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大阪府 堺市

平成17年 6月17日総務財政委員会−06月17日-01号




平成17年 6月17日総務財政委員会

 〇出席委員(12名)

       野 里 文 盛            田 中 丈 悦
       井 上 サヱ子            吉 川   守
       高 岸 利 之            加 藤   均
       小 西 一 美            池 原 喜代子
       西 田 忠 陸            小 郷   一
       山 口 和 子            芹 生 幸 一

 〇欠席委員( 0名)


 〇開催通知
                                平成17年6月13日

委  員
        様

                          総務財政委員会
                          委員長  小 郷   一


           総務財政委員会の開催について(通 知)

 次のとおり会議を開きますので通知します。

                   記

とき          6月17日(金)午前10時
ところ         第一・第二委員会室
あんけん        1.本会付託案件   5件
             2.陳    情   3件


 〇 総務財政委員会審査順序表
┌──┬───────┬────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件      名        │ ページ │
├──┼───────┼────────────────────────┼────┤
│ 1 │議案第59号 │堺市市税条例の一部を改正する条例        │?〜 3 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │議案第72号 │平成17年度堺市一般会計補正予算(第2号)のうち│    │
│  │       │ 第1表 歳入歳出予算補正           │    │
│  │       │  歳入  全部                │?〜 8 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │議案第79号 │堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例 │?〜 3 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │議案第80号 │堺市証人等の実費弁償に関する条例        │?〜 7 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │報告第 6号 │堺市市税条例の一部を改正する条例の専決処分の報告│?〜 93 │
│  │       │について                    │    │
└──┴───────┴────────────────────────┴────┘

(陳  情)
┌──┬───────┬────────────────────────┬────┐
│順序│ 番   号 │        件      名        │ ページ │
├──┼───────┼────────────────────────┼────┤
│ 2 │陳情第22号 │行政にかかる諸問題についてのうち第2・3項   │陳〜 3 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │陳情第23号 │行政にかかる諸問題についてのうち第1項     │陳〜 7 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │陳情第24号 │障害者(児)施策の充実についてのうち第1項   │陳〜 11 │
├──┼───────┼────────────────────────┼────┤
│ 3 │陳情第22号 │行政にかかる諸問題についてのうち第4・5項   │陳〜 3 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │陳情第23号 │行政にかかる諸問題についてのうち第2・3項   │陳〜 7 │
├──┼───────┼────────────────────────┼────┤
│ 4 │陳情第22号 │行政にかかる諸問題についてのうち第6項     │陳〜 3 │
│  ├───────┼────────────────────────┼────┤
│  │陳情第24号 │障害者(児)施策の充実についてのうち第2項   │陳〜 11 │
└──┴───────┴────────────────────────┴────┘



〇午前10時分開会
○小郷 委員長  ただいまから総務財政委員会を開会いたします。
 本日の会議録署名委員は、野里委員、芹生委員のお2人にお願いいたします。
┌──────────┐
△あいさつ
└──────────┘
○小郷 委員長  本日は、役員改選後の初の委員会でありますので、一言ごあいさつを申し上げます。
 過日の本会議におきまして、委員長に私が、副委員長に小西委員が選任されました。ここに、まずもって厚くお礼申し上げます。
 正副委員長といたしまして、委員会の円滑な運営のために全力を傾注してまいる所存でございますので、委員並びに理事者の皆様におかれましては、格段のご協力をお願い申し上げ、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。
 それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。
 なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、ご参照願います。
┌──────────────────────────────────┐
△議案第59号  堺市市税条例の一部を改正する条例
△議案第72号  平成17年度堺市一般会計補正予算(第2号)のうち本委員会所管分
△議案第79号  堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例
△議案第80号  堺市証人等の実費弁償に関する条例
△報告第 6号  堺市市税条例の一部を改正する条例の専決処分の報告について
└──────────────────────────────────┘
○小郷 委員長  まず、議案第59号堺市市税条例の一部を改正する条例から報告第6号堺市市税条例の一部を改正する条例の専決処分の報告についてまで、計5件を一括して議題といたします。
 本件についてご質問はありませんか。
◆田中 委員  おはようございます。まず、3点にわたって質問を用意をしております。1点目は、議案第79号をめぐる問題、そして2つ目は堺市財政の状況と政令市移行をめぐる問題、そして国勢調査の問題についてであります。
 まず初めに、議案第79号の問題から入っていきたいというふうに思います。この議案第79号につきましては、既にご存じのとおり、前回の議会からの質問を通じて、さまざまな問題点について提起をしてまいりました。
 まず初めに、議案第79号の提案に至った経緯についてお聞かせください。
◎中條 人事部参事  経緯ということでございますが、これまでも議会でもいろいろご指摘をいただきました。現行の条例につきましては、私ども現在も違法とは考えておりませんが、より明確化をするために、現在の非常勤の任用の形態とか制度の運用の複雑化がございますので、それを明らかにするよう改めて堺市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例という別立ての条例で提案させていただいたものでございます。以上です。
◆田中 委員  私たち、この議案第79号には幾つかの問題点があると考えています。1つは、附則2項の経過措置の条項であります。そしてもう1点は、この中に記載されています別途の規則においてそれぞれの額を定めいくという別記規定の、その規則がいまだできていないという問題であります。そしてまた、条例第2条2項の問題でありますけども、この中で書かれてますように、報酬月額に規則で定める額を加算することができるというような問題であります。
 まず、経過措置の問題から入ってきたいと思いますけども、この条例がなければ現行の条例によって支給されたことが無効になる、こういうふうにお考えでしょうか。
◎中條 人事部参事  無効にはなりません。ただ、多くの非常勤の方が継続して勤務しておられますので、条例が変わることによって、自分たちの勤務条件が変わるんではないかという不安があると思いますので、そういうことはないということを、この新条例が現行の条例を引き継ぐということを明らかにしたものでございます。以上です。
◆田中 委員  不安があるだけでしょうか、ほかに何か支障が出るような事態はないんでしょうか。
◎中條 人事部参事  この、現在提案させていだたいております条例が可決、制定されますと、現行の非常勤の報酬の支給の根拠となる条例が削除されてしまうことになります。継続して任用しております非常勤については、報酬額幾ら幾らということで辞令書をお渡ししておるんですけども、その辞令書の額の根拠が変わるということで、本来、丁寧にしようとしましたら、根拠が変わりましたということを、700人を超える非常勤の方々に説明をしなければならないんでけども、この附則の2項を入れることによって、引き継いでおりますということを明らかにしたものでございます。以上です。
◆田中 委員  引き継いでおりますというのは、そもそもだれがだれに対して明らかにしなければならないんでしょうか。この条例案は堺市が支給する根拠のみを定めることでもって、その効力を発生させる、そういうことではないんですか。
◎中條 人事部参事  現在、堺市で働いておられる非常勤の方々及び市民の方々に明らかにするために条例に明記させていただきました。以上です。
◆田中 委員  それでは、その明記した理由ですね、先ほど不安があるというふうにおっしゃいましたけども、もう一度お伺いします。支障があるのかないのか、あるいは明記された理由、これ、もう少し明確にご答弁をお願いします。
◎中條 人事部参事  現行の条例に基づく要綱等で規定している報酬額で働いていただいている非常勤の勤務条件は、現在提案させていただいております条例の制定後も基本的に変更する予定はございませんし、この点を明確にするために、念のために附則の第2項を入れさせていただいております。以上です。
◆田中 委員  ということは、現在の要綱も何ら問題ないし、これに派生して今後やることも、この条例に基づいて支給することも問題ない。こういうことでありますから、全く附則の2の、いわゆるみなし規定というのを書いてますけども、前日までに支払われた報酬について、これをさかのぼって、この条例に定められたものとして支給をしたものとしてみなすということで、全く必要ないということになります。
 ちなみに、私、これ異例な条例だというふうに考えてますけども、こういった形で今まで堺市の中で条例が提案されて、みなし規定があったもの、こんなのはございますか。
◎中條 人事部参事  遡及適用ということで申しますと、人事院勧告が毎年8月にございまして、通常は12月議会に職員の給料の改定の提案をさせていただくんですけども、今は余りございませんけども、過去は4月に遡及して給料月額を何%引き上げるというような人事院勧告がございましたので、そういう場合は12月の議会で4月に遡及して適用するという附則を盛り込んだ条例を提案しております。以上です。
◆田中 委員  これは4月まででございますよね、いつまでを範囲としますか。
◎中條 人事部参事  経過措置に記載しておりますとおり、現行の報酬条例、昭和31年制定でございますが、その条例で支給した報酬は今回の改正の条例で支給したものとみなすということで、31年まで遡及することになります。以上です。
◆田中 委員  そういう意味では、極めて異例の附則ですね。
◎中條 人事部参事  異例といいますか、必要があって、そういう規定をしているということでございます。と申しますのは、堺市の非常勤職員につきましては、辞令書は1年の期限でお渡ししておりますけども、更新を繰り返しまして、長い年月働いておられる非常勤の方も多くおられます。そういう人たちに勤務条件が変わることはありませんよということを明らかにすることの意味がございます。以上です。
◆田中 委員  勤務条件等変わりございませんよというふうに言いましたけども、堺市と非常勤職員の任用の基準、これらの取り扱い、あるいはそのときに確認される事項、これらについてご説明ください。
◎中條 人事部参事  例えば調理担当の補助の非常勤職員とか、朝夕の短時間の保育士の非常勤とか、かなりの人数が一固まりでおります非常勤につきましては、今までは要綱という形で、この職については、こういう計算でこういう額を支給するという要綱でまとめて市長決裁において決定しておりました。それ以外につきまして、特殊な特に優位な人材等を非常勤に任用する場合は、特別に市長決裁をとって任用しておりました。おのおのの非常勤の方に辞令書をお渡しするときに、任用期間と報酬額と勤務時間等は勤務条件通知書という通知書に記載してお渡ししております。以上です。
◆田中 委員  通知書等で勤務条件等を明確にしていると、あるいは任用のときに報酬額などを明確にしてるいうふうにお答えになりました。例えば、これ、いろんなケースもあるわけですけども、今回の条例でいけば、基本的に堺市と非常勤職員との勤務の確認、いわゆる民間でいえば雇用確認にあたる雇用の労働条件等の確認等にあたるものでありますけども、これはそこの段階で契約関係が締結されている。あるいは、例えばこれで何か問題があったときに、附則2項ではなくて、そういった確認状項に基づきまして、そのご本人が堺市に雇用されている、あるいは堺市において、そういった賃金を支給されているということが確認されるわけでして、何らかの問題が発生しましても、民法上は、この附則の2号の規定がなければならないということは絶対にないと思いますけども、いかがですか。
◎中條 人事部参事  公務員におきます雇用関係と申しますのは、民間とは若干違いまして、民間では、労使対等の契約ということになるんですけども、公務員の場合は市長の任命行為という行政行為の範疇でございます。ですので、根拠の法律、条例等は必ず必要でございまして、今回、条例を改正することによりまして、報酬の根拠が変わるということになりますので、その中身については、今回の条例で規定しております報酬であるとみなすということを念のため規定しているものでございます。以上です。
◆田中 委員  その、念のため規定しているということは、私が言いました、いわゆる堺市と非常勤職員との間における債務債権の関係というのは、この附則の2項で網羅するものではなくて、民法上の問題だという理解をされているということでよろしいですね。
◎中條 人事部参事  当初の方でご答弁させていただきましたように、この改正条例が制定されたとしましても、現行の条例で任用されている方々の任用が無効になるというわけではございませんので、その点では、仮に報酬の過誤があったとしても、この規定がなくても、戻入追及などの精算はできると考えております。ただ、それを明らかにするために、念のために附則の第2項を規定しているものでございます。以上です。
◆田中 委員  明らかにするために、念のためにというふうにおっしゃいました。それでまた、ご答弁いただいてるように、これによらずにできるということを今ご答弁をされています。私たち建設委員会でも少し討論でも議論を提起させていただきましたけども、この附則の2項ですね、わざわざ念のために設けなければならないということの中には、先般、私どもが提起をいたしました住民監査請求あるいはその住民監査請求に基づいて、今後行われる可能性のある裁判問題について、そういったものも含めて考慮し、そういったものについて、いわば対応するものとして出されているということを事実上含んではいらっしゃいませんか。
◎中條 人事部参事  附則の2項の規定は、あくまでも先ほどから申しておりますように、非常勤の職の安定を明らかにするということてございますが、結果といたしまして、事実上、委員がおっしゃいます遡及して適用する効果というものもあるのは事実でございます。以上です。
◆田中 委員  本来であれば、この問題、私ども違法であるというふうに考えております。地方自治法に基づくところにおいて支給措置がされていないと、したがって、この条例の改正を正しくするべきだというふうに求めてまいりましたし、そして、住民監査請求にも提出をしてきたわけであります。今のご答弁でおっしゃいますと、そういった遡及措置、つまり今後発生し得る住民監査請求の結果あるいは裁判などの結果などに対応して、今現行の条例につきまして、新しい条例が、それを遡及せしめて、その結果を喪失せしめるということになるということが事実上含まれているという、ご答弁であったと思います。
 つまり私たちから申し上げれば、文字どおり、現行の要綱支給について問題があるということについて、それの対応策はとられたということだろうというふうに確認をしておきたいというふうに思います。
 続きまして、そういったものでありますけども、1つは違法性の確認、これは十分に当局も不具合があるんじゃないかと、そのために住民監査請求が起こされてるということを承知をしている。それも含めてるということでこれがつくられました。私、この条例をつくることについては賛成であります。しかし、残念ながら、余りにも急ぎ過ぎたのではないかという気がしてなりません。拙速にすぎたのではないかという感じを持っております。その1点として規則が別途規定の規則がございません。これは一体どういうことでしょうか。
◎中條 人事部参事  条例にも規則で定めるという文言がございますので、規則は必置になるんでございますが、今、鋭意作成しております。ただ、規則につきましては、この条例の制定が前提でございますので、この条例が制定された後、可及的速やかに公布してまいりたいと考えております。以上です。
◆田中 委員  新しい条例ですね、700人ほどの非常勤の方の報酬、具体的報酬について上限規定だけが規定されて、具体の問題について明らかにされていないということでは、我々審議ができないわけですよ、議会議員としまして、そこが問題だというふうに申し上げてるんです。そこ、審議できない状態になってということはご理解いただけますよね。
◎中條 人事部参事  規則ができてない状態であることは事実でございますが、現在、お諮りしておりますこの条例案は、その規則委任も含めて、この条例でどうかということで提案させていただいておりますので、その点を含めてご審議願いたいと思います。以上です。
◆田中 委員  ですから、審議ができないんですよ、規則が提出されていないから、一緒に。これの条例と規則というのは不可欠、一体のものなわけですよ。どうしてこれだけについて我々が審議できることができるんですか。計算方法も明らかになっておりません。
◎中條 人事部参事  第79号の別表にも、例えば附属機関とか参与とか医者以外の、上記以外の調査員という項目がございますけども、非常勤のほとんどがこの中に入ります。ここには月額35万を超えない範囲において任命権者が市長の承認を得て定める額ということで、例えばここに当てはまる非常勤で申しますと、500人ぐらいはおるのではないかと思います。この方々が、ある方は12万、ある方は20万というのを、今この議会で審議していただくレベルにあるとは考えておりません。以上です。
◆田中 委員  つまり、個々の具体的な上限設定だけを提示をして、以下具体的な職種等にかかわる報酬、非常勤の職員については、この議会で討議する必要はない、というふうにおっしゃってるわけであります。だから、私言うてるんは、そういった規定もちゃんと整備をして、しっかりと議論しましょうと、我々も条例をつくることに反対してないわけですから、そうしたら、余りにも不十分、拙速過ぎるというふうに申し上げてるんです。一回確認させていただきますけども、規定がこの場において我々は確認して議論できる状態でない。その、ないという状態はあるということは間違いないですよね。
◎中條 人事部参事  現在、鋭意作成中でございます。以上です。
◆田中 委員  まさに作成中ということで提示ができていないという状況が1点ございます。
 次に、問題点といたしまして、今の問題に関連しますけども、この別表には条例規定しかございません。したがいまして、この別表の中で書かれているのは、任命権者が市長の承認を得て定める額というふうに入っております。我々ですね、少なくとも、少なくとも今現在であれば、規定を出していただければいいんですけども、少なくとも、こういった形では不十分だろうと思いますけども、この任命権者が市長の承認をもって定めるという行為は幾つか種類があるんではないでしょうか。要綱であるとか、規定であるとか、それはどうですか。
◎中條 人事部参事  市長の承認を得て定めるという規定で申しますと、規則、要綱、基準、決裁、市長決裁ですね、そういう種類で決めれるという中身でございます。以上です。
◆田中 委員  その中で、情報公開制度の対象になる文書はどれでしょうか。
◎中條 人事部参事  今、申しました分すべて公文書でございますので、情報公開請求の対象となります。以上です。
◆田中 委員  それではですね、市長の決裁であるとかいうのは、どこに計算基準等が、支給方法等が記載されるんでしょうか。
◎中條 人事部参事  市長決裁の中に計算方法あるいは額等を、この額でよろしいか、ということで決裁をいただくことになります。以上です。
◆田中 委員  つまり、ただ単に、額、これでいいかということを市長に決裁いただくという、こういう答弁でした。つまり、明確にされていないという状況が発生します。したがって、少なくともですね、私たちの規則において定めるべきではないかという考えを、今現在持ち合わせておりますけども、そういったものにはなっておりません。全くの専決の行為はそのまま残るということになります。
 続きまして3点目でありますけども、条例の2条の問題であります。これは非常にわかりにくいんですけども、ここに書かれてますそのものの報酬月額を規則で定める額を加算することができる。この意味はどういった意味でしょうか。
◎中條 人事部参事  月額の報酬というものは、おのおのの非常勤で決まっておるんでございますけども、非常勤職員と申しましても、実際上は所定の労働時間を超えて勤務していただいてる場合も多々ございます。そういう場合の時間外勤務手当に相当する額とか、通勤に要する費用とか、あるいは勤務成績等に応じて報酬等を支給する場合も考えて、想定してこういう記載をしております。以上です。
◆田中 委員  それは地方自治法上、支給することができるでしょうか、厳格に言えば。
◎中條 人事部参事  報酬の内容としては、先ほど申したような内容でございますが、あくまでも報酬でございますので、自治法上の範囲内で支給しているものと考えております。以上です。
◆田中 委員  通勤手当等は、費用弁償の制度があるわけでありますけども、今ご答弁されました中身、非常に大きな問題を含んでるというふうに思っております。追加報酬の問題については、また議論する場があるかと思いますけども、これにつきましても、今までの判例の中で、そういった形で、本来の報酬以外のですね、追加の報酬はできないという判例が出されてるの、これはご存じでしょうか。
◎中條 人事部参事  承知しておりますが、例えば時間外労働に対する加算報酬ですけども、これは非常勤職員は労基法が完全に適用されますので、時間外勤務をした場合に、それを加算せずに支給しなかったら、逆に労基法違反になるのは明らかでございます。以上です。
◆田中 委員  それでは、期末手当等はどうですか。
◎中條 人事部参事  非常勤職員にとっても、これは堺市として考えておることでございますが、一生懸命頑張っていただく非常勤職員には、当初申しておった報酬に、さらに加算して報酬を支給できるように、現在もやっておるんですけども、そういう形を続けていきたいと考えております。ただ、内容等支給方法等、現在規則制定の中で検討しておるところでございます。以上です。
◆田中 委員  私、何もそれに相当する分を支給したらだめだということは申しておりません。しっかり働いていただくためにはですね、それなりの措置が要るというふうには思いますけども、現行に見られるような形の支給のあり方というのは、もう一度再検討するべきではないかと、それはご答弁していただいてる中でも含まれてるかと思いますけども、そういったやっぱりさまざまな問題点があるというふうに思っております。
 今回、一応ここまでで終わらせていただきますけども、この問題につきましては。1つはですね、明らかになったのは、今の現行の要綱支給に基づく報酬の支給のあり方、これがやはり問題があるというふうに考えて、私たちが提起してます住民訴訟の問題につきまして、今回のこの遡及措置を、私たちの行為も含めて対応して出されているというのがまず1点であります。
 それと、これは最高裁の判決、50年判決ですけども、支出の根拠を報酬条例の1条等に求めた場合でも、報酬等の支給を定める条例は、それ自体で支給が確定してるものではなくてはならないというふうに、やっぱりきちっとして明確に規定するべきだというふうに判決も今まで出されてますし、追加報酬の問題についても、これもまた幾つもの判決が出されているところであります。したがいまして、2点目としましては、別表1のこのあり方、そのまま任命権者に定めることができるという取り扱いはおかしいということ、それと規則そのものができていないという問題、これらにつきまして、この報酬条例、極めて問題の多い条例案になってるということをご指摘を、今のところさせていただきまして、見直しをぜひ求めていただきたいと、あるいは願わくは、継続審議を諮っていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
 続きまして、時間がありませんので、政令市等の問題に移ります。
 1点目ですけども、市長は大綱質疑の答弁で、就任以来行政改革に取り組み、その成果は17年度当初予算まで600億円を超える規模となり、14・15単年度収支、実質収支ともに黒字と述べました。また、市税収入も17年度当初予算を上回る見込みであり、経常収支比率も14年の98.3から96に改善されたと胸を張ってお答えになっております。市長答弁と堺市財政をめぐる認識についてお伺いをいたします。
 まず、行財政改革についてであります。600億円を超える行財政改革のその年度と、その金額についてお示しください。
◎津田 行革推進室副理事  今、委員ご質問の603億円の説明をさせていただきます。
 これは平成13年度の決算でいいますと49.5億です。平成14年度の決算が126億、平成15年度の決算が175.3、平成16年度、17年度は予算でございますけども、平成16年度につきましては145.0、平成17年度につきましては108.2、ちょっと端数でいいますと604億1,000万、四捨五入の関係なんかでいいますと、ちょっと603億というようなことになっております。以上でございます。
◆田中 委員  成果、この間の成果というふうに市長はおっしゃっているんですけども、17年度、これ当初予算の額をこの中に入れられてるという、この今言った理解でよかったですかね。
◎津田 行革推進室副理事  予算の成果という中身では、予算案を組んだ時点で、当然そういう見込まれてる部分と、多少数字が違う部分と、両方あるということでございます。以上です。
◆田中 委員  今の当初予算をこの成果の中に入れられてるということが1点だと思いますけども、私は普通成果といえば実績ということを指すと思いますけども、それは置いときます。
 昨年8月の広報さかいには、14、15で2年間で301億、17、18で202億の効果を上げていきたいというふうに書かれているわけです。今、答弁いただきました13年度、13年度は市長は、このときの財政方針と予算編成は組まれましたでしょうか。
◎津田 行革推進室副理事  13年度の当初のことでございますんで、そのときには予算を組んだときは前市長の幡谷さんでございます。ただ、13年度、年度途中からの取り組みもございますんで、13年度のことも含めさせていただいたところでございます。以上です。
◆田中 委員  それじゃあ13年度の木原市長にかかわる行革効果というのは幾らですか。
◎津田 行革推進室副理事  それはちょっと少し明確には分けておりませんで、13年度の決算、行革効果の決算すべてを入れさせていただいてるところでございます。以上です。
◆田中 委員  13年度の予算は、10年度に出されました新堺市行財政見直し実施計画に基づいて予算編成がされたんじゃないんですか。
◎津田 行革推進室副理事  当然その今言われたような計画に基づいてやっておりますし、市長就任してからも同じく行革を公約の一つに掲げられておりますので、我々もその中で行財政改革に取り組んできたところでございます。以上です。
◆田中 委員  13年度600億の中に入れられてますけども、もう率直に申し上げて、これもう前、幡谷さんのときの予算編成でありましたし、10年の行革推進計画、これによって組まれたものだというふうに率直に申し上げていいんでないかと思います。わざわざそこまでお考えにならなくてもいいと思います。
 そういったことでいいますと、実績ということで申しますとわかりやすいんですけども、14年度、15年度、16年度ということで分析させていただきましたら、このときの行革実績は446億というふうになります。14年度、15年度、16年度ということでお尋ねしますけども、この間に引き上げられた主な公共料金と市民料金の負担の額についてお示しください。
◎津田 行革推進室副理事  受益者負担の改定でいいますと、14年度につきましては国保料、これが28億8,000万円です。それと15年度につきましては下水道使用料ですね、これが20億5,000万円、それと保育料が1億5,000万円、それとちょっと水道使用料が忘れてましたけども、14年度に水道使用料が13億7,000万円、大きくいいますと、この4つかなと思っております。以上です。
◆田中 委員  昨年11月の高齢者医療費助成等の廃止など、これらもその効果の中に入ってるんでしょうか。
◎津田 行革推進室副理事  施策事業の見直しという形では入れております。以上でございます。
◆田中 委員  1つは、その600億の行革効果の中に粗大ごみの有料化、あるいは市立の高校授業料の引き上げ、国民健保の保険料の引き上げ、水道料金の使用料の引き上げ、粗大ごみの収集の手数料の引き上げ、下水料の引き上げ、保育料引き上げ、障害者給付金、難病見舞金の廃止、今申し上げました高齢者医療費助成の廃止、これらも入ってるということですよね、600億円の中には。
◎津田 行革推進室副理事  受益者負担の適正化であったり、施策事業の見直しという中身として603億円ですか、その中には入っております。以上でございます。
◆田中 委員  どうこれを評価するかというのは、それぞれ意見があって、それはいいと私は思ってるんですけどね、議論ですから。入ってるということをまず確認をさせていただきました。さまざまな公共料金値上げ、市民の利用、負担料が入ってると。
 次に、土地売却されてますけども、この間の土地売却の金額は幾らでしょうか。
◎津田 行革推進室副理事  この間の土地売却ということでございますけども、14年、15年については私どもで実績つかんでおります。16年度につきましては、今、照会中で、ちょっと私どもではつかんでおりませんけども、平成14年度でいいますと32億9,000万円、平成15年度でいいますと53億8,000万円です。ただし、この中身には水道の分も入ってますんで、ちょっと普通会計は数字が違うかなと思っております。以上でございます。
◆田中 委員  全体で土地売却費、13年度からでしたら11億7,000万円程度になろうと思いますけども、これも行革効果の中に入ってましたか。
◎津田 行革推進室副理事  ちょっと13年度の11って、それはわかりませんけど、基本的には公有財産の売却につきましては行革効果として入れております。以上でございます。
◆田中 委員  続きまして、私も何回か議論させていただいたんですけども、財政健全化債の扱いなんですけども、ようやく市長の緊急避難措置であるというふうにご認識を示していただきまして、私も本当に私と意見が一致をしたんです、そこは。これはこの間どれだけ発行されてきました。
◎吉浦 財政課長  財政健全化債は、行財政改革計画を策定しまして、それを公表し行革に積極的に取り組んでいる団体で、その健全化効果が見込まれる団体に発行を認められております。そういう地方債でございまして、平成15年度には15億円、そして16年度には、これは決算見込みということでございますけども13億円、15年度より減らした形で発行しております。以上でございます。
◆田中 委員  これも行革効果の中に入ってますか。
◎津田 行革推進室副理事  一応入れております。以上です。
◆田中 委員  今の私が取り上げました点を総括しますと、私は、これは見方ですから、さまざまされて、これはよいと思います。しかし、私は600億を超える行革ということではなくて、実績として挙げるなら、14年度、15年度、16年度で446億というふうに挙げるのが、私ならそういうふうにするだろうと、いうふうに考えております。
 この中にですけども、要するに利用料、負担料等で約70、ちょっと計算があれですけども、73億円は負担料、市民の負担の中に入ってると、土地の売却は106億程度でしたか、100億を超える部分が入ってる、で、借金ですね、これが60億入ってるということになるわけです。これでざっと計算をしますと240億程度になりますか。そういったものが含まれているということです。
 私、これは行革効果として本当に挙げられる、それはいいんですけども、本当にこれが行革効果として誇り得るものなのかどうかという、この認識は随分私とは違うだろうなというふうに、私はそう考えるんですけどね、私が行革効果というのを挙げるとすれば。そういうふうに私は考えます。少しとらえ方が、ここで議論しても平行線をたどるばかりだと思いますので、あえてしませんけども、その点を申し上げておきたいというふうに思います。
 時間がございませんので、本当はここで堺市財政の現状についてもう少し議論をしたかったんですけども、これは次の機会にします。
 18年度予算で収支の均衡ということを述べられております。まず、この間の単年度収支、実質収支、実質単年度収支について、13年以降ぐらいで結構ですからお示し願いたいと思います。
◎吉浦 財政課長  13年度以降ということでございますので、実質収支13年度が1億1,000万円、単年度収支がマイナスの33.5億円、実質単年度収支がマイナスの26.4となっております。平成14年度は実質収支が1億5,000万円のプラス、単年度収支が4,000万円のプラス、実質単年度収支は9億1,000万円のマイナス、15年度は実質収支が1億9,000万円のプラス、単年度収支は4,000万円のプラス、実質単年度収支はマイナスの38.8億円となっております。以上でございます。
◆田中 委員  今、15年度収支は38.8というふうに、赤字だったというふうにお示しをいただきましたし、この3年間でいえば赤字が実質単年度収支においては続いていたというふうになっております。結局、この実質単年度収支というのは、今年度と前年度の実質収支の差から基金の積み立てや市債の繰り上げ償還、基金の取り崩し額を差し引いた場合の、真の意味のというのは少し語弊があるんですけども、実際的な、実質的な単年度収支を示すものというふうにされております。実質の意味では、約39億円の実質単年度収支と赤が出ていたということだろうと思います。
 今後の状況ですけども、私、職員退職の問題に非常に危惧をしています。今後、発生され得る状況はどうでしょうか。
◎吉浦 財政課長  委員お示しの実質単年度収支でございますけれども、地方公共団体の財政状況を示す指標としましては、主なものに実質収支とか単年度収支とか、経常収支比率とかいうのがございます。おっしゃいますように実質単年度収支という指標もございますけれども、財政状況を判断するのは総合的に判断すべきものであって、実質単年度収支で語れるものではないというふうに考えております。15年度決算で大阪府下33市中19市が実質単年度収支が赤字という状況でございます。
 それから、今後の退職手当でございますけれども、平成19年度から定年退職者の増大が見込まれておりますので、その分、退職手当が増加することになります。ですので、それに備えまして一層の行財政改革に取り組む必要があるというふうに考えております。以上でございます。
◆田中 委員  実質単年度収支等について議論してたら時間がないので、次の機会にしますけども、私、心配してるのはね、財政調整基金がないということなんですよ。それわかります、総合的に判断するのだと。充当するべき財政調整基金がないということです。これまた議論はまた次の機会にもしたいと思います。
 市長ですね、答弁で今後の収支の均衡について特定目的基金の310億の活用、あるいは世代間負担と、平準化するため地方債の活用を行うというふうに答弁しましたけども、これはどういう意味なのか、中身についてお示しください。
◎吉浦 財政課長  基金残高ということでございますけれども、本市の平成15年度の基金の残高は282億程度ございまして、中核市平均で申し上げますと237億程度でございます。ですので本市の基金残高としましては、中核市平均を上回る35市中12位の基金残高ということになっております。以上でございます。
◆田中 委員  答弁漏れといいますか、全然答えになってません。この収支の均衡に向けて特定目的基金や地方債の活用をするというふうに大綱質疑の答弁でされてるわけですから、その中身を、私、教えていただきたいというふうに申し上げてるんです。
◎吉浦 財政課長  失礼しました。先ほど申しました堺市の持ちます基金282億の基金がございます。これらの基金を活用しながら今後の財政運営を行っていくということでございます。以上でございます。
◆田中 委員  特定目的基金は特定目的以外には使えません。それを活用するということですから、新しい仕掛け、あるいは仕組みを考えておられるのか、というふうにも思います。
 また世代間負担の問題ですけども、ここも議論をしませんけども、もう少子・高齢化社会で大変な状況になっております。そういえば本松議員、本会議でグラフを示しましたけども、きょうはこの議論はやめておきますけども、今の段階でもう世代間の負担の平準化、もうこういう言葉を使って財政のことを考えていくのは、私はいかがかというふうに思っております。経済成長であるとか、あるいはまた人口が同規模あるいは成長するということなしに、財政の負担を平準化させていくことは、将来の子どもたちや孫に多額のやっぱり借金を押しつけていくということになるということを、一つご指摘をしておきたいというふうに思います。
 続きまして、政令市の問題、もうあと数点しか質問できませんけども移ります。
 さいたま市の2003年度、政令市移行の初年度の財政についてご研究されてますでしょうか、分析結果がありましたら教えてください。
◎西出 指定都市推進部次長  さいたま市の政令市移行後の状況ということでございますけども、移譲事務等に係る分といたしまして、法令の移譲事務に関しまして283億の支出ということでございます。それで歳入の方につきましては、地方譲与税等の道路財源が92億の増、それと交付税につきましては105億、あと宝くじにつきましては30億円の増と、こういう状況は把握をしております。以上です。
◆田中 委員  もう時間がありませんので、まとめてご質問をして終わっておきたいと思います。
 2003年のさいたま市、94億の、道路財源の移譲に比べて94億の持ち出しが行われたというふうに私の方はお聞きをしております。
 今度150億の歳入ですけども、これは府によって示された数字なのか、堺市として個々の事業について決算書など含めた個々の部分について確認はされたのかどうかという点、あと学校安全管理委員、大阪市、政令市ですから外されてます。1億円使ってますけども、これは財政措置を行うつもりはあるのかどうか。
 460億円の問題について伺っておきます。どういったやりとりをされてきたのか、また堺市としてどこまで検証したのか、どういった文書を大阪府から受けとっているのか。市が保有している文書は何なのかをお聞きをしておきます。
 続きまして、あと大和川線の点についてお聞きをしておきます。考えられ得るケースで今幾つか議論があることは承知しております。考えられ得るケースは幾つかあります。このうち堺市が負担をするというふうに仮に試算をすれば、最高でどれぐらいとなるか、あるいは最低でどれぐらいの負担となるかということを分析されてるかどうかをお聞きをしておきます。
◎西出 指定都市推進部次長  まず、道路財源のことでございますけども、これにつきましては、大阪府が平成16年度の当初予算をベースに道路延長、道路面積を用いて算出をいたしました。それについて府から提示があったわけですけども、それをこちらの方でチェックをしてると、そういうことでございます。
 あと460億円につきましては、この前の大綱の方でもご答弁させていただきましたが、数字につきましては、数字といいますか額につきましては、これから特定をきっちりしていくということになっておるということでございます。
 それとあと大和川線でございますけども、これにつきまして考えられるケースはいろいろあるということで、最低、最高ということで幾らになるのかということでございますけども、これにつきましては、今のところ財源等がスキーム、その辺が決まってないということで、本当に仮定の数字ということになろうかと思うんですが、我々考えているところでは、最高といいますか、最高の方で試算をいたしますと全体で265億ぐらいになるんではないかなと、これを20年で割りますと13億程度、これが最高ではないかなと。最低ですけども、これにつきましては約7億程度という試算をしてございます。以上です。
◆田中 委員  もう時間がありませんので終わります。根拠、私が幾つか投げかけましたけども、極めて不十分なお答えであります。
 大和川線の問題につきましても、その265億円というのは有料部分のご説明をされてるわけでして、府の街路事業についてはご答弁がされておりません。現在の経済構造と少子・高齢化社会の中で今度の政令市移行問題、極めて重要な問題であります。歳入歳出の根拠は十分に示されたとは考えておりません。9月議会に向けまして、今申し上げました議題、テーマにつきまして、きちんとした根拠資料を求めて、今回、私の発言は終わっておきます。
◎指吸 市長公室長  今、田中委員のるるご質問の中で、きちっと答えられるところと、今後また、なお課題を、課題というよりも、むしろ事業費がまだ決まっていない国家事業があるんではないかと、こういうふうなご質問の中で、当然いろいろ今算定しとる150億の歳入、そして85億のある程度の決まった事務に係る歳出、そしてそれに係る余裕財源が30から40億あると、こういうふうな話の中での、大きな枠組みの中での今取り決めをしたと、確認をしたと、こういうことでございますので、それを20年単位に換算いたしますと150億であれば3,000億、そして85億であれば、その20倍というふうな形で歳出は決まってまいりますし、それから余裕財源につきましても、30から40についても600から800と、20年スパンではこういうふうな話になろうかというふうに思います。
 いろんな意味で、これから大きなスパンの中でどう考えていくかというふうなこともございますから、その辺につきましては、また我々も質問に答えていきたいというふうに思っております。今、大きな枠組の中ではそういうふうな考え方で余裕財源が出るというのが基本であります。
 それから、もう一つ先ほど田中委員の、我々も600億のいわゆる財源と、財源というのか、600億のいわゆる財政効果があったという行財政の改革での関係の中で、13年度の決算について前市長と今の市長との、いわゆる引き継ぎというのは当然ございますから、決算についての責任は、あるいは執行は現市長が当然責任を負ってそれを受けとめて公表するものでありますから、当然その執行の中で、いろんな形の成果が出たというふうに思っておりますから、だから決算の総責任は現市長が受け継ぐと、だから13年と。
 もう一つ土地売却の方が本当に効果があったのかどうかということにつきましては、これはやはり土地売却というのは一時的に財産を財政に変えるものでありますけれども、当然それが税への還元というふうなことにつながりますし、ある意味では現金の一時的な確保というふうなことにつながりますから、これは一時的な取り方と一時的な現金の確保と、それから中期的ないわゆる資金の確保というふうなことがありますから、これは一時的な確保という意味で、当然財政再建であるというふうに考えます。
 それから、あと財政健全化債の発行もそうですけれども、いろんな意味でもしこの現金がなければ、銀行から一時借入金を当然しなければなりませんから、そんな意味ではトータル的な対応で財政健全化効果をしていると。トータルという意味と、それからそれを税に還元していくというふうな意味も含んでのことでございますので、そういうご理解をお願いしたいと思います。
◆野里 委員  皆さん、おはようございます。自民党市民クラブの野里です。きょうはお疲れさまでございます。私も議員として2年、初めてノータイで登庁させていただきまして、本当に楽だなと感じております。やはり皆さん方、28度ということで各仕事の方でもいろいろ支障を来たすと思いますが、市民のためにどうかご尽力賜りますようお願い申し上げます。
 けさの朝日新聞の中でもクール・ビズ、真夏の軽装運動が政府の呼びかけで始まって2週間ということで、この取り組みは民間企業にも広がり、また百貨店、スーパー等が商戦に熱を入れているところでございますが、一方、ノータイの広がりにネクタイ業界が本当に死活問題だということで、猛反対されているという記事が載っておりました。小売業界の熱気とネクタイ業界の悲鳴の中、昨日、細田官房長官が次の日曜日の父の日にはネクタイをといった気遣った配慮を見せたということが記事に載っておりました。
 ちなみに経済効果は約1,500万人と言われるホワイトカラー全体が支出をふやせば、6,100億円の効果があるとする内閣府の試算を紹介しておりました。きょう朝、新聞読ませていただいて、きょうも自分、ノータイで登庁させていただこうという気持ちで、その新聞の隅にはボタンダウンが襟元をすっきりするということで、参考にしていただければありがたいと思っております。
 今、美原町さんとの合併で我々堺、政令指定都市をめざして、日々職員さん、行政の皆さん方いろいろ努力されておりますが、美原町との合併、実に43年ぶりということで、私の住んでおる日置荘が昭和33年、登美丘地区さんが昭和37年でございました。ちょうど私が10歳のころに日置荘が堺市と合併しまして、以前は大阪府南河内郡という町名でございまして、ちょうど皮肉にもいうんですか、私の住んでる田中町が農業の方がほとんど反対ということで立場で、その当時、我々田中町の町会も2つに分かれ、婦人会さん、子ども会さんも真っ二つに分かれまして、町会の会館も同志会館という、同じ志すの会ということで反対派が会館も建てて真っ二つに割れました。その当時、市職員でおられました、私の父親の同級生でございますが、その方、もう連日連夜、田中町の方に役員さん、説得に来られて、本当に体のつぶす思いで堺市の合併をお願いしたという経緯を聞いております。
 つい最近まで、まだ、そのしこりが同志会館という会館が残っておりまして、これはどうにか、この会館を、やはり、もう堺市と合併して何十年にもなるんだから、おいておくわけにはいかないということで、堺市の方の予算もちょうだいいたしまして、日置荘西校区に地域会館という老人福祉会館をあわせて会館を建てさせていただきまして、今、本当に堺市と合併してよかった、東支所、体育館、文化センター等、また道路の整備等が進んでよかったかなというのが今の日置荘の思いでございます。
 美原町さんにしてみましても、2月1日に合併いたしまして、やはり鉄道のないまちということで、バス路線、また道路網の充実を願っておられると思いますので、やはり美原町の皆さん方にとって、堺市と合併して、また政令指定都市移行をめざして、住んでよかった、合併してよかった、という堺市の方針を打ち出していただきたいと思っております。
 そこでお尋ねしますが、政令指定都市移行にかかわる確認書についてご質問させていただきます。去る2月1日に美原町と合併をし、順調に新市がスタートいたしました。政令指定都市の実現は、これは堺市民の長年の思いであり、また、美原町との合併協議で共通の目標となっており、いよいよ実現のものとなってきました。申し上げるまでもありませんが、3月30日には、本市議会において政令指定都市の実現に関する意見書が可決されました。5月30日には府議会におきましても、同趣旨の意見書が可決され、大阪府と堺市の意見が一致するという大きな条件が整ったことになります。一方、5月10日には大阪府との間で政令指定都市移行にかかわる事務移譲等に関する確認書が締結され、政令指定都市・堺の姿も明確になってきております。
 さて、この確認書の内容につきまして、いろいろ報道等がなされています。市民に正しく理解していただくためにも、改めてその内容等を確認したいと思います。
 それでは質問ですが、まず、今回の協議経過について総括的に説明をお示しください。
◎太田 指定都市推部長  今回の協議経過についての総括的にということでございます。大阪府との協議の経過でございますけれども、かいつまんで申し上げますと、昨年の8月27日に第1回の政令指定都市移行連絡会議、府市の事務担の方で構成している会議でございますけれども、この場におきまして、大阪府から移譲する事務の提示がございました。当時は990項目ということでございますけれども、その後、9月には府の所管課によります説明会が開催されまして、内容等の確認、協議・調整を行ってまいりました。それから、必要性でありますとか課題の整理を行ってまいりました。所管課同士で具体の協議等も重ねてまいりました。そういった経過を踏まえまして、最終的には1,043項目という事務、これの確認に至ったわけですけれども、この部分につきましては、いろいろ、やはり先例市の状況でありますとか、現在、大阪府が大阪市との関係で既に大阪市に移ってる事務、そういったものトータルで提示がございました。本市といたしましても、そういったことから必要不可欠と、こういうふうにご判断をさせていただいて、1,043の項目ということになったということでございます。
 その間、並行してでございますけれども、10月の下旬には、その移譲事務に係る事務量、または事業費、それから12月の末には宝くじ収益金の配分割合、それから道路街路事業に係る負債元利償還金などの取り扱い、それから年がかわりまして2月末には、大阪府、大阪市が共同でやってる事業、広域的な事業について堺市の参画の有無といったものの関係の整理というふうになってございます。そういったところで、私どもも、やはり先例市の状況や、それから本市にとりましての財政状況等々を考え、また、当然ながらではありますけれども、市民福祉の向上や、まちの活性化と、こういった観点から協議・調整を重ねてまいりまして、あの5月10日の確認書という形で両者の合意を見たと、こういう経過でございます。以上です。
◆野里 委員  ご説明いただきました経過については理解いいたしましたが、なぜ、今回こうした確認書の内容で合意したのか、それぞれ合理的な理由があると考えますが、それらの幾つかのポイントについて質問いたします。
 まず、道路残債は、ことし4月に政令市に移行した静岡市や、平成15年4月に、さいたま市などの先例市が、過去7年間の県の債務を引き継いだのに対して、堺市は過去30年間の府の債務全体を引き継ぎ、その額は府の試算によれば、利息も含め460億円になります。市民1人当たり5万5,000円の負担になるということを報道されております。なぜ、堺市は全額を負担することになったのか、市の財政にとって、また大きな負担にならないかをご説明願います。
◎太田 指定都市推部長  460億円という数字でございますけれども、今、委員お示しのとおりでございまして、あくまでも現時点では府の試算数値ということでご理解を賜りたいと思います。今後、市・府の間で協議をやってまいります。元利金の確定や支払い方法等についても十分詰めていくと、こういうことでございます。
 道路街路事業の残債の引き受けの基本的な考え方ということでございますけれども、ご案内のように、政令市の移譲事務の中で一番ボリュームの大きいのが、この国・府道の維持管理事務と、こういうことでございます。従来、府が管理していたものが、政令市・堺市の管理になると、こういったことから、それから、いま1点は、その維持管理に伴う、または府債の償還に伴う財源といいますか、道路関係財源が大阪府に今まであったものが堺市になると、移管されると、基本的には権限と財源が移管されることによって、必然的に負担するべきものというふうに考えてございます。
 ちなみに、そしたらその負担の範囲といいますか、額ということでございますけれども、道路に係る費用といたしましては、維持管理、整備費用で約30億円ぐらいの想定、それから大阪府の道路残債の仮に試算ということでいきますと、単純に460億を20で割りました額23億円、これを合計いたしましても53億円、歳入の方で道路財源として予定されてますのは60億円というふうに見込んでございますので、これで収支が当然ながら合うというふうに考えてございます。
 それから、さいたま市、静岡市との例の話でございますけれども、その辺につきましては、現在、事業中路線も含めました概算都市計画整備状況、こういったものを考えますと、ちなみに15年3月末現在の整備率で申し上げますと、静岡市さんでは53.5%、さいたま市さんでは58.8%、こういった状況です。本市の方は既に73.2%と、こういった整備状況でございますので、その整備率が本市の方が幾分高いということも考慮に入れました。それから、一般的に財源として150億の歳入というふうに試算をいたしておりますけれども、ちなみに財政収支を計算してます20年ということで考えますと、総額では当然3,000億というようなことになります。そういった中で、仮に、この460という数字も固定されたもんではございませんけれども、そういったものを含めて、また必要となる部分を含めても、金額的には十分やっていけそうだというふうに考えております。以上です。
◎指吸 市長公室長  今の460億という数字の比較の話でございますけども、1年間で20年というスパンでございますから、23億と、これは1つ、460億との対比の中で出てきた数字でございます。もう一つは、60億という財源でございますから、これの比較論でいきますと、1,800億という数字がですね、失礼しました。20年の単純なスパンでいいますと、1,200億という数字が歳入に入りまして、道路財源として460億に対応できると、こういうふうな形になりますので、ご了解、よろしくお願いいたします。
◆野里 委員  ありがとうございます。今、私たちは堺市市民であると同時に、また大阪府民であります。堺市が政令指定都市でない現在は、大阪府民である私たちが、全体の残債支払いを支えております。堺市が政令指定都市になれば、府から一定の財布を預かり、そこから堺市域分の残債と道路整備費とを別途支払うという見解でよろしいんでしょうか。また、道路整備率では、平成15年3月末で静岡市が53.5%、さいたま市が58.8%で、堺市が73.2%で、道路整備率が堺市より低いということは、これらの市では政令指定都市移行後、市の道路整備費が総体的に見て多大になり、財布から出ていく金が大きくなるという理解でよろしいのでしょうか。
◎太田 指定都市推部長  今、委員お示しのとおりでございまして、先ほど申し上げましたように、道路の維持管理の事務軽減が移管される。それに伴って、それの必要となる財源というのも同時に移譲されるということでございます。それから、将来的な道路整備の方向といいますか、それの費用ということを考えますと、やはりこれからさらにやっていくべき、今、それの整備のかかる費用というものも当然考えていきますと、今、委員お示しのように、今後の負担が他市に比べて、私どもの方は、軽いという表現が適切かどうかわかりませんが、そういうことだろうというふうに考えております。以上です。
◆野里 委員  それでは、堺市が静岡市、さいたま市とは異なり、府の道路残債の金額を引き受けた理由については理解いたしました。次に、団体への出資についてお尋ねいたします。
 関空への出資については、府の10分の1の相当額であるのに対し、阪神高速道路公団への出資については、高速道路はほとんど大阪市内にあるのに、府・大阪市と同額負担はなぜなのかお示しください。
◎太田 指定都市推部長  阪神高速道路公団への出資につきましては、阪神高速道路というものの性格、当然あります。近畿圏における都市活動、市民生活を支える機関ネットワークでございます。都市機能市民生活向上、さらには地域全体の開発、広くは経済的な波及効果など、近畿圏の経済活性化や発展に大きく寄与する事業というふうに考えられます。政令市といいますのは、府県並みの権限・財源が移譲されると、こういう性格の都市、こういった政令市本来の、その地域におけるリーダー的な役割と申しますか、広域的な役割も含めてですね、いろんな立場というのが府県並みになると、こういうような制度でございます。そういったことから、現在、大阪府、大阪市の負担の割合、これをベースといたしまして、それから阪神高速道路の関係する地域としましては兵庫県があります。兵庫県の神戸市の政令市との関係、京都府におきます京都府と京都市の関係、そこらも、その区域の出資割合といいますのは、対等1対1という形になってございますので、私どもとしても、その両方の考え方から、大阪府域内においても、府と大阪市と堺市が1対1対1というような考えを最終的にしてきたと、こういうことで、当然ながらではありますけれども、この出資の金額の財源といいますのも、やはり150億の移譲される財源の中で想定をしておると、こういうことでございます。以上です。
◆野里 委員  それでは、堺市内には阪神高速堺線、湾岸線がありますが、これらの路線の施工時は、政令指定都市である大阪市が本市域の分も含め、地方負担分の出資金の50%を負担としたということでございますね。それでは、今後、市内に大和川線が整備されることもあり、また他府県の例からも、堺市が政令指定都市として財源を移譲されることから、政令指定都市としての当然の義務として、府と同額出資するということで理解いたしました。
 次に、阪神高速大和川線事業にかかわる街路事業について、堺市が本事業の事業主体になることが非合理で堺市の負担になるような主張があるが、本事業のスキームについてお尋ねいたします。
◎太田 指定都市推部長  現在、都道府県、大阪府が実施してます街路事業というのは、国・府道の維持管理事務が政令市・堺市に移管されると、こういうことでございますので、当然ながら、将来的にその街路事業は堺が実施をしていくと、こういうことになります。その事業費の件でございますけれども、現在、まだ明確なところは出てございませんけれども、阪神高速道路公団が提示している額としましては、松原市域と堺市域合わせた事業費として約2,000億円というような数字が出されております。そうしますと、今後、国庫補助制度を活用しながら、その街路事業を実施していくわけでございますけれども、ご案内のように、現在、国・公団、それから大阪府の間で、そのスキーム、財政措置、負担割合等々含めていろいろ議論をされております。私どももそういうもの確定といいますか、どういう形になるかというのが不透明なところございますけれども、少なくともですね、現在のいろんな補助制度、地方債、起債の制度等々利用していく中で、移譲される財源の範囲内では十分負担、負担といいますか、事業執行していけると、こういうふうに考えてございます。以上です。
◆野里 委員  それでは、本事業について堺市民に、また新たな負担をかけるものではないという理解でよろしいでしょうか。
◎太田 指定都市推部長  先ほどもご答弁申し上げましたように、事業のスキームが未確定という中ではございますけれども、全体の経費としては150億という移譲財源の中で十分に賄っていけるというふうに考えており、むしろ、余裕をもって、その財源の有効活用ができるというふうにも考えてございます。以上です。
◆野里 委員  はい、ありがとうございます。堺市民にとりまして、やはり血税ですから、むだのないよういうんですか、今説明していただきましたが、堺市民に新たな負担がないということでお聞きさせていただきました。
 最後に要望といたしまして、今のやりとりで府からの移譲事務等について、移譲財源によって賄うことができるものであった。市民に新たな負担を強いるものではないということがわかりまたが、やはり市民の皆さん方にとりましても、財政収支等本当にわかりにくい面がございます。広報さかいを通じて正しい情報をしっかりと市民に対し周知されますよう、強く要望いたしまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
◆吉川 委員  それでは、あたらしい風の吉川守です。ことし1年間、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。私の方から1点質問させていただきたいと思います。
 この前から非常に議会の中でも議論をされております地区共有財産、これの固定資産税、市民税の課税という問題について議論されておるわけですけれども、今回はその地区共有財産についてということで、この本質はどうなのかということでお尋ねを申し上げたいと思います。
 まず1点は、堺市の地区共有財産制度はどうなっているのか、お尋ねを申し上げます。
◎中野 管財課長  地区共有財産の件でございますけれども、この地区共有財産は、明治時代から土地政策の歴史的経過の中で、明治22年の市町村長制施行後も、関係ある地域の住民の総有財産として引き継がれてきた財産でございます。また、財産区財産は、市町村長制施行の際に、市町村の一部に存する財産として市町村から独立した地位を与えられ、また、戦後における地方自治法の制定により、財産区として法人格が与えられたものです。
 本市におきましても、この財産について検討してまいりましたが、町村合併を繰り返す中で、地区有財産として取り扱うことを合併の条件に掲げられたことや、また合併を繰り返す中で、明治時代の旧村落の原形を再現することが非常に困難であること、また、合併時の旧町村との引き継ぎ、あるいは財産の維持管理等々の面からも、財産区とするに至らなかったところでございます。こういう経過の中、本市においては、自主的に地元が従来より、その財産を管理してきたという事実等から、地区共有財産管理及び処分に関する要綱を定め、地区共有地として取り扱っているところでございます。以上です。
◆吉川 委員  地方税法にのっとった財産区財産はとらなくて、堺市独自というんですか、地区共有財産制度をとられたと、この中でも合併の中の条件の一つとして地区有財産として取り扱うということが、今お答えになられましたけれども、たくさんの事例があったんでしょうか。
◎中野 管財課長  合併の分にあたりましては、平成17年に合併を行いました鳳町、深井等々の部分につきましては、地区有財産として扱うことを合併の条件にしており、また、登美丘町でも合併の条件にしているところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  市として、この財産区財産法にのっとって、やっぱり選択できなかったというのは、地区共有財産制度しか選択できなかったということなんでしょうか。地域合意を含めた中で、市としてはどうなのでしょうか。
◎中野 管財課長  先ほど、1点申しわけございません。年度を平成と申し上げた、昭和の間違いでございまして、まず訂正させていただきます。
 それと、先ほど申し上げました地区の、いわゆる財産区財産に該当するかどうかという部分について、該当しない、それに至らなかったということでございまして、そしたら、その取り扱いを共有地としての要綱をつくって、その取り扱いを行ったという事実でございます。
◆吉川 委員  合併の大きな条件、ウエートを占める中で、やっぱり地区有財産として取り扱ってほしい、それが条件であったということの中で、この地区共有財産制度が生まれたのだと私は理解をします。その中では、地区共有財産の管理及び処分に関する要綱を定められておりますけれども、その経緯についてお聞かせを願いたいと思います。
◎中野 管財課長  この要綱につきましては、昭和40年代の後半には、市街地の開発により農地がかなり減ってきております。そういうことで、ため池の本来の利用価値がなくなったことによりまして、地元の方におきましては、財産を処分するというふうな傾向が多々見られたことによりまして、その処分方法の取り扱いを画一的に行う必要がある。または、財産の処分にあたっては、財産を持つ地区と持たない地区がございますので、その辺の格差があるということは好ましくないということで、地域住民の福祉を促進だけでなく、市全体としての福祉の増進という観点から、処分代金の一部を還元いただいて、その考えを取り入れて、昭和51年に地区共有財産の管理及び処分に関する要綱を制定いたしました。なお、この要綱は、当時、市議会におきましても、種々ご議論をいただいた上で、ご了解をいただきながら、また関係する地元の皆様にも説明会を行うなどして、理解と協力を得ながら実施してきたところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  この要綱では、管理及び処分ということですけれども、先ほども例というんですが、財産区のお話をしましたけれども、財産区の中では、山菜の採取とか、ゴルフ場に用地として貸与するとかというふうに活用する、利活用するということも認められているというか、実際にやっておられるとこもあるんですけども、なぜ、それなら、この地区共有財産制度の中には、そういうものが取り入れられなかったのかというのはどうでしょうか。
◎中野 管財課長  当時の背景と申しますと、先ほど申し上げましたように、ため池等々が利用価値がなくなったということで、それをまず第一義において検討なされたところでございますので、その貸し付け等の部分につきましての視点が入ってなかったということでございますけれども、他市町村の共有財産の取り扱いの事例を見ましても、貸し付けにつきましては、市につきましては把握していないということの状況でございますので、堺市におきましても、そういう形で今のところ考えておるというところでございますので、ご理解願いたいと思います。
◆吉川 委員  時代というか、昭和51年でしたかね、つくられたのが、相当たっておられる中では、やっぱり使われ方そのものも違ってきた。農地そのものがなくなって、特にため池でありますので、農地がなくなったら、受益田がなくなれば、そのため池を処分していこうとか、地域の中では、そこを利活用していこうということで、まちづくりの一つのものの結果としてそういうものが残ったと思うんですけども、今後、変えていこうと思われる要綱の変更そのものをしようというようなお考えはどうでしょうか。
◎中野 管財課長  共有財産の貸し付けにつきましては、地元が財産の管理の一環として行っているもので、適切に行っているものと考えているところでございまして、先ほど申しましたように、今現在におきましては、その部分について、納付金の一部を収入するというふうなことについては、まだ考えには至ってないのが現状でございますので、ご理解願いたいと思います。
◆吉川 委員  それでは、今のその要綱の中身について、ちょっと議論をしたいと思いますけれども、市の方にその処分金の一部を納付をさせておられますけれども、1割、2割、美原地域の場合は1割ですけれども、なぜそれを市の方に納付をさせているのかお尋ねをいたしたいと思います。
◎中野 管財課長  先ほど申し上げましたように、本市では財産区制度を取り入れてございませんけれども、財産区の処分につきましては、その住民の福祉を増進するとともに、財産区のある市町村の一体性を損なわないように努めなくてはならないと地方自治法に規定されているところでございます。また、大阪府から昭和42年から47年にかけまして財産区財産の処分代金は当該地区の公共事業費に充当するほか、市町村の全体の経費にも充当すべきである旨の通達もあることから、地区共有地につきましても、同様の趣旨を踏まえて処分金の一定割合を本庁にいただいているところでございますので、ご理解願いたいと思います。以上です。
◆吉川 委員  ほかの地域はデータ、多少いただきましたけれども、なぜ公共の場合が1割で民間の場合が2割なのか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
◎中野 管財課長  当時の背景から申し上げますと、この公共にする分を1割に下げたというのは、公共的な部分に活用する場合に、地区が公共団体になるべくそういうふうな形で活用できるような形としてするために、公共については1割というふうになったものと聞いております。以上でございます。
◆吉川 委員  一般に土地を処分をしますと譲渡所得がかかってきますし、住民税の方もかかってきますけれども、この処分金に対しての税に対してはどうなんですか。
◎中野 管財課長  現状を申し上げますと、処分金については今現在のところ税はかかっていないと認識しております、税の処分金につきましては。済みません、共有地の処分金につきましては。以上でございます。
◆吉川 委員  それでは、この処分をしている土地ですけれども、処分の先はどのようになっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
◎中野 管財課長  平成14年から16年度までのデータでございますけれども、この間の地区の共有地の処分面積は約4万5,800平米でございまして、このうち本市や府などの公共目的に売却したものが約3万5,000平米で、全体に占める割合としては約76%となっておりまして、市の事業等々公な事業に貢献していただいてるところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  私の地域でもたくさんのため池がありました。人口がふえるにつれて、学校用地、公園、いろんな公共用地が必要なときに、必ずその共有地を使われて今まで市の方は事業をされてきたように私は思いますし、今、データをお示しをいただいた中でも、この3年間の中でも76.4%というのを事業用地の確保から公共に供してるということがあります。共有地そのものは、非常に市の事業の発展というんですか、寄与したものであると私は思っております。
 その次に、そしたら納付された処分代金の使い道はどのようになっておるのか。
◎中野 管財課長  共有地を処分して市へいただいた納付金につきましては、一般会計の方に収入をさせていただきまして、堺市文化振興基金の方に積み立てまして、校区の地域会館等の建設あるいは改修のための補助金として活用しております。現在ある校区の会館のほぼすべてがこの補助金を活用することによって建設されたものと思っております。以上でございます。
◆吉川 委員  泉北地域は別としまして、今まで建設された地域会館は、ほとんどこれが原資となって建設をされておる。その改修にも使われておる。地域の行政の補完的な役割も含めた中で、地域全体、堺市全体にそういう使われ方をしておるということでよろしいんでしょうか。
◎中野 管財課長  そのとおりでございます。
◆吉川 委員  それでは、その地域の中で共有財産の処分代金は、その使い道はどのようになされてるのか、どのように管理をされておられるのかお聞かせを願いたいと思います。
◎中野 管財課長  処分代金につきましては、要綱の第6条で本市が保管し、当該地区の公共事業や財産の維持管理等の経費に充当することとなっており、地域住民の福祉の増進を図ることに使うことが望ましいということで、主に会館の建設や改修、ため池や堤の改修、生活道路や水路整備の費用などに使用されております。また、地域の世代間交流や親睦を深めるとともに、地域のさらなる活性化を図るため地域の文化事業の振興に要する費用にも充当されており、本市の歴史的文化の振興にも寄与されているところでございます。以上でございます。
◆吉川 委員  これが原資となって、今おっしゃいましたように、堺市の歴史文化の振興にも寄与してる。過去の経緯から非常にやっぱり大きなこの処分代金の使われ方そのものも寄与されてるということですんで、十分この辺はお酌みとりをいただきたいと思います。
 堺の中で百舌鳥のふとん太鼓を初め、だんじり等いろんなお祭り、文化の継承がありますけれども、そういうところはやっぱり、それだけではないですけれども使われ方をしたことをご理解をいただきたいと思います。
 その中で地区共有財産、当該地区というか自分とこの地域の行政の補完的な役割もしておりますけれども、市全体、堺市全体の経費としても充当されてきたということは明白であります。その地区共有財産が本市に貢献をしてきた、そういう役割を含めまして、今後、今、税の議論もされておりますけれども、十分ご検討、ご考慮をいただいて今後進めていただきたいと思います。
 懇話会を立ち上げられて、今、研究をされていると聞いておりますけれども、その辺は配慮をしていただいて、政治的判断というのか、仰ぎたいと私は思っておりますので、よろしくお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆池原 委員  おはようございます。私の方からは、きょうは2点、政令指定都市移行についてと、ユニバーサルデザインの取り組みについて、お伺いをしたいと思います。
 初めに、政令指定都市移行についてお伺いをいたします。
 今議会ですね、政令指定都市移行に係る財政収支のやりとりは、専ら市当局が出してこられた資料の積算内容を問うものばかりでありました。全体像を整理するため、まず今回の確認書の内容で、堺市、大阪府にどのような財政影響が出るのか概略的にご説明をしていただきたいと思います。
◎太田 指定都市推進部長  ご質問の大阪府または堺市における財政の影響ということでございます。
 まず、歳入面で申し上げますと、道路財源60億、それから宝くじ収益金25億、合計で85億円、これが現在までは府の方に入っておりましたけれども、堺市にかわると、こういうことになります。一方、歳出の方で申し上げますと、人件費を含めまして1,043の移譲事務を執行するにあたる等々が同額185億円と、こういうことでございます。この分もこれまででしたら大阪府が執行してた、その分がかわって堺市になると、こういうことでございまして、この85億円で収支は均衡すると、こういう状況というふうに考えております。
 それから、堺市の歳入面で申し上げますと、道路財源と宝くじ収益金のこの85億に加えまして、地方交付税の普通交付税でございますけれども、政令市の計算をされるということから65億円、合計で150億円の増ということでございます。
 堺市のその歳出面で申し上げますと、その移譲事務経費でございますけれども、大阪府の歳出減に相当する額、いわゆる85億円、それから制度充実経費と私ども考えてございますが、大阪府が今事務を1カ所でやっておる、それを堺市がやるときに、いろんな形で大阪府がやってるやり方といいますか、逆にスケールメリットがきかない分といったもので必要となる経費というものも当然想定をしております。それから大阪府と大阪市が広域事業としてやってる事業へも新たに堺市としても参画していくと、こういった事業の経費等々で、幅を持たせておりますけれども、約25から35億円程度というふうに考えてございます。
 そういたしますと、歳入の150億から移譲事務等の経費と制度充実経費を引き算をいたしまして、それがおおよそ110ないし120億になりますので、残りの30ないし40億円、単年度の計算でございますけれども、これがいわゆる行政サービスの向上に使える財源と、こういうふうに考えてございます。以上です。
◆池原 委員  今の説明では、毎年約30から40億円の行政サービス向上経費が生まれてくるということでございました。今回、議会では政令指定都市に移行することによりまして、市民に具体的にどんなメリットがあるのかという視点からの議論が少なかったように思います。区役所や児童福祉関係、また国道や府道の管理など制度上のメリットは理解しておりますが、財源上のメリットについて少しお聞きしたいと思います。この行政サービス向上経費の内容についてお聞かせをください。
◎太田 指定都市推進部長  行政サービス向上経費といいますか、一般的なお話として、まず先ほど申し上げました絶対必要な移譲事務を執行する経費、それから、それを執行するにあたって附随的に必要となる経費を除いた部分がこの行政サービス向上経費というふうな形でございますんで、今後これをどういった形に使っていくかというのが大きな堺市の課題の一つであろうというふうに考えてございます。以上です。
◆池原 委員  その使い道はもう決まっておりますでしょうか、お伺いします。
◎太田 指定都市推進部長  具体のメニューということになりますと、これからということが正直なところでございますけれども、一般的に申し上げまして、やはり政令市になるにあたりまして、一層の市民福祉の向上ということが制度の目的でもございます。今後、政令指定都市ビジョンというものを策定するということで考えてございますんで、市民ニーズを十分に踏まえまして、それを施策に、具体の施策として反映させていき、当然ながら来年の予算には一定反映をさせていくと、こういう考えでございます。知恵、工夫を出して風格あるまちづくり、住民福祉の一層の増進のために、そういったものを検討していきたい、こういう決意でございます。以上です。
◆池原 委員  私どもに市民の皆様から府道のリニューアル、再整備ですね、してもらいたいという、そういった要望を聞いております。政令指定都市移行後は26号線以外はすべて市の管理になります。今ご答弁にありましたけれども、市民ニーズを十分踏まえるというふうに後答弁いただきました。これはどのような形で市民ニーズを把握されるのかお聞かせください。
◎太田 指定都市推進部長  市民ニーズの把握ということでございますが、私どもも区役所制度を十分活用していくと、こういうことでこれまでもご答弁申し上げてきました。政令市ビジョンをつくるにあたっても一定そういったものもやる考えではございますけれども、やはり区役所をどう充実させていくか、その中で市民との、市民の皆さんとの協働といいますか、そういった仕組みづくりを考えてございますんで、そういった中で具体のメニューというものも検討していきたいと、こういうふうに考えてございます。以上です。
◆池原 委員  的確にまた市民の皆様のニーズを掌握をしていただきまして、今ご答弁にありましたように、政令指定都市ビジョン、この策定もされると思うんですけれども、このスケジュール的にはどのようなスケジュールになりますでしょうか。
◎宮脇 企画部長  政令指定都市ビジョンにつきましては、来年の4月1日政令指定都市移行ということを踏まえまして、年度内には策定を完了したいというふうに考えております。他方、年度途中におきまして市民の方々のご意見を聞く機会、またニーズを十分把握する機会をとらまえていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆池原 委員  先ほどおっしゃっておりましたように、行政サービス向上経費、毎年30億から40億の金額を自由に使えるというふうにおっしゃっておりましたけれども、本当にそれ自由に使えるんでしょうか、再度お尋ねいたします。
◎太田 指定都市推進部長  自由にといいますか、市が裁量を持って自立的に運営できる資金というふうに考えてございます。なお、30ないし40億というのは一般財源ベースということでお示しをしてございますんで、いろんな事業によっては補助金の当たる事業もありますし、それから起債が充当できる部分もございますんで、そういった有利な制度を利用しながら、より一層市民ニーズに合った施策展開の財源にしていきたいと、こういうふうに考えてございます。以上です。
◆池原 委員  地方自治体の財政が軒並み厳しくなる昨今でございます。そうした財源を保てるということは非常に喜ばしいことだと私は思います。これは政令指定都市に移行しなければ絶対得られない財源であります。そのためにも、ぜひ来年4月、政令指定都市移行を実現していただきたいというふうに思います。そして政令指定都市移行することによりまして、初めてこの生じてきますこの貴重な財源、市民の皆様のニーズに合った、有効に財産を使っていただきますよう要望して、この項は終わります。
○小郷 委員長  池原委員の質疑の途中でありますが、この際、午後1時まで休憩いたします。
〇午前11時51分休憩
〇午後1時再開
○小西 副委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆池原 委員  次に、ユニバーサルデザインの取り組みについて、お伺いをいたします。
 ユニバーサルデザインの取り組みにつきましては、平成15年度予算審査特別委員会の総括質疑で行っております。その後2年を経過し、本日を迎えております。職員の皆様のユニバーサルデザインに対するご認識と取り組みを伺い、私もともにこのユニバーサルデザインに対しての考え方を深めてまいりたい、このように思っております。
 社会の成熟化とともに、少子・高齢化が急速に進み、本市の高齢化率は2005年で18.3%を占め、2010年では21.9%と増加の一途をたどっております。また、年齢や性別、身体的な特性、言語など、人は皆、個性や違いを持っております。互いの違いを認識し、個性を認め、だれもがかけがえのない一人の人間として尊重され、思いやる社会を築いていく必要があると思います。
 そして、これまでは物理的、制度的な障壁、バリアですね、などを取り除くバリアフリーを推進してきました。めざす目標は同じではありますが、ユニバーサルデザインは最初から、だれにとってもバリアのない社会づくりをめざす考え方でございます。特定の人々を意識した特別の対応を図るという対策から、最初からすべての人のことが考慮された社会づくり、つまり予防ですね、に向けた取り組みが今後重要視されてくると思います。
 活力あふれる社会を築いていくためには、若者も高齢者も、女性も男性も、だれもがその能力を十分発揮できるような老若男女共同参画社会を実現していく必要がございます。複雑・多様化する社会の要請に的確にこたえていくため、年齢や障害を問わずだれもが自由に活動し、生き生きと生活できる環境を整えていくことが求められております。
 こうしたさまざまな社会的背景から、ますますこのユニバーサルデザインの考えを定着していく必要があると思っております。ある方は、ユニバーサルデザインは哲学とも言ってる方がございます。デザイン・フォー・オール、すべての人にという、この視点で見ていく、考えていく、また物をつくっていく、そういったことでございます。
 本日は、市職員の方々がユニバーサルデザインについて、どのような認識で日々職務に励んでおられるのかご質問させていただきます。初めに、市民の皆様に全戸配布されております広報さかい、これは市政の情報が満載されております。編集にあたりまして、ユニバーサルデザインの視点でどのように取り組んでおられるのかお聞かせください。
◎松山 市長公室理事兼広報課長  広報さかいにつきましては、すべての人に理解していただくという視点で、できる限り親しみやすく、わかりやすいものにすることはもちろんのこと、情報の受け手が不快に感じることがないようにするなど、ユニバーサルデザインの視点に立った配慮を行いながら発行をしております。
 平成16年1月に広報さかいのリニューアルを行いましたが、このときに読みやすくするために文字を大きくする、レイアウトを簡素化する、知りたい情報がすぐ探し出せるように分野別のページ構成にする、それから、わかりやすい表現のインデックスを設けるなどの改善を行いました。また、毎月号の編集におきましても、だれにとっても読みやすく、正確で理解しやすい紙面づくりとするため、片仮名表記はできる限り少なくする、それから常用漢字以外は原則仮名書きにする、それから、なじみのない用語には解説をつける、それから、カラー印刷の配色に注意する、それから、できるだけ写真や図表を用いるなど、こういったことに努めております。
 さらに、すべての人に情報が行き届くようにという観点から、全戸・全事業所に個別配布するとともに、市のホームページにも広報紙の記事を掲載しております。また、障害者向けの点字版とテープ版も作成をしております。以上でございます。
◆池原 委員  この広報さかい、限られたスペースでいかに読みやすく、またわかりやすく、親しみやすくするかという点で、いろいろと工夫されていることはわかります。
 例えばこれ6月号ですね、これは5月号ですけれども、この5月号が緑、若葉がもえるという、そのイメージを多分ここにあらわされたんではないかなと私は解釈してます。それから、6月号になりましたら、ここが紫色といいますかね、ハナショウブとか、藤の花とか、そういったことが連想されるような感じで親しみやすいというところ、まずその心をつかむんではないかなということでね、非常に工夫されてることは理解できます。
 また、中を見ていきますと、文字の大きさとか、そういったこともいろいろと工夫されてますし、レイアウトとかね、イラストも入れたりしながら、されてるということ、このことについては評価をしたいと思います。
 しかし、二、三、私の目から見て気になるところがありますので、若干述べておきたいと思います。ここの中に見ていきますと網かけの部分があるんですね。この網かけの中の文字というのは、弱視の方にとってはどうなのかなということでございます。ちょっと時間も、私、限られた時間でございますのでね、全部をここで指摘することはできませんが、例えばこういうところですね。この網かけで細かい字、普通の字体で書かれてますと、ちょっと見づらいんではないかなという感じがいたします。
 それから、広報さかいには相談案内が掲載されておりますね。支所だより、この広報さかいの後ろには、後ろからいきますと、これはふれあい西だよりということで各支所が後ろからページ編集されておりますけれども、このふれあい西だよりの中にも、西だよりだけやなくて、ほかの7支所でもそうですが、相談案内のところがございます。しかし、広報さかいの中にも相談案内が掲載されてるんですね。中身、相談案内の中身は違いますよ。
 私は、これはできましたらね、ふれあい西だよりについては、ほかの各支所の分の案内はね、要らないんではないかなと思うんです。その西のところで、例えば何曜日、一つの相談項目が終わった、ありますね。きょうは何曜日ですよということがわかった。だけど、その日は行けない。ほかの支所はどうなのかなということの問い合わせがあったときに、皆さん方が対応するのは大変やからということもあって全部の支所の様子をここに載せておられるんだろうと思うんですが、ほかの方々、大半の方はそう影響はないかなと思うんですね。
 ですから、限られた枚数で、限られた紙面の中にいかに大勢の人に、いかに読みやすく、わかりやすくしていくか、ということがポイントですのでね。それは職員の方にお尋ねになったら、あっ、それはいついつ、どこそこの支所でやってますよというご案内は電話でもできるんではないかなと思いますのでね。
 なぜこういうことを言うかといいますとね、ずっとこれ見ていきますと、確かにいろんなことを工夫されてます。情報が満載されてます。でも、今言いましたように、限られたスペースの中でまとめられるものはまとめて、それで不必要なものは削除してという整理も必要かなと思うんですね。そうすると、まとめた分余白ができます。余白ができた分を高齢者のページ、例えば年金問題のご案内があるとすると、同じような、若い人と同じようなね、活字ではなくて、年金問題のところは特に高齢者の方々がわかりやすく読んでいただけるように活字を、ポイントを大きくするとか、そういった工夫が必要ではないかなと、このように思うんです。
 ちなみに静岡県のユニバーサルデザインの推進室がやってることは、わかりやすい印刷物のつくり方っていうの、こういうのを出されてるんですが、この冊子の中で言われてることは、目を凝らさないと読めない、内容がわかりにくい、申請書が記入しにくい、色が見にくい、興味がわかない、このような指摘をされることのないように、できるだけ多くの人にわかりやすく情報提供に努めているというわけです。こういったことをちゃんと全庁挙げて取り組んでおられるんですね。これ参考までに申し上げましたけれども、ぜひこういったことも踏まえていただきまして、取り組んでいただきたいと思います。
 次に、庁舎管理担当にお伺いをいたします。庁舎ではユニバーサルデザイン、これはどのような形で実現されていますか、お聞かせをください。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  新庁舎を市民サービスの向上、オープンでだれもが安心して利用できる庁舎をめざし建設いたしました。具体的には、出入り口をすべて自動扉とし、エレベーターやトイレに手すりを設置し、また段差の解消にも努めたところでございます。さらにまた、エレベーターやトイレに障害をお持ちになる方にもやさしい設備を取り入れ、窓口や事務室でもカウンターの高さに留意しました。
 目の不自由な方に対しては、出入り口付近に誘導インターホン及び音声案内を設置し、点字ブロックは色彩が明瞭なものを採用いたしました。耳の不自由な人に対する配慮といたしましては、非常事態が発生した場合に、速やかに認知できる点滅式誘導灯を、すべてのエレベーターに文字による案内システム及び音声案内を採用し、議会傍聴席には難聴者用設備を設置し、補聴器の貸し出しを行っておるところでございます。
 さらに、乳幼児を連れて来庁された方が安心してトイレをご利用いただけるよう、各フロアのトイレに乳児用チェア及び幼児用小便器を設置し、一部トイレに乳児用シートを設置しました。また議場の傍聴席には親子室を設けています。
 このように、だれもが安心して庁舎をご利用いただけるよう取り組んでまいりました。以上でございます。
◆池原 委員  いろいろと取り組みをしていただいておりまして、ありがとうございます。ただ、私、この新庁舎に関して気になること何点か申し上げます。
 まず、エレベーターの運行、これわかりにくいです。これ具体的な内容は所管に申してありますのでね、どうか改善をしていただきたいと思います。ちょっと時間がございませんので省かせていただきますね。それからエレベーターの中に入りますと、皆さん方の情報のテロップが流れるようなところがあるでしょう。そこの一番下に時刻が、日時が出るようになってます。これもう非常に文字が小さいですね。
 それから、エレベーター乗り場のところ、最初1階で乗るときですね、時計が置いてございますね。時計がかけてあります。これは大理石です、土台がね。大理石をバックに時計があるわけですけれども、この時計の針、文字盤も黒ですけれども、針も黒です。算用数字はなくて線だけで表示されてますね。これは弱者の方にとってはどうでしょうかね。弱者というか弱視の方にとってはどうでしょう。ここにも時計が掲げてあります。ここは皆さん横ね、見ていただいたらわかると思いますが、バックが白で黒の線ですから、これはわかりやすいですね。ということ。
 それから、取りつけの位置、時計の取りつけの位置、これはあの高さで本当にいいのかなと。ユニバーサルデザインということは、すべての人にですから、背の高い人も子どもさんもいるでしょうからね。本当に時計をつけて皆さんにサービスを提供しようという、時刻を知らせようという思いであるならば、あの位置はどうなのかなという気がするんです。
 それから、1階の案内所、カウンターがございます。あそこはね、カウンターは非常に段差がつけてありますから、非常にいいと思いますね。その横にちょっと1階のフロアの案内図があります。車いす対応で車いすが中に入って上から見れるようになってます。でも、すべての人にというやさしい視点にはなってないです。あれはね、突出してるんですよ、逆の方向から見ますと。私、あそこでね、思い切り打撲したんです。ここに大あざつくったんですよ、痛かったです。本当に。しばらくね、友達とおふろに行くのも行けませんでした。DVに遭うてんのって言われたらいけませんのでね。それぐらい大きいあざができたんです。
 だから、一方ではよかっても、一方ではね、そういった危険が伴ってるということ、これ私、自分で実際体験しましたからね、どうかこれも見直すのがいいんではないかなと。これもしか子どもさんがぱっと走ったりしてて、当たる角度が目とかやったらどうなのかなと思ったら、ぞっとしますね。そういったことなんですよ。一つ一つのことをいろんな方々の立場を変えて見ていくということが大事ではないかなと思います。
 それから、サインの出し方で、庁舎の西側の入り口の表示ありますね、大理石で、文字が大理石で浮き彫りに西出入り口って書いてあります。わかりづらいですね。その横のところに喫煙所のご案内、サインが出てます。これは色鮮やかですね。ぱっと喫煙所はどこかっていうのがね、もう一目瞭然、わかるようになってます。皆さんの何か意気込みがここにあらわれてるんではないかなと思ったんですけどね。
 このようにね、ユニバーサルデザインの視点から見ていきますと、本当にね、不十分であるし、改善すべき点があるというふうに、このように思うんです。いかがでしょうか。
◎吉野 総務部副理事兼庁舎管理担当課長  ただいま委員からエレベーターの運行について、またサインの字が小さくて読みづらいとか、いろいろとるるご指摘をいただきました。先ほど来、ユニバーサルデザインの考え方についてのご議論があったところですが、そのご議論、ご指摘を踏まえまして、再度現場を見て市民の目線で、だれもが安心して利用できる庁舎をめざし、再点検、検証、改善を行ってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆池原 委員  だから、何事も物をつくるときには設計をなさいます。それから施工されますね。あとチェックが必要だと思うんですけどね。プラン・ドゥ・チェックというのがあると思うんですけど、これもね、本当に設計士さんと、それから施工主さんと、それからあと利用する側の市民の代表として皆さん方がどんなふうにこの庁舎、例えば今の例でいえばね、チェックなさったのかなと、だれが、どこで、どのようになさっているのかなというのを思うんです。きょうはそのことは追及いたしませんが、どうか今後そういった視点で見ていただきたいと思います。
 高知市でね、これも前、紹介したかもわかりませんが、高知市ユニバーサルデザインによるまちづくり推進ハンドブックというのが平成14年3月にできてるんですけどね。ここでユニバーサルデザイン・気づきのための10の問いかけということがあるんですよ。みんな気づかないうちにやってますよね。自分ができるから、みんなができてるやろうという、そういう視点で物事を進めていることが多いと思うんですね。言われて、あっ、そうかというふうに気づきます。その気づくための10カ条、10問についてね、また細部ありますけれども、チェック項目があるんです。
 これなかなか私ね、よく皆さん方、検討されて、これをつくるまでには現場でのいろんなことを検証なさって、そして積み上げられて、こういった形になってるのかなというふうに、物すごくこれは、私、非常に貴重な資料だなというふうに思っております。もしよければ、皆さん方、これご参考にされたらどうでしょうか。もしあれでしたら、どうぞ。
 それから、このようにチェックされましてね、皆さん方もユニバーサルデザインに取り組む第一歩は自分が使えるということは、みんなが使えるという、こういう先入観、これは払拭していただくことが大事だと思うんですね。視覚に障害がある人が使うことを想定してるかどうか、それから、そういういろんなことを気づくためにチームを組んで、この公共施設の総点検、一回やってみられたらどうかなというふうに思いますね。その結果をもとに、すぐに改善するもの、少し時間がかかるけれども改善しなければならないもの、改善がなかなか難しいけれども、でもいつかはやっていかなければならないというふうに分類されましてね、いろいろと皆さんで情報も共有しながら取り組んでいただくことが大事ではないかなと、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、職員能力開発センターのところでお伺いをしたいと思います。これまでの取り組んでこられたことについてお聞かせをください。
◎堀 人事部副理事兼職員能力開発センター所長  ユニバーサルデザインに関します職員能力開発センターの取り組みでございますが、ユニバーサルデザインとは、あらゆる物やサービスをすべての人が快適で暮らしやすく、また利用できるように配慮する心を持ち、暮らしの中でそれを実践していくということと認識しております。
 まず、ソフト面の研修につきましては、職員一人一人の市民の皆様に対する心のあり方が重要と考えており、その面から今取り組んでおりますCS向上運動は、ユニバーサルデザインという考え方に通じるものと考えております。既存の6支所の運動に続き、本年度5月には美原支所におきましてもCS運動を開始いたしました。また、支所以外の全庁におきましても今年度中に取り組むべく現在準備を進めているところでございます。また、新規採用職員研修や人権問題推進養生研修などセンター研修におきましても、車いすやアイマスクの実体験を研修カリキュラムに組み込むことによりまして、ユニバーサルデザインの趣旨の周知を努めているところでございます。
 一方、ハード面の研修につきましては、府内市町村の中央研修所であります大阪市町村研修研究センターで平成15年度より実施されておりますユニバーサルデザイン研修に、平成15年度では6名、16年度では4名を研修派遣いたしました。本年度は5名が応募しているところでございます。
 市民満足度の尺度は、市役所の尺度でなく、いわゆる市民の目線を尺度としているということであると認識いたしております。このようなユニバーサルデザインという考え方を常に念頭に入れ、その意義を踏まえ、今後とも研修を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆池原 委員  いろいろとやっていただいてるということでございますが、疑似体験ですね、これも研修カリキュラムに組み込んでおられると、それから、大阪市町村研修研究センター主催の研修会にも代表で行かれてる方があるということでございます。このようにユニバーサルデザインの意識、また考え方を深めておられるということについては評価をしたいと思います。
 このユニバーサルデザイン、先ほどCS研修もされてるということですけれどもね、思いやりの心、この心のユニバーサルデザインというのはとっても大切だと思うんですね。もてなし、このユニバーサルデザインのこの対応というのは、もてなしの心から生まれてるといいますね。メイ・アイ・ヘルプ・ユーという英語、私に何かできることがありますかという、端的なことですけれども、もてなしの心、この心を市職員の方、もうすべての方にこれを持っといていただいかないといけないんではないかなと、もうこれを当たり前として持ってたら、CS研修、必要ないんですよね。
 それをしなければならないというところに課題がいっぱいあるわけですけれども、原点に返って、これは自分とこのセクションには関係ないと、ユニバーサルデザインはほかのセクションがやるもんやということの考えを持っておられる方は、即刻その考えは改めていただきたいと、このように思います。このユニバーサルデザインを市政の隅々に広げていただくためには、職員の方お一人お一人がその理念を十分理解していただいて、それぞれの業務に生かしていくことが重要だと思います。今後ともしっかりと取り組んでいかれますように、よろしくお願いをいたします。
 次に、企画部にお伺いをいたします。今回、質問させていただくにあたりまして、本日、答弁を求めていないセクションにもユニバーサルデザインの認識と取り組みをお伺いしましたところ、残念ながら、いまだ十分認識されていないセクション、それから直接うちのセクションは関係がないというお考えのところもございました。
 先日、こんなことがあったんです。市民の方からね、ちょっと苦情がありました。年金課へね、その還付金の手続に行かれたそうですけど、受け付け時間、皆さんご存じですか、還付金の受け付け時間、終了時間。15時30分で終了なんですね。私もその方から言われて、えって気がついたんですけど、その方が行かれたら、ちょうど4時ごろだったんで終了ですと。えって市民は言いますよね。ここに書いてありますよ。確かに書いてあった。同じ字、文字の大きさなんですよ。同じゴシック体というのかね、同じ、字体も変わらないし、ポイントも一緒だしね、大きさも一緒だしね。普通、役所の仕事は5時、5時15分というのが市民の中には定着してると思うんですね。いけると思って行ったら、だめだった。だから翌日また日をかえて行かなければならないという、これはサービスの低下ですよね。サービスの向上になってないと思うんです。
 これは改善点としてね、早急にしてもらいたいなと思うことでございますけれどもね、このように、いっぱいあるわけですよ、小さいことから大きいことまで。職員の皆様は、いろいろな形でやってますよと自負していただいてるから、もうそれはそれでいいんですが、先ほど申し上げたような一例もございます。
 私、15年度の予算委員会の総括質疑で全庁的な取り組みが必要なんじゃないですか、取り組んでくださいねということで要望いたしました。そんときに企画部長は、庁内的に、総合的に検討して推進していきますと力強くお述べになりました。さらに、木原市長、総合計画の中でこの未来デザインにね、ユニバーサルデザインの視点でということ、しっかり入れてるので検討していくと。このユニバーサルデザインというのはハード面だけかなと思ってたけれども、ソフト面も非常に大事だなと思った。だから検討すべき事項がたくさんあるんで、企画部を中心に検討していくというふうに力強く決意表明を木原市長もしていただいたんです。
 私は、非常に、それから2年たってますから期待をしてここに臨んでるんですけどね、ここへ臨むまでに、いろんな方々とお話をしたり、また目につくところもいっぱい、危険がある、あっ、これでいいのかなと思うこともあるということで、どうなってんだろうと、現状としては、まだまだ全庁的な取り組みには至ってないんではないかなという実感を持ちました。それはどういう理由なのかお尋ねをしたいと思います。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  今、3人の所管の方からそれぞれの取り組みについてご報告がありました。ほかにも市のさまざまな部局でバリアフリーのまちづくりに向けた取り組みというのを推進しているところでございますが、今あるバリアを取り除くだけではなくて、だれもが利用しやすい製品であるとか建物、あるいはまた、まちのデザインをソフト面でもハード面でも初めから取り入れていくという、こういったユニバーサルデザインそのものの発想や考え方といったものが、現段階では我々職員に十分に浸透していないということが一つございます。
 また、ユニバーサルデザインを全庁的に広げていくための推進体制が整っていない、我々企画の方にも責任はあると思いますけれども、そういったことが一つございまして、全庁的取り組みになり切れてない、こういったものが要因であるというふうに認識をしております。以上です。
◆池原 委員  それでは、今後どのように取り組んでいかれるのかお聞かせください。
◎向井 企画部副理事兼政策調整担当課長  今後、本市におけるユニバーサルデザインの取り組みにつきましての全庁の現状把握、そしてまた課題整理を行いまして、我々が所管する政策担当課長会議などを活用しながら、ユニバーサルデザインの取り組みを広めるための指針、ガイドラインといったものを取りまとめ、各部局との連携のもとに、その推進を図ってまいりたいというふうに考えています。以上です。
◆池原 委員  高知県では、1999年と2001年、2回にわたりましてね、ユニバーサルデザインの普及啓発することに主眼を置いたシンポジウムが開催されてるんです。2002年には、ユニバーサルデザインによるまちづくり推進ハンドブックというのを策定されてます。静岡県としては、2000年に基本計画を立てて推進してます。浜松市は2002年に推進計画を立てて全庁的に取り組んでおられるんですね。今や自治体だけではなくて、家電、自動車、ファッション、住宅などのメーカーもこぞって、このユニバーサルデザインをコンセプトとして製品開発を行い、流通、情報などのサービス業者もこのユニバーサルデザインを取り入れるようになりました。
 このユニバーサルデザインは、21世紀のまちと暮らしをデザインするために有効な考え方であるからこそ広がりを見せているのだと思います。ユニバーサルデザインは福祉分野や建築、都市計画分野など特定の所管だけが関係するテーマではなくて、あらゆる所管での理解と取り組みが必要だと思います。それで、もうちょっと時間もあるようですので、皆さん方にいろいろとお聞きしようというふうに最初は構えてたんですが、最後に、木戸理事、ご決意を聞かせていただけますでしょうか。
◎木戸 市長公室理事  本当ユニバーサルデザインに関しまして、いろいろご意見、ご指摘をちょうだいいたしまして、ありがとうございます。
 ユニバーサルデザイン、ご指摘のように、さらなる全庁的な推進に向けまして、今後、各部局と連携を図りながら、総合的に検討を進める中で今年度内をめどに、ユニバーサルデザインの取り組みを全庁に広げる指針となるようなガイドラインを策定してまいりたいと、このように考えてございます。よろしくお願いします。
◆池原 委員  よろしくお願いいたします。このユニバーサルデザインというのは、例えば今100人いらっしゃる中でね、80人しか使えない商品とかサービスがあったとしますね。それを例えば90人までにしましょうと、そういうところからスタートするんですね。全員は無理でも、まずは現在のレベルから一歩でも進むことが大切であり、今よりも少しずつよくなればいいというふうに考えていった方がね、取り組みしやすいと思うんです。
 大上段に構えて、こうあるべきやというものではなくて、現場でね、皆さん方がいろいろと職務に当たっていかれる中で、これはちょっとまずいなと思うことを自分のところでとどめないで、それで自分の所管だけにとどめないで、情報を共有するという、このシステム、必要じゃないかなと思うんですね。そこから課題点に目を向け、どうすれば、それが改善されるのかというところへ行くんではないかなと思います。
 この今、特に少子・高齢化社会に突入してまいります。この少子・高齢化社会へ突入していきましたら、ユニバーサルデザインということがますます求められるわけですけれども、高齢者の方とか障害者の方、この方たちの社会参加、もともとしていただいかなければならないと思うんですよね。生きがい対策にもなりますし、先ほど冒頭に申し上げましたように、これから予防に力を入れていくというのが医療面でも介護の面でも言われてるわけでしょう。
 そうすると、その建設の部門においてもそうだと思うんです。一たんつくったもの、先ほど幾つか事例を挙げましたけど、一たんつくったものを見てもらっても改善するということは、またこれコストのむだでもあり、またそこにはサービスの低下で痛い目に遭うたり、悲しい目に遭うたり、いろいろと不都合な点があるわけでしょう。だから、本当にこれはね、いろんな角度から見ても、ユニバーサルデザインが根底にあって施策をし、そしてサービスで提供していただくということが大事だと思うんです。ですから、税金もですね、障害者の方とか高齢者の方々も社会参加していただいて、働きやすい環境、また職場、また道路の移動、そういった面も滑らかになれば、もっともっと社会参加にも出ていただくわけですので、納税者になっていただくことは間違いないと思うんですね。そういった社会をみんなでつくっていこうということがございますので、どうか一日も早く全庁的な取り組みができますように重ねて要望して質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆山口 委員  日本共産党の山口和子でございます。よろしくお願いします。
 議案59号堺市市税条例の一部を改正する条例について質問させていただきます。
 今度の改定は、個人市民税の65歳以上の所得125万円以下の非課税措置を3段階で廃止するものというふうにお聞きしています。これは、地方税法の改定による条例改定であるというふうにお聞きしています。
 そこで、高齢者への非課税措置の廃止の対象者数と市税への影響額についてお尋ねします。
◎東 税制課長  年齢65歳以上で、前年の所得125万円以下の方への個人市民税の非課税措置の廃止に伴う影響といたしまして、対象者約2万2,000人を見込んでおりまして、影響額といたしましては、最終的に1億5,000万円を見込んでおります。以上です。
◆山口 委員  対象者が2万2,000人で1億5,000万円ということです。1人平均にすると、6,818円になります、3年間で。収入のある若い人ならともかく、65歳以上の高齢者にとっては年2,000円、6,800円以上という負担増は、そうでなくても年金が減らされ、医療費がふえ、介護保険料や利用料が、負担がどんどんふえているときに、重ねての増税です。これは楽でないと思うんです。国の廃止というのは、本当に高齢者いじめ、弱い者いじめで、許すことはできません。
 主として国の法改正によるものですから、条例改正されると思うんですけれども、それじゃ高齢者に負担がかかる、ほかに、これの分をどこかで手当てをしてやろうという、そういう高齢者への支援策は考えているでしょうかとお聞きしましたところ、ありませんということでありました。ないものは答えられないわけですが、これは市長の堺市政の政治姿勢にかかわるものだと思います。弱い者いじめ、国民いじめ、住民いじめに対しては、国にはっきり物を言うというのは市長としての必要なことではないでしょうか。で、負担増がふえるならば、そのかわりに何とかしようという、そういう政策を組んでもいいと思うんです。市長さん、きょうはお出でになりません。フォーラムに参加しておられるそうですけれども、私、ちょっと言わせていただきますけれども、3月議会でも、予算委員会にも市長さん、お出でになりませんでした。私、市長さんに言いたいところです、何とかしてほしいと、そういう、市民を助ける政治姿勢、要るんではないですかということが言いたいんです。よろしくお伝えください。
 次、いきます。もう一つ、定率減税の縮小・廃止についても、対象者数と市への影響額、これについてお伺いします。
   (小郷委員長、小西副委員長にかわり委員長席に着く)
◎東 税制課長  定率減税の縮減に伴う影響といたしまして、平成18年度におきまして、対象者約29万人、影響額といたしまして約17億円を見込んでおります。以上でございます。
◆山口 委員  対象者が29万人ということは納税者のほとんど、それから、年17億、2年間で34億円ですが、これも国が決めた減税ですけれども、これはすべて市の増収になるんでしょうか。
◎東 税制課長  市税といたしましては17億円の増収となります。以上でございます。
◆山口 委員  そのまま市の増収になるならば、これも定率減税が廃止されて市民が増税に苦しむわけですから、それを市民の暮らしのために即、別の方法をするのが、やっぱり市としての市民を大事にする姿勢ではないでしょうか。国の定率減税廃止も日本共産党としては許すことはできませんし、それだけではなくて、市民への負担増があるときに、みすみす、それをそのまま条例改正するだけで市民の暮らしを援助しようとしないところには、そういう市の姿勢にも賛成することはできません。また、政令市にあたって、府の道路の債務460億円を負担をするとか、いろいろな負担がありますけれども、ちょっとまけてもろてでも、これ、何とかならないのかなと思います。そういうこともあわせて、市の政治姿勢として、これは賛成できません。
 その次、いきます。報告のところで、ちょっと意見だけ述べさせていただきます。
 報告第6号専決処分の7号堺市市税条例の一部改定の専決処分の報告なんですけれども、これは地方税法の一部改定によって、固定資産税及び都市計画税を文化財保護法の登録有形文化財の家屋、重要文化的景観等の家屋・敷地の固定資産税、都市計画税の2分の1が減免されるという、国の方が創設されたので、これまで堺市が独自に制度としてやっていた文化財に対する2分の1の減免を廃止するというものであります。
 堺市は、これまで国がなかった時点で文化財を守るために先進的に減免制度をしてこられました。そこは大いに進んでいると思うんですけれども、この際、国がやったからというて引き上げなくても、そのまま今までの制度のとおり利用するならば、2分の1の減免、あと残った2分の1に対して、また2分の1の減免がされるわけですから、住民にとっては大いに助かると思うんです。この廃止条例をわざわざ出さなければ、そういうことになるわけです。
 お聞きしましたところ、固定資産税については堺市は9万6,000円、都市計画税については2万1,100円、合計11万7,100円の市の減免分であったそうです。これを1件当たりにすると2万円ぐらいという、このまま続けていれば、その半分がまた助かったのにと思うんです。そういう、堺市が文化財を大事にするという姿勢を続けてやっておけばよかったのにと、とても残念に思います。国の法律はもちろん大事なことですけれども、そういう、いいところはそのまま残すという姿勢を、ぜひ続けていただきたかったなと思います。これは、もう専決ですから仕方がありませんけれども、そういう行政姿勢というのをこれからも大事にしていただきたいと思います。以上です。
◆西田 委員  こんにちは。私の方からは、事務の簡素化・効率化のためのIT化の推進について質問をいたします。
 せんだっての大綱質疑におきまして行財政改革について質問したんですけれども、その最後の方にですね、IT化の推進ということについて要望のみを申し上げました。したがいまして、今回は2点ほど、そのIT化の推進につきまして2点ほど質問いたします。
 私は従来から、役所行政こそ、IT化にはぜひとも進まなければならない職場であろうと常々思っております。そういう観点を持っておりましたが、今回その行財政改革の質疑を通じまして特に感じましたのは、職員定数化の適正化ということで随分皆さんも頑張られまして、その分、各職場で、ちょっと私のこれは主観でございますけれども、バリュアブル・スタッフだとか、その他のアルバイトさんなんかも導入されましてですね、正規の職員さんにおかれては、ちょっと事務量の負担がふえているのではないかなと、このような感じを、横から眺めておりまして感じました。そういう観点からしまして、この間のご答弁にもありましたんですけれども、将来に向かって職員さんの激減ということも予想されるというようなことでございましたので、ぜひとも、そういう職員さんの仕事の負担ですね、そういったものを、やっぱり簡素化して減らさないと、少数精鋭という自治体にはなかなかなり得ないのかなと。そういう観点から、IT化はぜひとも必要であると、そのように考えております。
 そこでお聞きしますが、堺市のIT化に対する現在の取り組み状況についてお聞かせください。
◎中出 情報システム課長  堺市におけるIT化の取り組みにつきましては、平成15年度に堺市行政情報化実施計画を策定し、今後の情報化の取り組みについては質の高い市民サービスの提供、行政の効率化、地域経済の活性化を目的として、電子市役所の構築をめざすこととしております。また、これを実現するために窓口サービスなど、行政事務の電子化を進めるとともに、その基盤となる庁内のネットワークの整備を進めているところでございます。また、事務の効率化・高度化をめざしたシステムを導入するとともに、ITの専門性やコスト削減の観点からアウトソーシングを推進し、運用などの効率化を図るなどの取り組みを行っているところです。以上です。
◆西田 委員  それでは次に、来年度に向けまして具体的にどのような取り組みをなされておりますか。
◎中出 情報システム課長  来年度に向けましては、政令指定都市移行への対応を最重点課題として取り組んでおります。税や国保、年金、住民記録など、17の業務のシステムの改修を行っており、区役所になっても窓口でのサービスを円滑に実施できるようシステムの改修を進めております。
 情報化の推進においては、実現すべき目標を3つ掲げており、具体的に実施すべきIT化をそれぞれの年次計画に基づき推進しております。1つ目の目標は、市民と行政との情報のやりとりの活性化ですが、今年度はこの具体化として、市民の声データベースシステムを構築中で、それによって市民の意見・要望等を各部署で情報共有することが可能になり、職員の迅速な対応と市民の利便性の向上を図ります。2つ目は、行政経営の効率化と行政能力の向上です。この具体化として、今年度文書管理システムの構築を行っております。文書を電子的に作成・管理することによって事務の効率化を図ります。3つ目の目標は、電子市役所に向けた基盤づくりです。いつでも、どこでも、だれでも簡単に利用できるサービスの提供として、今年度は電子申請システムに取り組んでおります。以上です。
◆西田 委員  ありがとうございました。具体的に3つの項目にわたって進捗が図られているようで大変楽しみにしております。その中でも、2番目に申されました文書を電子的に作成・管理するシステムの構築を来年度より図られていくようでございますけれども、それならばですね、私も日ごろから言っております情報公開条例の適用・運用にあたって、それに向かうべくですね、電子的に作成するのであるならば、公開・非公開といったようなものの分類を同時にされてはいかがでしょうか。提案、要望をさせていただきます。
 いずれ情報公開条例というのは、もう恐らく公開文書につきましては電子化されてですね、住民の皆様が家庭の方ででもとれるように、いずれなりますので、そのときに際しましても、文書の公開・非公開はもう一度見直さなければならないということになりますので、来年度より電子的な文書の作成をされるのであれば、同時にそれをされておりますと、非常にそれが円滑にそのまま適用できるというふうになろうかと思いますので、できましたら、来年度からでも、それは着手していただいたらいいのですけれども、間に合わなければですね、せめて文書の整理ぐらいは同時にされてはいかがかなと、私はそのように思いますので、ぜひご検討をお願いいたします。
 また、行財政改革計画の中に5項目ほど重点項目をうたってありますけれども、それぞれの項目について詳しく質問いたしたいところでございますけれども、縦割り行政の弊害といいますか、各所管に項目がわたっておるということで、一括して窓口でなかなかお答えにならないと、できないというようなことでもございましたので、次回に譲りたいと思いますが、私もまたその辺は調査・研究をいたしまして、また、今後とも皆さんにまた質問をぶつけていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 いずれにしましても、作成されている各種の資料を見ますと、大変皆さん、よく、一生懸命取り組んでおられるなと思います。しかしながら、時代の流れからしますとですね、若干おくれているのではないのかなと。政令市でございますので、他市にやっぱり先駆けて情報化、IT化にはですね、先進自治体であるというふうなことに範を示していただきたいなという思いがございます。皆さんもですね、そういった点は十分視野に入れて取り組まれていかれるだろうと思いますけれども、市民の利便性の向上や事務の効率化といった観点からですね、情報公開システムや自動交付機のシステムだとか、情報提供の電子市役所に向けて、一日も早く早期にそれに向かって先進自治体となりますように要望いたしまして、今回の質問はこれで終わります。
◆芹生 委員  日本共産党の芹生でございます。総務財政委員会は本当に久しぶりでございまして、それだけに少々緊張しておりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
 総務財政委員会の所管というのは非常に広うございまして、よその委員会で議論ができないものも含めてやらんならんということでね、私もいろいろとお聞きしたいことがございます。しかし限られた時間の中でございますので、きょうは政令指定都市移行問題、これは本市にとってはですね、大変重要な問題でございますので、この問題に絞ってお聞きをしたいと思います。この政令市移行につきましてはですね、いろいろと議論をされておるんですが、きょうは市民の立場から、市民の声をもとにお聞きをしたいと、こう思っております。
 私の周りではですね、政令市についてようわからんと、こういうふうに言う人がとても多いんです。賛成・反対もありますが、ようわからんという人が非常に多いのですが、当局はどのように認識しておられますか。
◎西出 指定都市推進部次長  政令市について、よくわからない方がいらっしゃるということですが、我々、これまでも合併協議の中におきましても、また、そういう説明会あるいは広報さかいとかですね、そういうことにおきましても、これまで種々、そういう広報媒体を通じまして説明をしてきたところでございます。具体の部分につきましてもですね、政令市についてのメリットでございますとか、そういうことにつきましてはご説明をしてきたつもりでございます。市民の方の中で、よくわからないという方がいらっしゃるということでございますので、今後とも広報を十分にやっていきたいというふうなことで考えております。以上です。
◆芹生 委員  ご存じかと思いますが、住みよい堺市をつくる会という運動団体がございますが、この団体が不特定多数、不特定の市民を対象に、この政令市移行について限定してですね、実施をしたアンケートがございます。そのアンケート結果でも、かなりの方がそう答えてる。よくわからない、そういう答えが結構多いんですが、どうしてだと思いますか。
◎太田 指定都市推進部長  ただいま、一つの団体さんがなさったアンケートをもとにご質問でございます。私どもとしては、従来よりずっと政令市問題についていろんな機会をとらまえましてPR活動をやってまいりましたし、それからはいろんな機会で市民の皆さんからお声をお聞きしている限りでは、一刻も早く政令市へいくべきやと、こういうご意見もたくさんちょうだいをいたしております。そういった意味で、不十分なところもあろうかと思いますが、今後ともPR活動は鋭意続けていきたいと、こういうように考えております。以上です。
◆芹生 委員  もう少し、聞いてることにまともに答えていただけたらありがたいと思います。
 私はですね、本市が、今もおっしゃったように、広報さかいとかホームページ、パンフレット等もたしか全戸に配布されたでしょうか。それなりにですね、知らせる努力はされていると。しかし、よくわからないという人が多いのは、市民の視点で説明をしていない、あるいは市民の知りたいことに答えていないからだと思うのですが、いかがでしょうか。
◎太田 指定都市推進部長  今委員お示しは、私どもも重々従来より反省をいたしております。と申しますのは、やはりここに来ましてですね、府との確認書が今回まとまりました。これによりまして、移譲事務を初め財源の問題等々が明確になってきたというのが現状でございます。今後、具体の施策でありますとか等々の部分はこれから検討して指定都市像というものをつくっていくと、こういう段階でございますので、従来から指定都市制度の概要でありますとか、取り組み等々についてのお知らせに終始してきた、こういったことの限界をお含みおきいただければ幸いかと思います。以上です。
◆芹生 委員  お言葉に、反省もしているというお言葉がございましたが、市民が一番知りたいことは、政令市になれば市民の暮らしはどうようなるんやと、どうよくなるのか、より一層の市民サービスの向上のためとか、住民福祉の充実を図っていくとか言っているけれども、市民の切実な願いにこたえてくれるのかということだと思うんです。このことについて、今この場でお答えいただきたいと思います。
◎太田 指定都市推進部長  ただいま申し上げましたように、政令市移行に伴いまして市民の生活がどう変わっていくかという部分につきましては、区役所制度でありますとか、その他もろもろの部分も含めましてですね、今後明確にしていきたいと思います。
 それから、委員お示しの、市民の目から見て、そういうメリットというものをどう考えるかということでございますけれども、具体的には、やはりこれから市民のニーズも十分反映した中で、できる限りの施策展開を図っていくと、こういうふうな考えは当然ながら持っております。一般論ではございますけれども、当然ながら、1,043に上る移譲事務を市で直接執行することになりますので、事務のスピードアップでありますとか、総合的な行政展開と、こういった部分は当然市民の皆様に実感していただける、というふうには考えてございます。以上です。
◆芹生 委員  ここにですね、その団体が実施したアンケート、はがきがついておりまして、本当にぎっしり書かれている人もあります。賛成、反対、わからない、それぞれありますね。賛成だとおっしゃってる方も条件がついていると、ようなるんやったら賛成やという人が多いんですね。でも反対の人はいろいろあります。そんなに、政令市になったからいうて急にね、ようなるとは思われへんとかいうふうな人もございますよね。いろいろあるんですけれども、先ほど言いましたように、暮らしはよくなるのか、どう変わるんじゃなくて、暮らしはよくなるのか、切実な願いにこたえてくれるのか、ここがポイントです。
 長引くこの不況の中で市民が堺市に求めていることは、市民生活を応援することではないでしょうか。市民が安心して暮らしていけるようなまちづくりだと思うんです。今日、少子高齢化が急速に進む中、子育て支援の充実は本当に切実であります。保育所が足りません。この春の待機は957名も出ております。横浜市のように、待機児解消に必要なだけの保育所を一気に建ててほしい。418名も入れず、そのほとんどがかぎっ子になっているのではないかと思われるのびのびルームも、このままにするわけにはいきません。すべての児童が入れるようにしてください。介護保険の問題も切実です。1,850名もの待機者を抱える特別養護老人ホームの大幅な増設、政令市になったら実現してもらえるのだろうか、財政が、財政豊かなまちづくりでしたですか、このパンフレットにも書かれておりますが、財政が豊かになるのなら、こういう要求の実現にこそ使ってほしい、アンケートに寄せられた市民の声ですが、いかがですか。
◎太田 指定都市推進部長  市民の皆様から、いろんな形で今ご紹介いただいたようなご意見があるということは重々認識をいたします。今後やはりいろんな形で施策展開を図っていく中では、当然そういったものも検討、検討といいますか、テーマの一つになろうかというふうに認識はいたしております。以上です。
◆芹生 委員  さらに、市民から寄せられた意見紹介しますが、多いのは大規模な公共事業よりも、安全で便利な、過ごしやすい、もっと身近なまちづくりに力を入れてほしい、財源を使ってほしいというものです。同じ公共事業でも大規模開発中心ではなく、生活関連型の事業を優先する。例えば道路でも高速道路よりも身近な生活道路のバリアフリーとか歩道の設置、道路の舗装、安全対策、震災に強いまちづくりなどを先にやってほしいなどであります。このような市民の声にこたえていくのかお伺いします。
◎太田 指定都市推進部長  いろいろなお声あるということは重々承知をいたしております。堺の都市の実態、今後、風格あるまちづくりを進めていくという中でも、やはりまだまだ基盤整備等も必要な部分もございます。そういった中でハード・ソフト両面の施策展開を考えていくわけでございますんで、そのバランスといいますか、より効果的なものというものも選択をしながら、そういう施策反映を努めていきたいと、こういうふうに考えてございます。以上です。
◆芹生 委員  大都市特有のそういった基盤整備、必要なこともわからないではありません。しかし、規模が違う。予算規模が違いますよね。けた違いに違うと、あと言いますけども。ですから、もっと身近な日々の暮らしの中で安心して、高齢者はふえてるわけですから、障害のある方もおられます、そういった身近なところのまちづくりにこそ市民の税金を使ってほしいということであります。
 全体として言えることは、市民の願いは、政令市になることが目的ではなく、移行すること、政令市に移行することにより住みやすくなるかどうか、ということだと私は思うんです。本市が政令市移行をあたかもバラ色のように、そういうふうに書いてあるんですよ、バラ色のように宣伝をして、木原市長さんもさきの、私も思いますが、さきの本会議の答弁でも、市民サービスの一層の向上と堺のさらなる発展を図るためには、できる限り早い移行が望ましいと答えておられるところです。市民が政令市移行にみずからの要求実現を期待するのは当然じゃないかと思うんですが、この点はどうでしょうか。
◎指吸 市長公室長  今の委員いろいろご質問の中で、まず政令市へ移行することの意義というのは一つが踏まえなければならないと思うんですけれども、やはり政令市に移行するということは、政令市が持ついろいろその仕組み、制度、これを堺のまちづくりに最大限生かしていこうというふうなことでございまして、今現在、一般市よりも特別市、特別市よりも中核市、中核市よりも政令市ということで、いろいろ権限付与、それから、それに伴う財源、そういうふうな中で堺市がどういうふうなまちづくりができるかと、こういうふうなことでございまして、その中で政令市が持つ制度というのはどういうものかというふうなことでございますけども、やはり地方自治を最大限に実現できる、地方分権を最大限に推し進めることができると、こういう中でやはり権限と財源が強化されるということでありまして、堺市のまちづくりへの対応力がつけれるというふうなことに一つは意義を見出しております。
 従前より、もとよりその行財政改革という今日本全体が、あるいは地方自治全体が置かれております厳しい財政状況の中で、あるいは厳しい経済環境の中で、どういうふうにして生き残っていくかと、どういうふうにして、その中でまちづくりを進めていくのかと、こういうふうな大きな命題の中で、政令市が持つ制度を進めていく、生かして政令市になることによってまちづくりを進めていくということが当然市民の幸せを願うと、こういうふうなのは当然のことでございますので、それを制度を最大限に生かすということが我々が今移行してる最大の着眼点でございます。
 その中で財源の問題が当然一つございますので、その考え方について申し上げますと、大阪府から移譲される財源というのは150億ございます。しかし、これは制度上、大阪府自体は85億という財源が事務の移譲によって堺の方に移譲されます。そして85億という事務がなくなります。堺市は150億という財源が確保できます。これは大阪府の移譲の財源85億と、さらに普通交付税の財源が確保できまして、それで150億ということになります。そして85億の移譲財源によって、85億という移譲事務を消化します。
 そして余裕財源が今の試算の中では30億から40億が確保できると、こういうふうなことでございますので、その移譲財源を今の行財政の改革の中であわせて確保することにより、対応力を、市の対応力を確保するんだと、これは市民サービス、まちづくり、行政サービスの向上、こういうふうなものに対する対応力を確保するという観点でございますので、いろいろな政令市になることによって財源、あるいは権限、財源の問題以外に核というものがございますので、堺市が政令市に移行することになれば、あるいは民間のそういう投資、そういうふうな核も当然でき上がりますし、堺が持つ目に見えない部分のいろんな拡大が投資として展開ができると、こういうふうな可能性が大いにあります。それは中小企業はもとより、産業の集積、こういうふうなものにも大きく影響が出てくると思います。
 それともう一つは、具体的な事務の中で区役所というものができますので、これはもう総合行政機関としてのいろんな権限がそこに集約、市民サービスの今委員おっしゃられました身近な権限の拡大というものが当然でき上がりますので、そういうことによるスピードアップが図れると、こういうふうなことも一つでございます。
 それから大きくは、もう一つは、国、今まで府を通過して少し遅くなるというふうな事務につきましては、これは府県並みの権限でございますので、大いにそういう判断も含めましてスピードアップができると、こういうふうなもろもろの権限の総合体が政令指定都市移行というふうなことに着眼して進めてるところでございますので、そういうふうなものの中で行政の対応力を確保することによって、市民の身近なサービスも含め、新たに堺市のいわゆる構造の改革も含め、まちづくりを進めると、こういうことも含めまして、そういうことが、総体が政令指定都市移行のメリットだと、こういうふうに説明してきたつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
◆芹生 委員  そういう説明をしてきたけれども、わからないと言ってるのはどうしてかと、その議論をするって最初に言ったじゃないですか。済みません、大きな声出して。そういうね、説明、これ読んだらわかるし、ホームページも見てるし、全部同じことですよ。私にそんなもん、説得してもらわんでいいんですよ、長々と。午前中も聞きましたやん。
 もう一度、そういうことを説明してくださいという質問だったら、それをどうぞやっていただいていいです。もう何度も聞いてるし、一つ一つありますよ、反論あるんです。あるんですが、やってる時間がない。だから、きょうは一番最初に言ったでしょう、一市民が、それわからないという人の立場で聞いてるし、そう答えてほしい。
 だから、政令市移行になって市民サービスがようなるって言うてるんだったらね、自分の持ってる切実な要求が実現できるんじゃないかという期待を持つのは当然じゃないか、どう思いますかという質問なんです。
◎太田 指定都市推進部長  先ほど私の方からお答えさせていただいたように、いろいろご意見あるというのは十分お聞きをしておりますし、今後そういったお声というものも当然、政令市移行後のまちづくりの施策にいろんな形で反映といいますか、当然検討していくということの姿勢は従来よりお持ちしてるつもりでございます。以上です。
◆芹生 委員  できたら、もう聞いたことだけにだけ答えていただきたいと思いますね。制度の説明とか、そんなもんいいんですよ、全部わかった上で質問してますから。
 しかしですね、いろいろとそういう要求があることはわかってるし、努力するということですからね、それはそうだと思います。しかし、市民が一番今疑問に思ってることをもう、私は市民として物を言いますから聞いてください。
 今、市の財政が非常に厳しいからといって、行財政改革の名で公共料金が相次いで値上げされました。午前中の答弁でもいろいろとその行革効果といいますか、成果といいますか、そういうものを紹介、報告をされたとおりでありますが、国保料でいいますと、今この不況の中で本当に堺市の国保料が高いと、もう払うのが大変だと、払うに払えない。高いはずでしょう。ご存じですか、堺市の加入者1人当たりの保険料は、大阪府下、大阪市を除く32市のうち一番高い。中核市35市の中よりも高い。政令市14市よりも、どの政令市よりも高いんです、堺市の国保料、1人当たりですよ。だから滞納世帯が急増してるいうことの一例ですね。
 そのほか扶助費の見直し、各種給付金、補助金の廃止、削減、寝たきり高齢者、難病患者などへの見舞金、自治会や老人クラブ、こども会などへの補助金カット、精神障害者小規模作業所運営補助金まで減らすなど、今年度だけでも58の補助金を廃止もしくは削減しようとしている。関係者怒ってますよ。最近自治会の関係の、私も役の一端やってますけども、怒ってますよ、自治会の役員さん。補助金カットされたって怒ってはります。関係者は非常に怒ってます。こうした市民サービスの切り下げ、負担の増大、この不況の中で苦しむ市民に押しつけて、また、行革の大きいところは市職員に対するさまざまなリストラ策の押しつけ、やってますよね。
 こういったこと、市民に対してはこういったことをしながら、その一方でどうか。政令市にふさわしいまちづくり、まちの構造改革と称して、これから臨海部開発、都心地区の再開発、鉄軌道の整備など莫大な事業費がかかる大型の公共事業計画は聖域化して進める。さらに、その財源づくりには、政令市になったからって、そんなバラ色に財政が豊かになりっこないんです。だからあわせて強調されてるでしょう、一層の行財政改革が必要だということも、あわせておっしゃってるんですよ、市長も当局も。
 私はね、そういった市民負担をふやしたり、福祉とか、いろんな市民サービスを切ることはね、行財政改革でないと思ってるんですよ、私は。そんなものはないんですよ。そんなことを市民に言ってね、あっ、なるほど結構ですねと、だれが言いますか。こういった大規模公共事業をどんどんやっていくことになると、大阪市の例を見るまでもないでしょう。大阪府もそうですよ。莫大な借金抱えて大変ですよ。そういうツケがまたまた一層の行財政改革の名による市民サービスの後退とか、市民負担の増大、また市職員に対する一層のリストラ、そういった形で返ってくるんじゃないかと、これでは納得がいかない、厳しい批判が上がるのは当然のことであると、私はこう思うんですね。これはもう聞きません、そう思います。
 しかしですね、そういう市民の本当に率直な気持ち、声、こういうものには全く耳を貸さない、こういうふうに思うんです。これでは私は堺市が政令市移行の必要性、メリット、幾ら宣伝しても、市民にとっては政令市がやっぱりわからへんと、こう思うのは当然だと思うし、市民の納得は得られない、こう思うんですが、いかがですか。
◎太田 指定都市推進部長  委員、今ご指摘、私どもも、その意見といいますか、しごく当たり前といいますか、当然のことだろうというふうには私も理解しております。
 私どもも指定都市の担当部ということで、いろいろこれまでPR活動等の中では、先ほど申し上げました政令市の制度の概要でありますとか等々の説明とともに、やはりそういったお声というのも地区の集まりなんかのときには特に聞いております。それはやはり、これからその政令市制度とは、関係ないと言うたら、ちょっと語弊ありますけれども、やはり市の政策のあり方の問題ではなかろうか、というふうには当然考えております。
 ですから、委員ご指摘をいただくまでもなく、市民福祉の向上が当然目的でございます。政令市制度という制度の活用をして、その中でどういった政策展開をしていくかというのが究極の目標でございますので、その聞く耳を持たないとか、そういうことは私どもの姿勢としてはとってるつもりはございませんで、絶えずいろんな形でお聞きはいたしております。参考にしていくつもりでございます。以上です。
◆芹生 委員  そうですね、だから、そういうことなんですよ、おっしゃったように。だから言いましたでしょう。市民の願いは政令市になることが目的ではなく、移行することにより堺が本当に市民にとって住みよくなるんかと、住んでいてよかったなと、これからも住み続けたいと、そういうまちになるかどうか、これが市民の関心事であり、最大の知りたいことなんですよ。ここをしっかり踏まえていただきたい。今、部長もそういうことをおっしゃったんだと思います。
 それと私が大変問題だと思ってるのは、政令市移行の進め方についてであります。市民に対してだけでなく、議会に対しても必要な資料や情報の提供、説明などが極めて不十分なまま、とにもかくにも来年4月1日移行ありきで進められてるんじゃないかと私は思っています。
 例えば本市が大阪府と政令市移行に伴う移譲事務について昨年の8月から進めてきた、進めている協議の内容について、我が党は繰り返し報告するように求めてまいりました。しかし、協議中を理由に明らかにしませんでした。そして本市議会での指定都市の実現に関する意見書の可決後になって初めて、長い名前ですね、この確認書というものを明らかにしたということです。本来なら、意見書の提案前に協議内容について、確定したものでなくても可能な限りの情報を提供すべきではなかったのかと、こう思うんですが、この点についてお答えください。
◎太田 指定都市推進部長  これまでいろんな形で議会も含めまして、市民の方々へも私どもの取り組みというのは可能な限りPRに努めてきたというふうには考えてございます。
 ただ、その大阪府との確認書の件につきましては、やはり一定程度いろんなお互いの意見というのがあるわけでございまして、途中といいますか、経過について一定のことはご報告してきたと私ども考えておりますけれども、その形としてまとまるまでに十分な情報提供をしてこなかったという点については反省をいたしておりますが、やはり府との協議の状況というものが、やはり形としてないと、なかなか説明自身もつきにくいと、こういうような考えの中で進めてきたところでして、ようやくその5月10日付で形としてでき上がったと、そういうことからその部分については、当然ながらその日中にお知らせもさせていただいたというところでございます。以上です。
◆芹生 委員  本市が来年4月に政令市に移行することを求める意見書の是非を議会が正しく公正に判断する上で、そういったものは非常に参考になるわけですね。そういう情報とか資料さえ出さずにですね、私は進めるそういうやり方というのは、非常に問題があると、到底認めることはできないわけであります。
 さらに、本会議でも指摘しました。確認書に基づく大阪府からの移譲事務等の執行による本市財政への影響についてであります。本会議、大綱質疑でいろいろと指摘しましたので繰り返しはしませんが、一つには移譲事務処理に必要な職員の人件費5億円、これはあくまでも大阪府から本市に事務移譲することによって大阪府として削減される見込みの府職員、約50人分の人件費であると。この事務を実際に本市がやる場合には、ある試算によりますと、あと40人ぐらいは必要じゃないかと。90人ぐらいは必要じゃないかというふうに言われる、そういう声もあります。
 それと国道、府道の管理整備費、大和川線事業に係る街路事業、この点についてだけ1点聞きますが、先ほどのご答弁で最高で250億円ぐらい堺市が負担することになる。年間に直すとどうなりますか。
◎西出 指定都市推進部次長  先ほどの田中委員のところでちょっとご答弁させていただきました。大和川線についてということで、最高、最低幾らかというようなご質問だったんですけども、私が説明させていただきましたのは、大和川線の公団が行います事業に対しましての出資につきましては、財政収支の中でもう既にご報告をさせていただいておりますけども、20年で約100億、年間で5億という形の数字については、もう既にご報告をさせていただいておりまして、先ほどご報告させていただきましたのは、その今、府の方が公団、国に対しまして合併施行ということで、街路事業で行う部分と公団の出資の部分という形で、そういう要望をなさっておるわけですけども、その出資の部分を除いた街路事業の部分につきまして、仮定という形で数字を置きまして、その中でスキームとか、その辺が決まっておりませんので、それで仮定ということで試算をした数字ということで、先ほど申しましたのが、最低では20年スパンでは131億ということで、年間先ほど7億程度ということでお話しさせていただいたかなと思うんですけども、それとあと最高ということにつきましては、265億で年間13.2億程度ということで、先ほどご答弁させていただきました。そういうことです。
◆芹生 委員  そうしますと、本会議でも、あのときは650億円ぐらいじゃないかと言ってたんですけども、大阪府の資料によりますと、大和川線の堺市域分で総事業費が800億円ということになってます。それを計算しますと、最高でも250億円ぐらいになります。20年で割りますと260ですか、年13億2,000万円でしょう。しかし、この経費として出てるのは16億円、街路事業としては16億円となってるんですね。道路街路事業費としては、道路街路整備費としては16億円、13億2,000万円を引きますと、あと2億8,000万円しか残りませんとなりますと、合併事業による道路、資本ありますね、大阪府道、できますの。
◎西出 指定都市推進部次長  今のご質問ですけども、16億という数字の中で13億ということですけども、この移譲事務経費の中で道路、国・府道管理整備費という中で30億円という数字を上げさせていただいてます。その中で道路街路整備で16億円という数字も上げさせていただいております。先ほどの13億という数字ですけども、道路財源自体は60億ございまして、府債の償還金が23億、それとこの国・府道の管理整備費が30億という形で、この60億の中でその13億という数字になりまして、その60億の中で賄えるということで我々試算をしておるところです。以上です。
◆芹生 委員  そんな都合のええことばっかり言うてたらですね、大変なことになりますよ。きちっと書いてるでしょう、30億円の内訳も書いてますがな。その中で試算するとね、道路街路整備費として16億円、交通安全施設整備2億6,000万円、電線共同溝整備1億円と、30億円の中で道路街路整備16億円って書いてるけども、大和川線の事業だけでも13億2,000万円だから、2億8,000万円しか残らへんと。それで資本の大阪府道、これから18年度からやっていくのに、できますんかというふうに聞いてるんですよ。
◎西出 指定都市推進部次長  今、私が言いましたのは、道路の財源の中でそれが賄えるというお話しさせていただいたんですが、これ歳出の財政収支の表の中で、制度充実経費という部分で、その他の部分が13.5億から23.5億という形で、これにつきましては府と大阪市の共同事業と、あと移譲事務の不足充実経費という形で書いておりますけども、その13.5億という最高の、今考えられる最高の数字を考えても、この中でいけるという形で考えております。以上です。
◆芹生 委員  そんなどんぶり勘定でね、計算してたら、試算して数字きちっと1億何千万円とか、16億とかきちっと書いてあるのが崩れてくるんですよ。これを議論するのはこの場じゃないです。例えばね、そういうことで既にもう根拠は崩れてきてるでしょうということを言ってるわけです。しかも、本会議の答弁は、事業スキームや財源措置などが確定していないのでと言いながら、今もそうでしたけども、移譲財源の範囲内で賄えるものと考えてると、考えてる。こういうふうに言う極めてあいまいなもんなんですよ、全体としての印象は。
 さらに府道、国道に関する府負債償還金、過去のすべての債務を引き受けるものだということで、市民から非常に大きな批判が上がっておるのが、この460億円でございます。これも大阪府の試算、そのまま丸のみした数字、だから総額自体も今後の協議によって変動する、その検証もこれからの協議の中でやっていく、何ですの、これ。検証はこれからというふうなことで本当にいいんですかね。
 しかも、財源、財源、措置財源おっしゃってますけども、大きく言えば交付税、普通交付税とは、ご承知のとおり三位一体改革の動向によって大きく減ることも、ふえることはない、減ることは十分考えられる。このように見ていきますと、年150億円の歳入増に歳出が見合って、なお余裕があって、先ほどから強調されてるように行政サービス向上経費が浮いてくる、賄えるとする説明は私はとても信用できない、こういうふうに思うわけです。このように不確実であいまい、疑問が残ったまま、どうして確認書を結んだのか、この点についてお答えください。
◎太田 指定都市推進部長  確認書は、確認書に記載された部分が合意事項でございまして、今後、協議をしていく部分というのも含めてございます。
 歳入歳出の予測といいますか、試算値をお出ししてます。やはり今、委員からご指摘のように、やはり堺の政令市が一体どういう形になるか、その大きな要素、財政の増減というのは大きな要素でございます。そういった中で一定の尺度を用いながら想定される範囲で当然ながら予測ということで考えてございます。今、道路財源等のお話もございましたけれども、不確かだとおっしゃるご指摘は当然、不確かという意味では、そのとおりでございますけれども、一応、現在のところ考えられる、いわゆる想定される部分を見込んだとしても、なおかつ、この20年のスパンの中で一定程度予想される道路事業でありますとか等々も含めて、その事業のメニューの中に入れた上で、単年度に割り戻して、市民の皆さんにもですね、堺の政令市が財源的にどんな変動になるかという、少なくともですね、概要的にお示しできたらと、こういう趣旨で算出をいたしております。
 当然ながら、必要になる部分、それから、必要になると想定をしておりますが、やはり、今委員ご指摘のような部分の、さらに必要となる経費というものも、先ほど申し上げた制度充実経費というネーミングの中でですね、一定程度見た上で、そういう差し引きをした中でも、朝のご質問にもご答弁させていただきましたけれども、そういうものをアッパーに近いような形で見積もったとしても、やはり行政サービス向上経費という部分が生み出されると、この部分につきましては、市の裁量といいますか施策の反映の中でですね、どう活用していくか、当然、これは一般財源でのベースでお示しをしてございますので、事業費ベースでいきますと、また国庫補助がつく分、起債がかかる分等々も含めますと、これよりも大きな額で事業展開が可能と、こういうふうな考えでお示しをしております。そういうふうにご理解を賜れば幸いです。以上です。
◆芹生 委員  これね、確認書を、この1,040何ぼの事務がいけてですね、どうなるんかと、最大の問題は財政の問題ですよ。これがですね、こういう、大阪府が一方的に大阪府の試算で出されたものでですよ、堺市として検証もしない段階で、そういう段階でね、こういった大事な確認書をですね、大阪府と堺市が結ぶことは問題じゃないのかと、ここが趣旨なんですよ。不確定要素がありますから、どっちへ転ぶかわかりませんが、そういう段階でね、確認書を結んだのはなぜかと、そういう姿勢は私は問題があるんじゃないかと。
 先に4月1日政令市移行ありき、そこに照準を合わせるから、こういうことが生じているんじゃないか。もう、率直に言わせてもらいますと、そういうことでありますので、そういう進め方というのはやっぱり問題があると思うんですよ、常識的に考えてね。市民だってそう言っていますよ。検証もせんと、そんな。一方的に大阪府の出した数字を丸のみしてですね、で、締結。そんな軽いものじゃないでしょう、確認書なんていうのは。大阪府と、これから政令市になろうかという大都市、堺市ですよ。市長と知事との確認書ですやん。最低ですね、これから検証するというようなことじゃなくて、検証して、きのうの建設委員会でしたか、道路関係でいいますと、ずっとこの間試算もしてきているとおっしゃっていますのでね。それは、私は資料としてぜひですね、これからのことですけども、出していただきたいと思いますけれども、どっちにしてもですね、こういう進め方というのは非常に問題があると。これをもってですね、市長は今回の答弁では、大阪府と堺市の意見が一致すると、こういう政令市実現にあたっての大きな条件が整ったものと理解すると、来年4月1日移行を目標に全力を傾注するなどとおっしゃるのはですね、私は非常に無責任な答弁だと思います。
 したがってですね、一日も早く堺市の主体的な立場からの財政影響調査を実施をして、結果を議会と市民に公表した上で、改めて大阪府と協議をすべきだと思いますが、この点お答えいただきたいと思います。
◎指吸 市長公室長  今、委員のご意見を拝聴いたしまして、何点か私の方から、ここに至った考え方を申し述べたいと思いますけれども、まず1点、今、幅を持って試算をしたんではないかという点につきましてでございますけれども、大和川線の関係で国・府の管理経費30億の中の16億、その内の6億5,000万が大和川線に入っていると、こういうふうな説明をいたしましたが、これが仮に倍になるというようなことになりまして、これはどういうふうな形で幅があるのかと申しますと、現行の補助制度がですね、2分の1あるいはそれが3分の2になるかと、我々は3分の2になるということで、これは当然府も進めているところでございます。それが仮に2分の1になったとしても、この現在の移譲事務の経費から6億5,000万、この数字からいきますと、はみ出しいたしますが、これは制度充実経費という13億5,000万から23億5,000万の幅の中で6億5,000万は吸収できると、こういうふうなことでございますので、よろしくお願いいたします。
 それから、全体的に460億というふうな形が、非常に、まだ決まっていないんじゃないかというようなご意見でございました。これは一定の試算をいたしまして、今、460億という議論を大阪府と当然いたしました。これにつきましては、大阪府の残債、過去に掲げている残債分が460億であるという数字の、一定の理論計算の中でいたしたものでございますけども、仮にそれが23億円という、1年で割り戻しをいたします。今、460億というのは20年スパンのご説明いたしました。これに対して、移譲財源では1,200億というふうな、60億の20年スパンですから、1,200億ありますが、その中で十分対応できるというふうなことと、もう一つは、全体150億が3,000億でございますから、その20年スパンの3,000億と460億というふうな関係式の中では十分対応できるものであると、こういうふうなお考えで説明をいたしております。したがいまして、行政サービス向上経費、1年で30億から32億というのは、ある程度確保できるものというふうに考えております。
 それから、なぜこういうふうな枠組みをつくった段階での合意なのかという点につきましては、これはやはり大阪府が大阪府サイドで85億の歳入減に比べて歳出減が80億と、一応収支は合うという判断が大阪府がいたしました。我々も大阪府と堺市の間で非常に微妙な、これは交渉をやってまいりました。事実上交渉でございますので、相手が途中でいろんな形で数字を出したり、あるいはこちらが数字を出したりしてしまいますと、交渉が決裂というふうなこともございます。そういうふうな不安もありました。それからもう一つは、大阪市が非常にこのような多難な時期で、大阪市も巻き込んでの状況で、少し時期がずれたことは申しわけなかったわけでございますけれども、これにつきましても、これ以上大阪府に譲歩を求めるということにつきましては、容易に合意ができないというふうなことの判断で、合意した方が当然堺市の利益に大きくつながると、こういうふうなことでございますので、よろしくお願いいたします。
◆芹生 委員  公室長、かなりまあ本音のところはお述べになりましたよ。そのとおりだと思うですね。やっぱり、この確認書というのはね、堺市が何としてもですね、4月1日、その前には閣議決定もね、この秋までにはしておきたいと、得たいいうこととか、そういうことがもう見え見えなんですよね、結局。これはね、交渉というのは、対等にしたってですね、時間ありませんけれどもね、これはやっぱり大阪府ペースでですね、これが進んだのは、もうだれの目にも明らかですわ。俗っぽく言えば、もう足元見られてると、そういうことはあれですけども、そういうこと。これでは、私は市の本当に主体的なですね、主体性を持った行政姿勢とはとても言えないと思うんです。こういう姿勢で今後続けていくならですね、私は大きな問題が残ると思うんですね。20年間のスパンで考えれば何とかなるというふうなね、そんな甘い時代じゃないでしょう、今。国の財政状況、三位一体改革は大変なことなんですよ。ですからね、私はそういう姿勢というのは、もうきれいに改めていただきたいと。
 それとですね、浮いた財源は市民サービスに回すということですけど、これには私は責任を持ってもらいたいと思います。それと、午前中の、新たな負担をこの政令市移行によってですね、財政的に負担を市民に押しつけない、ということについても、私は責任を持っていただきたいと思います。
 そしてですね、一番最初にも言いました、本会議でも市長が答弁されたようにですね、政令市に移行する目的が、本当に市民サービスの一層の向上と堺のさらなる発展であると言うのなら、市民が今最も願っている市民サービス、あるいは福祉、市民福祉の充実、どういうことか。市民の願う堺の発展とは、この堺をどんなまちに変えていくことかなどですね、先ほど私がいろいろと市民要求をアンケートに基づいて紹介しましたけれども、そういった声をですね、十分聞き、これにこたえていくと。そして、政令市移行についてもそういう立場でね、市民とともに考えて、市民の納得を得ながら検討を進めていくべき、こう思うんですけども、もう一度最後にご答弁いただいて終わりたいと思います。
◎指吸 市長公室長  今の枠組みの中で1点、委員さんにご理解いただきたいといいますのは、やはり政令指定都市という一つの、これは委員もご指摘されましたように、決して政令指定都市移行が目的じゃなしに手段であると、これは我々も同じ認識でありますし、政令指定都市という制度を最大限市のプラスにして、今後の堺市のまちづくり、それのまた対応力をつけると、こういうような観点で政令指定都市をめざしているものであります。
 したがいまして、政令指定都市を今この時期に、当然合併も進めた、非常に地方分権が進んでおりますけれども、環境は非常に厳しい。これも、委員おっしゃられる事実、私もそういうふうに認識をいたしています。そういうふうな中で、厳しい中で今何をすべきかという、最大のところは何かというと、やはり政令指定都市への移行という、この制度を活用しない限り堺市の将来のまちづくりは少しやはり難しいんではないかと。政令指定都市を最大限、この推進力を使うということによって、堺市をもう一度元気なまちに、そして市民サービスが、市民の期待にこたえるいろんなサービスが展開できると、こういうふうなまちにしていくために、政令指定都市の制度移行を我々は着目して、実施、それに向かって取り組んでいると、こういうふうなことでございますので、よろしくお願いいたします。
◆芹生 委員  時間はあと1分ぐらいかと思いますけども、日本共産党はね、この政令指定都市移行そのものにはね、反対してないんですね。ですから、政令指定都市制度とか移行をですね、先ほども公室長おっしゃったように、手段としてですね、どういうまちをつくるのかという、その内容の問題なんですよ。市民サービスの向上というのもね、堺市が考えているようなものとですね、私がきょう言いましたいろいろな、日々市民が本当に切実に願っている、そういうものを解決すると、そういう要求にこたえていくと、そういう市民サービスの向上をね、私は、早い話が政令市に移行しなくても、どなたかおっしゃいましたけども、政治姿勢の問題だと部長がおっしゃいましたよね。そういう姿勢を持っていただきたいということを申し上げておりますので、市民の声に本当に謙虚に耳を傾けていただいてですね、その要求にこたえる形での進め方をぜひめざしていただきたい。このことを重ねて申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◆小西 委員  大変にお疲れさまでございます。公明党の小西でございます。本日、私の方からは2点質問をさせていただきます。
 まず初めに、先日の我が党の大綱質疑でも触れましたけれども、それに関連いたしまして、職員の人事給与制度の見直しについてお伺いいたします。
 今、大阪市の厚遇問題がマスコミでクローズアップされており、市の職員の処遇に対する市民の目が一層厳しくなってきております。また、その中でも、平成18年4月に政令指定都市移行をめざす本市にとって、ふさわしい勤務条件も加味する必要があると思われます。このような情勢の中、当局としては、どうすれば市民の理解と納得が得られる人事給与制度になるとお考えでしょうか。
◎中條 人事部参事  どのようにすれば市民の理解と納得が得られる人事給与制度になるかというご質問でございますが、昨今の地方公務員に対します批判は、厳しい経済情勢の中で、公金を用いながら民間を上回る勤務条件を職員に保障しているということが大きな原因であると考えております。
 そこで、市民に理解と納得をいただく制度にするためには、民間企業従業員との均衡を考慮した人事院勧告に基づき決められております国家公務員の人事給与制度に合わせることが最も合理的でないかと考えております。以上です。
◆小西 委員  現在本市においては、来年4月の政令指定都市移行をめざし、職員の皆さんが一丸となって着々と準備を進めておられることと思います。そういった中、職員組合に対し職員の人事給与制度の見直しについて提案されたと聞き及んでおります。この見直し案に関しまして、何点か質問いたします。
 まず、今回人事当局が提示いたしました見直し案の内容とはどのようなものなのか、具体的にお聞かせください。次に、なぜ今の時期に見直しを実施しなければならないのか、その理由についてもお聞かせください。
◎中條 人事部参事  過日、関係職員団体に対しまして人事給与制度の抜本的見直しを実施したい旨、文書で協議の申し入れを行ったところであります。その申し入れ事項の具体的内容でございますが、まず給与制度の見直しといたしましては、現行、教職員を除く全職員に適用しております一般職給料表を廃止し、行政職1、2、それから医療職の1、2、3の5表の給料表を新設し、職種別に適用すること及びそれに伴いまして級別標準職務表の新設及び期末勤勉手当の役職者加算対象者の見直しを実施することでございます。そのほかに、勤勉手当の算定基礎額、通勤手当支給対象者、特殊勤務手当及び退職金の支給率の見直しを提案しております。
 次に、人事制度の見直しとしまして、まず勤務時間につきましては始業時刻を現行の午前9時から午前8時45分に改め、もって1週間の勤務時間を現行の38時間45分から40時間に改めること、さらに特別休暇の日数及び介護休暇の見直し、並びに病気休暇制度の新設等、以上11項目の見直し案を提案しております。まさに、今厳しい社会・経済情勢の中で公務員の厚遇問題に対しまして批判が集中しているところでございます。今回の提案は、本市の人事給与制度が市民の理解と納得が得られるように、また委員ご指摘のとおり、来年4月の政令指定都市移行をめざす中で、政令指定都市の職員の勤務条件にふさわしいものとするために現行の人事給与制度を検証し直し、見直すべきは見直すとの姿勢に立って取り組んでいるものでございます。批判されてから見直すのではなく、常に時代に即したものとするように努めてまいりたいと考えております。以上です。
◆小西 委員  今回の人事給与制度見直しで、人件費の削減効果額としては幾らぐらいを見込んでおられるのでしょうか。
◎中條 人事部参事  今回の見直しは、従前の財政健全化策の一環としての給料カットや昇給延伸措置などの見直しとは違いまして、人件費の削減費を生み出すための見直しではございません。あくまでも制度改正のための見直しでございますので、削減額は幾らという試算はいたしておりません。ただし、期末勤勉手当の役職者加算対象者の見直しや給料表の分離など、給与制度の見直しに伴いまして、結果として将来的に効果が生じるものもございます。以上です。
◆小西 委員  今回の見直しは制度改正のためであり、削減額の試算はされていないとのご答弁でありました。私が、なぜ人件費の削減額についてお聞きしましたかと申しますと、人件費のことを考える際にどうしても気になりますのが、間もなく訪れる団塊の世代と言われる職員の方々の退職金の問題であります。
 そこで、お尋ねいたします。団塊の世代の職員が次々と退職されていく今後7年間の定年退職者の数と、それに対応する退職金の額をお示しください。
◎野口 人事担当課長  今後7年間に定年退職を迎える職員は、今年度中に54歳になる者から60歳になるものが対象となります。平成17年4月1日現在の年齢別職員数をもとに申し上げますと、教職員を除きまして今年度中に60歳になる者が117人、59歳になる者が181人、58歳が296人、57歳が314人、56歳になる者が374人と、この年齢の職員がピークとなっており、55歳が330人、54歳が301人でございます。なお、49歳以下の職員につきましては、各年齢層ともに100人から160人ぐらいの人数となっております。
 次に、退職金の額でございますが、平成16年度の1人当たり平均退職金に各年度の退職者数を掛けて試算したものでお答えします。まず、今年度の117人で約26億円、平成18年度で約40億円、平成19年度で約65億円、平成20年度で約69億円、平成21年度のピークが約82億円、平成22年度が約72億円、平成23年度が約60億円でございます。以上です。
◆小西 委員  今お聞きしましたところによりますと、今年度約26億円である退職金の額が、平成18年度が40億円、平成19年以降になりますと、5年間は毎年倍以上の60億円を超える退職金が必要になるとのことであります。これは大変な金額であると思います。この退職金問題をどのように乗り越えていくお考えなんでしょうか。
◎佃 人事部長  今、委員の方からいろいろと、団塊の世代の退職のことについてもご心配いただきまして、今回の給与制度の見直しにつきましては将来的に効果を生じるというものでございます。そういうふうなことで、市民福祉の維持・向上にまず充てていくわけでございますけれども、今後とも委員今ご心配いただいた職員の退職手当の充当財源とすることも必要ではないかと、このように考えております。以上でございます。
◆小西 委員  先ほども、職員の人事給与制度については、批判されてから見直すのではなく、常に時代に即したものとするよう努めてまいりたいとのご答弁が先ほどございました。現在は今までにも増して公務員の福利厚生制度を初めとして、勤務条件に関して市民は厳しい目で見ておられます。見直しをしたからそれで終わりではなく、常に市民の目線で再検討し直し、市民に十分理解される制度を構築していただきたいと思います。また、単にスリム化により削減額を生み出すだけではなく、頑張っている職員が報われる制度の創設や、職員の士気高揚につながる施策も考えていただき、いわゆる量から質への転換を図っていただきたいと思っております。今回の人事給与制度の見直しの中にも、ぜひそうした制度を組み入れていただき、精力的に取り組んでいってもらいますよう要望いたしまして、この質問を終わります。
○小郷 委員長  小西委員の発言の途中でありますが、この際午後3時30分まで休憩いたします。
〇午後2時59分休憩
〇午後3時30分再開
○小郷 委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 質疑を継続いたします。
◆小西 委員  それでは次に、文化振興施策についてお伺いいたします。
 まず初めに、吹田市のことで恐縮でありますけれども、吹田市文化会館のメイシアターがことし、開館20周年を迎えたそうであります。その記念の一つのイベントとして、7月4日エルビス・プレスリー生誕70周年記念ライブを開催するのですが、この出演者はジョージ・ロックという人であります。個人的にプレスリー、好きなもんですからね、興味を持ったんですけれども、聞くところによりますと、文化室長が、20周年ということで市民の皆さんに喜んでいただけるいいものを、また、せっかくだから吹田市出身の人にということで、インターネットでこの方を探されたそうであります。この人はアメリカでの、世界のエルビス・シンガーらが集まって開かれたコンテスト、ヤングエルビス部門に出場し、見事準優勝をされた方です。若いころから東京で活動しておりましたので、吹田市としても、そのような人がいることを知らなかったそうです。それで今回、文化室長が何としてもすばらしいものを市民の皆さんに提供したいとの思いがあって、うまく見つけ出したそうであります。
 このことにつきましては先日、朝日新聞にもインタビューの記事が掲載されておりました。また今度、多分16日ぐらいからだと思うんですけれども、もう既にあれですけれども、7月4日までの約2週間、吹田ケーブルが取り上げて放映しますし、またライブの当日にはテレビ局、多分これは朝日テレビと思うんですけれども、入るということであります。今、吹田では地元のシンガーを迎えてライブを行うということで大きな反響を生んでいるようであります。私はこの話を通しましてね、この堺にも、市民の皆さんには余り知られてはいないけれど、それぞれの分野で活躍している人、文化芸能活動をしている人がいるのではないかと思うわけであります。
 そこで、お尋ねいたします。堺市にもさまざまな文化・芸術活動をしている人がおられるかと思いますが、そういった人たちの把握についてはどのようにされているんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  まず、本市及び財団法人堺市文化振興財団が主催しておりますイベント企画公募事業や、公募美術展に係る入賞者等につきましては、その資料の保存に努めてきております。
 また、文化団体の連合体でございます堺市文化団体連絡協議会等を通じまして、市内の文化団体、芸術家、美術家に関する情報を収集してきております。このほか、新聞報道を初め、文化関係の冊子並びに関係機関からの情報提供等々あらゆる機会をとらまえ、市内在住の芸術家につきまして、その把握に取り組んできているところでございます。以上でございます。
◆小西 委員  今までに市が主催したものにかかわった人や、それぞれの団体からの情報を通して把握されておられるということでありますけれども、地元出身者がいろんな分野で活躍していることは市民にとってもうれしいことですし、また誇りにも思えることでありますので、これからも積極的に情報の収集・把握に努めていただきたいと思います。
 そこで、そういった人たちの中で、これからの人、要するに若手芸術家という人もたくさんおられるかと思いますけれども、その方々への支援策にはどのようなものがあるんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  若手芸術家の支援策につきましては、これまでから財団法人堺市文化振興財団と共同で堺市の新人演奏会やビュー21コンサート、さらにはイベント公募企画事業・自由空間SAKAIを通じまして、音楽や演劇等々の分野で未来を担う若き人材を発掘及び育成に取り組んできております。
 一方、美術部門につきましては、堺市の美術新人展の開催によりまして、今後の活躍が期待される芸術家に発表の場や市民との交流の場を提供してきております。また、14年度より大阪府の新進芸術家育成、市町村文化施設活性化支援事業補助制度を活用いたしまして、新進音楽家の資質向上を目的としますコンサート事業などを実施してきているところでございます。以上でございます。
◆小西 委員  今お答えいただきました支援策のうちの、VIEW21コンサートというのは、高層館で金曜日に行っているものだと思うんですけれども、具体的にどのような内容で行っているんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  VIEW21コンサートに関しましてでございますが、堺市文化振興財団、社団法人堺観光コンベンション協会と連携いたしまして、平成9年度から、毎月第2金曜日の昼12時過ぎから高層館20階におきまして実施しているものでございます。本年2月には第100回目を記念いたしまして、本館1階のエントランスホールにおきまして2部構成のコンサートを開催いたしました。現在では身近な場所において、かつ無料でレベルの高い音楽が鑑賞できる場といたしまして、市民の皆様からも高い評価を得ている事業でございます。同時に、将来性のある若手音楽家の発掘及び資質向上の面におきましても大きく貢献しているものと考えております。
 今後とも、市民への芸術鑑賞の機会の提供や、及び若手音楽家の育成の観点から、引き続き実施してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆小西 委員  鑑賞した人からは、ふだん、なかなか生で聞くことのできない音楽を聞くことができてよかったとの声もお聞きしております。さらに、イベント企画公募事業として自由空間SAKAIというものがあるということですけれども、これはどのようなものなのか、簡単にお教えください。
◎石倉 文化担当課長  自由空間SAKAIの概要についてお答えいたします。
 自由空間SAKAIは、文化の担い手は市民であるとの考え方のもと、市民参画の観点から平成7年度から実施しております。
 事業内容につきましては、自由で新鮮な発想によりますイベントの企画を募集の上、審査により入賞、佳作を決定いたしまして、入賞企画者につきましては入賞者がみずから市内のホールで実演いただくものでございます。過去9作品が入賞いたしまして、その企画はウェスティホールまたはじばしん南大阪ホールにおいて上演をしてきております。今後とも、市民主体の文化活動の促進や、将来性のある人材の発掘・育成に向けまして、当事業につきましては内容の充実に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
◆小西 委員  文化・芸術振興といっても、芸術家個人や団体に対する支援が充実しなければ成り立ちません。そういう意味では、今お答えしていただきましたVIEW21コンサートや自由空間SAKAI事業は大変に有効であると考えますので、今後とも引き続き支援の方をよろしくお願いしておきます。ただ、若手の音楽家や劇団の新進芸術家の多くは練習場所の確保ができないことが大きな悩みの種になっております。そこで、本市では若手芸術家の活動の場の提供として、どのようなことができるのかお尋ねいたします。
◎石倉 文化担当課長  音楽関係の練習場につきましては、貸し館業務の一環といたしまして栂文化会館におけます音楽室、西文化会館でのミュージックスタジオを提供しているところでございます。一方、美術関係におきましては、陶芸をたしなむ方々のために栂文化会館におきまして陶芸室並びに西文化会館の創作室等を利用していただいております。なお、美術のジャンルにおきましては練習場という範疇にはあたりませんが、文化館、ギャラリーが創作活動の発表の場といたしまして、多くの作家の方々にご活用いただいている次第でございます。以上でございます。
◆小西 委員  今お答えしていただいたうちの音楽関係なんですけれども、栂文化会館の音楽室と西文化会館のミュージックスタジオを貸しているということでありますけれども、その稼働率についてはどのようになっているのでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  栂文化会館の音楽室につきましては、稼動率といたしましては66.4%でございます。西文化会館におけますレッスンルームは61.9%でございます。ミュージックスタジオ1に関しましては27.5%、ミュージックスタジオ2は19.1%、これは16年度実績でございます。以上でございます。
◆小西 委員  西文化会館のミュージックスタジオの稼働率が27.5と19.1と低いようですけれども、その理由については分析されているんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  栂文化会館の音楽室及び西文化会館のレッスンルームとも、面積は100平米前後でございまして、ピアノを設置しており、幅広いジャンルの音楽の練習場だけではなく、サークル活動、例えば社交ダンス等の練習や発表会の場としてご利用いただいております。一方、西文化会館のミュージックスタジオにつきましては、個人及び少人数の練習場を確保・充実するという観点から設置した経過がございまして、これまでから主にロック演奏などの練習場といたしまして利用されているのが現状でございます。以上でございます。
◆小西 委員  例えば金沢市では、皆様よくご存じかと思いますけれども、金沢市民芸術村ではいろいろな分野の部屋、ホールがありまして、また、しかもそれは24時間利用することができ、昼間働いていても、夜、または深夜に練習することができます。しかも、その貸し出し費用が大変に低額であります。やはり、そういったところから人、人材も育っていくかと思います。ぜひ若手芸術家が利用しやすい、そういった貸し館制度といったものを、ぜひ一度検討していただきたいと思います。
 堺市主催の文化・芸術のイベントなどは、主に文化会館のホールを利用されてるかと思いますが、主にどういったことで利用されているんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  市内の文化施設のホールの使用状況でございますが、主に音楽、舞踏、演劇、映画、講演会の関係でご利用いただくというのが現状でございます。以上でございます。
◆小西 委員  平成13年12月に文化芸術振興基本法が施行されましたが、その基本理念の中に、国民がその居住する地域にかかわらず等しく文化・芸術を鑑賞し、これに参加し、またはこれを創造することができるような環境の整備が図られなければならないとあります。芸術家の育成だけではなく、より多くの市民の方に、すばらしい文化・芸術に触れる機会を提供することも大切であると考えますが、本市ではどのような取り組みをされているんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  我々といたしましては、文化を享受し創造する担い手は市民であるという認識のもと、広く市民にすぐれた芸術鑑賞の機会を提供すべく、先ほどご答弁申し上げましたようなVIEW21コンサートの開催を初め、堺市文化振興財団と共同をいたしまして、クラシック、寄席、能、オペラなどのホールの事業のほか、堺市展の開催等々各種の文化事業に取り組んできているところでございます。また、堺市文化団体連絡協議会への助成を通じまして、毎年秋に、市内の全域の文化施設で開催されます市民芸術祭の事業推進を図っておりますほか、堺美術協会主催の美術展覧会に対する支援なども行ってきております。平成12年度には与謝野晶子文芸館、アルフォンス・ミュシャ館、あわせて貸し出し用ギャラリーからなります文化館を開設いたしまして、毎年同ギャラリーにおきまして堺市が保有しています美術作品等々を広く市民に公開すべく、堺市所蔵美術作品展を開催するとともに、朝日新聞社と連携いたしまして、新進陶芸家の登竜門となっております朝日陶芸展を実施しております。今後とも、さまざまな機会をとらまえ、市民が文化・芸術に触れる機会の創出・拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆小西 委員  今お聞きしましたところ、音楽から寄席の、それから美術、陶芸といった展覧会まで、さまざまな文化芸術事業に取り組んでおらますけれども、より多くの市民の方にそういったところに参加していただくためには、どのような広報宣伝活動をしておられるんでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  各種文化芸術事業に関します広報宣伝活動に関してでございますが、市内におきましては広報さかいによる周知とともに、市民会館、文化会館などの公共施設におけるチラシの配架やポスターの掲示のほか、ぱど等地元フリーペーパーを活用いたしましてPR展開を図ってきております。さらに、市及び堺市文化振興財団のホームページでの発信を初め、CATVの堺シティ9によります放映、府内の公立文化施設や後援・協賛団体に対するチラシ、ポスターの送付のほか、市政記者クラブに対します報道提供などを通じまして、広域的な宣伝活動にも取り組んできております。このほか、毎月ホール・アンド・ギャラリーガイドを発行いたしまして、市内の公共施設に配架している一方、堺イベントガイドにつきましては2ヵ月に1回の割合で、また堺ホールナビは半年に1回、それぞれ作成の上、広く府内一円を対象に本市の文化事業の周知・宣伝に努めてきております。以上でございます。
◆小西 委員  広報さかいや各支所に、そのお知らせのチラシを置いたり、ホームページで発信するなど、いろいろ工夫してPRに励んでいただいております。
 これなんですけどね、これは岸和田市の波切ホールのこれとか、これは河内長野のラブリーホールの、これは折込チラシとして新聞に入れて各家庭に配られてるそうなんですけれども、ふだん、なかなか公的な施設に行かない人も、またパソコンに縁のない人にも、こういったものであれば、各家庭の方に配達されるということで、広くホールの宣伝活動になるのではないかと思います。こういった取り組みについて、当局のお考えを、ぜひ聞かせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  今後とも、文化・芸術活動の市民参加を一層促進するため、より効果的かつ効率的なPR活動を展開してまいりたいと考えております。
 委員ご質問の新聞の折込チラシによります公告につきましては、費用対効果の点からも踏まえまして検討させていただきたいというふうに存じますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◆小西 委員  ぜひ、前向きに検討していただきたいと思います。
 さて、本市でもそうでありますけれども、よく頑張ったスポーツ選手が市などから表彰されておりますけれども、同じように頑張っている芸術家を顕彰する機会は本市としてはあるのでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  芸術家の顕彰の機会に関してましてでございますけども、現在、堺市功労者表彰や堺市栄誉賞に加え、堺市功績者表彰の制度を活用いたしまして本市の文化芸術振興に尽力され、また文化芸術面で優れた成果をおさめられました芸術家の顕彰に努めてきているところでございます。さらに、国の地域文化功労者表彰及び大阪府の知事表彰制度におきましても、本市より文化芸術の振興面で功績顕著な団体や個人を推薦してきているのが現状でございます。以上でございます。
◆小西 委員  大阪市では顕彰事業として咲くやこの花賞、大阪文化賞、大阪芸術賞、上方芸能文化顕彰などがあり、特に咲くやこの賞というのは昭和58年から、創造的で奨励に値する芸術文化活動を通じて、大阪文化の振興に貢献し、かつ将来の大阪文化を担うべき人材に対して一層の飛躍の期待を込めて、咲くやこの花賞を贈呈しております。ですから、これは年齢は40歳以下の若い方という限定があるんですけれども、賞の対象として音楽、美術、演劇・舞踊、大衆芸能、文芸その他の5部門があるそうです。うれしいことに、昨年の平成16年度には、その中の大衆芸能分野で堺市出身ののこぎり音楽のサキタハヂメさんが受賞されたと聞きます。本市では現在、堺市功労者賞、また堺市功績者表彰、堺市栄誉賞などを活用しておられるということでありますけれども、やっぱり若い方への表彰ということも考えていただきたいと思うんですね。
 本市も、いよいよ政令指定都市移行が現実になってきております。この機会にぜひ、文化独自での顕彰事業を創設されてもいいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎石倉 文化担当課長  隣接します大阪市におきましては、将来の飛躍が期待される若手芸術家を対象といたしました咲くやこの花賞といった制度を設置しておりますが、本市におきましても今後政令指定都市移行を展望する中で、文化の薫り高い、また活力あるまちづくりを推進する観点から、文化芸術部門に特化しました顕彰制度の創設についても検討を加える必要があるというふうに考えております。以上でございます。
◆小西 委員  文化芸術を担う人は、本来、その国の社会の発展に寄与する大切な宝であり、社会的財産であります。苦労しながらも文化芸術活動を続けておられる人たちに、少しでも励みになるような顕彰事業も、ぜひ創設していただきますよう検討をよろしくお願いいたします。あわせて、これからもこの人たちへの支援と、また心が豊かになるような芸術度の高い催し物を市民の皆様に提供していただきたいとお願い申し上げまして、私の質問は終わります。どうもありがとうございました。
◆加藤 委員  皆様、お疲れさまです。もう4時前ですから、できるだけ簡単に質問をさせていただきたいと思います。
 まず、行政改革の話でありますが、けさほどからいろいろ聞いております。ただ、私は職員の皆さんに、そして市民の皆さんに、行革について大変ご理解と協力と努力をされたことに感謝をし、敬意を表する次第です。
 これはなぜかと申しますと、実は私がつくりました地方自治経営学会という学会がございます。ことしは20周年記念の春の大会を都市センターで行いました。そのときに私は行革の発表のパネラーとして、そして富山県知事は地方自治の問題でパネラーを務めたわけで、あと群馬県の知事と、吉永さんという作家とでパネラーを務めました。そのときに私は、役所で勉強させていただいたいろんな数字をもって発表をいたしました。参加者は全国から600名弱でありました。大変な評価をいただいたわけであります。
 特に、終わりましたときに、終わりまして階段をおりてったときに富山県の石井さんという知事でしたか、これは自治省出身なんですが、石井さんという知事がいらっしゃるんですが、私のそばへ来られまして、先ほど発表した数字は、加藤さん、本当ですかと言うから、いやいや、発表するのに私はうそは申しあげませんと、これは、役所でいろいろと集めてきた資料できょうは発表させていただきました。そうしましたら、その知事が大変、この行革に対して評価をされて、いいですねと、私も一生懸命行革をやっておりますが、1割の人員を削減するのに私どもは10年ぐらいかかる予定です。すばらしいですねというお話がありました。ですから、私は役所の職員の皆さんも大変な痛みを感じておりますが、日本でやっぱりそれだけ評価をされているという自信を持って、これからも行革に邁進をしていただきたいと思います。
 それから、特にその中でも、いろいろ人件費の問題とか、いろいろありましたが、やっぱり行革というのは、出て行くのを防ぐだけじゃなくて、やっぱり歳入面を考えなきゃいけない。この中で、未調査の家屋の問題、前にここで指摘をして皆さん努力されて、現在まだ約25億ぐらい上がってるそうでございますが、それから、また特別徴収班が今度できて、滞納しているのを徴収してる。収納率を上げてってる。こういうことも、大変皆さん興味を持たれて、ある地方の議員は、わざわざ私どもの方に、いろんな資料を欲しいと、経過も教えてほしいというような話もございました。
 そこで、今、税務にお尋ねしたいんですが、大変努力をしてきたと、ことしは16年度の決算の見込みの数字が出てるんじゃないかと思うんですが、徴収率はどのくらいになったのか、それから特別滞納の、いわゆる徴収したのはどれくらいの金額になったのか、お教えいただければ大変幸せであります。
◎阪田 収税課長  委員お尋ねの滞納整理状況でございますが、平成14年11月に14名体制の市税特別滞納整理担当というのを設置していただきまして、その後、15年4月には2名増員の市税特別滞納対策室といたしました。この体制によりまして、高額滞納事案の集中的な取り組みや、日常の滞納整理の強化を図ってまいりました。このことによりまして、徐々にではございますが、年々滞納額が改善している状況でございます。
 16年度の決算はまだ確定ではございませんが、申し上げますと、旧堺市分で申し上げますと、平成15年からの滞納繰越額、約82億8,400万円ございました。これにつきまして、平成16年度の間に、中にですね、約、特別滞納対策室の14億程度と含めまして、全体で滞納繰越額は19億円を徴収いたしました。新たに16年度にも滞納が発生しているんですけども、これを加えましても平成17年度への繰越額は約75億円ぐらいになる見込みでございます。これは過去最高でありました平成11年度の滞納繰越額が95億4,000万円あったんですけども、これに比べまして約20億円ぐらいが減少したということになります。徴収率におきましても、前年度の92.2%から0.7ポイント程度上昇する、改善する見込みでございます。なお、旧美原町と2月1日に合併しておりますので、旧美原町の滞納額が今度、17年度には加わってくるわけでございますが、旧美原町の滞納繰越額を加えても、前年度に比べて2億2,000万円程度減少となります。したがいまして、旧美原町分を加えた新年度への滞納の繰越額は約80億6,000万円程度になる見込みでございます。以上でございます。
◆加藤 委員  やはり、やられたら成果が上がるということでございまして、また、成果を上げたら、私は当然評価をすべきだと思うんですが、ぜひですね、評価をして一生懸命やる人については評価をしていただくことを考えてやっていただきたいと思います。
 それからもう一つ、行革で一生懸命努力をされてる。先ほど退職金の話がございました。いろいろ数字をおっしゃっておりましたが、私が持ってる数字は平成19年度から5年間で443億ということになるんですね。ですから、これも、先ほど80億とか何ですとか、こう言われると見当がつきませんので、やっぱりトータルで言っていただくとよくわかると思います。ですから、これは私は19年からですから、先ほどの17年、17年は終わりましたが、18年が積まれるわけですから、恐らく500億近くになるんじゃないかと思いますが、そういうふうに、やっぱり職員の皆さんにもトータルでどのくらい要るんだということを常に意識をしてもらって、それで行革に進んでいくというようなこともいいんじゃないかと思いますが、ひとつ行革の問題については、その程度でよろしくお願いをいたします。
 何はともあれ、私は大変、行革の問題について誇りを持たせていただいて、感謝を申し上げております。ありがとうございました。
 それでは、その次であります。きのうかおとといですが、新聞をひょっと開いたところ、労働組合から出されたチラシを拝見いたしました。さっと見たところ、これは市民が見ると、一体、堺市どうなっちゃうんだろうかというような印象のものなんですね。
 そこで、私は当局の皆さんに申し上げたいのは、先ほどの芹生さんもいろいろおっしゃっておられましたが、この政令都市の問題をいろいろここでやる、もう随分長い間やってるわけでありますが、初めからですね、一番問題になるのは政令都市ってどんなものか、どんな政令都市にするのか、市民によく理解してもらわなきゃだめよと。だから、私はその当時、荒っぽい話ですが、10億でも何でも使って、よおく市民に理解してもらわなきゃだめじゃないか。理解してもらおうと思うと、自分たちの方針がなきゃだめですね。
 そういうこともあるわけですが、そこで、そうことを前提として幾つかのことを尋ねていってみたいと思うわけでありますけども、その前に、まず一番ベースになる、先ほどから確認書の話が出ましたが、確認書の話をちょっと確認をしておきたいんでありますけども、我々、民間でいきますと、こういう合併とか何かのときには、まず基本契約書というのをつくって、合意書、または確認書をつくりますね。それには、全部細かい金額や何か入っていません。いついつ合併しようよとか、どういう合併の形にしようよとか、基本契約をするわけですね。そこから、基本契約をするところの細部の契約書をもう一回改めて、いろんなことを詰めていって契約していくわけですが、今回の確認書というのは、いわゆる我々が今言いました、民間でいう基本契約書のようなものなのか、それとも、いやいや、もう最後まで全部決めちゃってるんですというのか、どちらかお教えいただきたいと思います。
◎太田 指定都市推部長  今、委員からご指摘のことのような性格のものでございまして、と申しますのは、移行の前日といいますか、18年3月31日付で事務引継書という形で正式に交わします。それがいわゆる本契約書ということでございまして、今、この5月10日の部分は基本的な考え方を整理して合意をされた内容についての確認書、合意書と、こういうふうに理解をいただけたらと思います。以上です。
◆加藤 委員  それではね、あなた方、やっぱりはっきり言わなきゃだめなの。先ほどからいろんなやりとりを聞いてると、確認書というのは、既に契約書のすべて契約が成立したように我々横で聞いてると聞こえるわけですね。ですから、やっぱり確認書は、こういう性質のものでございます。だから、この金額については、危ないから、何かあるといけませんから、高い数字で一応計算はしておりますと、だけど、これから詰めていくんですと。詰めていけば、ひょっとして安くなるかもわかりませんね。そういう場合は、恐らくあなた方は上限を見てれば、必ず安くなるわけですから、だから、そこらたりは、それからもう一つ、いろいろ議会で議論というのは、あなた方がそういういろんな契約をしてこられると予算化しなきゃいかんわけですから、もしも来年の4月1日から我々は政令都市になるということであるなら、当然、予算の議会で我々が審議をさせていただく、議論をさせていただく、こういうことになろうかと思うんですが、そこの点はいかがですか。
◎太田 指定都市推部長  当然ながら、確認書というのは、先ほど来申し上げましたように、細部まで詰まったもんではございません。それを実際に執行する段になっていきますと、今、委員の方からお示しのとおり、議案書、予算書という形で事業の内容、さらにはもろもろ含めまして、その中へあらわれてくる。当然、それにつきましては、議会のご承認をいただかないと、基本的に執行できないと、こういうことでありますんで、ご議論いただくのはその時期ということになろうかと思っております。以上です。
◆加藤 委員  それから、私は合併の作業中に、さいたまの市長は、私の塾の後輩なもんですから、お目にかかって、太田さんも一緒に行って、いろいろお聞きになったと思いますが、堺市の場合と、さいたま市の場合は全然違うわけです。なぜ違うかというと、あれは与野と、それから大宮と浦和、3市が合併して「さいたま」ができたわけですね。合併をしたときには、区の境界線もなければ、区役所も何にもない、そこから作業が始まるわけです。だから、「さいたま」や「静岡」は2年かかったわけです。我が方は、既にもうすべての施設が完備してるわけですね。支所もある、支所はすぐもう区役所になる。しかもその横にはいろんなもの、保健所をつくったり、いろんなものができてるわけですね。ですから、私は何か議論するときに、さいたまや静岡と政令都市になる条件のいろんなことを比較してはならないと思うんですね。当然、私は堺市は堺市独自のいろんな数字の組み立てとか何かできちんと話をすべきだと思うんですが、その点はいかがですか。
◎太田 指定都市推部長  委員ご指摘のとおりでございます。それぞれのまちがどういう実態で何を行政課題としているかといったようなところから、その体制、予算措置等々含めてかわってくるものでございます。ただ、そうは申しましても、やはり政令市というのは、一応法律上の制度でございますので、一定程度、その要件の部分でありますとか等々は基本的にはクリアすべきものというふうに考えてございますが、やはりいろんな取り組み方等々含めても、そのまち、そのまちの独自性というものは当然配慮されるべきものであろうというふうには考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  それから、この道路の数字なんです、ここに書いてるね。何か堺市が460億で大変だと、これは20で割るわけなんですけども、私は、単価の点については、ただ単価だけでは議論にならないと思うんですね、何年間だというふうに。一体それじゃ、延べの面積はどれだけあるのか、じゃあ、その道路の一体地価はどのくらいするのか、それによって私は金額全然変わってくると思うんですね。ですから、私は、あなた方がいろいろ言うんなら、当然私は、いや、さいたま、これだけですけども、我々の方は全部でこれだけですけども、先方と比べると道路はこれだけできておりまして、こうこうだから負担が軽いんですということになるのか、逆に負担が重いということになるのか。ただ、この数字だけで議論するのは、私は非常に危険だと思うわけですが、その点はいかがですか。
◎太田 指定都市推部長  私、午前中の議論の中でも、さいたま市、それから静岡市との整備状況の差というものをお話をさせていただきました。両市とも50%台でございまして、それに比べまして堺市の方は既にもう73%程度まで整備をされておると、こういうことです。今ちょっと具体にその面積等数字をお持ちしてないんでございますけれども、私どもの試算によりますと、やはり今後ですね、両市の時価等々も含めて、通常の事業費というものを想定しますと、両市とも、やはり将来1兆円を超える事業を実施する必要がございます。私どもとしては、あとの残りの面積等々を考えますと、4,000億円強といいますか、その程度になるんではなかろうかと、こういうふうなことで考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  それからその次なんですけどね、市民にいろいろ広報していただくときに、ここで我々やりとりするのは、いろいろ我々はごく当たり前にやりとりしてる言葉があります。例えば地方交付税もそうですし、特例債がそうですし、いろんな専門的な言葉が出てくる。市民はそれをわからないわけですね。まず、私は、広報するときには市民にわかりやすく、そういうことの解説も入れてですね、いろいろ比較ができたり、我がまちがどうなるんだというふうにしていただきたいと思いますが、それはいかがですか。
◎太田 指定都市推部長  今、委員お示しの観点は、従来よりご指摘をいただいております。私どもも広報紙を初め、いろんなパンフレットをも含めまして、できるだけ簡明、なおかつ、わかりやすくというように心がけておるつもりでございますが、やはりまだ専門用語等を出し切れてない部分というのはたくさんございまして、図表を使ったり、それからカラーを使うなり、いろんな形で見やすさというものを心がけながら、よりわかりやすいような広報というものを心がけていきたいと考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  それから、先ほど申し上げた数字のことでありますけども、あなた方からいただいた、ここに持ってるんですけど、政令都市移行に伴う財政への影響、単年度ベースの見込みというのをいただいております。これは先ほど言った、まだ決まってないわけですよね。だけど、あなた方が全然何もなければだめだから、推定の金額として最高このくらいだろうということで書かれてるのか、そういう理解でよろしいんですか、これは最終的なもんじゃないんでしょう。
◎太田 指定都市推部長  やはり、ここへ来まして確認書の締結という形になりまして、だんだん堺市の政令市像が骨格が見えてきたわけでございますので、財政問題というのが、やはりその姿の一部分をあらわすわけでございますので、私どもで試算をしておると、こういうことです。その試算の方法につきましては、できる限り実態に即すような、わかる範囲では数字をほり込んでおりますけれども、今、委員お示しのようなその推定の部分というのは当然あるわけで、確定されてない部分がございます。その部分は、余り無責任な計算もできませんので、上限を入れてもどうなるかという視点で当然ながら考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  そこでお尋ねするんですが、例えばこれは上限で一応いろいろ計算してるということであるなら、それが圧縮されてきても、このいわゆる制度充実経費が行政サービス向上経費ですか、こういうものはパーセンテージは変わってこないんでしょう。どうなんですか。
◎太田 指定都市推部長  私どもの計算の基本的な考え方ではですね、移譲事務経費で計上している85億円相当部分につきましては、これは必然的に要る分というふうに考えてございます。制度充実経費につきましては、これはやはり実際の区役所行政でありますとか、先ほど申し上げたアッパーを見積もった中という話になると、若干変わる要素がございます。その除いた行政サービス向上経費ということが、その残りの差し引き分で考えてございますので、大きく申し上げますと、移譲事務経費とそれ以下の2つの分との間に波線が入ると、こういう考えで、全体の150億は動きませんが、その波線の部分では若干の入りくりは当然あるだろう、こういうふうに考えてございます。
◆加藤 委員  それから、今、市民に広報の話を申し上げましたが、例えば市民に普通交付税と言ってもわかりませんよね。臨時財政対策債なんてわからないし、ここに書いてることは全然わからないと思う、人件費と書いてある。これは私にいただいた資料ですから、私はよく理解しておりますけども、この人件費だって、いわゆる移譲されてくる仕事の分の人件費ですよね。だって、下手にこれを、合併するための人件費と書くと、市全体の人件費に間違える可能性もありますよね。ですから、ここらあたり、やっぱりよくわかり、それから府債償還金ですか、これなんかも僕らはわかりますけども、市民はわからないわね。ですから、やっぱりこういうのは本当は広報するときは一つ一つ何か解説をつけていただいて、解説をつけるか、それを見たらわかるようなものをつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎太田 指定都市推部長  私どもも、その点が苦労しておるというような実態でございまして、財政用語というのは、市民の皆さんになかなかわかっていただきにくい。かえって変な、変なといいますか、書き方によっては別の概念が生まれてくるといったようなこともございます。そういう意味では、注釈をつけて、そういうのがいいのかなというのは思っておりますし、それをまたグラフにするとか、そういうわかりやすさの方を心がけて、今後PR活動に生かしていきたいと考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  その次でありますけども、今のPRの話はそれでわかりました。それからもう一つは、いろんな確認書をとるのに、市民も知らなかったし、議会も知らないというくだりがあるわけですけども、私は、その問題については、けさほどの、これからまた議論になるのかわかりませんが、条例ができておりませんから、規則はまだですよと、これは当然の理屈だと思うんですが、規則のことについては申し上げないと、けさも言ってましたが、例えばやっぱり私は確認書なんていうのは堺市、相手があることですから、自分とこだけじゃありませんね、大阪府がある。そこへもってきて大阪市がある。そうすれば、やっぱりまとまったところで発表するというのは、私は筋じゃないかと、こういうふうに思うわけですが、あなた方はそれはどういうふうにお考えですか。
◎指吸 市長公室長  今、委員お示しのお考えでございますけれども、確かに確認書を締結する作業にあたりましては協議をいたしまして、あるいは一方では交渉と、こういうふうな経過をたどっていくわけでございます。当然、大阪府、大阪市も影響いたします。そして堺市という3者の、いわゆる財政収支への、それぞれの財政収支への影響というのは、少なからずあるというふうな認識のもとで、それぞれやはり交渉をし、協議を重ねてきたところでございますので、それぞれが納得のいく、こういうふうな局面というのは必ずございます。それでないと、交渉というものはできませんし、協議締結もできません。したがいまして、それぞれが納得のいくというふうなところをとらえて、こういうふうな慎重に協議をし、そして確認書を締結したと、こういうふうなことでございます。以上でございます。
◆加藤 委員  そこで、確認書の話はそれでわかりましたが、したがって、そういうことについてもやっぱり私はね、もう少し親切に発表するなり説明した方がいいと思うんですよね。私は、その問題については、相手が2つもあることですから、いや、ああだこうだと、そらもうなかなかまとまりませんよね。だから、それは私はやむを得なかったと思うわけでありますが、それからもう一つは、この数字について、堺市は府の言いなりではないかというような印象をあのパンフレットでは受けるわけですね。私は、決してそうじゃないと思うわけです。なぜないかというと、私はここで38年議員やっておりますから、いろんな過去の経過を存じ上げております。広島に、我々が10番目の政令都市になるということであったのに、それを抜かれて10番目、取られちゃった。その次は当然堺という考え方でありました。
 ですから、こういうことを言うと口はばったいんですが、私が提唱をして、その当時、いわゆる今のような政令都市の推進室をつくっていただきました。初代の室長は助役をやられた原田さんでした。我々の市が旗を持って、ちょうど仙台と千葉があるから、うちがリーダーシップとってやったらいいでしょう。頑張りましょうというんで、議会もそのときには特別委員会ができたように記憶しております。それで一体になってやっていった。ところが、仙台と千葉に追い越された。なぜかというと、これは石原信夫さんも私によく言うんですが、加藤君、今回、大阪府、ちゃんとしなさいよと常に私は注意を受ける。それはどういうことかというと、その当時、大阪府が横を向いたわけです。我々が旗を振って、我々が一番先頭に立った旗を振ってるのに、大阪府が横を向いちゃったのでどうにもならなかった。それで、仙台と千葉はできたわけです、政令都市が。我々はまた負けちゃったわけ。それからまた随分たって、今一生懸命やってるんですね。
 私は、このいろんな数字を見て、この数字を真実として、私は決して大阪府からいろいろのものを押しつけられた。我々が弱い立場でこれをやったというふうには思いません。何とならば、ここで余剰金が出てくるわけですから、逆に我々の方が足が出て向こうへ持っていく金があるんなら別だけど、ここで余って、こういう金ができるわけでしょう。制度充実経費、行政サービス向上経費が出てくるわけでありますから、私は、あなた方はもうちょっと胸を張って、大阪府にも理解をいただいておりますと、だからこういう数字になりましたと、やっぱり胸を張ってひとつ言っていただきたいんですけどもね。私が言うとおりなんでしょう、どうなんです。
◎指吸 市長公室長  今、過去の経過も含めて委員の方から、一番の論点の中心というところをご説明をいただきました。確かに過去、堺が80万の人口、83万というときもございましたけれども、2万ですか、ございましたけれども、千葉、仙台、これは堺市よりも人口は少なかった時代がございました。そういうふうな意味で、大阪府の同意がなければ、これはもう当然国の方も政令市ということは実質上できないと、こういうふうなんも、これも事実でございます。今回合併をし、そして大阪府が同意をすると、こういう大きなですね、今、我々が要件が与えられたというふうに考えておりまして、これを機会にやはり政令市に移行すべきであると、こういうふうに考えております。
 そして確認書の中身、これもひとつ大きな枠組みの中で数字を今現在決めておりますけれども、その大阪府との交渉の中でも、当然お互いに利害が微妙に対立するというところも当然あるのも事実でございます。当然これは宝くじの経費の取り合いでありますとか、そういう配分についても、当然我々の主張もやりましたし、大阪府もそれに対して主張してくると、こういうふうなところも実質上、事実としてございます。そしてまた、大阪市が今非常に多難な時期の状況に直面をしてるということもございまして、ある意味では調整作業というのは、そういうところで少し予定よりも時間を要することがあったと、こういうことも事実でございます。
 こういうふうな中で、状況に直面した中で、協議の中でお互いに主張すべきところは主張すべき、そして最後は両者が歩み寄れるところは歩み寄ると、こういうふうなことで確認書を結んだと、こういうふうなことでございます。
 最終的には、今、委員ご意見あるいはご指摘いただいたように、最終的に、じゃあ何を判断として確認書に、締結に踏み切ったかというふうなところでございますけども、これはやはり市民サービスのために、市民のために、どれだけ余裕財源が確保できるか、当然、事務移譲を受けまして、財源移譲も受けるんですけれども、それがあって、なおかつ、この制度の中でどれぐらいの余裕財源があるかというようなところで我々は当然判断したわけでございますけれども、20年スパンというふうな形で大きなスパンの考え方、そして1年にそれを割り戻せば、30から40億の余裕財源を確保できると、これはひいては20年でいきますと、600から800ほどになりますし、そして一般財源が30億あれば、あるいは40億あれば、事業費ベースでいいますと、3倍ぐらいな事業ができると、こういうふうなことも当然ございますので、やはり我々としたら、この時点でお互いにこれ以上、大阪府の財政の状況もございますし、これ以上譲歩を求め続けて合意ができないというようなことも、そういう判断よりも合意した方がいいと、こういうふうなトータルの判断がありまして、堺市民の利益、堺市の利益につながると、こういうふうなことでございますので、確認書を締結したと、こういうことでございます。以上でございます。
◆加藤 委員  確認書のことはよく理解いたしましたが、ぜひですね、努力をいただいて、今の確認書よりもっと条件がよくなりまたというような話が聞かせていただけるように、ひとつご努力をいただきたいと思います。
 それから、その次に一番大切なことは、先ほどからいろんな委員からもお話がございましたが、政令都市になったらどうなるんですかというのが一番知りたいとこですね、市民にすると。今、けさほどから、何か行政サービスするとか、何かサービスするって、こう言うんだけども、具体的には、それじゃ市民がなかなか理解しにくいんですね。
 私は、よくこういうことを市民から言われることがあります。加藤さん、市が大きくなると、行政サービス悪くなるんじゃないですかと言われる。だから、私は、だから政令都市を一生懸命努力してるんですよと、こういうふうに申し上げる。それはどういうことですかと言うから、1つの区を1つの市と考えてほしいといって私は市民に言っております。1つの区を1つの市と考えて、そこに区長に権限を持たし、より権限を持たして独自のまちづくりをおのおのにやっていただくと、そういうことになれば、大きいように思うけど、行政単位は南で15万でしょう。私のとこで、堺で15万ですね。それから、あっちの方、東へ行くと8万ぐらいじゃないんですか。8万とか、中が9万ぐらいですか。だから、ぐっと行政小さくなりますね。だから、いわゆる私は区役所にしっかりと権限を委譲して市民にサービスすれば、よりよいサービスができると私は自分で思ってる、自分で思ってそういうふうに私は信じてるわけです。
 ついては、私はやっぱり今度は政令都市、14番目、15番目、16番目ですか、16番目になるんだね、15番目か、15番目になるわけですが、そこで私が思うのは、今までの政令都市と違う住民サービスができる堺市というのをめざしてほしいと思う。それは何かというと、今私が申し上げた区の単位を一つの単位として権限を移譲して、しっかり仕事をしてもらう。そこでまた、法律や何かでいろいろ問題があるなら、我々堺市が先頭を切って、市民のためになるということであるなら、法律の改正に一生懸命努力をすると、私はそういうふうに思ってるわけでございますが、当局はいかがお考えですか。
◎太田 指定都市推部長  政令市の制度の大きな特色の一つがその区政でございまして、従来、私ども支所行政を展開しておるわけでございますけれども、法律的にも、制度化されておる区役所の方が行政単位として、より完全な形で地域行政がなされるというふうに考えてございます。
 今、委員ご指摘のように、区制をどう生かしていくかという具体のお話でございます。私ども、既に6支所、それから2月1日の合併で美原支所を設置しまして、7支所体制が完全に整っておる中で、るる私どもの方からも、区役所のあり方の研究といいますか、検討に既に入っておる。その中で基本的には2つの視点、今、委員がお示しのように、区長さんへの権限の移転の問題、財源も伴った部分、それともう一つは住民参画の仕組みづくりと、大きくは2つの側面で現在考えてございます。今、委員お示しのように、先輩の政令市よりもですね、堺の政令市の区がすばらしいねと言われるような部分をめざしながら検討を進めていきたいというふうに考えてございます。以上です。
◆加藤 委員  それでは、今、お互いにいろいろお話したことを市民に広報する場合は、ぜひわかりやすく、今のその2つの問題についてもね、今、あなたがお話しになったようじゃ、なかなかわかりにくいと思うんです、市民が。ですから、もっと砕いて言うなら、区、区によってはいろいろ特徴があるわけでしょう。だから、本当は、この区については、もしも政令都市ではこの特徴を生かして市民サービスをやっていくとか、市民が見たり読んだりしたときにね、理解できるようにひとつよろしくお願いをいたしておきたいと思います。
 最後になりましたが、意見書も市もでき、大阪府もでき、香山次官は、今度の衆議院任期満了でご退任になります。ですから、私はそれまでに何とかひとつご努力をいただいて、何とかめどがつきましたよということを期待して質問を終わります。ありがとうございました。
○小郷 委員長  議事の途中でありますが、この際お諮りいたします。
 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
 議事を継続いたします。
 ほかにご質問はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問なしと認めます。
◆田中 委員  委員長、動議。
○小郷 委員長  田中委員。
◆田中 委員  堺・美原市民ネットの田中です。議案第79号について、閉会中の継続審査にすることを求める動議を提出いたします。
○小郷 委員長  ただいま田中委員から、議案第79号を閉会中の継続審査とされたい旨の動議が提出されました。本動議を直ちに議題といたします。
 本動議の趣旨説明を求めます。
◆田中 委員  ただいまより、議案第79号について閉会中の継続審査を求めるための動議の趣旨説明を行いたいと思います。
 まず、本議案につきましては、午前中の質疑で、1つは、遡及措置が行われているという点。2つ目には、規則が提示されていないという点。3つ目には、その規則への委任をする規定がないという点。4つ目には、第2条2項の加算措置に問題があるという4点を指摘をいたしました。そしてまた、本議案は住民監査請求等に対応したものであり、現行の要綱支給における違法性につきまして、遡及措置をその条項を設けることにより、これを治癒するということを認めたものであり、これらの結果によって発生する損害賠償請求を想定したということが明らかになっております。
 この附則2項の問題を除きましても、第79号議案には多くの不備の点があります。1つは、別表の中で任命権者が市長承認により定めるとなっている個々の支給額につきまして、地方自治法203条、204条とともに、最高裁判決、50年10月2日の報酬等の支給を定める条例は、それ自体で支給額を確定しているものでなくてはならないということに反するものとなっている点、あるいはまた第2条において記載されてます加算規定は、現行の要綱支給に基づく増加支給あるいは付加報酬などがこれによって整理されたものとは言えないという点、超過勤務等における加算措置は労基法上のものであり、これを根拠とするというものではないという点も考えております。
 さらに、条例の名称は非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例でありますけども、通勤手当にかかわる分は、本来であれば、費用弁償規定をされなければならないにもかかわらず、その名称の費用弁償の項について、いずれにもその記載がされてないという点など極めて多くの矛盾点があります。この前議会からわずかの期間でこの条例をつくり上げてきたという極めて拙速であり、不十分な条例というふうになっていることがあります。
 最後となりますけども、何よりも規則が提出をされておらず、議会議員が審議できる状況になっていないという点であります。この点は、地方自治法に定める報酬あるいは給与等の支給につきまして、議会のコントロール下に置かなければならないというこの自治法の趣旨から反するものであります。したがいまして、少なくとも規定につきましては、今回の条例案とともにここに提出をして、議会の審議に付さなければならないからであります。これが一切されておらず、議会のコントロールを排するということは、何よりも議会軽視につながるという点であります。
 以上の点から継続審査を求め、条例の再検討をしていくために継続審査を求めることを要請をしたいと思います。
 動議の提案趣旨説明は以上であります。
○小郷 委員長  説明が終わりました。
 本動議についてご質問、ご意見はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問、ご意見なしと認めます。
 これより本動議を採決いたします。
 本動議のとおりとすることに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
 起立少数であります。よって、本動議は否決されました。
◆田中 委員  委員長、動議。
○小郷 委員長  田中委員。
◆田中 委員  続きまして、継続審査の動議が否決をされましたので、この議案第79号に対する修正動議を提案をいたしたいと思います。
┌────────────┐
△修正案の提出について
└────────────┘
○小郷 委員長  ただいま田中委員から、議案第79号に対する修正動議が提出されました。本動議を直ちに議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
◆田中 委員  ただいまより、今提出いたしました修正案についての趣旨説明を行いたいというふうに思います。
 まず、当局提案の第79号議案に対して、その第2条の2項を削除をしております。これは先ほども申し上げましたとおり、極めて不鮮明な形で加算措置条項が記載をされているという点からであります。
 続きまして第3条の4項を削除いたしております。これは任命権者は特に必要と認める場合は市長の承認を得て、その都度、支給方法を定めることができるということが入っており、これについては支給方法につきましては、条例に記載しなければならないという観点から削除を行っております。
 続きまして附則の2号につきましては、これは必要がないという観点から、これを削除しております。
 別表についてであります。本来、この修正案は、当局側の規定が出されていない中で修正案をまとめざるを得ませんでした。したがいまして、私たちが出した修正案が最も正しいというふうには思っておりません。極めて不十分な修正案であるということを認識はしておりますけども、しかし、少なくとも地方自治法に基づく立場から修正案を提出しております。別表につきまして説明をいたします。
 まず、2項の、上記の委員に準ずる者のうち、任命権者や、特に定めるものにつきまして、提案議案では、日額3万7,900円を超えない範囲内において任命権者が市長の承認を得て定める額というふうになっております。これを市長専決を外して規則で定める額として規則による委任を明確にさせて規則の効力を及ぼしております。あるいは顧問につきましては月額制度を廃止し、日額制度によることとしております。同じく参与につきましても、金額は日額の顧問と同額とし、これもまた規則で定める額としております。同じくその下の医師につきましても、大きく変える点はアの項、任命権者が市長の承認を得て定める額を規則で定める額としております。2の項につきましても、同じく任命権者が市長の承認を得て定める額につきまして、これを規則で定める額としております。また、同じくその下の上記以外の調査員、嘱託員及びこれらの者に準ずる者につきましても、同じく任命権者が市長の承認を得て定める額というところを規則で定める額というふうにしております。
 以上、私たちは地方自治法に基づく現在時点で考え得る最低限必要だと思われる条項を盛り込んだことをご提案をいたしまして趣旨の説明にいたします。


                                平成17年6月17日

 総務財政委員会
 委員長 小 郷   一 様

                          提 出 者
                              委 員  田 中 丈 悦


               修正案の提出について


 下記の修正案を別紙のとおり会議規則第66条の規定により提出する。

                   記

 「議案第79号 堺市非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例」に対する修正案


 「議案第79号 堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例」に対する修正案

 堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例案の一部を次のとおり修正する。
 第2条中第2項を削り、第3項を第2項とする。
 第3条第3項中「任命権者がその都度(年額の報酬に係る支給方法にあっては、任命権者が市長の承認を得て)」を「規則で」に改め、同条第4項を削る。
 附則第2項を削り、附則第3項を附則第2項とする。
 別表中表の部分を次のように改める。
 ┌─────────────┬─────────────────────┐
 │    区   分    │      報   酬   額      │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │附属機関の委員(附属機関の│日額 10,200円              │
 │専門委員を含む。)    │                     │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │上記の委員に準ずるもののう│日額 37,900円を超えない範囲内において、 │
 │ち任命権者が特に認めるもの│規則で定める額              │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │選挙長 選挙立会人    │日額 15,000円              │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │投票管理者 投票立会人  │日額 15,000円              │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │開票管理者 開票立会人  │一選挙につき 15,000円          │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │顧問           │日額 37,900円を超えない範囲内において、 │
 │             │規則で定める額              │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │参与           │日額 37,900円を超えない範囲内において、 │
 │             │規則で定める額              │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │医師           │ア 月額 750,000円を超えない範囲内におい │
 │             │ て、規則で定める額            │
 │             │イ 日額及び年額 上記月額の職員の報酬額 │
 │             │ との権衡を考慮して規則で定める額     │
 ├─────────────┼─────────────────────┤
 │上記以外の調査員、嘱託員及│ア 月額350,000円を超えない範囲内におい  │
 │びこれらの者に準ずるもの │ て、規則で定める額           │
 │             │イ 日額及び年額 上記月額の職員の報酬額 │
 │             │ との権衡を考慮して規則で定める額     │
 └─────────────┴─────────────────────┘


○小郷 委員長  説明が終わりました。
 この際、本件の取り扱いについて協議するため暫時休憩いたします。
〇午後4時42分休憩
〇午後5時20分
○小郷 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 議案第79号堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例に対する修正案についての議事を継続いたします。
 これより質疑はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 質疑なしと認めます。
 続いて討論に入ります。
 なお、討論は議案第59号から報告第6号まで5件及び議案第79号に対する修正案を一括して行います。
◆山口 委員  議案第59号堺市市税条例の一部を改正する条例に対する日本共産党の討論を申し上げます。
 今回の条例改定は、国の地方税法改定によるものですが、65歳以上の非課税措置の3段階廃止は、堺市では2万2,000人の高齢者に1人平均6,800円以上の増税を押しつけ、定率減税の2段階廃止は29万人の納税者に平均1万2,000円の負担像を押しつけるものです。高齢者にとっても、働く人たちにとっても厳しい不況の中で医療費や健康保険、介護保険料などの相次ぐ引き上げに加えての増税ですから、まさに国民いじめ、弱い者いじめであって許すことはできません。堺市としても住民を守る立場で国の法改悪に対して厳しく意見を言い、また、市としても住民の負担増に対し、少しでも援助する独自施策をつくって高齢者や働く市民を支援するという市民に温かい行政姿勢が何よりも必要ではないでしょうか。我が党は、国の税法改悪によるものとはいえ、多くの高齢者や市民に多額の負担増を押しつける堺市の市税条例改定する条例を認めることはできません。
 議案第79号堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の制定についての日本共産党の反対討論。
 今回の条例制定は、これまで堺市議会議員その他の報酬に関する条例と支給要綱を、条例の第6条5項、委員等以外の非常勤の職員の報酬及び費用弁償の部分を独立させ、非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例とし、支給要綱の部分は別表等にしたものであるということです。その理由として、非常勤職員の多様化、制度運営の複雑化に伴い、報酬等に係る規定をより明確化し、条例として定めるとしています。
 我が党は、市が非常勤職員の報酬等について、明確に基準を決めて条例で定めること自体は必要なことと考えます。これまでの非常勤の職員は、昨年度約700人で、相談や時間外事務、国保料などの徴収、公共施設の館長など多様で、そのうち市長等の決裁により報酬額を定めている者として、堺市博物館長は、基本報酬月額13万1,600円、参与として危機管理に関する事務月額38万3,400円、市OBによる泉ヶ丘市民センター所長は月額34万700円、顧問としては政令都市移行に関する指導・助言15万円などで、職種により一定の基準を設けているようで、月額の最高額は、昨年までは38万3,400円、特例として文化・観光行政のための助言としての顧問50万円でした。ところが、合併後、元美原町長を名誉顧問とし、これまで例のなかった月額76万円という特別待遇です。この額の根拠については、人事部では、国家公務員の非常勤職員の報酬の最高日額3万7,900円と、それに20日を乗じた月額76万円に準じた額を採用し、今回、新たに定めるものという説明でした。
 名誉顧問の報酬額を、この条例制定の前に市長決裁で決め、条例がそれを追認する形で基準を決めるということに問題があるのではないでしょうか。また、今、なぜ国家公務員に準じるのでしょうか。美原町域住民にとっては、合併に際して2回にわたる住民投票を求める請願署名も無視して、住民投票を行わずに合併を推し進め、合併前に住民に対し、サービス低下を招かないと説明したことに反して、各種公共料金アップなどの負担増を初め、福祉施策の切り下げなどサービス低下を次々に押しつけられているわけですから、その最高責任者であった元町長の待遇には厳しい批判の声があります。同じ非常勤の職員で、美原の学童保育の指導員は合併と同時に時給「920円」が「800円」に切り下げるなどの一方で、名誉顧問の破格の待遇に多くの住民から厳しい批判の声が上がっています。
 以上のことから、日本共産党は、堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例制定については反対であることを表明いたします。
◆田中 委員  提案されています議案第79号堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例及び、これに対しまして、提出いたしました修正案について討論をしておきたいというふうに思います。
 基本的には継続の審査を求める趣旨説明、そしてまた修正案における趣旨説明に明らかにしたとおりであります。何よりも、これらが地方自治法に基づく規定になってないというところに根本的な原因があるというふうに考えております。
 私たちは4つの問題点を挙げました。今回のこの条例の中で、過去に支払われた報酬への遡及措置が出されていること。規定が全く今回提示されてこなかったこと、規則に委任するその規定が明らかでなく、変わらずに市長の承認に基づく任命権者の決定という形での報酬の支給となっていること。2条2項の加算措置が全く不明確であることを問題にしてきたところであります。
 私たちが求めてますのは、1つは地方自治法に基づくきちっとした条例案をつくりたいということであります。そしてもう1点は、私たち議会議員がみずからの審議をする審査権をみずからの手で制約してはならないということであります。地方自治法にのっとり、議会の議員としてきっちりと審議を尽くしていく、これが議員の使命でもあるというふうに思います。そういう立場から、提案されています79号につきましては反対をし、修正案につきまして、多くの委員の方よりご賛同いただくことを申し述べまして討論を終わります。
○小郷 委員長  ほかにご意見はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご意見なしと認めます。
 これより採決を行います。
 まず、議案第79号堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例に対する修正案を採決いたします。本件は、修正案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
 起立少数であります。よって、本件は否決されました。
 次に、議案第59号から報告第6号まで、計5件を一括して採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに承認することに賛成の委員の起立を求めます。
   (賛成者起立)
 起立多数であります。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決並びに承認されました。
 以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。
┌──────────────────────────────┐
△陳情第22号 行政にかかる諸問題についてのうち第2・3項
△陳情第23号 行政にかかる諸問題についてのうち第1項
△陳情第24号 障害者(児)施策の充実についてのうち第1項
└──────────────────────────────┘
┌──────────────────────────────┐
△陳情第22号 行政にかかる諸問題についてのうち第4・5項
△陳情第23号 行政にかかる諸問題についてのうち第2・3項
└──────────────────────────────┘
┌──────────────────────────────┐
△陳情第22号 行政にかかる諸問題についてのうち第6項
△陳情第24号 障害者(児)施策の充実についてのうち第2項
└──────────────────────────────┘
○小郷 委員長  引き続きまして陳情の審査に入ります。
 なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。
 それでは、審査順序第2から第4、すなわち陳情第22号行政にかかる諸問題についてのうち市長公室所管分から陳情第24号障害者(児)施策の充実についてのうち財政局所管分まで、計7件を一括して議題といたします。
 本件についてご質問、ご意見はありませんか。
◆山口 委員  陳情第22号政にかかる諸問題についての第4項について意見を申し上げます。
 第4項では、公の施設、市民会館、図書館は市の責任で行い、指定管理者制度などアウトソーシングで行わないでください、とあります。市当局の回答では、指定管理者は公の施設における市民サービスの向上や管理経費削減の観点から適切に導入を図り、実地調査や必要な指示を行うことなどで、市の公的責任を果たす、とあります。
 市は、東図書館の指定管理者制度導入の方針を合併前に出しましたけれども、市民の批判などで実施を延期しています。図書館は、図書館法により貸し出しは無料と定められていることや、図書、資料の選定や展示、配架などについては、中立不偏であることが重要です。かつて、全国では右翼や解放同盟の圧力で特定の本を置くようにとか、または置かないようにという圧力がかかったことがあります。図書館の自立が問題になったことがあります。また、貸し出しの個人情報の管理なども厳密に行うべきです。利用料を取らないことから利益を生むことがなく、個人情報保護や公正・中立が特に重要なことから、市直営で行うべきものと考えます。
 また、図書館などは管理経費の削減を主とした観点を持ち込むべきではありません。しかも、最近では図書館の図書購入に関して特定の業者との癒着や疑惑も聞かれることがあります。一部有料化の動きもある、そういうこともありますので、とりわけ、図書館、市民会館などについては市の責任で運営すべきであると考えます。
 以上、意見を申し述べます。
○小郷 委員長  ほかにご質問、ご意見はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
 ご質問、ご意見なしと認めます。
 お諮りいたします。本件については、委員会での審議を十分踏まえられ、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。
┌──────────────────┐
△閉会中の継続調査の申し出について
└──────────────────┘
○小郷 委員長  次に、閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。
 お諮りいたします。本件については、お手元に配布のとおり、閉会中の継続調査とされるよう議長に申し出ることにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議ないようですので、そのように決定いたします。


                                平成17年6月17日
堺市議会議長
  北 野 礼 一 様

                          総務財政委員会
                          委員長  小 郷   一

            閉会中の継続調査の申し出について

 本委員会の所管事務について、下記により議会閉会中もなお継続して調査したいので会議規則第72条の規定により申し出ます。

                   記

 ┌─────┬────────────────────┬─────────┐
 │委 員 会│     調  査  事  件     │ 調 査 期 間 │
 ├─────┼────────────────────┼─────────┤
 │     │(1)財政問題について         │         │
 │     │(2)税制問題について         │         │
 │     │(3)人事問題について         │         │
 │     │(4)広報公聴について         │         │
 │     │(5)行政情報化について        │         │
 │     │(6)行政評価について         │         │
 │ 総務財政 │(7)行政組織・機構について      │ 平成17年   │
 │     │(8)危機管理・防災対策について    │ 6月24日から │
 │     │(9)庁舎問題について         │         │
 │     │(10)倫理条例について         │         │
 │ 委 員 会 │(11)外部委託について         │ 平成18年   │
 │     │(12)総合基本計画について       │ 5月30日まで │
 │     │(13)指定管理者制度について      │         │
 │     │(14)指定都市問題について       │         │
 │     │(15)国際交流について         │         │
 │     │(16)文化行政について         │         │
 │     │(17)新市建設計画について       │         │
 │     │(18)行政委員会について        │         │
 └─────┴────────────────────┴─────────┘

○小郷 委員長  続いてお諮りいたします。ただいまご決定いただきました調査事件を調査するため、会議規則第71条の規定に基づき、委員を派遣することとし、委員派遣の手続については、委員長から議長に対し派遣申請をする扱いといたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
   (「異議なし」の声起こる)
 ご異議ないようですので、そのように決定いたします。
 以上で本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。
 これをもって総務委員会を閉会いたします。
〇午後5時34分閉会



 ┌─────────────────┬──────────────────┐
 │ 委員長     小 郷   一 │                  │
 ├─────────────────┼──────────────────┤
 │ 副委員長    小 西 一 美 │                  │
 ├─────────────────┼──────────────────┤
 │ 委員      野 里 文 盛 │                  │
 ├─────────────────┼──────────────────┤
 │ 委員      芹 生 幸 一 │                  │
 └─────────────────┴──────────────────┘



〇審査結果報告
                                平成17年6月17日

堺市議会議長
  北 野 礼 一 様

                          総務財政委員会
                          委員長  小 郷   一

            総務財政委員会の審査結果報告について

 本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第74条の規定により報告します。
                   記

┌───────┬───────────────────────────┬────┐
│ 番   号 │          件     名          │ 結 果 │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第59号 │堺市市税条例の一部を改正する条例           │ 可 決 │
│       │                           │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第72号 │平成17年度堺市一般会計補正予算(第2号)のうち本委員│ 可 決 │
│       │会所管分                       │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第79号 │堺市非常勤の職員の報酬及び費用弁償に関する条例    │ 可 決 │
│       │                           │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│議案第80号 │堺市証人等の実費弁償に関する条例           │ 可 決 │
│       │                           │    │
├───────┼───────────────────────────┼────┤
│報告第 6号 │堺市市税条例の一部を改正する条例の専決処分の報告につい│ 承 認 │
│       │て                          │    │
└───────┴───────────────────────────┴────┘