議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 堺市

平成17年 8月19日行財政改革特別委員会−08月19日-01号




平成17年 8月19日行財政改革特別委員会

               〇出席委員(15名)

        野 里 文 盛           米 谷 文 克
        田 渕 和 夫           成 山 清 司
        長谷川 俊 英           西 林 克 敏
        山 中 優 子           松 本 け い
        岡 井   勤           馬 場 伸 幸
        太 田 武千代           吉 川 敏 文
        武 部 惠 子           西 田 忠 陸
        芹 生 幸 一

               〇欠席委員( 2名)

        大 毛 十一郎           服 部   昇



 〇開催通知
                                平成17年8月12日

 委 員           様

                          行財政改革特別委員会
                             委員長  西 林 克 敏


            行財政改革特別委員会の開催について(通知)

 次のとおり会議を開きますので通知します。

                    記

 とき     平成17年8月19日(金) 午前10時

 ところ    議会第一・第二委員会室

 あんけん   本市の行財政の効率的な運営及び健全化に係る諸問題と対策について



〇午前10時開会
○西林 委員長  ただいまから行財政改革特別委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、田渕委員、松本委員のお2人にお願いいたします。
 それでは、本日の審議に入ります。
┌────────────────────────────────┐
△本市の行財政の効率的な運営及び健全化に係る諸問題と対策について
└────────────────────────────────┘
○西林 委員長  「本市の行財政の効率的な運営及び健全化に係る諸問題と対策について」を議題といたします。
 なお、理事者につきましては、お手元に配布いたしておりますとおりの出席を得ております。
 それでは、まず当局から、行財政改革計画の実績について説明を受けることといたします。
◎板東 行革推進室長  皆さん、おはようございます。それでは、私の方から、お配りしております行財政改革の実績についてご説明申し上げます。
 まず、資料の2ページをごらんいただきたいと思います。まず、行財政改革の効果額でございます。本市では、財政収支の均衡と活力あるまちづくりという目標達成のために全庁挙げて行財政改革に取り組み、職員数や人件費を大幅に削減するとともに、業務の外部委託化や民営化、活用する見込みのない公有財産の積極的売却などを推進してまいりました。その結果、市議会を初め市民の皆様方のご理解とご協力のもと、図の1で示すとおり、平成13年度から平成16年度までの4カ年で約510億円、当初予算額による見込額でございます平成17年度を含めますと、約618億円の行革効果を上げることができました。
 行財政改革の取り組みの中には、その進捗度合いを成果として金額計算することになじまないものも多くございますけども、金額計算が可能なものにつきましては、前年度の状況を基準として年度ごとに算定をいたしております。したがいまして、給与制度の改革のように、翌年度以降にも効果が及ぶものも含めますと、上記の効果額は、およそ1.5倍に上ります。なお、これらの実績につきましては、旧美原町及び美原区域におけるものを除いております。
 次に、これまでの主な実績でございます。資料の3ページをお開きください。まず、人件費削減の取り組みについてでございますが、図2に示すとおり、平成15年度決算では21億円、それから平成16年度決算見込では約66億円の効果を上げております。これらは職員数の削減によるほか、平成14年度から実施しております給与カット及び平成15年度実施をいたしました24カ月の昇給延伸、給料表の引き下げ改定、通勤手当の見直し、退職手当支給率の10%カット、55歳昇給停止等の制度改革の効果によるものでございます。なお、現計画では、平成17年度までに平成17年度決算と比較いたしまして140億円以上となる削減、すなわち人件費総額で申し上げますと、605億円以下を目標といたしております。
 次に、職員数削減の取り組みについてでありますけども、4ページの図3を見ていただきたいと思います。事務事業の見直しや組織のスリム化に努めるとともに、新規採用者数の抑制などによりまして、平成14年度からの3カ年で754人の職員を削減いたしました。計画では、平成17年度までに、平成14年度と比較いたしまして1割以上削減すること、すなわち平成17年度当初の職員数を6,054人以下とする目標ですけども、平成17年度当初の職員数は、旧美原町職員を除きまして5,972人で、11.2%の削減になっておりまして、目標以上の達成となっております。
 なお、参考といたしまして、図4を見ていただきたいんですけども、他都市における職員数の削減状況と比較いたしますと、平成13年度と比較いたしました平成16年度の職員数削減率は、政令市平均で4.2%となっておりますけども、堺市につきましては11.1%となり、本市における取り組みが総体的に大きく進んでいることがわかるかと思います。
 次に、アウトソーシング推進の取り組みであります。資料の5ページをお開きください。民間事業者などの専門性やノウハウを活用するという観点から、これまで市が実施しておりました事業とか職員が従事しておりました業務、これらを民間の事業者、団体に委託したり、事業そのものを民間の事業主体に譲渡したりすることを進めてまいりました。その結果、5ページに示すとおり、小学校給食調理業務の民間委託化、保育所の民営化、公の施設の指定管理者制度の活用など、年次ごとに着実に進めてまいりました。
 次に、行財政改革のその他の主な取り組みといたしましては、委託料を含めた経常経費の削減、施策事業の総点検と再構築、扶助費・補助金の見直し、市税などの徴収率の向上、受益者負担の適正化、活用見込のない公有財産の売却、病院や上下水道事業の経営改善、外郭団体見直しなどの取り組みを進めてまいりました。
 続きまして政策枠予算の主な取り組みについてでございます。市の行財政改革は、市役所内部のスリム化などの行政経営改革と、まちの構造改革による活力あるまちづくりを一体的に進めることによりまして、堺を安全・元気で自立し、活力に満ちたまちに再構築することをめざしております。その実現のために、平成15年度当初予算から行財政改革の断行により生み出しました財源の一部を政策枠予算に充てることによりまして、政策の選択と集中を図っております。平成15年度から平成17年度の3カ年で、当初予算ベースで約83億円、起債とか国からの補助金等を加えました総事業費にいたしますと、約451億円を充当いたしまして、6ページに掲げておりますような事業を実施してまいりました。
 主なものを挙げさせていただきますと、高齢者のおでかけ応援バスの試行実施、のびやか健康館の開設、まちかど子育てサポートルームの開設、乳幼児医療費助成制度の拡充、堺市認証保育所の設置、堺浜野球場の開設、東文化会館・東図書館の開設、さかい新事業創造センターの開設、小学校へのコンテナ備蓄倉庫の設置、堺ヤングジョブステーションの開設、市民活動サポートセンターの開設、これなどがございます。
 続きまして資料の7ページをごらんいただきたいと思います。行財政改革の平成16年度実績を平成16年度決算見込みによりまして、計画の体系区分に沿って取りまとめたものでございます。取り組みのうち、効果額を算定できるものにつきましては金額を入れておりますけども、効果額の算定が困難なものとか、金額計算になじまないものにつきましては、取り組み内容のみ掲げております。
 平成16年の取り組みのうち、効果額として算定できた合計につきましては、159億9,388万8,000円となっております。なお、1番の(3)ですけども、アウトソーシングの推進の項目の効果額の算定につきましては、これまで、その業務に従事しておりました職員の人件費から業務委託の委託料を差し引いて算定いたしております。
 次に、10ページ以降に平成15年度の実績を上げさせてもらっております。これにつきましては、昨年の8月開催いたしました行財政改革特別委員会では、見込みとして報告させていただいたものでございます。
 続きまして13ページをごらんいただきたいと思います。本市の財政状況のあらましをグラフと表によりましてご理解いただこうとするものでございます。(1)の財政収支、経常収支比率の推移では、経常収支比率が、前年度から0.5ポイント改善いたしまして、平成16年度では95.5%の見込になっております。(2)の市税と扶助費、人件費の推移では、市税収入につきましては、平成16年度決算見込では1,184億円になっておりますけども、旧美原町分を含んでおりますので、旧堺市分だけ見ますと、1,127億円と、まだ減少傾向にございます。一方、扶助費の支出につきましては、依然として増加傾向にあります。このような中で、人件費支出につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、引き続き大きな削減効果を上げておる状況です。なお、ここでの金額につきましては、普通会計によるものでございまして、3ページの図2の全会計による数値とは異なっております。
 続きまして資料の14ページをごらんいただきたいと思います。(3)の市民1人当たりの市税額ですけども、14万5,000円で、政令市と比べますと、相当低くなっております。財政基盤の大きな要素でございます担税力の弱さが如実にあらわれているかと思います。仮に市民1人当たり、市税額を1万円アップいたしますと、約80億円の増収となります。
 次に、(4)市民1人当たりの年度末地方債残高では、他の政令市に比べまして相当低いレベルにございます。また、(5)の公債費比率でも政令市と比べて高い状況にはございません。本市がこれまで行財政改革に努めてきた一つの結果でありますが、今後も公債費負担の増大が財政健全化と持続的なまちづくりに悪影響を及ぼさないように、事業の選択と集中を図ってまいります。
 以上で行財政改革の実施につきましてのご説明を終わらせていただきます。
○西林 委員長  以上で説明が終わりました。
 それでは、本件及び本委員会の調査審議事項について質問を行います。ご質問はありませんか。
◆成山 委員  おはようございます。先ほど、行革推進室から行財政改革の実績について報告を伺いましたが、一定の成果を上げられていることに対しまして評価をしたいと思います。今後も行財政改革に邁進されることを念願しつつ質問に移りたいと思います。
 8月号の広報さかいですけれども、行財政改革の成果の特集記事の中で、今後の方向性として、従来の減量型の改革から質的・構造的な改革に重心を移しとありますけれども、これはどういうことを言うのか、お答えをお願いいたします。
◎岸部 行革推進室次長  現在取り組んでおります行財政改革計画の策定当時は、本市財政が危機的状況でございましたために、財政の健全化、特に財政収支の均衡を至上命令といたしまして、歳出削減に重点を置き、人件費や職員数の削減、業務のアウトソーシング、事務事業の見直しなどを行いまして、スリム化・減量化を図ってまいりました。行財政改革計画を強力に推進することによりまして、このような取り組みは大きな成果を上げることができまして、その内容につきましては、委員お示しの広報さかい8月号の特集ページの中で市民の皆さんにご説明を申し上げたとおりでございます。
 しかし、本市を取り巻く状況を見た場合、少子高齢化の進展、女性の社会進出、情報機器や情報技術の進歩と普及、国際化の進展や産業構造の変化など、社会経済状況の大きな変化の波に加えまして、民間企業等におけます団塊の世代の大量退職による税収の落ち込みや、雇用、消費、福祉など各方面への影響、国の三位一体改革や公務員制度改革の影響なども今後予想されます。また、本市職員の年齢構成を見た場合、50歳以上の職員が全体の47%を占めておりまして、今後、これらベテラン職員の大量退職に伴って、これまで蓄積されてきました貴重な知識、技術、ノウハウなどが失われないように、円滑に継承していく必要がございます。また、1970年代から1980年代の人口急増期に建てられました多くの公共施設が今後老朽化の時期を迎えまして、大規模修繕や建替えなど、多大の経費が予想されますとともに、これら公共施設に対する市民ニーズや利用者層の変化にも的確に対応していく必要がございます。
 このように今後の社会経済状況や本市の組織体制などを考えた場合、これまでの減量化に重心を置いた改革を進めるだけでは、十分対応できない状況にございます。そのため、次期行財政改革計画におきましては、これまでの減量化策について引き続き取り組みつつも、本市が抱えます行政課題に的確に対応するため、現行の制度や仕組みなどを見直したり、再構築したり、あるいは新たな制度や仕組みを新設するなど、質的・構造的な改革に重心を移しまして取り組みを進めていく必要があると考えます。以上でございます。
◆成山 委員  行政課題に対応するために、制度や仕組みなどを新設したり、見直しや再構築をするということですけれども、具体的にはどういうことを考えておられるのか、お答えをお願いいたします。
◎岸部 行革推進室次長  現在、次期計画の策定に向けまして作業を進めておりますが、具体的な内容については、今後煮詰めていく予定でございます。検討を予定している項目といたしましては、職員の意欲や能力を引き出せる人事給与制度や人材育成の仕組み、企画立案と課題、対応能力にすぐれた組織体制や人員配置のあり方、プラン・ドウ・シーのマネジメントサイクルを意識した事業評価等の仕組み、公共施設の機能配置と管理運営の最適化の仕組み、公的関与のあり方や市民参加、市民協働の推進方法、効果的・効率的な情報共有と情報発信の仕組みなどを考えてございます。これらを具体化し、強力に実践していくことによりまして、政令指定都市にふさわしい安定した財政基盤の確立と、スリムで強靱な組織体制の構築を図ってまいります。以上でございます。
◆成山 委員  今後検討していこうとする項目は、いずれも大きなテーマであります。関係部局も多数にわたると思われますけれども、この行革推進室の職員は兼務者を除いて5名と聞いておりますけれども、これだけではとても対応できないと思いますが、今後どのような体制で検討していこうとされているのか、お答えをお願いいたします。
◎岸部 行革推進室次長  委員ご指摘のとおり、今後検討していこうとしております各項目につきましては、いずれも大きなテーマでございまして、一筋縄ではいかないものばかりでございます。行財政改革計画は、言うまでもなく、全庁一丸となって取り組んできたものでございます。今後におきましても、各テーマについて所管部局が主体的に責任を持って取り組んでまいります。さらに取り組みを強化するために、関係部局によるプロジェクトチームや、若手有志職員によりますワーキンググループ等を設けまして検討を深めていく予定でございます。また、必要に応じまして、有識者の意見等も伺っていきたいと考えてございます。以上でございます。
◆成山 委員  ありがとうございます。次期行財政改革計画の今後の方向性につきましては、先ほど、従来の減量型の改革から質的・構造的な改革に重心を移すということの意味についてご説明をいただきました。本市の組織改革についても同様のことと言えるように思います。金や人の面ばかりに重心が傾いておりますけれども、市政を動かすのは、人、物、金、情報などが一体となった組織であり、改革を絵にかいたもちにしないためには、課題に対して果敢に取り組む組織体制が必要だと考えます。すなわち組織面においてもスクラップ・アンド・ビルドを行い、大胆な質的・構造的な改革が必要であると思います。
 ただいま、関係部局によるプロジェクトチームや若手有志職員によるワーキンググループを設けて取り組んでいくという力強い答弁をいただきましたが、これらの大きなテーマを実りのあるものとして成果に結びつけていくためには、行革を本格的に取り組めるような組織体制を整えて、制度やシステムとして定着させる工夫が要ると思います。例えばテーマごとに責任者を置いて組織として責任ある対応をしていくなど、今後の組織のあり方についても、質的・構造的な改革をめざしていただくよう要望して、この質問を終わらせていただきます。
 次に、財政上の問題といたしまして、市場公募債について質問をさせていただきます。
 地方債資金の調達方法として、政令市はすべて市場公募債を発行しております。本市が政令市に移行すれば、同様に市場公募債を発行するのではないかと考えておりますが、本市の市場公募債に対する考え方と、市場公募債の今後の予定をお答えください。それと、市場公募債の発行団体は、はえあるインベスター・リレーションズ活動、つまり投資家に対する説明を行っておりますけれども、これに対する本市のお答えをお答えください。
◎米谷 財務部次長  市場公募債のことについてお答えします。
 現行制度では、地方債資金の調達先としまして、大きく分けまして政府資金、それから公営企業金融公庫資金、それから民間等の資金の3つがございます。本市の借り入れ先の現状は、政府資金が半分以上を占めておりますが、政令市に移行すれば、政府資金がほとんど借り入れできなくなっています。これは地方債計画における我が国全体の地方債資金のうち、政府資金の比率が低下してきておりまして、都道府県や政令指定都市など独自に資金調達が可能な大規模な団体につきましては、市場公募債等により資金を調達し、政府資金は市町村に優先して配分しているためでございます。
 こうしたことから、本市が政令指定都市に移行しますと、地方債資金の調達手段としまして、市場公募債の発行は有力な資金調達手段となると考えております。本市としましては、市場公募債を発行する方向で検討しております。今後の予定につきましては、これから関係団体と協議していく予定でございます。
 それと、IR活動についてのご質問でございますが、実際、市場公募債を発行するとなりますと、購入した債権の償還にリスクはないかといった点から、本市の財政状況等について投資家の厳しい目が向けられることになります。そのため、本市としましては、IR活動、つまり投資家等への説明が非常に重要になってくると考えております。現在も財政状況等につきましては、ホームページなどで公表を行っておりますが、今後は投資家に向けて、より多面的な情報発信が必要になると考えております。以上でございます。
◆成山 委員  ありがとうございました。ただいま当局からご答弁をいただきましたが、市場公募債は、政令指定都市後の資金調達手段としては有効な手段だということでした。政府資金の総枠が減少する中、円滑に資金調達を行うには、こういうような多様な資金調達手段を持つということは重要だと思います。また、市場から資金を調達するということは、先ほどのご答弁にもありましたが、市場のシビアな判断に迫られるわけで、この行革の推移がそのまま市場が敏感に反応するわけであります。甘えも許されないわけであります。そういうことからも、この市場公募債の発行におけるIR活動というのは非常に重要であると思います。投資家に堺市財政の健全性を認めてもらわないといけません。そのためには、今後も行財政改革を積極的に推し進めることが重要であると思います。よって、市場公募債の発行については、十分検討していただくとともに、投資家から認められる堺市債となるよう、また、IR活動を優位に進めるためにも、行財政改革を着実に実施されるよう要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
◆山中 委員  おはようございます。あたらしい風の山中でございます。先ほどのご説明にもありましたアウトソーシング、その観点から、きょうは2点、ご質問をいたします。
 まずですね、公立保育所の民営化について何点かお聞きをしてまいります。アウトソーシングということで、いろんな分野で民営化が図られております。その一例として、市立保育所も民営化が進んでおります。その公立保育所を民営化したことによる効果について、まずお聞きをいたします。
◎谷口 子ども部副理事  先ほど、委員のご質問の公立保育所の民営化の効果ということでございます。
 民営化効果につきましては、1つは運営経費の削減効果、これがございます。平成15年度の決算によりますと、児童1人当たりの年間経費では、公立が約151万円、民間が105万円で、46万円の公民の格差、これが生じてございます。1カ所当たりの平均的な120人規模の定員で見ますと、弾力化を含めて考えますと、単年度で約6,500万円の運営経費の削減が期待されます。なおまた、民営化によって生み出しました財源につきましては、本市の保育行政における喫緊の課題でございます保育所待機児童解消の施策を初め、多様な保育ニーズへの対応及び地域の子育て支援等保育施策の充実に充てております。また、増改築を伴った、民営化による待機児童の削減効果、いわゆる解消効果がございます。具体的には、乳児保育の実施や定員の増によりまして、ゼロ歳児から2歳児までの低年齢児を中心した入所受入枠の拡大を図ってございます。以上でございます。
◆山中 委員  市民への還元ということでいろいろなことが行われるということですけれども、そのあたり、もう少し具体的にお答えいただけますか。
◎谷口 子ども部副理事  ご質問の、市民に具体的にどう還元したのかというご質問でございます。1つは待機児童の解消策でございます。平成12年度から平成17年4月当初にかけまして、創設を初め増改築、分園等の保育所整備によりまして、1,301人の定員枠の拡大を図りました。さらに、定員の弾力化によりまして、入所受入枠の拡大も図っております。次に、地域の子育て支援施策等がございます。これにつきましては、地域の子育て家庭を対象に地域子育て支援センター事業、ファミリーサポートセンター事業、子育てアドバイザー派遣事業、まちかど子育てサポートルーム等の設置の事業を行ってございます。次に、多様な保育ニーズへの対応がございます。これは、民間保育所での低年齢児枠の拡大、延長保育や一時保育の拡充、病後児保育、夜間保育の創設、あるいは認可保育所ではなかなかこたえ切れない多様な個別ニーズに対応した認証保育所の設置も行ってございます。以上でございます。
◆山中 委員  民営化によりまして、今までの公立保育所が民間保育所となっていくわけです。そこに入所されている子どもさんの保護者の皆さんは、民間になりましたら、今までの保育内容が低下するのではないかとか、保護者の負担金がふえるのではないかとか、いろんな不安を抱えていらっしゃいます。現にそういった声も私も多数聞いております。説明会等にも参加させていただいたことも何度かございます。そういった不安を払拭するために、所管課として、どのような引き継ぎをなされていらっしゃいますか。
◎谷口 子ども部副理事  ご質問の、どのような引き継ぎをされているかということでございます。
 保育内容の引き継ぎにつきましては、基本的には、遵守すべき継続してもらいたい事項、この事項を規定しまして、移管前の保育所の職員の配置あるいは保育時間、保護者負担金等利用料も含めまして提示をしております移管後の履行を義務づけながら、安心した保育というものを義務づけてございます。以上でございます。
◆山中 委員  私も移管前の保育内容の継続事項というのを見せていただきました。これが実質上、仕様書みたいなものになるのでしょうか。見せていただきますと、保育士の年齢構成などは、本当に随分と漠としたものだなと、年齢バランスが大事であることから、一定経験年数を持った保育士の配置に努めることとありますけれども、実際にこの年齢層の保育士を何人とか、そういったことが書かれておりません。そうしますと、今、9カ所ですか、民営化されたところでは、少し年齢層にアンバランスが生じているようにも思います。見せていただきましたけど、そういう、私も感じを持ちました。本当に全部の保育所に同じ共通の継続事項というのも必要かと思いますけれども、その保育所、その保育所独自で特色があると思いますので、そういった、その保育所に合わせた継続事項というものはつくっていらっしゃらないんですか。
◎谷口 子ども部副理事  今、委員、ご意見がございました、それぞれの保育所の職員の配置状況等でございます。これは当然のことながら、保育所の規模等のこともございます。あるいは周辺状況等もございまして、なかなか配置をきちっとした形で規定はしてございません。ただ、先ほど委員のご指摘のとおり、一定の目安といいますか、その辺の配置基準等の作成は必要ではないかなと、今考えているところでございます。以上でございます。
◆山中 委員  その保育所独自の継続事項というものは、つくられたことと、これからつくられるということはないのですかとご質問したんですが。
◎谷口 子ども部副理事  その保育所個々の状況というのはつくってございません。ただ、一般的に、例えば経験年数が何年以上がその保育所に何割以上、保育士として設置が必要かとか、そういうような状況につきましては、今後精査が必要かなというふうに考えてございます。以上です。
◆山中 委員  私、何も保育士の年齢構成のことだけ取り上げたのではなくて、全部の保育所に共通の継続事項プラス、その園独自の継続事項が必要ではないかと、保護者の意見も聞きながら、そういったことも入れていくのは必要ではないかと、それがひいては保護者の不安を払拭する一つの材料にもなるのではないかと思ってお聞きをしたわけです。そういった面について、また今後、常任委員会で引き続き議論させていただきたいと思っております。
 そうしましたら、民間移管後の保育所では、市としてはどのような関与をしていらっしゃいますか。そして、保護者の声は、それ以降、どうやって聞いていかれるのですか。
◎谷口 子ども部副理事  民間保育所移管後の市の対応、関与ということでございます。
 移管後の保育所への対応としましては、保育専門職を窓口担当として配置をしておりまして、移管後の園を訪問し、継続事項、先ほど申しました遵守すべき継続事項がきちっと遵守され、履行されているのか、あるいはまた保育サービスが維持・確保されているのか等を確認しております。また、保護者からの意見や要望についても対応してございます。また、他の民間保育所と同様に、法人指導担当、これは担当課という専属の課がございますが、法人指導担当に保育士、栄養士を同行しまして、指導監査を実施し、施設や職員配置、会計経理等運営全般について監査をし、必要な助言・指導を行ってございます。以上でございます。
◆山中 委員  継続事項の履行確認、事前にお聞きしましたら、移管された初年度の4月から6月にかけて数回されていると伺いましたが、それに間違いございませんか。
◎谷口 子ども部副理事  はい、それで間違いございません。
◆山中 委員  そうしますと、それ以降は他の民間保育所と同様、年1回の法人指導監査のみということになるかと思います。
 では、次に保育所では施設の規模もありますけれども、およそ100人から180人程度の子どもたちへの給食、間食を調理室でつくっておられます。その調理室の施設設備整備、何か指導なさっておられますか。
◎谷口 子ども部副理事  いわゆる施設設備整備への指導ということでございます。特に調理室の施設設備整備につきましては、大量調理施設衛生管理マニュアル、これに準じた施設設備の構造とし、安全で衛生的な調理室の整備を実施するよう指導しているところでございます。また、保健所食品衛生課への事前相談も義務づけておるところでございます。以上でございます。
◆山中 委員  保健所の食品衛生課へお聞きしましたら、まず、見取り図を持ってこられ、そして、現場へも確認をしていらっしゃるというお返事でした。でも、それは施設の設備についてでございまして、実際の調理にあたっての事前指導は特にないようにお聞きをしました。継続事項の中に給食調理についての項目がございません。アレルギー児の対応を行うこと、この1行のみでございました。それまで調理の経験のない法人もたくさんあろうかと思います。衛生管理マニュアルに沿った調理がしっかりできているのかどうか、移管後確認すべきではないかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  移管後のきちっとした調理マニュアルということでございますが、これは移管保育所も問わず、すべての保育所に給食調理マニュアルというのを配布してございます。特に民間園で、それに基づいてやっているとこと、それによりがたい場合には、ご意見等いただきながら、うちの方からの指導ということもあわせてしてございます。ただ、こういう指導がきちっと民営化後、すべて行き渡ってないのが現状でございまして、この8月から、いろんな手法をもちまして、特に監査と同行する場合につきましては、我が栄養士等を同時に派遣し、午前中の調理について入念に監査指導をしていきたいと、このように考えてございます。以上でございます。
◆山中 委員  監査の方法を少し検討していただけるということで期待をしております。よろしくお願いいたします。今後、公立保育所の民営化が進んでまいりますけれども、私は民営化に必ずしも反対をしているわけではございませんけれども、堺の将来を担う大切な子どもたちを育てることへの市の責務というものが全く見えないというようでは困ります。民間に委託した、それではもう民間の責任ですよ、うちは関係ありませんというようなことでは本当に困りますので、そのあたりしっかりと、所管課は責任を持った引き継ぎを行い、適切な指導・監督をしていただいて、保護者が安心して預けられるようにしていただきたいと思っております。これは保育所民営化だけではなくて、他の部局でも進んでいる施設の民営化にも言えることですけれども、本当に民間に任せてしまったら、あとはもう関係ない。法人指導監査も毎年同じ時間帯にだけ行くというようなことでは、市民への責任をどう果たすのかというところでは、少し疑問が残ってまいります。民営化をしっかりと進めるというのであるならば、法人指導監査のあり方も含めて全庁的に検討していただくよう、これは皆さんにお願いして、この質問を終わります。
 続きまして学校の技術職員の民間委託についてお聞きをいたします。
 先日、17年度の堺市学校職員録というものを配布していただきましたので、ぺらぺらとめくって見ておりました。そうしますと、美原支所区域の小学校、技術職員さん、すべてゼロになっておりましたけれども、これはどういうことでしょうか。また、これ、中学校には配置されておりました。それもあわせてお伺いしたいと思います。
◎石田 教育委員会総務課長  美原支所区域の小・中学校におけます用務担当職員の配置についてのご質問でございますが、美原支所区域の小・中学校につきましては、学校用務業務を業務委託しておりまして、職員は配置しておりません。なお、委員お示しの学校職員録におきまして、中学校2校におきまして技術職員用務担当が配置されているかの印刷がございました分については誤植でございまして、いわゆる市職員の配置はございません。以上でございます。
◆山中 委員  そうしましたら、早急に訂正をしていただきたいと思っております。
 では、美原支所区域の小・中学校、いつから技術職員さんたち、民間委託をされていたのでしょうか。
◎石田 教育委員会総務課長  美原支所区域の小・中学校の用務業務の委託の時期でございますが、旧美原町におきまして、昭和53年度から昭和60年度の間におきまして、職員の退職不補充等により、順次業務委託をしてまいりました。以上でございます。
◆山中 委員  物すごく長い年月、ずっと20年間、されているということでございます。そうしましたら、美原支所区域における学校用務業務にかかる年間の委託契約額を教えてください。それから、美原支所区域外は市職員の配置ですけれども、それに要する経費もあわせてお答えください。
◎石田 教育委員会総務課長  まず、美原支所区域におけます学校用務業務にかかわります委託契約額でございますが、平成17年度の契約額でご説明をいたします。
 まず小学校につきましては、1校当たり年額105万2,100円でございます。中学校につきましては、1校当たり110万8,800円となっております。美原支所区域には、小学校が6校、中学校が3校ございますので、総額で963万9,000円となっております。
 次でございますが、美原支所区域以外の小・中学校でございますが、正規職員、再任用職員を現在配置をしております。小学校89校、中学校が40校ございまして、本年度、平成17年度正規職員が141名、再任用職員36名を配置しております。それに要します人件費といたしまして、正規職員1人910万円、再任用職員1人300万円として計算いたしますと、13億9,110万円が必要見込みとなっております。以上でございます。
◆山中 委員  とても大きな金額の差が出ております。美原支所区域では、人件費ということでいいかと思いますけれども、お1人当たり105万か110万円、堺支所区域になりますと、お1人当たり900万円ということでございます。とても大きな開きになっております。その大きな開きというのは、業務内容とか勤務時間等に何か違いがあるのでしょうか。具体的にお示しください。
◎石田 教育委員会総務課長  業務内容、勤務時間のご質問でございますが、まず、美原支所区域の、いわゆる委託契約におけます業務内容でございますが、校内の清掃、植木、花壇等の管理、施設備品の簡易な修繕、湯茶の準備等の業務になっております。また、美原支所区域以外の小・中学校におけます技術職員用務担当の職務内容でございますが、施設設備の維持保全、学校環境の整備のほか、学校行事の準備、片づけ、教育活動の補助、物品等の製作・補修、文書、現金及び物品の送達、物品の購入等でございますが、学校職員といたしまして、学校行事や教育活動の補助等の業務が少なくないと考えております。
 また、時間でございますが、委託の業務時間と正規職員の勤務時間に大きな差はございません。以上でございます。
◆山中 委員  業務内容にも、そんなにさほど大きな差はないように思います。そうしましたら、美原支所区域内、もう20年ほど民間委託されておりますけれども、それによる支障とか苦情とかは報告されておりますか。
◎石田 教育委員会総務課長  この2月に合併して以降のことにつきましてでございますが、美原支所区域の小・中学校につきましては、既に20年以上委託というふうな形態で進んでおりまして、合併後、その分について、学校の方から、そういうようなご意見は聞いておりません。以上でございます。
◆山中 委員  業務内容に大きな違いはなく、委託による支障も報告されていないとするなら、行財政改革の取り組みとして検討すべきだと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
◎石田 教育委員会総務課長  市立学校園の学校用務業務につきましては、これまでも退職不補充により配置基準の見直し等を実施してきたところでございます。現行の行財政改革計画が策定されました平成14年度と比較しますと、平成17年度、今年度当初におきましては、正規職員が約70名の減となっておりまして、見直しに努めているところでございます。今後、相当数の職員の定年退職が毎年見込まれることもございますので、学校用務業務のあり方については十分検討していきたいと思っております。以上でございます。
◆山中 委員  退職者不補充ということで、平成18年度には、また、17名の退職者が見込まれているとお聞きをしました。そうしますと、来年度には正規の職員さん、足りなくなってまいります。もうそこまで、どうすべきかということを決めなければいけない時期はそこまで迫ってきております。また、美原支所区域の技術職員さんの年齢構成は、平均年齢66.7歳ということでございます。それで支障がないということであれば、そういうことも含めて、行財政改革、しっかりと取り組むためにも、この問題について真剣に早急に検討していただくよう要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆田渕 委員  おはようございます。公明党の田渕でございます。私の方からは、まず、先ほど当局の方から行財政改革の実績について種々ご説明いただきました。特に、このご説明の中で人件費、また職員数の削減等々を今ご説明いただきまして、私も、この行財政改革の効果が非常に出ているね、ある意味で努力については高く評価をさせていただきます。しかしながら、ページ13ページの中にも出ておりますが、その財政状況の説明の中で、例えば依然として市税については減少傾向である。また扶助費、また人件費も少し増加傾向になる。非常に一つはそういう数値が出ているわけでございますが、少し、この中身について、もう少し詳細にご説明いただければと思います。
◎東 税制課長  ご質問のうち、市税の動向について説明いたします。
 平成16年度の新堺市の市税決算見込額につきましては1,131億4,600万円となっておりまして、前年度に比べまして9億1,700万円の減収、率にいたしまして0.8%のマイナスとなっております。この結果、市税決算額は平成9年度をピークに7年連続の減収となりました。これは不況下におけます雇用環境の悪化による給与所得の減少や納税義務者の減少による個人市民税の減収、また、法人市民税も平成10年度以降、ピーク時のほぼ2分の1という低い水準で推移したこと、固定資産税におきましては、地価の下落の影響を受けたことによるものでございます。
 次に、市税の今後の動向でございますが、税目別に見ますと、固定資産税、都市計画税におきましては、土地の分につきまして、依然、地価の下落の影響がございます。家屋につきましては、評価替えの影響によりまして、それぞれ当面減少が続くものと思われます。市民税におきましては、現在のところ、企業収益の回復によりまして、法人市民税、個人市民税とも回復傾向にあると言えます。しかしながら、三位一体改革の全体像が示されないままであることや、経済環境に、いまだ先行き不透明とする要因がございまして、引き続き厳しい状況にあるものと言えます。以上でございます。
◎北田 健康福祉政策課長  扶助費の内容についてご説明いたします。
 扶助費の内容としましては、生活保護費、児童手当、保育所運営に係る経費、あるいは障害福祉の支援費などがございます。扶助費全体に占める割合が、このうち50%弱で推移しております生活保護費について申し上げます。保護費は、平成5年を境に、堺市に限らず、全国的に増加傾向にございます。しかし、近年で見ますと、やや鈍化傾向になってございます。この増加要因でございますけども、言うまでもなく、景気の低迷によります雇用状況等の悪化に基づく収入の減少によるものと、高齢化の進行でございます。堺市特有の要因といたしましては、都市構造的要因、つまり公営住宅比率の高さ、あるいは老朽化した低家賃住宅の多さなど住宅需要によるもの、あるいは離婚率が高いこと、有効求人倍率が低いことなどがございます。また、資料13ページにございます平成12年度に扶助費が減少しておりますのは、介護保険法施行によります老人措置費の減少によるものでございます。
 今後の生活保護の動向予測についてご説明いたします。
 雇用状況は改善傾向にはございますけども、その内容を見ますと、高度な技術を要求されるものが多いことや、先にご説明いたしましたような要因によりまして、今後も保護費の伸び率は鈍化が見込まれるものの、引き続き増加していくものと考えております。なお、今後さらに増加要因を詳細に分析しまして、保護費の増加の歯どめに向けて対応策を検討してまいります。以上でございます。
◆田渕 委員  今、市税の動向並びに扶助費の動向ということでご説明いただきました。特に市税については、1つは、資料の方の14ページの方の右側にも載っておりますが、やはり政令市を見ていきますと、市民1人当たりが納めていただく税金の額が非常にまだ堺市については少ないという、そういう中で、1つはこの現状が今ありました。特に、そういう意味ではですね、今、堺市も取り組んでおられますけれども、法人税、いわゆるこの企業誘致とか、また、どんどん堺市にそういう企業も来てもらって頑張っていただくと、いろんな意味で、その実態が今明らかになってきているわけでございました。そういう意味で、今も話がございましたが、三位一体改革が今まさしく進んでるわけでございまして、今後、この地方交付税についても厳しいものがあろうかと思います。
 こうした状況の中で、それでは、先ほど言っていただいた現状に対して、堺市として、今後さらにこの政令市に向けて市政の発展を望んでいくわけでありますが、今後、この堺市の歳入の根幹となる市税の安定というのが大事であるわけでございますので、そういう意味で、税源の涵養も、やはり図っていく必要があろうかと思っております。この点についてお考えを言っていただきたいと思います。
◎東 税制課長  政令指定都市移行を目前に控えまして、今後、風格ある都市としてさらに発展していくには、安定した財政基盤の構築、特に税源の涵養を初めといたしました自主財源の強化は非常に重要な課題であります。本市では、本年、企業立地促進条例を制定しまして、雇用機会や事業機会の拡大によりまして、新たな財源の涵養を図ることといたしました。また、昨年度に本市の税収構造の分析や、他都市の税制策、企業ニーズの聴取するためのアンケート調査を実施したところでございます。このことを踏まえまして、本年度、有識者によります堺市政策税制研究会を設置いたしまして、税源の涵養につながる人口の転入促進、転出抑制や良好な住宅、生活環境の整備などに対しまして、税制度面からの支援策を検討しているところでございます。以上でございます。
◆田渕 委員  ありがとうございます。次にですね、今、税源の涵養についてということで当局の取り組みについて教えていただきましたが、その件についてはよくわかりました。
 今度、行革の取り組みがですね、さらに市民福祉や、また、まちの活性化に、いわゆるつながっていくものでなければならないな、こういうように思っているわけであります。そういう意味では、その効果が消えてしまうことなく、さらにそれが発展、また活用されることが大事であろうかと思っておりますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
 さてですね、このような大きな成果を生み出した行財政改革でございますが、現計画というのは、基本的にはこの17年、今年で取り組みを終えます。ここで大事なのは、今後はどのようにその財政状況も今の現状のお話がございましたが、いわゆる未来の堺について、引き続き、この行革の取り組みは、ぜがひでも、それは進めていく必要があろうかなと、私自身思っております。そういう意味では、次年度へというか、次期計画への策定に向けたその取り組みが今進められていると思いますが、なかなか、まだ全体の構想的には、今、半ばだと思っておりますが、わかる範囲で、少し考え方をお聞かせください。
◎津田 行革推進室副理事  現計画につきましては、本年度で計画期間が終了いたします。ただ、ご承知のとおり、来年の4月1日には政令指定都市への移行が現実となってる今、委員がご指摘のとおり、市税収入の安定的な確保を初め、本市はそれにふさわしい安定した財政基盤の確立や、加えまして、スリムで強靱な組織体制の構築を早急に図る必要があると考えております。そのため、市行財政改革の取り組みをさらにステップアップする次期計画の策定作業を進めているところでございます。次期計画は現計画の理念を踏まえながら、先ほどの成山委員の質疑にもありましたように、従来の減量型の改革から、質的・行動的な改革に重心を移したものとする考えでございます。なお、計画期間につきましては、平成18年度からの4年間と考えております。以上です。
◆田渕 委員  ありがとうございました。特に今後の取り組みの工夫点として何点か先ほど聞かせていただいて、特に堺市としては、今、力を入れていただきたいなというところで、この公共施設の機能配置や管理運営の最適化の仕組み、これはなかなか、ある意味で各自治体も緒についたところだと思っておりますので、それ以外も職員の意欲、能力を引き出すとか、また、プラン・ドウ・シーのマネジメントサイクルであるとか、いろいろあろうかと思いますが、どうか、次年度もしっかりと行財政改革への取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
 実は昨日ですね、私、泉北広域の審議会というのが和泉市でありまして、その中で種々、講師の方から勉強でいただいたことがありまして、その中で、1つはアカウンタビリティの考え方についてということでありました。今回、実はこの8月の広報紙、いつも広報については一つの考え方がございまして、例えばお知らせをするのか、いやいや、それは知っていただきたい広報なのか、この違いは大きいかと思うんですね。今、この取り組みについてはお知らせする。それはそれでよろしいわけですけれども、今大事なことは、堺市が何に向かって今やっているのか知っていただきたい項目、これがいわゆる広報ではないかな。そういう意味では、アカウンタビリティにも5つの考え方がある。これも私も深く感銘しました。
 その1つは、例えば決められたとおり、それが執行されているのかどうか、いわゆる施策がですね。2つ目としては、適切な手段が選択しているのかどうか。これ、いわゆる目的に対して手段がいろいろあろうかと思うんですね。ただ、それは定量的に数値化できないこともあります。そこには市民の目から見て満足度が達成されたかどうか。3つ目には効率的な運営がなされているのかどうか、これが3段階です。
 ここから大事なんですけども、4段階としては、その施策の目標が適正にまず設定されているのか、そして結果、達成されるのかどうか。最後にですね、今、この政策が確かに策定された。だけれども、それは、ある意味で妥当性から見たらどうなのか。そして、その目標の達成度はどうなのか、こういう5つの考え方がございまして、どうか市民の目から見て、確かに堺市が、今、行財政改革に取り組んでくれている。そのための項目については、あっ、こういう意味だったのか、よくよくそこがもし理解するならば、やはり堺市の将来に対して皆さんが大きく希望を持っていただく。また企業も入ってくる、また市税も伸びるんではないかな、こういうふうに思っておりますので、大変な取り組みだと思っておりますが、どうか頑張っていただきたいなと思っております。
 そういう意味では、最後に私思いますのは、今、木原市長の強いリーダーシップのもとに、どうか明年の政令指定都市に向かって、全庁一丸となった取り組み、そしてそれを大きく期待して私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◆岡井 委員  おはようございます。私の方からは行財政改革のあり方について、この17年度で一つの区切りを迎えるわけですけども、これまでの内容を踏まえまして、幾つかの指摘したい点と、今後、どうあるべきなのかという点についてご質問していきたいと思います。
 この行財政改革の実績の報告を見ますと、財政収支の均衡と活力あるまちづくりという目標達成のため、全庁挙げて行財政改革に取り組み云々と述べられております。そして、平成13年度から17年度にわたり、約618億円の行革効果を上げることにより、まちかど子育てサポートルームの開設、のびやか健康館の開設、さかい新事業創造センターの開設、市民活動サポートセンターの開設、東文化会館・図書館の開設、これらの開設や、あるいはおでかけ応援バスモデル実施といったことを実施してきたというふうに述べておられます。
 これらの施策につきましては、私たちも長年要望してきたことも含まれておりますし、評価すべき点、あるいはまた評価についてはもう少し時間を待たなければならないといったものもあるかと思います。しかしながら、もう一方におきまして、障害者給付金や難病患者見舞金の廃止、高齢者おむつ給付金の削減、就学援助金の所得基準改悪、各種医療費助成制度の一部自己負担金導入、生活保護家庭への夏季と冬季の一時金の廃止、さらに障害者通所費補助を初めとした各種補助金の廃止や見直し、そして国保料、下水道料金、保育料、介護保険料など公共料金の引き上げなど、市民サービスの後退につながる施策の推進や職員の削減、給与カットなどもあわせて実施をしてこられたわけです。
 当局は、行財政改革の成果をまちの活力にと述べておられるわけですけれども、果たして、こういう市民サービスに直結する事業の廃止や見直し、あるいは料金値上げといったやり方がまちの活力を生み出すということにつながっているのかどうなのかですね、私はいま一度、よくここについては考えることが重要だと思うんです。この点について当局はどのように評価しておられるのか、お答えをいただけますでしょうか。
◎津田 行革推進室副理事  委員さんの方からは、例えば給付費補助金の削減とか受益者負担の適正化がまちの活性化につながるかというようなことでございますが、我々、行政を進めてる中では、やはり今の現状を十分見ながら、その施策でありましたら、当然、施策を策定したときには、そのときの課題に対応するために目的を持って策定したものもございます。それが今の現状の中では、もうその役割を終えたものとか、そういうこともございまして、常に我々としては、その内容について見直しを図りながら、今の時代にふさわしい施策事業にしていくということを考えております。したがいまして、給付金や補助金につきましては、我々としては、今の時点では、やはり施策の再構築を図っていく必要かあると、そういうことによりまして、まちづくりに生かす財源も見出していくというふうなことを考えております。
 それから、もう1点の受益者負担の適正化ということでございますけども、この間の料金の部分につきましては、例えば下水でありましたり、水道でありましたり、あと国保ですか、そういう料金の改定をやっております。これらの分につきましては、基本的には特別会計であったり、企業会計でございます。その中では、公営企業法等、そのルールが決まっておりまして、その中では、やはり公費の負担であったり、保険料等で賄うものがございます。関係部局におきましては、それぞれのところで内部のスリム化、経費の削減とか、徴収の確保とか、取り組んではおりますけども、内容においては、そのまま放置すれば、さらに将来に負担を回すと、そういうことのないように、経営の健全化ということで図られたと、料金の改定をしたということでございまして、そういう意味では、やはり経営の健全化ということに努めたことだろうと考えているところでございます。以上です。
◆岡井 委員  私は、こういうことがまちの活力につながるのかどうなのかということをお伺いいしたんですが、いわゆる経営の健全化につながるというお答えが今されました。ですから、食い違って、話の中身がね、食い違ってるように思うんですけれども、結局、活力につながるのかどうなのかについてのお答えはなかったというふうに思います。
 また、もう既に役割を終えたものもあるんだというふうに認識をしておられるということもお話されましたけれども、私は、それは大いに違うと思うんですね。現実に関係者、市民からは、それに対して大きな怒りの声や不安の声が寄せられたのが事実です。
 さて、このまちの活力について考えるときですね、これを引き出す上で基本的に保障されなければならない重要な条件があると思うんです。それは一体何だと思われるでしょうか。
○西林 委員長  どなたが答弁されますか。
◆岡井 委員  別にいじめる質問するつもりではありませんので、自分から言いたいと思いますが、質問の仕方もちょっと抽象的だったかもわかりませんので、こちらから言います。
 まちの活力について考えるとき、私は基本的に必要な条件があると思うんです。それは、いわゆる生活の基盤が保障されているという、この条件がなければならないと私は思うんですね。言いかえますと、生活の基盤が安定している、しっかりしているということがあって初めて心にゆとりが出たり、安心感が生まれて、それがまたいろいろな行動へと目が向いていく、気持ちが向いていく、そしてまた消費活動にもつながっていくということになると思うんです。これが結局、まちの活力を生む原動力になっていくんだということではないかなと思うんですね。
 そう考えていきますと、さきにも述べたようないろいろな事業の廃止や縮小、公共料金の値上げというものは、まさに、この生活基盤を脅かす方向へと作用しているのではないかと思うんです。もちろん、こればかりではないですよ。背景的には、国の施策のこともありまして、景気そのものが非常に落ち込んでいる、リストラが進行しておりますし、景気が非常に悪いと、商売も立ち行きできないということで倒産もふえております。自殺者が4,000人というような数も示されておりますように、むしろ、とにかくそういう中にあって、こういった背景の中にあって、さらにこういった施策の後退というのは、まさに生活基盤を脅かす方向へと、より一層作用をしていると、これでは私は活力を引き出すということにはならなくて、むしろ逆効果になってしまうのではないかというふうに言っても過言ではないと思うんです。
 したがって、このような市民の暮らしに直結するサービスの見直しについては、百歩譲ったとしましても、最後の最後の最後に回すのが本筋ではないかと私は思うんです。その前にもっと先に見直すべきものがほかにあるんではないでしょうか。私はそのように思うんですけども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
◎津田 行革推進室副理事  行革の取り組みにつきましては、全庁一丸となって取り組んでいるところでございまして、先に回すとか何とかいうことでなしに、我々としては、全庁一丸となって取り組んでいるところでございますので、その点、よろしくお願いいたします。
◆岡井 委員  全庁一丸となってやっておられる、もちろん必要なことです。ただね、いわゆる例えば財政当局の方から10%削減だというような枠をはめられるとか、そういうような話もちらほら聞いたりしますけれども、そういう、もし機械的なやり方がされているとするならば、それは私は間違いだと思うんです。もっとめり張りをつけることが必要だと思います。何を残すべきで、何は改革をすべきだということを、やっぱりめり張りをきちんとつけてやることが重要だと思うんですよね。
 例えば一例を挙げていきたいと思うんですけども、もっと先に手をつけるべきものがあるという点におきまして、さきの6月議会の大綱で我が党は、下水汚泥の処理処分についてのコンポスト化事業の問題について質問をいたしました。この事業の事業者決定審査の過程において、一番安い金額を提示していた事業所が51億円という価格を提示していた事業所より4億7,000万円も安かったにもかかわらず、いわゆる第2のところよりも第1の方が4億7,000円も安かったということであるにかもかかわらず、高い価格を提示した事業者の方に決定したと、これは総合的に評価することが必要だということでそうしたんだというような答弁もされていたと思いますが、しかし、この総合的に評価の中身がまだ決着はついておりません。いろんな今日の問題がありますが、このほかにも審査過程の内容を見ていきますと、不明瞭で客観性に欠け、公正公平に欠ける問題があるということなども我が党は指摘をしてきました。4億7,000万円といいますと、非常に大変な金額ですね、大きな金額ですけども、金額だけを見ますとね、障害者給付金や難病患者見舞金、高齢者おむつ給付金、就学援助金、生活保護家庭の夏季と冬季の一時金の支給、障害者の通所費補助など、こういった廃止・削減された施策はすべて復活できるだけの金額なんです。まだおつりが来ます、多分。きちっと計算しませんけども、すごい金額です、これね。
 こう考えていきますと、このことをきょう議論するつもりありませんので、いわゆるこういった問題もあるではないかということを指摘してるわけですけども、こう考えますと、これらが廃止や削減された理由は一体何だったのか、こういうことをなおざりにしての行革とは一体何なのかということで、これは市民に説明がつかないんではないかと思うんです。また、市民からの批判を覚悟で削減を実施してきた担当の職員さんに対してもどう説明をするんでしょうか。この問題、どなたかお答えいただけますか。
◎板東 行革推進室長  当初に私、ご説明差し上げましたように、また、堺市の置かれている状況についてきちっと理解した上で議論すべきかなと思っています。というのは、堺の場合には、当初申し上げましたように、税収がかなり落ち込んできてると、それから他方、扶助費等が一定やっぱり上がってきていると、そういった中で、限られた財源をどのように活用するのかというのが基本かと思います。そういった中で、私どもとしては、まず、みずから努力できるものはすべきという観点から、人件費とか職員の削減、こういったことを徹底して行ってまいりました。そういった中で生み出した中で、やはりまちの活力に向けていくという観点から行財政改革を取り組んでおりますので、そういった全体の中でご理解いただきたいと思います。以上でございます。
◎北野 財務部長  先ほど岡井委員の方から10%カットというようなお話もありましたんで、少し答弁させていただきますけども、財政当局が予算編成にいろんなシーリングを設けていくというのは、当然、いろんな段階であるわけでございますが、今先ほどのご発言の10%カットというのは、市民生活に直接影響する経費を10%カットしてくださいということじゃなしに、あくまでも、それを庁内の事務管理経費について徹底した節約をしてくださいということで、基本的には市民のセーフティネットに係る部分については、当然削減等はないということで予算編成を行いました。また、いろんな単独給付の見直しについては、堺市の税収がどんどんどんどん右肩上がりに伸びていった時代に行われた施策であって、もう7年連続減少してきた、この状況を受けて、基本的には国の社会保障制度によるものを超える、いわゆる単独給付について見直しを図ったということでございます。以上でございます。
◆岡井 委員  どうも議論がかみ合ってないと思います。私質問しましたのは、例えばこういう例がありますけれども、ほかにもこういった問題はありませんかと、もっと見直すべきものはあるんではないんでしょうかと、そこをみずからきちんと掘り起こしてほしいということを指摘してるわけで、それについてのお答えはどなたもしておられないですよ。
○西林 委員長  どなたが答弁されますか。
◎板東 行革推進室長  ご質問、趣旨がちょっとわかりにくい部分もあるんですけども、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、堺市の置かれている財政的な危機状況を何とか乗り切るということで、今現在(「結構です」と呼ぶ者あり)
◆岡井 委員  質問の趣旨がわかってなかったら、かみ合わないのは当然のことなのでね、もう一度言いますけども、いわゆる本来見直さなければならない事業について、きちっと検証がされていなかったというようなものが実例としてこういった、一例挙げたわけですけども、こういったものがあるけれども、ほかにもこういった問題はあるんじゃないですかと、もっとそこを各それぞれの部署で掘り起こしていただいて、本当に減らすべきものを減らす、減らせる可能性のあるものは減らす、いうことにもっと真摯に取り組んでいくべきではないでしょうかということを提起したわけで、これについてどういうお考えをお持ちかということなんですが。
◎板東 行革推進室長  個々の事務事業の見直しとか再構築の件なんですけども、私どもとしては、例えば次期計画の中では、今現在、各事業で計画を立て、実施しておるんですけども、それをきちっとやはり評価し、検証する観点から、先ほどご答弁、少しさせていただきましたけども、プラン・ドウ・シーという、こういったマネジメントサイクルを徹底さす中で、各所管として、今指摘されているような事務事業につきましても的確に対応していきたいとこのように考えております。
 また、先ほどもちょっと申し上げましたけども、個々の事務事業の中では、時代の推移から見て、当時としては当然一番最適な事務事業を実施しているかと思うんですけども、現時点で見たときには、やはり一定の見直しとか、やはり再構築するような事業ございますので、そういった面につきましても、各所管部局において、そこら辺をきちっと見直し、的確に対応していただくというように考えております。以上です。
◆岡井 委員  僕、何か特別なことを言うてるわけではないと思うんですよ。要するに市民に対して説明のつかないようなことを削ったり削減をしたりする前に、どの市民に対しても、そらそうやなと思ってもらえるものがほかにあるんじゃないかと、まずそこから手をつけなさいということを言ってるんです。このコンポスト化の事業ね、私たちは反対してるわけじゃない、評価してます。コンポスト化は必要だろうと思います。やり方についておかしいんではないかということを議会で言うたわけですが、別にこのことをここで議論しようと思ってないんですよ。要するに、例えば4億7,000万円という第1位と第2位の金額の差でいえば、それだけの金額が出ているわけですけども、どうしてそういう4億7,000万もの大きな金額の開きがあるにもかかわらず、高い方が選ばれたのか、その過程においても疑義がいろいろあるじゃないかということで、こういう説明のつかないものはやるべきではないと、やり方はすべきではないと、ほかにもこういうものがあるんではないでしょうかと、もう一度、各部署できちんとそういったものは掘り起こしてほしいと、まず、そういったところから手をつけるべきではないのかという質問をしているわけです。それだけのことでしょう。
◎樋上 上下水道局長  一例とした形で出していただいておりますけども、何回か委員会、また本会でも質問で私答えさせていただきましたが、内容については、総合的に判断し、そしてまた今現実、監査結果を真摯に受けとめまして、粛々と事業を進めさせていただいております。私どもとしましては、市民に対して、より効果的な施策を展開したいと、このような形で実施させていただいているところでございます。以上です。
◆岡井 委員  そのことを今ここで議論をするつもりはありません。引き続き他のところで総合的な評価、判断についてはどうなのかということはまたやりますと、さっき言いましたのでね。とにかく、どうなんですか、先ほどの質問についてまだ答えてもらってないんですが。
◎板東 行革推進室長  私どもとしては、今先ほど申し上げましたように、やはり個々の事業等につきましては、やはり市民に対して説明責任できるように、各所管としてきちっと対応していただくというのは当然ですけども、そのための例えば手法としては、先ほど申し上げましたように、事業評価を行うとか、そういったことをすることによって一つ一つ、市民がなるほどという、そういった方向へもっていくように今後とも努めてまいりたいと考えています。以上です。
◎北野 財務部長  行革室を中心に今後事業評価を進めていくという作業がございますので、我々は、今、議員さんご指摘のところについては、我々も徹底的に洗い出しをしていくというように考えておりますし、予算編成方針でも、既存の施策事業について、再編、再構築を徹底的にやってくださいと、つまりスクラップ・アンド・ビルドを徹底的にやってくださいということで、各局にはお願いしてるところです。ただ、まだまだ十分に進んでるという状況ではございませんので、この再編、再構築ということについては新しい行革にその理念を引き継いでいくということになろうと思いますが、予算編成、事業評価ともに視点から、そういう既存の事業についても進めていくということでございますし、先ほどの給付金等の問題につきましても、給付金の廃止というものはありましたけども、逆に、健康福祉プラザの整備というような大きなビルド策も打ち出したところでございますので、我々は、スクラップ・アンド・ビルドの精神は、この行革は十分生かされているというぐあいに考えております。以上です。
◆岡井 委員  私、健康福祉委員会、当時、厚生委員会でしたかね、でも、その問題は議論したときに言うたわけですけれども、あれかこれかではない、両方とも必要なんだと、どちらも大事なんです。要するに自立支援に向けた施策としてそれを推進していくんだということなわけですから、健康福祉プラザにつきましても、これは。さらに障害者の施策を総合的に、さらに飛躍をさせていこうということで、これは大いに私たちも評価はしてますし、これまでも求めてきたものです。問題はね、それを今後活用していこうというときに、いわゆる給付金というのを、わずか、どうでしょうか、重度の方、中度の方、軽度の方、それぞれ金額違いますけれども、3万円弱ほどです。それは年末に1回支給されるだけですけれども、これも非常に日常活動をする上において、障害者の方たちにとりましては、非常に貴重な収入だったんです。これを用いていろんなところへガイドヘルパーさんにお願いして、つき添ってもらって出かけていくとか、そういう日常活動、自立した生活を送っていくという上においてね、重要な要素になってたんですよ、これは。だから、それはそれで必要なんです。それもあり、そして健康福祉プラザの施策もやると、両方やることによってね、初めて障害者に対する施策がより充実されてくることになるわけですけれども、私は、その点がちょっと違うんじゃないかなということを指摘をしてきたわけです、この間ね。
 とにかくですね、再編、再構築に向けてというお話がありましたが、その際にね、やはりこういった生活の基盤を安定させる重要な要素となっているような施策についてはですよ、これはやはり簡単に手をつけてはならないという、この立場をまずしっかりと踏まえていただきながら、本当に市民にきちんと説明のつかないことはしてはならない。つくもの、やるべきことを吟味して、それをまず手をつけていくと、それからまず手をつけていくということを強く求めておきたいと思います。
 次に、東西鉄軌道整備の問題です。
 この問題は、これまでもあらゆる場面で我が党は質問してきておりますので、ここではもう細かく繰り返しません。採算のめどが立たない危険なこういった事業については、私はきっぱり中止すべきだと思います。市は政令指定都市になった上で、この事業の推進に弾みをつけていこうと考えておられるようでけれども、これでは大きな赤字を抱える他の政令市の二の舞を踏むことになるんではないかなという懸念を大きく持っております。政令市になることで150億円の歳入がふえるとされておりますね。この歳入のうち、道路特定財源が60億円だとされておりまして、これに対して府と取り交わした確認書にあるように、これまでの道路建設に要した借金、460億円のうちの毎年の返済分、20年ですから23億円ですね、それと今後の道路建設、また維持管理に要する費用が30億円とされておりますので、両者を足しますと53億円ということですから、だからおつりが来るかのように描かれております。
 しかし、道路の管理整備費に対する財源保障というのは、政令市全体を見てみますと、平均で78%しかありませんとなっていますね。また、府の資料に基づき、管理整備費を計算してみますと、85億円かかるとも言われておるわけです。果たして本当におつりは来るのかどうなのかですね。さらに阪神高速道路大和川線の建設にかかわるということになってきますと、堺市の負担分は600億円から800億円、その事業内容によって違ってくるわけですけども、これぐらいにもなると言われております。その上に高速道路公団に対する出資金の負担もありますね。にもかかわらず、さらにこの上に採算の見通しのない東西鉄軌道に着手していって、果たして本当にいいんだろうかどうかですね。これでは歳入が150億円ふえるんだといっても、大部分がこのような事業に消えていってしまいかねない。市民サービスの向上経費30から40億円、組みますよというふうに言われておりますが、果たしてほんまにそれは市民サービスの向上費に使えることになるんだろうか、どうだろうかね。繰り込んでしまって、その分が使えないということにもなりかねないのではないかという懸念を持っています。
 行革というんでしたら、この間、計画のために、この鉄道建設のね、計画のために何億円とつぎ込んできたわけですけども、この事業について、ここらできっぱりと私は中止の決断を下すべきだと思うんですが、ちょっとこのまま進んだんでは危ないんではないかというようなことを議論されたりは一度もしておられないんでしょうか、どうなんでしょうか。
◎指吸 市長公室長  いろいろご質問の中で、まず前段といたしまして、政令指定都市の関係の財源の部分がございましたので、少しご答弁したいと思います。
 まず、3点ほどの観点があろうかと思います。まず1つは、政令指定都市という制度そのものをとらえて、財源あるいはその事務、これはどうなるかというのが1つでございます。制度としての考え方。それから2点目は、先行政令指定都市が進んだ結果、今現在の、いわゆる道路財源、整備管理費の決算と、それから今現在、税収として道路財源を確保しているところの差が、これがあるということで、いわゆる地方財政対策として国に対して財源不足を要望しているという事実。それから3点目に、そういう我々が議会でもご答弁申し上げてますように、35億から40億、こういうふうな財源が制度として今現在確保できるので、それをさらにまちの活力あるいはまちの整備、あるいは生活環境整備、そういったものに投資をすることによって、改めて活力を確保できるんではないかと、こういうフィードバックをつくると、こういうような3点が今、我々としてとらえております。
 したがいまして、先行政令市の制度をとらえて、そこに大きな財源不足の可能性がある。そして、今、制度として我々は議論しておりますのは、政令指定都市として財源を確保できるんだと、こういうふうな2面がありますので、どういうふうにそれをとらえて、先行政令指定都市の状況と制度としての状況という2面があるということで理解いたしておりますので、ご答弁申し上げます。
◎赤石 建築都市局長  東西鉄軌道についてお答えをいたします。
 委員もご承知のとおり、本市におきましては、南北方向のみの鉄道ということになっておりまして、それの主要駅を東西に結ぶことによりまして、都心地域のまちづくりとか、臨海部の開発整備、そういう東西につながるプロジェクトを支援、促進するという意味では大きなものというふうに考えておりますし、それから、都市の活性化という意味でも大きな意味を持ちます、人と環境にやさしいLRTによる整備というものは、政令都市をめざしております本市におきまして、ふさわしい、風格のある都市にするためには、ぜひとも実現するということが必要というふうに考えております。
 それから、整備につきましては、当然でございますけども、事業費の縮減ということについては最大限の努力をするとともに、リスクの分散とか民間活力の導入というようなことで、効率的な事業手法を考えながら、財政負担の軽減を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆岡井 委員  政令指定都市の財源問題について、私別に質問したわけじゃないんですが、答えていただきました。先ほど、私るる述べましたけども、これはすべて決めつけて言っておりません。ではないんだろうかというおそれ、懸念がありますよということを言ってるんですね。それはなぜかといえば、市の方から確定的なものを出されてきておりません、今現在わかっているものだけですよね。あとはご要望、政府に対して要望しているものであるとかいうことが多々あると思うんです。つまり市の方もなかなかそれはこうだということは言えないのが現状なんでしょう、まあ言えばね。ということは双方がそうなんですよ。だから、やはりここのところはきちっとはっきりしない、いろいろな懸念されること、おそれがあるものについては、やっぱりきちんとそこは議論する、検討するということをしっかりやっていくことが大事、前段でね、今のこの時期ですわ、今この時期はそのことをきちっと議論することが大事ですよということを指摘しているわけですからね。それを押さえた上で、要するに東西鉄軌道問題、これはもうここでね、私、これ以上議論するつもりで出したんじゃないんです。ずっと平行線だろうということはよくわかっておりますが、しかし、こういう状況、背景の中でね、東西鉄軌道建設いうの、果たして、ほんまにこのまま進めていっても大丈夫かということを再度、行革の場でありますのでね、やっぱりしっかりここのところは考えていただきたいと、市長さんもおられますので、ちょっとお話をさせていただきましたけれども、このこと、強く求めておきたいと思うんです。
 あわせてですね、いろんな開発事業も計画されておりますけれども、こういった大きな開発事業についても見直すべきものはやっぱり見直すということをね、思い切った英断をしていただくことが必要かなと思います。大阪府との確認書の見直しというのは、これはできるものかどうか、私、そこまで勉強不足ですが、これもやっぱりそのままでいいのかどうなのかという疑問も残っております。
 次にですね、これ、指摘だけしておきたいと思うんですが、次に市税収入の問題です。
 市税収入の落ち込みという問題は、これは先ほども言いましたように、国の景気対策のあり方によるところが大きいわけですけれども、だからといって、市として手をこまねいて見てるわけにはいかないということで、やっぱり何かできることはないかなと、いろいろ創意工夫をこらしていくということは、非常に重要な問題だと思うんです。先ほども生活の基盤の安定、まちの活力というときに生活の基盤の安定を確保するということは非常に重要な条件だと言いました。これは市税収入がふえるということは、逆にいえば、いわゆる景気が活性化するといいますか、経済が活性化するということの裏返しだろうと思うんですよね。ですから、市民の懐を温めるといいますか、消費活動を活発にするといいますか、購買力を高めるというんですか、そういう手だてをとることが必要なんですよね。市独自に、そういった意味で積極的な景気対策を仕事や雇用の創出を図ることによって真剣に取り組む、そして市民の懐を温め、消費購買力の意欲を引き出すといいますか、これが重要だと思いますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。
◎太田 産業再生推進室長  市税の増大という観点からお答えをさせていただきます。
 私ども産業振興の観点から、例えば市民の雇用でありますとか、産業の活性化を通じて、税源の涵養に努めております。このことにつきましては、今進めております行財政改革の大きな柱の一つであると思っております。このことを進めることによりまして、先ほどの市民の購買力を高める。また、市民の働く場をつくっていく。こういったことで総合的な振興策に努めているところでございます。以上です。
◆岡井 委員  具体にどのようなことを計画しておられますか。
◎太田 産業再生推進室長  まず、産業、働く場ということでの観点から、例えば企業誘致でありますとか、また、働く場の中小企業の、意欲を高めるための中小企業振興策、そして雇用の面につきましては、例えばこれから労働力を担う若年者の方々の雇用を支援するためのヤングジョブステーションの設立でありますとか、そういった観点の施策を進めております。
◆岡井 委員  ヤングジョブステーションでしたですかね、これなんか大いに若い方たちへの仕事確保ということで取り組みされておられるの、これは評価したいと思うんですが、同時に私たち、以前からも提案をさせてもらってるんですけども、住宅リフォーム助成制度ですね、これの新設はやっぱりぜひやっていただきたいなと思うんです。もう、過去にも紹介しておりますので、詳しくは言いませんが、例えば全国あちこちの自治体で既にもう実施が行われておりまして、これも兵庫県明石市の実例ですが、市民に10万円を限度にリフォーム工事の工事費の10%を助成しているわけですが、市民に大変好評で利用も多く、また、この制度を利用して工事を請け負った業者からも、おかげで仕事が入って助かった。それに、このお得な制度の情報を持って近所を回って営業できるのでありがたい。我々には追い風の制度ですと非常に歓迎されております。
 実際、明石市では、12年から15年の4年間で979人に8,000万円助成したのに対して、工事費総額は約13億円で、16倍もの経済効果となっております。さらに経済の波及という点では、リフォームしますと、例えばカーテンをつけかえる、カーペットを敷きかえる、電化製品をかえる、あるいは家具を買いかえる、このようにいろんな波及効果が生まれるわけですね。実際にこういった波及効果なんかも換算していきますとね、やっぱりこれがじわりじわりと地域の経済への活性化を与えていくということにつながっていくだろうと私は思うんです。実際にあちこちの自治体で実施をされ、そういう効果を生み出しておりますのでね、何度も要求はしておりますけども、ぜひこれも早急に具体の検討を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎太田 産業再生推進室長  住宅リフォーム助成制度につきましては、過去、本会議、また常任委員会でご提案をいただいております。そのとこでもお答えを申し上げてるところなんですが、この助成制度による波及効果につきましては、全く我々否定するものではございませんですけれども、制度といたしまして、他市の事例を見ましても、例えば一般的に住宅改修への補助は個人財産の支援につながる。また、とっておられる制度ですね、例えば抽選や先着順といったものもございますんですけれども、本当にそのことが需要喚起に確実につながるのか、また、そういったことで不公平感も残るという問題点もあるというふうに考えてございます。そのため、本制度の実施には至ってございませんが、中小企業策といたしましては、やはり意欲が、中小企業の事業者の意欲を引き出すような施策を中心に中小企業支援策について取り組んでいるところでございます。以上です。
◆岡井 委員  いつまでもそういう視点でいてるから進まないと思うんですね。全国的にはですよ、住宅リフォーム助成制度ばかりではありません。例えばバリアフリーに向けた高齢者の住宅改造、これもありますね、改修ですね。あるいはまた耐震改修工事、これに対する助成もやられていますね。もう、あちこちの自治体では、そのように、今おっしゃったような理由は乗り越えてですよ、もうあちこちではやってはるんですよね。やっぱりこういうことをやっていくことによって、実際に地域の経済の地元の業者の方たちへの仕事づくり、経済の活性化ということにつながっていくんだということでね、もっとしっかり真っすぐ前向きに検討してほしいと思うんです。
 こういう、やっぱり今、いろんな業種の中でも、特に建設製造業の落ち込みは特にひどいですよね。やっぱりそこに仕事をどう出していくのかということに真剣に考えるべきだと思いますよ。そうすれば、市税収入にもはね返ってくるということになると思うんです。特に建築というのは、26業種ですか、言われてますよね。大工、左官、タイル、電気、水道、下水、配管、屋根ね、全部よう言いませんけども、基礎工事、はつり、解体、いろいろありますわな、土木一式ね、大工、いろいろありますけども、とにかく26業種と言われているようにね、非常にいろんな業種に仕事が行き渡っていくんですよ、これが重要やと思いますからね。ぜひ、前向きにこの提案は考えていただきたいと思います。そうそう、前向きの行革、今、後ろからありましたけども、前向きの行革の立場でお願いします。
 次に、職員の削減問題についてですが、この削減、この間、900人ほど削減してこられました。削減して仕事は回るのかということですよね。やっぱり仕事は回していかなあかんわけですから、どっかでその補てんをせなあかんということで、結局はその削減の裏に隠れているものとして、私はバリュアブル・スタッフであったり、非常勤、アルバイトの増加ということが挙げられると思うんです。やっぱり仕事は回していかなあきませんのでね、だれかにやってもらわなあかんということで、こういう非常勤の方たちがふえているわけですけれども、今後、あと数年もすれば、さらに先ほどおっしゃっておられたように、たくさんの退職の方が出られるわけで、その後、政令市になっていくかというわけですから、人材をどのように確保するのかということとの整合性ね、これはやっぱりきちっと持ってることが非常に重要だと思います。この点、バリュアブル・スタッフ、非常勤の方たちも非常によく現場では頑張っていただいているようですよね、ところが正規の職員にはなれないというね、これではやっぱり仕事の蓄積はどのようにしていかれることになるのかなという不安を持つわけです。こういった人事の問題についてはどのようにお考えでしょうか。
◎溝川 総務局理事  人事の問題でございますけども、ちょっと人事の方が出席しておりませんので、私の方からご答弁させていただきます。
 職員数の大幅な削減につきましては、今まではですね、業務の民間委託化、アウトソーシング、それから保育所のように民営化でございますね。それからまた職員の配置の見直し等々もやってきております。また一方、民間で培われた能力といいますかね、そういったものを行政に役立てていただくということで、いわゆる委員さんの方からございましたバリュアブル・スタッフですね、こういうなんも採用させていただいております。いずれにいたしましても、今後ますますですね、当然、政令指定都市になりますと、業務もふえます。そういう部分では、来年度の採用も、そういったものを見込んでおりますけれども、この19年度からですね、団塊の世代がたくさん退職しております。それらの対応につきまして、これからも引き続き、いわゆる民間でできるものは民間に任していくとか、いわゆるそれ以外にですね、任期つき職員とか、いろんな多様な雇用形態もございますので、今後、そういう大量退職の職員さんの後をうまく円滑に引き継ぐためのシステム、あるいは人事形態をこれから真剣に考えてまいりたいと思います。以上でございます。
◆岡井 委員  済みません、これ当初、私質問する言うてなかったんでね、人事の方、全然おられないというのはあれです、申しわけありませんが、これは要望だけしておきます。
 やはり非常に仕事をきちんと蓄積をして、その経験、ノウハウを引き継いでいくということは非常に重要な問題だと思います。また、現実にたくさん仕事量はふえているにもかかわらず、なかなか人の配置をしてもらえない、いう中で、もうほんまに体壊すん違うかいなというぐらいに頑張っておられる部署もあるようなんですね。そこらのことを、やっぱりしっかり全体を見ていただきまして、必要なところにはちゃんと職員も配置をしていくと、そして非常勤ばかりをふやすというような形のことではなくて、そういう中でも正規の職員もきちんとふやしていって、ちゃんと引き継ぎも蓄積もしていけるということもしっかり考えていただきたいと思うんです。これがまた、その方が収入ふえる人がふえますから、これもまた消費につながると思うんでね、消費にもつながるかもわかりません、これはね。ただ、堺に住んでいただいたらいいですけどもね、そういう意味ではね。
 ちょっと余談になりましたが、最後に質問させていただきます。
 公有財産の売却についてお伺いをしたいと思うんですけども、資料を見てみますと、これまでに大変な数の公有財産売却してこられました。こんなぎょうさん売却してきはったんかなと初めて知ったわけですけども、資料を見てみますと、今後も活用の見込みのない公有財産を売却すると記されております。そこではっと私気ついたんですけれども、これまで売却してこられた公有財産は、果たして本当に活用の見込みのないものばっかりだったんでしょうか。活用の見込みがあったはずなのに、そのまま売却の計画になってますいうことで、サーッと流れていくように処理されていったというようなものも含まれてはいないでしょうか。実は、私の知っているところでそういったところがありますもんでね、今お伺いしてるわけですけども、活用の見込みの有無は、これまでどこがどのように判断されてきたのか、お伺いしたいんですが。
◎中野 管財課長  公有地を売却する場合におきましては、庁内組織であります公有財産利用調整委員会におきまして、その処分につきまして決定を行って処分をしているところでございます。以上でございます。
◆岡井 委員  処分の決定はそこでされておられるわけですけども、これが本当に活用の見込みのないものだなということの判断はどこでされるんでしょうか。
◎中野 管財課長  流れといたしましては、各担当部局が持っております財産の必要性有無等を各所管の方で判断していただきまして、それぞれ未利用地の部分につきまして、その利用委員会に上がってきて、その利用委員会におきまして、売却あるいは必要な部分を検討した結果、売却という部分については売却を行っているというところでございます。
◆岡井 委員  例えば担当部局の方で、それは必要かどうかを判断をして上げてもらうというお話でしたけども、例えばその土地に対して陳情書が上がっておりまして、こういうことで、ぜひ地域で活用させてほしいというようなね、あるいはこういったものを建ててほしいとか、いろんなそんな陳情書が上がったりしてきたときにですよ、一方、財政の方からも売却できるものを出してほしいと言われて、市民から、こういう陳情が上がってるようやけれども、もう、ちょっと財政も大変なときやし言われてるし、これはもうちょっと売却しよかというようなことで売却の方向に向かってしまうというケースが私は多いんじゃないかと思うんです。実際に、そういった市民の声が反映されるとか、あるいは積極的に各担当部局が、この土地はこういうことで今後は活用を図っていこう、特に今は地域福祉、私、健康福祉やから、ついついこういうことが出ますけども、地域福祉が重視されているわけですね、今後の方向性としてね。その地域福祉にとって、この土地はこのように活用できるなというようなもの、もっと考えれば、いろいろあるんだろうと思うんです。ところが、まず売却ということが先行してしまいますと、なかなかそういうことを考えることにならないと、だから、これはやっぱりしっかりと判断する仕組みや体制をつくるべきだと思うんですが、この点いかがでしょうか。
◎中野 管財課長  今後、今ご指摘いただきましたように、財政状況は十分に見きわめながらも、売却は一方で進めていきますけれども、今後は、貸し付け、あるいは利活用につきまして、検討していきたいと考えております。また、このため本年度、未利用の公有財産活用の調査をまた行いまして、利活用についての考え方をまた整理していきたいと考えております。以上でございます。
◆岡井 委員  ぜひ、市民の声も聞きながらですね、その利活用についてきちっと判断できるような仕組みをつくっていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○西林 委員長  この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午前11時50分休憩
〇午後1時再開
○西林 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆長谷川 委員  私はですね、この委員会に所属をいたしますのが初めてでございまして、きょうは少し勉強させていただくために、質問をする予定はございませんでしたが、冒頭に成山委員の方から質問されておりましたことなど、少し触発をされまして、多少確かめておきたいと思う点を、思いつきでございますけれども、お尋ねをいたしたいと思います。甚だ不勉強でございますので、もしも間違っている点あるいは皆さんの方からさらにご質問が必要な点は加えていただければというふうに思っております。
 まず最初に、成山委員の質問に触発されたというふうに申しましたのは、市広報の8月号に、皆さん方が特集をされました政令指定都市へ向けて行財政改革の成果をまちの活力にという大変大きな見出しで、行革の成果を誇っていらっしゃるわけでございまして、その中の一部、成山委員、ご披露なさいました。一番最後のところでございますけれども、今後は、行財政改革と活力あるまちづくりを一体的に推進するため、従来の減量型の改革から質的・構造的な改革に重心を移しというこういうくだりがございます。このことについては、私が勝手に考えますと、2つぐらいの意味合いがあるんじゃないかというふうに思っております。
 1つはですね、かなりこの間、行革の成果を皆さん、上げてこられて、市長がおっしゃっているスリムという点では、かなりの点で減量化をなさってきたと、そろそろその減量化がもうある程度手いっぱいになってきたということを、1つはあらわしているのではないかと思うんですが、そういうことなんでしょうかと。
 2つ目にはですね、この減量化を図ることの中で、先ほど岡井委員の方からもご指摘がございましたけれども、さまざまな形でやはり市民への負担の強化、市民だけやなくて、職員の皆さんもそうですけれども、さまざまな形で、やはり行革によって、その効果を上げる一方、市民サービスの低下を招くような現象が、場合によったら出てきてるんではないかと、そういうことについて少し立ちどまって考えて、やはり市民サービスをさらに向上させるように、そしてまた行革の効果を進めるような、こういう転換を図ろうとしていらっしゃるんではないかと思いますが、それ以外の理由があるんでしょうか。
◎岸部 行革推進室次長  今、長谷川委員の方からご質問のあった件でございます。要するに、従来の減量型の改革から、いわゆる質的・構造的に転換をしていくということでございますが、これまでの行財政改革につきましては、成果の方でも明らかにしておりますように、職員数の削減あるいは人件費の削減を中心にやってまいりました。ただ、職員数の削減といいましても、もちろん人員のことでございますので、もうゼロにはもちろんならないわけでございますので、一定の限界がございます。従来はアウトソーシングというような手段を使いまして、専ら、現業職を中心にいろいろ削減も続けてまいりましたけれども、一定、それもある意味では限界に達しているということは事実でございます。あと、管理部門等の、あるいは窓口部門等の職員の削減についても、これから手をつけていくというところでございますけれども、ただ、内容的にアウトソーシングになじむものもございますけれども、場合によってはなじまないものもあると、その辺の見きわめをよくしながらやっていかないといけない。それから、制度あるいはシステムそのものを変えることによって人員の削減なり効率化を図るということも考えないといけませんので、その辺を十分詰めながらやっていきたいというふうに考えてございます。
 それから、市民サービスの低下ということでございますけれども、もちろん、市の仕事の中には、いわゆる市の人件費といいますか、市の職員の人手によりましてサービスを提供している業務も多数ございますので、そういうところが職員数が減ることによって、考えればですね、サービスの低下につながりかない部分もございますので、それを低下させないようにするにはどういう工夫が要るかということも考えながら改革を進めていくということでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  おおむね私が理解したとおりでよかったんだというふうに改めて確認をいたしましたが、改めてですね、これ平成15年2月に行財政改革計画というのを発表されまして、この中で、はじめにの部分で市長はですね、非常に格調の高い冒頭巻頭言をお書きになっていらっしゃる。私が市長に就任してから1年4カ月たちましたがということに始まりまして、いつも市長がおっしゃってます、スリム・スピード・コストということを重点に置いて全力を傾注していくと。さらに、この行財政改革計画では、まず市役所内部の減量化策を進めるとともに、市民の皆さんにも一定のご協力をお願いしておりますと、こういうことの中で、市民へのある種の負担もかけていくというふうなこともおっしゃっていらっしゃった。
 いつかの本会議の席で、私はその後、行財政改革の改訂版などを発表されたときに、その中身について一定の評価をいたしました。この計画が担当の職員の方々が優秀なのか、非常に困難な中で頑張ってきておられるなという印象を話したことがございました。もちろん、この間の成果がそういう行政職員の皆さんのアイデアであるとか、あるいは努力によってなし遂げてきたでありましょうけれども、としても、それはやはり市長のリーダーシップのもとでやられてきたのでありましょうから、私はその進行についてはそれなりに評価を率直にしたいというふうに思っております。
 2年半前に、市長は、この行財政改革計画の冒頭にいろんな思いを述べていらっしゃるわけでございますけれども、2年半たって今日の時点で、ご自分がおやりになってこられたこの行財政改革ですね、どのようにご評価をなさるのか、あるいは総括をなさるのか、ぜひとも市長のご見解を伺いたいと思います。
◎木原 市長  行財政改革計画を策定したときの気持ちと評価の問題でございますが、いずれにしろ、堺が極端に税の住民負担、1人当たり全国、大都市の中で最低やと、しかも景気が低迷していると、それから扶助費等の市歳出がふえるという形であれば、これを乗り切ろうと思えば、やっぱりそこに示されてるようなスリム・スピード・コストで市民の皆さん、もちろん職員がまずですが、市民、それから議会の皆さんにも議決権ございますんで、トータルで減量化を進めると、歳出の減量化を進めると、あわせて歳入を入るを図るという両面で、できる限りのことをやりましたんで、行財政改革計画につきましては、私は余り自己評価はしませんが、職員とともに全力でやってまいりましたので、及第点はいただけるんじゃないかというふうに思っております。
 その結果ですね、これは住民負担の問題ですが、一応国民健康保険も現在では累積赤字は残っておりますが、毎年一応一定の収支になってると、水道料金もそうなっております。それから、あと下水道は、これはご案内のとおり、幡谷市政から私どもにかけて、全力で下水道普及率を上げてきましたんで、これは累積赤字も含めて超過債務も抱えておりますから、これの負担もまだ残っております。
 それから人件費等の問題でございますが、できる限りのことはやっておりますが、なお、減量化できることが、僕はまだまだあると思います。現場も含めてまだまだ残っておりますので、従来型の減量も引き続きやっていくという姿勢でございますが、いずれにしろ、一応基本的には、行財政改革の基本的な基盤は確立したということでございますので、今後は、これをどのような形で質的な行革に転換していくかということが最も大事でございますので、いろんなところでお示しはしておりますが、今策定中ですので、中身は詳細には申せませんが、いずれにしろ、仕事の仕方というのは、プラン・ドウ・シーというサイクルで回っておりますので、評価ですね、行革をした結果、それがほんまに市民サービスにつながってるのかどうか、人事の上では本当に優秀で仕事をしている人が評価されて昇格しているのかどうか、人事評価、それから組織評価、それから事業評価等も含めて、それから政令都市になりますので、区役所、現地、これを見直さないけませんので、本当に末端のところで市民サービス、接する皆さんがどういう形でパートナーシップを組んで仕事をしていくかという分権化に対する対応、要するに評価の問題、それから分権化の問題、それからIT改革を中心とした情報化に対する対応と、その他いろいろ視点がございますが、いずれにしろ、最終的には市民サービスの向上というのが最終目標でございますので、それに向けて職員全員、全力挙げて、行財政改革を引き続き推進していきたいというのが今回の行財政改革策定の考え方でいこうと思います。よろしくお願いします。
◆長谷川 委員  市長は、かつて大阪府の地方課長をなさっていらっしゃったときに、行財政改革についての著書といいますか、論文をお書きになっていらっしゃいますね。今、ご答弁いただきましたお言葉の中にも、そこで拝見いたしましたお言葉の幾つかが見えました。基本的には、あの当時、市長が行革にかけて、当時の立場としてお書きになったことと、現在推進されようとしていることと、何か変化とかはございますんでしょうか。あるいはその基本線でやっていらっしゃるんでしょうか。
◎木原 市長  当時の地方課というのは、やっぱり大阪府という立場でございますので、やはり市町村というものとの関係で仕事をする課でございますが、完全に市町村の立場が見えててやってたわけではないんで、非常に理念的・観念的な面がありましたんですが、今はやっぱりこういう市町村という基礎的自治体で仕事をさせていただくということになりました。皆さんのお一人お一人のご意見も身にしみて感じるところもございますので、市民、議員の皆さんのお考えを十分踏まえて、職員一丸となってやっていくという意味では、まさに実践的・具体的という感じがいたします。
◆長谷川 委員  市長の基本的なお考え方は理解ができましたので、少し具体的な問題で話を伺いたいんですが、先ほど岡井委員の方からもちょっと指摘がございました。土地の売却の話ですね、当然、行革の一つのかなめとして、きょうご報告がありました行財政改革の実績についての2ページに書かれている、これ、ご説明もございましたけれども、活用する見込みのない公有財産の積極的売却などを推進するという、こういう方針ですね。これが間違ってるとは私全く申しません。ただ、岡井委員の方からもですね、本来活用されるべきものまで、ひょっとしたら売却されてしまったんではないかという、こういう懸念が表明をされておりました。このことに関して伺いたいんですが、今のようなこと、実際にそれがあったのかどうかということを私ここで指摘するつもりはないんですが、一般論として、公有財産、土地などを売却するときに、皆さん方が最も気をつけなければならないことって何なんでしょうか。
◎中野 管財課長  まず、所有をしておる公有財産でございますので、まず、先ほどもご答弁申し上げましたように、まず、売却ができるかできないかというまず判断をしまして、売却できる土地におきましては、まず売却すると、まず売却すべき土地であるかどうかという部分の確認をまずするという部分でございます、第一次的に。それから、次に売却が決定いたしましたら、その物件調査を行いまして、当然入札をかけて売るというふうな手順で今行っているのが現状でございます。
◆長谷川 委員  私が伺っておりますのは、決定だとか、あるいはそれに至る経過、手続の説明の説明ではなくて、つまり売却の決定をするということですね。その際に注意をすべきことは何なのか。これ、恐らくですね、全く不要な土地を買ったことはないと思うんですね、恐らく。何がしかの理由で必要であったとか、あるいは何かの目的に使っておったけれども、その用途が変わったとか、さまざまな要因があると思うんですけどね。皆さん方が今、市が持っております公有の土地を売却すると、つまり市の所有から離してしまうというときに、一番注意をしなければならない観点とはどういうことなのかということを伺ってるわけです。
◎北野 財務部長  今、管財課長が答弁したのは、確かに手続面のことでございますけども、手続面以外では、先ほどの岡井委員にもご説明しましたように、我々は、どういう経過があれ、一たん取得した市有地でございますから、いわゆる市が行う行政目的の他の施設への転換というんですかね、目的の転換が図られるかどうかということをチェックをやっていこうというような仕組みを、公有財産利用調整委員会という庁内組織でございますけども、関係各部局が集まって利活用が図れないかということを点検した上で、売却のできるかどうかの決定をしているという経過になっております。以上でございます。
◆長谷川 委員  つまりあれですか、ほかに何か公的に利用できる目的があれば、むしろそちらに使うということを考慮するということなんですか。
◎北野 財務部長  利活用というのは、そういう公的な面で他にその土地が一番最適であるかどうかということをその委員会の中で点検して、当然、利活用がふさわしいということであれば、利活用に回るということであります。以上。
◆長谷川 委員  そこで伺いますが、新金岡、私の地元の話、我田引水で恐縮でございますけれども、新金岡の西保育所の用地について、これの民営化に伴ってあの用地を売却するという話が出てるようでございますけれども、ちょっとその経過、子ども部の方からご説明いただけませんか。
◎谷口 子ども部副理事  先ほど、委員の方から仰せがございました、新金岡西保育所の土地の売却の経過でございますが、ちょうど6月20日に新金岡西保育所を含む他2つの保育所の民営化を発表してございました。当然、新金岡西保育所につきましては、民営化の手法としまして、改築、新しい土地を求めて改築をするということで、ちょうど北東の方にある土地を求め、そこで新しく法人が改築をして保育所を建てると。残地、いわゆる今の新金岡西保育所の土地については、その新しい土地の求める購入資金に充てるという方向で決定をいたしました。以上でございます。
◆長谷川 委員  新金岡西保育所の用地は、どういう経過で、この子ども部のものになっているということかについてもご説明いただきたいんです。
◎谷口 子ども部副理事  新金岡西保育所の敷地の件でございますが、記憶するところ、昭和46年に新金岡西保育所が建設してございます。その46年当時、その以前になるわけですが、一部1,100平米を、横にございます新金岡小学校から土地を、言葉では悪いんですが、けり出していただいたと。その中央の土地について、道路の方が管理しておる、道路管理課の方が持っておる土地がございました。この300平米ほどの土地を道路課の方から、これも供出といいますか、けり出していただきました。他に、西側の公園がございます。その公園から680平米ほどの土地、これも目的外使用としてけり出していただきました。合わせて2,100平米の土地の上に、昭和46年、新金岡西保育所が建設をしたと。公園の土地は当然のことながら、都市計画に基づいた公園でございますので、これは目的外使用ということで、部の行政財産にはなってございません。残りの2つの道路課からの土地及び教育委員会からの土地は、それぞれが持っておる計画といいますか、道路計画及び学校の敷地計画等々に抵触しないということで昭和58年に当時児童福祉部、現在の子ども部の所管、行政財産として所管変更をしてございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  何か、かなり複雑な用地構成のようでございますけれども、どうしてそういうことが起こったんですか。
◎谷口 子ども部副理事  詳しくは存じ上げないんですが、当時の資料等も作成当時、見ましたが、余り記載がございませんでした。ただ、推測するところによりますと、当時、あの市街化の開発につきまして、なかなか土地がなかったということで、周辺からいろいろ土地を供出していただいて建てたということかなという推測の域でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  いわゆる、新金岡団地の中には新金岡保育所がございますね、この用地はどうなっていますか。
◎谷口 子ども部副理事  ちょっとその辺は存じ上げないんで、失礼しました。
◆長谷川 委員  私も推測でしか申し上げませんが、新金西保育所は当初からあそこに保育所をつくるということで、恐らく保育所の用地として大阪府の当時の住宅供給公社から分譲を得たのではないかというふうに思っております。
 私は、昭和42年ごろから、この新金岡団地に住んでおりますので、この経過は皆さんより、恐らくよく知ってると思うんですけれども、やはり予測よりも子どもの数が大変多くなりまして、保育所不足というのが起こりましてですね、そのために保育所の増設をしなければならない。ところが用地がないというところから、今お話しのように、新金岡西保育所をつくるにあたって公園部の土地を一部借りる、あるいは道路予定地を、計画を変更して道路用地でなくする。あるいは新金岡小学校の用地であったものを、さっきおっしゃったのは、供出とおっしゃったんか、けり出しとおっしゃったんか知りませんけれども、そういう形で、とにかく寄せ集めて、何とか新しい保育所をつくる用地を確保しなきゃならないはと、そういう経過の中で生まれたというふうに私は認識しておりますが、違うんですか。
◎谷口 子ども部副理事  おっしゃるとおりだと思います。
◆長谷川 委員  そのことは、私が申し上げるまでもなく、皆さん方がお手元にお持ちの土地台帳を見れば、経過はよくわかるんですね。今のような経過の土地であるということについては、今、この用地を売却をしなきゃならないという方針をお立てになった方はご存じだったんでしょうか。
◎谷口 子ども部副理事  売却をするということにつきましては、当然、そういう58年に子ども部の所管にかわったわけでございますが、当然、その所管前の計画と、例えばその当時の供出して我々の所管になったわけですけども、教育の計画が、その土地を含めてあるのかどうか、あるいは道路課から所管がえした300平米の土地が道路課の計画の中で、今これからの計画で活用する用途があるのかどうか、この辺もそれぞれの所管の方に確認をいたしました。結果、その辺の計画は、その用地をもって計画なしという所管の回答もいただき、我々が新しい土地を求めてする場合の一つの資金として我々が児童福祉部がその購入資金として充てたということでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員  今、資金の話が出てきましたので、そこで議論しておきますと、一体、売却によってどの程度の価格が得られ、新しく買収をする土地のどの程度の資金に充当ができるんですか。
◎谷口 子ども部副理事  今、正式に手持ちに資料はございませんので、新しい土地へのどれぐらいの割合で購入資金が充てられるのかということなんですが、基本的には、購入資金よりもはるかに低い金額ということは確かでございます。
◆長谷川 委員  当時ですね、子どもの数が大変ふえたということは、保育所の不足だけじゃなくて、小学校、中学校の過密、過大の問題も出てまいりました。同じころに、このあたりで、新しく小学校をつくる、あるいは校区編成が行われるということについては、きょうご出席の教育委員会の関係者はご掌握していらっしゃいますか。
◎木村 教育次長  新金岡団地につきましては、一定、かなり人口がふえまして、その中で、私ども分離校をつくった状況がございます。またあわせまして、今、そういった中で、全体の人口も減ってございますので、そういった中で学校がどうあるべきかといったことについても、今、調査なり、そういったことを研究をしているというところでございます。以上です。
◆長谷川 委員  私の方が恐らく経過は詳しいので申し上げますと、もともと新金岡団地の中の小学校用地はですね、新金岡小学校と、それから大泉小学校と光竜寺小学校、この3つしかなかったわけですね。中学校は金岡中学校、北中学校と名前が変わりましたけれども、その1校だけであった。ところが、今、教育委員会のお話がありましたように、やはり子どもの数がふえて、どうしても分離校をつくらなきゃならないというところから、今、もともとは地区センター用地というふうに用地の用途は決められておりましたけれども、今、新金岡小学校があるところに新しく学校用地を買い求めて、そこに新金岡東小学校をつくったという経過がございますね。
 実はそのときにですね、もともとの新金岡団地、かなり計画的につくられたニュータウンでございますから、かなり非常に考えられた学校の校区配置もされておりましたけれども、新金岡東小学校の校区というのは、大変いびつな形をとっておりますね。例えば具体的に申し上げれば、新金岡町の1丁2番、あるいは1丁7番のですね、これ合わせて恐らく千二、三百世帯あると思いますけれども、その子どもたちが、真ん中にある幹線道の常磐浜寺線を渡って新金岡東小学校に通わなければならない。この2つの街区につきましては、もともと新金岡小学校の校区だったわけですね。そのことについてはご掌握でいらっしゃいますか。
◎木村 教育次長  今、委員ご指摘の新金岡東小学校を分離いたしましたときに、そういった校区を編成する中で非常に苦慮をいたしまして、今のそういった大きい道路を隔てた校区が存することも事実でございます。以上です。
◆長谷川 委員  地元ではですね、このことは、それぞれの小学校に通う子どもたちにとっては、かなりの負担になってきております。あるいは災害時の避難場所というふうなことを考えれば、当然、広い道路を渡ってというふうなことではなくて、近くの小学校にやはり避難をするということの方が、より効果的・合理的であろうというふうに思う。また、実際にそうされるだろうというふうに思うんですけれども、そのあたりのことを含めて考えたときに、私は、今回のこの用地売却計画というのが妥当なんだろうかという気がして、実はなりません。
 と同時にですね、これ恐らく今の段階で教育委員会、公式の場ではおっしゃりにくいからご答弁求めませんけれどもね。その後、子どもの数が随分減ってきております。各小学校ともクラスが2クラス、あるいは場合によっては1クラスにならざるを得ないような、そういう状況ですね。当然、これ、校区編成の話が、再編成の話が将来になったら出てくるだろうというふうに思うんですね。そういたしますと、合理的なのは、もともとの新金岡団地の計画からいいますと、もとの形に戻すということが、ある種妥当な選択だという時期が、私は近い将来、もう来るんじゃないかと、こういう気がしておりました。
 そういう状況を考えたときに、もともと学校用地であって、それを保育所の急増対策のために、いわば供出をしたという土地を、今売ってしまうというのは妥当なんだろうかと。今、たまたま公園用地は売却できないから公園に戻すとおっしゃっておられますけれども、それと同じように、学校用地はもとの学校に戻すということの方が妥当な考え方ではないかという気が実はしております。
 きょう、私、このことを議論して、今すぐにこの場で皆さんの答弁求めようとは思わないんですけれども、実はこれに関連して地域会館の建設用地の問題ですね。地元が少し、いろいろと意見の対立などが出てきておりまして、大変困惑をしております。その困惑の第1の原因は、現在、今、その保育所、もう少し話しなきゃわからなかったんですけれども、新金岡西保育所の2階部分に地域会館がございます。この地域会館を建替えなきゃならないという話があってですね、その用地の問題が出てくるわけです。
 今の話で、私は堺市が土地を売却するという大前提があるから、別のところに地域会館をつくらなきゃならない。それはさっきお話がございました新しく民営化しようとする保育所の用地のところにということでございますけれども、少しそのあたりは、今のような事情を加味しながら、将来にわたる校区の編成なり、あるいは将来にわたる地域の状況なりを考えていただいて、もう少し公共用地の処分の問題についてご検討いただけないかという思いを持っております。そのことが解決すれば、恐らく地元の皆さんの意見をまとめることができるんではないかと、こういう希望を持っておりまして、これ以上、ここで皆さんの回答、答弁を求めようとは思いませんけれども、ぜひご検討賜りたいというふうに思っていることだけを申し上げておきたいと思います。
 それから、先ほど市長からご答弁をいただきました行革のこの間の成果について、私、最初にも申しましたけれども、率直に、よくやっていらっしゃるというふうに思っております。もちろん、私の立場からは100点満点というわけやなくて、幾つかの問題があるということは、かねてから指摘をしてまいりましたけれども、それにしても、この成果を、いわば引っ下げてというのは大変失礼ですけれども、この秋の市長選挙に市長は再出馬の表明なさったわけでございまして、そこでも恐らくご自分のやってこられた実績を主張され、有権者の支持を訴えられようと思うんですね。それに関して、私は一番気になっておりますのは、かねてから市長が行革の成果を語られるところで、市民がこのことについてどんな痛みを持っているのか、あるいは市の職員がこのことについてどんな痛みを持っているのか、そのことについて市長ご自身として、何かその痛みへの思いやりなり、あるいはそこへの配慮なりというお言葉はないんだろうかと、絶えずそのことを主張してまいりました。まだ、私、十分そのことについてのお言葉を承った記憶がないんですけども、もうこの際でもおっしゃることはございませんですか。
◎木原 市長  この問題は僕は常に、市民の皆さんと、それから職員、それから議会はちょっと立場が違いますが、痛みを分かち合うということが必要だと、この危機を乗り越えるためにですね。だから、それは結局痛みを受ける立場の方からすれば、大変苦しい思いされているケースが非常にあるという意味で、非常にやむを得ないと言ったらしかられますが、申しわけないけれども、痛みを分かち合っていただきたいということを、いろんな公衆のいろんな場で申してきましたんで、申しわけございませんがという言葉で説明をしているつもりでございます。
◆長谷川 委員  市長のお気持ちが市民なり職員なりに伝わっていくことを私は願いたいというふうに思っております。
 そこで、先議会の最終本会議でございましたでしょうか、我が会派の田中議員の方から市長への提案をしたことがございます。それは市長の退職金の話でございました。堺市の市長の退職金が私は他の都市と比べてそんなにむちゃくちゃ高額だというふうに全く思わないんです。ただ、今、大変厳しい財政状況で、市の職員の給与をカットする、あるいは退職金についても見直しをするということが進んできておりますし、一般の民間の退職金の感覚からいうと、非常に現在の条例での市長の退職金というのは高額ではないかという、一般の市民は思っております。
 また、現にですね、このことを通じては、例えば隣の高石市では、阪口市長が退職金の廃止を既にしました。あるいは、私、全部の資料を今持っているわけではありませんが、愛媛県の新居浜市でも市長が退職金の廃止をうたって、条例を提案したんですが、これは議会が否決しましたので、市長は、この退職金をたしか愛媛大学か何かに寄附をするという形で処理をされたんじゃないかというふうに思いますね。さらには、ご承知でしょうけれども、兵庫県の尼崎市では、退職金の減額を掲げた市長が当選をすると、現職市長が破れると、門真市も廃止をする市長が当選をされたという経過がございました。
 こういう状況を踏まえて、私は思い切って、市長は行革の、今任期中の最後の仕上げとして、ご自身の退職金を廃止あるいは減額するというようなお考えがないのかどうか。これは、先ほど何かそちらの方の教育長から、何か後ろに指示が飛んでおりまして、市長に答えさせるなというふうなご指示をされてるんではないかと思いますけれども、やはり市長ご自身が、このことについてはきちんとご表明をしていただければと思いますが、いかがですか。
◎加藤 助役  市長の退職金制度でございますけれども、4年間という公選職で、4年間に限られた間の退職金制度でございます。これは非常に短い間、普通、通常、民間企業の退職金というのは、年数を重ねることによって多くの月数いただけると、こういう形になっておりますけれども、市長の退職金につきましては、非常に若い、しかも優秀な人に出ていただく制度として必要なものであると、こういうことでございますんで、民間とか、そういうところと比較するもんではなく、制度として必要なものであるというふうに考えております。
 この点につきましては、私、仄聞するところでは、記者会見でしたですか、出馬表明をされたときに、市長としても、そういうお考えを示されたというふうに聞いております。市長の公選職の退職金制度として、今の堺市の制度というのは、新しい人の登用という観点からは必要なものであると、私も考えておりますし、市長も同様であるというふうに思っております。以上でございます。
◆長谷川 委員  私は、ここで制度論を議論しようとしているわけじゃないんですね。今、おっしゃったような、助役がお述べになりました制度論に関する理屈については、私もそれなりの理解はいたします。しかし、でなければ、それじゃ、優秀な人材が得られないんだろうかなという、そういう反論もしたくはなります。
 現に、今、今回の総理大臣による国会解散などを見ましても、非常にすさまじい勢いで政治の構造が変わりつつあるという状況を私たちは目の当たりに見ております。また、それだけ市民の政治に対する関心が大変高まっているという感じがいたしております。
 ていう事は、この問題について私が市長に伺っているのに、しかも前総務局長が後ろに対して指示をして、市長をガードしようという、こういう姑息なことをおやりになっていらっしゃると、そういう状況をあえて申し上げてるのに助役が答えられると、なぜ、市長ご自身が、ここにいらっしゃるのにお答えにならないのか、大変不思議なんですね。こういう状況を市民の方々が見られたら、どう一体思われるでしょうか。市長、ちょっと薄ら笑いを浮かべていらっしゃいますけれども、よろしいんですか、こんなことで。私が伺ってるのは、いわば市長候補として再出馬されようとしている市長の政治的な判断、あるいは政治的な見識です。そういうことをご自身の言葉として語ろうという気持ちはお持ちにならないんでしょうか。あるいはそういうことをお持ちにならなきゃならないような市長を私たちは選ばなければいけないんでしょうか。これは私大変不思議でございます。
 ここまでは言うつもりはなかったんですけれども、市長は、府の職員を退職なさるときに退職金を恐らく支給され、これは調べたわけではございませんが、外郭団体での退職金があったかどうかは知りませんけれども、その理事長もお務めになっていらっしゃる。市民からしたら、もしかしたら持っていらっしゃるんではないかという、こういう非常に、市長から見たら、げすの勘繰りだと言われるかもわかりませんけれども、そういうことも思う市民もおります。やはり、そういう市民あるいはまた非常に厳しい給与の切り下げという環境のもとに置かれている職員のことを考えれば、私は市長自身が政治的な決断で、制度としては残しても、自分は受け取らないという立場をおとりになることもできるだろうし、あるいは私はここまで、この公式の席で申し上げてる、行革委員会の席で申し上げてるわけですから、そのことについてご自分の考え方をお示しになることもできるだろうと思うんです。あえてされませんか。
◎木原 市長  市長等の特別職の退職金の問題につきましては、世界的に見て、いろんな出してるところもあるし、ないところもあるんですが、私の理解では、2つほど、やっぱり言っておかなければならないことがあります。
 1つは、この市長を仮に対象にすれば、退職金の支給率は、この私が助役をさせていただいたときの半分ぐらいに減額されております。私が来てからも、ご案内のとおり10%下げてますので、かなり大都市というには甚だ十分な退職金ではない制度になっておりますので、その点は別に弁解するわけじゃないですが、そういう制度やと。
 もう一つは、やっぱり僕つくづく感じるんですが、責任の問題ですよね、市長という責任の問題で、最近、監査請求は、どういうわけか知りませんが、たくさん出ております。私が、もちろん私自身の責任において賠償責任をですね、賠償額を返還命令を下す場合もあるし、私自身が責任をとれというものもございます。1億5,000万とか、私の全資産を投げ打っても払えない賠償責任がある場合もあります。私は一切、法のコンプライアンスを十分わきまえておりますので、職員にも、ともに語っておりますので、そのようなことは一切ございませんが、もし、そういう職員なりの過失で市長が責任をとるということが出てくれば、退職金というようなものも、その責任の度合いに応じて、やはり一定必要ではないかという見識を持っております。
 私は外郭団体につきましては、大阪府は早くから見直しをしておりますので、一切、大阪府は外郭団体で退職金もらうことは、私の時期からはございません。以上でございます。
◆長谷川 委員  市長が今のご答弁を最初にしていただければ、私は、はい、わかりましたというふうに引き下がっただろうと、きっと思います。
 この委員会の経過もそうですし、いつもそうなんですけれども、教育長がですね、自分の今の所管範囲でもないのに出しゃばって後ろに指示をしたり、あるいは助役が、そうした方がいいというふうにお考えになったんでしょうか、自分でお立ちになったり、本来は市長がちゃんと答えるべきことを市長に答えさせまいとする、こういう体質が私は一番問題だというふうに思っております。十分反省をしていただきたい。きちんとやっぱり市長がお答えになるべきときには市長がお答えになって、我々と堂々と議論をすると、そういう主張を貫いていかないと、この議会での議論は活性化しませんし、また、市民には非常に見えにくい行政になっていくだろうというふうに思います。そのことだけを申し上げまして、私の質問を終わります。
○西林 委員長  ほかにご質問はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問なしと認めます。
 これをもって、行財政改革特別委員会を閉会いたします。
〇午後1時46分閉会



 ┌─────────────────┬───────────────────┐
 │ 委員長    西 林 克 敏  │                   │
 ├─────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員     田 渕 和 夫  │                   │
 ├─────────────────┼───────────────────┤
 │ 委員     松 本 け い  │                   │
 └─────────────────┴───────────────────┘



〇出席理事者
  市長
  加藤助役、内原助役
  技監
  市長公室長、市長公室理事(政策担当)
  企画部長、企画部次長、企画部副理事兼政策調整担当課長
  総務局長、総務局理事(行財政改革担当)
  総務部長、総務部次長、総務課長
  行革推進室長、行革推進室次長、行革推進室副理事
  財政局長
  財政総務課長
  財務部長、財務部次長、管財課長
  税務部長、税務部次長、税制課長
  市民人権局長、市民人権局副理事兼市民人権総務課長
  環境局長、環境局副理事兼環境総務課長
  健康福祉局長、健康福祉局理事(子ども政策担当)、健康福祉政策担当部長
  健康福祉局副理事兼健康福祉総務課長、健康福祉政策課長
  子ども部副理事(保育施策推進担当)
  産業振興局長、産業振興局副理事兼産業振興総務課長
  産業再生推進室長、産業再生推進室次長
  建築都市局長、建築都市局副理事兼建築都市総務課長
  建設局長、建設局副理事兼建設総務課長
  上下水道事業管理者
  上下水道局長、上下水道局総務部長、経営企画担当部長
  教育長
  木村教育次長、亀井教育次長
  教育委員会総務部長、教育委員会総務課長、教育政策課参事