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大阪府 大阪市

平成4年12月臨時会常任委員会(計画消防) 12月15日−01号




平成4年12月臨時会常任委員会(計画消防) − 12月15日−01号









平成4年12月臨時会常任委員会(計画消防)



     大阪市会計画消防委員会記録

◯平成4年12月15日

◯市会第3委員会室

◯議題 1.市会臨時会提出案件の事前調査

     平成4年度大阪市一般会計補正予算(第2回)

                  〔計画局・都市整備局・消防局関係〕

    2.請願書の審査

     (1) 請願第21号 保育施策の拡充等について

     (2) 請願第22号 保育施策の拡充等について

     (3) 請願第30号 保育施策の拡充等について

     (4) 請願第34号 保育施策の拡充等について

     (5) 請願第38号 保育施策の拡充等について

◯出席委員 15名

        委員長   福田賢治君

        副委員長  勝田重春君

              中西建策君

        委員    太田勝義君

              井上淑子君

              森野光晴君

              天野 一君

              坂井三郎君

              山下典嘉君

              河本正弘君

              瀬戸一正君

              矢達 幸君

              岸本太造君

              川口 優君

              土居一雄君

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△開会 午後1時6分



○福田賢治委員長 ただいまから計画消防委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を土居委員にお願いをいたします。

 本日は、来たる18日開会の市会臨時会に提出される案件の事前調査並びに請願書の審査のため、委員各位のご参集をお願いした次第であります。

 議事に入るに先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。

 私、去る10月16日の本会議におきまして、故寄吉委員長の後任として、委員長にご推挙賜りました旭区選出の福田賢治でございます。

 まことに微力ではございますが、本市市政の最重要事項を所管します当委員会の円滑な運営に、前委員長の遺志を引き継ぎまして、今後とも精一杯、務めさせていただく所存であります。皆様方におかれましては、何とぞ、ご指導・ご鞭撻のほどよろしくお願いを申し上げます。

 甚だ簡単ではございますが、就任のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。

 次に、去る11月4日付をもちまして、井上淑子君が、辻昭二郎君にかわって本委員会委員になられましたので、ご紹介いたします。

   (井上委員あいさつ)



○福田賢治委員長 次に、過日の人事異動に伴う新任理事者の自己紹介をお願いいたします。

   (新任理事者自己紹介)



○福田賢治委員長 自己紹介は以上であります。

 これより議事に入ります。

 事前調査案件、平成4年度大阪市一般会計補正予算を議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎仙石計画局長 計画局の所管いたします平成4年度補正予算案につきまして、お手元に配付いたしております資料によりご説明申し上げます。

 お手元の平成4年度補正予算説明資料の3ページをお開き願います。

 まず、歳出でございますが、中段にございます高速道路費で6,825万円の追加をお願いいたしております。これは、阪神高速道路公団の事業の進捗にあわせまして、同公団に対する出資金の追加でございます。

 以上の結果、当局所管の一般会計歳出額は、補正前の額723億3,601万6,000円に、補正額6,825万円を加えまして、724億426万6,000円と相なっております。

 2ページにお戻り願いまして、歳入についてご説明申し上げます。

 これは、高速道路費に充当いたしますための起債収入の追加をいたしたものでございます。これによりまして、一般会計歳入は、補正前の額657億7,630万7,000円に補正額6,800万円を加えまして、658億4,430万7,000円と相なっております。

 次に、4ページから5ページに掲げております歳出歳入総括表でございますが、ただいまご説明申し上げました歳出、歳入を財源表の形に取りまとめたものでございます。

 以上が計画局の平成4年度補正予算案でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



◎野本都市整備局長 都市整備局関係の案件についてご説明をさせていただきます。

 このたびご審議をお願いいたしておりますのは、平成4年度一般会計補正予算案でございまして、人件費の追加と、公営住宅補修工事の債務負担行為の補正でございます。

 お手元の補正予算説明資料の1ページをごらんいただきたいと存じます。

 歳入歳出補正予算事項別明細書の歳出の第1部でございます。住宅諸費につきましては、給与改定等に伴う人件費を1億1,388万1,000円追加いたすものでございます。この結果、予算の歳出合計は、最下段のとおりでございまして、補正前の1,872億3,996万3,000円に対しまして、補正後の額は1,873億5,384万4,000円と相なる次第でございます。

 次に、2ページから3ページにかけましての歳出歳入総括表は、ただいまの補正額を財源表にまとめたものでございます。

 それから、次に4ページから5ページにかけまして、債務負担行為に関する調書でございますが、平成5年度に予定をいたしております市営住宅補修業務の一部を、平成4年度中に発注することによりまして、公共工事の平準化を図りますとともに、市営住宅補修業務の円滑な実施を図りますため、10億円を債務負担行為の補正としてお願いいたすものでございます。

 以上で都市整備局関係の案件の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。



◎新堂消防局長 平成4年度消防局関係の一般会計補正予算案についてご説明を申し上げます。

 お手元の平成4年度補正予算説明資料1ページをお開き願いたいと存じます。

 今回ご審議いただきますのは、職員費の補正予算でございまして、その所要額といたしまして、7,047万1,000円を計上いたしております。これは、本年度の給与改定に伴い、消防職員の人件費を補正するものでございます。この結果、一般会計歳出予算第1部消防費予算額は、補正前の額336億5,262万2,000円に、補正額7,047万1,000円を加えまして、337億2,309万3,000円と相なります。

 次に、2ページ、3ページでございますが、本表はただいまご説明を申し上げました補正予算を財源表の形でまとめたものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、消防局の補正予算案について説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。



○福田賢治委員長 説明は以上であります。

 質疑なり、意見のある方はお願いいたします。



◆瀬戸一正委員 計画局にお尋ねをいたします。

 今回の出資金の追加なんでありますが、毎年事業を進捗する、そしてまた事業進捗にあわせてという説明もあったわけでございますが、今現在、大阪市内で阪神高速道路公団の高速道路で、建設工事に入っているものを全部言うてほしいんです。どのぐらいありますか。具体的な路線名やとか、箇所やとか。



◎岩本計画局計画部都市計画課長 お答え申し上げます。

 建設中の路線といたしましては、湾岸線、これは本線は供用しておりますが、渡りの部分、あるいはランプの部分が現在工事中でございます。具体的に申しますと、大阪港におきまして、湾岸線と東大阪線の渡りの部分及びそのランプ、それから、此花区北港におきましてランプ等でございます。あと細かい工事もございます。それから、淀川左岸線についてやっております。それから、泉北線の用地買収等でございます。残りランプ等の工事がございますが、大きなところはそういうところでございます。



◆瀬戸一正委員 西宮線の阿波座の新ランプなども建設中ですね。それから、湊町の新ランプについても、これも建設中でしょうか。



◎岩本計画局計画部都市計画課長 お答え申し上げます。

 先ほど主な本線工事のみについてご説明申し上げましたが、委員ご指摘のように、環状線の交通渋滞緩和のために、環状線に入る手前でランプをつくり、交通の分散を図るということから、ご指摘のように西宮線と東大阪線のランプ及び湊町でのランプを現在鋭意建設中でございます。



◆瀬戸一正委員 今、お話しのように市内で阪神高速道路の建設工事は、相当な区域、箇所で、しかもこれまでもかなり急ピッチに進められてきております。今回、さらに事業の進捗があるからということで、予算をつけようとしているわけでありますが、やっぱりあの例えば、私はいつも淀川左岸線の此花区の部分について物を言っていますが、それ以外でもですね、例えば、泉北線の問題についても阪和線が高架にすると。さらに、その上を3階建てにして巨大なものをつくるだとか、あるいは、これに対しては周辺住民が本当に公害対策は大丈夫なのかと、十分なのかというようないろんな意見も出されています。全体としてですね、住民合意がないままやっぱり進められているものもやっぱりあると思うんですね。そういう中で早急に、このように毎年のように、しかも補正予算の形で事業費を追加することについてはね、断じて認められないと。やっぱりもう少し、もっと住民の声を聞いて進めるべきではないかと。

 あるいは、それは今、実際進捗している工事のことでありますが、今後の第2環状線だとか、あるいは神崎川線だとか、いろいろ計画、あるいは構想路線がいっぱいあります。本当に今、はしなくも計画課長は交通渋滞を緩和するために高速道路が必要だと、こういうふうに言っているわけですけれども、そういう面だけでなくて、一方では排気ガスのNO2のこれ以上濃度がなかなか下がらないということと関連をしてですね、自動車排気ガス総量抑制法、こんなふうなことで国も動き出している中である。こういう中で、事業費の補正予算を組むについても、もっとやっぱり慎重にやるべきだという点を、この点では私の意見として述べて、この件についての発言を終わりたいと思います。



○福田賢治委員長 ほかにございませんか。

 この際、お諮りいたします。

 ただいま議題となっております案件の取り扱いについて、協議するため委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○福田賢治委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後1時19分



△再開 午後1時20分



○福田賢治委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 これより採決に入ります。

 お諮りいたします。

 平成4年度大阪市一般会計補正予算が来る18日の市会本会議に上程の際は、本委員会としては、委員会付託を省略、原案可決の取り扱いとされるよう決してご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○福田賢治委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 次に、請願書の審査に入ります。

 請願第21号、保育施策の拡充等についてほか4件を一括して議題といたします。

 理事者の見解を表明願います。



◎仙石計画局長 本委員会に付託されました保育施策の拡充についての請願のうち、計画局関連につきまして、一括して本市の見解を述べさせていただきます。

 まず、請願第21号、項目10の(3)でございます。ふえ続ける立体駐車場付近の安全対策についてでございます。

 立体駐車場を建設する際には、駐車場法、建築基準法及びこれらに基づく条例によりまして、種々の規制がなされております。

 具体的には、規模に応じて必要とする前面道路幅員の規定がございますし、また、自動車の出入口につきましては、付近の見通しをよくするため、道路との間に空地を設けたり、交差点や小学校、幼稚園、公園等から一定の距離を確保するなどの安全に関する規定が種々定められております。したがいまして、立体駐車場を建設する場合には、これらの法令によりまして、一定の安全性が確保されるところでございます。しかし、さらに、この立体駐車場付近の安全性を高めるというためには、交通安全施設の設置、あるいは歩車道の分離、また、時間帯によって利用を調整する、こういった問題につきまして、駐車場設置者、道路管理者、交通管理者等の関係者によって、総合的な安全対策を啓発も含めまして検討していくことが必要だと考えているところでございます。

 次に、請願第21号の淀川左岸線の高速道路建設計画の再検討を求める点についてでございます。

 淀川左岸線は、大阪都心部の北部地域を阪神高速道路大阪湾岸線から新御堂筋まで、ほぼ東西に結ぶ延長約10キロの自動車専用道路でございます。この淀川左岸線は、関西国際空港に連絡する大阪湾岸線と、都心北部地域等とを結ぶことによりまして、都心に流出入する交通を分散させて、都心北部地域の交通混雑を緩和するとともに、地域の交通利便性の向上に大きな役割を果たすことのできる非常に重要な路線でございまして、ぜひとも早期に整備を進めていく必要がある路線と考えております。

 既に、大阪湾岸線から阪神高速道路大阪西宮線までの約5.7キロにつきましては、昭和61年8月に都市計画決定をいたしておりますが、残る約4.3キロメートルの区間を淀川左岸線2期として計画いたしているものでございます。この淀川左岸線2期につきましては、淀川のスーパー堤防と一体となりました道路構造とすることによりまして、道路整備はもちろんのこと、治水上の目的をも早期に達成することが可能な構造といたしております。

 淀川左岸線2期の環境への影響につきましては、環境影響評価準備書案を作成いたしまして、本年10月より大阪市環境影響評価専門委員会においてご審議をいただいております。また、来年早々、1月11日から環境影響評価準備書案の閲覧を開始するなど、都市計画決定に向けて鋭意取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

 今後、都市計画の手続を進めてまいります中で、地元の説明会や意見書の提出等を通じまして、市民の皆様のご意見をいただいてまいりたいと考えております。

 次に、請願第22号の正蓮寺高速道路の建設に当たって、全線全面蓋掛けを求めるという点についてでございます。

 本請願の趣旨につきましては、平成元年9月に地元の方々で構成される正蓮寺川・六軒家川環境整備推進協議会から出されました請願第9号の中で、既にご要望のあったところでございます。本路線の建設にあわせて、正蓮寺川の環境整備を効果的に行っていく観点から、全面覆蓋方式についての強い要望につきましては、将来道路トンネルの低濃度排ガスに対する小規模な脱臭装置の実用化、正蓮寺川の遊水池としての機能の確保、河川敷地内での換気装置の設置、自動車走行の安全性の確保といった条件が解決されますと、掘割構造区間にも全面覆蓋することが可能であると考えております。したがいまして、掘割構造区間につきまして、全面覆蓋し得る構造として事業を進めるという見解を申し述べ、既に平成元年9月29日の市会定例会において、可能な限り願意の実現に努めるという趣旨において、全会派一致で採択されておりますので、その趣旨に沿いまして、阪神高速道路公団ともども調査・研究をしているところでございます。

 一方、現在阪神高速道路公団は、正蓮寺川区間におきまして、高速道路の本体工事に先行いたしまして、河川地盤の改良工事、河川代替施設及び下水道施設の建設工事を行っており、今後これらの基盤整備工事で五、六年はかかるものと予想をいたしております。したがいまして、この間に覆蓋化に向けた課題の解決に全力を挙げて取り組んでまいるとともに、阪神高速道路公団にもその点を強く要請してまいる所存でございます。

 次に、請願第30号、項目16及び請願第34号、項目9の(2)でございます。

 この要旨は、駅前、公園、学校周辺の不法駐車をなくし、人が安心して通行できるようにすること、及び路上駐車を減らすため、駐車場をふやすことでございます。

 路上駐車問題は、大きな社会問題でございまして、その対策は緊急の課題となっております。国におきましても一昨年来、道路交通法、車庫法、駐車場法など、関係法令の改正を行うとともに、駐車対策に関する各種制度の創設・拡充を行うなど、対策を強化いたしております。大阪市におきましても長期的・総合的な観点から、駐車需要の抑制、駐車スペースの有効利用と拡大、取締り強化の要請、マナーの向上を四つの基本方針といたします大阪市駐車基本計画を平成3年4月に策定いたしまして、関係部局が連携して施策を進めておるところでございます。

 具体的には、駐車スペースを確保するために、附置義務駐車場条例の改正を初め、公的駐車場の整備や民間駐車場の建設促進のための低利融資制度などの施策を実施しているところでございます。また、基本方針に基づいて、警察に対する取締り強化の要請とともに、マナーの向上についても根気よく啓発を続けてまいっておるところでございます。今後とも引き続き市民の皆様を初め、関係団体や大阪府警察本部など、関係機関とも連携を図りながら、総合的に粘り強く取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、請願第38号、項目8の(2)、「地下鉄我孫子車庫跡地に子どもたちのための広場や図書館、児童館などを設置してください。また、現在の利用計画を明らかにして下さい」の項目についてでございます。

 地下鉄我孫子車庫跡地は、面積が約10ヘクタールのまとまった貴重な土地であり、土地利用につきましては、周辺地域の利便性に資することはもとより、広く南大阪地域の活性化につながるよう、さまざまな観点から検討する必要があると考えております。

 こういった考え方をもとに、土地利用構想として、周辺地域の利便を図るための公共施設系ゾーンと、広域的な観点から南大阪の活性化に資するための核施設系ゾーンを中心とするゾーン構想を取りまとめてきたところでございます。このゾーン構想に基づいた利用計画につきましては、現在、核施設系の施設の一つとして、財団法人海外技術者研修協会の新関西研修センターがことし10月工事着工となり、また、公共施設の一つといたしまして、大規模な公園の整備を予定しておるところでございます。今後、具体的な施設計画を進めるに当たりましては、市会を初め地元の皆様方のご意見を十分尊重いたしまして、また、広域的な、長期的な視点に立ったまちづくりを考えながら、有益、有効な跡地利用になるように取りまとめていきたいと考えておるところでございます。

 以上でございます。何とぞよろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。



◎野本都市整備局長 請願第38号、項目8の(4)の「市営住宅の建替地に、子ども達のためのスペースを確保して下さい」についての見解を述べさせていただきます。

 本市が市営住宅の建替事業を進めるに当たりましては、国が定めました公営住宅建設基準に基づきまして、児童遊園の設置を行ってまいったところでございます。児童遊園は、入居者の利用に供するのみならず、団地周辺の住民の利用に供することも考慮いたしまして、設置をいたしております。

 また、大規模な団地の建替に当たりましては、公園用地などを提供いたしまして、地域の皆様にご利用いただいておるところでございます。

 今後とも住宅の建設に当たりましては、良好な住環境の整備確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。よろしくご審議のほどをお願いいたします。



○福田賢治委員長 見解表明は以上であります。

 質疑なり、意見のある方はお願いいたします。



◆瀬戸一正委員 請願21号の11、淀川左岸線の高速道路建設計画を再検討してください。これは、此花区部分のことではなくて、いわゆる2期計画に関することであります。この2期計画について若干お聞きをしたいと思います。

 この2期計画については、この淀川の南沿い、南岸部分というんですか、ここに高速道路を建設すること自体について、旧大淀区の中津の地点で、中津コーポ住民と大阪市の非常に長い話し合い、係争、論戦の歴史があります。もう20年以上に及んでおります。

 それで、今回、アセスの準備書面を環境影響評価審議会の方に諮問したわけでありますけれども、これは、いわば計画決定の法的手続の明らかな一部であります。中津コーポの関係住民の皆さんはですね、このアセス手続が開始をされたこと自体、重大な、これまでの経過から見てね、背反行為だということで主張しております。例えば、大阪市長が諮問しようとしている環境影響評価のアセスメントは、建設計画の決定への公然たる開始だと。このことを大阪市が住民との話し合いを拒否し、公害紛争処理法の法的な手続をも無視して、計画決定を強行しようとすることを宣言したと判断されざるを得ない。これはおそるべき行政の横暴である。こんなふうにね、言っています。

 こんなふうに住民の皆さんが言う、一つの根拠となっているのが、1971年に公害紛争処理法によって設置をされている大阪府公害審査会、ここに調停を住民が申し立てて、いろいろ経過はあったけれども、これに大阪市が調停に、話し合いに応じてですね、調停の場で4年近くですか、5年近くですか、話し合いがるるなされて、そして、76年の2月にこの公害審査会が休会となって、今回再開をされているわけですが、休会となったいきさつについてのことで、住民が非常に信義則違反だということにしているわけですね。

 そこで、お尋ねしますが、この休会となったのは大阪市の申し出で休会になったというふうにお聞きをしているんです。大阪市はどんな申し出をどんな理由でしたんでしょうか。



◎小澤計画局計画部企画主幹 お答え申し上げます。

 調停が休止になりました51年当時、大阪市ではマスタープランの改定を進めている状況でありまして、当時調停の対象となっておりました大阪高槻線につきましても、当時の段階では断言的な言葉で言い切れないということで、それまで期日を入れないで休止をしたらどうかという申し入れをいたしました。これに対しましては、調停委員会及び申請人ともご了解をいただいて、休止になった次第でございます。



◆瀬戸一正委員 すなわち、将来の道路を含む交通体系の全体の見直しということが一つの理由になっております。同時に、そのときにですね、調停委員の皆さん、あるいは申請人、大阪市との間で重大な約束がされているというふうにお聞きしています。大阪市は将来、計画の続行、変更、廃止、いずれの場合も市側から調停再開を申し立てることとする。その間、計画の推進はしないことを約束する。公団側も同意したと。こんなふうにお聞きをしているんですが、この点いかがでしょうか。



◎小澤計画局計画部企画主幹 当時、調停委員会におきましては、委員会自身も議事録をとっておりません。私どももメモも残っておりません。また、調停にかかわる、内容にかかわることでございますので、公害紛争処理法第37条の非公開の規定によりまして、ただいまの質問に対しては、お答えいたしかねる状況でございます。



◆瀬戸一正委員 メモが残っていないだとか、法が非公開だとか、そういうことは理屈になりませんね。住民との間でそういう約束をしておきながら、今回、一方的に法的手続に入る、極めてけしからんと思うんですね。

 それで、しかし、その公害審査会がことしの6月、正式には11月ですか、再開をされているわけですね。再開に応じたわけでありますね。大阪市はこの調停について、今後どういうスタンスでこれに臨もうとされているんでしょうか。



◎小澤計画局計画部企画主幹 お答え申し上げます。

 大阪高槻線に関します公害調停が本年11月17日に再開されておりますので、今後、調停委員会の公平な審査を期待するところでございます。また、大阪市としましても、誠意を持って対応していく考えでございます。

 なお、調停の内容にかかわることにつきましては、先ほど申しましたように、公害紛争処理法の手続の非公開の規定によりまして、公表しないことになっておりますが、私どもとしましては、従来より考えておりますのは、この公害調停の対象となっております高速道路大阪高槻線は、過去に構想されました路線でありまして、現在、都市計画の手続を進めている淀川左岸線とは起終点、車線数、構造ともに大幅に異なるものであると考えております。

 また、調停が申請された当時と異なり、現在は都市計画の手続の中におきまして、環境アセスの制度が確立しておりますので、淀川左岸線2期の計画の手続の中でも、環境の専門家のご意見はもちろんのこと、住民の皆様方のご意見も十分拝聴できるものと考えております。



◆瀬戸一正委員 矛盾をするんですね、大阪市の言い分はね。公害調停審査会の再開に応じる、誠意を持って話し合いに臨みたい、こんなふうに言うときながら、実際にそれに臨もうとしている大阪市のいわばスタンスというんですか、それは、言葉はきれいだけれども、よく聞けばですね、調停の必要はないという、調停をこれ以上続行する必要とないということでしょう。つまり、小澤さんの言われた第1点は、調停の対象案件だった大阪高槻線という構想は今はもうないと、消えてしまっていると、だから調停の対象にならないんだと、こういうことでしょう。もう一方は、当時はアセス手続がなかった。そうですよね。大阪府のアセスメント要綱ができ上がったのは、その後です。1984年ぐらいですか。だから、今はアセスメント手続があるから、その中で話し合いをすれば十分ではないか、調停をこれ以上続行する必要はないと、こういうことでしょう。

 そのこととね、調停の中でのね、誠意を持って話し合いをするということとはね、全くね、これはね、矛盾することなんですね。しかもね、その中で言ってるね、二つのスタンスですな、大阪高槻線は、構想自体が消滅をしたから、もうその点は調停の対象ではないんだと。全くの詭弁ですやん、これは。高槻線という名称とね、淀川左岸線というね、名称が変わっただけじゃありませんか。全く住民にとっては目の前に巨大な高速道路、都市高速道路ができるわけでしょう。それをやね、名称が変わったからといってね、対象にならないなんて、そんなのは詭弁ですよ。

 もう1点は、アセスメントができたからというけどね、アセスメントの実施主体は行政でしょう。しかも計画決定を前提にした制度でしょう。なおかつ住民の声は意見としては聞くとこういうことになっているでしょう。アセスメントというのは要綱の中でしょう。法で決められたものではありませんわね。公害審査会、これは立派な公害紛争処理法という法律にのっとった、当事者同士が納得いくまで話し合いをするという調停ということで進められているわけでしょう。この点はよく考えていただいてですね、法的手続、建設にかかわる計画を実際に進めることになる今の環境影響評価審議会ですか、これでの審議手続ね、これは中止をすべきだと。中止をして公害調停審査会で十分納得のいくまで話し合いをするべきだと。この点をひとつ強く要望をしときたいというふうに思います。

 それから、きょうは、大阪市が発表しているアセスメントの中身についてはね、そこまで触れる時間がありませんので、もう1点だけ大事な問題に触れておきたいと思うんですね。これも中津コーポの住民の皆さんの文面を見ますとね、この淀川河畔というのが大阪市内に残された極めて貴重な自然区域だということが言ってあります。その中でね、こういうのがあるんですね。「中津地区は、大阪の花である葦の群生地、野鳥の生息地、渡り鳥の飛来地としても自然生態観測上重要な地域として、淀川の自然を維持保全する地区に指定をされている。」と、こういうふうな指摘があるんですけれども、これはどういうことでしょうか、ご存じですか。



◎小澤計画局計画部企画主幹 お答え申し上げます。

 そのような指定は、私は承っておりませんけども、淀川の河川敷は、現在、淀川河川公園に指定しておりまして、その中の一つの土地利用のゾーニング、そういうものを考えている言葉ではないかと考えております。



◆瀬戸一正委員 そうですね。多分、近畿地建が淀川の全体の中で、ここは運動公園の場所、ここはこうと、そんなふうな形で地域、地区を指定というか、構想をしているところで、中津地区というのは、そういう葦の群生地、野鳥の生息地云々で極めて貴重なところであるということを言ってるんだと思うんです。

 それで、この中津のマンションのある堤防を挟んで、堤防の中は非常に淀川の下流の中でもですね、最大のものかどうか、私はわかりませんけれども、最大級の葦の群落が実はあります。ここに非常に野鳥がたくさん飛んでくるわけですが、どのくらいの野鳥がここで観測されるかご存じですか。計画を担当している計画課長でもいいし、小澤主幹でもよろしい。



◎小澤計画局計画部企画主幹 私どもの調査した結果では、主に言いますと、一つはカンムリカイツブリ、それからコアジサシ、それから、タカの飛来が認められたということで調査結果が出ております。



◆瀬戸一正委員 実は、日本野鳥の会大阪支部がですね、もう五、六年になるそうですけども、毎月1回ここで野鳥の観察会を行っているんです。この中津コーポのところと、それから十三大橋の付近と、この2カ所をかわりばんこにやってるようなんですね。その中で、資料をいただいておりますが、非常にたくさんの、主にカモ類が見られまして、例えばですね、淀川は昭和47年以来、狩猟禁止区域に指定をされていると。現在まで大阪で最も多数のカモが集まる場所となっていると。通称中津と呼ばれる重要な野鳥生息地を含む当調査地域は、淀川区の長柄橋から十三大橋の間、約3キロ。この地域の河川は公園化されていて、人の影響が強まり、野鳥にとっての環境が年々悪化している。しかし、水際では本来とも言えるヨシ、オギを中心とした多年生草木の比較的大きな群落が残っているということでですね、実は、2族12種類ぐらいの鳥が観測をされる、非常に貴重な空間なんですね。

 この日本野鳥の会の方なんかは、こんなふうに言っています。このように大都市の中で、一年中通してですね、バードウォッチングが楽しめる場所だ。高速道路の計画や河川の公園化が進むことにより、野鳥にとっての環境悪化が心配されます、というような指摘もしているんです。

 その辺で、個々にね、環境アセスメントの中の細かな数字じゃないんですけども、淀川の南側の、要するに南側に限らず北側もそうですけども、河畔ですね、堤防沿いですね、その地域が極めて大阪市民にとって重要な残すべき自然環境ではないかと。そこに巨大な高速道路を張りつけるのはいかがなものかと、こういう趣旨なんですが、この点についてお考えはどうですか。



◎岩本計画局計画部都市計画課長 お答え申し上げます。

 高速道路は市民生活、あるいは大阪の経済活動にとりまして、重要な施設でございまして、特に、淀川左岸線は都心、福島区、此花区、湾岸線を結びます極めて重要な道路でございます。しかし、道路が重要だということと、環境問題というのは、これは整合をとる必要がございます。委員も先ほど来ご指摘いただいておりますように、私どもとしましても淀川の環境を守る、あるいは生活環境もさらによくしていきたいというふうに考えまして、従来の形ではなくて、淀川の堤防に腹づけいたしましたスーパー堤防の形で構想案をまとめたわけでございます。現在、その案でアセスメントをやらせていただいているわけでございまして、都市の快適性と、あるいは利便性及び生活環境を、この私どもの考えております案で整合がとれて可能になると、計画が推進できるものと考えております。



◆瀬戸一正委員 本当に課長、それで整合性がとれていると本当に思われているんですかね。その点、私は本当に重大な疑念を持っているんです。私は、此花区に実は住んでおりますが、市内で自然に楽しんで、家族でゆっくりできるところといえば、一番に挙げるのがやっぱり福島区の海老江から旧大淀区の裏ですね、中津、毛馬にかけてなんですね。例えば、私、息子と一緒に、特に旧大淀区の裏側あたりは、今は堤防はコンクリートじゃなくて、土手でね、草も生い茂るものになっています。ダンボール箱をお尻に当ててね、草すべりなんかも十分楽しめるんです。それから、家族みんなでサイクリングをしますが、本当にすがすがしい、こんなところが大阪市にあるのかと思うようなね、そういう環境なんですね。川辺の方に行きますとザリガニを釣る穴場もありまして、バケツいっぱいに子供が釣ってきます。ところが、今回、計画で示されたものですね、これはコンクリートで固めるんですね。堤防沿いに片面蓋をするというけれども、3分の2は蓋があいていますね、これ。排気ガスもうもうですよ。今までね、この堤防の上をずうっとジョギングしていたり、サイクリングしていたり、そんなことが全くできなくなりますね、これは。整合性があるなんてものと違うんですよ。

 それでね、整合性の議論を少しする中でね、前にね、やっぱり本当にこれだけ残された貴重な自然をですね、全く損なわずに高速道路をつくることができますか。それとも整合性言うてるけどね、やっぱりその部分は一部損なわれる部分があると。しかし、全体的に見たら我慢しなきゃあかんと、こういうことですか。今の良好な自然環境を全く損なわずに高速道路をつくることができますか。



◎岩本計画局計画部都市計画課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員のお示しなさった断面で、大阪市環境影響評価委員会にお諮りしているところでございまして、環境に及ぼす影響の内容につきましては、アセス専門委員会の方のご意見を私どもは重視をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。



◆瀬戸一正委員 私の質問にもう一遍答えてください。私は、最初に言ったでしょう。環境アセスメントの数字の中身について、きょうは踏み込んだ議論をする時間がないからしませんと。環境問題と高速道路問題ということで、しかも中津のこの場所でいいのかどうかということで聞いているわけですわ。私がお聞きしたのはね、今のそういう野鳥観測だとか、堤防を若いお母さん、おとしよりの方まで含めてゆっくり散策もできる、本当に空気のいい場所だと。この自然環境がですね、損なわれずに、高速道路を建設することができますかということを聞いているんです。アセスの中身のことを詳しく聞いておるんじゃないんです。その点についてどうですかと聞いているんです。



◎小澤計画局計画部企画主幹 お答えします。

 先ほど課長が答弁しましたように、淀川左岸線の整備に当たりましては、淀川スーパー堤防構想と整合した構造としまして、淀川の河川敷の反対側、いわゆる民地側の方に道路を通すことで考えておりまして、淀川の自然環境をできる限り保全し、建設省の進めている淀川河川公園との連携は十分図れるものと考えております。



◆瀬戸一正委員 結局、私が聞いてることに、まともに答えることができない。やっぱりこれはね、今ある自然環境を全く損なわずに高速道路建設がね、できるわけはないということをね、自認したと同じことですよ。みずから認めたと同じことですよ。

 それでね、実は、西尾市長が第1期目の選挙、当選をされるときに、この地域を、淀川水系を残すべき地域ではないかというようにも受け取れる選挙公約をされておられるのをですね、ご存じですか。



◎岩本計画局計画部都市計画課長 お答え申し上げます。

 それ自体、私の手元にございませんが、アメニティ豊かな都市環境を創設するという項の一つであろうと考えております。



◆瀬戸一正委員 ちょっと今手元に資料がありませんが、西尾市長もですね、淀川のそういう貴重な自然環境についてはね、保存というかね、自然環境を主体とした開発をすべきだというようなことをね、言ってるくだりがあるんです。ぜひそこら辺も考えていただきたいなというふうに思うんです。

 先ほど私が議論をしたのはね、結局ね、何か大切なものをね、人間にとって、市民にとって、大阪市にとって、何か大切なものを売り渡して、それと引きかえにですね、便利さだとか、そういったものをね、導入するという、そういうね、やっぱり考え方が一つあるんではないかと。自然環境を保全という立場からね、この構想については根本的に一遍見直してほしいと。自然環境を保全ということを第一に置いて、高速道路計画についてはね、中止も含めて見直しをすべきだと。この点を主張して、この請願項目の採択を、強くですね、主張して、私の発言を終わりたいと思います。



○福田賢治委員長 ほかにございませんか。

 この際、お諮りいたします。

 ただいま議題となっております請願書の取り扱いについて協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

   (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○福田賢治委員長 ご異議なしと認めます。

 よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後1時59分



△再開 午後2時



○福田賢治委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 それでは、請願第21号、保育施策の拡充等についてほか4件については、各派に持ち帰り、ご検討願うことに賛成の方はご起立を願います。

   (賛成者起立)



○福田賢治委員長 多数であります。

 よって、委員長発議のとおり決しました。

 次に、この際、計画局から当局職員の不祥事について報告したい旨の申し出がありますので、これを許します。



◎仙石計画局長 今回、当局土地対策室職員が、その業務に関連いたします申請人とゴルフや飲食をともにするなど、大阪市職員として、市民の信頼を裏切り、信用を失墜するような行為をし、皆様方に多大なご迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけなくお詫びを申し上げる次第でございます。

 本件に関しまして、本人から事情聴取をいたしております概要をご報告申し上げます。本人は、相手側の申請人と平成3年8月ごろ土地対策室事務室受付で、あいさつを交わすようになりました。その後、来庁したときに雑談の中で、当該職員の友人がマンションの買い手を探しているという話をいたしております。この物件につきましては、友人からよい買い手はないものかとかねがね相談を受けていたものでございます。10月ごろ、テレホンカードのようなものを机の上に置いていったということで、後で見ますと、百貨店のカードでございましたので、驚きまして翌日、その申請人にじきじき返しに行っております。このカードを返却するときに、申請人からそれでは食事ぐらいはと言われまして、友人の不動産のこともございましたので、食事に行っております。これがきっかけとなりまして、以後ゴルフに2回、飲食に2回行っております。これらの本人分ということで、金額は幾らか不明ではございますが、本人が概算をいたしまして、15万円をことしの10月29日にゴルフ、あるいは飲食を一緒に参加したことのある申請人の友人のところへ持参をいたしまして、返却をしてもらうように頼んでおります。また、金品等の受領は一切していないと本人は断言をしておりますし、4月以降は社長とのつき合いも一切していないと申しておるところでございます。

 なお、当該業者の届け出に対しましても、他の申請人と同様の審査業務を行っておりまして、特に審査等において、公平性を欠くような取り扱いはしていないし、また、部下に対しても特別な取り扱いをするように指示していないと、本人は断言しております。また、私どもが調査したところによりましても、職務執行上、特に不審な点は認められなかったと考えております。

 なお、本人は11月中旬から約4週間入院をいたしました。なお、2週間の安静を要するということで、現在療養中でございます。

 また、土地対策室に派遣されておりました元大阪府主査の件でございますが、この件は有印公文書偽造等で大阪府警に逮捕されて、12月4日に大阪地方裁判所に起訴されておりますので、私どもといたしましては、詳しい事実は掌握することができないでおります。

 元主査は、昭和63年4月から平成2年3月までの2年間、土地対策室主査として勤務をいたしておりました。最初の1年間は室の庶務事務や統計事務を、後の1年間は国土法の審査事務を担当しておりました。元主査が大阪市で担当した国土法の審査物件などについてチェックをいたしましたが、現時点では特に不適切な事務処理などは認められておりません。当該土地対策室におきましては、従来からもたびたび担当者を集めまして、指導の徹底を図ってきておりましたが、今回、さらに国土法担当者としての心構え、業者等との慎重な対応の徹底を図っておるところでございます。当局といたしましても、服務指導委員会を開催いたしまして、今回の事件を職員1人1人の問題として、真摯に受けとめ、職員に対するきめ細かい指導監督に努めているところでございます。

 以上、当局の職員の不祥事に関するご報告を申し上げました。何とぞよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



○福田賢治委員長 ただいまの報告に対して質疑なり、意見のある方はお願いいたします。



◆天野一委員 それでは、私から一言申し上げさせていただきます。

 本市土地対策室の課長級職員、また大阪府から派遣されていました土地対策室主査の不詳事件が立て続けに起こりまして、本当に遺憾と申しますか、非常にゆゆしきことだと私思っております。この職員の件につきましては、大阪府職員が大阪府発行の不勧告通知書を偽造したとのことでもあり、既に大阪地方裁判所に起訴されていることでもありますので、事件の詳細は今後司法当局が明らかにするものと考えておりますので、本市職員の件にしぼって話を進めたいと思います。

 国土法によります地価監視区域制度は、近年の地価の非常な高騰に対しまして、それを抑制することによって市民生活に及ぼす影響を除去し、市民生活の向上に役立てるとともに、計画的なまちづくりを進める上でも非常に重要な仕事であります。また、売買の当事者、土地の所在、売買面積、予定価格、利用目的など、個人のプライバシーを含む非常に重要な情報をつかんでいるだけでなく、売買当事者間の損得にも直結する売買価格の決定権まで握っているわけであります。そういった権限を握っている土地対策室は、民間の土地取引の事情、その取引を行う民間人の事情などに届け出という行為により関与する立場にあるわけであります。そうであればあるだけに、常に公正、中立の立場が要求されるのであります。それにもかかわらず、直接業務に関係ある業者と飲食、ゴルフなど、行動をともにしたということは、業務の公正さに疑惑を招き、大阪市職員として適正を欠くと言わざるを得ません。本件は、勤務時間外の個人的行動とは言え、大阪市職員として市民の信用を失墜する行為で、本人の公務員としての自覚の欠如とともに、本人に対する指導監督が不十分であったものと考えております。

 今後、土地対策室におきましては、国土法担当者としての心構え、業者等との慎重な対応の徹底を図るほか、人事・組織の面、価格・審査の面、職員の指導の面など、なお一層そのあり方に留意すべきであると思っております。計画局におきましても、今回の件を職員1人1人の問題として、真摯に受けとめ、職員に対するきめ細かい指導監督に努め、市政に対する信頼を早期に回復するよう要望しておきたいと思います。

 私は、ただ、先ほど申し上げましたとおり、国土法の監視区域制度は非常に重要な仕事であると考えておりまして、したがって、依然として、本市の地価水準は高いということなので、この12月に監視区域制度の3年の再指定が実施されたわけでありますが、市民の皆さん方が少しでも安く土地を取得できるようにするために、市民の福祉の向上と将来を展望した総合的、計画的なまちづくりを推進していくためには、より適正な地価の形成と、その継続的安定を図る必要がありますので、土地対策室におきましては、今回の不祥事にひるむことなく、積極果敢に今後とも職務の遂行に臨んでほしいと思っております。

 以上です。



◆山下典嘉委員 局長の仙石さんの方に、懇談するような思いでちょっとお話を申し上げたいと思います。

 今、ご報告がございました、その当事者には恐らくご両親もおられることだと思うし、また、ご家族、奥さん、お子さんもいらっしゃるんじゃないかと、このように思います。そのように考えてまいりますと、このような今報告のあった内容で、その当事者は公務員として極めて指弾されてしかるべく、そういうことをやったわけでありますから、それの反省をしているということで、今後の本人の反省の上でのこれからの活躍に期待をしたいという思いもあるわけでございますけれども、その本人につながっている家族の心情を思いますときに、私は大変胸痛む思いをするわけであります。それで、本人並びに家族の将来を考えてまいりますときに、おつき合いをしてお返しをしたとはいうものの、その金額は、その将来の態勢を思うときには、極めて些少な金額であるわけです。そういったお金で、大事な大事な将来をそのようにして傷つけてしまうという、そういうことの、その負担の大きさ、これをどうかその本人を所管する直接の部長、そして、局長が深く認識をしていただきたい。ただいまの報告をお聞きしておりまして、私は、それらの認識の上でこのようにして報告をまとめていらっしゃると思いたいわけでありますが、極めてまだまだ事務的であるように思えてなりません。したがって、その本人の起こした出来事を将来、再び自分の所管の局、あるいは部からは2人として断じて出さないという、こういった強い決意の表明を今されておりましたけれども、それを事実の上でこれからもきちんとしてやっていただきたい。

 今、大勢の市民が公の立場でいろいろと仕事をしている人たちに対して、まことに厳しい目を向けております。そういったことを考えていきますときに、常々服務規定等でもそれを厳しく律していることとは思いますが、改めてそれらに対する深い反省と、それからその起こった出来事に対する極めて厳しい、我が事としてのとらえ方の上から、これに今後とも対応していただきたい、このように思います。今、改めて私がこのようにして申し上げたことに対して、局長から見解の表明をお願いしたい。



◎仙石計画局長 ただいまは本当に、非常に広い、また奥深いお気持ちから、私どもに対しまして非常に律した話をいただきましてありがとうございます。私どももそうした本人の将来にしても、子供にしても、奥さんにしても、そういった事情というものは私ども非常に今までどうするんだということで考えてきておるわけでございますが、そうは申しましても、やはりこうした事件を起こしたわけでございまして、市民の信頼を裏切るということに対しましては、私どもとしても対処していかなければいけないと思っております。ただ、そういうことが二度と起こらないようにということで、私自身も含めまして、さらに襟を正して、やはりこういった問題というのは、単に機械的な服務の指導とか、あるいは研修といったようなものだけでは十分ではないと、私どもも思っております。したがいまして、さらに日ごろのそうした意識といいますか、こういったところにも大きな問題があると思いますので、私ども含めまして、姿勢を正しまして、こういうことが起こらないように職員の指導監督に、さらにまた努めてまいりたいと、かように思っております。



◆矢達幸委員 それでは、この土地対策室の不祥事の問題について、少し時間をいただきましてですね、質問いたしたいと思います。

 この問題では、本委員会でも早々に取り上げるべしということで、私も委員会の開催をお願いしたわけですけれども、各派代表者会議ということで協議にとどまったわけですけれども、先般の決算委員会でもね、取り上げられておりますことでもありますし、そういう点ではね、重複はできるだけ避けてお聞きしたいわけですが、こういう不祥事の問題が発覚するということの前に、もう1件計画局で、ことし5月に新聞紙上をにぎわした、いわゆる未届けのアルバイトの問題がございましたですね。これは、どういうふうな事件ですか。これもひとつ報告してくださいよ、この際。



◎隅水計画局建築指導部指導課長 ちょっと手元に詳しい資料がございませんので、簡単に申し上げますけども、ことしにあった5月の事件は、職務に関係しないアルバイトとしまして、ラフスケッチを描きまして報酬をもらっていたと。62年から平成2年、多分4年間だったと思いますが、アルバイトでその4年間で700万円ほどもらっていたという、そういう経過でございます。



◆矢達幸委員 この方は、何か処分はあったんですか。



◎隅水計画局建築指導部指導課長 減給1カ月やったかと思うんですけれども。



◆矢達幸委員 結構です。突然お伺いしましたんですけどもね、ことしになって3件続いて、前回にもそういう反省のもとにこういう不祥事ですね、新聞紙上に、マスコミをにぎわすようなことはしないということで、5月のときも委員会で私も取り上げようかということも申しましたら、これはもう何でもないんやと、事件でも何でもないんだからということで、私も遠慮したんですけども。これからきっちり計画局もかみしも締めてちゃんとやりますからというお言葉をいただいておったんでね、信頼しておったんですけれども、またまたこんな事件が発覚してくるということで、報告ではね、昨年8月という時期にこういうことが始まっているんですね。どういう時期かご承知でしょう。まさに、ここ二、三年の公金詐取事件で大阪市がてんやわんやしとった時期ですよ。全職員、全議員も含めて、こういう飲み食い問題を含めて大きな反省のもとで再出発した、こういう時期でしょう。こういう最中にまたこんな事件が起こっているわけですよね、幹部職員で。西尾市長からも全幹部職員に対して綱紀粛正の訓令が2回にわたって出されたわけですな。ところが、こんなん出された直後に、一方では幹部職員でこういうことが公然とやられていくということがですね、依然として続くわけですわな。どういうところにこういう問題があるかということなんですよ。

 これはね、私もいろいろ事件の経過や背景を調べてみましたけれどもね、これたまたま相手から出てきた、発覚した問題ですよね。決算委員会で実名も出しておりますので、申し上げますけれども、八田主幹がね、相手のライトプランニングという水田社長からいろいろこういうものをもらったり、接待を受けたと。ところが、この水田社長はご承知のように大阪府の警察官に対して贈賄して、その警察官が処分になったという関連で取り調べられて、そういう関連で出てきたんでしょう。こういうことがなければ、こんなことは何にもないんですよ。発覚してなかったんですね。こういうことでね、たまたま発覚してきたもんなんです。まさにね、そういう意味では私、氷山の一角じゃないかなという感じしているんです。こう思われても仕方ないですわな。

 要はね、事件の経過をね、聞いておりましてね、八田主幹というのは最初からボタンのかけ違いがあるんですよ。机の上にテレカかなと思ったものをくれた。プリペードカードが置いてあったと。金額を見たら20万円やということが発覚して返しに行ったとこういうことで、行った先でまた飲み食いに連れて行かれると。ところが、第一そんなね、プリペードカードを置いていくような雰囲気なのかどうかね、土地対策室というのは。そんな雰囲気なのかなあと。物を置いていったり、テレカ置いていったり、そんな雰囲気が蔓延しておるんかなあという想像をするわけですわな。こんなことの雰囲気なのかとか。あるいはね、返しに行くときに、本当に返しに行くんだったら、返したかどうかわからへんですよ、こんなん。本人は返したと言うとるけれども、返しに行って、突っ返されたかもわからへんし、わからへんでしょうが。複数でやっぱ行くべきですわな、当然、本当に返すんだったら。こういうところからね、何か下心あるんちゃうかという、こういうことは当然、思われて当然なんです。

 決算のときにもね、いろんな八田さんのやられた仕事の内容や、いろいろお聞きしたい問題があったわけですけども、どうなんですか、議会の、主幹ですから、答弁者でもありますし、ここに出てきて、本人が釈明するなり、あるいは答弁に答えることはできないんですか。どういう状況ですか、今。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 11月中旬から約4週間入院し、なお、2週間の安静、就労はだめだという診断書でございますが、安静を必要とするということで、現在療養中でございます。



◆矢達幸委員 この八田主幹がね、審査等において不正がなかったのかどうか、ここらの調査はどういう調査をしたのか、その内容を報告ください。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 八田主幹は、平成3年4月から土地対策室企画主幹ということで、在職しております。彼につきましては、調査の結果でございますが、彼が担当したものの書類について、不適正なことがないかどうかというようなことを調査いたしました。



◆矢達幸委員 だから、どういう調査をしたんですかと聞いているんです。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 届出書における価格が近傍類似の価格とどうか、あるいは鑑定士の鑑定といいますか、チェックをちゃんと受けているかどうか、あるいは、いわゆる届出書の届出日並びに不勧告通知の送達日、そういったようなところを中心に調査いたしております。



◆矢達幸委員 彼は、何件扱っていたんですか。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 平成3年度につきましては、主幹3人で担当しております。したがいまして、3年度につきましては、届け出が約5,400件ございますので、彼が担当したそのものの数、正確にいま記憶しておりませんが、約2,000件程度でございます。



◆矢達幸委員 これはね、不正があったか、なかったか、なかなかこれ、私も流れを聞きましたけど、事実解明することは実際難しいんじゃないかというふうに思いますね。

 最後にね、この八田さんの件で、処分はなさるんですかな。これはどういうことになりますか。そういう処分は出てくるんですか。



◎室計画局調整部長 お答え申し上げます。

 ただいま調査によりまして把握しておりますところでは、局長が先ほどご報告申し上げたとおりの内容でございまして、本人は職務に関係する申請人と飲食をともにするということは、部下を指導するべき立場にある者として、非常にあってはならないことでございますし、局としてもこの点につきましては、本当に申しわけないというふうに考えております。したがいまして、処分につきましては、厳正にさせていただくという方向で、関係局とも協議してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆矢達幸委員 それなら、大阪府から出向しておりました坂元一美主査ですね、不勧告通知の偽造が行われたということでね、これはあの、本件は直接大阪市の土地ではありませんけれども、ここでね、一つお聞きしたいのは、坂元主査が扱った大阪市内の案件の分ですね、これでこういう偽造はなかったかどうか。ここはどういう調査をしましたか。調査しておるのかどうかお答え願います。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 坂元元主査につきましては、平成元年4月から平成2年3月の1年間国土法の審査関係を担当しております。彼がこの1年間に単独で処理した件数はございませんが、係員とペアで担当したものにつきましては、約900件ございます。私どもの調査といたしましては、当時の届出書などを中心に、現在残されている資料により再チェックをいたしました。私どもとしては、そういう偽造というようなことは、私どもは調査権がございませんのでわかりませんけれども、そういう可能性はないものと考えております。



◆矢達幸委員 900件の取り扱いがあるということですね。これは、どういうふうにしてね、不正がないかどうかってのは確認なさるんですか。いわゆる、偽造がないかどうかってのは、どういう確認をなさったのか。900件、1件1件全部について終わったんですか。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 約900件につきまして、先ほど申し上げましたとおり、当時の届出書などを中心に現在残されている資料により、再チェックいたしました。所定の添付書類があるかどうか、価格が適正かどうか、そういったことを中心に調査いたしました。ただ、偽造というようなことについては、私どもそういうことはないものと考えております。



◆矢達幸委員 ないものと考えておるってね、現実にそういうことがあったからね、市内の分でなかったかとこう聞いておるのにね、それをどうして確認するんかということを聞いているわけですよ。相手に出たことですからね。不勧告通知が相手に出てしまっていることですから、だから、大阪市としてこれをどうしてね、偽造がなかったかという確認を900件についてなさるのかと、900件全部やられたというんでしょう。全部間違いなかったという確証はどうして取ったのかということを聞いているわけです。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 先ほど来申し上げていますとおり、私ども不勧告通知書を発行しますと、もうそれは相手方へというか、外へ出ておりますので、それについて偽造があるとか、どうかということの調査は私どもは調査権がございませんので、調べようがございません。



◆矢達幸委員 それやったら調査して、なかったと言えないんじゃないですか。あなたはここで、調査して間違いはなかったと確信するなんて言いましたけどもね、確信も何もないじゃないですか。そうでしょう。こういうことがね、1件やって、またほかにもあるんじゃないかとか、いろいろ捜査段階ですけれども、大阪市として市内の分でそういう被害はなかったかとこう聞いておるんです。

 契約状況の報告書を業者からあげるんでしょう。これで確認するんでしょう。それしかないんでしょう。それは、どうなんですか、状況は。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 今、契約状況報告書の提出云々というご質問がございましたが、私ども不勧告通知書を発行した後、契約をした場合は、契約書の写しを添えて契約状況報告書の提出をお願いしております。ただ、これにつきましては国土利用計画法27条の5により、必要があると認めるときは、当該土地売買等について報告を求めることができるということで、任意ということになっておりますので、現実問題は7割程度しか出てきておりません。これは、今後一層出してもらうよう努めていく所存でございます。



◆矢達幸委員 だからね、こういう不勧告通知の偽造がもしあったとしたらですよ、この3割の中に入るわけですわね。業者は絶対こんな状況報告書を出さないですよね、ややこしいのは。だから、大阪市としてはもっとここのところをね、徹底してもっと調査するべきじゃないですか。こういうことについて被害がなかったのかどうかね。どうなんですか、もう徹底してやるべきじゃないんですか。もうこれで収束宣言ですか、これについての調査は。大阪市はどうなんですか。これから引き統いて徹底してこれ調査、30%も含めてやるのか、収束したのか、どっちなんですか。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 契約状況報告書の提出については、極力出していただくようお願いしておりますが、先ほど申し上げましたとおり、任意制ということでございますので、非常に難しいというのが現在の状況でございます。



◆矢達幸委員 そしたら、実質収束ですか、これについての調査は。お手上げですか。なんかもう、困難ですということで終わったんですか。何かそういうニュアンスで受けるんですけれど、そういうふうにとらえていたらいいんですか。もうわかりませんと、お手上げですと、こういうことですか。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 契約状況報告書の提出につきましては、彼が担当した平成元年度といいますと、かなり時間が経過しておりますので、非常に難しいというか、困難というか、そういう状況でございます。



◆矢達幸委員 これは、一方ではこういう刑事事件になっている事件でもありますけれども、大阪市として市内の分でこういう被害はなかったかどうか、これは再度督促してですね、報告書は必ず提出するように努力するべきだと思いますよ。

 二つのこの事件についてね、まだ結論は出ておりませんけれども、はっきりすればね、改めて全容を当委員会に報告していただきたいと思いますよ。今は、中間報告として私は受け取りたいと思うんです。まだ、全部明らかになっておりませんからね。そういう上でですね、やっぱりこういう事件についてはね、全容を明らかにして、そして市民の前に公表してですね、そして、その上で二度と再び起こらない体制をどうつくるのかということでの検討が始まるんであって、いくら綱紀粛正とか、訓令を出してみても、これは改まらんと思うんですよ。やはり、今ね、市民に明らかにして、開かれた市政にしていくということも含めてね、やはりガラス張りのね、市政というのができていくということだと思います。これ以外に私はないと思います。そういう点では、必ずね、これは議会に全容を明らかにしていただきたい、報告いただきたい、結論が時点でね。勝負も決まり、いろいろなった時点でですね、このことを要望しておきたいと思います。



◆川口優委員 各委員がそれぞれ指摘をされましたので、重なる部分は省略したいと思いますが、今、各委員が指摘されましたように、この事件、2人の件につきましては、当局が感じておられる感覚と我々委員なり、市民の感覚とかなりずれがあると思うんです。そういう意味で、厳しくこれについて対応していただきたいというのが1点と、いま一つは、後の、府からの出向の偽造の件ですが、私、素人でわかりませんが、公文書がそんなに簡単に偽造できるものか、その辺に私は大変不信感を感じるんですが、もし、今までと同じ方法ならば、また第2、第3の不正の公文書の偽造がされるんちゃうかと思うんですが、今までと違うように、再びそういうことをされないように、何か具体的な方策を考えられておるのか、それともどうもしゃあないものか、その辺だけちょっとお聞かせいただけませんか。



◎嵯峨山計画局土地対策室調査課長 お答えいたします。

 まず最初に、公文書がそんなに簡単に偽造されるのかどうかということでございますが、私ども現在、大阪府とか、国土庁とも相談して対応を考えているところでございます。例えば、先日来新聞に報道されましたので、ご承知かと思いますけども、大阪府では公印の朱肉は転写紙で写しとりやすいため、スタンプ用の赤色インクに変更する。さらに、通知書の単価欄の上に半透明のシールを張ったり、記載事項をふやすなどして、偽造されにくいような方法を検討しているというようなことでございますが、公印をスタンプでというのは、まだ今、問題があるかと思いますが、私ども、今のような制度でも偽造されたということで、大阪府あるいは国土庁と相談して、できれば大阪府と同時に、今以上にべターといいますか、いい方法を考えていきたいと考えております。

 それから、さらに今回の不祥事について、厳しく対応するようにというお言葉、いただいたわけでございますが、私ども常日ごろから公正中立であるべき国土法担当者としての、あるいは公務員としての信用を傷つけ、大阪市職員の不名誉となるような行為をしないように、また職に専念するよう指示するだけでなく、国土法担当者については、特にその心構え、あるいは業者や申請者との慎重な対応の徹底の周知などに努めてきたところでございますが、いわゆる今以上に国土法担当者としての心構え及び業者、申請者との慎重な対応の徹底を周知するほか、いわゆる審査の適正、厳正化といいますか、例えば、難件とか、いわゆる申請人に対する価格指導、行政指導でございますが、これに対しましては、複数対応の徹底化、あるいは価格の決定につきましては、審査会の機能を強化して、それをさらに活用するなど、議員のご指摘にこたえられるよう、今後一層の服務規律などの徹底と、厳正な業務の執行に努めて、今後再びこのような事件が起こらないよう努めてまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくご理解、ご了承のほどお願いいたします。



◆川口優委員 まず最初の公文書の偽造をされないようにということですが、今の答えでちょっと我々納得できないなというところがあるんですが、いたし方がないので、府なり、国なりとも徹底してやっていただきたいと思います。

 それから、あとの分につきましてもですね、中のシステム等で考えないと、ただ、文書で出したとか、お互いに申し合わせしたとか、そういうことだけではなかなかこの問題は解決しないと思いますので、難しいとは思いますが、局挙げて、ひとつその審査のシステム等についてもご検討いただきたい。これはもう要望だけにとどめたいと思います。その辺のところを市民なり、当局との感覚がずれているということを指摘して、私の質問を終わります。



○福田賢治委員長 この際、特に委員長からも申し上げます。このたびの計画局職員の不祥事については、本来、市民の信託を受け、全体の奉仕者として、公共の利益のため、職務に専念すべき関係職員が、いやしくも職務上関係のある業者との間において、市民の疑惑を招くような行為によって、職全体の信用を傷つけたという点においては、極めて遺憾であります。計画当局におかれては、先ほど来、委員各位からるるご意見・ご指摘があった点を十二分に体し、今後の職員の綱紀粛正を含めた、より一層の服務指導に努められるよう委員長として強く要望しておきます。

 本日の委員会はこれをもって散会いたします。

 なお、この後、引き続いて委員協議会を開かせていただく予定でございますが、ここで一たん10分程度休憩を取らせていただくこととし、開会に際しまては、再度放送によりご案内をいたします。よろしくお願いいたします。



△散会 午後2時41分

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大阪市会計画消防委員長 福田賢治(印)

大阪市会計画消防委員  土居一雄(印)



◯大阪市会計画消防委員会記録(終)