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大阪府 大阪市

平成4年12月臨時会常任委員会(民生保健) 12月16日−01号




平成4年12月臨時会常任委員会(民生保健) − 12月16日−01号









平成4年12月臨時会常任委員会(民生保健)



     大阪市会民生保健委員会記録

◯平成4年12月16日

◯市会第1委員会室

◯議題 1 市会臨時会提出案件の事前調査

     平成4年度大阪市一般会計補正予算(第2回)

    2.請願書及び陳情書の審査

     (1) 請願第14号 西区における特別養護老人ホームの早期建設について

     (2) 請願第17号 乳幼児医療費無料化の早期実現について

     (3) 請願第19号 乳幼児医療費の無料化について

     (4) 請願第20号 保育施策の拡充等について

     (5) 請願第21号 保育施策の拡充等について

     (6) 請願第22号 保育施策の拡充等について

     (7) 請願第23号 保育施策の拡充等について

     (8) 請願第24号 保育施策の拡充等について

     (9) 請願第25号 保育施策の拡充等について

     (10)請願第26号 保育施策の拡充等について

     (11)請願第27号 保育施策の拡充等について

     (12)請願第28号 保育施策の拡充等について

     (13)請願第29号 保育施策の拡充等について

     (14)請願第30号 保育施策の拡充等について

     (15)請願第31号 保育施策の拡充等について

     (16)請願第32号 保育施策の拡充等について

     (17)請願第33号 保育施策の拡充等について

     (18)請願第34号 保育施策の拡充等について

     (19)請願第35号 保育施策の拡充等について

     (20)請願第36号 保育施策の拡充等について

     (21)請願第37号 保育施策の拡充等について

     (22)請願第38号 保育施策の拡充等について

     (23)請願第39号 保育施策の拡充等について

     (24)請願第40号 保育施策の拡充等について

     (25)陳情第15号 動物衛生行政に対する諸施策について

     (26)陳情第16号 大阪ひかり作業所の移転地確保について

    3.報告

     指名留保期間中における随意契約の取扱いについて

◯出席委員 15名

       委員長   小笠原正一君

       副委員長  長谷正子君

             山川洋三君

       委員    徳田育久子君

             新堂庄二君

             床田健三君

             改発康秀君

             辻 昭二郎君

             松村将司君

             岡崎 誠君

             小笹正博君

             石川莞爾君

             奥野正美君

             広岡一光君

             勝田弘子君

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△開会 午後1時20分



○小笠原正一委員長 ただいまから民生保健委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を改発委員にお願いいたします。

 本日は、来る18日開会の市会臨時会に提出される案件の事前調査並びに請願書及び陳情書の審査のため、委員各位のご参集を願った次第であります。

 議事に入るに先立ち、ご報告申し上げます。去る11月4日付をもちまして、辻昭二郎君が井上淑子君にかわって本委員会に就任されましたので、ご紹介いたします。

   (辻委員自己紹介)



○小笠原正一委員長 次に、過日の人事異動に伴う新任理事者の自己紹介をお願いいたします。

   (新任理事者自己紹介)



○小笠原正一委員長 自己紹介は以上であります。

 これより、議事に入ります。事前調査案件、平成4年度大阪市一般会計補正予算を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎森田環境事業局長 環境事業局の平成4年度補正予算案につきましてご説明申し上げます。

 今回、補正をお願いいたしておりますのは、職員の給与改定等に伴う人件費の増加分及びリサイクル選別施設の着工遅延に伴います今年度の減額補正と債務負担行為を追加いたすものでございます。

 それでは、恐れ入りますが、お手元の補正予算説明資料の3ページをご覧いただきたいと存じます。

 歳出第1部、環境清掃費の職員費に給与改定等に伴う人件費の追加といたしまして、7,777万8,000円の補正額を計上いたしております。これによりまして、補正後の職員費の総額は406億1,936万9,000円と相なり、また補正後の第1部歳出計は472億9,875万2,000円と相なります。

 続きまして、4ページをご覧願います。平成4年10月より、北区、都島区、旭区におきまして、分別収集のテスト実施を開始しておりますが、当初、実施に当たりましては、同時期に工場内に選別施設を完成させる予定でありましたが、作業のより高い安全性と効率を確保するため、設計変更を行う必要が生じましたので、着工を平成5年1月に延期し、本年度予算におきましては3億3,166万4,000円の減額補正を行いますとともに、9ページ、10ページに掲げてございますが、5年度に5億200万円の債務負担行為の新規設定をお願いするものでございます。

 これによりまして、補正後の廃棄物処理施設整備費は、4ページに戻りますが、78億8,924万2,000円と相なり、また補正後の第2部歳出計は、287億9,139万2,000円、第1部、第2部の歳出合計は760億9,014万4,000円と相なる次第でございます。

 次に、その財源でございますが、2ページに掲げてございますように、国庫補助金を800万円及び起債繰入を1億4,400万円、合計1億5,200万円を減額いたすものでございまして、補正後の国庫補助金は38億954万3,000円に、また起債繰入は115億1,500万円と相なる次第でございます。

 なお、1ページの歳入歳出補正予算総括表並びに5ページ、6ページの補正予算財源表につきましては、説明を省略させていただきますが、ご参照いただきますようお願い申し上げます。

 大変簡単ではございますが、当局関係の補正予算案についてご説明させていただきました。何とぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。



○小笠原正一委員長 説明は以上であります。

 質疑なり、意見のある方はお願いいたします。

   (質疑なし)



○小笠原正一委員長 この際、お諮りいたします。

 事前調査案件に対する各派の態度を協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小笠原正一委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後1時25分



△再開 午後1時26分



○小笠原正一委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 これより採決に入ります。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております平成4年度一般会計補正予算が、来る18日の市会本会議に上程の際は、本委員会としては委員会付託を省略、原案可決の取り扱いとされるよう決して、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小笠原正一委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 次に、請願書及び陳情書の審査に入ります。

 請願第14号、西区における特別養護老人ホームの早期建設について外25件を一括して議題といたします。

 理事者の見解を表明願います。



◎香山民生局長 まず、請願第14号、西区における特別養護老人ホームの早期建設についての見解を申し上げます。

 特別養護老人ホームの整備につきましては、平成元年度から1,000床の整備を図ることを目標とした、第2次整備5カ年計画の推進に鋭意取り組んでまいっているところでございます。この計画の進捗状況につきましては、平成3年度までに800床の整備を行い、さらに4年度におきまして新たに360床の建設に着手し、計画目標を上回る1,160床の整備を図っているところでございます。平成5年度以降につきましても、「いきいきエイジング、みおつくしプラン」の最終目標でございます5,000床の達成に向けて、用地の確保やデイサービスセンターなどを併設した複合的整備も含めまして、計画的な整備に努めてまいりたいと存じております。

 いずれにいたしましても、特別養護老人ホームの整備に当たりましては、建設用地を初め国の財源や、設置・運営する社会福祉法人の確保などの条件整備を図ることが必要でございまして、今後とも慎重に検討してまいりたいと存じます。

 引き続きまして、請願第17号及び第19号、乳幼児医療費無料化の早期実現について等の見解を申し上げます。

 21世紀の未来を託す児童の健全育成は、非常に重要なことでございます。本市といたしましては、核家族化の進行、女性の社会進出、出生率の低下など児童を取り巻く環境が大きく変化している中にありまして、若い夫婦が子どもを安心して生み、そして育てるための子育て支援策の一つとして、乳幼児医療制度につきましては、現在、いろいろな角度から検討いたしているところでございます。

 次に、請願第20号から第40号の保育施策の拡充等について等の、まず保育施策につきましての見解を申し上げます。

 保育料につきましては、児童福祉法第56条の規定によりまして、保護者の負担能力に応じて保育に要する経費の全部または一部をご負担願うこととなっておりますが、大阪市では国基準より減額いたしました徴収基準を設定し、保護者負担の軽減に努めているところでございます。また、保育所の整備につきましては、現在では、総量的には、ほぼ保育需要に見合った整備がなし得たものと考えております。しかし、低年齢児で入所が困難なところもあるなど、地域的、年齢的にアンバランスが見られますため、現在、低年齢児枠の拡大を中心とした整備に努めているところでございます。今後とも地域の保育需要を勘案しながら、検討してまいりたいと考えております。

 次に、保育内容・給食内容の充実につきましては、従来から国基準を上回る保母の配置や各種の運営助成を市単費事業として実施いたしておりますほか、保育需要の多様化に対応いたしますため、長時間保育や延長保育並びに夜間保育の実施、さらに一時的保育事業の拡充を図るとともに、本年12月から育児リフレッシュ支援事業を実施いたしているところでございます。今後ともその充実に努めるとともに、保育所運営が円滑に行われますよう、努力してまいりたいと考えております。

 次に、保育所入所基準につきましては、児童福祉法施行令第9条の2に基づきまして、大阪市保育所入所措置条例を制定いたしており、これにより対応してまいりたいと考えております。途中入所につきましては、本年4月に育児休業法が改正されたことに伴いまして、育児休業明けの児童の円滑な受け入れができますよう、努めているところでございます。また、ベビーセンターの補助金につきましては、保育所が今日のように整備されていない時期に、保育所の補完的な役割を果たすものとして、助成してまいりました経過がございまして、その助成額も年々増額を図っているところでございます。しかしながら、基本的には認可保育所で対応してまいりたいと考えておるところでございます。

 なお、保育所の入所の周知につきましては、各区の実情に応じまして、市政だよりやポスターにより行っているところでございますが、今後ともその徹底を図ってまいりたいと考えております。

 次に、児童施策に移らせていただきますが、留守家庭児童対策事業についてでございますが、大阪市といたしましては、昭和44年以来、保護者にかわり留守家庭児童を預かる民間の方々の自主的なお取り組みに対しまして、その事業の運営に要する経費につきまして、その一部を助成してまいっておりまして、年々助成の増額を図ってきているところでございます。また、指導員の身分保障等につきましては、この事業が保護者の方々の自主的な取り組みとして実施されているところでございますので、それぞれの施設におきましてご配慮をお願いしてまいっているところでございます。

 次に、児童の健全育成事業についてでございますが、本市では、子どもたちが健やかに成長するようにと、市立児童館10館を設置・運営いたしますとともに、平成元年度より地域の子どもの遊び場として、小学生を対象にした子どもの家事業に対する助成を開始しておりまして、その充実に努めてまいりたいと考えております。

 また、今年度より教育委員会におきまして、学校施設を利用して、希望児童を対象とした、いきいき活動育成事業を開始いたしているところでございます。今後とも地域で子どもたちの健全育成が図られますよう、努めてまいる所存でございます。

 次に、陳情第16号、大阪ひかり作業所の移転地確保についての見解を申し上げます。

 障害者福祉作業センターにつきましては、地域の方々のご理解とご協力を得ながら、保護者の方々が中心となって運営されているものでございます。今回のひかり作業所につきましても、昭和53年9月、東成区内で開所し、昭和59年6月、現在地の生野区内に移転をし、現在、21名の障害者が衣類の包装や紙袋の加工などの作業を行っておられますが、現在地に移転する際、建物を10年契約で借りておられまして、約1年半後にこの期限が満了すると承っております。大阪市といたしましては、障害者福祉作業センターの場所につきましては、従来から保護者の方々に確保していただくことで進めてまいっているところでございます。ご要望の市有地の貸与につきましては、当面、行政上の利用計画がなく、また地元の理解が十分得られ、規模なども適切な場合には、これまでも貸与してまいっておりますが、市有地の場合には、基本的にはそれぞれの利用目的がございますし、貸与は難しい状況にございますが、今後とも障害者の方々が引き続き作業を続けられますよう、努力してまいりたいと存じております。

 以上、請願第14号、第17号、第19号、第20号から第40号並びに陳情第16号につきましての民生局の見解を申し上げました。どうぞ、何とぞよろしくご審議のほどをお願い申し上げます。



◎關環境保健局長 続きまして、請願第20号から第40号のうち、環境保健局に関する項目並びに陳情第15号につきまして、見解を申し上げます。

 請願第20号の15及び請願第33号の17、城北市民病院の廃止に関する請願につきまして、ご説明申し上げます。

 環境保健局では、大阪市医療審議会の答申及び市会を初め関係各方面のご意見をいただき、現在、市民病院の体系的整備を進めております。市民病院の体系的整備は、限られた医療資源を有効に活用することによって、高度化、多様化している市民の医療ニーズに対応するため、医療の質的な変換を図るとともに、マンパワーの集中を図ることにより、救急医療・高度医療等を担当する大規模高機能病院である大阪市立総合医療センターと専門的特色も持った総合病院とに再編成するものであります。

 また、総合医療センターの新設と城北市民病院、桃山病院、桃山市民病院、母子センター、小児保健センターの再編成につきましては、平成元年3月市会におきまして、その条例が可決されております。今後とも市民の皆様方に、よりよい医療を提供できるよう、民間医療機関との連携、機能分担を図りながら、新しい医療体制を構築してまいりたいと考えております。

 次に、請願第30号の14、井高野・豊里地域に保健所の出張所の設置及びすべての予防接種の各医院や病院での実施につきましてご説明申し上げます。

 保健所におきましては、基本的に1行政区に1保健所を設置し、地域の公衆衛生活動の中心機関として市民の健康の保持増進を図るため、各種の事業を行っており、市民の公衆衛生に対する需要に対応できているものと考えております。また、予防接種につきましては、現在、百日せき・ジフテリア・破傷風混合と麻しん並びに麻しん・おたふくかぜ・風しん混合の予防接種を医療機関で実施いたしております。しかし、急性灰白髄炎など集団で接種することが望ましいものもあるところでございます。今後とも円滑な予防接種の実施につきまして、研究・検討をしてまいりたいと考えております。

 次に、請願第31号の12、市の公共料金への消費税の転嫁につきましてご説明申し上げます。

 平成元年3月の予算市会での附帯決議を踏まえまして、市民病院における室料差額等への消費税につきましては、利用者の皆様方への転嫁が見送られたところであります。しかしながら、平成3年10月、国において消費税の一部を改正する法律が施行され、分娩経費につきましては非課税となりました。これにより、大部分の医療費は非課税の扱いとなったところでありますが、健康保険の適用を受けない室料差額等につきましては、課税対象となったわけであります。本市におきましても、このような国の動向や他都市の動向を勘案いたしまして、平成3年12月の委員会におきましてご審議いただき、本年3月から室料差額等につきまして、消費税相当額の料金改定を実施させていただいたところであります。

 次に、請願第34号の2の(6)、急増するアレルギー児に対し、必要な対策・予算措置を実施につきまして、ご説明申し上げます。

 現在、保健所におきまして、アレルギー性疾患の発症予防対策として、アレルギー予防教室を開設いたしております。乳児期におきましては、3カ月児健康診査において、アレルギー素因のあるお子さんを対象にして、その翌月にアレルギー予防教室を開催し、医師・保健婦・栄養士による相談・指導を行うとともに、必要なお子さんにはアレルギーに関する血液検査を実施いたしております。さらに1歳6カ月児、3歳児の健康診査において、相談・指導を実施するとともに、アレルギー性疾患を有するお子さんにつきましては、就学前にアレルギー予防教室を開催し、医師・保健婦・栄養士により、日常生活や学校生活への対応についての相談・指導を行っております。今後とも引き続き円滑な事業の推進に努めてまいりたいと考えております。

 次に、請願第37号の14、ポートタウン地域に夜間診療体制のある総合病院の建設につきましてご説明申し上げます。

 昭和63年6月に、大阪府において大阪府保健医療計画が策定され、各地域における必要病床数が定められました。これによりますと、大阪市内の病床数は過剰となっており、以後の病院新設及び増設につきましては規制され、新たな病院建設は困難な状況にあります。しかしながら、夜間準夜帯の急病診療に対応するため、平成3年2月に、南港ポートタウン内に夜間応急診療所を開設し、住民の皆様の医療に対する心配の解消に努めているところでございます。

 引き続きまして、陳情第15号、動物衛生行政に対する諸施策につきましてご説明申し上げます。

 本市では、動物愛護の観点から、引き取りました犬・猫を実験用動物としての払い下げは従来から行っておりません。飼えなくなった犬・猫につきましては、定期的に開催しております愛犬教室の譲渡会におきまして、新たな飼い主を見つけるように、積極的に取り組んでおります。飼えない犬や猫をふやさないために、また捨て犬・捨て猫を防止するために、正しい飼い方の啓発に努めております。今後とも飼い主へ正しい飼い方の啓発事業をより一層推進してまいりたいと考えております。

 また、実験動物の規制等に関しましては、国が開催する動物保護管理関係の会議等の機会をとらえまして、総理府等に働きかけてまいりたいと考えております。

 以上、請願・陳情につきましての環境保健局の見解を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどをお願い申し上げます。



◎森田環境事業局長 環境事業局関係の請願に関しまして、見解を申し上げます。

 まず、請願第28号の13のフェニックス計画・中島基地設置によって生じる自動車交通公害・大気汚染・環境破壊の問題についてでございますが、私ども廃棄物行政を円滑に推進する上で、廃棄物の最終処分場の確保は必要不可欠なものでございます。しかし、大都市圏におきましては、土地が高密度に利用されておりまして、長期的・安定的に最終処分場を内陸部に確保することは、非常に困難な状況であるという趣旨から、国では廃棄物の広域的に処理が必要な地域において、廃棄物の適正な海面埋立てによる処理及びこれによる港湾の秩序ある整備を図るために、昭和56年6月、広域臨海環境整備センター法が制定されたところでございます。また、近畿圏では、こうした状況から、各自治体の協力により、事業主体である大阪湾広域臨海環境整備センターが設立され、いわゆるフェニックス事業が進められているところでございます。したがいまして、海上に設けられました処分場へ廃棄物を運搬するためには、その積出基地を各港湾内に分散配置する必要がございまして、大阪地域内にも積出基地を設けたことにつきましては、やむを得ないものと考えておるところでございます。

 このため、私どもといたしましては、昭和60年の市会民生保健委員・公害対策特別委員合同協議会並びに本市環境影響評価専門委員会からいただきました環境保全に万全を期すこと等々のご指摘の趣旨を受けまして、関係自治体とセンターとで構成されております広域処分場適正受入協議会、さらには府下の関係自治体で構成されております大阪湾広域処理場整備事業に係る大阪府域環境保全協議会等を通じ、本市の意見が尊重されますよう、大阪湾広域臨海環境整備センターに対し、働きかけてまいりますとともに、関係機関とも十分連携をとりながら、周辺の生活環境の保全が図られるよう、努めてまいったところでございます。

 ご指摘の中島地区に設置されました大阪基地は、本年1月に廃棄物の受け入れ事業を開始したところでございますが、基地への搬入に際しましては、地域への影響を極力低減するため、高速道路である大阪湾岸線の利用を基本とし、高速道路が利用しがたい淀川以北の西淀川区、淀川区、東淀川区の3区につきましては、淀川北岸線を利用するとしているところでございます。したがいまして、私たちといたしましては、これまでの経過を踏まえまして、地域住民の皆様の生活環境に十分配慮するよう努力いたしてまいりたいと考えておるところでございます。

 次に、請願第37号の10、大阪市営の住之江温水プールを利用しやすいように料金を引き下げてくださいにつきまして、ご説明申し上げます。

 住之江温水プールは、住之江焼却工場の建設に際しまして、地元の皆様方のご要望に応じて建設いたしました。利用料金につきましては、森之宮と長居にあります大阪市立屋内プールの使用料及び近隣の民間施設の利用料金を参考にしながら、適正な料金を定めておるところでございます。

 以上、環境事業局関係の請願に関する見解につきましてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。



○小笠原正一委員長 見解表明は以上であります。

 質疑なり、意見のある方はお願いいたします。



◆石川莞爾委員 二、三ちょっとお尋ねしておきたいんですが、西区に特別養護老人ホーム早期建設をという請願が出ております。先ほど局長の説明で、平成元年第2次5カ年計画スタート、4年、1,160床目指して云々とおっしゃいましたが、元年のときに特養に入りたいという希望者は、何件ぐらいありましたか。そして一番近い数字で、何人ぐらいの待機者がありますか、教えてください。



◎泉谷民生局高齢化社会対策室高齢者福祉課長 お答えいたします。

 一番近いところの待機者数、平成3年度末1,355名の特養待機者です。平成元年の資料は持っておりません。その前年度、平成2年度末、大体800人、平成元年度末、大体500人というような状況でございます。



◆石川莞爾委員 私も数字、はっきり持っていないんですが、元年は五百二、三十人だったように記憶しています。3年で1,355人、要するに希望者が大変なピッチでふえているんですね。ですから、これはどうしても西区に限りませんで、市内の東西南北を含む高齢化が進んでいる、しかも市民が減っているというような行政区では、特別切実です。土地の問題もありますが、本市は、そこそこ探しますと、いろんなところに土地を持っているということと、それから大阪府とか、あるいは公的な土地、公社とか、そういうところが持っている土地も含めて用地問題は解決をして、早急に実現を図るべきだと思います。

 この機会に申し上げておきますが、今年度は、初めてといいましょうか、異例の補正予算2回組んで、金額的にも大変大きなものになっているにもかかわらず、高齢者対策の大きな柱ともいえる、例えばこの特養の建設などが補正予算の中で全然計上されていないということについて、非常に私は納得できないということがあります。そのことをひとつ申し添え、この請願についてはぜひ採択をされるように、主張するものであります。

 引き続いて、乳幼児医療の無料問題について一、二お尋ねしておきたい。これはもう再三議論をしておりますので、既に見解は何度か表明されていますが、もう市民にしてみたら、いつ姿が見えるのかと、どんな形で実行してくれるのかということが大変関心が持たれているわけです。きょう、ご覧のとおりで、新たに6,686名の連署による請願が出ております。現在のところ、私どもは現物給付という方法、それから所得制限なしというやり方、これらは他都市の例などを見ましても、これはもうこれ以外には考えにくいと、年齢については検討の余地ありかなという気もするんですが、現在のところ、どんなお考えでしょうか、お聞かせいただきたい。



◎高崎民生局福祉部児童家庭課長 お答えいたします。

 乳幼児医療費助成制度につきましては、制度の内容、関係諸機関との協議、財源措置など種々検討しなければならない点が多々ございます。実施の内容につきましては、現在、いろいろな角度から検討しているところでございます。



◆石川莞爾委員 検討はわかってますけど、現物給付という方式は、ぜひ実施をすると、この時点でも言明すべきだと思います。これをやらないというようなことでは、今の全体、全国的な流れに逆らうものですし、ぜひこういう方法をしてほしいということと、それから所得制限についても検討余地あるのはわかっていますが、実情はやっぱりしっかり踏まえて、制限なしで実施するように、神戸の例を先般の委員会でも申しました。所得制限をつけて実施していた神戸市が、今般これを外しました。それがやっぱり全体の流れです。そのことを改めて強調しておきます。

 実情について、一言この機会に申し上げておきたいんですが、この陳情・請願を出された新日本婦人の会大阪府本部というところが、最近、乳幼児医療についてのアンケートをなさいました。これの集計を見せていただいて、驚いたことがあります、一つは。これ見ますと、通院で子どもさん、かぜとか、病名はそれこそ紹介したらきりがないぐらいあるんですけれども、どこの子どもでもかかるような発熱、嘔吐、腹痛、気管支炎、肺炎、風しん、おたふくかぜ、耳下腺炎、リンパ腺炎、じんましん、とびひ、蓄膿、アトピー、鼻炎、本当にどこの子でもかかるような病気ですけれども、これでも外来で平均4.7日通っているんですね。1件当たり、財布から出すお金、負担の金額が、これはもう国保も社保も関係なく平均してみたんですけれども、1件当たり4,402円かかっているという、ひとつデータがあります。それから入院しますと、負担が大きいんですね。平均ですけれども、6万8,514円かかったということになっています。これぐらいの大きな負担が若いご夫婦の家計にのしかかってくるわけで、ぜひとも所得制限なし、それから現物給付、それから3歳、4歳の誕生日の前までというぐらいをぜひ目途に実現を図ってもらいたい。これは来年度の予算の審議の時期には、はっきりすることはもうわかっているんですけれども、その日程等から見ますと、もっと早くどういうふうに予算議会で審議をしてもらえるかというアウトラインが出ると思います。出た段階で、やっぱりこの請願者である新日本婦人の会府本部など、こういう関心を持ち、現実に議会にこういう要望、陳情、請願を寄せている団体には、返事をしてあげるべきだということを思いますので、これはぜひ検討してもらいたいということを申し添えておきます。

 それから、陳情第16号、大阪ひかり作業所の移転地確保の問題についても一言申し上げておきたい。ここについて、今、香山局長は、土地についてそれぞれ利用目的があって云々とおっしゃいました。これはことしの9月でしたか、去年でしたか、問題になったときも同じスタンスの見解表明がありましたが、10年の契約期限切れがあと1年半というふうになってきまして、非常にせっぱ詰まっているんです。それだけに大変当事者の皆さん方、日常的な運営の苦労に加えて、用地問題、場所問題が大変ご苦労になっているということがあります。この際に、ぜひ検討してもらいたいのは、民生局に所管替えをする予定になっています巽配水場の一部、3,028.01平米というのがあります。それは特養の建設をしようというわけで、この用地を所管替えしようとしているわけですが、巽配水場全体で見ますと、この3,028の用地以外にも200か300程度の用地を生み出して、所管替えまでいかなくても、いわゆる区長貸しという格好でよそにもこの種の作業所に土地を貸している例がありますので、そういう方法、これは考えられないものかという思いがあります。

 もう一つは、同じく巽配水場の公園整備の計画があります。これは4.7ヘクタールに及ぶものです。このうちの一部を利用するということが検討できないものかという思いがあります。見解を聞いておきたいと思います。



◎小西民生局福祉部連絡主幹 ただいま委員の方から、巽配水場の一部の用地につきましてご指摘があったわけでございますが、この用地、今後どういった形で活用されるかというのを、私の方、一部社会福祉施設用地として所管替えをされるという話は聞いておりますが、詳細については、私ども承知しておりません。当該用地がいまだ民生局の所管のものとなっておらない時点で云々ということは難しいのではないかと思いますので、よろしくお願いします。



◆長谷正子委員 私は、請願第20号から第40号、安心して子育てのできるまちづくりをすすめてという、この請願書の中で、今切実な問題になっております学童保育について二、三質疑をさせていただきます。

 まず、保育時間の問題です。働く女性が年々ふえている。しかも今、深刻な不況の中でますます働く女性がふえていくだろうという予想がされます。実際に私のところにも、既に日常茶飯事のように仕事がない、給料がすごく少なくなって、もう暮らしていけないという、そういう声で、小さい子どもさんを持つお母さんが、やむなく働きに出ざるを得ないという、そういう状況が非常にふえてきております。そういう中では、保育所など学童保育であれ、女性が働くための施策が本当に充実して利用されやすいものでないといけないと思うんです。この保育時間につきましては、お母さんたちが働く就労実態に見合ったものでないといけないと思うんです。ところが、大阪市は今、8時から6時までの保育時間となっております。これについては、働くお母さんの中から、あと30分前後時間を延ばしてほしいという切実な声が届けられております。この請願署名にも長時間保育を、時間を延ばしてほしいという声が寄せられております。

 ちなみに、この集められました請願署名が、毎年毎年やっておられるんですが、8年間やっておられるんですが、ことし決算議会のときにも寄せられまして、その後ずっと集め続けられまして、今現在、12万4,408の署名が届けられております。そういうふうに本当に、非常に切実なものとなっております。女性が働き続けるためにということで、この保育時間というのは、あと30分延ばしてほしい、前後で延ばしてほしい、あるいはお母さんの例をとってみますと、あるお母さんは、市内に働いておられまして、もちろん市内なんですけれども、1時間以上もかかるようなところに働いておられまして、まず子どもさんを近所の人に、保育所に預けるために、時間が間に合いませんので、8時半に出勤しなければならない。まず、お母さんは子どもさんを近所の人に預けられまして、その近所の人が次は保育所に連れていってあげようという、そういう方に次預けられるんです。その方が保育所に連れていかれると、二重、三重の保育を余儀なくされているとか、実際にお母さんが保育所のもう8時ぎりぎり、門の前に立って、もう20分ぐらい前から寒い中でも立って待ってはると、そういう本当に切実な実態があるんですね。その辺については、やっぱり前後、せめて30分ずつぐらい延ばすべきだと思うんですが、どう思われておられますでしょうか。このことについて、どういうふうにされようと思っておられるか、見解をお聞きしたいと思います。



◎高尾民生局保育部東部方面運営課長 お答えいたします。

 保育所の保育時間につきましては、1日8時間を原則としておりますけれども、保護者の方々の勤務実態などから必要のある方につきましては、現在、午前8時から午後6時までの10時間以内の範囲で、長時間保育を行うこととしまして、職員の勤務時間を調整しながら、現在のところ実施しております。午前8時以前及び午後6時以降への延長につきましては、本市保母の勤務条件に深くかかわることもありまして、現在のところ、実施は難しいと考えております。



◆長谷正子委員 他の自治体でどうなっておりますかと言いますと、大阪府下44市町村あるわけですけれども、この30の自治体で7時半から6時半の保育時間でやっている。あと四つの自治体では、どちらか、朝30分延長するか、夜30分延長するか、15分延長するか、そういうふうになっているわけです。この大きな大阪市で、そんなことが実施できないというはずはないと思うんです。お母さんたちの今までも聞いておられると思うんです、切実な声をね。そういうとこら辺で、やっぱりこの小さな自治体でさえ8時半から6時半までやっているんです。ぜひやっていただきたいと思いますが、もう一度見解をお聞きしておきます。



◎高尾民生局保育部東部方面運営課長 お答えいたします。

 確かに他都市では、保育時間の延長とか、そういう実態があることは存じており、一つの課題ではないかと考えております。現在のところ、先ほど申しましたように、職員の勤務条件とのかかわりもありまして、困難と考えております。



◆長谷正子委員 できないというんではなしに、やるという前向きの方向で検討していただきたいと思います。

 次に、もう一つ保育時間にかかわりまして、大阪市の公立保育所で、10カ所の保育所が、まだ8時から4時までの保育時間となっております。これにつきましては、私は去年でしたか、ことしでしたか、事前調査委員会だったと思うんですが、旭区の赤川保育所を例にとりまして、こんな4時までの保育所では働けない、お母さんたちの就労実態にも合わないということで、これを改善するように、残りの保育所も4時までではなしに、とりあえずは6時までやるという方向で検討していただきたいといったはずですが、これに対してはどうでしょうか。



◎高尾民生局保育部東部方面運営課長 お答えいたします。

 赤川保育所の件につきましては、非常に保育所が小さい保育所でありまして、職員の人数も非常に少ないということから、現在のところ実施は非常に困難ではないかと思っております。



◆長谷正子委員 赤川保育所に限らずと申しましたが、いずれにしてもこの10カ所の保育所で、とりあえず当面は8時から6時までの延長保育をするという方向で検討していただきたい。このように強く要望しておきます。

 次に、学童保育の件について二、三質疑をさせていただきます。

 これも学童保育所の場所の問題、予算の問題なんかでは、この8年間にわたって毎年毎年切実な要望が出ております。先ほども言いましたように、13万を超える署名が寄せられております。子どもの健全育成、働く女性にとってなくてはならないのが、学童保育所であり、また保育所です。ところが、公立保育所はあるんですが、公立の学童保育所がない。そういうことでやむなくつくり出した共同の学童保育所に対して、助成金を行っているというところなんですが、ここで学童保育所に学校の空き教室を開放してほしい、これは教育委員会に要望すべき点もあるんですけれども、我が党の議員も何度となくこれは取り上げておりますし、先日の決算議会でもこのことが取り上げられております。今、学童保育所の現状は、もう何度も言わなくても既にご存じだと思うんですけれども、狭い場所に20人、30人と子どもたちがひしめき合っている。旭区の高殿で60人とか、城東で80人とか、この間もテレビでも放映されましたような実態なんですね。その中で育ち盛りの、伸び盛りの子どもたちが、狭い保育室の中で暴れ回ったり、大きな声を張り上げたりするのを、そのたびに指導員が近所に迷惑になるからということで、静かにしなさい、もっとおとなしくしてなさいという、本当は言いたくない、思いっきり存分暴れさせてあげたい、大声で話もさせてあげたいという、そういう中で必死になって注意して、子どもたちの要求を抑え込むという状況があるんです。これに対して、学校の空き教室を使っていれば、そういう問題は大分解消されると思うんです。高い家賃を払って借りている、その家賃問題も解消できると思うんです。

 何度も何度もこれ、言われてきたことですが、これはやっぱり民生局と教育委員会が一緒になって話し合わんといかんと思うんですけれども、民生局はこれまで教育委員会に対して、空き教室を開放してほしいということを話し合われましたでしょうか。申し入れされましたか、具体的に。こういう場合には、もし事故が起こった場合にはこういうふうにするから、空き教室を開放してほしいということで、子どもたちの学童保育所に教室を開放してほしいということで申し入れはされておりますでしょうか。



◎高崎民生局福祉部児童家庭課長 お答えいたします。

 学校の余裕教室の利用につきましてのお尋ねでございます。余裕教室につきまして、学校教育以外の目的で長期にわたり提供することは、施設の管理面あるいは子どもの安全面など、種々難しい問題も予想されるところでございます。しかしながら、留守家庭児童対策事業は重要なことでございますので、社会福祉協議会など公的な団体が実施主体となる場合につきましては、教育委員会とご協議することといたしてきております。



◆長谷正子委員 今、学校5日制の問題とか、それから教育委員会が子どもいきいき活動育成事業ですか、こういうことをやってくる中で、学校の教室をどんどん開放していける状況になってきて、実際にもう開放しております。しかも子どもの教育の目的以外に、地域の人たちに生涯教育ということで生け花の教室を開いたり、それから習字やその他いろいろ教室を開いたりということで、学校の教室を使わせているんです。

 だからこういう中では、いつまでもその社会福祉協議会、校下社協がどうとかいうことではなしに、実際に子どもたちがこの狭い中でひしめき合っている、それを当面どうするかということが、その留守家庭児童対策課の責任だと思うんです。社協といいましても、この校下社協につきましては、その地域のお母さんたちが、学童保育所のないところでは、校下社協ということで言われましたので、たまたま社協の方々にお願いしたと、子ども会とかPTAの会長さんにも行かれたそうです。では、やっぱり見解の違いで、子どもは親が見るべきだと、そういうふうに言われた。今の時代の流れからいっても、そういう発言はどうかなと思うんですけれども、そのことはとにかくとして、やはり民生局が子どもたちをどうするんだという、大阪市民の将来を担う、また日本の将来を担う子どもたちの健全育成を言いながら、このままで放っておくのかと、このことを私は言いたいんです。それについてはどうですか、学校教育以外にも使用されているというとこら辺では、民生局がもっと責任を持って、教育委員会に申し入れるべきだと思うんです。学童保育所に空き教室を開放してくれということで、民生局が責任を持つから開放してくれということで申し入れるべきだと思うんです。そのことが今の困難な学童保育所の運営なり、子どもたちの健全育成につながると思うんです。見解をお願いします。



◎高崎民生局福祉部児童家庭課長 お答えいたします。

 民生局におきましては、次の世代を担う子どもたちを健やかに育てるよう、児童福祉の観点から児童館の運営あるいは子どもの家事業への補助、また留守家庭児童対策事業への助成を行ってきております。留守家庭児童対策事業や場所と指導員を確保され、今、保護者にかわられて留守家庭児童を預かる民間の方々の自主的なお取り組みに対しまして、その運営経費の一部を助成してまいっているところであり、毎年その増額に努めてきております。今後ともいろいろな創意工夫を凝らしながら、地域におけるいろんな健全育成が図られますよう努めてまいりたいと考えております。



◆長谷正子委員 自主的でとか言われますけれども、これは何もなしに自主的につくり出したものではないんです。公立保育所が終わって、例えば民間の保育所であれ、保育所が終わってから、その子どもたち、今まで親が送り迎えしていた子どもたちで、何もできない、本当に保母さんや親が保護してやらなければならなかった子どもたちをいきなり小学校になったからといって、そういう柵から放り出すのかということです。今、大阪市には公的に学童保育所をやってないんです。だからやむなく、その当時、お母さんや指導員たちが、子どもの放課後を心配して、そしてただ放課後を心配するだけじゃなしに、何よりも健全に育ってほしいと、健やかに育ってほしいという願いからつくり出したんです。これはやむにやまれなくつくり出されたものなんです。

 だから、そういうことですからね、いつも自主的につくり出されたとか、何とか言われるんですけれども、本来は市がやらなければならないものです。これ、この前の決算議会のときにも我が党の谷下議員が指摘しましたように、他都市では公的に学童保育所が行われているんです。大阪市がこの、いろんな公的にやっているかやらないか、空き教室を開放してるかどうかということを谷下議員が取り上げたときも、大阪市が本当の最低のレベルだったんですね。そのことをとらえてみても、本当に今、大幅の、もちろん予算の助成をするということもあるんですけれども、当面は、空き教室をやはり民生局が責任を持って開放させると、こういうことが必要だと思うんです。だから必要に迫られてやった、しかも大阪市が公的にやってなかったからやったんだと、このことね、何度も議論を繰り返してますし、我が党の議員もずっと取り上げてきていますし、私もこの予算議会で取り上げてきています。いつまで本当に放置しとくんですかと、あんな狭いところにひしめいている子どもたち見て、胸が痛みませんか。私は、この請願書の本当に切実な要望をぜひ大阪市が前向きに検討していただいて、民生局の責任で空き教室を開放させるように持っていくのが、本来の筋だと思うんです。

 この13万の署名が寄せられておりますけれども、この署名を集めるのはお母さんたちや指導員が仕事を終わって、子どもたちの食事の用意もしながら、本当に疲れ切った体にムチ打って、それから夜出ていくと、そういうふうにして血と涙のにじんだ、ちょっと大げさかもしれませんけれども、そういう気持ちの上での請願署名なんです。この請願署名に託された願いをむだにしないように、ぜひ前向きに検討していただきたい。

 そのこととあわせて議員の皆さんには、請願の採択を切にお願いいたしまして、私の発言を終わります。



○小笠原正一委員長 この際、お諮りいたします。

 ただいま議題となっております請願書及び陳情書の取り扱いについて協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、こ異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○小笠原正一委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後2時17分



△再開 午後2時18分



○小笠原正一委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 これより採決に入ります。

 お諮りいたします。

 請願第14号、西区における特別養護老人ホームの早期建設について外25件は、各派に持ち帰りご検討願うことにいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

   (「異議あり」と呼ぶ者あり)



○小笠原正一委員長 異議がありますので、起立により採決いたします。

 委員長発議に賛成の方は、ご起立願います。

   (賛成者起立)



○小笠原正一委員長 多数であります。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 この際、財政局より、指名留保期間中における随意契約の取り扱いについて報告いたしたい旨の申し出がありますので、これを許します。



◎末田財政局理事 先般、9月25日の民生保健委員会におきまして、都島保健所等建設工事の契約案件にかかわり、種々ご指摘をいただきました指名留保期間中の業者との随意契約の取り扱いにつきまして、その後、関係各局とも協議し、検討いたしました結果、次のとおり取り扱いを改めることといたしましたので、ご報告いたします。

 まず、大規模工事発注に当たっては、でき得る限り一括発注に努め、追加継続工事での随意契約を減らすよう努力してまいりたいと考えております。そして指名留保期間中においては、このような追加継続工事の随意契約であっても、原則として契約を締結しない取り扱いをいたしたいと考えております。しかしながら、工期等の関係で、本市事務事業実施上、重大な支障を及ぼすと認められ、かつ緊急の必要がある場合もございます。このような場合には、議会へ十分ご説明を行った上で、指名留保期間の延長も考慮しながら、指名留保期間中であっても当該業者と契約を締結する取り扱いをいたしたいと考えております。

 ただし、当該指名留保の原因となった事由が、本市工事の死亡事故で、著しく安全対策を怠っていた場合や、著しく反社会的な行為等の場合は、指名留保期間中の契約は行わない取り扱いにいたす考えであります。

 このような趣旨を踏まえ、指名留保基準につきまして、随意契約の取り扱いの明確化を図るとともに、あわせて工事事故防止の観点から、工事履行関係者事故に係る指名留保の最大期間を延長することといたしました。

 またこの際、昨今の社会的状況にかんがみ、独占禁止法違反行為及び談合行為につきまして、基準上明確化を図ることといたしました。

 ご報告は以上でございますが、今後とも適正な契約事務の執行に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。



○小笠原正一委員長 ただいまの報告に対してお尋ねなり、ご意見のある方はお願いいたします。

   (質疑なし)



○小笠原正一委員長 この際、石川委員より、議題外についての発言の申し出がありますので、これを許します。



◆石川莞爾委員 一、二尋ねておきたいんです。議題にはなっていませんが、市民病院における外来土曜休診というのが、来年1月から実施されるやに伺いました。この際、尋ねておきたいのですが、土曜休診にするということを周知徹底するためにご努力されていると思いますけれども、今、市民病院に通院しているという患者さんが急変をしたとか、あるいは土曜休診を知らないで、初めての患者さんが来られたとかいう場合は、あり得ると思いますが、どう対処されるんでしょうか。



◎樋口環境保健局病院部運営課長 お答えいたします。

 土曜休診に関連いたしまして、病状に変化がある患者さん並びに知らずに来院された患者さんに対しましては、十分な対応をしてまいりたいとこう思っております。



◆石川莞爾委員 十分な対応というようなことを言わずに、もうちょっとお医者さんを残すというふうに考えられるんですけどね。だけど内科だけのお医者さんで対応するのか、小児科も考えているのか、それから急なことでしょうから、X線技師も残すのか、薬剤師はどうするのか、その辺もう少し具体に言うてもらわんと安心ができません。

 それと、どれぐらいの期間、そういった体制をとるおつもりなのか、ちょっと答えてほしいんです。



◎樋口環境保健局病院部運営課長 お答えいたします。

 ただいまの質問の中で、ドクター、医師について科別ということでございますけれども、やはり内科、小児科、外科系の医師、それと検査技師、放射線技師、薬剤師等について対応してまいりたいと、こう考えております。



◆石川莞爾委員 いつごろまでというお話はお返事がなかったんですけどね。



◎樋口環境保健局病院部運営課長 失礼いたしました。やはり患者さんの推移を見まして、十分対応していくということで、十分推移を見ていきたいとこう思っておりますので、いきなり切ると、そういうことはしない、こういうふうに思っております。



◆石川莞爾委員 実は、府立病院がことしの8月から外来休診を始めたんです。それによる影響がわからないかと思いまして、本市の休日急病診療所、沢之町と中野と両方について、最近、4月から10月までのデータをもらいました。そしたら、やっぱり近い休日急病診療所は、4月から7月までと8月以降10月までを比べますと、患者がふえているんです。沢之町では内科で、府立が土曜休診をやるまでは40.6ぐらいの患者数であったものが、その後、3カ月ですが、47とふえています。小児科が146程度であったものが、151.3というふうにふえています。中野も、中野はちょっと距離がありますので、直線で2.5キロぐらいあると思いますけれども、それでも内科は35人であったものが、府立閉鎖後39人とふえているんですね。

 これは、やっぱり大きな病院が土曜日休診しますと、休日急病診療所の方へ幾らかでも影響が出ているということの証明ですし、それから当局が、私どもに示した、この病院ごとの曜日別の患者数の10月の外来の実態というものを示して、ここまで減っているからという説明をされたんですけれども、ここまで極端に土曜日が受診者が少なくなるというのは、よほどお医者さんといいますか、医者の側から患者さんを土曜日休診にしますからということで、平日に来てもらうように説得をするとか、予約を切り換えるとか、そういう努力をよほどしませんと、こんな極端な数字にはならない。これは断定できると思います。もちろん土曜休診のための予備期間の間に、土曜日休みになりますからということを患者さんにも協力をお願いして、いうのは当然なんですけども、ここまで数を極端にするのは、相当の力が要るということを私は、経験則でそう思うんです。相当努力をされても、これだけ数が残っているんだというふうに見なければならんと思うんです。それだけに土曜日、発熱等急変で市民病院に来られる患者さんに、今、運営課長がおっしゃったように、内科、小児科、外科ぐらいのお医者さんや検査技師や、その程度の体制をぜひともとってあげてほしいということを要求しておきたいと思います。

 それから、これに関連して、当面は城北市民病院も含めて、先ほど請願のところで城北を廃止してくれるなという話がありましたけれども、城北を含めて土曜日休診をやるわけですから、全体としては、総合病院ができるまでの間、廃止予定の5病院で条例上廃止を予定されている。これも含めてオール大阪で看護婦さんが回っていくわけですけれども、新しい病院ができたときに勤務の体系といいましょうか、人的な体制も変えられるチャンスといいますか、変えるチャンスといいますか、そういうものがやってきます。大まかに言いまして、看護婦さん確保については大変、国でも看護婦確保法という法律をつくって乗り出さなければしようがないと、やむを得んというぐらい大変な事態になっている。福祉関係のマンパワー確保の中でも、看護婦問題は非常に深刻というふうに私も思っておりますので、総合病院ができるこれをきっかけに、全体としては4週8休というんですか、週休2日制を医療関係者の中でも完全実施するということが、当然見込まれると思いますが、全体として、その総合病院が動き出すそこら辺までの間、そこら辺までぐらいのスタンスで見て、看護婦さんをふやさなければならんのではないかと、週休2日も考えたらね。そういう感じをしているんですが、今、どんな見解をお持ちでしょうか。



◎樋口環境保健局病院部運営課長 お答えいたします。

 看護婦確保につきましては、私どもも非常に重要なことであると、社会的にもいろいろ取り上げておりまして、我々も努力して看護婦確保に努力をいたしているわけでございます。今の質問の中で、現状からいわゆる総合医療センターに移行するという場合の看護婦数でございますけれども、これはまだ今検討中でございますし、やはり高度医療を目指すということであれば、その辺の体制も強化されるとこのように考えております。



◆石川莞爾委員 ただいまの答弁は、減らすことはないと、ふやすことはあっても減らすことはないという感じの答弁のように伺いました。ぜひ看護婦さんが、市民病院は働きやすいといって、しかも誇りを持って医療に当たれるように、人的な体制、これをぜひ充実させてやってほしいということを要望しておきまして、次に移ります。

 次は、一般決算の委員会の中で問題にしましたが、いわゆる小児保健センターでの保険医取消中の医師をアルバイトとして使っていたという問題で、和辻さんは適切さを欠いたものと深く反省するという趣旨の答弁をなさいました。この問題、一体その後どこまで大阪市としては実態といいますか、実情を掌握しておられますか。現在の時点でわかっていることを教えてほしいんです。



◎樋口環境保健局病院部運営課長 お答えいたします。

 12月8日に小児保健センターに対しまして、大阪府から調査があったところでございます。現在、小児保健センターにおきまして、府の指導を受けながら、調査内容を取りまとめているところでございます。



◆石川莞爾委員 府の調査が入ったというのは、我々も新聞で見て知っているわけです。だから、市として11月のあの委員会で指摘をされたのに、一体どういう事態でしたと、例えば渡辺さんという、あのお医者さんが何件扱ったとか、あるいはそれは診療報酬の点数でいえば、何点にのぼっているとか、そういう実態その他を市がちゃんとつかんでますかということを調べておりますかということを聞いているんです。実態はわかってないんですか。



◎樋口環境保健局病院部運営課長 お答えいたします。

 先ほども述べましたように、現在調査中でございまして、府の指示を受けながら、今後対応していきたいと、こう思っているところでございます。



◆石川莞爾委員 何遍も言うようですけどね、府は府で監督官庁として、当然責任もありますし、調査をなさると思いますが、本市はその気になれば、みずから実態をきちっと調査することはできますし、当然こういう委員会とかで報告をするのが筋だと思うんです。

 お聞きしますけど、それじゃ、府は一体どういう問題意識を持って調査をしていますか。



◎和辻環境保健局病院部長 お答えいたします。

 大変ご迷惑をおかけいたしております。大阪府は、健康保険法で診察の停止になったアルバイトの医師を採用していることに関しまして、現在調査に入っているところでございます。



◆石川莞爾委員 アルバイト医師がやとわれていたり、保険医登録を抹消されていた医師をアルバイトとしてやとっていたということが、府の問題意識の一つですね。もう一つは、診察診療に実際に当たっていたということが問題なんです。これは非常に大事な問題意識だと思います。ここがこの事件の、いわば本質にかかわる一番大事なとこで、こういうことをやって、これはもう和辻部長の答弁じゃないですけど、深く反省するというのがほんまであれば、きょうまでにもっとそのことをきちっと、府の問題意識はこれ二つ、実態はこうと、きちっと議会等に報告を当然するべきなんです。そういうことが、つまり自浄能力というのを求められておったんです。ところが、そういう、残念ながら、動きが環境保健局には見られないんです。

 なぜきょう、こんなことをもう一遍言うかといいますと、あなた方は、この問題が起こったときに、新聞記者に尋ねられたら、どう答えようかという問答集というのをつくったでしょう。そしてその中で、保険医を抹消された医師が、その後は直接診療には携わっていないということを尋ねられたら答えて、それで医師としては資格があるわけだから、指導をしたり、保険診療に直接かかわらないような立ち回り方をさせたらよいのだと、それからカルテに書かなかったらいいんだと、そんなことを新聞記者から尋ねられたときに、どう答えるかという想定問答集というのをつくって、それでこの事件に対処したでしょう。そういう新聞記者に尋ねられたらこう言おう、ああ言おうという、そういう問答集をつくって、あなた方が持っていたという事実をまず認めるかどうか、とうですか。



◎和辻環境保健局病院部長 お答えいたします。

 健康保険法の解釈の上で、私ども非常に甘い部分もあったことを素直に反省をいたしております。ただいまの大阪府で、現場に、12月8日に監査に入りまして、そこで現在監査を受けておる最中でございます。それに関する資料作成等ございまして、私どもとやはりご指摘あった部分に対して私どもの見解がどうあるかと、まだご指摘、現在のところございませんので、そういうものの見解をよく検討させていただきまして、なおさらに我々が調査をする必要があるというふうに判断をいたしました場合に、また引き続いて私ども調査をしてまいりたいというふうに考えておりまして、私どもといたしまして、決してそういうことでごまかして対応しようという考え方はございませんので、ひとつよろしくご理解のほどをお願いいたしたいと思います。



◆石川莞爾委員 こういう問答集があったかなかったかを和辻さんは、はっきりおっしゃらないんです。これはあるんです。私はそれを入手しておるから言うておるんです。それがあって、問題になって、あの一般決算のときに指摘されておるのに、いまだにそういう態度をまだしているから、問題にしているんです。そこが問題なんです。自浄能力を発揮してもらいたいと言うてるわけです。隠すなというんです、そんなのは。

 その問答集の最後は、それは恐ろしいことを書いてますよ。それは当時そうであって、しかもそういうことを指摘されて、もう深く反省したというんだったら、それは深くほんまに反省してんやったら、もう今みたいにならんというんですよ。ここの問答集の最後はこうですよ。この問題を知っていたとするのは、かなり重大なことになり得る要素を持っている。これは当局の資料にそう書いてるんですよ。なっているという認識です、その当時。なぜなら、彼が診療していたのは事実である。幾ら診療報酬請求書、いわゆるレセプトに医師名を書いていないといっても、レセプトの基礎となる診療録は彼が書いているのであり、そのことだけでも十分保険診療を行っている証拠だ、そのようなことに判断をされる云々、事実が府に発覚し、彼が保険医でないのに診療をしていたとなれば、不正請求となり得るし、所長、当該課長が保険医の取り消しになることも十分あり得る云々と、こう書いてある。監査が当センターに入れば、彼が保険診療をしていたと判断される事実は確実だろうから、覚悟しておかないかんということが書いてあるんです。

 こういう姿勢であなた方は臨んでいたんです。そのことを批判したんです、問題にしたんです。そしたら、深く反省しますとこう言うたんですよ。してるようにひとつも見えない。だからもう一遍、自分でちゃんと精査、検討、調査をして、きちっと議会等に報告をすべきだということを再度申し上げておるわけです、どうですか。



◎和辻環境保健局病院部長 おっしゃるとおり、私ども深く反省いたしております。ただいま、私どもの病院に関しまして、大阪府の専門家の立場で、現在監査を受けておりまして、私どももその監査の結果を待ちまして、調査をさせていただきたいと思います。結果につきましては、ご報告を申し上げたいと思います。



◆石川莞爾委員 これはもう府の調査結果を待つ、待つの話が多すぎる。しかし、自分たちで調べてということをきちっとやってもらわなかったら、おさまりがつかんですよ。問答集のね、もっと詳しく紹介したらいいんですけど、それはもう凄まじいことを書いてますよ。最後にこれ、もし府が監査入って、仮に保険医療機関としての診療やったらいけませんという、そういう決定がもし出されるというような、つまり取り消しですね、保険医療機関取扱い医療機関でなくなるわけです。そういう取り消しをされた場合でも、それに対して不服申し立てをすることができる、それはできるんです、するんですというわけやね。そして同時に、社会的必要性を立てて、医療行為再開の仮処分申請をやると、こうしたら1年ぐらいなら判決が出るまでかかると、その間に新病院ができて、移行してしまったら、効力も意味も何にもなくなる。そんなことまで書いてあるんですよ。こんなばかげたことをあなた方はやって、それで委員会で指摘されたんです。これはやっぱり深く反省をね、もう事実、文字どおりそうしてもらわんといかん。それで当該の質疑のあった谷下委員を含めて、議会あるいは私、これはもっと早い、年内に返事する、それぐらいのことはやってもらわなかったら、承知できへんということを申し上げます。どうですか、最後に一言。



◎和辻環境保健局病院部長 何度も同じ答弁で申しわけございませんが、私どもこの件に関しまして、やはり実態解明をきっちりやりたいというふうに考えております。とりあえず今、専門的な立場で大阪府が監査に入っております。我々としては、それ以外に調査しなければならない問題、発生するかもわかりませんので、それを待ちましてやらせていただきたいというふうに考えておりまして、実態が出ましたら、直ちにご報告をさせていただきたいと思います。



○小笠原正一委員長 本日の委員会は、これをもって散会いたします。



△散会 午後2時42分

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大阪市会民生保健委員長 小笠原正一(印)

大阪市会民生保健委員  改発康秀(印)



◯大阪市会民生保健委員会記録(終)