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大阪府 大阪市

平成4年12月臨時会常任委員会(財政総務) 12月15日−01号




平成4年12月臨時会常任委員会(財政総務) − 12月15日−01号









平成4年12月臨時会常任委員会(財政総務)



     大阪市会財政総務委員会記録

◯平成4年12月15日

◯市会第1委員会室

◯議題 1 市会臨時会提出案件の事前調査

     (1) 平成4年度大阪市一般会計補正予算(第2回)

     (2) 平成4年度大阪市公債費会計補正予算(第2回)

     (3) 職員等の期末手当及び勤勉手当に関する条例案

     (4) 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案

     (5) 特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案

     (6) 大阪市監査委員条例の一部を改正する条例案

    2.請願書の審査

     (1) 請願第20号 保育施策の拡充等について

     (2) 請願第21号 保育施策の拡充等について

     (3) 請願第22号 保育施策の拡充等について

     (4) 請願第23号 保育施策の拡充等について

     (5) 請願第24号 保育施策の拡充等について

     (6) 請願第25号 保育施策の拡充等について

     (7) 請願第26号 保育施策の拡充等について

     (8) 請願第28号 保育施策の拡充等について

     (9) 請願第30号 保育施策の拡充等について

     (10)請願第31号 保育施策の拡充等について

     (11)請願第32号 保育施策の拡充等について

     (12)請願第33号 保育施策の拡充等について

     (13)請願第35号 保育施策の拡充等について

     (14)請願第38号 保育施策の拡充等について

     (15)請願第39号 保育施策の拡充等について

     (16)請願第40号 保育施策の拡充等について

◯出席委員 15名

       委員長   美延郷子君

       副委員長  藤岡信雄君

             山下博義君

       委員    永井 博君

             北野禎三君

             田中義一君

             新田 孝君

             小西礼子君

             小西 実君

             柳井伝八君

             下田敏人君

             井出和夫君

             壷井美次君

             中田捨次郎君

             鈴木清蔵君

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△開会 午後1時18分



○美延郷子委員長 ただいまから財政総務委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を鈴木委員にお願いいたします。

 本日は、来たる18日開会の市会臨時会に提出される諸案件の事前調査及び請願書の審査のため、委員各位のご参集を願った次第であります。

 これより議事に入ります。

 事前調査案件、平成4年度大阪市一般会計補正予算ほか5件を一括して議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎今川財政局長 それでは、一般会計補正予算につきましてご説明を申し上げます。

 今回の補正は、国の補正予算の成立によりまして、国の認証の追加が見込まれますので、補助事業を中心とした公共事業等の追加を行いますほか、事業の執行を平準化するための債務負担行為の追加や、給与改定に伴う人件費の追加などを行うものでございますが、当委員会でご審議をお願いいたしますのは、一般会計の歳入と歳出のうちの、当委員会関係分並びに公債費会計の補正についてでございます。お手元の補正予算説明資料によりまして、その概要をご説明申し上げます。

 資料の1ページをごらん願います。まず、歳入の第1部、市税の補正でございますが、個人市民税につきまして、当初予算計上後の課税状況等を勘案し、現年課税分として24億3,096万3,000円を追加計上いたしました。この結果、別の1枚ものの資料、平成4年度市税補正予算説明資料、そこの収入見込額?の下の数字のとおり、現在予算に比して0.3%増、当初予算に比し1.6%増の7,387億8,590万2,000円と相なります。

 2ページに移らせていただきます。次に、歳入第2部でございますが、まず、7款の国庫支出金では、43億4,400万円を追加いたしておりますが、2項の国庫補助金の内訳といたしましては、4目の環境清掃事業費国庫補助金で、800万円補助金の減額を、6目の都市計画事業費国庫補助金で、街路事業費補助金の追加として27億5,000万円、公園事業費補助金の追加として2億円を、7目の土木事業費国庫補助金で、道路事業費補助金の追加として9億4,000万円、橋梁事業費補助金の追加として4億6,200万円を、それぞれ計上いたしたところでございます。

 また、12款の繰入金では、46億8,400万円を追加いたしておりますが、これは2項の公債費会計繰入金のうちの1目の資金として繰り入れ、言いかえますと、起債収入でございまして、その内訳は、環境清掃事業資金の減額が1億4,400万円、高速鉄道事業出資資金の追加が4億6,700万円、特別事業資金の追加が43億6,100万円と相なっております。

 3ページに移りまして、以上、第2部、歳入計90億2,800万円を追加計上いたし、歳入合計114億5,896万3,000円で、補正後の歳入合計では、1兆6,873億1,305万8,000円と相なります。

 次に、4ページの歳出に移りまして、第1部でございますが、2款の総務費の3項の区役所費として、1目の職員費を6億4,616万1,000円追加し、8項の諸給与金として、1目の諸給与金を9億4,184万7,000円追加計上いたし、その結果、第1部、歳出合計の補正額は15億8,800万8,000円と相なります。

 次に、5ページの市債補正でございますが、これは起債の許可を受けるために市債限度額を追加補正するものでございます。一番左、起債の目的の欄、上から環境清掃事業、都市計画事業、阪神高速道路公団出資金、土木施設整備事業、公園整備事業、大阪港埠頭公社貸付金、高速鉄道事業出資金、これにつきまして、補正前、補正後の欄にございますように、合わせて46億8,400万円を追加いたしておりますが、これは先ほど歳入についてご説明をいたしました、2ページの一番下の欄、公債費会計繰入金と同額となっております。

 次に、6ページからの公債費会計の補正予算についてでございますが、本会計は、各会計の公債関係の収支を一括して経理するために設けられた整理会計でございまして、今回の補正は、先ほどご説明いたしました、一般会計補正予算に伴いますものと他会計の補正予算に伴いますもの、並びに準公営企業会計の予算繰越に伴うものでございます。順序が前後して恐縮してございますが、8ページをお開き願いたいと存じます。

 まず、歳出の方からご説明を申し上げますと、そこにございますように、公債費会計の歳出におきまして、各会計への繰出金として、174億5,626万円を追加補正することといたしております。この内訳でございますが、一般会計の46億8,400万円、8ページの一番下の欄、下水道事業会計の18億6,726万円、9ページの上の欄、高速鉄道事業会計の29億9,500万円、その下の水道事業会計の5億円につきましては、事業費の追加の補正予算に伴うものでございます。また、8ページの真ん中の欄、市民病院事業会計の22億4,900万円、その下の中央卸売市場事業会計の48億3,800万円、さらにその下の港営事業会計の3億2,300万円につきましては、予算繰越に伴うものでございます。

 したがいまして、各会計におきます事業費の追加の補正予算に伴いますものが100億4,626万円、予算繰越に伴いますものが74億1,000万円となっております。

 以上の繰出金合計は、9ページの真ん中の歳出合計の数字のとおり、174億5,626万円と相なります。

 それらの歳出を執行するため、歳入におきましては、恐れ入りますが、6ページに戻っていただきまして、公債収入で169億6,126万円、7ページにございますように、前年度からの資金繰越4億9,500万円、合わせまして174億5,626万円を追加補正することといたしております。

 以上、今回の補正によりまして、歳入歳出それぞれ174億5,626万円の追加を行うことといたしまして、補正後の公債費会計の歳入歳出予算総額は、8,459億9,076万3,000円と相なります。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



◎森総務局長 ただいま議題となりました総務局関係の職員等の期末手当及び勤勉手当に関する条例案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案、以上、三つの議題につきまして、一括してご説明申し上げます。

 最初に、職員等の期末手当及び勤勉手当に関する条例案につきましてご説明申し上げます。

 一般職の職員、特別職の職員並びに市会議員に対しまして、期末手当及び勤勉手当を支給するため、条例を制定するものでございます。

 条例の内容でございますが、支給額につきましては、期末手当、勤勉手当基礎額また報酬月額に対しまして、その額の100分の20以内の額を加算した額を基準といたしまして、3月に支給する場合においては0.55月以内の額、6月に支給する場合においては2.2月以内の額、12月に支給する場合は2.7月以内の額といたしております。また、市立高校及び幼稚園等の教員の支給額につきましては、大阪府教育委員会の管理に属する学校の職員の例に準して定めることといたしております。

 また、本条例案は、12月1日適用といたしておりますが、本年度の12月に支給することとされている期末手当及び勤勉手当につきましては、去る12月10日に仮払いとして2.7月分支給いたしておりまして、それに要します経費は、一般行政費会計で約398億円でございます。

 なお、これまでは、この手当の支給の都度、ご提案申し上げておりましたが、今回から他都市と同様、年間を通じた条例を制定するものでございます。

 次に、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案につきましてご説明申し上げます。

 平成4年度の職員の給与改定につきましては、今年9月に人事委員会から、本市職員と民間職員との給与較差が2.98%ある旨の報告を受けまして、その後、慎重に分析、検討してまいったところでございますが、国及び他の政令指定都市の給与改定の状況等を総合的に勘案いたしまして、人事委員会報告を基本として、職員の給与を改定いたしたいと存じますので、本条例案をご提案申し上げる次第でございます。

 それでは、条例案の内容につきましてご説明申し上げます。まず、給与改定率は、人事委員会報告どおり、2.98%となっております。給料表につきましては、中高年層職員に配慮しながら、全給料表の給料月額を改正することといたしております。

 次に、諸手当の改正でございますが、まず、扶養手当の支給要件でございます扶養親族の範囲につきまして、これまで18歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある子、孫及び弟妹といたしておりましたものを、今般の国の改正にあわせまして、22歳に達する日以後の最初の3月31日までの間にある子、孫及び弟妹に改めますとともに、配偶者以外の扶養親族2人までに係る扶養手当の月額につきましては、現行5,600円を5,800円に改めることといたしております。住居手当につきましては、最高支給限度額につきまして、現行の月額2万3,500円を2万6,500円に、また、新規市内居住者に対する最高支給限度額につきましては、現行の月額2万6,000円を2万9,000円に改めることといたしております。次に、宿日直手当につきましては、勤務1回に対する支給額、現行の4,100円を4,500円に、医師等につきましては、1万3,900円を1万4,700円に改めることといたしております。また、職務内容により、これらに加算できる額を1,400円以内から1,600円以内に改めることといたしております。

 以上が今回の改正の内容でございますが、給料表、扶養手当及び住居手当につきましては、それぞれ本年4月1日から、宿日直手当につきましては、平成5年1月1日から実施することといたしております。

 なお、この給与改定に要します経費は、一般行政費会計で、平成4年度分約98億円でございます。

 次に、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案についてご説明申し上げます。

 現在、常勤の監査委員の給料月額等につきましては、一般職に準ずることといたしておりますが、地方自治法の改正により必置の職となりましたことを勘案いたしまして、他の地方団体の給料月額等の状況を考慮いたしまして、改正する必要がございますので、本条例案をご提案申し上げる次第でございます。

 改定の内容といたしましては、代表監査委員につきましては、給料月額を88万円に、代表監査委員以外の監査委員につきましては、給料月額を74万円にそれぞれ改めることといたしております。また、諸手当につきましては、市長等に準じて支給することとし、退職手当の支給基準につきましては、市長等の支給方法に準じて給料月額に在職月数を乗じたものに100分の25を乗じる方法に改めておるところでございます。

 なお、この改正の実施時期は、市長が定めることといたしております。

 以上、三つの条例案につきましてご説明申し上げましたが、何とぞよろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。



◎竹内監査事務局長 それでは次に、大阪市監査委員条例の一部を改正する条例案についてご説明申し上げます。

 昨年4月に地方自治法の一部が改正されましたことにより、従来の財務事務の監査に加えまして、機関委任事務を含む一般行政事務及び公の施設の管理受託者が新たに監査対象となるなど、監査委員の職務権限が拡大されたところでございます。これに伴いまして、都道府県及び政令で定める市、これは人口25万以上の都市となっておりますが、こういう市においては、識見を有する者から選任される監査委員のうち、少なくとも1名以上を常勤としなければならないこととされたところでございます。

 本市におきましても、この法律施行後、識見委員のうち、最初に任期が満了する本年12月27日をもちまして、法附則の経過措置期限を迎えることになります。この時期に常勤監査委員の必置義務が生じることとなりますので、今回、本案をご提案申し上げた次第であります。

 なお、これらの改正の実施時期につきましては、市長が定めることといたしております。何とぞよろしくお願い申し上げます。



○美延郷子委員長 説明は以上であります。

 質疑なり、意見のある方はお願いいたします。



◆下田敏人委員 市長にお越しいただいておりますので、ただいま提案がありました監査委員の条例の一部を改正する条例案につきまして、二、三お聞きをしたい、このように思います。

 今、ご報告がありましたように、昨年4月の地方自治法の改正を受けまして、今回、この条例改正案が出されているわけですね。政令市において、常勤の監査委員を1名必ず置く問題でありますとか、あるいは、いわゆるOB職員の制限によって、今回新たに女性弁護士の選任等につきましても、市長、提案をされております。この一連の提案に至りました市長の問題意識なり、あるいは考え方といいますか、そこら辺をまずお聞きをしたいというふうに思います。



◎西尾市長 先ほど、それぞれ担当局長の方からも案件のご説明を申し上げたとおりでございますが、そういった一連の自治法の改正措置なりに対応いたしまして、かつまた、ちょうど監査委員のうち識見委員の任期が参っておりますので、この後任について、次の市会の本会議にご提案を申し上げたいということで、ただいま準備をいたしておるところでございます。

 私どもの考え方ということでございますが、歴代の監査委員それぞれ適切、厳正に職務をご執行いただいたと思っております。今回もご提案を申し上げる委員につきましては、自治法の規定にのっとりまして、適正に職務を執行していただける方ということで議会にご提案を申し上げたい、選任についてご同意を賜りたいと、このように思っております。これは18日の市会本会議にご提案を申し上げるところでございまして、まだご提案をいたしておらないところでございます。



◆下田敏人委員 女性弁護士の話は新聞等に載っておりますから、申し上げたわけでありますけれども、地方自治法が変わったから出すと、こういうお話でございましたが、じゃあ、この地方自治法がなぜ改正されたのか、この趣旨については、市長、どう受けとめられておられますか。



◎中塚監査事務局監査主幹 法律改正の趣旨ということでございますので、私の方からご答弁申し上げます。

 昨今、地方自治に対する、いろいろ住民の声を反映していくということから、監査委員の役割、それの評価、そして、さらに独立性という監査機能の充実強化というそういう観点から改正されたものでございます。



◆下田敏人委員 ですから、今度の改正の重要な点は、やっぱり長からの独立性を確保すると、そういうことだと思うんです。そのことが、いわゆる今度の法改正のもとになった第18次地方制度調査会の答申の中にうたわれてるわけですね。そして今回改正するということになったわけでありまして、やっぱり全国的にも、ややもすると長からの独立性を欠いて、いわゆるなれ合い監査といいますか、そういうものが多々見られてきたと。この反省の上に立って、監査委員の権限の拡充なり等も含めて、今回の改正がなされたと、こう私どもは受けとめておるわけですね。本市においても、こういうふうに改正せざるを得ない実態というものが過去にあったのではないかと、私は考えております。

 食糧費でも、予算の3倍も4倍も使っても、何らこれは問わない、容認をすると、こういう態度をずっととってきましたね。特に公金乱脈事件というのは、これはいかに本市の監査というものがずさんであったかということを、私は端的に示したものであると、こう思ってるんですね。私は、市長は、この公金問題を起こしたことについて、やっぱり監査委員の選任なり監査制度のあり方について、深刻に私は教訓を引き出すべきだと、こう思うんです。それを、先ほども厳正、公正にやってきたと思っているとか言われているんですね。重ねてお聞きしますけども、ずっと本市の監査というものは、厳正、公正にやられたと、やっぱりお考えですか。



◎西尾市長 今、下田委員の方から、監査委員は独立してないようなご発言でございますが、これはれっきとした執行機関でございまして、長とは独立した執行機関でございます。監査委員につきましても、適格者の中から議会にご提案をいたしまして、ご同意をいただいて選任をし、あるいはまた議会議員の中から、本市の場合、2名の監査委員を議会にご提案をいたしまして、ご同意をいただいて、選任しておるわけでございまして、長とは全く独立して権限を行使、執行していただいておる。しかも、そのあり方については、先ほど冒頭申し上げましたように、司法なり関係法規の規定にのっとりまして、的確、適正に監査委員としての職責を果たしていただいておると、私はさように考えておりまして、先ほどもさように申し上げたとおりでございます。



◆下田敏人委員 監査委員の制度なり、監査委員が形式的に独立していることを、何も私否定していないんですよ。今度の法改正でも、わざわざ言っておるでしょう。地方制度調査会の答申、市長、見てませんか。地方公共団体の長からの監査委員の独立性を確保するため、わざわざOB職員については1人にすると、だから市長、今度提案されるんでしょう、18日に、違いますか。中身が独立してないことが多々あると、こう申し上げているわけです。独立をした、きちっとした監査がなされておらないということを申し上げておるわけです。システムとかそういうことは、独立してることは当たり前なんです。市長は、厳正、公正にやられていると思うと、これを繰り返しているのでね、具体にやっぱり申し上げなきゃならんと、こう思うんです。

 例の公金乱脈事件がありまして、住民から監査請求がたくさん出されました。この監査委員会の対応について、少し質しておきたいと、こう思うんです。

 この住民監査請求につきましては、ともかく却下でありますとか、棄却でありますとかいうことばっかりなんですね。いわば門前払いみたいなものですね。90年の11月7日付で出された請求がありますけれども、これは例の床田議員とか舟戸議員などが、北新地などで飲食されていた問題ですね。あるいは平野元総務局長や片岡元課長代理らの公費飲食事件なんですね。その費用の返還を求められたわけであります。

 この結果についてでありますけれども、監査事務局は持っていると思いますが、公金支出調査結果一覧表の中の番号5です。平成元年11月2日に支出をしたもので、金額は7万3,140円、選挙管理委員会事務局が執行したことになっております。これはどういう結論になりましたか。



◎中塚監査事務局監査主幹 記述につきましては、第5番は、選挙管理委員会事務局が負担すべき会合を持ったとの申し出により、当時の担当者が、これに基づき、その費用負担を事後に行うこととしたものであるということでございます。この第5番につきましての判断でございますが、実務上、会議の内容によっては、それを分担することが適当な場合は、関係局で行っているので、担当者も、その事務取り扱いの延長線上のものと判断し、処理したものであるが、事前に打ち合わせを行うべきものであるというふうに、監査の結果で申しておるところでございます。



◆下田敏人委員 これは、そういうふうに返す必要はないと、端的にいえば、こういうことになってると思うんですがね。しかし、これは平野元総務局長や片岡元課長代理が飲食をしたもので、これは財政局、返してもらったんじゃないですか、財政局。



◎吉村財政局財務部長 ただいまご指摘の件ですが、ちょっと手元に資料がございませんので、確たることを申せませんが、私ども監査で指摘されたものを含めまして、返還書類によりまして調査をいたしまして、公費支出にふさわしくないというものにつきましては、自主的に返還を受けたところでございます。



◆下田敏人委員 これは裁判で、本人たちが返したことを認めているわけです。財政局もわかっているはずでしょう。全く監査していないんじゃないですか、これでたらめじゃないですか。こういうのを私、さっきから市長に申し上げているなれ合い監査いうんですよ。

 同じく11番もあります。監査事務局いいですか、11番。63年の12月27日、7万6,980円、これ財政局のやっぱり支出になっておりますけれども、この結果も説明してくれますか。



◎中塚監査事務局監査主幹 監査の結果を記述してあるところでございますが、11番につきましては、他都市等の来客の際、利用したことはあるが、請求内容が状況と違い、上記の趣旨で利用したことであったということで、これにつきまして、大きな趣旨と申しますのは、財政問題についての意見交換の場というふうに考えられるところでございます。

 この11番につきましては、11番にかかわる公金の支出は、その原因となった懇談等が、職務上の交際等と認められるというふうに監査結果では述べておるところでございます。



◆下田敏人委員 今言われましたように、その原因となった懇談等が、職務上の交際等と認められると、このように監査が結論づけているわけですね。これは当時の財務部長が「うおまん」という飲食店で飲食したものですね、これも返還されているでしょう。財政局、承知しているでしょう、返還しているでしょう。



◎吉村財政局財務部長 お答えいたします。

 個々の件につきまして、ただいま資料ございませんが、私ども、監査の請求がございまして、監査委員がお調べになりましたときには、まだ資料が戻っておりませんでしたので、そういうようなことでのご判断があったかと思いますが、私ども、検察庁から書類の返還を受けまして、それによりまして、改めて、各関係者といわれる方から事情聴取も行いましたときに、記憶喚起等によりまして、濃淡はございますが、自主的な返還をすべきだという判断をされたものにつきましては、返還を受けたわけでございます。



◆下田敏人委員 具体の問題について、返還されているでしょうと聞いてますのや。じゃあ、調べて、すぐわかるでしょう、さっき言いましたように。平成元年の11月2日、7万3,140円、昭和63年12月17日の7万6,980円、返してもろてあるかどうか、すぐ調べて返事ください。これはちゃんと裁判で答えてますよ、だから間違いないので。監査では、正当な支出であると、みんな、お墨付きを与えておるわけです。そうでしょう。だけど、実際は返してもろてるわけですやんか、どないなってますの。こんなんね、監査委員、責任問題違う。



◎竹内監査事務局長 監査委員の監査につきまして、なれ合い監査とか、いろいろご指摘いただいておりますけれども、監査は実際に極めて厳正、公正になされておるところでございます。ただいまご指摘のあった個々の件につきましては、これは勧告要望の最後にも書いておりますけれども、個々のたくさんの監査請求が出た中で、60日以内という極めて限られた期間、しかも関係書類は押収されているという、そういう状況の中で、努めて努力したその経過を述べておるわけでございまして、書類が返還された暁においては、十分調査をして、返還するものなら返還するようにという、そういう締めくくりをいたしておるところでございます。



◆下田敏人委員 監査事務局長ね、そんなんおっしゃるけども、この押収された文書をあなたところは見れないんですか。それは申し立てて見ることはできるんでしょう、違いますか。押収されているから見れなかったと、あなた言えますか。



◎竹内監査事務局長 大変膨大な資料でございまして、限られた60日以内ということで、そういうことは事実上、不可能ということを判断いたしております。



◆下田敏人委員 間違っているじゃないの、言うこと、それじゃ。押収されているから見れないんじゃないでしょう、違ったことを言うてはいけませんよ。押収されてでも、ちゃんと請求して見ることできるんじゃないですか、それすらやらなかったということですよ、あなた方は。それを申し上げたいわけです。ですから、市長、こういうていたらくなんですよ、おわかりですか。ですから、私たちは今までから、市長がおっしゃるように、厳正、公正だとか、そんなものじゃありませんよと、そう言ってるわけです。これはほんの一部を今申し上げているんです、時間がありませんからね。まだたくさんありますよ、こういう具体例が。またいずれやりたいと思いますけどね。

 今回、こういう地方自治法の改正によりまして、私ども一歩前進していると、こう思っておりますし、我が党が主張してきたことでもあると、こう思っているわけです。しかし、やっぱり私は一歩進めまして、議員選任の監査委員につきましても、これは次回から野党からも選任をすると、こういうふうに市長、ぜひすべきじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。



◎西尾市長 先ほど具体例を挙げて、厳正、的確に行われておらんのじゃないかというようなお話もございましたが、私は、歴代監査委員は、長と独立して監査の権限の行使については、自治法なり諸法規の規定に従って、厳正に行われておったものと考えております。

 返還のことにつきましては、これは妥当性の問題でございまして、自発的に返還をするということで、返還をいたしたわけでございます。当初も申し上げておりましたが、飲食を伴う会合につきましては、これは必要であるということは、自治法でも判例でも認められておるわけでございますが、やはり私は節度の問題があろうと思います。そういうことをずっと申しておったわけでございまして、節度等を欠く者については、これはやはり厳正に職員として襟を正して処していかなければならんということで、返還ということになったわけでございまして、これは監査委員としては、十分監査の権限の行使に努めていただいておったところであると、私は思っておりますし、物理的にも不可能であったということを、今事務局長が申しておったところでございます。

 それと、昨年の4月の自治法の改正の一番大きな点は、機関委任事務等について監査の権限内のことにされ、あるいはまた、いろんな外郭諸団体なり、公の施設の管理についても監査の権限とされたことに伴いまして、監査の体制の強化でありますとか、あるいは常勤委員の設置でありますとか、その前に地方制度調査会の57年の答申でありましたが、監査の独立性、さらに確保して、これは機関としては執行機関として、長の権限から独立しておるわけでありますけれども、そういうご指摘のあったことも事実でございます。

 そこで、かつ公共団体の職員、監査委員に就任する前5年以内、職員であった者は監査委員としての適格を欠くということで、今回、法の改正もございまして、ちょうど12月27日に委員の識見委員の任期満了と同時に、そういう法の趣旨に従って選任をお願いをすると、ご同意を得たいということでお願いをするということにしたわけでございます。

 議員である、ご同意を得て選任をいたしております委員については、現在のところ、その時期ではないわけでございますが、本年の1月の決算の市会の本会議においても、同様のご質問があったと記憶をいたしておりますが、その際、私は適格性ということで、この団体の事業の管理、財務管理、事業経営について、やはり適切な識見をお持ちになっておるということを前提にご同意をいただくための提案をいたしておるところでございまして、与党、野党ということに基づいて、ご提案を申し上げるということではないということを申し上げたわけでございまして、要は、的確に職務を執行していただく委員の選任のご同意をお願い申し上げておるということでございまして、今後ともそういう考え方でご提案をし、ご同意をいただいてまいりたいと思っております。



◆下田敏人委員 そうしますと、市長は、人格の高潔な人、よりすぐれた識見を有しておる、監査委員として適格であろう人を選任するようお願いしておると、こういうことですね。そうしますと、一貫してともかく、結果としてでありますけれども、与党の議員ばっかり選ばれておるわけでありましてね。そうすると、共産党の議員は、与党の議員と比べて、人格においても識見の有している度合いにおいても、これは劣っていると、こういうことに結果としてなりはしないかと思いますが、そういうふうに判断されて、選任の提案されているんですか。



◎西尾市長 再三のご質問でございますので、私ども、ご同意をいただかんことには選任できんわけでございます。



◆下田敏人委員 それは結果でしょう。市長、それやったら全然さっきの議論と違いますやないの。適格かどうか判断して提案していると言いながら、同意できないから提案できないということになりますやんか、違いますか。共産党を出したって、同意できないから、提案しないということなんですか。先ほどから言っていることと全然選うでしょう、矛盾していると思いませんか、市長。



◎西尾市長 私は、適格者にして、ご同意を得られる方をご提案申し上げている、こういうことでございます。



◆下田敏人委員 そういうずっと詭弁を弄してこられておりますが、これ押し問答してもいけませんから、これぐらいにしておきますが、まだ市長、5月まででありますから、時間ございますので、ぜひ、やっぱり本市の監査制度、監査委員の選任については、市民からも大変注目されております。昨年来の地方自治法の改正等によりまして、やはりより公正で効率的な監査をしなきゃならんと、これはもう全国的な流れなんですね。そういう中で、OB職員については、ひとつ一歩前進をしたと、こう思うわけです。議員については、まだそうでないわけですね。ぜひ進めていただいて、本当に市民のやっぱり期待にこたえてもらうというふうに、ぜひ強く私は要望をいたしまして、この件については、以上にしたいと思います。

 最後に一言だけ、職員等の期末手当及び勤勉手当に関する条例案についてでありますが、これはいつも、その都度その都度条例提案、条例改正の提案がなされて処理されてきたと思います。今回、1年を通じての条例案でございまして、こういうふうに、いわば恒例化するといいますか、これは私たちは賛成できないと、やっぱりそのときどきの状況、経済状況等を踏まえて考えるべきものであると、これは第1点です。

 第2点は、やはり20%増しということをうたっておりまして、いわゆる傾斜配分ですね、この問題がやっぱりきちっと条例化されるということについては、私どもは同意できないということで、この職員等の期末手当及び勤勉手当に関する条例案については、反対であることを表明して終わりたいと思います。



○美延郷子委員長 この際、お諮りいたします。

 事前調査案件に対する各派の態度を協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○美延郷子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後2時5分



△再開 午後2時7分



○美延郷子委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 これより採決に入ります。

 ただいま議題となっております6案件のうち、まず、職員等の期末手当及び勤勉手当に関する条例案を問題とし、起立により採決いたします。

 ただいま問題といたしました案件が、来たる18日の市会本会議に上程の際は、本委員会としては、委員会付託を省略、原案可決の取り扱いとされるよう決することに賛成の方は、ご起立願います。

   (賛成者起立)



○美延郷子委員長 多数であります。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 次に、残余の案件について問題といたします。

 お諮りいたします。

 ただいま問題といたしました5案件が、来たる18日の市会本会議に上程の際は、本委員会としては、いずれも委員会付託を省略、原案可決の取り扱いとされるよう決して、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)〔共産党態度留保〕



○美延郷子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 次に、請願書の審査に入ります。

 請願第20号、保育施策の拡充等についてほか15件を一括して議題といたします。

 理事者の見解を表明願います。



◎朝田市長室長兼理事 ただいま議題に上がっております請願書の請願項目のうち、学童保育所入所案内の市政だよりへの掲載についてでございますが、市政だよりは、市の施策や事業につきまして、市民の理解と協力を得るため、市政に関する情報を取りまとめまして、タイムリーに市民に提供いたしているものでございます。したがいまして、その編集に当たりましては、各局からの記事掲載依頼に基づきまして、市政に関する情報の中から、市民生活に密着した記事を幅広く掲載するように努めております。各局から依頼される情報も大変多く、一部割愛せざるを得ない状況でございます。

 以上、市長室関係事項につきまして見解を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



◎松尾市民局長 ただいま議題となりました請願書の各項目のうち、市民局所管事項につきまして、一括して見解を申し上げます。

 まず、請願第20号の14の(2)、多目的ホールの建設についてでありますが、本請願の都島区におきましては、都島区民センターを整備いたしておりまして、区民の皆様のコミュニティづくりの拠点として、広くご利用いただいているところでございます。

 次に、請願第26号の2、区役所における区民相談窓口の充実につきましては、市民生活のさまざまな問題や悩みの解決の一助としていただくため、市政に関する相談窓口を常時開設するとともに、法律相談を初め、各種専門相談や市政と暮らしの相談、ナイター法律相談を定期的に実施するなど、相談業務の充実に努めているところでございます。多くの市民の方々にもご利用いただいているところでございます。

 次に、請願第28号の10、文化施設の増設についてでございますが、本請願の西淀川区におきましては、既に西淀川区民ホール及び西淀川会館を整備いたしており、いずれも区民の皆様のコミュニティづくりの拠点として、広くご利用いただいているところでございますが、西淀川会館につきましては、西淀清掃工場の余熱利用施設である温水プールの建設にあわせて、一層充実を図るため、建て替えを行っているところでございます。

 同じく請願第28号の13にございます区内での総合的な交通事故対策の確立についてでありますが、本市では昭和46年から大阪市交通安全計画を策定し、人間本位の安全で快適な道路環境の整備並びに交通道徳に基づいた交通安全意識の高揚を柱として、各種の施策を推進し、関係機関とも協力しながら、交通事故の防止に努めているところでございます。

 次に、請願第30号の10の(2)、ポスターやチラシを区役所の窓口に設置という項目でございますが、区役所におきましては、それぞれ所管局の要請に基づきまして、設置スペース等を勘案しながら、これに対応しているところでございます。

 同じく請願第30号の15にあります文化ホールの新設についてでありますが、本請願の東淀川区におきましては、既に東淀川区役所併設の東淀川区民ホール及び東淀川会館を整備いたしておりまして、いずれも区民の皆様のコミュニティづくりの拠点として、広くご利用をいただいているところでございます。

 請願第31号の11にございます東成区民ホール、東成会館の設備充実、使用料の引き下げ、利用時間の延長などの利用条件あるいは多目的ホールの建設についてでございますが、文化、軽スポーツ、レクリエーション活動を初め、区民の皆様のコミュニティづくりの拠点としてご利用いただけるよう、区役所附設会館を整備いたしているところでございます。東成区民ホール、東成会館は、平成3年度にリフレッシュ工事を実施するなど、その充実を図っております。

 また、使用料につきましては、平成4年度に改定を実施したところでございますが、今後とも状況の変化や施設の性格等を考慮しながら、より適正な使用料のあり方を研究してまいりたいと考えております。

 また、開館時間につきましては、現在、午前9時より午後9時となっておりますが、区民の皆様の夜間における活動が一層充実できるよう、利用時間の延長について検討しているところでございます。

 請願第33号の16にあります集会所の設置についてでありますが、おおむね小学校区の地域におけるコミュニティづくりの拠点となる地域集会施設につきましては、地域により自主的に建設、管理運営されるものであるとの考え方から、建設補助制度を設け、側面からその整備を促進しているところでございます。

 また、旭区民文化センター建設についてでありますが、国におけるコミュニティづくりの拠点として、各区に区民ホール、会館、もしくは区民センターの整備を進めております。本請願の旭区におきましては、既に旭区役所併設の旭区民ホール及び清水会館を整備いたしておりまして、これも区民の皆様のコミュニティづくりの拠点として、広くご利用いただいているところでございます。

 請願第39号の10にあります文化会館の建設についてでありますが、本請願の東住吉区におきましては、既に東住吉区役所併設の東住吉区民ホール及び東住吉会館を整備いたしておりまして、これらの施設も他と同様、区民の皆様に広くご利用いただいておるところでございます。

 最後に、請願第40号の9、南海本線高架下での文化施設の建設についてでありますが、本請願の西成区におきましては、西成区民センターを整備いたしておりまして、区民の皆様に広くご利用いただいているところでございます。

 以上、市民局所管事項につきまして見解を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○美延郷子委員長 見解表明は以上であります。

 質疑なり、意見のある方はお願いいたします。



◆井出和夫委員 ずっと今見解をお聞きしますと、各行政区の施設、特にここで請願出されておりますのは、文化会館とかですね、文化的な施設を強く望まれております。これは当然だと思うんです。例えば、東住吉区といえば、15万という大人口の行政区なんですね。地方の都市へ行きますと、県庁所在地などにおきましては、芸術性の高い、文化性の非常に高い施設等がかなり普及しています。それに比べて、大都市の大阪市の行政区レベルの施設というのは極めて貧弱。先ほどのご見解では、いや、既に区民ホールがある、既に区民会館があると、だからもう十分足りていると言わんばかりのご見解、もってのほかだと思うんですね。一体、大阪市の文化水準、どこまででよいと考えておるのか、もう一遍、ご見解お聞かせください。



◎大戸市民局市民部振興課長 お答え申し上げます。

 市民局におきましては、コミュニティづくりの一環ということで、地域での文化的な活動あるいは軽運動等も含めまして、区民の方々にご利用いただける施設ということで、ただいま説明いたしましたように、各区に区民センター、区民ホール、あるいはもっと身近なところで地域集会所といった形で整備をいたしておりまして、私どもは身近な市民のそういった集会でありますとか、地域的な文化活動につきましては、そういった施設の整備をもちまして対応してまいっておるところでございます。



◆井出和夫委員 対応してまいっておるというのはいいんですよ。市民の皆さんは、この請願書出ていますように、これからさらに充実をさせてほしい、していただきたい。こういう要望なんです。対応してきているということの見解はいいんですよ。問題は、今現状では区民、市民の皆さんが非常に不便をしておると、例えば親子劇場一つやる。今の区民センター、区民ホールで十分であるかといえば、今まで再三厳しく批判されておりますように、音響効果が全くない。もともと、がらんがらんのホールなんです。いすだって、組み立ての本当にひっくり返りかねないようなところなんです。それを年がら年じゅう出したり入れたり、どれほど市民の皆さん苦労しているか、現場ご存じないのですか。これで芸術味がかけらもあるといえますか。もともと応急整備として今の区民ホール、区民センターが整備されてきたのを私は知ってますよ。とりあえず各行政区に1ヵ所ぐらいつくろうじゃないかと、それはそれでいいんです。しかし、今おおむね行き届いた区民ホールという、とりあえずの集会、本当に集会の施設としてできた。引き続き、もう少し音響効果もある、設備のよい、文化的な施設、ホール、つくってもらいたい、当然じゃないですか、私はそう思うんです。そういう大阪市としての考え方、計画、今まで論議したことはあるんですか、ないんですか。



◎松尾市民局長 お答えいたします。

 市民の方々の、そうした文化施設に対する要求といいますか、要望が非常に強い。また最近は、いわゆる質の高いと言われる、そういった会館等の建設を望んでおられるという状況にあるということは、私どもは承知しておるところでございます。

 ただいま区民センターあるいは区民ホールというのは、確かに、いわゆる集会を主目的として今日まで各区における、あるいは地域におけるコミュニティの醸成といったことの目的で建設したものでございますが、私ども、さしあたり、そういった文化的ニーズにこたえていく当面の手段といたしましては、やはりこの区民ホールを整備、充実していくと、平成2年度から、例えば照明施設を改善したり、あるいは平成4年度、5年度にかけましては、例えば舞台の吊りもの、いわゆる幕でありますとか、そういったようなもの、それから音響をよくするためには、壁面を改修したり、あるいは天井を改修したり、そういったことで、少しでもこの区民ホールが、そういった要求にこたえられるように整備を進めているところでございます。しかし、さらにグレードの高いものということになりますと、大阪市全体の、これから文化施設をどう整備していくかというかかわりの中で、考えていかなければならない問題であろうというふうに理解しているところでございます。



◆井出和夫委員 今現在あるものを整備するというのは、これは当たり前のことなんです。蛍光灯が切れたら、つけ直す。暗ければ、もう少し明るくする。カーテンが汚れたら、新しく替える。ごくごく当たり前のことなんです、維持管理。私が言うているのは、今の現状でよしとしてきたということに問題があると言ってるんです。だからこれほど全区的にですね、全行政区的に各方面から非常によく似たようなご要望が出ているんです。これに対して、今までまともに大阪市として論議もされてこなかった。これは全く区政業務においても、本当に失格じゃないですか。私は、行政区というもの、この指定都市の行政区のあり方という問題について、本当に問題点が余りにも多過ぎると。

 この間も私ども財総委員会で広島へ行政視察をいたしました。広島市の行政区政と比べても、大阪市がいかにおくれているか、一緒に行かれた理事者の方もおられました。多分、十二分にその点は実感されたと思うんです。後から発足した指定都市の行政区の区政が、大阪市よりもより充実しているということ。こういう文化的なというか、区民のニーズにこたえる施設においてもそうですし、区の体制ですね、行政の体制もしかり、予算あるいは体制の権限ですね、ここらも違います。かねてから強く私ども要望してきているんですよ、何の改善、前進があったのか。私は抜本的に、本当に地域住民へのサービス、区の行政を拡充するという立場から、改めて、この請願の趣旨にこたえるように強く要求いたします。



○美延郷子委員長 この際、お諮りいたします。

 ただいま議題となっております請願書の取り扱いについて協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○美延郷子委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後2時24分



△再開 午後2時25分



○美延郷子委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております請願第20号、保育施策の拡充等についてほか15件は、各派に持ち帰り、ご検討願うことにいたしたいと存じますが、これにご異議ありませんか。

   (「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり)



○美延郷子委員長 異議がありますので、起立により採決いたします。

 委員長発議に賛成の方は、ご起立願います。

   (賛成者起立)



○美延郷子委員長 多数であります。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 この際、藤岡委員より、議題外について発言の申し出がありますので、これを許します。



◆藤岡信雄委員 同和減免について、皆さんにお尋ねをしたいんですが、恐らく私は皆さんが、職員の方々が公務員である以上、また大阪市に就職された際に、日本国憲法については忠実に守るということで、皆さんが誓約書を書かれたものだと、私はそう思っておりますが、何だったら、総務局長、あなたからでも一遍、そういった誓約書を書いた覚えがあるんかないんか、どなたか関係局長から答弁してくれませんか。



◎森総務局長 書いております。



◆藤岡信雄委員 そうすると、これは恐らく私は何でこんなことを言いましたんかといいますと、今から読み上げますが、憲法第14条、法の下に平等であって、貴族の禁止、栄典その他すべての国民は法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分、門地等により政治的、経済的に一切の差別をされない。こんなことがはっきり書かれておるんですが、この法の精神に基づいて、皆さんがちゃんと同和施策はやっていらっしゃる、かように判断しているんですが、どなたかひとつ、助役さん、今聞いておるんですが、簡単になるべく質問時間を早くせえということでございますから、簡単にいたしますが、法の下に平等である、憲法第14条にちゃんと定められているんですね。そうすると、もちろん私は法律的な根拠のないことをやれとは言ってないんですね。法の下に、恐らく平等にやられておると思うんですが、あなたは人によって区別をされるのか、されないのか、はっきり一遍、あなたの口から答弁してください。冒頭から。



◎山幡市民局理事 事業にかかわりましてのお尋ねでございますので、藤岡委員お尋ねの件につきましては、過般、ことしの予算市会の民生保健委員会でもこのご指摘がございましたが、私ども同和対策事業につきましては、憲法の流れをくみまして、同和対策特別措置法以下の法律、現行では地対財特法でございますが、この流れと、それからまた、委員ご指摘のように、憲法の下の、法の下の平等の精神、こういった流れの整合性をもって、私どもは努力をしておると述べた次第でございます。



◆藤岡信雄委員 じゃあ、あなたから一言答弁求めておきましょうか。重ねて言いますが、日本国憲法第14条の法の下に平等であるという、この趣旨を踏まえて、同和減免等施策をやっていらっしゃると思うんですが、これはそうであるなら、そうである。いや、この場合だけは特別やという場合があったら、特別枠を教えていただきたいんですが。



◎阪口助役 お答え申し上げます。

 私も、ことしの3月の民生保健委員会での藤岡委員のご質疑、丹念に読ませていただきました。ただいまお尋ねの問題でございますが、もとより憲法は国の最高法規でございますから、また、公務員は法律を守らなければならんということでございますので、法の下に平等でなければならんと、こういうことは当然でございます。ただ、問題の固定資産税の同和減免の問題だろうと思うわけでございますが、固定資産税の同和対策にかかわる減免につきましては、これは個人にかかわるものでございますので、他の同和対策事業と同様に、行政みずからが施策の対象者を具体的に的確に把握するということは、極めて非常に困難でございます。そのために制度の発足以来、昭和46年だと思いますが、大阪市の同和事業促進協議会を通じまして、区長が受け付け、対象者に通知すると、こういうやり方をやっておりまして、私どもとしては、あくまでも平等に扱わなければならないと、そういう認識においては、人後に落ちるものではございません。



◆藤岡信雄委員 私は、これは財政局長、どなたでも結構ですが、固定資産税の減免、地方税法の第367条に定められている場合のみに限って、私は固定資産税の減免制度、この法の精神にのっとってやられておると思いますが、ほかに同和事業促進云々とおっしゃいましたが、この法律的な根拠は、どの根拠か、一遍はっきりしてくれますか。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答え申し上げます。

 固定資産税の同和対策減免でございますけれども、これは地方税法第367条の規定に基づきます本市市税条例第71条第2項の規定によりまして、措置しておるところでございます。



◆藤岡信雄委員 それ以外に、私は法的根拠はないと判断するんですが、あれば、ある。ないなら、ないと、はっきり答えていただきたいんです。どなたでも結構ですが、法律的根拠。法律的根拠は、この法律以外にあるんだと、同和減免というのは、これこれの法律の根拠に基づいてやっているんだと、法的根拠を、あればここにお示しを願いたいと思うんですが、どうですか。



◎山幡市民局理事 お答え申し上げます。

 同和対策につきましては、この大阪市の基本原則といたしまして、大阪市の同和事業促進協議会を通じまして、事業を行っている次第でございますが、これにつきましての実定法上の根拠はございません。しかしながら、この精神といたしましては、憲法第14条の流れをくみまして、同和対策特別措置法以下の法の流れの中で、この運用をいかに図るかということで努力をしているところでございますが、しかしながら、国におきましては、この事業の対象者が、定める上におきまして、昭和57年の第96国会におきまして、この大臣の答弁があるわけでございますが、個人給付的事業につきましては、今後とも属地かつ属人により行う、こういったこの属地属人の考え方につきましては、今日の地対財特法の中にも、事務次官通達をもって流れが述べられておるところでございまして、この属地属人の認定にかかわりまして、私ども、この大都市の部落におきましては、この属地属人の認定が行政においてなしがたい、これは大都市共通でございますけれども、したがいまして、この認定、判定を同促協にお願いしておると、こういうところでございます。



◆藤岡信雄委員 僕が聞いておるのは、法的根拠を聞いておるんですよ。大臣答弁を、大臣がこう言ってるとか、事務次官がこう言うたとか、少なくとも法治国家である以上は、法的根拠はほかにあるんかと聞いておるんです。あるなら、ある。ないなら、ないと、簡単明瞭に、367条以外に、あなたが法的根拠があるなら、第何条に基づいてやっておりますと、憲法第14条、後ほどあなたに言いますが、憲法第14条の問題で、まず、あなた固定資産税を減免するという場合に、法律的根拠は地方税法第何条か、こんな場合のみ、この法的根拠に基づいて、私たちは減免をいたしておりますという法的根拠を示しなさいと言うてるんです。



◎山幡市民局理事 税金の徴収及び取り立てにつきましては、地方税法の流れをくむわけでございますけれども、大阪市の同和対策事業の進め方についての法律は、実定法上はございません。



◆藤岡信雄委員 ただいま助役さんも、法的根拠がないことをやっていらっしゃるということが事実なんですね。ここに法律的に、あなたが首を振っていらっしゃるんだったら、第何条の法律の規定に基づいて、後ほど憲法第14条に、じゃあ、この場合どうだとなりますが、私は、きょうは実は、ちゃんとここに戸籍謄本持ってきてるんですね、ある人の。それによって、これは後ほど証明されますが、そこまで言えと言われるなら言いますが。聞きますが、さらに、あなたが今、法的根拠はどこかと僕は聞いておるんですよ、あなたが、あると言われるなら、あるで結構ですよ。第何条でやっているのか、はっきりと言ってください。



◎阪口助役 私は、固定資産の同和減免の法的根拠は、先ほど固定資産税課長が申し上げました、地方税法の規定によってやっていると思っておる次第でございます。



◆藤岡信雄委員 そこで、今先ほど来から同促協、同促協と言われておるんですが、よう聞いといてくださいよ。同促協、同和事業促進協議会に云々とおっしゃっているんですが、この団体は民間団体なのかどうか、この団体は民間人によって構成されているのかどうか、公務員によって構成されているのか。



◎檜垣市民局同和対策部企画調整課長 お答えいたします。

 市同促協は、民法上の公益社団法人でございまして、民間団体でございます。



◆藤岡信雄委員 これで第1点、明らかに、民間団体に税の減免権の選択を委任しているという事実ですね。区長から諮問した民間団体が事実上、決定権を持って、民間団体は、私は市長が民間団体に委任されているとは、私はまさか思っていなかったけれども、この点、篤と民間団体であることに間違いございませんか、もう一遍、念を押しておきます。



◎檜垣市民局同和対策部企画調整課長 ご指摘のとおりでございます。



◆藤岡信雄委員 さらにお尋ねをいたしますが、市長、一遍聞いておいてもらえますか。そうすると、今度は、次にお尋ねをしますが、ここに今、同促協の選別をされる。今度は要求者組合に、要求者組合というのが一つ組織をされていることは事実ですね、どなたか。



◎阪口助役 ちょっと補足させてもらいますが、私は、固定資産同和減免の対象者の認定は私どもではできませんので、地区協並びに市同促協にお願いしていると、こういうことでございます。

 そういうことでございまして、今お尋ねの件は、要求者組合、これは実はかねてから、その地区協というのは開かれてないじゃないかというご議論もございました。市同促の方でも、その点を十分、その後の改善、努力されまして、今、要求者組合ではなしに、受給者的組織と、こういうことに改革しつつあると、こういうことでございまして、私は、やはりその地区協なり同促協が、広く門戸を広げると、こういう努力は引き続きやらねばならんし、現在やってもらっていると、こういうふうに理解いたしておる次第でございます。



◆藤岡信雄委員 そこでお尋ねをしますが、この要求者組合というのがありますが、これに加入しないというなら、事実上、加入しなかった場合については、取り扱われてない、減免をされない、これは事実ですね。事実じゃないということになってまいりますと、私は今ここに1通の戸籍謄本を持っておりますが、この戸籍謄本を、今度は固定資産税課長に朗読をしてもらいますよ。この戸籍謄本に基づいて、なぜこの人が減免をされないで却下されたのか、先ほど言いました憲法第14条に反して、加入しなかったなれば、減免されない。実質上は、私は判断をいたしておりますのは、要求者組合に加盟しないと減免されないのが大きな一つの問題であろうと、加盟しないと減免も認められない、この点事実でしょう、どなたか。それで、いや組合に加入しなかっても認めるんだとおっしゃるなら、この戸籍謄本、固定資産税課長に、どなたにでもこれ渡しますが、ちょっと一遍読んでもらえますか、どうですか。現実はどうなんですか、これ答えてくれる人あったら、だれか、事実なら事実であると。



◎檜垣市民局同和対策部企画調整課長 お答えいたします。

 固定資産税の減免につきましては、地区協議会、市同促協のご推薦をいただき、区長が決定いたしておるところでございますが、地区協議会が推薦するに当たりまして、先ほど委員ご指摘の、組織に加入されているかどうか、これが一つの基準になっておるところでございます。



◆藤岡信雄委員 市長さんに、もう簡単にきょうは終えたいと思うんで、できるだけ聞いておっていただけるようにお願いをいたしておきます。

 今答えの中に、要求者組合に入らなければ減免をされない。同じ地域に、同じように住んでおって、同じ地域、同和地域での、いろいろな属人の判定の基準というものは、私は戸籍謄本によって明らかになるところですから、仮に判断を謄本なり住民票によって明らかに証明する根拠はある。そうなってくると、今度は先ほど来証明された憲法第14条は、法の下に平等であって、門地、宗教、性別によって一切の差別をされない。その決定機関は、実質上は、今度は要求者組合に入らなかったなれば、固定資産税が減免されない。そうすると、あなた方が市長に書かれた、憲法第14条を忠実に守りますということが、一転崩れてくる。果たして日本国憲法は、それで許していない。

 そこで、ここに書いてありますところの、その要求者組合に、よう聞いてくださいよ、市長さん、あなた答えてもらいましょうか。私は、もう1点さらに奥深く突っ込んでまいりますが、要求者組合に入っていなかったなれば、現実の、それを窓口一本化というんですね。これを減免されない、却下されてしまうということが、これは事実。さらに、違うなら違うということで、答弁してくれますか。要求者組合に入らなくても減免をされているんだという方があったら、どうぞご答弁を。私は却下された覚えありますから。入らなくても減免できるなら、できると。



◎檜垣市民局同和対策部企画調整課長 お答えいたします。

 先ほどご答弁申し上げましたように、当該組織、すなわち要求者組合に加入されているかどうか、これは一つの基準となっているところでございます。



◆藤岡信雄委員 そうですね、そうすると、要求者組合に入らなかったなれば、これは減免をされないということが決定的に相なってまいります。

 そうすると、今度は、ここで要求者組合に入ると、解放運動の運動方針に賛成した者でない限り入れてもらえない。もう1点、この組合に入って減免をしてもらったなれば、お金を納めなくちゃならない、これはどうなんですか。この点も、これは明らかに特定の人を、憲法第14条には、法の下に平等であって、貴族の禁止、栄典、すべての国民は法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により政治的に経済的に、または社会的関係において差別をされないと書いてあるんですね。人種、信条的にどうであろうとこうであろうと。これはどうなんですか。そうしたら、先ほど来おっしゃった、これは固定資産税組合に入らないと、あるいは何々組合に入らないと、今度はこの減免がされない。先ほどおっしゃったことは事実なんですが、市長さん、ひとつ、私はあなたに今答弁を求めようとはしませんが、やはり明らかにここに憲法第14条の違反である。

 それから、さらにもう1点、もうきょうは簡単にとどめておきますが、367条、地方税法上の減免の規定、これも、この法律においても、天災その他特別な事情ある場合において、固定資産税の減免を必要とすると認められる者、特に貧困により生活のための公私の扶助を受ける者、その他特別の事情ある者に限りと、こう書いてありますが、さらに当該市町村の条例の定めるところにより、どこにも、あんたはどの組合に、どの法律の根拠に基づいて、これはやってはいけないんだ、この組合に入らなくてはいけないんだということはないんですね。あるなら、ある。現実に、それ以外に一般的に組合に加入しなくてもやっているという根拠があれば、これはどうぞここで、どなたでも結構ですから、市長さん、助役さんいらっしゃるんですが、ひとつご答弁を願えれば幸いと思っています。



◎山幡市民局理事 過般の民生保健委員会でもご答弁させていただきましたが、藤岡委員は、同促協方式全体の否定は、必ずしもされていないと伺っております。しかしながら、この固定資産の関係につきましては、地方税法の流れでやれと、こういうふうなご指摘であろうかと思います。ひとつ、この受給者組合、委員は要求者組合と申されておりますけれども、受給者組合は、住民みずから、村は一つということで、自立自覚を高める住民の自主的な組織として構成されておるところでございまして、差別からの解放ということを趣旨といたしまして、住民の皆さんがみずから自立し、立ち上がろうとする、そういった組織でございまして、解放運動体そのものでは決してございません。思想、信条を問わず、この村は一つということで、できるだけ広く施策を及ぼすための地区協の自主的組織でございます。



◆藤岡信雄委員 そうしたら、あなたに聞くが、要求者組合に入らなくても固定資産税の減免の申請はいいんだな、どうなんだ、はっきりしなさい、今税のことを言うてるんですよ。あなた、受給者組合とか受給者と、減免とは違う。今私が言っておるのは、要求者組合に入らなくてもいいんだと言うんなら、自由だと、一切の差別はしてないんだとおっしゃるなら、私は今から、ここに戸籍謄本で、あなたから証明をしてもらうが、どうですか。



◎山幡市民局理事 委員お示しの、戸籍によって、市が直轄になぜできないのかというお尋ねでございますけれども、私ども同和事業につきましては、同和事業促進協議会、地区協の副申を得て進めているところでございますが、この地区協の中で、住民みずからの自主的組織として、思想、信条を問わず、ひとつそういった形で手続がなされ、そして対象者の認定、判定、部落の方かどうか、自分たちがその状況の中ではい上がろうと、部落民宣言を行いまして、はい上ろうという自主的な組織でございます。



◆藤岡信雄委員 受給者とか云々とか言っているけれども、固定資産税の課税権というのは、だれにあるんか。市長にあるんです。市長が区長に委任をしていらっしゃるんです。市長に、そのとおりですと言うてもらいましょうか。市長は、私は、恐らく区長に委任をされている委任事務だと私は解釈してますよ。その委任を受けた区長が、減免する場合においても、367条の法律的な根拠に基づいて減免をするんだ、こうおっしゃっているんですよ。それ以外には、法律的根拠は、あなたも、あなたとこの部下が、課長が、法律的根拠はございませんと、こう言ってるんですよ。あるなら、あると、それが要求者組合に入らなくてはいけないのかと議員が聞いたら、あなたは、それだったら、要求者組合に法の下に平等で、特定の組合、特定の団体、特定の会を云々とか、いろいろおっしゃっていらっしゃるが、その運動の方針によって、その方針が課税権というのは決定されるべきものではないんやと、すべての人が、すべてに減免を受ける根拠がある、すべての人に減免をするんだということを、私は日本国憲法なり法律が定めていると思うんですが、違うんですか。あんた、余計な文句言わん方がかえってよろしいよ、今から追い込みますよ。私が読み上げてもよろしいよ。



◎山幡市民局理事 委員ご指摘のように、課税権は区長にございます。しかしながら、この事業の進め方にかかわりましては、憲法の流れをくむ地方税法、その流れの中での税の課税、それと私どもが同和対策事業を進めております地対財特法の下での、この対象者の認定、判定を属地属人でやっております流れ、住民の全体の福祉の向上と差別なき行政と、この両方の理念を一致させる努力を、私ども現実的かつ効果的な方法として、市同促方式を採用しておるところでございまして、私どもは必ずしも矛盾しないんではないか、そのように努力していきたいと願っているところでございます。



◆藤岡信雄委員 そうすると、山幡理事、あんた自身、法的根拠を直ちに示しなさい。同促協が諮問を受けて、これの課税減免したり、何したり、決定権を実質上やっていらっしゃるのは要求者組合でしょう。そうなってきたら、その法的根拠はどこやの、一遍言うてみなさい。どんな団体やの。民間団体に、市長が何々の民間団体に課税権を委任したというのは重大問題ですよ。徹底的にいきますよ、あんたがそんな答弁するんだったら。黙って答弁ができないので、へ理屈をつけるなら、つけてみろ、君。今からこの戸籍謄本、君の前にたたきつけたろか、人によって差別してるやないか、君は。どうなんだい。



◎山幡市民局理事 同促協方式につきましては、実定法上の根拠はないと申したところでございますけれども、この同促事業の進め方にかかわりまして、私どもといたしましては、この住民の福祉の向上を図りますために、施策を広く及ぼすように、平等の精神をもって、この施策が貫かれるよう努力してまいりたいと考えているところでございます。



◆藤岡信雄委員 私は君に言うとくけども、法的根拠はない、条例もどこにも、そういったことが書かれていない。片や、私は西尾市長が、どこどこの地域であっても、民間団体に課税権を委任したということは重大問題ですよ。あなた今おっしゃったように、法的根拠はあるんかないんかと聞いたら、実定法上はございませんと、こう言うんでしょう。そうしたら、法的根拠のないのに、勝手に課税権を与えてしまったら、どういうんだ、大阪市というのは、まさしくでたらめやないのか。市長さんに、私はきょうは聞かんとこと思ってたんや、本当は。君がへ理屈を言うんだったら、今から、この戸籍謄本に基づいて論議をやってもいいし、法的根拠があると言うんなら、あるでいいけども、ないものをあると言うんなら、私は財政局長なり固定資産税課長に聞くけども、もう再度聞くけども、民間団体に、あなた方は一体、財政局長、固定資産税の賦課権、決定権を委任することが、民間団体にですよ、民間団体に委任することができるんか、できないのか、今度は課税課長でもどなたでも結構やけども、固定資産税課長でも財政局長でも結構やけども、ひとつ答弁願います。固定資産税課長、あんた実務やっておるんでしょう。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答え申し上げます。

 固定資産税の賦課権者は、委員ご指摘のとおり市長でございます。地方税法、市税条例の規定に基づきまして、区長に委任しておるところでございます。



◆藤岡信雄委員 これ以上、余りやってもどうやら、市長さんに、ひとつ民間団体に賦課権を委任しているということをおっしゃらないように、市長、ひとつ日本国憲法については、忠実に履行させるようにいたしますように、そのことだけ一遍ご答弁願います。日本国憲法を忠実に、私の部下については履行すると、法治国家でございます。その一言だけ。



◎西尾市長 今、委員のおっしゃったとおりでございまして、地方税法、それから市税条例に基づいて、市長の権限でございます賦課権を区長に委任をして、区長に執行させておると、こういうことでございまして、民間のどの団体にも、この権限は委任することはできないわけでございます。



◆藤岡信雄委員 以上で私の質問を終わらせていただきます。



◆井出和夫委員 同和減免、固定資産税という、従来から非常にある意味で厳格に公正にやられるべき重要な税、ここで同和固定資産税の減免がやられている。しかも実態というのは、まさにでたらめ、はっきり言います。幾らでも事実示せますが、極めてでたらめなんです。これは法の期限切れということもありますが、そうでなくても、一日も早く抜本的な見直し、終息、廃止に向かうべきであると、はっきり主張いたしております。

 ちょっとそのことでお聞きしておきたいんですが、ことし1992年、来年が3年、この2年3年に向かって、同和固定資産税減免の見直し措置、何らかやられたか、やるか、あればお聞かせください。



◎今川財政局長 ただいま井出委員から、同和減免、今後どうするのかというご質疑でございます。固定資産税の同和対策の減免につきましては、同和対策事業の一環といたしまして、昭和46年度からたしか実施をいたしておりまして、その目的といたしましては、生活の基盤となります固定資産につきまして、軽減措置を講ずることによりまして、地区の皆さんの経済力を涵養すると同時に地区住民を対象といたしました生活の向上のための施策を行おうとするものでございます。こういった趣旨にのっとりまして、今日まで同和減免を措置してまいったところでございますが、その間、大阪府市長会で協議、検討を重ねながら、府下統一の基準といたしまして、数次にわたり見直しを行ってまいったところでございます。この施策のあり方につきましては、これまでも、ただいまもそうでございますが、市会からの厳しいご指摘を再三再四ちょうだいをいたしているところでございます。今後の固定資産税の同和対策減免につきましては、本年の3月に出されました本市の同和対策推進協議会の意見具申等も受けまして、府下の市町村とも連携協議しながら、そのあり方について検討してまいりたいと考えているところでございます。



◆井出和夫委員 本来、同和事業というのは、同和地区を指定して行われているものと理解しています。したがって、指定した同和地区内での同和事業、ここから離れたところで固定資産税の減額というものはない。どういう場合にそれが今もなおあるのかと、固定資産税の減免の各行政区別の数値などを見ますと、例えば中央区であるとか北区であるとか、こういうところにも減額されている。それはどういう場合であるかと聞けば、同和地区で事業をやった、その事業に協力をした。すなわち例えば長屋に住まいしていたが、その長屋を同和事業で買い上げて、そして、その方はたまたま中央区なりに住まいを求めたという場合、そこでの固定資産税を減額するんだと、こういうことをやっております。いろいろありますが、例えば同和地区以外であっても、東住吉でいえば、旧矢田村、矢田の地域については、他の行政区へ移った場合とは別の措置が行われているとか、こういうことがあります。

 ちょっと複雑になってますから、具体の例で私は質問したいと思います。20年前、長屋に住まいしてたと。この方が、その長屋は同和事業で買い上げられることによって、住まいすることができなくなった。そこで、同和住宅に移られた、鉄筋の同和住宅に移られたと、今もなお一応ずっと住み続けている。しかしながら、働いて収入もふえ、子供も大きくなり、ここ数年の間に地区外に住宅、土地、建物を求めた。こういう場合、同和減免ができるのかどうか、お伺いします。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答えします。

 今のご質問は、20年前に長屋住宅を買収された方はどうかということでございます。代替資産は、そういう事業が起こりましてから8年間に限ってやっておりますので、今ご指摘のようなケースについては、ないというように措置しております。



◆井出和夫委員 旧矢田村の範囲内であっても、それはだめなのか、再度聞きます。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 代替資産でございましても、一応同和地区内の資産につきましては、同和減免、一般の地区内と同じようにやっておりますが、代替につきましては、今申し上げましたような方法でやっております。



◆井出和夫委員 同和指定地区以外、旧矢田村の範囲であって、解同のお墨付きをもらった場合、山幡理事が言われる市同促の判こがいただけた場合は、同和減免できるかどうか、これお聞きします。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答え申し上げます。

 固定資産税の同和減免でございますけども、固定資産税の同和減免につきましては、地区協議会、市同促協の副申を得まして、区長が申請を受け付けて決定することといたしております。



◎山幡市民局理事 ただいま井出委員ご指摘の、解同のお墨付きというのは、私は訂正をしていただきたいと思います。地区協によって判定をしておるものでございます。



◆井出和夫委員 全く訂正する必要はありません。私が言うているのが正確なんです。実態は、今、大島固定資産税課長、お答えにならなかったけども、実態はまさにでたらめなんです。解同のお墨付きさえあれば、旧矢田村の範囲、そして行政区がとんでおった場合であっても、なお行われておる。だから、これは今の方式、つまり山幡理事が言われる市同促、地区協方式をとる限り、この乱脈、不公正は是正できない。これを是正しようと思ったら、まさに行政の責任で主体性を持って施策を行うこと、これ以外にありません。

 固定資産税の減免ですね、問題になっているのは、固定資産なんです。認定、判定の必要どこにあるんですか。物があるんです、物が。同和事業を行う、施策を行う、その地区内の資産に絡んで、その動きに応じて同和減免というものは行われるんです。目に見えるんです。どんな判定が必要なのか。



◎山幡市民局理事 固定資産税の課税権につきましては、財政からご答弁申し上げましたように、課税権につきまして、すなわち物的な家屋とか建物、物につきましての流れは、地方税法の流れをもって進め、そして人の判定につきましては、同促協方式によって判定を行っておると、こういうふうに申し上げたところでございます。



◆井出和夫委員 固定資産税に係る減額・免除の措置、固定資産をじっと見ておれば、固定資産の動き、たとえ借地借家権であっても、そこに住まいをしておったという事実経過がはっきりしています。その流れを見れば、減額するべきかどうか、判定直ちにできます。なぜ人の認定が必要なのか、もう一遍言ってください。



◎山幡市民局理事 手続につきましては、個人給付は人がいたしますので、この個人給付は申請減免でございます。したがいまして、人につきまして認定、判定を要するところでございます。



◆井出和夫委員 これは私、断じて承服できませんよ。それじゃあ、もう一遍具体に聞きます。20年前、長屋に住んでおった。同和事業で買い上げられ、同和市営住宅に住まいをし続けておる。子供が生まれ、大きくなって、同和地区外に子供のための住まいを購入、所有しておる。その場合、現在、同和減免は行われるのかどうか。先ほど行われないと言った。もう一遍お答えください。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答え申し上げます。

 固定資産税の同和減免でございますけども、固定資産は地区内に所在いたします固定資産に対して減免を行っております。



◆井出和夫委員 地区内に所在する固定資産について同和減免を行っているという今の答弁ですが、地区外に行っているのは間違いなのか、もう一遍聞きます。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答え申し上げます。

 地区外につきましては、先ほども申し上げました、代替に係る固定資産として収用が実施されてから8年間に限りまして実施しております。



○美延郷子委員長 井出委員、一言申し上げます。関連質疑ですので、簡潔にお願いいたします。



◆井出和夫委員 もう一遍、今の関連ですが、旧矢田村の範囲内であっても、8年を超えれば、減免はしないのかどうか。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 お答え申し上げます。

 同和地区に指定されております地域でございましたら、その減免はいたしております。



◆井出和夫委員 旧矢田村のうち、同和地区指定以外の部分について、代替以後、8年を経過した以後において、なお減免がされておるとすれば、それは間違いなのかどうか。



◎大島財政局主税部固定資産税課長 固定資産税の同和減免は、固定資産税同和対策要綱によっておりますので、それに基づいた方法でやっておらないものについては、事実上ございません。



◆井出和夫委員 旧矢田村の範囲内については、同和関連対策というものがあるのかないのか、ちょっと明確にお答えください。



◎檜垣市民局同和対策部企画調整課長 突然の質問でございますので、ただいま資料を持ち合わせておりませんので、後ほどまたお答えさせていただきます。



◆井出和夫委員 全く基本の問題なんですね、これ。地区指定と地区外の問題ということになりますと、根本的な問題なんですね、本市の同和事業の。資料の問題じゃないんです。山幡理事、同和固定資産減免というのは、資産に対する課税なんです。資産の流れを見れば、判定は容易なんです。なぜあなた、詭弁を弄するんですか。市同促の認定、判定などなくても、市の主体性で十分にやれる。必要があればやれます。



◆藤岡信雄委員 ただいま井出委員さんのいろいろご質疑がございます。ひとつ、きょうは私の関連質問でございますので、ご了承賜って、議事進行をさせてくださらんことをお願いをいたしておきます。

 なお同時に、固定資産税とは物にするものであって、対象の客体というのは物であって、人ではないということを、私はこの最後に一言申します。



◆井出和夫委員 それでは、以上で終わりますが、再度厳しく指摘しておきます。

 山幡理事が幾ら詭弁を弄しても、今の大阪市の同和行政、あなたが言う、市同促、地区協方式ということにこだわる限り、今の乱脈、不公正、改めることはできない。根本から改めるためには、市同促、地区協方式を廃止をすること、行政の主体性で公正な施策を進めること、そして、同和事業は一般対策への速やかな移行措置をとること、強く要求しておきます。



○美延郷子委員長 本日の委員会は、これをもって散会いたします。



△散会 午後3時16分

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大阪市会財政総務委員長 美延郷子(印)

大阪市会財政総務委員  鈴木清蔵(印)



◯大阪市会財政総務委員会記録(終)