加藤 委員  じゃあ、来年10億でしょう。今年はモデルで5,000万しかやらなかったんでしょう。来年10億使えるとしたら、どういうことにお使いになります。
◎北田 健康福祉政策課長  来年度の予算議論でございますけども、現在、元気アップ堺大作戦、これから始まるところでございまして、これの評価検証が今のところ、まだ定かではございません。今後、その推移を見きわめながら、来年度の予算要求に向けて検討してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆加藤 委員  あれですけど、そうすると、今のお金のことですが、あなた方は、今の元気アップ作戦しか、いわゆるメニューはお持ちじゃないんでしょうか。当然、私は3%のものが出てくるということであれば、これだけではだめなんであってね、いろんなメニューが必要だと思いますよ。それは一体どこが考えるんですか。
◎北田 健康福祉政策課長  介護予防につきましては、先ほどからご説明してるような、直接的な、例えば筋力トレーニングを初めとする、そういう介護予防事業だけではなくて、1つは、高齢者自身が社会参加あるいは活動していくこと自身が介護予防になるというふうな考え方も当然ございますし、あるいは高齢者自身の活動だけではなくて、いわゆるフォーマルサービスだけではなくて、地域において高齢者をケアしていくという地域の支援の仕組み、そういったものも含めて総合的に考えていくことが効果的じゃないかというふうに考えております。そういったことにつきましては、我々健康福祉局を中心に関係各課、健康部あるいは福祉推進部と我々政策担当も含めまして、庁内で検討を進めてまいるというふうな考え方でございます。以上でございます。
◆加藤 委員  特にこの問題、私は官と民との役割をはっきりすべきだと思うんですね。今、あなた方の話聞いてると、職員でいろいろやっていきますよということだけど、職員さん、60歳でみんないなくなっちゃうんでしょう。私は今、なぜこの委員会へ入れていただいて一生懸命頑張ろうかと思ってるのは、私は75歳になるまで、年老いるまで、いろんなこと、年寄りのことはいろいろ今まで言ってきたけども、ちょっとのところがよくわからなかった。私は今、年寄りになって、いろんなことが見えてきて、自分で体験していきますから、だから、まだ60や65ぐらいのときは、私はまだ、何でエスカレーター必要なんだろう、駅に。何で、そのエレベーターが必要なんだろうと思った時代があります。障害者は別としてね、年寄りのためだというんなら。だけど、やっぱり今になってみると、やっぱりエレベーターあると助かりますよね、エスカレーターあると助かりますよね、それは私はこの年になって初めてそのありがたさがわかるんでしてね。
 ですから、どうか、あなた方のそういう委員会やるのにね、少しお年寄りの人をいろいろ、お年寄りとか障害者、いろいろ入ってもらって、やっぱりご意見を聞くことが必要だと思うし、実行段階にあたっては、私は今、堺のある祭りのことであれしてますが、役所の人に常に言ってるのは、官と民との役割、はっきりしてやと、民のとこまで入ってくることはないよと、民は民の責任においてやってもらえやということを言っておりますが、だから、今のでも、やっぱり役所が丸抱えでやっては大変なんでしてね。すると、役所はどんな、いわゆる介護していくのに、介護支援していくのにね、どういう役割をするんですか。いろんなメニューや何か、プランをつくって、実際に実行部隊でやってもらうように、民間でやってもらう人にはお願いするんですか、それとも役所が全部やろうとしてるんですか。だから、そういうとこもきちんと官と民との分け前をですね、仕事のあれをすべきだと思うんですけどもね、そこらあたりはどういうふうに考えてらっしゃる。
◎北田 健康福祉政策課長  介護予防を考えていくときには、行政だけではなくて、いろんな高齢者自身の声も聞いてやっていくというふうなご指摘でございます。おっしゃるとおりでございまして、今回の介護保険の見直し、介護保険事業計画というのがございます。これは3年ごとに見直すことになってございますけども、本市におきましては、行政の附属機関でございます社会福祉審議会の高齢者福祉専門分科会に、その計画策定委員会の役割をお願いしているところでございます。もちろん、これは附属機関でございますので、行政職員ではなくて、学識経験の先生方あるいは老人クラブの代表、女性団体の代表の方あるいは社会福祉施設の代表の方、それと市議会議員などの常任委員11名のほかに、今回、この計画を策定するために改めて歯科医などの3医師会の方々あるいは被保険者の代表の方、ケアマネの事業者の代表の方あるいは自治連合協議会の代表の方、医療関係者や利用者、事業者を交えた委員会としてご意見を賜りながら、この24名という委員の構成で、この計画を検討して、ご意見もいろいろ、るるちょうだいしながら進めてまいりたいというふうなことで考えてございます。よろしくお願いいたします。以上でございます。
◆加藤 委員  そのメンバーで既にやっているんじゃなくて、これからやるんですか。
◎北田 健康福祉政策課長  この新たな委員にお入りいただきましたのは先ごろのことでございまして、先日、その新たな24名の方々によります最初の会合が開かれたというところでございます。今後は、9月あるいは10月というふうに最初は時期を詰めましてご検討いただくというふうな予定になっております。以上でございます。
◆加藤 委員  いつまでにまとめようと思ってらっしゃるんだろう。それから、私は、そら、せっかくお立ち上げになってやるんですから、しっかりやっていただきたいと思いますけども、いわゆるあなた方が出す案でしゃんしゃんでやられたんではたまらないんで、やっぱり委員さん方に何回かもっと根よく集まっていただいて、意見を聞かせていただく。前にも私、何かその委員会、出たことあるけど、何かあなた方が資料くれて説明するでしょう。何か質問するのが大変しにくくてね、あのときも、質問、私もしましたけども、だから、それはどういう運用するのか知りませんが、やっぱり本当の声を聞いていただいて、そこで官と民との役割を決めて、用意ドンでやっていただきたいと思うんです。それは、いつごろ結論出そうと思っていらっしゃいますか。
◎松浦 介護保険課長  先日、2回目の高齢者福祉専門分科会、終わりました。次回に本市としての案をまとめまして、それを諮っていただこうと思ってます。その案と申しますのは、前回、地域包括支援センターをどうするか、行政主導型にするか、民間型にするかというふうな議論を踏まえまして、お3人さんのご意見がございました。被保険者代表の方、あと事業者の代表の方あるいは被保険者代表のお2人の方のご意見を踏まえまして、そのご意見と申しますのは、やはり当初は行政主導でやっていただいたらどうかというようなご意見も踏まえまして、詳細な今度案をつくりまして、その行政主導型の方向での案を提示したいと思っております。それが9月29日にまたその案をもちまして、分科会を行いたいと思っております。以上です。
◆加藤 委員  役人主導でやるということですね、私は別に役人主導でおやりになっても一向に構わないと思うんですけども、主導でいろいろ案を立案をして事業をやるということはそれで結構ですが、指導したりいろいろするのは結構ですが、やっぱり官と民の役割というのをはっきりひとつ、来月ですか、お示しいただけるんですか。
◎松浦 介護保険課長  地域包括センターといいますのは、わかりやすく言いますと、ミニ福祉事務所というような体を持っておりまして、本市でやらなければいけない事業がかなりございます。それは権利擁護の問題でございますが、権利擁護の問題は市町村で今、そういう庁内委員会をもちましてやる部分もございまして、その部分は、やはり市が持たなければいけない。そして、介護予防のプランでございますが、これも保健師が一応担当するいうことになっております。これも一応直営でやっていきながら、今の地域型代替支援センターに相談窓口あるいは予防プランの原案を委託するということもできますので、そういうことも踏まえながら、考えながら立案していきたいと思っております。以上でございます。
◆加藤 委員  すると、今、地域包括センターだけじゃないんでしょう。皆さん、委員さん方にお諮りしてるのは。今、何か地域センターだけのように僕聞こえたけども。
◎藤井 高齢福祉課長  先ほどからご説明させていただいております高齢者保健福祉専門分科会ですけれども、この中では、いわゆる来年度からの3カ年にわたる18、19、20年、3カ年にわたる介護保険事業をどういうふうにしていこかという、そういう内容の検討をしておるんですけれども、その中でも特に今焦点になっておるのが、先ほどから説明させていただいております地域包括支援センター、これが一つの大きな部分を占めておりますので、それを今重点的に検討しておるという形になっております。以上です。
◆加藤 委員  じゃあ、さっきから僕、何遍も言ってるけど、私の質問じゃないんだよね、答えじゃない。地域包括支援センターというのはね、ケアマネジャーさん、いろいろあったから国が考えたわけでしょう。よりよいサービスを今度は自治体主導でやろうということでしょう。じゃあないんですか、僕はそういうふうに理解してますが。今、あなた方は、それに一生懸命取り組んでおりますと、その何か委員会でもそれに対する意見を聞いております。こういうことなんですか。
◎松浦 介護保険課長  今、取り組んでおりますのは、次期介護保険事業計画、これは保険料の改定も含めまして、いろいろ10年後の高齢者のサービス供給量も踏まえまして推測いたしまして介護保険料を決めなさい。いろんな部分で10年後先を見た上で計画を策定しなさいという国の通知の中でやっております。その中で、地域包括支援センターいうのも立ち上げていかなきゃいけないと。また、来年度は地域密着サービスという部分も出てまいります。これについてもまた運営委員会を立ち上げていって、どういう事業所が指定の申請が来ましたら、どこの、どういうふうにして認可していくか、そういうことも踏まえまして、いろいろこれから議論を始めるところでございます。
 地域密着型サービスと申しますのは、これは市町村に権限がおりてまいりまして、指定、指導、監督、また取り消し等、そういう権限がおりてまいります。そういうことも踏まえまして、この分科会を議論をずっと早期にやっていかないけないんですが、10月の末ごろまでに正式な案を出しまして、12月議会にご説明できるような形で進んでまいりたいと思っております。以上です。
◆加藤 委員  それはそれでしっかりやっていただきゃいい。私が言ってるのは、介護予防をどうしますかということをお尋ねしてるんでね。今、あなたが言ってるのは、当然、それはやっていかなきゃいけないし、急がなきゃいけない問題ですよね、来年4月ですから。今、いみじくも、局長言われたけども、理想からいけば、区役所に3名ぐらい、そうしていったら、21名要る、そうでしょう。だから、それは局長の意見では、民間も入れられればとか、いろいろご意見があるから、私は当然、急いで進めていただかなきゃいけない課題だと思うんですけどね、それはそれでどうぞ一生懸命頑張ってもらわなきゃいけない。私が望んでるのは、私は75ですから、私たちの年寄りのことを言ってるんでね、やって私のように健康で生きていけるのはどういうふうにしたらいいんだということを、皆さん、もっとやりませんかということを言ってるわけ。
 我々が今、私が冗談でこの間、いつですか、私の誕生会で言ったんですが、100歳まででピンピンコロリという会つくろうよと言ったら、いいですね、みんな、やりましょうと言うんですね。それはどんなことをやるのか、いろんなメニューをつくって、みんなでいろいろ人間ですから、個性ありますからね、やろうなんて話がある。当然、私はやっぱり今の介護保険の10億の枠というんじゃなくて、やっぱり全体、これはどこがおやりになるのかわかりませんけどね、やっぱりだけど、お年寄りをやっていただくのは皆さんとこだと思うんだけども、ひとつ幅広く考えていただいてね、それから年寄りというのは余り遠くへ行くのだめだから、やっぱり近所で歩いていって行けるぐらいのところにいろいろと何かたまり場でもつくってあげてやるのも一つの方法、学校を使わせるのも方法、いろんなことがあると思いますけどね。金を使ったらいいということじゃない、金を使わなくたってできる方法は幾らでもある。だから、そういうことを考えていただいて、ボランティアもつくって、役所がまた指導するところは指導して、役所が支援しなきゃいかんとこは支援して頑張っていただけませんかねということを言ってる。それは一体どこがおやりになるんですか、どういうふうに考えていただけるんでしょうかというのがきょうの質問の趣旨なんでございます。どうぞよろしくお願いします。お答えを。
◎芳賀 福祉推進部長  今、委員さんからいろいろご意見あるいはご質問等いただきました。先ほどから聞いておりますと、やっぱり元気なお年寄りの方に、いつまでも生きがいと社会参加あるいはやる気を持って暮らしていただくと、そういった立場で我々は福祉推進部としてはどういった施策がいいのか、今後、今すぐにお答え出せるというもんではございません。いろんな生きがい対策がどうだとか、社会参画がどうだとか、あるいは介護保険の予防はいかにしたら効果的か、そういったいろんな施策を組み合わせる中で総合的に展開してまいりたいと思いますので、今ここで具体にどうするというのは、まだはっきりしたお答えを持っておりませんけども、今後、関係部局と詰めながら、より有効なものをつくり上げていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◆加藤 委員  一遍にできなければ、お金かけなくてもいいような方法をひとつ考えていただいて、みんな年寄りは喜んでそれに参加できるようなものを考えていただくとね、大変幸せだと思います。
 それからもう一つお願いは、あなた方は忙しいし、いろいろだけども、やっぱりこの問題はだれかきちんとどこかが責任を持って、この次質問しますから、いや、ここでやるようになりましたよと、作業はこれだけやりました。こういう意見がありました。そのうちに、どれもいい意見がなければ意見がない。いい意見があれば、意見を取り上げて、こういうことをやろうと思ってますという話をぜひ聞かせていただくように楽しみにしておりますので、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○水ノ上 副委員長  ほかにご質問はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問なしと認めます。
 これをもって、少子高齢化・障害者対策特別委員会を閉会いたします。
〇午後2時27分閉会



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 │ 副委員長   水ノ上 成 彰  │                   │
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 │ 委員     筒 居 修 三  │                   │
 ├─────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員     月 森 正 浩  │                   │
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〇出席理事者
  加藤助役、内原助役、技監
  市長公室長、市長公室理事(政策担当)、企画部長、企画部次長
  企画部副理事兼政策調整担当課長、企画部副理事兼調査統計担当課長、企画部参事
  健康福祉局長、健康福祉政策担当部長、健康福祉局副理事兼健康福祉総務課長
  健康福祉政策課長、健康福祉政策課参事(まちづくり・システム担当)
  健康福祉政策課参事(施策調整担当)
  福祉推進部長、福祉推進部次長、福祉推進部副理事(保険年金担当)
  福祉推進部副理事兼健康福祉プラザ開設準備室長
  高齢福祉課長、障害福祉課長、介護保険課長、介護保険課参事(計画推進・給付適正化担当)
  保険年金担当部長、保険年金管理課長
  健康福祉局理事(子ども政策担当)兼子ども部長
  子ども部理事兼こどもリハビリテーションセンター所長、子ども部次長
  子ども部副理事(企画・指導担当)、子ども部副理事兼子ども育成推進室長
  子ども部副理事(子どもと家庭相談・支援担当)兼児童相談所開設準備室長
  子ども部副理事(保育施策推進担当)
  子ども家庭課長、保育課長、保育施策推進担当課長、こども療育相談所長
  健康部長、健康部次長、健康部副理事(精神保健担当)、健康企画課長
  健康増進課長
  保健所長、保健所次長
  建築都市局長、建築都市局副理事兼建築都市総務課長
  都市計画部長、都市計画部次長、都市計画部副理事兼交通計画課長
  住宅部長、住宅部次長、住宅部副理事兼住宅管理課長
  住宅整備課長、住宅整備課参事(住宅政策担当)
  木村教育次長、亀井教育次長
  教育委員会総務部長、教育政策課長
  学校教育部次長、学校指導課長
  生涯学習部長、生涯学習部副理事兼社会教育課長、生涯学習課長