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大阪府 堺市

平成17年 8月23日政令指定都市対策特別委員会−08月23日-01号




平成17年 8月23日政令指定都市対策特別委員会

               〇出席委員(17名)

        西 井   勝           芝 田   一
        三 宅 達 也           田 中 丈 悦
        肥 田 勝 秀           西   惠 司
        大 林 健 二           本 松 洋 一
        山 口 典 子           西 村 昭 三
        平 田   晶           星 原 卓 次
        中 村   勝           小 郷   一
        菅 原 隆 昌           乾   惠美子
        栗 駒 栄 一

               〇欠席委員( 0名)



 〇開催通知
                               平成17年8月12日

 政令指定都市対策特別委員会
 委 員          様

                           政令指定都市対策特別委員会
                             委員長  西 村 昭 三

         政令指定都市対策特別委員会の開催について(通知)

 次のとおり会議を開きますので、通知します。

                     記

 とき     平成17年8月23日(火) 午前10時

 ところ    議会第一・第二委員会室

 あんけん   周辺自治体との合併及び政令指定都市移行に係る諸問題と対策について


〇午前10時開会
○西村 委員長  ただいまから政令指定都市対策特別委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、三宅委員、大林委員のお2人にお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
┌──────────────────────────────────┐
△周辺自治体との合併及び政令指定都市移行に係る諸問題と対策について
└──────────────────────────────────┘
○西村 委員長  「周辺自治体との合併及び政令指定都市移行に係る諸問題と対策について」を議題といたします。
 なお、理事者につきましては、お手元に配布いたしておりますとおりの出席を得ております。
 本件についてご質問はありませんか。
◆芝田 委員  おはようございます。いよいよ、明年4月に政令市が実現ということがほぼ確定ということで、先般も木原市長を初め東京に行かれまして、総務大臣にも最後の申し述べで内諾を得たと聞いております。これまでに多くの議会の諸先輩方、また、木原市長を初め当局の方のご努力に敬意を払いまして、感謝を申し上げたいと思います。
 それでは、本日は市民への広報と財政について、確認ということでご質問させていただきたいと思います。
 私もいろいろ住民の方、市民の方に、政令市になったらどうなるんやと、また、政令市になったらどんなええとこがあるのかということを多く聞かれ、私の知っている範囲で、財源がふえて、それが市民の行政サービスの向上に寄与するというようなことを、聞かれればですね、またそういった場でお話しするようにはしているんですけれども、なかなかその辺が市民の方も理解しているようで、なかなかはっきりした形がわからないということで、こういったことをもう一度確認の意味で、実際のところ、市民の暮らし、生活、まちがどのように変わるのか、また、組合等のチラシでは市民不在というような文言が出ておりますけれども、この辺に関して当局の意見と今後留意する点についてお聞かせください。
◎西出 指定都市推進部次長  政令市に移行することによって、市民生活がどう変わり、それを市民の方への広報等その辺ですね、どんな形でということでございます。
 政令市に移行しますとですね、大阪府の方から事務が移譲されてまいります。具体的なことで言いますと、国道、府道の管理でありますとか、あと児童相談所でありますとか、そういう形になってくるわけでございますけども、それらのおりてくる事務を活用しまして市民サービスの向上を図っていくと、これが政令市の最大の目的といいますか、そういうことになろうかと思います。
 それで、政令市に移行することによりまして、どう変わっていき、あと、財政状況などもどうなるのかというようなところにつきましては、その辺の市民への説明につきましては、これまでも議会でもいろいろ議論を賜っておりますし、あと、政令指定都市の説明の報告会でありますとか、全戸配布いたしました合併協議会の協議会だよりでありますとか、広報さかい、それからホームページ、そのあたりでもこれまでも説明をしてまいっております。さらに5月10日の大阪府との移譲事務の確認の件につきましても、広報さかいなどでお示しをしてまいったところでございます。
 それとですね、本年度策定中でございますが、政令指定都市のまちづくりの理念でありますとか、それを実現するための具体的なプランということで、仮称でございますが、政令指定都市まちづくりビジョンということを今現在策定中でございますが、これにつきましても現在、広く市民の方の意見や提言を募集しているところでございまして、それらを十分に踏まえながら計画に反映してまいりたいというふうに考えております。
 今後とも、政令市移行の取り組みにつきましては、広報さかい、あるいはホームページなど、さまざまな機会を通じまして、できるだけわかりやすく説明をするということとともに、市民の方々のご意見の把握、反映に努めてまいりたいと、そういうふうに考えております。以上です。
◆芝田 委員  堺市はここ数年、政策枠予算ということで、新しい部局横断の、越えて新たな事業を展開しているわけですけども、今ご答弁の中で、(仮称)政令指定都市まちづくりビジョンということをお話がありましたけども、これについて多分、新事業とか、そういう政令市になって最初の大きなこういうビジョンをですね、市民に求めて、それをつくっていくと思うんですけれども、その辺のスケジュールについてご説明をお願いします。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  政令指定都市まちづくりビジョンのスケジュールということでございますけれども、現在、我々の方でこの策定作業を進めているところでございます。本年の6月に、このビジョンの策定方針をお示しをしたところであります。現在、8月1日から9月15日までの期間で、このビジョン策定の参考にさせていただくために政令指定都市・堺の未来に架ける夢と題しまして、市民の皆さん方からご意見を募集しているところでございます。この後は、この意見募集の結果を踏まえまして、10月末を目途にビジョンの中間まとめとして整理をし、公表をする予定でございます。そして再度、この中間まとめに対する市民意見の募集を行い、それを踏まえました最終案を年内に取りまとめをいたしまして、パブリックコメントを経て、来年、18年3月までに当ビジョンの策定を行いたいというふうに考えています。以上です。
◆芝田 委員  ありがとうございます。新しく移譲事務がふえるということで、その準備に今お忙しいと思いますけれども、やはり市民不在というようなことが言われたりしておりますし、そういった意味でご苦労だとは思いますけども、やっぱり市民、市長も言われておりますように、やはり市民とともにまちづくり、市民とともに政令市というようなキーワードでございますし、しっかり丁寧に、あるとは思いますけども、この辺を絶対省略しないで、むだを簡素化しないで丁寧にしていただければですね、私は少しでも市民不在の言葉が消えていくように思いますので、どうかご努力、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、財政についてですけども、政令市移行に伴う市民負担は一切なしというようなことで、政令市に移行することにより、現下の厳しい経済情勢の中で30から40億円という財源が生み出されるということを言われておりますけれども、この辺のことを、実際本当なのかということを再度ご答弁願いたいと思います。
◎西出 指定都市推進部次長  市民負担の件と財政収支の件でございますけども、政令市に移行した場合の財政収支につきましてはですね、当然需要がふえるわけでございますけども、それに伴いまして財源がふえるということで、その財源で措置されるということで、もとより移行に伴う新たな市民負担はないものと考えております。
 それと6月議会におきましてもですね、ご答弁をさせていただきましたけども、市が試算しました財政影響といいますか、それでは普通交付税、道路財源など、約150億円の歳入が見込まれると。これに対しまして歳出は、大阪府からの移譲事務に係る経費が約85億円、それらを充実補足する経費あるいは区政推進費、府・大阪市共同事業に係る経費等々で25億円から35億円を見込んでおります。その結果としまして、先ほどの歳入との差し引きでございますけども、30億円から40億円の財源が生じると、こういう計算をいたしております。
 ただですね、これらの財政状況の試算につきましては、事業の進捗状況でありますとか、事業計画の変更等々によりまして多少の変動というのは予想されるものでございます。そしてこれらの財源はですね、行政サービスの向上を図るために都市基盤、生活関連施設の整備促進など大都市にふさわしいまちづくりということで、一層の市民福祉、市民サービスの向上を図るための新たな施策展開に活用していきたいということで考えておりまして、先ほども言いましたけども、政令指定都市まちづくりビジョンの中ですとか、18年度、来年度の当初予算の中でですね、具体にその中身をお示ししていきたいというふうに考えております。
 なお、本市としましては、経済情勢など状況の変化に適切に対応できますように、行財政改革というのを今後とも一層推進していくということは当然でございますけども、これらの財源をできるだけ有効に活用するとともに、大阪府からの移譲事務等の効率的な執行を行って財政基盤の強化に努めたいというふうに考えております。以上です。
◆芝田 委員  6月議会で、常任委員会の総務財政委員会で私どもの会派の池原議員の方から、30から40億円の自由に使える財源に関する質問の中で、この30から40億円は一般財源ベースで補助金や起債などの有利な制度を利用しながら、より一層市民ニーズに合った施策展開の財源にしていきたいというような当局は答弁をされておりますけども、これはどういった意味か、ご説明をお願いします。
◎西出 指定都市推進部次長  6月の議会でこちらの方が答弁をさせていただいた内容でございますけども、これにつきましてはですね、30から40億円というのが市の裁量で自由に使えると、行政サービス向上経費という形で申しておりますけども、これにつきましては市民税等の一般財源のベースで30から40億ということでございまして、実際、それぞれの事業に応じた財源としまして国庫補助金でありますとか、起債でありますとか、そういうことで有効なさまざまな制度を活用しながら特定財源の確保に努めると、実際はこういう形になってまいります。そうしますと、今の30から40億円のベースがですね、支出額ベースといいますか、それでは先ほどの30から40億円の2から3倍、あるいは事業によってはそれ以上の規模の事業実施も可能ではないかなと、そういうふうに考えております。以上です。
◆芝田 委員  話は、国道、府道が一部の国道を除いて府道もですね、堺市が管理するということですが、ご存じのように、これに伴う起債の償還が堺市が負担するということですけども、いろいろ資料を出されておりますけども、これが当局が考えられているようなシミュレーションどおりにことが運ぶかどうか、再度ご答弁をお願いしたいと思います。
◎西出 指定都市推進部次長  道路の残債に関する件でございますけども、一応試算上はですね、利子2%ということ、それと20年の元金均等の償還ということを想定をして額が出ておりますけども、これら償還条件につきましてはですね、今後、元金の総額の確定ということと並行いたしまして、大阪府と今後協議をして決定していくと、こういう形になってまいります。以上です。
◆芝田 委員  金額が高い、高いいうか高額なので、この辺も随時、大阪府と協議ということですが、詳細もですね、皆さんに、市民の方にも知らしめていただきたいなと思います。
 それでは、あと2つだけ質問して終わりますが、この厳しい財政状況の中で堺の市債ですね、地方債残高が2,762億円、1人あたり35万円、さいたま市よりプラス8万円ということで、これが政令市移行後、この市債の残高がどのようになるのか、また今後どういう点に注意していく必要があるか、考えておりますか、お答えください。
◎米谷 財務部次長  地方債残高の件でございますけれど、委員さんご指摘のとおり、平成15年度の決算におきましては、市民1人あたり地方債残高は本市は約35万円で、さいたま市は26万7,000円となっております。しかし、この残高でございますけれど、さいたま市以外の政令指定都市を見てみますと、次に残高が少ないのは札幌市の約58万円でございます。ですから、本市は政令市14市と比較しますと、さいたまに次いで少ないという状況にございます。
 また本市の場合、行財政改革の一環としまして、建設事業の集中と重点化によりまして地方債発行の抑制に取り組んでいきました結果、平成16年度末におきましては、交付税で100%措置されます臨時財政対策債の残高を除いた地方債残高を見ますと、平成12年度の2,746億円から、平成16年度末では2,505億円と減少しております。市民1人当たりも34万4,000円と減少しております。このように、一定、地方債につきましてはかなり努力しながら、いろんな事業を行っていると考えております。
 政令指定都市に移行すれば地方債残高はどうなるかというご質問でございますけれど、確かに今後、政令市にふさわしい都市基盤整備や合併特例債を活用した新市建設事業などが予定されておりますけれど、この合併特例債ですね、これは70%が後年度交付税に算入されることから、これらを見込みましても、公債比率も15%前後で推移するのではないかと考えております。また、公債費もまた大きな負担にはならないかと考えております。しかしながら、地方債残高の増加といいますのは、これは当然公債費の増加につながります。財政構造の硬直化の一因となる可能性もあります。そういうことから、将来の税収や元利償還金の推移ですね、これを注意しながら地方債の適正な発行に努めてまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。
◆芝田 委員  最後の質問ですが、政令指定都市移行後の財政運営で、どのような点に一番留意していくかお聞かせください。
◎米谷 財務部次長  政令市移行後の財政運営ということでございますけれど、平成16年度の決算見込みですね、これは実質収支、単年度収支ともに黒字を維持できました。また、経常収支率も前年度に比べまして0.5ポイントの改善が進んでおります。しかしながら今後、国の財政改革によります地方交付税の圧縮や、あるいは少子高齢化の進展あるいは団塊の世代が退職を迎えることなど、税収についてはやっぱり厳しいものがあると、そういうことから、今後とも厳しい財政状況が続くものと考えております。
 政令指定都市移行後の財政運営でございますけれど、今年度策定を予定しております新しい行財政改革計画あるいは財政運営戦略ビジョン、また、政令指定都市まちづくりビジョンに基づきまして、今回、府から移譲されます移譲財源や、あるいは行財政改革によります効果額ですね、これを有効に活用しまして、まちづくりを積極的に進めるとともに、安定した財政基盤の確立を図る、そのような運営を心がけていく必要があると、そのように考えております。以上でございます。
◆芝田 委員  ありがとうございます。財政は大事でありますし、今ご答弁ありましたように、新しい行財政改革計画、そしてまた財政運営戦略ビジョン、そしてまた冒頭ありました、政令指定都市まちづくりビジョンということで、別の意味で三位一体で、しっかりこの辺を進めていただきたいなと思います。
 行革もですね、堺市は他市よりも早くされた分、今、そういった意味で効果があらわれておりますし、また状況が変わればですね、ちょっと油断するのじゃなくて、さらに行革をしていただくということと、あと、やはり新しい堺市ということで、いろんな施策を有効に使っていただいたり、また、明年4月から自動車のナンバープレートも堺ナンバーが決定しておりますし、そういった意味で都市間競争にさらに打って出るという意味で、シティセールス等のいろんな新しい戦略もしながら絶えず改革をして、すばらしい政令市に誕生を進めるようにご努力をお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆田中 委員  おはようございます。きのうも、きょうの質疑をめぐりまして担当の職員の方ともお話をさせていただきましたけども、お互い、議会が近づきますと気が高ぶってまいりまして、田中さん、あしたの質問時間は無制限ですかというふうに実は言われまして、いや、そんなことはありませんよ、30分ですよというふうにお答えをさせていただいた次第です。決して無制限一本勝負ではございませんので、30分、よろしくお願いしたいと思います。
 さて、8月3日の麻生総務大臣への市長要請の中で、来年4月の政令市移行がほぼ確定的になったと言われていますけども、このとおりとすれば、あとわずか7カ月で政令市移行を迎えるというふうになります。そこで、政令市移行に伴う諸問題についてお伺いしたいというふうに思います。
 まず、今もお話がありました、政令指定都市まちづくりビジョンの策定の経過についてお聞きをしていくわけでありますけども、このビジョンの策定がですね、業務委託で行われているというふうに聞いております。その委託の経過と策定作業の現在の進捗状況について、まずお伺いをいたします。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  政令指定都市まちづくりビジョンの策定に係る件でございますけれども、委員お示しのとおり委託ということでやらせていただいております。予算の方は816万9,000円を予算措置をさせていただきまして、現在、調査委託業務ということで発注しているところであります。
 進捗ということでございますけれども、先ほど、芝田委員さんのスケジュールの中でお示しをさせていただきましたように、今現在は市民の方のビジョン策定に係る意見募集を9月15日まで行っているというところでございます。以上です。
◆田中 委員  まず、政令市のまちづくりビジョンを考える場合ですね、それぞれのビジョンもそれぞれあるわけでありますけども、財政あるいは地域計画を初めとしたまちづくり、あるいは区制度、市民自治などといった政令市ビジョンのテーマが幾つかあると思いますけども、これらの点について、政令市の何について制度設計あるいはこの調査委託をしているんでしょうか。テーマは何でしょうか。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  まず、このまちづくりビジョンの策定方針というのを先ほども少しご答弁で触れさせていただきましたけれども、6月にお示しをさせていただきました。策定の趣旨はその中にも書いておりますけれども、この政令指定都市移行を契機として本市が持続的に発展するために、まちづくりの展望等を今後重点的に取り組むべき政策の方向は明らかにするということであります。そして、この策定の視点ということでは、その中で5つ掲げさせていただいておりまして、政令指定都市としてのまちづくり戦略や施策の再構築、2つ目には限られた経営資源の重点的・効果的な配分による施策推進、そして3つ目には、産学官パートナーシップや市民協働などの民の力を生かしたまちづくり、そして4つ目には、区役所を拠点とした分権時代にふさわしい自治の仕組みの確立、そして5つ目には、本市の持続的発展をめざした行政執務の改革の推進、こういう5つの策定の視点をお示しをさせていただいたところであります。
 今、調査委託をかけております中身につきましては、現在の堺市の置かれている環境、そういった環境分析を主に調査委託しているところであります。以上です。
◆田中 委員  今言われましたのは、5つの視点に沿った環境分析をしている、これでよろしいですよね。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  まちづくり計画の検討に係る基礎調査業務ということでございますので、そういったことも含めてでございます。以上です。
◆田中 委員  そこで、財政計画についてもビジョン策定がされているという計画を本市は持っているわけでありますし、まちづくりにおきまして、既に21世紀未来ビジョンということをやっております。とりわけ問題になってくるのは、新たに考えていかなければならないということであれば、パートナーシップの問題あるいは区役所を中心とした市民自治の仕組みのあり方、こういうところが非常に新しい課題として調査・検討を加える必要があるのではないかなというように考えているわけでありますけども、まちづくりや地方自治のスペシャリストというのはですね、そもそも、ここにお見えの幹部職員を初めとした市の皆さんが、既にもうノウハウも含めて持っているわけでありますけども、このビジョンづくりをそもそも委託する必要性というのはあったんでしょうか。特に重要性というのは、どういったところでございましたでしょう。
◎宮脇 企画部長  ビジョンの策定とその委託調査ということでございますけども、我々、ビジョンそのもの全体を外部に、有識者に委託するという考えではなくて、先ほど担当課長から申し上げていますように、その基礎となる前提条件についてですね、我々、その調査をするということが大きなところでございます。それに沿いまして、我々、庁内でもちろん作業は進めますけども、市議会を初め市民の意見をお聞きする中でビジョンの組み立て、内容の組み立てを行うということを大原則としております。
◆田中 委員  それでは、今、これは逐次ですね、進捗状況については伺っていたり、中間でその委託されてるところも明らかにしてほしんですけども、議論をするというようなことにはなってるんですか。
◎宮脇 企画部長  ビジョンづくりについて、我々、外部に閉鎖的に考えておらずに、その内容についてはですね、我々はオープンにしていきたいということを思っております。ただ、何もまとまらない中で示すということはいかがかという形で、私ども今、ご意見、提言をお聞きし、また議会でのご意見を受ける中で、基本的な案をお示しする中で、再度またご意見を伺いたいというふうに考えております。
 また委託の内容につきましてはですね、私ども今作業中でございまして、大阪市内のコンサルタントにその作業を委託しているというところでございます。
◆田中 委員  ぜひ、委託の議論状況なども前向きに公開をしていっていただきたいと思います。ただ、今現在、お答えできないということでしょうかね。自治のあり方について、特別特徴的な議論というのは伺ってますか。
◎宮脇 企画部長  今回のビジョンの一つの特徴としてですね、政令指定都市を迎えることによりまして区役所ができるということでございますので、それを拠点とした市民自治のまちづくりをどのように進めるかというのが大きなテーマということであります。しかし、そのアプローチについてはですね、いろんなやり方があろうと思いますし、そのあたり、議会のご意見等も私どもは伺ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
◆田中 委員  はい、ぜひ、そういう方向でしっかりと議論を深めたいと思います。
 ただ、8月4日の日経新聞についてなんですけども、これは市長の言葉という印象でしたけども、7つつくる区のうちの1つの区について区長を公募制とし、まちづくり協議会の設置を行うということが掲載をされてました。これは市長が決められたことでしょうか。今、お聞きしましたとおり、検討・調査中ということでありますから、その中からは立ち上がってきていないというふうに思いますけども、それとも、あるいはこの件について庁内機関等の会議にかけられて決まって報道されたことでしょうか。どなたが、いつ決められたかということです。お聞きします。
◎指吸 市長公室長  市長の政策提言ということで市長が発表されたわけでございますけれども、あくまで市長のお考えということでございまして、これに対して今、具体的にどういうふうな取り組みをせよとか、こういうような指示はいただいてはおりません。市長のお考えを構想としてご自身が発表されたと、こういうことでございます。
◆田中 委員  やっぱり庁内の会議で、議題としてかけられて決まったということではないということだというふうにお話を伺いました。それではですね、ここに市長がいらっしゃらないので、市長の意図ということを質問するということは非常にできないんですけども、幹部職員の方でお話を聞いている部分があればお聞きをしたいと思いますけども、7区のうち1つとしていますけども、幾つか疑問がございます。なぜ1つから始めるのか、これはお聞きになってますか。
◎指吸 市長公室長  政策提言の中では、モデル区役所というような表現をしておりますので、全市的ないわゆる展開として市民の公募制をとっていくというふうなことを将来どうつなげるかというのは、一つのこのモデルの区役所を堺が独自で全市的にですね、全国的に、やはり堺市の政令市の特徴であろうというふうな一つを出そうというようなことだと私は受け取っておりますけれども、そういうふうなモデル区役所の成果を今後見ていくというようなことかと思います。
◆田中 委員  これについては、市長が新聞報道をされてから市長と幹部職員の皆さんとの間でその内容について、もう少し聞きたいことはあるんですけどね、その内容について議論されたということはありますか。
◎指吸 市長公室長  平素から市長のお考えというのは、いろんな政令市になればですね、区役所をもっと特徴的に、あるいは市民の視点でやはり区役所を運営すべきであろうと、こういうようなご意見は日々おっしゃっておられますので、そういう、区役所を市民のやはり拠点であるという、そういうふうな観点でありますとか、市民がもっと区役所を活用して自分たちの活動の場の拠点にしていくというような視点、それから行政というものはもっと早く、これからスピードアップをされると、いろんな権限がおりて、当然区役所行政というものも市民に身近くなりますので、大きな権限の中でそういうようなことをどういうふうに生かせるのかと、こういうような会議を持ったらいいんではないかと、こういうことは日々、市長はおっしゃられております。
◆田中 委員  この市長の提言がですね、片一方、ビジョンづくりをやってるんですけども、その経過の途中で8月3日ですか、アピールをされたということだと思いますけども、仮にこの市長の提言ということが、議論は必要ですけども、これで実現していくというふうになった場合、幾つかのことが挙げられると思うんです。これが市長の言葉ですから、ほぼ確定的にそういう方向には行くんだろうとは思いますけども、例えば現在の美原町ですね、自治のモデル地区というふうにしております。こういう位置づけを堺市はしておるわけですけども、そこで気になるのは、どの支所を選ぶつもりなのか、あるいは選ぶ基準というのを考える必要があると思いますけども、そういったものはどこに着眼点を置くべきなのかというのが1つなんですけども、いかがでしょうか。
◎指吸 市長公室長  具体的な議論というものは、どこの区役所を選定し、どういうふうな選定基準で市民を公募するのかとか、あるいは今現在、美原支所をモデル支所として、あくまで区役所の、政令市になるためにいろいろ試行錯誤しながら、いろいろ問題点あるいは課題を実施することによって見出していこうと、それを解決する区役所をオープンしたときに、あくまで、やはりモデル支所としていろんな課題がありますから、それを解決して、どういうふうな区役所を設置していくのかと、こういうようなことになりますので、今、そういうふうなことを課題として取り上げ、そしてそれをどういうふうに解決するかということが基本の、少なくとも政令市になるまでの基本的な取り組みでありまして、区役所をどういうふうに、どの区役所を選定し、どんな形でというのは具体的にはまだ検討はいたしておりません。
◆田中 委員  少し、幾つかあるんですけどね、空中戦議論をしても仕方ないんで、幾つかの問題点だけを申し上げたいと思います。
 市長の区長公募制を行うというふうにしましたけども、これは次の議会までにいろいろと議論していただいて、また次の議会で議論したらいいと思うんですけども、この区長の公募をする意図するところは何かという疑問が上がってまいります。そしてまた区長の公募制について、複数、やってもいいよという手が市民から挙った場合ですね、これはだれがどのように決定するのかと、これを考えなければいけないという問題が発生してきますし、公募制を行うということであればですね、1つはだれが最終的に選ぶのかという問題が出てまいります。これ、市長指名であれば、市長の考えに合致した人が区長となっていくということになりまして、最初お話がありました市民自治のあり方あるいは区役所を市民に近づけていくという点からいえば、住民意思の代表という観点での選出ということをどう確保するのかという問題もなってまいります。選考への住民参加や選考方法、選考経過の公開などですね、どうやっていくかという点について、ぜひ、ここでは問題を投げかけておきたいというふうに思っております。
 さて、堺市がめざすべき区制度についてでありますけども、現行、市長発言は置いておきまして、区の制度への権限と財源移譲を行っていくということがこれまでの議会の中で何回もお答えをされてきていますし、この権限と財源がなければですね、区長をどうするか、あるいはまちづくり計画をどうするか等々が出てこないというふうになってまいります。現行の支所機能に加えて、どういったものを想定をしているのか、あるいは想定していくべきなのかという点についてお答えをお願いします。
◎西出 指定都市推進部次長  区役所が今の支所とどう変わっていくのかということでございますけども、これにつきましてはですね、当然、政令指定都市の区になれば、法定で区長におります例えば住民票でありますとか、外国人登録でありますとか、そういうものは当然におりてまいります。それにですね、あと市としてどのような事務でありますとか、権限でありますとか、そういうものを区長、区役所におろしていくのかということにつきましては現在検討中でございますけども、区役所の論議でこれまでも申し上げておりますように、区役所をこの分権時代にふさわしい市民自治の拠点としてですね、市民との協働でありますとか、市民参画でありますとか、そういうものをやっていく、一つの拠点としてやっていくという方向とですね、それともう一つにつきましては当然先ほど言いました、そういう区役所への事務でありますとか、そういうことで、完結的な区役所にしていくと、そういうことについて現在議論をしているところでございまして、これにつきましてはですね、早急にまとめてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  まず、政令市の区ですから、企画立案機能であるとか区長権限と総合調査機能であるとかいうことが問われると思いますけども、現行の自治法の中で政令市の区制度と地方自治のあり方について、法令の根拠を示していただきたいと思うんですけども。
◎西出 指定都市推進部次長  法的にということでございます。指定都市の区につきましては、地方自治法の252条の20で区の設置ということが書かれております。指定都市はですね、条例でその区域を分けて区を設け、区の事務所または必要があると認められるときにはその出張所を置くということで、区の設置というのが地方自治法の中で規定をされております。以上でございます。
◆田中 委員  忘れたのは、地方自治法の中で202条の6項で地域自治区に対する考え方が示されておりまして、これを政令市においても活用するというふうに入ってますが、これに間違いはございませんか。
◎太田 指定都市推進部長  今、委員お示しは、新たに合併推進等々の中から制度化された地域自治区のことだろうと思います。指定都市の方にも適用されるというふうに考えてございます。
◆田中 委員  お答えのとおりなんですけども、少し私、間違えました。202の5と6ですね、はい。それで、お答えのとおりだと思います。この中ではですね、地域自治区という概念設定がなされていまして、これは地方制度の調査会ですね、国の。その流れの中で地方制度のあり方についての議論で打ち出されてきているところなんですけども、地域自治区に対応するということで、区地域協議会というのを設定することができますよと、あるいはまた会長の選任についても条例でできるというふうになっております。これについて、政令市になった場合のですね、政令市は有効に制度を活用するというのが従来のご答弁でしたので、こういった視点を十分に活用していくというお考えはいかがでしょうか。
◎太田 指定都市推進部長  新しい地域自治区の考え方でございますけれども、国の方の、ご案内のように地方制度調査会の方からですね、合併推進の一つの方策の中で打ち出されてきた新しい地方制度かなと思います。ただですね、その期間が限定されておることや、それから実際に事務の執行までも委任できるわけですけれども、その範囲が限定されていること、当然、市の一体性を確保する本来の制度というのがまず自治の仕組みはございますので、そういったもろもろを考えますとですね、今、いわゆる日本の地方自治制度の中では、やはり政令市が一番ふさわしい。その中でいろんな形で、今、各種の取り組みを進めておりますけれども、そういうまちづくり等々の住民参加の方法というのを模索している段階ではなかろうかと、こういうふうに考えております。以上です。
◆田中 委員  さまざまなところで、この平成合併を初めとしてですね、とりわけ現存の川崎、横浜などであるとか、どう都市内分権をつくっていくのかという議論がされております。ぜひ、堺市として当局の皆さんが政令市をめざすという立場であれば、そういった方向を、やっぱり道筋をつけていく必要が私はあるのではないかというふうに思うんですね。ただ、都市内分権にしても住民自治の拡充にしても、私の考え方からいえば、政令市になる、ならないをかかわらず、地方自治を十分に発展させなければならないというふうに考えてますから、より政令市をアピールされてる皆さんとしては、もう少し積極的にですね、こういった地区自治の、自治区に対してのあり方なども含めてご提起がぜひいただけるものだろうというふうに私は期待をしておきたいというふうに思っております。
 さて、都市制度にかかわりがなく市民参加が全国的に進んでいるわけでありますけども、言うまでもなく、行政の説明責任と情報公開制度と、情報公開していくというこの姿勢が市民参加の基本になってまいります。そして、住民側の主権者として基本的な行政施策の意思決定にかかわって、行政と協働して市政を推進していくということが市民参加の理念になっているわけでありますから、単に区行政の施策に住民を協力させていくというのが住民参加ではありません。このための市民参加のシステム設計が行われなければならないというふうに考えてます。今までの市民参画条例の設置を私も求めてきましたし、6月議会においては堺市として市民参加ガイドラインの制定を各部局で行っていくと、あるいは課で行っていくという方針が打ち出されてまいっております。
 支所行政にかかわる市民参加ガイドラインの設定について、どういうふうに行政として議論をされているのか、あるいはどこまでこれが到達しているのかをお伺いしたいと思っております。とりわけ、その中で情報公開と説明責任について、どうそれを果たしていくのかということについてお答えをお願いします。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  市民参加のガイドラインにつきましては、この6月の議会で委員さんの方にお答えをさせていただきまして、今、我々の方が事務局となりまして、その各局の方とこのガイドラインの策定について協議を重ねているという段階でございまして、今年度内にこのガイドラインの策定をしていきたいというふうに考えているところであります。以上です。
◆田中 委員  今、途についたばかりというお話だったと思いますけども、視点としてですね、私申し上げましたように市民参加の基本的な視点、情報公開と市の説明責任、わかりやすく的確に市民に説明する、これがなければ市民参加の前提が崩れるというふうに申し上げました。このご認識はいかがでしょうか。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  このガイドラインの内容の中にですね、やはり市政に関する構想でありますとか計画、こういった立案段階における諸制度の活用手法ということでですね、いろいろパブリックコメントでありますとか、市政モニター、市民の声、こういう広聴制度も活用していきたいというふうに思っておりますし、やはりこのガイドラインの中で、委員お示しのように、そういったことについては当然お示しをしていくべきだろうというふうに考えています。
◆田中 委員  基本的な認識としてですね、私申し上げましたことが受けとめられておるだろうというふうに思っております。ぜひ、ガイドラインのあり方について、もうあとわずか7カ月の期間、半年しかないわけですから、精力的に提起をいただいて、我々も議論をしていきたいというふうに思っているわけです。
 今申し上げました地区の自治組織あるいは参画の仕組み、こういったことが問われてまいっております。仏つくって魂入れずというふうにしないためには、そういった自治組織や参加の仕組みをつくる段階から、パブリックコメントだけでなくて地区での住民集会など、十分な市民の議論と準備が必要だというふうに私が思っています。だから、この7カ月間、つくるという仕事をするのが当局だけであってはだめだろうと、市民と一緒にその準備をしてつくるというふうにしなければ、府内方針のトップダウンだけで市民は動かないし、その機能も働かないのではないかという危惧を持っています。ぜひ、そういった市民との協働作業をどう行っていくのかという視点、そして準備が必要だと思います。最後に、この点についてはご見解をお聞きをしておきます。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  ガイドラインの策定にあたってですね、そういう、委員がお示しになったような考え方を持ってやるというのは、これは当然のことだというふうに思っておりますし、また、このまちづくりビジョンの策定にあたってもですね、これは区役所を拠点にした地域密着の市民サービスあるいは市民参加、市民協働、こういったことについては、やはりこのビジョンの中で方向については示していく必要があるというふうに考えておりますし、ガイドラインにかかわらずですね、そういった点については重要なテーマだというふうに思っています。
◆田中 委員  ぜひですね、準備と議論、それをつくっていくことも市民としてもやっていくという姿勢を、やっぱりこの際確立していくということを私は必要だと思っていますので、再度強く要望しておきたいというふうに思います。
 さて、もう一方の議題であります政令市移行の財源問題についてであります。今回、私はですね、政令市問題につきましては、堺市民、100年の計をなす問題として、機会があるたびに議論をしてまいりましたし、市の担当の職員の方とも議論する中で私も勉強をさせていただいてまいりました。今までの議論を振り返りまして、例えば政令市移行の財政について、かつての堺市がつくりましたシミュレーションは非常に厳しくとらえておったわけでありますけども、そんな甘い認識でよいのかというように、簡単に言えばですね、こういう発言をしてまいりました。これに答えまして、内原助役を初めとして、我々は政令市移行の財政についてそんな甘い認識は持ってございませんという答弁が何回かされたことを私は記憶をしております。私はこの答弁をお聞きするたびに、ある意味、実は安心をしてまいりました。政令市財政に移行しても財源については厳しい見方を持って市当局はあたっていくと、甘い見方を持っていないということに安心をしてた側面があったわけであります。
 ところが、今回の政令指定都市への堺市移行財政のですね、市の試算、これを見まして非常に驚きと大きな疑問をなおかつ隠せることができません。道路特定財源60億円を含む150億円の歳入と歳出について、歳出では管理整備が30億円、連立を入れても、連続立体交差を入れても34億円、これで余裕財源が30から40億生み出されると、これは簡単に言えば、今回の財政シミュレーションの中核的な問題点といいますか、中核的な中心のことであります。
 幾つかの問題点について、前回の議会を引き続いて質問したいと思いますけども、政令指定都市事務局の17年度大都市財政の自治体に不足する財源の拡充について、これは16年度の予算に基づく道路全体の事業予算額、道路特定財源の措置額と国・府道の管理費は幾らとなっておるか、これはしっかりとおつかみになってますでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  今お尋ねのですね、指定都市の事務局といいますか、そちらの方でつくっておりますものでいいますと、道路財源が1,276億円に対しまして実際の事業費が1,628億円と、こういう数字になっておろうかと思います。
◆田中 委員  私は政令市の特に問題点、財政構造を見るときですね、これは日本の自治といいますか、都市制度のあり方の中で非常に大きな政令市のアキレス腱ではないかというように考えています。毎年毎年、政令指定都市がですね、全国の12、13、14市と足並みをそろえて国に対して財源拡大の要求をしていっているというわけであります。そしてまた16年度で見ますと、実際の事業費は2,666億円となってると、こういうトータルの実態も示されてるわけです。財源不足に限っては352億円不足というふうに、お話のとおりなっています。そしたら、一つここの問題なんですけども、そもそもこの道路の特定財源というのは道路事業に関する特定目的への需要の対応であって、いわば都市規模あるいは都市の制度、これから見て、政令市にとればこれだけが必要だと、事務経費としてこれだけが必要でしょうという財源ではないんですか。
◎西出 指定都市推進部次長  今の委員さんのお尋ねでございますけども、道路特定財源と申しますのは、当然その道路の維持管理に係る部分でですね、そこにあたるといいますか、そういう形の財源であるというふうに理解をいたしております。
◆田中 委員  全くそのとおりだと私は思うんです。だから疑問が湧いてくるんです。なぜですね、全国の政令指定都市が財源不足を言っている中で、なぜ堺市だけがシミュレーションにおいて措置率がですね、ほかは70数%だと思いますけども、200%措置率があるというようなことになるんでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  道路の財源とその管理費といいますか、それに係る費用との差といいますか、そういうことでございますけども、当然それぞれのといいますか、それぞれの市の道路にかける費用といいますか、そのあたりの考え方も当然ございますし、あと、市のそれぞれの状況があるんだろうなというふうには思うんですけども、ただ、我々、この前の試算の中でお示ししておりますようにですね、道路財源60億に対しまして道路に係る管理費が30億、あと、償還、20年で割って23億ということでございますけども、足して53億ということで、我々の試算の中では道路財源で十分賄えると、こういう試算になっておると、こういうことでございます。
◆田中 委員  広報の7月1日号には460億円の府の起債残高ですね、これをなぜ引き受けるのかというQがありまして、堺市当局がAとして一つの理由の、その中の一つとして、静岡市やさいたま市に比べて堺市は都市計画道路の整備率が高いですと、だから静岡やさいたまよりも財政力が、一言で言えばありますというふうに市民に説明をされてましたけども、整備率が高まれば維持管理費も高くなっていくと、これは都市計画だけじゃないんですけども、そういうふうに一般的にはなってまいります。それでは、堺市の道路の整備率、これは幾らでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  堺市の道路整備率ということでございますが、都市計画道路の整備率ということで、国土交通省が発表しております15年の都市計画年報によりますと、堺市は73.5%という形になっております。以上でございます。
◆田中 委員  少し、一番大きいところからの頭、上位3つか4つぐらい答えることできますでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  済みません、ちょっと今その資料は持っていないんで、申しわけございません。
◆田中 委員  まず、十分に分析はされてるだろうというふうには思いますけども、札幌が87.2ですね、名古屋が82.9で、神戸は78.6、大阪が72.8と、こういうことになってますから、大体堺市は4番目ぐらい、都計でいえばこういうふうなところになってるわけですわ。ほとんど国道とか府道とかいうとこに入っていくわけですから、それでは、これらの大都市の、先ほどの政令指定都市に加わってますから、予算要求を国に対して、対政府要求を行っております。二、三だけ申し上げますけども、名古屋がですね、これが44億足らないというふうに言っているわけです。大阪市は、これは15年度ですけども、名古屋は15かな、大阪は14ですけども、予算ですけども、160億足りませんよと、こういうふうに言っているわけですね。これは、もっと子細な分析、時間があればしていかなければならないと思いますけども、この道路、都計の静岡、さいたまよりも、うちとこは整備率が高いから財政力ありまっせと言うとった堺市の説明。ところが同じように整備率高いところの、とりわけ都市部のですね、大阪、名古屋などを比べると、非常に莫大な額の財源不足が発生しているというふうになるわけでございます。したがいまして、仮りに、堺市の、先ほどの議論に戻りますけども、試算が正しければ、60億に対して30億しか出ませんよというふうになればですね、実態的にどうかということが1つ、このことから申し上げざるを得ないのではないかというのが1点。
 それと、需要があって経費措置を行うというのは当然現行の国の地方へのお金のおろし方ですから、国は地方に対して国家財政700兆円が逼迫している中でですね、財政事業需要がないにもかかわらず、特定財源とかいうお金をおろすような余裕は一切ございません、こういうふうになるわけであります。それでもおろすんだというふうに回答をされるかわかりませんけども、それは国の方針で需要に対して出してるということにしか私はなり得ません。となれば、国の特定財源のあり方の根幹を堺市のこのシミュレーションは揺るがしてるということになってしまうわけです。これでよろしいんですか。
◎指吸 市長公室長  今、委員おっしゃっている点は、税源からとらえて需要がいかにということと、需要が非常に多いから税源が不足しているんではないかという、先行政令市のいわゆる税制の要望について、1つはご議論いただいているということ。それからもう一つは、これはトータルで考えれば、先行政令市のいわゆる要望につきましては、大きくは都市税源の再配分ということで着眼をいたしておりますので、特に大都市に係る需要にかかってですね、その税源の配分が非常に国に対して、国との配分が非常に不公平であると、こういうふうな観点で要望しております。したがいまして、消費流通税でありますとかですね、あるいはその都市のいわゆる法人住民税をもっと税源配分をしてほしいと、こういうような所得税との関係との要望がありますので、こういうふうな形になっておるわけでございますけども、実態といたしまして、じゃあ、実際の支出に対してどんだけ税源を充ててるかということに対しまして、先行政令市はマイナスであると。しかしもう一方では、地方交付税の中に、いわゆる道路の管理の一般財源のカウントが一つはされておりますので、これはこれとして、全体として税源が足らなくなっても地方交付税として道路財源の、いわゆる道路の管理費の需要がありますよと、こういうふうな形で地方財政対策は、一応そういう収支については、これについて何らコメントはいたしておりません。制度としてそういうようなことがあると。だから道路の管理については、一般財源の配分をどう配分するかということが、1つは大きく行政の中でかかわっているところでございます。
 もう一つ、先行政令市の場合はですね、少なくとも道路の全体の需要に係る経費をすべて試算あるいは見込みで上げまして、それに対して道路財源がこんだけあたっていると、こういう試算の不足を出しております。堺市の場合は一応、政令指定都市の制度といたしまして現在大阪府が行っている需要に対して、大阪府からもらえる財源がこうであると、こういうふうなことを差し引きいたしておりますので、この財源の部分と、それから歳出である道路の行政需要の場合は、非常に行政需要の場合は、いろんな行政改革あるいは見直しができますので、こういうふうな見直しの努力が先行政令市としてどれだけ行われているかと、また今後行うかというふうな観点が全くこの要望の中には見出すことはできません。ここから、うかがうことはできません。
 したがいまして、各先行政令市がどれだけいわゆる行政改革をするのかと、行政の需要の見直しをするのかという観点はわかりませんが、堺市は少なくともこういうふうな政令市の制度の中では、当然この需要に対する財源というものを大きく30億と、それから償還財源が23億ありまして53億、それに対して、その2つだけに対して60億というふうな財源がありますので、これは当然ほぼニアリーイコールになります。しかし、それ以外でも交付税という、あるいは一般財源の起債等が入ってまいりますので、政令市の移行制度については30億から40億の余裕財源が出ると、こういう計算でございます。以上でございます。
◆田中 委員  地方交付税の問題につきましては、今までも何回か議論はしてきてるはずなんですよね。1つ実態として、地方交付税が幾ら入っているかということはなかなかわかりにくいということで、私も各地方政令市に問い合わせをして、かけて、調査をしておりますけども、そこはわからないんですけど、実態として入ってるという言い方で、今は対立で来ていることも、これもまた事実です。
 私が今回のことで驚いているのは、その特定財源を超えるという事業費ということで、地方交付税措置という今までの議論の視点じゃなくて、堺市は道路財源60億よりもなおかつ事業費が低いというところになりますから、地方交付税の話についてはほかの政令市の問題がありましてもね、うちとはそこは切り離れていくわけです。行財政改革の問題につきましては、これはもちろん行財政改革の中身、また、これはまたこれで議論する必要があろうかと思いますけども、行革については文字どおり、要するにそれぞれの市町村の中でこれは削っていくと、いわゆる簡単に言えば削っていくということですから、これと道路の特定財源の国の一大計画とに基づく算定と、あるいは実際の額とはですね、これは少し違うだろうと、もちろん、その事業費の中に道路の事業費も投入されるということは人件費としてはありますよ。ただ、今のご説明を聞いてもですね、私は少しご説明を十分に果たしていただいて納得しうるというところにはならんわけなんです。で、何かございますでしょうか。
◎指吸 市長公室長  予算要望あるいは制度改正の要望とか、税源のいわゆる再配分を要望するという場合はどうしても不足額を出すと、これはもう当然、不足がないと要望はできないというふうなことでありますから。当然、先行政令市はいろんな自分とこの決算あるいは道路の需要予測の中でそういうふうな道路財源がもっと欲しいと、税源が欲しいんだと、こういう要望でのっとった考え方かなというふうに思います。
 堺市の場合は、今、政令市になるという制度そのものについて、財源がどうなるのか、需要がどうなるのかということを論議しておりますので、先行政令市の、いわゆる要望が実態を、要望の視点での、税制改革の視点での要望であり、税源を再配分してほしいという要望でありますので、この実態についてですね、どれだけ歳出努力をされているか私はわかりません。しかしですね、堺市が少なくとも政令市になれば道路財源上、今、計算上はとんとんであり、さらに政令市になれば交付税上の、いわゆる措置というのは当然プラスになりますので、この分は余裕財源に持っていけると、こういう考え方であります。
◆田中 委員  話はですね、大体7割ぐらいはお互いが相手の言うてることは理解し合ってるんだと思うんです。そこは大体、ある程度安心してるところもあるんですけども、しかしですね、となれば実際の問題は、議論はここでとめておくとしましてもね、私の言うてることもわかってるはずなんですよ、当局の皆さんは、ある意味でね。だから、理屈としてはわかってるはずだと思いますが、そのことは置いておきます。しかし、いわば対立、こういう場ですから、対立もするんでしょうけども、そしたらですね、ただ1点だけ最後に、この政令市の財源の要求の問題で聞いておきますけども、例えば堺市が特定財源で60億あると、実際34億だというふうになってくればですね、よその政令市は特定財源以上のやつを使ってるというふうに実態がなるわけですから、堺市の実態になった場合は別ですよ、この計画はこの計画どおり進んだ場合、堺市が政令指定都市になって大都市制度研究会へ入った場合ですね、14市の中で堺市は国への財源不足を60億のうち34という観点から見て、堺市としては主張しないと、こういうことでよろしいですね。
◎指吸 市長公室長  今2点でございます。今引用しておられるのは、1つのベースで土俵で考えてどうかというようなご質問かというふうに思います。私は、1つは政令市になれば、今現時点で政令市の財政試算を収支すれば道路財源上はとんとんであると、こういうふうに思います。先行政令市が行っているいろんな要望に対する、これは記述の仕方とかいろいろあるかもしれませんし、その内容についてはつまびらかではございませんけれども、少なくとも、今後どうしていくかということにつきましてはですね、やはり先行政令市がどういう考えであり、堺がどういう考えを持つのかと、こういうようなところは議論しなければならないというふうに思います。
◆田中 委員  今回の財政シミュレーションは非常に大変な問題を提起してると思いましてね、私はもっとですね、政令市になっても財政は厳しくなると、厳しいと、しかし、しっかりやっていこうというふうに言われる方が安心をするんですよ、そうだろうなというふうに理解はできるんです。しかし、60のうち30億の余裕財源が出てくるという話はどうしてもですね、そこに結びついていかないというのが、状況を見ればなるんです。だから、少しそういうことがありますので議論をしましたけども、政令市になった場合、恐らく要求、足並みそろって一つの物差しでされるんでしょう。しかし堺市は堺市としてですね、きちっとこの物差し、今持ってはる物差しをですね、ちゃんと持って政令市の中で意見を言わなければならないということだけは覚悟と申しますか、覚悟というのは変ですけども、主張は独自の主張としてご展開をされなければならんのじゃないかというふうな気がします。
 ところが、実際上げてみて、1年、2年と経過して実際はどうなっていくかというのは、これはまた別ですよ。それはそのときの議論としてあります。そこはわかりますけども、理屈からいえば、私の言っているふうになるわけでございます。
 さて、最後の問題になります。1つはですね、道路の、大阪府の都市基盤整備中期計画についてです。これの中で毎年幾らでしたっけ、34億をしてるんですけども、実は例えば合併のときにはスケールメリットが働くと言われましたし、今回の政令市になるときはスケールデメリットが働いているというお話もお伺いをしたりですね。で、財政は政令市になれば厳しくなると言われたり、30億40億が余ってくるというふうに言われたり、非常に我々議員としてもですね、しっかりとした分析はしていかんとあかんというふうには考えますけども、そういった意味でいえば、いろんな主張がこの間議論として出されて、今一定30から40が余るというふうにはなってるわけです。
 ところが、大阪府の都市基盤中期計画を見た場合ですね、基本的には連立と常浜ですか、これを除いて2000年から2010年の計画になっておりまして、この計画でいけば、時間が余りございませんので、簡単に2つだけ質問しますけども、この総事業を20年間の償還計画で合算して割り込んでいる。当局の考えは、これでよろしいですね。
◎西出 指定都市推進部次長  事業費につきましてはですね、今おっしゃいました形でそういう、大和川線でありますとか、そういうものを含めて、それを入れて20年で割り戻してる。そういうことでございます。
◆田中 委員  最後に、ぜひこの点は強く要望をしておきたいというふうに思います。私はこの質疑の場は情報公開と説明責任と、これがやっぱり市民協働パートナーをしていく行政の姿勢ではないかということをテーマにして議論を実はしてまいったつもりでございます。今申し上げましたように、例えば大阪府の計画を10年間で2010年でやった場合、あるいは連立なり常浜なりをそれぞれの計画、ごく普通に我々がやってるような、堺市がやってるような計画に落とし込んだ場合、これのシミュレーションをですね、私はぜひ出していただきたいと、こういうふうに思います。これにつきましては次回の議会で議論をしたいと思いますし、そのことを強く要望いたしまして私の質問を終了いたします。以上です。
◆乾 委員  ご苦労さまでございます。私は政令指定都市問題で、この7月号、8月号と連続して掲載されてきてるんですけども、8月号に掲載されている件についてお尋ねをしたいと思います。
 堺市は来年4月に向けてですね、政令市移行ということで進められておりますが、先ほども芝田委員からも述べられておりました。庁内とか議会の中ではね、政令指定都市問題ということで随分議論されたりしているんですけど、一歩外へ出るとね、本当に市民の方たちは、一体政令市になったら暮らしがどう変わるのか、またなぜ政令市にならなければならないのか、具体なことがね、これまでやっぱり示されてこなかったからわからない、これが実態ではないかと思うんですね。
 この8月号にでも、当局はこの政令指定都市堺のまちづくりのビジョン策定に向けて、これから取り組んでいくということなんですね。だから、なおさら、これを市民は理解しにくいと思うんですね。私はやっぱり市民の意見を十分聞いて、どうしたまちをつくっていくのかというのはね、本来、住民から十分意見を聞くべきだと思うんですね、先に。この中にも、活力と元気のあるひと・まち・くらしを実現するためにということで書かれておりますけどね。活力、活力というのはやっぱり活動する力だと思うんですね。元気のある、元気がなければ活動はできませんしね、人、もちろんまちもつくるのは人ですし、暮らしを営んでいくのも人ですしね。そういったところで何か耳ざわりは本当にいいんですけども、この中身、こういった抽象的なことをこう書く、載せるということでね、なおさらわからない。だから、この市民のまちづくりについて提案してくださいと言われても書きようがない。一体、行政がね、どうした本当にまちをつくるのかという、本来、先に地域とかそれぞれの人たちの意見を聞いてね、そしてまとめて、こういったまちをつくるんですけど、これについてどうですかって聞くのが私は筋ではないかと思います。そのことを先に述べておきます。
 そしてですね、この政令指定都市になると、市民生活にかかわる行政事務のほとんどが市が行うようになり、事務処理のスピードアップ、そしてまた市民ニーズに合った市民サービスの提供が可能になりますとありますけども、何がどのようになるのか具体にお示しをいただきたいと思います。
◎射手矢 指定都市広報担当課長  事務処理のスピードアップにつきまして具体的な例を申し上げますと、療育手帳や精神障害者保健福祉手帳の発行がより早くなります。現在、これらの認定や交付は府の事務でありますために、市が受理いたしました申請書類などをですね、府の関係機関へ送付して、府知事により発行された手帳を市が経由して本人にお渡しいたしております。政令市になりますと、すべての事務が市の事務になりますために、申請から交付に要する時間が今までより短縮されるものと考えております。
 次にですね、市民ニーズに合った市民サービスの提供についてお答えします。
 市民の日常生活とか、それから事業活動にとりまして重要な道路、これを例にとりますと、国道26号を除きます市域内の国道、府道を市道とともに堺市が一元的に管理することになります。事業の推進を初めまして道路のバリアフリー化、それから交差点の改良などにつきましてもですね、市の実情に応じて、より主体的・効果的に行うことができるようになります。また、市民の方からのお問い合わせ、それから要望、苦情等につきまして、その対応の窓口が堺市に一元化されまして、市民に、よりわかりやすい道路行政が展開できるようになると思います。それから、次世代を担います青少年の育成ということに関しましては、政令指定都市になりますと、小中学校教職員の任命に関する事務は堺市が行うようになります。これによりまして、市の独自性を踏まえた人材登用や育成を通しまして、より一層ですね、地域に密着した学校づくりが可能になります。
 このように政令市になりますと、府が実施しておりました多くの事務事業がですね、堺市に移譲され、堺市がみずから決定して自分でできる範囲が広がること、それによりまして事務のスピードアップや市民ニーズに合った市民サービスの提供が可能になると考えております。以上です。
◆乾 委員  事務処理とかね、そういった部分では部分的にはあるかと思うんですね。しかし、こうしたことは市民ニーズに合った市民サービスの提供、これは私は政令市にならなくてもね、これは本来するべきことだと思いますし、これまでも例えば中核市で堺市が府からの、また国からの権限移譲、そういったものがおりてくるからこういったこともできますよということを盛んに言われてきたんですね。しかし、そんな中でそういった努力というのが十分にされてきたのかというとね、やっぱり住民にとったら、そういったところも置き去りにされてきたところも多々あり、そして同じようなことが、また政令市に向けていかれるときに住民サービスの提供が可能になりますと、こういううたい文句ですけども、やっぱり住民にすれば、そう言ってるけど、本当やろうかなというような思いがあるんですね。
 例えば歩道のバリアフリー化、こういったものが行っていけると言いますけどもね。例えば府道、そうしたものが、今そういったバリアフリー化で歩道を設けようにも道が狭くて設けられない。これを、ほんな堺市が府からの権限移譲で府道になった場合に、どういうふうにして拡幅するのかね。以前、鳳土木の方に私も行きました。その中でも地元協力がないとできませんって、現在、もう道ぎりぎりに家が建っている状況の中でね、できない。だから、いかにもそういう権限移譲をされたらその確保ができるみたいなことを言いますけど、現状はそう甘いものではないということは、もう住民はよく知ってますのでね。ぜひ具体なところ、こういったところを本当に、できる部分からでも具体にやっぱり示すべきだと思うんですね。
 そして、この中に書いております児童相談所ですね、こういったものが今度設置義務がおりてきますけども、この設置義務についてです、その中身についてお示しをいただきたいと思います。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  中身についてでございますが、相談の中身でよろしいでしょうか。
◆乾 委員  いや、法的なところ。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  法的な根拠ですか、はい。
 法的な根拠でございますが、児童福祉法第12条に、都道府県は児童相談所を置かなければならないとし、12条の4に、児童相談所には必要に応じ、児童を一時保護する施設を設けなければならないとし、また児童福祉法施行令第36条には、都道府県は児童自立支援施設を設置しなければならないとしております。さらに地方自治法施行令第174条26に大都市に関する特例で、児童福祉に関する事務として、都道府県に関する規定は指定都市に関する規定として適用があるものとするとしていますので、さきの3つの施設は政令指定都市には必置の施設となります。以上でございます。
◆乾 委員  そういった設置の義務が課せられているんですけども、今、堺市でも各支所ごとにですね、保健福祉総合センターで家児相があり、そこで相談とかそういう児童の養育、こうした発達に関することなど、多く幅広く相談を受けられているんですね。この15年度を見ただけでも1万件を超える相談があるんですね。こういった中では本当に、相談に行かれた方もかなり丁寧に相談を受けてもらって助かってるということも聞いております。現場でも随分頑張っていただいてるんですけどね、そことの関係はどのようになるのかお示しください。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  家庭児童相談室との関係ということでございますが、委員おっしゃるとおりに、今、児童家庭相談の窓口といたしましては各保健福祉総合センターに家庭児童相談室が設置されております。児童相談所は、この家庭児童相談室とともに、子どもに関する問題につきまして家庭その他から相談を受けまして、子どもたちやその家庭に最も効果的な支援を行ってまいるところでございます。家庭児童相談室が主に子育て支援サービスなどの身近な資源を利用しての支援を行うのに対しまして、児童相談所は児童福祉士や児童心理士等の専門職を配置いたしまして、専門的な相談や子どもたちにかかわる保育所等の関係機関に対して専門的な助言・指導を行います。また、児童に対しては施設入所措置等を行います。
 児童相談所と家庭児童相談室が適切な役割分担をいたしまして、相互に連携を図ることによりまして一貫した継続的な支援が可能となります。また、障害児の発達支援の充実を図る観点から、今、子ども療育相談所がやっております業務を児童相談所の業務と一本化を図りまして、療育相談から療育手帳の判定までを総合的に援助してまいりたいと思っております。以上でございます。
◆乾 委員  市民からの相談にもいろいろあるかと思うんですけどね、例えば夫からの暴力やとか、それからまた子どもの非行問題とかね、そういったものでも、その児童相談所ができればそこに行けばいいのか、それとも各福祉総合センターで行っているそこに、家児相の方に行けばいいのか、市民はやっぱり一番、どこに相談に行けばいいかということで迷うかなと思うんですね。そういった場合に、専門家がいてて、いや、この場合はこっちですよという、部類に分けると言ったらおかしいですけども、そういうふうな機能を果たすのはどちらの側が果たすのでしょうか。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  市民の方はどちらでも行っていただいたら結構なんですけれども、身近な各支所にあります子ども家庭係の方にDV関係では女性相談員もおりますし、家庭児童相談室もありますので、まず行っていただいて、それから児童相談所につなげるということが可能かと思います。
 児童相談所にお越しいただいても、身近な資源で支援ができるものでありましたら、家庭児童相談室と連携するというようなこと、現在も中央子家センと市のレベルではそういうふうな関係を結んでおりまして、今後も軽易な部分は各支所が担当いたしまして、重篤なケースにつきまして児童相談所というような連携をしてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆乾 委員  そしてですね、大阪府子ども家庭センター跡に、仮称ですけども、堺市児童相談所を開所する予定ですということが記載されておりますけども、この計画についてお示しいただきたいと思います。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  児童相談所の設置なんですけれども、場所につきましては、JRの上野芝駅前にあります旧大阪府の堺子ども家庭センターの建物を改修いたしまして、障害者更生相談所とともに平成18年4月に開所いたしまして、当分の間利用いたします。その後、大阪府身体障害者福祉センターの跡地に、平成21年度整備予定であります健康福祉プラザに移転する予定でございます。以上でございます。
◆乾 委員  児童相談所にはですね、専門的な相談を受けるということで、児童福祉士とか児童心理士が配置されるんですけども、この児童相談所に相談を行かれる方がね、こういう今の社会状況もいろいろありまして随分多いということなんですけども、この児童相談所が開設されたら、この職員体制とかね、そういったのはどのようになっているのでしょうか。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  児童相談所の職員体制でございますけれども、ことしの4月1日に子ども部に児童相談所開設準備室を設置いたしまして、大阪府から3名の職員の派遣をいただきまして、現在、準備室の職員体制は理事1名、児童福祉士5名、児童心理士3名、事務員が4名の計13名となっております。準備室と兼務の職員といたしましては、児童福祉士1名、心理職3名、相談員2名が発令されております。また、虐待防止ネットワークの事務局として再任用職員2名と非常勤職員1名の3名がおります。さらに、この10月1日には新たに児童福祉士と児童心理士の増員を予定しておりまして、これらの専門職につきましては、順次、大阪府子ども家庭センター等への実務研修を進めてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆乾 委員  今、児童福祉士の配置を言われたんですけどもね、これ、法的な基準から見ては、どのようになっているんでしょうか。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  児童福祉士の配置基準は、児童福祉法施行令で、人口割合に5万から8万人に1人ということで開設されておりまして、その要員の確保を十分考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◆乾 委員  ぜひですね、人員確保というのは本当にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。
 それと、児童を一時保護する施設を設けなければならないとされておりますけども、今、凶悪な犯罪とかね、こういった多発する中で、一時保護施設が満杯状態であるということが以前新聞報道でもされました。この件についてですね、どのように堺市としてされるのかお尋ねいたします。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  一時保護所の設置についてでございますけれども、5月10日に大阪府と堺市が事務移譲等に関する確認書が交わされております。その中で、一時保護所は政令市移行後1年を限度に府に委託するとされておりまして、平成19年4月に設置する予定で準備を進めております。設置場所につきましては東湊町、定員20名で、今年度中に設計を完了いたしまして、平成18年度に建設予定で行う運びでございます。以上でございます。
◆乾 委員  この一時保護の施設についてはね、建設ということで取り組まれているみたいなんですけども、児童の自立支援施設についても5年以内に設置しなければならないということになってるかと思うんですけども、この件についてはどのようにお考えでしょうか。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  児童自立支援施設についてでございますけれども、委員仰せのとおり、確認書で5年を限度に府に委託するということでございます。この間におきまして、本施設についての整備を検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◆乾 委員  この施設はね、本当に重要な施設でありますしね、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
 あと、乳児院の、この堺市の現状はどのようになっているでしょうか。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  乳児院の入所状況でございますけれども、17年4月1日現在、24人の措置がなされております。
◆乾 委員  この24人が措置されているということですけども、堺市には建設計画とか、そういうのはないんでしょうか。
◎櫻井 子ども部副理事兼児童相談所開設準備室長  乳児院につきましては、大阪府内の各乳児院の方に今措置されているわけなんですけれども、定員以内におさまっているという状況で、今後、大阪府の方でも協議をいたしまして、継続して入所させていただくということを協議いたしまして、確保に努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
◆乾 委員  今、乳幼児とかね、子どもの事件とか、本当に子どもが犠牲になったりする事件が多発しておりますのでね、ぜひ政令市に向けて、堺市も本当に堺市独自でこういったものを取り組むということで、この件についても前向きに、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 先ほどもちょっと申しましたけども、堺市が以前、中核市に移行するときにですね、国・府からの権限移譲があるから、いろいろ事務事業、そういったものがスムーズにいくというようなことも言われておりました。いざ、中核市になったときに障害者のある方から相談もありましてね。堺の子どもたちは定員枠が狭められましたと、だから、ほかに堺市内とかね、施設に移ってほしいとか、ほかに移ってくださいということを言われましたと。そういう方たちにとってはね、本当に中核市になって便利になるどころか、自分たちが府立の施設に入所ができにくくなった、大変困ったということが言われて、その相談が二、三件、私のところにもありまして、今度、堺市がそういった政令市になったときにね、そういう事態ってないのだろうかというて、やっぱり不安になるんですね、障害者の方たちにとってはね。だから、そういった件については府との協議とか、そういったものがどのようにされているのかお示しいただきたいと思います。
◎井口 健康福祉局理事  今、お申し出のあった乳児院を含めまして、いろんな入所施設がございます。仮に、仮にと申しますか、現実に18年4月に堺市が政令指定都市になりますと、堺市内にあります堺市児童養護施設、4カ所ございますけれども、これが市の所管する施設というふうになります。その入所状況を見てみますとですね、堺市内の方が約40%、ですから、60%の方は市外、市外の子どもさんが入所しているという状況でございます。先ほど乳児院の方で申し上げましたけれども、やはり一定、こういった入所施設につきましてはですね、ある程度広域的な調整をしながらそれぞれ入所にあたるというのが、やはり一番の方法かなというふうに思っています。
 そういう意味では、大阪府からの人も来ていただいておりますし、私どもの職員も大阪府の中央子ども家庭センターの方へ研修に出向きまして、そういった入所施設とのかかわりも、引き継ぎを含めて現在実施しているところでございます。そういう意味で、やはり委員仰せの中核市移譲のときにですね、そういうことがあったということでございますけれども、今後、そういうことのないように大阪府と十分協議をしてまいりたい、かように考えております。以上でございます。
◆乾 委員  本当に児童相談所の果たす役割というのはね、本当に大きな役割があると思うんですね。今、子どもたちの命をね、本当に行政もそして周りの市民も一緒になって守らなければならない、こういう事態が多発しておりますし、やっぱり将来を担う堺の子どもたちの、そういった健やかな健康、そうしたものも保障していくという立場からもですね、こういった施策の充実というのが望まれておりますし、急がれておりますので、ぜひ政令市移行に向けてですね、こういったものがやはり充実することが市民にとっては大きなまちになってよかったと思える点だと思いますので、ぜひ前向きに、こういったものについて充実していただきますように要望して私の質問を終わります。
◆本松 委員  あたらしい風の本松でございます。20分で終わるかどうか、ちょっとわかりませんけども、よろしくお願いします。
 政令市がほぼ内定したというふうにとらえておりますが、大変私は歓迎していることをまず表明したいと思います。
 私は議員になって初めての特別委員会、政令の委員会に集合させていただきまして、その間にもですね、政令市に積極的に向かうべきだという発言を繰り返してまいりました。これからですね、地方主権の時代ですし、地域自治の時代と、本格的に迎えるわけでありまして、いろんな問題は、地方自治をめぐる問題はあるわけですが、単純化すればですね、このまま中核市でいくのか、それともこの機に乗じて政令市になるのかと、2つに1つなんですよね。この選択をはっきりして、どちらにしても、いろんな問題はあるわけですよね、どちらの道をたどっても。しかし、どちらの道がより堺市の発展を導くのかと、この判断をしっかりするべきだというようなことを主張をしてきまして、ためらわず政令市に向かうべきだというふうに主張してきました。
 この問題を政局というのは大層ですけれども、政争の具ではなくてですね、堺市百年の大計に立って判断すべきであるということも申し上げてきましたので、本当に18年に政令にこぎつけたと、こぎつけたとは言えませんけども、ほぼそういう動きであるということは心から歓迎するものでございます。
 それで、時間もありませんが、2つの点ですね、そういう局面の認識に立ちまして質問と要望を申し上げたいと思います。
 まずですね、道路の引き継ぎ問題なんです。先ほど田中さんの議論もありましたが、どうも道路の問題というとですね、府との協議の残債の問題だとか、あるいは措置不足があるのではないかとか、そういう問題が、どうも財政議論だけが行われているというか先行しているというような気がするんですよね。しかし、実際私が思いますのは、この問題でも道路、私も土木で19年、職員でおりましたけれども、いつも感じてたんですけども、二重行政ですよね。実際、府道も市道も入り組んでおりますし、私が担当者であったころもですね、近畿道に絡んで松原和泉大津線の市道との取りつけ部分ですね、これの財政負担の問題だとか用地買収の問題だとか、いろいろ府との協議をしましたけども、本当にぎくしゃくしましたね。用地買収の進め方もかなり考え方も違いますし、そういうことに伴ういろんな要らざるエネルギーを使ったのかな、これ、府の皆さんも大変でしたでしょうけどね。実際、市民から見ればですね、府道とか市道とか仕分けないんですよね。私、議員になっていろんな苦情をちょうだいあずかるんですけどもね、やっぱり府道に関係するとなかなか遠くてね、うまくさばけない。一体のものなのに、そこだけが違うというようなことも経験しております。
 そういう意味では引き継ぎに伴った、少しの期間はぎくしゃくするでしょうけども、大きなこれからの流れを見れば、一体的に一元管理をするということは市民にとっても、財政をスリムにするということにとってもですね、はかり知れない効果がもたらされるのではないかというふうに思っておりまして、まずそこに足をつけるということが本論ではないかと思うんですよね。実際、財源問題というのはおろそかにしてはいけませんが、そこからね、どっちが得か考えてみようというような狭い議論になってはいけないのではないかと思いますし、やはりこれからの時代、堺市がきちっと堺市内にある道路を一元的に管理していくよと、このことにしっかり立って考えていくことが肝要かなというふうに思っております。
 そういう意味で幾つか質問するわけでございますが、道路のですね、これから時間がありませんよね、7カ月と言われました。その中で、確かに担当者としたら、18年度に政令移行するというのは大変喜ばしいことなんですけども、担当者にしたら大変だと、もう困ったなという問題もあるわけですよね。そういう意味で、道路の引き継ぎの主な内容及びスケジュールについてお示しを、まずいただきたいと思います。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  まず、事務引き継ぎの内容についてお答えいたします。政令指定都市に移行しますと、堺市域内の国道26号を除くすべての国道、府道合わせまして約200キロ、36路線の道路の管理及び大阪府主体の道路事業を引き継ぐこととなります。
 引き続きまして、スケジュールについてお答え申し上げます。現在、維持管理や建設、各部門ごとに大阪府と事務移譲に関する協議を進めておりまして、本年秋ごろにはその詳細を把握し、引き続き、それぞれの事業や管理方法などを具体的に精査し、年度末には円滑に引き継ぎを完了できるよう鋭意事務を進めております。以上です。
◆本松 委員  そういうことで、大変広域な、いろんな問題を抱えている道路を引き継がれるんですけども、担当者としてですね、引き継ぎにあたってこれは問題だなと考えておられるような点がありましたら、ご紹介ください。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  引き継ぎの中での問題点ということでお答えいたします。
 国道や府道、とりわけ国道309号であるとか中央環状線あるいは大阪臨海線などにつきましては、交通量とかその道路の規模等におきまして市道とは比較にならない、しかも堺市域内だけでなくて府下一円から、あるいは隣接府県にわたってネットワーク化される。それらは重要な幹線道路としての役割を担っておりまして、広域的な視点から細心の注意を払う必要がございます。例えば事故等により通行に支障が生じますと、大規模な交通渋滞など経済的にも社会的にも大きな影響が予測されることから、特に維持管理におきましては、パトロール体制の整備や緊急対応などの管理手法を確立する必要がございます。したがいまして、事務移譲の準備の中でこれらの問題点を整理するため精力的に取り組んでいるところでございます。以上でございます。
◆本松 委員  単にその延長だけでなくてね、市道とはかなり性格が違うということで、そういう点でのいろんな問題といいますかね、不安というのがあると思うんですけども、実際引き継ぎをですね、7カ月といいましても3月までばたばたするわけじゃありませんので、年内が一つのポイントだと思うんですよね。そういう意味で、今、藤原課長、担当でご答弁なさっておりますけども、体制がね、率直に言ってそんな体制でいいのという感じをするんですよ。そういう問題も含めまして現状についての認識をですね、引き継ぎにあたっての体制、体制とかその他の問題ですよね、これはいろんなことがあるんではないか思いますが、その点はいかがでしょうか。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  事務引き継ぎの体制ということでお答えいたします。
 本年1月に大阪府の方から建設局に理事が着任されまして、事務移譲について府との調整を行っていただいております。それとあわせて引き続きまして、この4月に土木部に事務移譲準備担当ということで土木部長が兼務し、同時に事務移譲準備担当課長を配置いたしております。引き継ぎの実務におきましては、これらのメンバーを中心に関係各課の職員の理解と協力を得ながら、順次、引き継ぎ作業に取り組んでまいっておる状況でございます。以上です。
◆本松 委員  この引き継ぎにかかわる専任の職員といいますかね、担当の方は何名いらっしゃいますか。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  専任の職員ということでございますが、それだけを専任にやっておる職員、土木部土木監理課の事務移譲事務担当課長1名と、建設局理事として府との調整をやっていただいておる、専任についてはその2名になるかと思います。以上です。
◆本松 委員  もう、いよいよですね、18年度に移行するということが本決まりになっているわけですよね。先ほども少しお述べになったような、いろんな問題点があると。これから、問題点を掌握していない分もあると、調査しなきゃいけないという中で、専任の職員が2人だというのはどうも、その他にも兼任の方はいらっしゃいますけどね、これは通常業務も、そら並や大抵ではない問題抱えておりますし、それをこなしながら兼任で、片手間とは申しませんが、やるということがね、はっきりですね、政令に18年度移行するよというような動きがはっきりした中でね、同じようなことをだらだらというのは非常に失礼な申し上げ方ですけども、じゃなくてですね、私が言いたいのは、もっと集中した臨機の体制をとるべきではないのかと、これは後で人事からもご答弁いただきますけども、そのように思っているわけでございまして、どうもいろいろお話をあちこちから聞くと、やはりそういう体制はどうしても要るのじゃないかという声もたくさん、職員の中からもありますしね、私自身もそう思いますので、これは後で人事の方、ご答弁いただきたいと思います。
 それと、引き継ぎというのは大阪府の方もそうでございますが、いずれにしましても引き継ぐ方が逃げられないわけでね、こちらの方がじたばたするんですけども、大阪府の方からですね、先ほど言いましたように、幹線道路の維持管理というような経験もありませんし、いろんな契約関係、主に業者委託でやられている、多分そうなのだと思いますが、そういったノウハウもありますし、府の職員の方を前倒しで協力してもらう。1人来ておられるんですけども、そういう方法とかいうことについては、4月以降については、先例市では身分移管をされたような市もあるように聞いておりますけれども、そのようなことはお考えになってるんでしょうか。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  4月以降の大阪府職員の身分移管等についてということでお答え申し上げます。
 我々としましては、国道や府道の建設であるとか、あるいは維持管理の業務に精通した府職員の方の派遣要請という形で今考えております。以上でございます。
◆本松 委員  これ、今は鳳土木事務所が一体管理しているんですけどね。地域密着ということで、うちの場合、7地域整備事務所になっておりますけども、この管理の仕方とかあるいは契約のあり方ですね、要するに7つに分けて契約があるのということも含めて、その辺はどのようにお考えになっているんでしょうか。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  まず管理の手法といいますか、その面からお答え申し上げます。
 事故処理とかですね、そういうような緊急的な事象に迅速に対応できるように、また一方、効率的かつ適正にそういう対処ができるようにということで、今、大阪府さんのやり方を参考に方法を考えております。実際には、その契約方法であるとか、そのあたりについても庁内関係部局と今調整を行っているところでございます。また管理の体制につきましても、国道や府道を市道と一体的かつ効果的に維持管理するということのためにですね、現行の地域整備事務所でそれらを担うとした場合の検討に加えまして、さらに大阪府で行っているような集中的な管理体制等も含めて、あらゆる角度から今検討を行っているところでございます。以上です。
◆本松 委員  現状ですね、これは幹線道路の管理の経験がないんだというようなことですけども、現状、大阪府ではどのような形でメンテナンスとか管理をやられてるんでしょうか。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  鳳土木事務所を参考に申しますと、通常時ですね、パトロール体制をきちっと組みまして、平常時であるとか、あるいは夜間も含めて、そのあたり充実しております。そういう中でですね、道路のふぐあいであるとか、それを未然に防止するように、あるいは事前にそういう措置を行うことによって事故等の防止をするということで行っておると聞いております。あと、職員体制云々につきましても、現場対応、小規模なものについては直営等でやっておるんですが、実際、大半の現場対応といいますか、緊急対応ですね、そういうものにつきましては、請負業者の中で単価契約という形で、いろんな事象に対応できるような各種別ごとに単価契約を行っておって、それらに迅速に対処できるようにという形で現場対応をとっているというぐあいになっております。以上でございます。
◆本松 委員  実際の管理は業者に委託して、責任ある業者が請け負っておられるということなんで、それを引き継ぐということになりますよね、堺市になったらね。ただ、先ほど申し上げましたように、引き継ぎのあり方も業者関係もありますし、それから、1本でいくのか各区ごとに分けるのか、この幹線をね、いうことも含めて、これはいろいろ検討しなきゃならないと思いますよね。このためにも、やっぱり集中したことが要ると思いますね、集中した検討時間、要ると思いますが、そのことを申し上げているわけですね。
 それから道路引き継ぎ、私も、これ用地買収なんかやっていて、市道なんかあるんですけどね、その底地が未整理で未買収のとことかあるんですよね。現に係争になっているところとか係争が起こりそうな問題とかね、これはしっかり引き継ぐ前に詰めておかないと、引き継いでからでは遅いといいますかね、もう引き継いでしまうと、大阪府が逃げるわけじゃないんでしょうけども、我々は逃げられませんからね。ちゃんと、それ後もいろんな主張はしていくとしても、引き継ぐまでにちゃんと調べて精査して主張すると、解決するべきものは解決させると、このことをですね、しっかりこの期間に集中してやらないと、禍根を残さないようなことをしないといけないと私は思っておりますが、その点についてはどのようにお考えになってるでしょうか。
◎藤原 事務移譲準備担当課長  ただいまですね、大阪府の方から各個別個別、道路ごとにいろいろ情報等をいただいておる、今そういう一つ一つの協議を行っている途中でございますが、今の時点でですね、堺市域内の中では係争中の事案であるとか、あるいは権利関係の問題を抱えている事案であるとか、これは今の時点ではないと聞いておりますが、今後、さらに調査あるいは確認を徹底して、可能な限り実態の具体的な把握に努めていきたいと考えております。以上でございます。
◆本松 委員  まだたくさんあるんですけども、それぞれ担当の方、これは土木にかかわらずですね、これは引き継ぎにあたってはいろんな問題、これから詰めていかなきゃならないと思いますよね。主に土木の問題というのは大変な問題ですが、そういう状況の中で、何か4月移行の体制、そのままずるっと来ているということで、やっぱりそれなりのですね、集中した臨機の体制を、人員体制ですね、とるべきだと私は思っておりますけども、その辺、人事の方のお考えはどうなんでしょうか。ちょっと最後にお伺いしておきます。
◎野口 人事担当課長  委員さんの方からいろいろ、土木行政の引き継ぎの問題についていろいろお聞かせいただいておりますけれども、人事としましては、政令指定都市移譲事務の引き継ぎにつきましては遺漏のないようにすることが重要であると考えております。そのためには、今後も現下の意見を聞きながら、その引き継ぎの体制については十分調整を図っていきたいと考えております。以上です。
◆本松 委員  これで午前中の質問を終わるんですが、最後にですね、これは要望になりますが、私、きょう質問しました趣旨はですね、どんな事態でも、これからどうするかというのに焦点あてなきゃいけませんが、私は引きずる問題は非常に大きいと思っております。道路を引き継ぐときにですね、4月以降禍根を残さないように、いろんな問題を引き継がないように、ちゃんと詰めます。どんなに詰めたってね、そんな上手に、やっぱり漏れますけどもね。しかし、そうではないような万全の体制をとってほしいという趣旨なんです。
 そういう意味ではですね、どうも今の体制はそうなってないんじゃないかと私は思っておりますし、ぜひ関係者で詰めていただいて、大変な事業ですよ、大事業ですよ、引き継ぎっていうのはね。このことにやっぱり焦点をあてた体制をしっかりつくっていただきたいと思いますし、それから一元管理していくわけで、いろんな問題ありますが、契約の問題を含めて4月以降の体制についてもしっかりと、これから予算の問題になっていきますので、体制を整えていただきたいということを要望いたしまして、ぜひ議論してくださいね。
 午前中の質問はこれで終わります。どうもありがとうございます。
○西村 委員長  本松委員の質疑の途中でありますが、この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午後0時1分休憩
〇午後1時再開
○西村 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆本松 委員  どうも、午前中は委員長の宣告もないのに、自分で勝手にこれで終わりますと言いまして、大変失礼いたしました。やっぱりね、昼御飯前の窮屈な時間に質問立ちますと、気ばっかり焦ってね、うまいこと質問いきませんけども、皆さんの顔が、はよ終われちゅうような顔してますんで、午後のトップバッターですんで、ゆっくり構え直して簡潔(2字訂正)にやりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 さて、午前中でですね、やはり土木の構造物を一元管理するということは、行政体にとっても、それから住民にとっても、はかり知れないやっぱりメリットがあるんだということを主張いたしまして、引き継ぎに万全の体制を集中してほしいということをお願いしましたので、繰り返しになりますが、ひとつよろしくお願い申し上げます。
 あわせまして、私、政令市になる一つの、一つのといいますか、メリットのもう1点ですね、これはやっぱり区という行政区が活用できるということにあると思います。中核市というのは、堺市にとっては非常に中途半端な制度でありまして、支所行政の限界というのはあるわけですよね。そういう意味で、この区制をどうするのかということが一つのポイントかと思いますし、その幾つかのポイントの中で区長のあり方ですね、これが一つの焦点になってるような気がするんですけれども、最初に質問を申し上げますが、先行の政令市の中で、自治法上、事務吏員でないと、区長は事務吏員ということになっておりますけども、つまり職員以外を登用するというような例はあるんでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  区長を職員以外でというご質問ですけども、区長を広く公募してるという事例はございませんけども、川崎市の宮前区におきましては、全国で初めての試みということで聞いておるんですけども、今年度から2年間ですね、民間人の区長を任期つきで外部登用しているということは聞いております。以上です。
◆本松 委員  私も現地に行ってきたんですけれど、初めて民間登用をされたと、期限つき任用でですね。私、この間の6月の大綱で市長に幾つか注文いたしまして、今期の8月1日にプレス発表された提言ですね、これ見させていただいてるんですけども、1点は待機児解消ですね、これは横浜市がワーストワンでずっと来てまして、市長が並々ならぬ決意で体制とって、3年間で解消するということでほぼ達成されそうだということで、この4月は堺は抜かれたわけですけどね、大阪市が残ってます。ワーストツーなんですけども、これについても、やっぱり決断すべきじゃないかというふうに申し上げておりましたところね、3年間で解消するって、これ書いてあります。次世代法の行動計画の中では、5年で解消の絵が一応かかれておりましたし、これかってね、財政の方がいろいろクレームがつきますんでね、これ、ほんまにいくんかなと思ってたところ、3年で解消すると宣言されましたので、これは非常に驚きましたね。担当者もびっくりということだったと思いますわ。それとこの区長の公募制ですわ。
 私も、大綱のときは川崎の例を紹介いたしました。そして期限つき任用と、自治法上可能な期限つき任用ということで、先ほどご答弁いただいたような宮前区でですね、この4月から実施をされているということなんですよ。そういう例がありますよということで、区制についても、新たに出発する政令市なので、思い切った新しい斬新な発想で、むしろ選挙が近いので公約にされたらどうですかと、こういうことをご要望したわけですね、大綱質疑の中で。そうすると、モデルを決めて公募による区長と、川崎は公募ではなくて、意中の人を説得して頼むということで任用権で期限つきで任用するという手法でありますが、公募というのは、市民の皆さん、どうぞと、応募してくださいと、今、候補者選びでもね、総選挙の公募がはやりでございますけども、区長を公募するというのは、私、全国で初めてだと思いますし、先ほど、指吸室長のご答弁で、市長が決断されたということですわね。実際、この問題をずっと私も追っかけてきましたが、皆さん、事務方といっていいんでしょうかね、皆さん方の答弁というのは、何かもうひとつしゃきっとしないというんかね、権限や財源の付与するという、こういう思い切ったことを言ってはるんですけども、いろいろ検討するみたいなことをおっしゃるんですよね。
 実際、大綱質疑のときでも申し上げましたけども、各地の思い切った改革というのは市長の決断でやられてると、事務方というのは、やっぱり過去の例を見ますし、横も見ますし、なかなかそこにたどり着かない。これまで皆さん方から答弁いただいてた流れでね、区長公募制、本当たどり着かないんですよ。これはやっぱり市長が決断されたんだなというふうに思っておりまして、私も市長とは結構古いつき合いなんですけども、なかなかパフォーマンスもされないしね、物の言いもぼそぼそやし、おもしろないなという批判もあるんですけども、結構、これ見て、おもしろいなと思いましたね。ほかにも幾つかあるんですけどね、非常に紛れのない提案をされておりますし、これをぜひ実行していただきたいというふうに思ってるんですけども、そういう区長公募制ということについて、どのようにお受けとめでしょうか。ぜひ、お聞かせ願いたいと思います。
◎指吸 市長公室長  市長の政策提言の中でモデル区役所において市民公募区長制度の導入するという政策の提言がございました。これは、最も区役所のあり方にかかわる一つのモデルかなというふうに思いますけれども、分権時代というものを代表する政令指定都市、また全国のモデルとなるような区役所をめざそうじゃないかと、こういうふうな強い決意が市長の中にふだん持っておられますので、堺市が政令指定都市になった場合においては、やはり区長の権限強化あるいは区役所そのものの機能強化とか、あるいは市民のまちづくりの会議の設置、これも提言の中にございますけども、そういうものをあわせまして、区長を公募制ですると、こういうふうな導入したいと、こういうふうな強い決意のあらわれであるというふうに受けとめております。
 もとより、区長の公募制につきましては、先ほど委員もおっしゃられましたように、区役所のいわゆる位置づけとしまして、252条の20の条文におきまして、事務吏員をもって充てるというふうになっておりますので、あくまで市の吏員でありますし、それの選考につきましては、地方公務員法の17条等の規制を受けるというふうに思いますけれども、いろいろ考え方が今後どのようにされていくかにつきましては、市長がどのように考え、その決意を示していくかというふうになるかというふうに考えております。以上でございます。
◆本松 委員  現時点で、市長の決断だということですので、これはこれ以上のことを今お尋ねはいたしませんし、もし当選なさった後に詳しく聞きたいというふうに思っております。
 あとですね、同じところに区民まちづくり会議というのを設置というのが、これも18年度で政策提言されております。これも区民会議というのは川崎でも設けられておりまして、結構、区の地域福祉計画、区の基本計画含めて、この区民会議で事実上ですね、これは性格としては議会ではもちろんありませんので、市長諮問機関みたいなことに位置づけになるんでしょうけども、実際、そのエリアにかかわることについては、もう事実上、そこで決めていいよというようなことが、これもたしかことしの4月からだと思いますが、スタートしておりますが、これについてどのようにお受けとめというんか、ご認識なさっているのか、ちょっとご答弁をお願いします。
◎指吸 市長公室長  先ほどの答弁から、もう一言、あえて念をということでございますけれども、事務吏員の当然登用については、市長の任免ということでございますので、追加としてご答弁させていただきます。
◎西出 指定都市推進部次長  川崎市におきます区民会議のことでございますけども、今、委員さん、おっしゃられましたように、川崎市、今年度からということで、自治基本条例というのを制定しまして、その中で各区における区民会議の設置ということを行っております。区民会議の設置目的といいますのは、区域の課題解決に向けた調査審議を行うというものでございまして、当然、そこに住んでおられる方はもちろんですね、その区域内で働く方あるいは事業活動を行っている団体等の方も含めまして、そういう方たちで構成されておりまして、区長及び市長は市民会議の調査審議の結果を尊重しまして、その内容を区における暮らしやすい地域社会の形成とか市政に反映するように努めると、こんな形になっております。
 今、17年度からということで言いましたけども、今年度におきましては、全区を対象に区民会議を試行ということでしまして、平成18年度から本格実施に向けて進めていくと、各区の特色を生かした、よりよい区民会議のまちづくりと、こういう形で聞いております。
 それで、本市としてということでございますけども、先ほども申し上げましたように、区役所というのは市民自治の拠点という形で考えておりまして、区民と区役所とのパートナーシップといいますか、そういうものに基づく区域の特色を生かしたまちづくりというものは当然必要でございまして、今の川崎市の事例なども参考にしながら、各区域の特性でありますとか、コミュニティ、そういう区域の実情を踏まえまして、広く市民の意見を集約し、区民とともに区域のまちづくりや地域の課題解決に向けて取り組むことのできる体制などをつくっていくと、それで区政への市民参画、市民協働の手法あるいは区役所への権限・財源の付与などについても早急に取りまとめてまいりたいと、そういうふうに考えております。以上でございます。
◆本松 委員  指吸室長からもありましたように、それは川崎と同じように、最終的には任用していくと、職員にしていくということだというふうに、これは承知しております。川崎では、田中さんがね、一斉にやらないの、複数にならないのかというような質問ありましたけども、これも現地に行って聞いたんですけども、川崎も7つの区があって、必ずしも、まずモデルをつくって全域に波及するということではないと、その宮前区は、ニュータウンにちょっと似てるんですけどもね、市民運動も非常に活発で、そういった中で民間登用と、そうでない地域の中で添えないものがあるということで、それは個々判断だと、それも含めて地域自治なんだと、こういうご答弁でありまして、ご答弁といいますか、担当者がそういうふうにご紹介がありましたので、私もそういうことでいいんじゃないかと思ってるんですけども、どこがモデルになるかのというの非常に関心があるところですけども、きょうはもうこれ以上は質問はいたしませんけども、ぜひ、区民会議についても積極的に位置づけをしていただきたいと思います。
 実は、川崎も区民会議の前に議員とか自治会長も含めたですね、その推進会議といいますか、協議会というんですか、こういうものがあったんですよね、先行して、それをベースにして区民会議にしたと。南でも先般、我々10名おりますが、議員と連長さん20人、連合がありますけども、合同会議初めてやりまして、こんな会議を続けていこうということでやっております。ただ、そこの議論はね、どうしても本庁に対する要望とか不満とかね、また言うといてなみたいなことになるんですよね。やっぱり自分たちで決めると、決めれるというんかね、そこでいろんなことを決めて責任持っていくというんですかね、そういうことが大事じゃないかなと思っております。
 川崎の市長もですね、これからは広聴型、ご意見を賜って、あとは執行権でやっていくよということじゃなくて、参画だと、参画のあり方を本当に中身のあるものにしていくということで、堺もやっぱりそのようにしていく時代かなというふうに受けとめておりますので、ぜひ今後具体化をよろしくお願い申し上げたいと思っております。
 あと、横浜もですね、実は市民環境委員会で視察に行ってまいりまして、いろんなことを教えていただきましたけども、横浜は、確かに川崎でも区長が民間になっても、縦割りのいろんな、財政含めて体制変わらないんですよね。ですから、なかなか、区に執行体制がないとか財源がないというふうなことがあって、横浜の場合は、区予算制度の改革ということでね、交付税のように一律1億円、各区に配分して、それ以外に税の徴収率だとか、そういういろんなものを勘案して積んでいくという形で、総計27億円を投じてですね、この予算で、例えばその区が重点にしたいこと、それは全域の公平性でいえばね、そうならないけども、区として重点にしたいこと、それは区の予算でやると。例えばそういう住環境にかかわることでもね、それを建設局に依頼して、区の予算でやってもらうというようなことも含めて、かなり大胆なことがやられておりますので、そういったこともあわせて考えていく必要があるんじゃないかと思いますので、たまたま市民環境で行ってきましたのでね、資料は皆さん方、ご掌握だと思いますので、そういうこともぜひお考えになっていただきたいと思います。
 それから、実際、堺の場合は支所が先行してありましたんでね、区役所になって、どう変わるのということがありますよね。これは率直な質問だと思いますが、その点で幾つか要望したいんですけども、例えば横浜で機構図を見ると、区単位で保育課があって保育計画があるんですよ、区でね。子育て支援とかサポートルームとか、今、私のテーマでもありますが、こういう総括的な窓口を、こども局ができますが、やるとかですね。あるいは横浜の港南区、これは財政局長のお住まいの区だというふうに聞いておりますけれども、ここで民感区役所宣言、かんというのは感性の感じる感ですね、感覚の感、民感区役所宣言ということで、行きましてね、まずびっくりしたというんかね、コンソルジェ、総合案何人ということで、これ多分委託だと思う、女性の方がお年寄りの方に、どんなご用件ですかということで、フェイス・ツー・フェイスでお聞きになって、2階まで案内してあげてる、2人おられましたけどもね。懇切丁寧、今、うちは委託でおられますけども、座っておられますからね。それをフェイス・ツー・フェイスで案内するということで、随分違うなと思いましたね、目に見えて違うのはそんなとこだと思いますよ。そんなに私、予算かからないんじゃないかと思いましたね。それだとか、土曜開庁をやっておりましたね、毎週ではないんですけども、平日延長よりも土曜の1時か2時までね、半ドンのときの時代で、月何回かやるというようなことも工夫されておりました。そんなことがやられております。
 横浜の場合も区予算制度、そういう中ですね、予算の編成の考え方ということで、いろんな本出されてる。住んでよかった西区、やります!変わります!神奈川区とかね、何のこっちゃわからないんですけどね、南の風はあったかい南区とか、よくわからないんですけども、民間登用のとこは、港南区は民感区役所を推進させ、お客様満足度100%区役所をめざしますとか、たくさん、この区の予算編成にわたる基本的な考え方、そして、それぞれ特色のある項目がずっと書いてあります。かなり千差万別ですね、区によって違うなと、地域性が違うかもしれませんけどね、そのようなことが可能になる時代だというふうに思ってるわけですね。
 ですから、市長公募制というのは非常に積極的で、これね、民間登用のときは全国紙でかなり載ったんですよ、川崎の場合。初めての公募制による区長ということで、多分載せてもらわなあかんと思いますけども、載ると思いますけどね。それだけではなくて、区民会議も、あるいは市民に変わったなと思わせるようないろんな工夫ですね、時間がありませんが、ぜひ、皆さん方大変で、これから本当に大変な時期になりますけども、夢を持って新しい堺市の発展につながる政令市を迎えたいと、このためにご努力いただきたいし、私たちも頑張っていきたいということを申し上げて私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
◆栗駒 委員  日本共産党の栗駒でございます。政令市に移行した場合の、特に財源の影響どうなるんかなということについて中心に質問をいたします。
 6月9日、過日の本会議で私はこの問題について詳しくお尋ねをいたしました。市長が大阪府知事との間で交わした確認書について大きくお尋ねをしたんですけども、その中で、道路のどれだけ余分に、移譲を受けたことによって余分にといいましょうか、需要増が見込まれるのかということについて、道路の、あるいは街路の築造費用について、どうも私どもいただいております皆さん方の試算はおかしいのじゃないかということを質問をいたしました。きょうは、その中で、府から国道府道の維持管理をせんとあかんと、その維持管理費用、皆さん方が出していらっしゃるのは、本当にそういう試算でいいのかということから、まず聞いていきたいというふうに思います。
 道路特定財源が60億円入ると、これに対して国・府道管理整備費、これが30億円要るだろうと、こういう試算でございます。その中で道路橋梁維持補修費、これが8億6,000万円だというふうに試算されています。これがどのような根拠で8億6,000万円なのかをご説明ください。
◎西出 指定都市推進部次長  根拠がどのようにというお尋ねでございますけども、当然、この試算と申しますのは、大阪府が行っております事務をこちら堺市の方が移譲を受けるということで、大阪府の平成16年度の予算というところから拾い出しておる数字ということでございます。
◆栗駒 委員  大阪府の資料からそのような試算を出したというご答弁でございました。大阪府の土木部交通道路室が6月24日付で出した資料、堺市域の大阪府管理道路に関する維持管理費についてという資料がございます。この内容についてご紹介ください。
◎西出 指定都市推進部次長  6月24日に大阪府土木部交通道路室がお出しになった資料ということでございますけども、これにつきましては、平成13年度から16年度まで、旧の堺市域と旧の美原町域、堺市域の計ということで、これまでの決算の状況を拾い出したものということでございます。以上です。
◆栗駒 委員  平成13年度から16年度、4年間の決算額、堺市域では13年度、14年、15年、16年、それぞれどれだけの維持管理費が決算として上がっておりますか。
◎西出 指定都市推進部次長  13年度から16年度の金額でございますが、旧の堺市域と旧の美原町域、合計の数字で申し上げますと、13年度が13億9,200万円、14年度が11億8,300万円、15年度が15億3,200万円、16年度が14億2,700万円となっております。以上です。
◆栗駒 委員  平成16年度を見ますと14億2,700万円、ところが大阪府から事務移譲を受ける、その道路橋梁維持補修費8億6,000万円だという数字とは、5億6,700万円開きがあります。細かいところは別ですけども、なぜ、このような開きがあるんでしょうか。
◎西出 指定都市推進部次長  道路の維持管理費ということで8億6,000万円という数字でございます。これにつきましては、先ほどの道路室の資料の中には、街路樹等の管理費用、これが入っておるということでございまして、先ほどの堺市の8億6,000万と街路樹等の管理費用ということで1億4,000万、合わせた10億円というのが我々が試算をしておる数字でございます。この数字は、きょう朝からもご答弁申し上げましたけども、市の一般財源ベースの負担額ということでございまして、これを歳出ベースにいたしますと、約11億8,000万という形になってございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  街路樹の費用は、堺はそこの8億6,000万円に含んでいないので、どこに、この大阪府から事務移譲を受けた場合に必要な需要費、どこに入っているんかわからへんけれども、でも、それ入れましても10億ちょっとですか、大阪府の資料とは大きな開きがある。本会議では、街路の築造費、道路築造費について、これだけの見積もりは到底考えられないということについて質問いたして根拠も挙げましたけれども、この道路維持管理費についても、今お話しましたように、大きな開きがあるいうことです。
 それで先ほど来ですね、午前中の議論でも、市長公室長は、政令指定都市が国に対して必要財源が保障されてないのでということね、そういう大都市財政の実態に即応する財源の確立についてという要望、これは17年度ですけれども、これについて議論がありました。公室長の答弁は、これは現行の政令市の皆さん方が、ちょっと違う観点でとおっしゃったんか、現状の中でそういうふうに政府に対して制度上の問題として要望してるけれども、今回、堺市が政令市になった場合は実態と違うんだと、70数%しか措置されていない、そういう状況にはならないんだというふうな答弁をなさいましたけれども、改めて確認をいたします。先行、これは静岡を含まず13市ですけども、13市の市がですね、市長及び議長連名で国に対して大都市特有の財政事情に対応した都市税源の拡充強化を、これを求めるというふうにして求めてるんだけれども、しかし、堺市が政令市になった場合は、これはちょっとほかの政令市とは違うんだと、実態がそうじゃないんだというふうなご認識、それでよろしいですか。
◎指吸 市長公室長  基本的には、どういう観点で、この先行政令市が国に対して税制の再配分を要求しているかと、要望するかと、こういうようなことが1つ考えの底流にはあると思います。大都市の先行政令市というのは、やはり税源、今の都市の税源が非常に不公平であると、いわゆる特に消費流通税に対しまして、あるいは住民の法人税に関しまして、もっとやはり大都市の需要があるんで、そういうふうな意味で、もう少し税制上、これを充実させてほしいというのがこの要望であります。
 当然、道路の管理だけじゃなしにですね、いわゆるその他の定時制の高校の人件費でありますとか、いろんなものがこの中に、大都市の事務配分をもっと充実させてほしいんだと、事務配分に伴う財源を充実さしてほしいんだと、こういうような要望でございますので、その一環の中で、この国・県道の道路管理も17年度ですか、1,628億というものを集計された。この中にはどんな経費が入っているか、これは非常に我々も一つ一つの内容については、つぶさにはしておりません。今の委員おっしゃったように、大阪府の例えば14億、実際要るんじゃないかと、その中には街路樹が非常に大きいございまして、これはもう公園の方にカウントされる経費であります。そういうようなもの含めてこの中には入っております。したがいまして、この先行政令市のこの差については、我々がはっきりとどんな状態で要望してるかというのはわかりませんけども、趣旨は、あくまでこの税の再配分をしてほしいんだと、こういうことであります。
 一方、私どもの今の政令市の制度、これはもう事務を大阪府から移譲されるに伴いまして、それに伴う事務と、それに伴う税源を比較した場合においてはプラスになる、こういう考え方であります。さらに、これに対して地方交付税制度が非常に制度等ですね、一般財源も起債も含めまして付与されますので、トータルとしまして30億から40億の財源の余裕が出ると、こういう判断をいたしております。
◆栗駒 委員  先行政令市が国に対して要望をしていることは、税の配分だけの問題だというふうな観点からの要望だというふうに答弁されるんですけれども、具体的に数字を上げて、国・道府県道の管理には1,628億円要るけれども、税制上の措置されている金額が1,276億円だというふうに具体的に数字を上げて要望しているわけでありますから、単純に全体の配分変えてくれというふうなものでないというふうに、私はそういうふうに理解をいたします。大阪府から具体的に堺市が事務移譲を受ける場合は、こうはならないんだと、こういうふうなお話でありますけれども、お話の中で、街路樹のその剪定等の金額も大きいんだと、こんな言葉もありましたけれども、しかし、その金額1億何千万円とかね、さっきおっしゃった、合わせても現行大阪府が使っております金額より非常に少ない額しか計上されてないということは事実でありますよ、認めなきゃ。
 それから、交付税の問題についても触れられましたけども、交付税というのはね、全体で見てみてですよ、それで入りと出るを見てみて、マイナスであれば、これはね、負担をするというような制度ですからね、道路問題について、それとプラスしてお述べになるのは、これはおかしいというふうに思いますよ、それはね。
 それで、しかし、そういうふうにして道路の維持の費用が新たに8億6,000万円プラス剪定の費用がありましても、10億幾らでしょう。しかし、その剪定の1億何千万要るんが、ほかに入ってんかどうかわかりませんで、それはもう議論いたしませんけども、そういうふうにおっしゃると、そういうふうなことも議論したくなるけど、言わないけれども、しかし、そういうふうにこの事務移譲を受ける、それに対する需要額がこれだけだと、だから30億ないし40億円の余剰財源が出るんだというのはね、私、これは非常に私は意図的なというふうに、そういうふうに言葉を遣いますと、反論したくなるでしょうけども、私としては、そういうふうに見ざるを得ないというふうに私は思いますよ。
 これはこれでおいときますけども、次に進みますけどもね。それで、例えば先ほど広報で市民にお示しをされております内容についてもう少し議論があったんですけども、じゃあ、7月号の広報さかいでね、30億、40億円を市民サービスの向上や新しいまちづくりに活用できるんだと、こういうふうに市民に大体1行、十二、三字、全体十七、八行で書いてますよ。これでは、市民がどのようなサービスの向上を受けるのかわからない。改めてですね、先ほども答弁なさってますけども、30億円ないし40億円を使って、どういう市民サービスの向上をすると、しようと考えているのか、あるいは新しいまちづくりにどういうふうに使おうとしているのか、ご答弁を求めたいと思います。
◎西出 指定都市推進部次長  その30億から40億、どんなふうな形でということでございますけども、先ほどというか、午前中もちょっと答弁させていただいたかと思いますが、来年度、18年度予算でありますとか、あと、現在ですね、市民の方の意見を募集しております政令指定都市のまちづくりビジョンの中で、具体のものにつきましてお示しをしていきたいと、そういうふうに考えております。以上です。
◎指吸 市長公室長  先ほど、委員さんのご議論も今いたしておりますけれども、道路財源と道路事務、関係事務の付与をもって政令市全体を論ずるというのは、非常にこれは少し、それだけでの議論でとどまるのはどうかなというふうに思います。したがいまして、やはり政令指定都市になれば、全体の事務と全体の財源がどうなるのかということの議論もやはり進める必要がございますので、道路財源の、我々はほぼとんとんというふうに、均衡するというふうに考えておりますけれども、そういうふうな全体の、やはり政令市になれば全体の財源がやはりどうなるのかというような説明をしてきたというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◆栗駒 委員  わざわざ公室長が改めて答弁されましたので、お話を申し上げておきますと、6月9日の大綱質疑でも申し上げました趣旨は、私ども、3月30日に日本共産党議員団といたしましてはね、そこではいろんなことを言いまして、とりあえず賛否の態度を明らかにしなかったんですね、保留する態度をとりました。しかし、6月9日ではですね、このままでは同意できないということを申し上げました。なぜか、それは大阪府から事務移譲を受ける。その内容について全く議会に何も諮っていない。もちろんのこと市民にも知らせていない。そういう中で、このような不確かな内容を、これを決めてきたと、大きな財政負担があると、私どもこう考えておりますから、そのようなやり方について同意できないというふうなことを言うたわけでしてね。道路財源のことだけをもってね、そういうふうに言うたわけじゃない。全体ね、市長の政治姿勢も含めてそういう判断をしたわけでね。今、市長公室長、道路財源だけでもってということをおっしゃったけども、そうじゃないということを申し上げておきたいというふうに思います。
 そこで、どういうふうにサービスを向上させるんか、今後、政令市移行の中で、市民の声も聞きながら決めていくんだと、こういうふうなお話だけれども、先ほど、この基礎資料を委託に出して調べるんだというふうな議論もありましたけれども、今、現実に市民のさまざまなご要求、要望があるわけですね。ですから、それをやはり現実に市民の切実な要望がある、この要望に対して30億円ないし40億円の財源をどう使っていくかということは、当然、これは基礎資料を委託に出すまでもなく、当然私は考えられるべき問題ではないかなというふうに思いますよ。
 市長が、木原敬介の政策提言、これを私、あるところからもらいました。私は直接もらっておりません。先ほど質問された田中さんももろてなかったというらしいですけれども、ところが、その後のいろんな議論の中で、この中に書いてあることについて前提としていろいろ議論なされてますからね。ところが、先ほどビジョンとの関係で市長公室長は、いや、これは木原敬介さんの個人的な考え方を述べたものだと、こういうふうに言いながら、しかし、現実にはこの内容で議論されている、どうもおかしいんですね。これ見たら、何か部内資料と書いてある。部内いうたら、どこになんでしょうね、個人的な木原敬介市長のね、今度、間もなく1カ月後に市長選挙を迎えますけれども、そういう段階で、こういう政策提言なさった。それは、ビジョンはこれからだ。これは個人的に出したもんだ。じゃあ、部内ってどこなんだ。本当にそういう点ではね、私わからない、思いますけれども、しかし、市長、木原敬介さんといいますのは現職の市長です。もちろん、今度立候補を表明されておりますけれども、現職の市長です。現職の市長が10月2日投票日のその2カ月前の8月初旬にですよ、こういうものを出すということは、当然大きな重みがあって、それは皆さん方の政策の形成にも大きな影響を与えるのは当然ですよ。そういう中で、じゃあ、30億ないし40億円の余剰財源が出ると皆さんおっしゃってるんだら、だから市長のこういうふうな政策提言も参考にしながら、具体的に、市民は今いっぱい困ったことがある。そういうことについて、どのようになさろうとしているのかお聞きしたいというふうなことです。
◎太田 指定都市推進部長  るる、ご指摘をいただきました。現実に市民の方からいろんな要望がある中で、その政令市に移行に際して、余裕財源とされるものをどう生かすのか、ご指摘は、その視点は当然私どもも持っております。
 先ほど、担当課長の方よりご答弁申し上げましたけども、具体のメニューについては、今現在進めております指定都市ビジョンでありますとか、予算編成の中へ反映していきたいと、こういうことでございますけれども、基本的には、やはり今の堺の現状を見たときに、まだ、今後とも基盤整備でまだ必要な部分でありますとか、それから、ソフト面では、今の時代にマッチした福祉サービス、こういったものも当然視野に入れながら、よりよいまちづくりに向けた政策展開ということが大きな課題であろう。そういった意味で、現在、これこれに幾らというようなことではお答えできませんけれども、その政策という中で議論を大いにして、議会のご意見等もお伺いしながら、具体には予算編成という形で結んでいきたい、かように思っております。以上です。
◆栗駒 委員  市長が、今度私が市長になったらというふうなことでね、公約的な意味で発表されたんだと思うんだけれどもね、その中に121ページにはこういうふうに書いてるわけですよ。木原市政のこの4年間の実績ということで、政令指定都市の実現、行財政改革の推進、こういったことも掲げられております。その中で、行革の断行により610億円の行革効果を上げた。こういうことで幾つか項目を書いていらっしゃいます。しかし、その行革の中には、例えば障害者給付金の廃止あるいは難病等見舞金の廃止、こういったことなんかも入ってる。こういったことも含めて、いわゆる財政的に行革を進めてきた。そういう状況で行革を進めて効果を上げてきたということを4年間の実績として上げてらっしゃる。そして、捻出した財源を重要かつ緊急的な行政課題に重点等にするんだ、こういうふうな項目を立てていらっしゃる。
 じゃあ、重要な行財政改革は何なのか、緊急的な行財政改革は何なのかということが問題ですけれども、この点について、当然市長は市長の考え方がある。しかし、もちろんのこと、この83万の堺市、そして今は何千人いらっしゃるんですかね、6,000人ほどいらっしゃるんか、皆さん方は当然それぞれの部署で市民のさまざまな声を聞きながら行政を進めていらっしゃる。当然市長の大きな政策方針あるけれども、しかし、それぞれの立場で市民サービスを講じさせていかんとあかんというお気持ち持っていらっしゃると思うんだけれども、じゃあ、この市長が捻出した財源を重要かつ緊急的な行政課題に重点投資するんだと言うんだけれども、行革として、行革の一環として廃止した障害者給付金の廃止とか、難病等見舞金の廃止とか、私はこれは本当に緊急な回復さすべき問題だというふうに考えますけども、30億ないし40億円、余剰財源出る。こういう中で、この2つの問題についてはどのようにお考えでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  ただいま委員ご指摘の昨年度、行財政改革の中でございました障害者等の給付金の廃止の件でございますけども、健康福祉局といたしましては、この障害者給付金が過去の経緯の中で時代にそぐわなくなってきてるんじゃないかというふうな中で、いわゆる個人への給付というふうな施策対象から、むしろ障害者の方々が地域の中で生活をしていく支援をやっていく、そういった形へ振りかえていくというふうなことで考えてございます。そういった中で、今回、昨年から本年度にかけまして、例えば障害者の新規の施策、いわゆる難病患者の広場でありますとか、そういったことも含めまして、それと先ほどもご答弁の中に少し出ましたけれども、平成21年度建設させていただく予定の健康福祉プラザの整備あるいは高齢者の部分でいいますと、本年度実施しようとしております介護予防のモデル事業、元気アップ堺大作戦、あるいは乳幼児医療、通院医療の1歳拡充、こういったものに対して我々はこれを予算を重点的に配分していきたいというふうなことで、健康福祉局の中では考えております。以上でございます。
◆栗駒 委員  障害者の自立支援もいいですよ、プラザ、いろんな施設建てていく、大いに結構です。だからといって、本当にこういう、今先ほど申し上げた制度ね、障害者給付金の制度、私、かわれるもんじゃないと思うんですね。ところが、なぜ、そういったことを、一方でそういうふうにプラザ建てるから、自立支援政策するから、だから廃止するんだと、それが行革だとして進めていらっしゃる。私は間違ってるというふうに思うんですよ。本当に政令市になって、財源に余裕が出るんだと、30億ないし40億円の余裕が出るんだというんであれば、まさにこんなものは復活させていくというのが、政令市になって、いろいろ過程はあるけども、住民福祉をどうさせていくんだということだから、私はそれだけ余裕財源あるんだったら、もとへ戻すというのが私は筋やと思うし、これやったら市民はわかる。市民、あっ、なるほどなというふうにわかると思うんだけども、どうでしょうか。
◎北田 健康福祉政策課長  先ほどの障害者給付金の分に関しまして申し上げますと、私ども、先ほど申し上げましたように、昭和40年代あるいは50年代にでき上がりました個人的な給付制度でございます。これはその当時ですね、いろんな福祉政策がまだ十分でなかった時代に個人への給付という形で、慰謝激励みたいな形でできてきた制度というふうに認識しております。これにつきましては、介護保険制度でありますとか、あるいは障害者の支援費制度、こういったいろんな福祉、あるいは社会保険の仕組みが充実してきている中で、これは時代にはそぐわなくなってきているんではないかと、そういう判断に基づきまして、新しい支援の仕組みに切りかえていくと、こういう認識でございます。以上でございます。
◆栗駒 委員  いろんな制度ができてきたから、もう要らんのだと、そんなことをおっしゃるんだけども、私はそうやないというふうに思いますよ。本当、そういう中で市民がですね、果たして政令市になってよくなるんかなと疑問を持たざるを得ないんですね。それで、6月9日の大綱質疑で、いろいろ財源について、先ほど言いましたけどもね、申し上げてきた。そして、それを受けてね、建設委員会で質問をいたしました。ちょっとごめんなさいね、戻って道路財源について言いますけども、指定都市、その推進部の方は大きな枠の中でね、財源に対する需要、どれだけかかるんかということについて一定の試算なさっているんでしょうけども、それぞれのセクション、当該部では、当然自分とこでやらんとあかんからね、だから、どんだけの仕事が来て、どんだけの金がかかるんかなということについて、当然、それは大阪府と協議して試算しとかんとあかんと、どうなのと聞いたらね、そしたら答弁で、いや、試算をしておりますというふうに答えたんだけども、それ、資料求めたんですよ。ところが、後でいろいろ話聞きますとね、いや、これは指定都市推進部の方でまとめてる数字だと、こういうふうなことを答弁したんだということで資料をもらえないんだけれどもね、しかし、そのような各セクションが具体的にどのような金がかかるんかということについてね、知らずに、実際、今後、それぞれできるんかなと、仕事が、いうふうに思いますよ。
 私、余りもうそういうことをしつこく言わないで、そろそろ終わりたいと思いますよ、終わりたい思うけども。でもね、本当に実際、政令市になってね、責任を持って、じゃあ、道路行政を進めていこう。あるいは福祉部門でもやっていこうというふうに思いましたら、財源が伴わなければ、そんなん、何ぼサービスようしますと言いましても、これはできませんよ。ところが、その財源のね、あるいはどんだけ金かかるんかということについて非常に不確か、現場でわからない。そして推進部の方ではね、府と全然違う数字しかここに記載されてない、報告されない。私は、そのような形で市民に情報を提供しながら、政令市になったらよくなるんだいうことをですね、これは木原さんね、手柄にしましたよ、木原市長の4年間の実績上げて、そして選挙に臨もうとする。今、お見えになってないけれども、これは非常に私は無責任だというふうに言わざるを得ません。
 この市長の政策提言にいたしましてもね、先ほど言いましたように、部内資料と書いてある。皆さん方が部内かどうかわからへんけれども、しかし、これは木原さんの個人的な提言らしいけれども、しかし、既に新聞には発表したりする。しかし、市民代表である議員の皆さん方、もらっている人があるんかわからへんけども、私はもろていない。私も住民の代表の1人ですよ。そういうふうな姿勢で本当に市民にですよ、情報をですね、本当に確かな情報を提供しないまま、とにかく政令市になればよくなるんだという姿勢では、何ぼ政令市になっても、その先が思いやられるというふうに思います。
 もう、今、衆議院選挙のほぼもうすぐ公示です。その後、市長選挙になりますけれども、本当に政治といいますのはね、主権者である国民、住民の方々が自分たちの納めた税金をどのようにして自分たちの暮らしに戻してくれるんかと、こういう大事な本当民主主義の中心ですよ。その税金の執行をする権限を皆さん方が持ってらっしゃるわけです。そういう点で、本当に情報については、本当オープンにして、市民に正確に提供しながら、どういうふうな政令市、私どもはこういう形で今、こんな形で無責任だと、政令市になるのはと言ってますけども、しかし、今は国の段階だと、ほぼ、政令市になるのは間違いないという段階に来てね、そういう点で本当にですよ、真摯にそういったことを市民に提供しながら進めていただきたいということを最後に申し上げまして質問を終わります。
○西村 委員長  ほかにご質問はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問なしと認めます。
 これをもって、政令指定都市対策特別委員会を閉会いたします。
〇午後2時閉会



 ┌─────────────────┬───────────────────┐
 │ 委員長    西 村 昭 三  │                   │
 ├─────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員     三 宅 達 也  │                   │
 ├─────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員     大 林 健 二  │                   │
 └─────────────────┴───────────────────┘




〇出席理事者
  加藤助役、内原助役
  技監
  市長公室長、市長公室理事(政策担当)、市長公室理事(指定都市推進担当)
  企画部長、企画部理事、企画部次長、企画部副理事兼政策調整担当課長
  企画部副理事兼調査統計担当課長
  都市再生・特区担当部長、都市再生・特区担当課長
  指定都市推進部長、指定都市推進部次長、指定都市調整担当課長、指定都市広報担当課長
  広域行政担当課長
  総務局長
  総務部長、総務部次長、総務課長、行政課長、情報システム課長
  行革推進室次長、行革推進室副理事
  人事部長、人事部副理事兼人事企画担当課長、人事部参事(労務・制度調査担当)
  人事担当課長
  財政局長
  財政総務課長
  財務部長、財務部次長
  市民人権局副理事兼市民人権総務課長、支所行政課長
  環境局副理事兼環境総務課長
  健康福祉局長、健康福祉局理事(子ども政策担当)兼子ども部長、健康福祉政策課長
  子ども部副理事(子どもと家庭相談・支援担当)兼児童相談所開設準備室長
  産業振興局副理事兼産業振興総務課長
  建築都市局副理事兼建築都市総務課長
  建設局長、建設局理事
  建設局副理事兼建設総務課長
  土木部長、土木部次長、土木部副理事兼土木監理課長
  土木監理課事務移譲準備担当課長、路政課長
  会計室次長
  上下水道局総務課長
  教育政策課長
  公平委員会事務局次長