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大阪府 大阪市

平成3年度決算特別委員会(準公営・一般)平成4年10・11・12月 11月25日−07号




平成3年度決算特別委員会(準公営・一般)平成4年10・11・12月 − 11月25日−07号









平成3年度決算特別委員会(準公営・一般)平成4年10・11・12月



           大阪市会決算特別委員会記録(第7回)

◯平成4年11月25日

◯市会特別委員会室

◯議題 付託案件の審査

◯出席委員 24名

  委員長    足高克巳君

  副委員長   舟戸良裕君

         柳井伝八君

  委員     床田健三君

         藤川基之君

         公原賢司君

         木下吉信君

         大丸昭典君

         高野伸生君

         天野 一君

         物部秀恒君

         大島豊太郎君

         河本正弘君

         菅井敏男君

         瀬戸一正君

         姫野 浄君

         井出和夫君

         谷下浩一郎君

         岸本太造君

         川口 優君

         中村好男君

         松岡 徹君

         勝田弘子君

         松崎 孔君

     −−−−−−−−−−−−−−−−−



△開会 午後1時



○足高克巳委員長 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を川口委員にお願いします。

 これより議事に入ります。

 付託案件を一括して議題といたします。

 この際申し上げます。昨日の谷下委員の保留された問題について、環境保健局より報告いたしたい旨の申し出がありますので、これを許します。



◎關環境保健局長 今回の小児保健センターのアルバイト医師に係る問題につきまして、早速調査いたしましたところ、当該医師は、保険医登録の取り消しがあった平成2年8月15日以降は、病院医師の指示のもと、病院医師、臨床心理職員、当該医師等により形成されたチームの一員として、患者と家族の相談、指導、助言を中心に業務を行っていたところでありましたが、専門的事項につきまして当該医師が一部カルテに記入していたものであります。

 保険請求につきまして、私どもといたしましては、不正請求に当たらないものと考えておりましたが、今後、さらに調査を進めるとともに、保険請求に係る監督官庁であります大阪府の指示も仰ぎながら、返還問題も含めまして対処してまいりたいと考えております。

 なお、診療記録等、関係書類につきましては、患者さんのプライバシーに関する情報が記載されておりますので、ご提出できないところでございます。

 いずれにいたしましても、保険医取り消し中の医師をアルバイトとはいえ雇用し、ご指摘のような行為の一部をさせていたことにつきましては、病院を管理する立場として適切さを欠いたものと深く反省するとともに、関係者に対しましては厳正に対処してまいりたいと考えております。



○足高克巳委員長 次に、民生局より、昨日の瀬戸委員に対する答弁の中で数字の誤りがあったので訂正いたしたい旨の申し出がありますので、これを許します。



◎泉谷民生局高齢化社会対策室高齢者福祉課長 昨日の瀬戸委員の質疑に対し、国のゴールドプランの平成11年のヘルパー数に関し、人口10万人に対しましてホームヘルパー 1,269人と答弁いたしましたが、実際は、人口10万人に対して約80人のヘルパーが配置されるということでございます。おわびして訂正いたします。



○足高克巳委員長 これより質疑を行います。

 勝田委員にお願いします。勝田委員。



◆勝田弘子委員 昨日に引き続きまして、質問させていただきます。

 中之島は、梅田の繁華街と本町の丼池、心斎橋、難波の繁華街といった特色ある活気に満ちたまちを周辺に持つ好立地条件にもかかわりませず、その立地条件に見合うだけのまちが形成されているかと考えますと、必ずしも肯定できないものだと思っております。大阪大学医学部のある中之島西部地区は、倉庫や駐車場の低利用地が多く、大阪都心の中でも数少ない大規模再開発の可能性を秘めた地区と考えられます。このため、21世紀に向けて整備開発を進める必要があります。

 国際文化都市を目指す大阪市では、中之島西部地区を文化ゾーン、国際ゾーンと整備する計画を立てているようでございますが、現在、当地区において検討されている内容についてお尋ねいたします。



◎春元計画局計画部地域計画課長 お答えいたします。

 中之島西部地区の約30ヘクタールの開発につきましては、大阪市総合計画審議会におきましてご審議していただき、基本方向として、大阪の21世紀に向けた新しい都心機能を担い、世界に誇れる魅力ある地区として整備を進める必要があるとの中間報告を昭和62年3月にいただいております。特に、阪大医学部周辺につきましては、文化ゾーンとして整備充実を図ることが適当であるという報告に基づきまして、科学館に加えまして、仮称でありますが、近代美術館、舞台芸術総合センターの整備を予定いたしております。

 この二つの施設の整備は、周辺の民有地を含めました文化ゾーンとしてふさわしい一体的な開発を目指して、市街地再開発事業による整備を予定いたしております。現在、関係権利者との勉強会を行っておりまして、鋭意具体化への検討を行っておるところでございます。市街地再開発事業の実現のためには、権利関係者の合意とともに、全体の事業採算性が重要な要素となっております。景気の動向を的確に把握することが必要と考えております。

 また、この再開発予定地区に隣接いたします中之島5丁目におきましては、国際ゾーンとしての位置づけのもとに、国際会議場の具体化に向けまして、大阪府、市、経済界で大阪国際会議場建設推進協議会を設けて検討を進めておるところでございます。

 なお、中之島西部地区では、民間の土地所有者が大半を占めておるところでありますが、それらの多くが、委員のご指摘にもございましたように倉庫、駐車場、空地などであったり、建物の機能更新の時期が近づいていたりしておりますので、施設の建設時には、文化ゾーン、国際ゾーンとしてふさわしい土地利用になるように、今後とも民間の方々のご協力をいただいて取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆勝田弘子委員 ただいまの答弁によりますと、近代美術館と舞台芸術総合センターは、市街地再開発事業の中で整備を予定しているということでございますが、再開発事業をより円滑に進めていくためには、一刻も早く具体的な施設内容を固めていただきたいと思います。

 しかし、一面では、バブルがはじけて景気の先行きが不透明な中で、中之島西部地区の開発の遂行は困難な状況にあるのではないかと危惧いたしております。私は、この地が文化の薫る地域として、人々が自然と集まるような、魅力ある楽しいまちに一日も早く生まれ変わることを大いに期待いたしております。したがいまして、このような情勢の中で、大阪の文化ゾーン、国際ゾーンとして中之島西部地区の開発がどのように発展していくのか、大変気になる次第でございます。市長様のご見解をお尋ねいたします。



◎西尾市長 今勝田委員さんの方から、中之島西部地区の開発の構想についていろいろとご質疑、ご質問ございました。構想につきましては担当の課長から詳しくご説明申し上げたところでございます。大阪の中心で、水の都大阪のまた顔にもなるようなところでございます。私どもも、今勝田委員がおっしゃっておりましたような気持ちで、ぜひひとつおくれないように開発を進めてまいりたいと思っております。

 特に、空港開港時には間に合わないわけでございますが、なにわ筋新線でございますが、これは新空港と新大阪駅を結ぶレールアクセスで、将来このなにわ筋新線は第2の御堂筋にもなるんじゃないかと思っておりますが、初めて中之島の島の中に地下鉄の駅ができるということで、私どもも新しい発展のさらに基盤ができると思っております。また、京阪電車も、先年の運政審の10号答申で、天満から分岐いたしまして、中之島のちょうど今委員ご指摘の場所に何とか鉄道を延伸したいということで、検討路線ということでオーソライズもされておりますし、一段とそういう基盤の整備も進んでいきます。大阪の新しい発展軸であります東西都市軸の一番中心になるところであると思っております。私どもの大阪市の大切な事業ということで、ひとつ取り組んでまいりたいと思っております。



◆勝田弘子委員 一度行ってみたいまち大阪となる一つの要因となりますよう、よろしくお願いいたします。

 次に、市営住宅についてお尋ねいたします。

 現在、大阪市内には約9万 7,000戸の市営住宅があり、これらは市内の全住宅の約1割を占めております。そうすれば、市民の居住水準の向上を図り、人口の市内定着を推進するためにも、老朽化した市営住宅の建替事業、住戸改善事業などにより、質のよい住宅ストックの形成を図る必要があります。特に、建替事業では、木造簡易耐火住宅の建替えを積極的に行うことで土地の有効利用にもつながると思います。さらに、平成3年度から老朽化した鉄筋住宅の建替事業にも着手されていますが、これまでの建替実績について、詳しくお尋ねいたします。



◎鹿野都市整備局住宅部建替課長 お答え申し上げます。

 市営住宅の建替えについてのお尋ねでございますが、本市ではこれまで、他都市に先駆けまして、昭和30年度から木造簡易耐火住宅を対象に建替事業を実施しております。平成4年3月末実績で申しますと、木造簡易耐火住宅は、当初約2万 9,400戸ございましたが、これまでに約2万 3,600戸を除却いたしまして、その跡地に、公営住宅3万 9,100戸を初め、中間層向け住宅 2,200戸、公社住宅 1,600戸、合わせまして4万 2,900戸の中・高層住宅を建設いたしたところでございます。そのほか、建替えにより生み出されました用地の一部を道路、公園、学校、あるいは地域集会所、老人憩の家などの建設にも活用してまいったところでございます。

 木造簡易耐火住宅につきましては、未除却は約 5,800戸ございますが、このうち約 3,600戸につきましては既に建替事業に着手しておりますので、未着手は約 2,200戸となっております。木造簡易耐火住宅につきましては、事業も進捗し、一定のめどが立ってきておりますので、引き続き、老朽化が著しく住戸面積も狭い鉄筋住宅につきましても、平成3年度からこれら木造住宅と並行して建替事業に着手いたしました。当面は、昭和20年代に建設されました約 2,400戸の住宅を対象に実施しております。平成3年度は 300戸、平成4年度 900戸、地元説明会を実施する予定です。



◆勝田弘子委員 私の住んでいます域東区には、昭和20年代の末に建てられました古市住宅があります。早い時期に建てられたこともあり、住宅と住宅の間隔が広く、花と緑の多い、ところどころにはネギが植えてあったりするような、和やかな雰囲気に満ちた住宅であります。しかし、築後相当の年数がたち、老朽化も著しく、ふろがないなど、設備面でも現在の住居に比べて劣っていることは否めません。隣接する住宅・都市公団の関目第1団地は既に建替えを完了し、現在第2団地が建替中であります。そこで、古市住宅の建替計画をお聞きいたします。



◎鹿野都市整備局住宅部建替課長 お答え申し上げます。

 古市中住宅の建替えについてのお尋ねでございますが、当団地は、昭和28年度、29年度を中心に建設されました鉄筋住宅 770戸及び特殊耐火住宅、簡易耐火住宅を含めまして、合計 835戸の大規模団地でございます。委員ご指摘のように、当住宅も建設後相当の年数が経過し、老朽化が著しく、また設備面においても現在の住宅に比べまして不十分でございます。私どもといたしましては、今後建替えを実施してまいりたいと考えております。

 ただ、建替えを実施するに当たりましては、まず、仮移転先住宅を確保する必要がございます。また、跡地住宅の建設計画を決定する必要もございます。移転先の確保ができ、跡地の建設計画がまとまりましたならば、地元の皆様方にご説明し、事業を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆勝田弘子委員 古市中住宅は、建設後40年をたっておりますし、まちとしては、学校や公園を含めて全体としてうまく計画されており、ほかの市営団地とは一味違ったものとなっております。しかしながら、地元といたしましては、まちの活性化ということも必要でございます。

 市内でも大きな団地でありますので、建替えに当たって、単に古いものを新しくするというだけではなく、古市団地の持つよさを残しながら新しいまちづくりを目指さなければならないと考えます。例えば、中間所得者住宅や高齢者の方々が安心して生活できる住宅などが挙げられると思います。

 この古市住宅の建替えに当たって、どのようなまちづくりを考えておられるのか、お聞きいたします。



◎坂都市整備局建設部設計課長 お答えいたします。

 古市中住宅は、昭和20年代に建設された団地でございます。当団地は、学校や公園、道路なども含め、まちづくりという観点に立って計画的に建設された団地として、当時全国的に注目を集め、それ以降の団地計画のモデルとなったものでございます。私どもといたしましては、この約40年を経過した団地の建替えに際しまして、今後の鉄筋建替えのモデルとなるよう、十分検討してまいりたいと考えております。

 計画の策定に当たりましては、土地の効率的な利用を図りますとともに、これまでの古市中住宅の持っている特徴を生かし、緑豊かな魅力的な団地景観をつくり出してまいりたいと考えております。さらに、委員からご提案ありましたように、いきいきとしたコミュニティづくりができますよう、市営住宅や中間層向け住宅など多様な住宅の供給に努めますとともに、高齢者の方が安心して生活ができる団地づくりに配慮してまいりたいと考えております。

 そのためには、委員ご指摘のように新しいまちづくりという観点に立ちまして、学識経験者のご意見もいただきながら、広い範囲からアイデアを取り入れまして、モデルとなる建替計画の策定に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆勝田弘子委員 地元といたしましては、周りにある公団住宅の建替えが進んでいるという状況の中で、一日も早く事業の着手に当たってほしいと考えています。しかし、建替事業でもあり、その受け皿となる住宅の確保も必要であることから、今すぐに建替えとならないことも理解できます。私といたしましては、平成6年の初めに城東区内に完成する住宅が受け皿住宅になると考えております。来年度1年かけて住みよいまちづくりのための計画を作成していただき、遅くとも平成6年度には建替事業に着手できるよう、強く要望申し上げます。

 また、建替えや住居改善を実施してまいりますと、団地の環境がよくなり、居住水準も向上いたしますので、まことに喜ばしいことだと存じますが、事業を実施していくには、多額の市民の貴重な税金を必要といたします。一般の借家にお住まいの方から見ますと、市営住宅の入居者は安いお家賃で良質な住宅に住めるのですから、うらやましい限りでございます。市営住宅は、市民の貴重な財産でありますし、住宅にお困りの収入の低い方のための住宅ですから、家賃の滞納者、高額所得者、不正入居者に対して明け渡しを求めるなど、一般の借家にお住まいの方から見て不公平な入居状況にならないよう、管理体制をしっかりとしていただきまして、真に住宅にお困りの方が入居できますよう、適正管理に努めていただきますよう、これも要望しておきます。

 民生局にお尋ねいたします。

 私は先日、特養の寮母の方々とお話する機会がございました。お話を通じて感じたことを質問させていただきます。

 先日の質疑にもありましたように、現在、福祉人材の安定確保は大変難しく、幾らホームが整備されましても、人材がなく、その運営がきちんと成り立たないところもあります。また、近年、入居者の高齢化、重度化、さらに痴呆症をも重複した方が多いため、介護量がふえ、職員の負担も多くなっております。職員の方々は、意義ある仕事として続けていきたいが、産前産後、生理休暇、家庭サービス、持病などを考えると、疲労して精神安定を欠くときなど、入所者に対して十分な看護ができなくなることを大変気にしておられました。そのほかに、パートの方に助けてもらったらという話もありますが、失礼な言い方だが、福祉に対する動機とか、あるいは志が浅い方も見られるので、看護内容や意識の低下が見られるように思うともおっしゃっておられました。そして、公私間における賃金格差、就労時間などを検討していただけたらというお話も伺いました。また、老健施設から配置転換をされた方の中には、看護婦さんからプライドを傷つけられ、下働きのように扱われたので、やめてきたというお話も伺いました。

 以上のことを踏まえて、職員の安定確保、負担軽減、賃金及び福利厚生面の待遇に向かってどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。また、寮母という名前も余りいい名前ではないと私は思います。名前についても、改称などお考えがございましたら、お述べいただきたいと思います。



◎泉谷民生局高齢化社会対策室高齢者福祉課長 お答えいたします。

 特別養護老人ホームなど社会福祉施設を、適切と申しますか、立派に運営していただくためには、何よりも人の問題が大切だと思っております。そのためには、いわゆる質の高いと申しますか、十分に研修されたよい職員さんの確保、これは非常に大事なことだと思っています。委員ご指摘のように、特別養護老人ホームにつきましても、重度化、あるいは高齢化、痴呆化というようなことで、日々職に携わっておられる職員さんのご苦労については、非常に大変なことだと思っております。

 このようなことから、大阪市では、民間と市職員との給与格差を是正するための補助金であるとか、あるいは重度の入所者がおられるところにつきましては、一定寮母の加配の補助金でありますとか、あるいは非常勤調理員を常勤化するための補助金であるとか、いわゆる処遇の向上といいますか、職員の方々が働きやすいようなという工夫も凝らさせていただいております。

 また、寮母という名前でございますけれども、昭和38年に老人福祉法が制定されて以来、一貫してその名前が使われておりますけれども、名前と申しますのはその時代時代でいろいろと変遷もあろうかと思います。私どもの高齢者福祉課も、かつては老人福祉課と、こういうようなことも言っておりました。それに合った名前が必要だろうと思いますけれども、一定いわゆる厚生省の全国的な名前でもございますので、根本的に改めることはなかなか難しい問題もあろうかと思いますが、各施設では、ケアワーカーであるとか、いろいろ名前も工夫されておるようでございますので、施設間ではいろんな名前を工夫していただいて、よりふさわしい名称で呼んでいただけることがいいと、そのように思っております。



◆勝田弘子委員 特養に1泊2日実地体験をされたというふうに聞いております伊藤理事にお伺いいたします。

 特養の中には、ショートの入所者と長期入所者がおられます。しかし、長斯の入所者は、入所に際しておのずから納得され、施設の中でより充実した生活を送ろうとされている一方で、ショートの入所者は、家族の意向が常に前に出、長期の人の生活圏、生活リズムを脅かし、帰る家庭があるということのひがみを持たせ、ざわめきだけを残して出ていく、この繰り返しです。やはり長期入所者とショート入所者とは同一フロアで生活するのではなく、おのおの別の生活圏を確立できるようすべきだと思いますが、この点について、実地に行かれたご体験を踏まえてお聞きいたせば結構かと存じます。



◎伊藤民生局理事兼高齢化社会対策室長 お答え申し上げます。

 ショートステイの問題でございますが、これは、特別養護老人ホームにおける短期滞在という事業で、私ども昭和57年度からこの事業を実施してまいりました。年々この利用者の数がだんだんふえてまいっておりまして、平成3年度の実績を申し上げますと、 1,500人の登録の方、延べにして1万 2,200人の方が利用なさっております。家庭でおとしよりを介護している家族の方で、冠婚葬祭でありますとか一時疾病でどうしても家庭で見られない方が特別養護老人ホームを利用なさる、こういう事業でございます。平成4年度から、最近、家族の方も非常に高齢化しておりまして、長期の疾病なんかで長期にわたる場合がございまして、いわゆるセミロングといいますか、3カ月までお預かりする期間を設けてまいりまして、今、ショートステイも非常な好評を得ております。今委員ご指摘のショートの入居者と長期滞在者の振り分けの問題でございますけれども、やはり私たちは一体的な処遇ということも考えております。確かに、長期の滞在者の中で、健康も回復し、在宅でも十分たえる人がおられるわけでございますけれども、委員ご指摘のように在宅で受け入れる家族がいないというようなことで留まっておられる方もおります。

 今、入所施設ということでございますが、施設のあり方そのものも、何とか生活の場ということで転換をしていきたいというふうに思っております。極端に言いますならば、ホテルを利用するような感覚で今後やってみたらいいのではないか。つまり、1泊2日で泊まる人、あるいは1カ月泊まる人、1年泊まる人、こういうような感覚で気安く利用でき、生活の場としてそれが対応できるような、そういう方向にしていってはどうかなというふうにも考えています。今非常に示唆に富んだご提案がございましたので、我々も十分検討していきたいというふうに思っております。



◆勝田弘子委員 大変入所が難しいときでございますので、入所ができたことでもって幸せと思い、よかったと解釈してほしいというふうなことでなしに、入所されておられる方々にとられては、そこが家庭であり生活の場でございますので、よろしくお願いいたします。

 私の質疑はこれで終わらせていただきます。



○足高克巳委員長 勝田委員の質疑は以上で終了しました。

 次に、天野委員にお願いします。天野委員。



◆天野一委員 いよいよ最終日になりまして、最終日の自民党のトップバッターとしていろいろとご質問させていただきたいと思いますけれども、原稿が全然ないんです。今から資料を見ながら質疑をさせていただきますけれども、それだけに、2回、3回同じことを言うかもわからないし、あっちへ飛んだり、こっちへ飛んだりすることもあるかと思いますし、くどいこともあるんじゃないかと思います。これから、このいただいた資料をもとに、私なりの考え方なりも含めましてご質問をさせていただきたいと思います。それでは、最後の日ということで、よろしくお願いをいたします。

 ご承知のとおり、日本の国は、第2次世界大戦後、アメリカ初め連合艦隊に敗れまして、日本の民主主義といいますのは、そのときから本来の民主主義が始まったんじゃないかと思うわけでございますけれども、そういう点では、マッカーサー司令長官の配慮によりまして天皇制も残りまして、そのほか日本のよさも残していきながら新しい時代が始まったんじゃないか、かように思っております。

 そして、私は戦後生まれですので戦前のことはわかりませんけれども、本当にすばらしい世の中になりまして、特に飽食の時代とも言われてまいってきたわけなんですけれども、それだけに、今となって、この戦後の民主主義を再度考え直したいなと、また考えることによってさらに新しい民主主義をも考えていきたいと考えておりますけれども、特に、戦後変わったことは、何といいましても、財閥解体その他いろいろあったわけなんですけれども、やはり婦人の参政権、女性の方が我々に投票できるというようになったことだと思います。今では、我々の選挙、ここに大勢の議員さんおられますけれども、国会議員の先生、女性票によって当落が決まるとまで言われるようになりまして、女性の力というのは非常に強いなと、我々選挙運動をする中にあって常々考えております。

 そういう中にありまして、日本の民主主義、民主主義の形態というのはいろいろあると思うんですけれども、間接民主主義、直接民主主義と、大ざっぱに言って2通りに分かれると思うんですけれども、日本の国はどちらかどうか、まずお聞きしたいと思いますけど、港湾局長さんの一番後ろの方、答えてくれはります。



◎奥田港湾局企画振興部開発課長 お答えいたします。

 間接民主主義であるというふうに習ってまいりました。



◆天野一委員 それなら、間接民主主義についてひとつお答えいただきたいと思います。ここからずうっとこの前列の一番左の一番後ろの人、答えていただけますか。そっちの一番端あるでしょう、野本さんの左、その一番後ろの方。



◎高岡消防局総務部総務課長 お答えいたします。

 間接民主主義と申しますのは、選挙によりまして民意を反映していくことであろうというふうに思います。



◆天野一委員 ただいまの間接民主主義というお言葉で、日本の民主主義は間接民主主義ということで、選挙によって民意を反映するんじゃないかというお答えがあったわけなんですけれども、我々の日本の国は、政府では衆議院、参議院、また我々地方議員といろんな選挙があるわけでして、その選挙が民主主義の原点じゃないかと思うんですけれども、環事局長さんの後ろ3番目の方、答えてくれはりますかな。いかがですか。



◎山本環境事業局施設部建設課長 お答え申し上げます。

 非常に難しい問題でございますので、的確な答えができないと思いますが、私も委員と同様の考えをしております。



◆天野一委員 日本の民主主義、今言いましたようなお答えをいただいたんですけれども、そうしたら、大阪市の関係ですね。大阪市の関係の中での民主主義の民意の反映というのがあるんです、やっぱり。我々こうして選挙に当選をさせてきていただいて、そういう中でこのように委員会もあるわけなんですけれども、民生局長さん、どないですか、大阪市の民主主義のあり方というのを答えていただけます。



◎香山民生局長 私は、いわゆる市政を執行する代表者として市民が市長を選び、そしてその執行する上での問題、例えば予算の問題でございますとか、あるいは執行する上でのいろいろ問題点を調査、指摘する問題でございますとか、そういうことのために市議会がございまして、市会の先生方を市民がまた選んでいく、こういうふうなものであろうと存じております。



◆天野一委員 そうしますと、その議論の場所というのは、この委員会であるとか本会議の場所であるかと思うんですけれども、それでよろしいですか。ちょっとお答えいただけます。



◎香山民生局長 今ご指摘ございましたように、当然、市民がそれぞれの手で市長を選ばれ、そしてまた市会の先生方を選ばれる。まさに代表者でございますので、市民の代表としてのご意見を交換される場であると、私も認識をいたしております。



◆天野一委員 もう1人ぐらいお答えいただきたいと思いますけれども、市民局長さんの一番後ろの方、お願いします。



◎梅田民生局総務部長 お答え申し上げます。

 先ほど来、民主主義のことを委員おっしゃっておられるわけですが、私、民主主義ということで思い出しますのは、例えば基本的人権とか、あるいは多数決の原理、法治主義、そういうことが思い浮かびます。ですから、先ほど来出ておりますように、本委員会も、市民の代表である委員の皆様方によりまして開会され、審議されているものと思います。



◆天野一委員 先ほど来から答えていただいておりますけれども、この委員会がやはり大阪市におきましては民主主義の原点だろうというお答えが皆さんから返ってきておるわけでございまして、そういう中で、話がばらばらになりますけれども、話を進めていきたいと思いますけれども、私どもの住吉区に、地下鉄の我孫子車庫用地、ご承知のとおり、地下鉄がなかもずの方へ延伸をいたしまして、車庫用地があるんです。

 工事施行認可が昭和55年になっております。着手が55年6月。ということは、あびこの延伸計画というのはかなり以前からあったと思うんです。そういう中で、その時代から浅香地区の方では、この土地について、現在の山本支部長、副支部長初めいろんな方のご努力で、そのころの何にもないときからこんなふうな青写真がつくられておったんです。工事施行認可以前にこのような青写真がつくられておったんじゃないかと思います。この皆さん方が、この土地に対する愛着心といいますか、やはりふるさとだということですか、いろんな視点、観点から一生懸命にされてきておったわけなんです。本当に敬意を表するところなんですけれども。

 それから、地下鉄の工事が始まりまして、昭和55年以来ずっと、私どもも含めまして、3万坪あります。広大な土地がありますので、我々の南大阪の住吉区の発展のために役に立ったらなと、今日までやってきました。そして、私、議員になってちょうど10年になるんですけれども、3回も4回も、このように議事録に載っておりますけれども、地下鉄の跡地について一生懸命に頑張ってまいってきたわけなんですけれども。その中にいろんな意見がございまして、市長さんからも、天野先生とよく相談して、サッカー場もつくりましょう、何々もつくりましょうと、この議事録に載っておるんですけれども、もちろん一つもできてないです。

 それはいいんですけれども、10年間いろんな形でやってきて、そのうちに、昭和63年に、地下鉄車庫跡地利用まちづくり推進協議会というのが発足したんです。これは昭和63年なんです。これは、それよりもずっと以前に、計画があった時点からこのように、この青写真のように考えられておったわけです、地区は。全然原稿がないので、ちょっと後ずさりしたりして申しわけないんですけれども。そして、昭和63年に、地域と議員が一緒になりまして、まちづくりの懇話会みたいなのができました。そして、一丸となって新しいまちづくりのために取り組んできたんです。

 そういう中で、突如として、これは読売新聞の1988年、昭和63年ですね、大阪国際研修センターをつくらないかと、こういうお話があったんです。それで、何やかや言うている間に、これが中止になりましたということなんです。それで、平成3年、4年になったら、今度出てきたのが海外技術者研修協会新関西研修センターというのを建ててくれと、こんなふうに聞いたんです。

 そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、僕は、国際交流のこういう建物、非常にいいと思うんですよ。これからの大阪では、21世紀に向けて、世界の拠点になろうというのが大阪21世紀計画の根幹であるわけなんです。その中で、特に、私たちの大阪は、ポスト 100周年記念事業など、21世紀に向けてさまざまな新しい事業を積極的に展開しようということであるわけなんですけれども、やはり何といいましても忘れてならない大切なことは、大阪市制 100周年の歴史と伝統、これをどのように考えて生かしていくことだろうかと考えております。

 それで、突然で恐縮なんですけれども、大阪市制 100年という重みを理事者の皆さんがどのように感じておられるのか、四、五人、五、六人答えていただきたい、かように思いますけれども、まず、経済局長の通路から左へ6番目の方、答えてもらえます。



◎竹内建設局副理事 お答えいたします。

 大阪市制 100年の歴史といいますか、伝統の重たさということに対する私の認識でございますけれども、突然でございますので、私、一職員としての心構えと申しますか、思いを述べさせていただきます。

 市制 100周年の歴史の中で、例えば御堂筋でありますとか、あるいは橋、あるいは川、あるいは地下鉄とか、あるいは公園とか、さまざまな都市基盤というものが整備されてまいりました。その 100年の大阪市政の歩みの中で、さまざまな都市工学の技術も整備されてまいり、蓄積もされてまいりました。私は、そういった蓄積された都市工学の技術、あるいは都市基盤のノウハウといったものを今後どのように生かしていくかと。積極的に、最近はやりでございますが、他都市の例を見てというのがございますが、他都市の例を見るまでもなく、私ども大阪市の 100年の伝統といいますか、これを学んで、21世紀に向けて生かしていくことが基本的に大事ではなかろうか、このように思います。

 それからもう一つは、時々忘れるんですが、市民の心の問題でございます。抽象的な話になりますが、わがまち意識といいますか、わがふるさと大阪を愛する心といいますか、この問題、これが、 100年の間に、一日一日、あるいは一人ひとりの市民の積み重ねが今日の立派な大阪市をつくったと思うわけでございます。したがいまして、そういった市民の皆さんの 100年の心の思いというものを我々がどのように今後生かしていくのかといったことが非常に大事ではないか、このように市政に携わる一職員としての思いを持っております。

 非常に口で言うのは簡単でございますが、今後とも日々の仕事の中で生かしてまいりたい、このように考えます。



◆天野一委員 今、市民の心の問題、わがまち、ふるさとへの蓄積が市制 100周年だというお答えあったんですけれども、もう二、三人、そうしたら、建設局長さん、答えていただけます。



◎玉井建設局長 お答えいたします。

 私は、大阪市に勤めましてもうかなりになるわけですが、水道、下水、建設局と、主にまちづくりの方を担当してきましたが、その間感じましたことは、やはり、東京都は別にしまして、最も自治体らしい自治体が大阪市だなというふうに思っております。

 過去から、築港の問題、それから水道の普及の問題、それから下水道の問題、あるいは御堂筋、その中でも関市長の受益者負担の問題等々、戦前には多くの見るべきもの、学ぶべきものがございますし、戦後、特に空襲で一掃されましたが、その後の人口の急増、それから公害問題、水質汚濁、大気汚染、騒音、振動等、すべて大阪市で一番最初にその現象が起こってきます。それで、例えば、地盤沈下もそうですが、法律ができる前に工業用水道を給水しておりますし、寝屋川の流域下水道も法律ができるまでに広域下水道として整備にスタートしたわけでございます。そのように、全国の都市問題がすべて濃縮されているように思っております。

 それに対して、我々行政マンが先輩を含めてずっと対応してきましたので、その実績はこれからも十分認識し、継続していきたい、このように考えております。



◆天野一委員 建設局長さんは、本当に技術者らしい、大阪市制 100周年についてお答えいただいたと感心やっていたんですけれども、教育の視点から、そうしたらどなたか。



◎唐住教育委員会事務局教育次長 お答え申し上げます。私、教育委員会事務局に属しておりますので、そちらの方からお答え申し上げたいと思います。

 市制 100周年に関しましては、私ども教育委員会といたしまして、この 100周年の記念誌を発行いたしました。それを小・中学生にすべて配布いたしまして、明治から現代に至るまでのいろいろな歴史、主な出来事、そういうようなものをいろいろとイラスト入りの冊子でつくりまして、そして、学校で、あるいはご家庭でいろいろ活用していただく、それを見て、大阪がどういうような歴史的な変遷を経てきたか、こういうようなものを目的としてつくって、子ども、家族の方々ともどもいろいろと理解を深めていただく、そういうようなことをやってまいりました。

 特に、これから情報化、あるいは国際化、非常に進展していく社会の中で、子どもがとにかく社会の変化に主体的に対応できるような、そういうような子どもを育成していかなければならない、そういうように考えておるわけでございまして、また、先ほどもご答弁にございましたと思いますが、豊かな心を育成していく、それは、私ども現在ふれあい教育ということを進めておるわけでございます。豊かな心を持ってたくましい体を持った、21世紀をたくましく生き抜いていける、そういうような子どもを育成していきたい、かように思っております。



◆天野一委員 いろんな立場の方からいろんなお考えを聞かせていただいたんですけれども、本当に大阪市も市制 100周年、 100周年記念ということは終わったわけなんですけれども、 100年以上経過いたしまして、今、技術的な面、ハード、ソフト面も含めまして、いろんな視点、観点から過去の皆さん方の意思を引き継ぎながらやってきたんだなと、こんなふうに感じるわけであります。

 そして、話はまたもとへ戻るんですけれども、この地下鉄車庫跡地の問題なんですが、そんなふうに何十年も前から我々は取り組んできております。そして、突如として来るのがこの大阪国際研修センターであります。つぶれたらもう嫌や、こんな感じなんです。次に来たのが国際交流施設、AOTSが来たわけなんですけれども、私は、西尾市長さん初め皆さん方が、過去の皆さん方のご努力を生かしていきながら、そして皆さん方の日々のご努力を積み重ねていってこの大阪市がある、こんなふうに考えておられると思っております。

 しかしながら、この大阪市制 100周年といいますのは、当時何百万人か知らないですけれども、現在の人口でいいますと 265万市民の皆さん方お一人お一人の思いでもって、そしてその気持ちでもって、ふるさと意識でもって、いろんな積み重ねによって市制 100周年が生まれたんじゃないかと思っております。

 この間から、教育委員会の指導部長さんにもよくお会いしましたけれども、うちの区内でも創立50周年とか、また20周年とかあるわけなんですけれども、ちょっと教えていただきたいんですけど、創立 100周年を超えた小学校、中学校というのはあるんでしょうか。あったら教えていただきたいんですが。



◎玉井教育委員会事務局総務部長 小学校については 100年を超えている学校がございますが、中学校については、そこまでまだいっておりません。



◆天野一委員 何校ぐらいあります。



◎玉井教育委員会事務局総務部長 ちょっと今資料を持っておりませんので、申しわけございません。



◆天野一委員 今教育委員会からお答えあったんですけれども、 100年という長きにわたって教育委員会は教育の積み重ねによって、やっとここで大阪市制 100周年を迎えているわけなんです。そういう中で、その地域の人々の思いやり、ふるさと、そしてまたその教育、いろんな建物、いろんなことも含めて一つの大阪市が成り立っているわけなんで、その中で、今日、市制 100周年記念事業というのを発表いたしております。

 その一つに、スポーツアイランド計画があるわけなんですけれども、余り飛んでも何ですので、一つずついきますと、私は、この地下鉄の跡地につきましても、やはり我々住吉区民の思いの中に、また浅香地区の思いがいろいろあると思うんです。そして、こういうふうに国際研修センターが来てだめだ、平成3年にAOTSの話があって、というような感じは、AOTSがいい悪い、大阪国際研修センターがいい悪いという話はまた別な話なんですけれども、私は、こういうのは、フランス料理をはしで食べてるのと一緒だと思うんです。また人の家に土足で入る話だと思っております。

 やはり残念なのは、こういう思いやりと気持ちでもって、そういうのを持ってくるという意識、思いやりのない意識、何も考えない自分だけの仕事をしたらいいという皆さん方の意識が非常に残念なんです。長年こうやってやってきた土地の中で、残念ながら私は与党の議員であります。反対はしないんですね。反対しなかったら反対しなかったで、ますます増長していいかげんなんです。やはり私は仕事は気持ちでしなければいけない、そして市制 100周年というような気持ちでもってこれからの大阪市政を皆さん方にやっていただきたいなと思っているわけなんです。私は、そういうことを、つくろうかなんていう発想そのものの意識をこれから改革していっていきたいなと、かように思っておるわけなんです。

 それから、引き続いてお話をさせていただきますけれども、 100周年記念事業の一環に、またもとへ戻りますけれども、そんなふうな話の中で、民主主義というのは、やはり人の気持ちを理解することから始まるんじゃないかと思っておりまして、多分に私ここで土地のことも言いました。市長からもサッカー場もつくれ、何々もつくれと言っておっても、全然できない。それなら、民主主義の根幹でありますこの委員会でうそついたら、我々大阪市民はどこを頼りに政治に耳を傾けたらいいのか、全然わからないんですけれども、それはさておいて、それ以前の問題だと思うんです。

 皆さん方は、ずっと見てたら、人事異動というのがあるんですよ。それで、物とか書類の引き継ぎはやりはると思うんです。まず大切なのは、やはり地方行政の根幹でありますふれあいの心の中での引き継ぎをしていただきたいんです。今度の経済局のいいかげんさには、本当にあきれて物が言えないというか、仕事がようできるばかりが能じゃないんですね。やっぱりそういうふうなことを考えてやっていただきたいなと思っております。ですから、事業の引き継ぎはまず気持ちからやっていただきたいと思います。

 それから、ちょっとさっき市制 100周年記念事業のことが出たんですけれども、その中の一つに、大阪スポーツアイランド計画というのがあるんです。これは何で有名かといいますと、オリンピックや何かで有名になったんですけれども、そういう点も含めましてお伺いしたいと思うんですけれども、この大阪スポーツアイランド計画というのは、スポーツアイランド計画懇話会という市長の諮問機関に委託をしております。先ほど来からの民主主義の話からいいますと、まず我々に相談してほしいなという感じがいたしておるんですけれども、これだけの土地ですので、やはり広く市民に意見を聞く、これは大切なことなんですよ。

 例えば、また話戻るんですけれども、原稿がないもので申しわけないです。地下鉄跡地に、まちづくりアンケートなんて、こういうのをつくっているんです。これね、これがすべてじゃないですけれども、かなりの人に、僕も知ってますけども、こういうふうに、多い意見から順に10項表示してありますと、こういうアンケートをつくっております。1番が総合スポーツセンターなんです。2番が特別養護老人ホーム、これ2番目に来てるんですよ。私は、本来の民主主義というのは、こういうふうに広く意見を聞いて、そしてこの場で議論をしていきたいと思っておるところなんですけれども、せっかくの機会ですので、特別養護老人ホーム、この地につくっていただきたく要望いたしますけれども、お答えいただきたいと思います。



◎泉谷民生局高齢化社会対策室高齢者福祉課長 お答えいたします。

 特別養護老人ホーム、2番目ということで、私どもといたしましては非常にありがたいことだと、このように考えております。住吉区に対する特別養護老人ホームは現在ないわけでございますけれども、昨年来、区の社会福祉協議会を初めいろんなご要望も受けておりますので、委員のご提案の趣旨に沿いまして今後検討してまいりたい、このように考えております。



◆天野一委員 こんなふうにいろいろとアンケート調査をしながらこういう結果が出て、私が初めて民生局に聞きます。僕一つ控えている文章があるんですけれども、公明党の河本正弘先生、この中で、素案段階で示してほしい、そして議論したいと、こういうことをおっしゃったんです。それを答えたのは伊藤理事なんですけれども、そういうことをおっしゃっているんです。来るのん来るのん全部、入札しますということしか来ないですね。これはもう全然議会制民主主義じゃないんですよ。当初言うたように、ここが接点なんです。こんな中で、こういうふうに皆さんの意見がありますよと、そういう中でやっとここで議論が始まるんです。

 ですから、今お答えいただいたんで、これからまた民生局と私がいろいろと話をさせていただいて、本当におとしよりの問題、これはたくさんたくさん出てきたんですね、今度の決算でも。また予算でも出ると思います。私も一つ入れておく意味でもよかったかなと、こう思っております。

 またもとへ戻るんですが、スポーツアイランド計画ですね。昭和63年、第1回スポーツアイランド計画懇話会が開催されましたですね。突然なんで、余り深くはあれなんですけれども、この後に、平成元年1月1日、中間報告をやってますね、市長さんに。それで、プレス発表をやっておるんです。プレス発表が、あんまりたくさん新聞記事があってわからないんですけれども、ちょっと委員長、資料を配りたいんですけれども、よろしいですか。



○足高克巳委員長 天野委員より、質疑の参考に資するため、資料の配付の申し出がありますので、これを許します。



◆天野一委員 ゴルフの記事というのが非常に多いんですよ。私、物すごくたくさん持ってるんです。私は、スポーツアイランドの中でも、主にゴルフをね。3点セットということで、屋内人工スキー場とか、もう一つはヨットハーバーみたいなんじゃなかったかな、そういう3点セットでやってはるんですけれども、ゴルフの記事がいっぱいあります。その都度、大阪市もプレス発表もやってはるんです。

 それで、これを見ていただいたら、どっちも読売になったんですけれども、偶然、私は7月30日、計画局で常任委員会の出張がございまして東京都へ行ったんですよ。本当に偶然、読売新聞でこの2枚目の記事を見たんです。これは、東京都の、「メタンガス……」「ごみの上のさわやかホール」と。ごみの上につくっております。ごみの上につくっているところとか、いろいろあるんですけれども、官庁関係でゴルフ場もつくってはるところもたくさんあるんですけれども、これだけようけ新聞記事の出るのも珍しいんです、ゴルフ場ね。

 そういう中で、私のさっきの委員会の質問と同じなんですけれども、ことしの3月の予算市会におきましては、我が党の藤川議員がスポーツアイランドのゴルフコースについて質問をしたところでございます。この質問を受けまして、スポーツアイランド計画はどのようになっているのか、いろいろと疑問な点もあるわけなんですけれども、先ほどの話、民主主義の話じゃないんですけれども、やっぱりこれの当初は市長の諮問機関でやっているんです、懇話会ね。間違いないと思いますけれども、念のため、答えてくれはりますか。



◎仙波港湾局企画振興部計画課長 お答えいたします。

 委員ご指摘のように、市長の諮問機関として、学識経験者やスポーツ関係の有識者等を入れました懇話会でもって検討したものでございます。



◆天野一委員 この懇話会で中間報告、正月のプレス発表等をやってはるんですけれども、これの資料というのはどこから取り寄せてそういうのを決められたかどうか、ちょっと答えていただけます。



◎仙波港湾局企画振興部計画課長 お答えいたします。

 懇話会を開催するに当たりまして、私ども、委員のメンバーのことはおきまして、資料をまとめるために、まず、昭和62年に、市民のスポーツ活動の現状とか将来動向を把握するために、北港スポーツアイランド計画推進調査といたしまして、市民のアンケート調査を実施しております。さらに、それだけではなしに、既にあるいろんな関係資料、市政モニターの報告書、市民局から出ています「スポーツ活動について」というもの、あるいは「大阪市民の健康とスポーツに関する実態調査報告書」、これは教育委員会から出ているものでございますが、そのほかに「レジャー白書 '88」というようなものも参考にいたしまして、いろいろご議論いただいたものでございます。



◆天野一委員 ここにそういう資料全部あるんですけれども、これによりますと、スポーツ活動がよりよい市民生活の実現のために大切な役割を担っておるわけでございまして、増大する、そして多様化する健康増進・スポーツ・レクリエーション需要に対応いたしまして、これがさっき言っておるように市制 100周年記念事業にふさわしい長期的展望に立った施設や整備を行うということで、ゴルフ場といいますか、それも含めたスポーツアイランド計画が計画されたわけなんです。

 舞洲の大部分であります 130ヘクタールの広大な面積を活用しまして、存分に体を動かせる自由で質の高いアメニティ空間ができることを、地元市民の方々とともに、さすが大阪市が思い切った、世界にも余り例のないスポーツのコンセプトとするところのアメニティ空間、あるいはリゾート空間をつくり出しておると、もろ手を挙げて賛成をいたしておるわけなんです。以降、マスコミにも取り上げられまして、ゴルフ場ができるということで、かなり認定されているというか、市民権を得ておるところでございます。夢のような場所にと期待し、市民が誇りに思う計画にぜひしていただきたいと思っております。

 ただ、そういうふうにずっとたくさんの新聞記事があって、私の新聞記事の最後の方には、突然、オリンピックのことがたくさん載っておるような記事が出始めました。僕は、オリンピック誘致計画は本当にすばらしいことだと思うわけなんですけれども、オリンピックの誘致問題でありますけれども、これは市民に夢を与える意味でも、現実の話としても、世界の行事に反対するつもりは全然ないんです。むしろ、推進して、調査研究してどんどんやってほしいと願っております。

 話がまたもとへ戻るんですけれども、この間の委員会で藤川先生が、環境アセスメントがどうとか、心配して質問をされたところ、皆さん方の答えは、どんどんゴルフ場をつくって、楽しんでもらいたいという答えなんです。それがつい最近なんです。ずっとこれもやってきました。さっきの我孫子車庫跡地みたいなものなんです、ずっと来ているわけなんですね。オリンピックとスポーツアイランドの計画というのはずっと、何遍もこの決算委員会だけでも出てるんで、答えもわかっている、何もかもわかっているわけなんですけれども、オリンピックの誘致計画とスポーツアイランドの丘陵ゾーンに計画しているゴルフ場計画には、全然因果関係がないと私は思っております。

 また、ゴルフ場として暫定的に利用することで、将来、15年か20年先にオリンピックの施設をつくる必要が生じたときに、いつでもすぐに転用可能な広大な空間を残すことができるんじゃないかとも思っております。私の予想では、早くて2012年ぐらいのオリンピックじゃないかと思うんですけれども、ただ、先ほどの話じゃないですけれども、三、四年したら担当者がかわって、やっぱり気持ちを引き継いでいただく。オリンピックが20年先で、多分皆さん方ほとんどおられないん違うかなと思っております。そういう中にあって、現在の気持ち、それをまず大切にしていきながら未来へ行っていただきたいと思うんですけれども、広大なまとまった土地、都市空間を21世紀に残すためにも、ゴルフ場としての暫定利用はすばらしい計画だと思っております。

 もともと廃棄物で埋め立てられた丘陵ゾーンは、まだまだメタンガスが出ております。自由な空間として市民に開放するのは危険であるという決定的な問題があります。ガスがどんどん出るわけですから、地盤の沈下だってこれから相当量あると思います。こんな広い場所を何も使わずに木だけ植えて、市民はオフリミットというのはおかしいかなとも思っております。ぜひスポーツアイランドの基本計画は守っていただいて、ゴルフ場、人工スキー場、ヨットハーバー、これ3本柱なんです。当初からこのように新聞記事が本当にたくさん出て、ユニークな計画だということで出てきた部分につきまして、本当に変えないで、繰り返しこれから進捗していくように希望していきたいと思います。

 特に、スポーツとは何かと申しますと、スポーツアイランドはいかにあるべきか、大阪市の基本計画を策定するときにこんな議論がされたことだと思います。10月24日付の産経新聞の「主張」欄に次のようなことが記載されておりまして、つまり、記録を目指すスポーツもあれば、ふだんの生活の中で楽しみながらするスポーツもある、後者を生涯スポーツと言うわけなんですけれども、人間の可能性の極限に挑む前者は、オリンピックに象徴されるように、人々に感動や新たな発見をもたらし、人間の持つ神秘性を感じさせることもあるわけで、後者は、体を動かしたいという本能的な欲求から生まれるもので、健康増進だけでなく心の満足感を与え、どちらも大切だが、両立させるスポーツ施設の整備や運用などが我が国ではまだまだ不十分であると書かれておりますけれども、全くそのとおりだと思っております。そして、このような視点と全く同じ視点で我が大阪市がスポーツアイランドの計画を策定したことに私としても誇りを感じていたし、市民も同じだと思っておるわけでございます。

 多くの事業、多くの技術が、あるいは数多くの文化が大阪で生まれ、そして育ち、大成し、我がふるさとを支えてきたという大阪の歴史があります。また、ここに新しいスポーツの文化が生まれようとしておるわけなんであります。特に、ゴルフ場につきましては、ことし行われました日曜、金曜等のゴルフ場調査によりますと、ゴルフ場入場者数は本当にかなりな人数になっておりまして、近畿圏では 1,966万人という多くの人がゴルフを楽しんでおります。市長さんもゴルフがお好きなんですけれども、やはりゴルフをされる人口が非常に多くなってきて、それだけに、安い官公庁がつくったゴルフ場も必要じゃないかと思います。

 11月8日、日曜のスポーツ番組の実況を見ますと、ほとんどゴルフの番組の時間が多いんです。それから、スポーツ番組をトータルいたしますと、1年間トータルで一番多いのは野球なんです。皆さん野球お好きだと思います。2番目がゴルフなんです。そういう中で、市民権を得たゴルフ。ぜひゴルフ場をつくっていただきたく思うわけでございますけれども、最後に繰り返しますと、オリンピックは世紀のイベントであります。生涯スポーツではないわけでございますが、スポーツアイランドでは、選手が使い、子どもが遊び、家族連れが、そして老人が使える生涯スポーツ中心で、一流選手との対話が考えられる場所であるべきだと考えております。

 オリンピック計画は進めてもらいたいとは思っておりますけれども、余りのビッグイベントのために、市民のニーズを忘れてもらっては困ると思います。オリンピックとスポーツアイランドは両立いたすものと思っておりまして、ゴルフ場としての暫定利用は、オリンピック支援のためにも必要であると考えておるわけなんでございます。

 というような、ゴルフ場をつくってほしいというような感じの文章なんですけれども、ただ、ゴルフ場は、こんなふうに市長の諮問機関で、懇話会で打ち上げたわけなんですね。本来でしたら、やっぱり民主主義の世の中では、もっとオープンな決め方もしていただいたらよかったんじゃないかと思うんですけれども、せっかくこういう認知されたゴルフ場、ぜひつくっていただいて、ここで挫折をいたしますと、市長が市長の諮問機関へかけてつぶれたと、こういういいかげんな話になると思うんですよ。そのためにも、大阪市民、関西一円のゴルフ好きが待ち望んでおりますゴルフ場というのはぜひ、北港に18ホールと書いてあるんですね、その南の島にもつくってもいいぐらいのゴルフ人口がおられるんですよ。そういう意味では、私は、議会制民主主義のこの委員会制度の中にあって、藤川委員が、ついこの間質問をされたことをまず重要視をしていただいて、そして、我々の市民の気持ちを大事にしていただきながら、何かにつけて、皆さん方、我々議会と一緒になって大阪市の発展のために取り組んでいきたく思っておるわけなんでございます。

 市長さんには、えらい長時間おっていただいてありがとうございます。何やかんやで話が途中になりまして、私も原稿がちょっと。産経の記事はあるんです。さっき読ませてもらった産経以外はほとんど原稿なしでしゃべっておりまして、次何しゃべろうかな、次何しゃべろうかなと思いながら、えらいゆっくりしゃべったんですけれども、どっちにしましても、私は、先ほど言いましたように、いろんな形の中で議論していきながらやっていくことがまず大切なんじゃないか、かように思っております。

 もう時間やそうですから、これで終わらせていただきますけれども、どうもありがとうございました。



○足高克巳委員長 天野委員の質疑は以上で終了しました。

 次に、大丸委員にお願いします。大丸委員。



◆大丸昭典委員 早速質疑に移りたいと思いますが、私も長い間場外におりまして、この決算委員会の席に座るのも昭和60年以来のことであります。そこで、決算委員会初日からちょっと気になることがありますので、一度お聞きをしますけれども、非常に固定席が多い。ということは、入れかわる方はちょっとだけで、ずっと座っている方が多い。すなわち、局部長さんの数があの当時より随分ふえたんと違うかなという感じがしておりますけれども、60年当時と平成4年とどうなのか、お聞きしたいと思います。



◎中村総務局人事部人事課長 お答え申し上げます。

 局部長級の職員数についてでございますが、出向職員を除きまして、現在、局長級は36名、部長級は 216名、合計 252名でございます。これを昭和60年の数字と比較いたしますと、昭和60年10月1日現在、局長級37名、部長級 191名の合計 228名でございます。局部長級で24名の増となっております。

 また、外郭団体等への局部長級の出向者につきましては、現在、局長級で33名、部長級で 128名の合計 161名となっておりまして、同様に昭和60年の数字と比較いたしますと、昭和60年10月1日現在、局長級11名、部長級72名の合計83名でございますので、局部長級の出向者といたしましては78名の増となっております。



◆大丸昭典委員 私も、その人数をお聞きしてちょっとびっくりしたんですけれども、出向職員を除いて部長級で、昭和60年が 191名から今現在 216名、局長級については、確かに37名から36名に減っております。ただ、部長級については、ざっと25名ほどこの中でふえてきているという感じになろうかというふうに思います。

 これは別に局部長さんがふえてどうのこうのという意味じゃ、私はそれが悪いとか、これはまた別の論議になろうかと思いますけれども、ただ、出向者を入れると大変な数になってきてます。60年当時、局長級で11名、部長級で 72名の合計83名であったのが、現在では、局長級で33名、部長級で 128名、合計 161名、これだけの方が出向されておられる。これだけの方が一体どこへ出向しているんだろうなということが気になって、ちょっと聞きますと、かなりの数の外郭団体ができたというふうにお聞きをしましたが、その辺のところはいかがなものですか。



◎比嘉総務局人事部長 お答えいたします。

 近年、市民病院の体系的整備でありますとか、市立大学の新附属病院の建設、あるいは中央卸売市場の建替えなど、大きなプロジェクトが推進されておりますとともに、臨海部の開発でありますとか、国体の準備、近代美術館建設準備、あるいはパリ事務所の開設など、新たな行政需要が生じておりまして、これらを的確に推進いたしますために、責任ある執行体制の確立が必要となっております。

 このため、局部長級のポストも増大しておりますが、これらの中には、事業推進のための一時的、臨時的なものも数多くございます。出向者も含めて申し上げますなら、確かに委員ご指摘のとおり、局部長級の数は、特に外郭団体等への出向者数においてかなり増加いたしております。近年の高齢化、国際化、情報化といった社会情勢の変化や、文化の振興、アメニティ豊かなまちづくりといった新しい市民ニーズに的確に対応してまいります上で、民間活力の導入を図るなど、事務事業を効率的に進めるという観点から、外郭団体を設置するケースがふえてまいっております。

 これら外郭団体等を設置いたしました場合、やはり本市が関与することも必要でございますし、本市の事務事業との緊密な連携も図らなければならないわけであります。また、経営面から見ましても、経営が軌道に乗るまでの間、団体の要請に基づきまして職員を出向させ、その経営を助けるということも必要でございます。こうした状況の中で、局部長級の出向者数がふえているということでございます。



◆大丸昭典委員 60年当時から比べますと、大体局部長さんの数が 300人ほどから 400人、 100名ふえておる。その理由が、臨時的にポストをふやした場合もあるし、それからまたいろいろ行政需要に応じて外郭団体をつくって運営をしていっているから、それだけの数の局部長さんが要るんだという説明であろうかと思いますけれども、私から論議をしますと、局部長さんのポストをつくるために外郭団体をつくったんではないかと。卵が先か鶏が先かですけれども、外郭団体ができたから、そこへしかるべきポストの人を持っていかないといかんから、局部長さんのポストとして出向しているというか、その辺、論議が、私にしてみたら、局部長さんをふやすために無理やり外郭団体をつくっているのと違うかなと、安易にそういうふうなポストをつくるためと、外郭団体をつくるためにやっているのと違うかなというような気もせんことはないわけでありますけれども、ただ、この外郭団体がそれなりに機能を果たしてやっておるんであれば、私はこれには、非常に意義あることだというふうに思います。

 そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、外郭団体でかなりの欠損も出ているところもありましょうし、また剰余金がたくさんあるところもある。そういうところがもしあれば、教えていただきたいなというふうに思いますが。



◎日野市長室副理事 お答え申し上げます。

 外郭団体で、経営の状況と申しますか、赤字の出ている団体ということでございますが、剰余金が出ている団体は、外郭団体、いろいろ定義の問題があるかもわかりませんが75団体ございまして、そのうち9団体が赤字ということでございます。残り66団体が単年度で黒字を出しているという状況でございます。



◆大丸昭典委員 これは、問題は二つあると思います。安易に局部長のポストをつくっていくと、例えば課長さんあたりは、ここまで来たら先はもう見えている、先はあそこの部長ぐらいで終わるの違うかとか、そんならええかげんに仕事をしておいたらええの違うか、無難な仕事をやっておいたらええやないかというふうな、的が大きいと楽な方へ走る点もありますし。私としてみたら、大阪市の局部長さんというのは、大変並みいるライバルと競い合って、そして大阪市に貢献をしてこられた、輝かしいポストであるというふうに思います。それが、余り数が多いと、何や色あせてくるなという気もしますが、ひとつそういうことのないように、立派な局部長さんとして仕事をしていただきますように、お願いをいたしたいと思います。

 それから、今の剰余金の問題。かなり外郭団体でもうかっているといいますか、お金が余っているところも出てきたと。これは、出資金なり、また基礎金といいますか、そういった基金類は、これは全部市民の税金から大阪市が出していった、そしてつくったようなものでありますから、そこで余ってきた金は、その団体の金やなくして、これは大阪市民全体のお金であるというふうに私は考えたいと思います。そういった余剰金というのを、先般来、今川財政局長さんが、非常に厳しい財政事情の中で、基金を取り崩したりとかしてこれからやっていかなければならないという話もございました。何とかその剰余金を市民に還元できるような使い方ができないものか。

 それから、もう一つついでに聞きますけれども、例えば大阪市の外郭団体は剰余金がたくさんありますけれども、先般いただいた資料を見ますと、平成3年度決算では、市民税といいますか、非常に市税収入の収入歩合が下がってきておる。平成2年度決算から比べますと、かなり収入歩合、これは徴収率といいますか、滞納をなくして、ぎょうさん市民税を取らないといけませんねんけども、それが若干ペースが落ちてきておる。この辺の数字を、平成2年度と平成3年度、それから平成4年度と3年度の10月末現在のこの数字をちょっと一遍挙げていただけますか。収入歩合、例えば法人市民税に限っても結構です。



◎相馬財政局主税部指導課長 お答えいたします。

 市税収入の現在の前年度に対する比較についてのお尋ねでございます。法人市民税に限りますと、平成3年度の10月末における収入歩合は94%でございまして、本年度の10月末の収入歩合は92.3%で、マイナス 1.7%と前年より低下いたしております。



◆大丸昭典委員 私のいただいた資料を見ますと、固定資産税なんかも評価替えがあったから、市税収入そのものは合計としてはふえてますけれども、収入歩合というのは、市税総計では平成2年度が98.6、平成3年度決算では98.1、ですから、マイナスの 0.5ポイント収入歩合が下がってきておる。法人市民税につきましても、同じように大体 0.3、平成2年度より平成3年度の方が収入歩合が低くなってしまっている。これは、調定額と実際の収入額で見ていきますと、本来、法人市民税は調定額そのものでも低いんですね、平成2年度を下回るわけでありますから、30億 2,700万、調定額でこれだけ平成3年度は平成2年度より税収が少ないということになりますけれども、その上になおさら 0.3ポイント収入歩合が減ったということで、実際の収入額としましては35億 7,900万。非常に収入歩合が減ったことによって、かなりの額が、本来市税として入るべき額が入ってこない。

 これは、いろんな事情があると思いますし、特に、平成4年度の10月末現在では、法人市民税の収入歩合が既に 1.7ポイント低下をしておる。そうしますと、出納閉鎖までかなりの努力をされて前年度並みに収入歩合が上がるのかどうかという見通しについて、ひとつお聞かせ願いたいというふうに思いますが、いかがなものですか。



◎相馬財政局主税部指導課長 お答えいたします。

 委員ご指摘のとおり、いわゆるバブル経済の崩壊に伴います株式相場の低迷や不動産不況、長引く景気の後退に基づきます法人収益の低下によりまして、国を初め各地方公共団体も税収が相当落ち込んでおりますが、本市におきましては、滞納発生後、速やかに滞納整理に着手いたしまして、市税債権の保全に努めているところでございます。

 今後とも、税負担の公平を期するため、積極的な納税交渉を行い、市税債権の確保に向けて厳正に対処してまいる所存でございます。また、厳しい経営環境のもと、資金繰りが悪化し、やむを得ず休廃業されますなど、各般の事情によりまして納税緩和措置の適用を受けることができます納税者に対しましては、これらの制度を適切に運用いたしまして、納税者の信頼関係を維持しながら財源の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。



◆大丸昭典委員 今聞いてへんことまで答えてもらっているから、どうも勘が狂ってきますねんけども、私が聞いたのは、平成3年度並みに収入歩合を上げることができるのかと。そこから、なぜ収入歩合が今これだけ落ち込んでいるかということを聞こうと思ったわけでありますけれども、これはこっちから申し上げますと、今おっしゃったようにバブルの崩壊があったものですから、こうした収入歩合に。確かに、法人にとっては、悪質な法人は別にしまして、善良な法人は、やっぱり税金は、払うものは払いたいわけですよ。ところが、好況のときに設備を変えたとか、工場を新築したとか、そういった場合、なかなか回収ができない。それで、借金の方を先に払ってしまって、税金までなかなか金が回らないという状況が今の状況であります。

 そういう中で、この大阪市の外郭団体だけが剰余金がたくさん出ているということが一つあります。市民は大変税金を払うのも苦労しているんです。そこで、何とか大阪市の外郭団体剰余金を市民に還元できるような方法も考えてもらいたい。それから、善良な法人、例えば税金を今払いたいけれども払えないところには、払えへんから、いきなりぽんと延滞金14%とか、そういうふうなことでいかずに、そのときは、やはり市中金利並みの金利で、ひとつ法人市民税の徴収を待ってやるとか、繰り延べてやるとか、そのようなことも考えていかねばならないんじゃないかというふうに思いますが、いかがなところですか。



◎西村市長室企画部企画主幹 お答え申し上げます。

 本市の外郭団体に対しましては、収支の均衡を維持し、将来の設備投資や社会変動に伴う費用負担に備えるため、毎年度一定利益を計上することが可能となるよう、事業の効率的執行と経費の節減、自主財源の確保に積極的に努めているところでございます。

 また、相当の利益が毎年度見込まれることとなった場合におきましては、株式会社につきましては、可能な限りの配当を実施することによって本市への利益の還元を図ることといたしております。一方、財団法人に対しましては、各監理主幹と協議の上、本市施策との整合性を図りつつ、自主的事業の拡充に努めるよう指導しているところでございます。

 今後、各外郭団体が幅広くさまざまな分野において積極的に自主的事業を展開し、その結果生じました利益が自主的に市民の皆さんに還元されるよう、指導してまいりたいと考えております。



◆大丸昭典委員 そういうことでありますようにお願いをいたしたいと思いますし、それと、先ほど来、私お金のことと人のことと両方言いまして、ポストについてもいろいろこれから考えていっていただきたい。必要なところには必要な人材も要りましょうし、ですけれども、安易にそういった外郭団体で局部長級のポストをふやすというような、市民から見たら、何か天下り先をつくって、そこへ行ったんやなというようなふうに見られないようにひとつお願いいたしたいと思いますが、総務局長さん、何かご意見ありましたら、お願いいたします。



◎森総務局長 お答え申し上げます。

 大丸委員の方から、安易にポストをつくっているのではないかというご指摘でございますけれども、私どもといたしましては、これまでから、複雑化し、あるいは多様化する市民ニーズに的確に対応するとともに、極力組織の肥大化を抑制しまして、簡素で効率的な行政運営を確保するという、そういうことのために、ポストの設置につきましては、市民ニーズの推移に伴い、見直すべきところは見直しながら、いろいろと精査を重ねた上で、必要なものは設けてきたところでございます。

 先ほど、人事部長の方からご答弁申し上げましたように、新たな行政需要に的確に対応していくために、責任ある執行体制を確立するということから、ここ数年、局部長の職員数がふえてまいっているところでございますが、今後とも、局部長のポストの設置につきましては、組織機構の一層の見直しに努めますとともに、その必要性を十分に精査してまいりたいと考えております。

 また一方、本市の事務事業を効率的かつ円滑に進めてまいりますためには、今後とも外郭団体等の活用は不可欠であると考えております。また外郭団体等を設置いたしました場合、本市の意向を反映したり、あるいは経営が軌道に乗るまでの間、その経営を助けていくということも必要であろうかと考えております。今後、出向ポストの設置につきましても、その必要性について厳格に精査し、少なくとも安易にポストをつくっているというような印象を与えることのないよう、十分配慮してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆大丸昭典委員 それでは、その問題はそれでひとつおきまして、次に、本市のコンピュータの状況といいますか、各局回りましても、最近はコンピュータがたくさん導入されております。その辺のところについて、どんな業務に使っているのかとか、大阪市全体で何台ぐらいあるのかをひとつお聞かせいただきたいと思います。



◎工藤総務局行政部情報企画課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員から、パーソナルコンピュータの件についてかと存じますが、私の方で導入いたしております台数は、10月1日現在で、17局24区役所におきまして、学校教育用を除きまして、一般事務用 377台を利用させていただいております。また、その適用業務の主なものといたしましては、科学技術計算、測量設計計算、統計分析並びに会計経理、台帳管理などの事務分野にさまざまな分野で活用いたしているところでございます。



◆大丸昭典委員 今お聞きをしますと、大阪市でも既に 377台というふうにお聞きしますけれども、私のいただいた資料で見ますと、市長室にはパソコンは入ってないんですね。情報の収集する市長室にパソコンがないのが不思議やなという気がひとつするんですけれども。

 今、各学校でパソコンを導入して、来年度から情報基礎という科目ができまして、新指導要領で各中学校にも、これらからパソコン教育をやるんだということで、パソコンを今どんどん購入をしていっているわけでありますけれども、その購入状況でありますけれども、ちょっと聞きたいことがありますのは、平成5年度末には全部の中学校にパソコン教室ができるというふうに聞いてますが、これでよろしいんですか。全中学校に入れますと、何台ぐらいパソコンが導入されるのか、お聞かせ願いたいと思います。



◎浜田教育委員会事務局指導部中学校教育課長 お答えいたします。

 平成元年度からこの事業に取りかかりまして、平成3年度までに中学校82校への設置を既に終えております。平成4年度には、残りの47校につきまして行いまして、本市中学校 129校すべてに設置されることとなってございます。台数でございますが、1校につきまして、生徒用20台、教師用1台というふうになってございます。



◆大丸昭典委員 今お聞きをしますと、 129校すべてに設置をしていくんだと。大阪市の各局にもこれだけパソコンが入ってきましたことですし、中学生もこれからパソコン教育を受けて、しっかりとだれもがキーボードをさわれるという、キーボードアレルギーがないようになってもらったらなと思うんですけれども、ただ、そのときに、平成元年度にパソコンを教育委員会が契約をされておられます。その中身を見せていただきますと、平成元年度は、まさにパソコン導入の元年度ということで、例えば契約の相手方が、紙とか押しピンとか、言うたら学校の教材関係を扱っているような業者の方も入っておられる。契約金額を見ますと、ほとんど判で押したように富士通、NEC、この2機種ですけれども、大体 1,350万程度の契約金額になる。

 普通、パソコン買うのに、文房具屋で買うことは余りないんです。パソコン買うときは、大概電器屋へ日本橋でも行って買うんですけれども、仕組みとして、やっぱり今まで学校出入りのそういった文具屋さんを通して買わなければならなかったこともあろうかと私は思うんですよ。ただ、このときに、契約金額が 1,350万、これは教師用1台と生徒用20台、21台で 1,350万というたら、えらい高いように思うんですけれども、その辺はどんなもんですか。



◎近藤教育委員会事務局総務部庶務課長 お答え申し上げます。

 購入に当たりましては、もちろん指名競争入札を実施して購入したものでございます。元年度につきましては、いわゆるOAの机といいますか、そういったものも一緒に購入するということになっておりましたので、そういう業者が多くなっているような次第でございます。



◆大丸昭典委員 平成元年度は、日本電気と富士通のパソコンをうまいことバランスよく購入されておられる。今度、平成2年度から松下電器のパソコンが入ってきております。そのときには、契約の相手方は、こういった小さな業者の方はのかれたと思うんですけれども、ライオン事務器、内田洋行、関西松下システム、こういうふうになる。平成元年度は 1,350万ぐらいの契約金額が、平成2年度からは、大体これも判で押したように 1,270万代にずらっと並んである。若干平成元年度より値段が下がっております。それから、平成3年度を見てみますと、やはり富士通、NECのパソコンが購入をされておるということです。この機種の選定というのは、一体どういうふうにして機種の選定をされておられるのかということ、お聞かせ願えますか。



◎浜田教育委員会事務局指導部中学校教育課長 お答えいたします。

 選定に当たりましては、教育委員会の中にパソコン教室に関する検討委員会というのを設けまして、調査研究いたしまして、委員ご指摘のありました学習指導要領の学習内容で必要とされる機能を備えている、そういう機種の中から選定いたしております。



◆大丸昭典委員 その機能とはどういうものか、もう説明をしてもらう時間がないので、こちらから言いますと、私がいただいた資料、すなわち大阪市立中学校パソコン教室に関する検討会設置要綱というのがあります。これでは、座長が今ご答弁なされた中学校教育課長さんになっておられる。座長代理が教育センター情報処理教育室長、委員が、中学校教育係長、中学校教育課指導主事、この指導主事の方が2名、教育センターの指導主事、それから教育研究室所員が2人、事務局が、整備課長代理、整備係長、こういう構成で検討委員会が設置をされておられる。

 その中で、今課長が機能とおっしゃった。どんな機能かと私が聞いて、もらった資料では、まず、パソコン本体が16ビット、CPU 80286以上のパソコンであること。これは、理由としては、現在最も普及している機種であり、周辺機器も豊富にそろっているので、システムアップが可能であり、今後の教育内容の変化に迅速に対応できる。それから、 3.5インチフロッピーディスクのドライブが二つあること。いろいろこう書いておられる。カラー表示は16色表示とか書いておられる。

 ただ、コンピュータの場合、一番大事なことは、頭脳とも言える本体の16ビットとCPUであります。これだけ見ると、この日本電気、富士通、松下電器の3機種が、平成元年度と平成2年度はまるっきり同じ機種なんです、契約をされておられるのが、この富士通、日本電気に関しては。パソコンというのは、1年したらもう、日進月歩どころか分進秒歩といいますか、発売した途端には旧機種に変わってしまう、そういった機種であります。それが、平成元年度と2年度と同じ機種をまた契約をされている。しかも、金額は同じである、大体似たような金額で契約をされていかれる。

 それと、富士通、日本電気、松下、この3機種とも同じ機能を有しているといいますけれども、この頭脳が16ビット、CPUが 286のマシンでありますけれども、パソコンというのは、これだけやなしに、クロック周波数というのが大事ですね。クロック周波数というのがあって、NECのEXIIという機種、この機種はクロック周波数が12メガヘルツ、それから、あとの富士通のFMR50SHX、松下電器のCVM 530というやつですね、この機種については、クロック局波数は8メガヘルツなんです。12メガヘルツと8メガヘルツといったら、コンピュータでは、CPUが同じ 286でも雲泥の差があるんです。

 それで、日本電気の機種で、教育委員会が平成2年度に買われたこの機種の性能、すなわちCPUが 286でクロック周波数が8メガヘルツの機種、これはNECにおいては1986年、ですから、平成2年度が1990年ですから、4年前の機種に匹敵するわけです。それをそのときに同じ値で契約をされておられるというのが、これは私非常に不思議な気がするんですけれども、その辺は一体どういう意思決定をされたのか、お聞かせを願いたいと思います。



◎船越教育委員会事務局教育センター情報処理教育室長 お答えいたします。

 ただいま問題になりましたパソコンにおけるクロック数、これは、確かに数字が大きいほど処理速度が速いわけでございます。それで、平成元年度あるいは平成2年度、あるいはメーカーによりましてクロック数が違うというご指摘でございますが、私どもの選定基準の一つとしまして、共通ソフトを使えるようにという観点を非常に大切にしております。それで、平成元年度で、一応5種類のソフトが対応できるというのがこの二つでございました。それから、クロック数については、先ほど述べましたように数字が大きいほど処理速度が速いのでございますけれども、中学校の実習としましては、それほど複雑なプログラムを組むわけでもなし、処理速度という観点は余り重点を置いておりませんでして、ソフトが対応するという観点から決定したわけでございます。



◆大丸昭典委員 ちょっとお聞きをしたいんですけど、先ほどの機種検討委員会ですか、その中の委員の方で−−これは1988年に出版された本で、田原総一朗さんの書かれた「パソコンウォーズ」という本があります。これは、ことしになってやっと文庫本で発売されてますけれども、実は1988年に発売されたやつで、これを読まれたら、現在のパソコン事情といいますか、例えば松下と富士通とが提携をしておって互換機であるとか、そういったことも詳しく出てありますけれども、せっかく大阪市の中学生にパソコン教育をこれから始めるんだと、さあ機種を選びましょうというときに、やはりかなりの勉強をしてもらわなきゃならないと思いますが、その中でこの本を読んだことのある方いらっしゃいますか。あれば、言ってください。



◎浜田教育委員会事務局指導部中学校教育課長 お答え申し上げます。

 今ご指摘の本につきましては、本当に申しわけございません。私自身読んでございません。

 先ほどどういう考えで選定しているかというお尋ねのことにつきまして、お答えさせていただきたいと思いますが、本事業は国庫補助の対象でございまして、したがいまして、リースで対応するというわけにはいかない事業でございまして、買い取りということで対応いたしております。その結果として、日進月歩変わる中で、結果としてご指摘いただいたような点もございます。

 私どもとしましては、先ほど室長もお答えさせていただきましたように、中学校で指導する内容を満たす機能をまず備えておくことということを基本にしております。しかしながら、今後、選定に当たりましては、十分ご指摘いただきましたことも心して適切な機種の選定に努めてまいりたい、かように考えております。



◆大丸昭典委員 私は、せっかく大阪市の中学生全部にパソコン教育をするのに、やはりもうちょっと真剣に、せっかく機種検討会までつくってやっているんでしょう、だから、自分の子どものように思って、パソコンの機種のあれはしっかりと考えてやらんと、安易にメーカーとか業者からの推薦によって買っているようじゃ、これはまさに大阪市が食い物にされているとしか考えられないと思うんです。

 そこで、あなた方が平成元年度にこのEXIIというパソコンを契約された、その金額が、先ほど申し上げたように21台で、一切合財全部入れてですけどね、附属品も皆入れて 1,350万であった。ところが、これが89年の雑誌です。そのEXIIというのは、89年の正月ごろに発売されてますけども、それが平成元年の年末には、あなた方が買ったときには、もう既に、14インチのディスプレー、テレビの画面です、あれもセットになって既に25万 9,000円で出ているんです。契約金額をその単価で割りますと、大体1台当たり60万以上かかっているんですよ。それも、いろんなソフトも皆入れてと言いますけれども、主に金を食うのは本体とディスプレー、プリンターです。一緒に買われたプリンター10台も、定価は15万ぐらいしますけれども、実際は10万ぐらいで売ってますので、だから、10台買っても 100万ぐらいのところであります。発売したときから、市中では4割、5割は当たり前みたいな値段で発売をされておる。

 そのEXIIを、今度は1年後の平成2年にもまた契約をされて買われた。平成2年になりますと、これは平成2年7月号のパンフレットでありますけれども、ここでまた値段が下がってきまして、1990年、平成2年度ではどれぐらいに価格が下がったかといいますと、やはりディスプレーつきで25万 4,000円です。ですから、1年して 5,000円ほど下がってきているということであります。

 それで、このときはまだそう値崩れがなかったわけでありますけれども、それから2年した今現在では、既にこの機種はもう生産中止になりまして、やっぱり人気が悪かって生産中止になりまして、今現在市中の中古で流通しているのは、11万円ぐらいで大体流通してます。その機種でもってこれから中学生のパソコン教育をしていくということは、私は非常に疑問視をするわけです。今は、CPUが 386を通り越して、もう 486です。それぐらいの速さで動くパソコンがどんどん出てきている時代に、これからさあパソコン教育をやろうというときに、なぜその古い機種で勉強しなければならないかという問題。

 それから、平成3年に契約をされたNECのDXという機種、これは去年の平成3年7月ですけれども、この年に発売されているのに、これは既にディスプレーつきで24万 5,000円で発売をされておる。定価はディスプレーも合計しますとざっと40万を超えますけれども、それがもう24万 5,000円でまちのパソコンショップでは売られているという。それをあなた方は、21台をやはりまた 1,200万以上で購入をしておられるという点。

 先ほどの論点、ソフトが走らないからということでおっしゃったけれども、平成元年度にEXというパソコンを買われたときには、ソフトを見ますと、今ワープロソフト一太郎というのを買っておられますが、この一太郎なんかもバージョン3のソフトです。平成元年度には、この一太郎というソフトはもうバージョン4に変わっていたんです。買いに行っても、もう3なんかは売ってないような時代であります。そうしたら、なぜ一太郎のバージョン3を買われたかといいますと、私から申し上げるならば、残りの例えば富士通、松下のパソコンではバージョン3の一太郎しか走らないわけです。バージョン4の一太郎では動かないわけです。ですから、EXに合わせて、富士通も松下も同じ、わざわざCPUの低い、クロック数の低い、そして一太郎も市販されてない一時代前のバージョン3のソフトを買わされているという、そういう状態であります。

 ちなみに申し上げますと、今私の子どもが阿倍中へ行ってますけれども、阿倍中に入ったのは、松下のパソコンが入ってます。CPUが 286で8メガヘルツですけれども、これは恐らく、うちの子どもが来年から学校で習って、この機種を買いに行ってちょっと一遍家でもするわと言うても、日本橋のどこへ行っても売ってませんな、この機種は。これは私も大分探しましたけれども、日本橋の上新電機、ニノミヤムセン、中川ムセン、どこへ行っても、こんなん置いてませんと言う。パソコンに興味を持って家で覚えてやろうと思っても、できんような機種であるわけです。

 これは、どんなんかといいますと、要するに業務用のパソコンであります。例えば酒屋さんが、いろんな在庫管理とかそういうときに、パッケージソフト、それと一緒に機械も売って、後メンテをしていくというような、そういった、ある意味では個人ユーザーやなしに、ビジネスユーザー向けのパソコンなんです、大体。それを個人のパソコンユーザーを養成するための中学校のパソコン教育で使っていくということは、私非常に疑問に思うんです。

 ほかの政令市等の状況も聞きますと、堺では、富士通のFMTOWNSという簡単な機種、これだけです。札幌ではNEC一本やりでやってますし、こういうことを考えていけば、これからのパソコン教育というのを教育委員会が真剣に機種の選定から一体やっていただけるのかどうか。しかも、もっとたたいたら安い値で買えるはずなんです。そんなにたたかんでも、その値やったら、ことし発売された一番最新式の機種が恐らく買えると思うんです。そういうことも含めて考えてもらえないかということを指摘したいと思いますが、いかがなものですか。



◎浜田教育委員会事務局指導部中学校教育課長 お答え申し上げます。

 中学校のパソコン教室のねらいでございますが、何よりもコンピュータに関する基礎的、基本的な事項の理解と基本操作の習得を図るということにねらいを置いてございます。購入は、選定機種の取扱業者によりまして指名競争入札によっておるんですが、今後、私ども整備していく上に当たりましては、専門家のご意見等もいろいろお聞きしながら、子どもたちに有効な機種をということで進めてまいりたい、かように考えております。



◆大丸昭典委員 せっかく大変な金をかけてパソコンを買っていかれます。これも、買うわ、すぐに古うなるわと。古いことがわかっておってこれを買っているんですよね。そやから、その辺もうちょっと考えて、真剣に対応してほしいと思います。やっぱり、百歩譲っても、子どもが興味を持ったら、それを家ででも購入できるような体制づくりをしてほしいと思いますし、使えるやつをやってほしいと思います。

 それから、パソコンはいろんなものに使えますけれども、今、悪い機種であっても、古い機種であっても、パソコンが一番使い勝手ができるというのは、いわゆるパソコン通信なんです。これは、どの機種を使っても、あるネットワークにアクセスするとそのまま情報が入ってくるという。今非常にパソコンネットワークというのがたくさんふえてきております。そういったことも教育委員会のパソコン教育の中でやっていただきたいと思いますが、その辺のところは入っておりますか。



◎浜田教育委員会事務局指導部中学校教育課長 お答え申し上げます。

 ご指摘のパソコン通信につきましては、通信そのものの指導を行うというところまでに今は至っておりません。しかし、パソコン通信に関する指導は、情報の選択、あるいは活用といった観点からの今後の課題でございますので、そのご指摘いただきました趣旨を踏まえまして、よく研究してまいりたいというふうに考えております。



◆大丸昭典委員 今、パソコン通信という話をしました。先般来、この委員会の論議になりまして、いわゆる市民に対する大阪市の情報提供ということが論議になりました。先般、ハローダイヤルというて、いつでも電話をかけて情報を聞けるという、それを早く設置してもらいたいというのが公明党の菅井委員の方からもございました。その答弁に対しては、まだまだ時間がかかりますけれども、早急にしますということでありましたけれども、ほかの都市では、そんなばかなことを言っていたら物笑いですねん。今ほかの都市ではどんなんかといいますと、すべて大体パソコン通信というもので情報を提供しております。

 大きいところでは、仙台とか、それから神戸市、広島市、神奈川県、大阪府もことしの4月から府の情報をパソコンネットワークで提供をしております。このパソコンネットワークといいますのは、24時間いつでもつなげるわけです。障害者であってもこれができて、いつでも居ながらにして情報が得られる。

 それから、これは「情報倉庫にしのみや」というネットワーク。「”24時間市役所”を目指して 電子メールの相談窓口を開設」、こういう見出しで出ております。それから、これは桐生市の第3セクター方式のパソコン通信ネット。これは「市民の声を行政に送る電子会議 市長直結で具体的対応も実現」、こういうふうに、これは今月号のある雑誌の見出しですけれども、もう既にほかの都市ではこういうふうにパソコン通信でもっていろんな情報の提供を受けて、また市民の意見を言っておる。この中にも、道路の安全を守るカーブミラーが曲がっているのに通勤中の人が気がついて連絡をくれたとか、身障の息子を抱える母親が具体的な相談窓口を教えてといったぐあいであると。

 電子メールといいますのは、自分で打ち込みますから、電話で応対とか全然気にしないでいいんです。電子メールを利用するから安心して相談ができる、こういうメリットがあります。それとか、例えば、桐生市では、乾電池の共同回収は年2回やったのは無意味だという意見がパソコン通信で入ってきておったと。それに対応して、公民館に乾電池回収ボックスを設置したというニュースも、ここに具体的に書かれております。ほかの都市では、かなりこのパソコン通信によって情報提供をたくさんしております。

 ことしの4月から始まった大阪府のネットワークがありますが、それを私もこの間アクセスしてみました。ちょっと資料を配付していただけますか。



○足高克巳委員長 大丸委員より、質疑の参考に資するため、資料の配付の申し出がありますので、これを許します。



◆大丸昭典委員 私が今お配りしました資料2の方でありますけれども、これは、今現在大阪府がやっております行政情報提供サービスネットワーク。こういうパンフレットをつくって府がやっておりますが、このネットワークにつなぎます。

 この大阪ネットワークですけれども、これを見てもらったらわかりますが、まず、電話回線でつながりますと、この画面が出てきまして、大阪府行政情報提供ネットワークサービス、そしてメニューが出てきます。1番のイベント情報から10番の府の審議会等の開催のお知らせ、それから20番の大阪府プロジェクトガイド、こういったふうにメニューがあります。

 そのうち、イベント情報を欲しいなということで1番をぽんと押しますと、イベント情報の中で、さらに1番の文化・芸術、2番の花・緑・自然、3番の講演会・講座、4番あなたもチャレンジとか、こういったメニューが出てきます。そのうち、また1番をぽんと押して、文化・芸術に親しむ項目を見ますと、メッセージが63入っております。ざっと1枚目の下の方から2枚目にかけで情報が入っております。そこで、私は、1番の大阪ブラスフェスティバル、この情報を知りたいと思って1番を押しますと、今度は、時が11月8日、日曜日とか、場所、ざあっとこれが出てくるわけですね。

 いろんな情報が順番に入ってまして、ただ、悲しいことには、大阪市の情報が府の情報網でかなり入っているという。大阪市の情報を知るのに、府のネットワークにつないで、そして知るというような状況。例えば、地域の話題サービス。そこで大阪市域を押しますと、1番から18番まで、大阪市市営地下鉄車内で英語放送を開始とか、全部ざあっと出てきます。一番古い情報が、西尾正也氏が再選というのも入っております。そして、そのうちざっと見ていきますと、この中に舞洲スポーツアイランド環境アセスメントというのがありましたから、見てみますと、大阪市が大阪府に対して環境アセスメント準備書を府に提出した、こういった問題が出てきます。

 こういうふうに、見てもらったらわかりますけれども、かなり大阪市の情報等が詳しく入っておりますが、これが今現在大阪府がやっておる状況であります。

 それから、これからもっと発展しまして、今神奈川県がやっているのには、電網開化といいますか、これは、神奈川県と神奈川県下の69企業団体が出資をしてやっておりますが、神奈川県は、これを10万人の会員をふやしたいと。しかも全国どこからでも市内料金でアクセスできるようにしたいと。しかも、パソコン通信にはモデムというのが要りますけれども、モデムも無償で提供すると。3,000円で会員になってくれたら、モデム、これは市中で買えば二、三万するんですけれども、これも無償で提供しますと。それで、この趣旨は、神奈川県の地域情報化を目指し、より人間の感性に近づいたビジュアルなパソコン通信サービスです。情報を媒介にして、人と人、消費者と生産者が電子ネットワークの上で出会い、家庭や職場の生活に新たな創造が生まれますと。そういったふうに、神奈川県民のためにこういうネットワークをやっていきますということで、今すごい宣伝をやっております。

 ところが、大阪市としては、これはどういうふうにお考えであるのか。大阪府がこれをやっているところは、情報政策室情報政策課、それから府民情報室、この二つの部局でやっております。これに匹敵するセクションが大阪市にもあるのかどうか、ひとつお聞かせ願いたいと思いますが、いかがですか。



◎落合市長室秘書部広報課長 お答え申し上げます。

 最後の件でございますが、府庁の情報政策課と府民情報室、その府民情報室に当たりますものが私ども市長室の広報課に当たろうかと存じますので、ただいまの件につきまして回答させていただきます。

 パソコン通信は、委員ご指摘のとおり、本当にいつでも利用でき、またその情報を保存するということもできまして、非常に利便性に富んだものである、そしてまた市民サービスの向上に大きな効果が期待できるものであるという認識は十分にいたしております。しかしながら、市民への広報という観点から申しますと、広く市民の皆さんに情報を提供するということも大切なことであると考えております。

 その意味で、市政だより、テレビ、ラジオ等、広報番組を軸といたしまして、文字放送やキャプテンシステムなどにより市政の情報、施設案内等、市政情報提供を実施しておるところでございます。また、委員の説明にございましたように、NTTのハローダイヤルを活用いたしまして、市民のだれでもが手軽に電話一本で市政情報の案内を問い合わせることができるように、実施に向けて作業が進められているところでございます。

 また、委員ご指摘のパソコン通信の利用ということでございますが、市民ニーズの把握も必要でございますし、また今委員ご指摘いただきました他都市の状況も参考にしながら、市民の皆さんが利用しやすいシステムの構築、また提供する情報として、市政情報に限らず、民間の情報などを含めた広範囲な情報を提供することが、パソコン通信をさらに生かせるものではないかとも考えております。また、情報の収集や整理の方法、情報の入力手法、その運営方法等、種々検討すべき問題がございます。

 いずれにいたしましても、パソコン通信の利用は、これからの時代にふさわしく、市民サービスに大きく寄与するものと考えております。私どもといたしましては、先ほどの教育の中でもパソコン教育がやられていくということですので、ますます普及していくものであると思いますが、各家庭でのパソコンの普及度も見ながら、取り扱う情報の範囲、システムの構築、その運営方法等、今後検討してまいらねばならない大切なご提案であると考えておりますので、関係局とも十分協議してまいりたいと存じます。



◆大丸昭典委員 この間から聞きますと、なかなかできにくいような感じですから、市長さんにお越しいただいてこの論議を聞いていただいて、一刻も早くこれができますように。

 ただ、大阪市でも、これ1カ所あるんです。大阪市職業リハビリテーションセンター。ここには Heart Landというパソコンネットワークがありまして、私も聞いてびっくりしたんですけれども、この中には、ここの障害者の方と健常者が一緒になってパソコン通信ネットワークをやっておられます。そこへ私もネットワークをしまして、メールを送ったら返事が来まして、現在 340名の会員であります。その中で、障害者の方は80名ほどいらっしゃいますということであります。それのネットワークの資料がこの1でありますけれども、これにはやはり身障者向けのいろんな情報が入っております。それも、市政だよりから抜粋をしたやつをここへ入れて、そして身障者の方に情報を提供しているという感じであります。

 ですから、簡単にできるものですので、一刻も早く大阪市もこのネットワークづくりをやっていただきたいということを強く要望いたしたいと思います。

 それから、もう一点だけ、病院の方にちょっとお聞きしますけれども、私この間から病院の論議が出てまして非常に心配になりますのは、実は、小児保健センターが統廃合されてしまって、新病院へ移るということであります。

 私いつもあの病院へ行きますと、たまたまこの前行きますとひな人形の飾りつけをしておりまして、玄関入ったときから、子どもが入院に来てもそんなに恐怖感がない、病院とは思えないような病院で、非常に心が温まるわけであります。闘病生活を送る子どもの姿ほどつらいものはありませんねんけども、あの病院だけは玄関からしてつくりが違いますし、それから、そういったひな人形とか、院内学級でいろんな行事もやっておられます。たまたま、看護婦さんとか皆さんがひな人形を飾ってはりました。そのときに、点滴の瓶を持った子どもが一緒になって、点滴を持ったまま参加しておったということがありまして、それを見て非常に私も感激を受けたわけです。その職員の方々の大変な苦労に敬意を表したわけでありますが、今度は、その小児保健センターが閉鎖をされてしまって新病院へ移られる。新病院では、聞きますと、別棟じゃなくして、2フロアを小児病棟に充てるということを聞きますが、その中で、果たして今までの小児保健センターのような、そういった温かい子どもに対する配慮ができるのかどうか、それだけ一点お聞きをしたいと思いますが、いかがなものですか。



◎勝又環境保健局新市民病院開設準備室企画主幹 お答えいたします。

 小児患者に対する親しみやすい環境づくりといたしまして、小児病棟のほぼ中央の見晴らしのよい場所に、小児患者が自由に行動できるゆとりのある場を設置しております。さらに、病室と廊下を一体化して開放的な雰囲気を持たせるとともに、患者と看護婦がより密接に接することができるよう配慮してございます。また、壁、廊下などに小児病棟らしい色彩、絵柄を入れる等、ハード面で工夫を凝らしてまいりたいと考えております。さらに、現在、小児保健センターで取り組んでおります七夕祭り、もちつき大会等、季節季節の行事につきましても、総合医療センターで引き継いでまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、患者さんはもとより、ご父兄の方からも安心して総合医療センターをご利用いただけるよう、きめ細かな病棟運用に努めてまいらなければならないと考えております。



◆大丸昭典委員 前の小児保健センターは、主治医以外の医者でも、その子が入学式やったら、おめでとうとかというような雰囲気がありまして、非常に心のこもった雰囲気がありましたけれども、今度は総合病院へ行きますから、ちょっとはそういったことが薄まるんじゃないか。それから、きょうから入院やなと思って来たときに、包帯だらけの人が通ったりしていると、非常に子どもが怖がってしまいますので、その辺の小児病棟に行く通路についてもひとつご配慮を願えますように、お願いいたしておきたいと思います。

 以上で私の質問を終わりますので、ありがとうございました。



○足高克巳委員長 この際、市長室より、先ほどの大丸委員に対する答弁の中で数字の誤りがあったので、訂正いたしたい旨の申し出がありますので、これを許します。



◎日野市長室副理事 先ほど、大丸委員からのご質問の中にございましてお答えいたしました剰余金のある団体数でございますが、66と申し上げましたが、その中に、開設後間もなく、まだ決算をするに至っていない団体が4団体ございまして、平成3年度におきます決算をいたしまして剰余金を出した団体は62でございますので、おわびし、訂正させていただきたいと存じ上げます。よろしくお願い申し上げます。



○足高克巳委員長 大丸委員の質疑は以上で終了いたしました。この際お諮りいたします。委員会を暫時休憩いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○足高克巳委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会を暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時32分



△再開 午後4時2分



○足高克巳委員長 これより委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 舟戸委員にお願いします。舟戸委員。



◆舟戸良裕委員 それでは、スポーツ関係の施設を三つご質問させていただきます。

 まず最初に、ドーム関係について。

 ドーム計画については、西区岩崎橋地区において、大阪の21世紀に向けました新しい情報発信基地、また大阪のシンボルとして、オール大阪のプロジェクトといたしまして、官民一体となった取り組みが展開されております。そのドーム建設が契機となって大阪市の西部地区の活性化が促進され、大阪ドームを核とした魅力あるまちづくりを期待しております。大阪ドーム計画並びに関連するまちづくりの計画等について、そこでお伺いいたします。

 まず、本年1月に、本事業の推進組織として、第3セクターの株式会社大阪シティドームが組織され、4月よりドーム本体のコンペに入り、その審査が最終段階に入っているということは既に周知しているところでございますが、その審査体制はどのようになっているのか、また提案の内容等について公開するような用意があるのかどうか、その辺に対してお答え願います。



◎小川計画局計画部企画主幹 お答えいたします。

 学識経験者、イベントの専門家など、応募者とは関係のない7名の有識者で審査委員会を構成し、審査を行っております。審査委員会の下部組織といたしましてワーキンググループを設け、委員会へ提出する資料作成等の実務作業を行っております。ワーキンググループは、審査委員及び学識経験者並びに審査委員会事務局により構成しております。

 第2段階の審査におきましては、各専門的見地から委員会をサポートするため、6名の専門委員もお願いしているところでございます。コンペの当選者の決定は、審査委員会から当選者案の推薦を受けまして、最終的には株式会社大阪シティドームが行います。提案の内容、審査体制、審査経過等の詳細については、コンペの公平性を保持すべく公表をいたしておりませんが、コンペ終了後、来年1月上旬ごろの予定でございますが、公表いたしますとともに、別途、来年2月にはコンペ作品の公開展示を予定いたしております。



◆舟戸良裕委員 ぜひ公表していただいて、市民にすばらしいドームというのをいち早く報告してほしいと思います。

 その中で、アクセスの一つで、地下鉄7号線が今問題にされております。そして、阪神西大阪線の延伸計画も実現され、岩崎橋地区にそれぞれの新駅ができると思うんですけれども、ドーム並びに当地区への人の流れは大きく変わることとなるのではないでしょうか。

 そこで、私どもは、地下鉄の計画も、ドームのためにつくるのではなく、やはり大正区にこの地下鉄が乗り入れるというスタンスで今交通局とも話をやっている中、ここに限らず、一歩でもこの大正駅の中に入っていただきたいと思っております。当地区の人の流れについてご質問させていただきます。



◎小川計画局計画部企画主幹 お答えいたします。

 岩崎橋地区の東側及び北東部付近に、地下鉄7号線及び阪神の西大阪線延伸計画に伴うおのおのの新駅ができるものと想定をいたしております。したがいまして、ドーム東側からの人の流れが第一の主な動線になるのではないかというふうに考えております。このほかの主な動線といたしましては、地下鉄4号線九条駅からのルート、JR大阪環状線大正駅からのルートがございます。大阪環状線大正駅ルートは、大阪駅、天王寺駅に直結するルートでもあり、かなりの方々がご利用されるのではないかというふうに考えております。



◆舟戸良裕委員 東側に新駅ができると今聞いておりますが、そうすると、この東駅の方から徒歩でJR大正の方に行ったり、またJR大正から徒歩でこの大阪シティドームに行く方が非常に多いという中、そこには岩松橋という橋がございます。この橋は、かなり幅が狭く、歩道部分もかなり狭い。

 そこで、私は、一つの提案といたしまして、大勢の方がこの橋を通ってJR大正に行ったり、また球場の方に行ったりするわけでございますけれども、この橋の幅を、中之島のガーデン・ブリッジですか、このような広々とした橋、またこれの3倍も4倍もあるような橋をつくっていただいて、特にこの地区は、大正、港、西、浪速、この4区の接点でございます。この橋の上でこの4区の人々が憩えるような場所をつくったり、またここで盆踊りを企画したり、またロックやフォークや、そういったコンサートもやったり、また地域のカラオケ大会をしたり、その地域の方々がそこで集えるような橋をここでかけていただくようなわけにはいかんのでしょうか。ぜひ検討していただきたいと思っておりますが、お返事いただけますか。



◎井越計画局計画部長 歩行者のルートにつきましては現在検討中でございますが、ご指摘いただきました岩松橋は、ドームへの導入路といたしまして、それにふさわしい雰囲気を持った橋にしていきたいと考えておるところでございます。今後、ドームのデザインやまちなみの景観等を具体的に検討してまいりますが、この中で、橋のデザインにつきましても十分配慮してまいりたいと思っております。

 橋は、水辺空間が眺められる貴重な場所でもありますし、河岸の整備が進みますと、市民の皆さんの憩いの場としての役割を持ってくると考えられます。したがいまして、委員のご指摘を念頭に置きながら、関係局ともども積極的に研究してまいりたいと考えておるところでございます。



◆舟戸良裕委員 いい返事いただきまして、ありがとうございます。

 市民のシンボルとしての多くの人々が交流する場で、大阪シティドームの中のイベント空間として、これが完成されるのは平成9年と聞いております。そこで、この平成9年、先ほどから当委員会でもいろいろ質疑されております第52回国体が大阪で開催されるわけでございますけれども、この大阪ドームを使用する予定があるのかないのか。また、特に、私どもいつも、野球と申しますと、高校野球は甲子園というイメージがありますので、ぜひ高校野球の地区予選の大会をこの大阪シティドームでやっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。



◎西口教育委員会事務局国民体育大会準備室競技課長 お答え申し上げます。

 第52回の大阪国体の開催種目と予定会場につきましては、一応確定しておりまして、本年6月8日に、日本体育協会並びに文部大臣に提出されました開催申請書に記載されているところであります。大阪ドームにつきましては、平成9年春竣工予定ということでありますので、大阪国体でどのように使用させていただくのがふさわしいか、我々も現在いろいろと検討している最中であります。

 ご指摘のように、高等学校野球に使用いたしますとしますと、プレ国体、つまりリハーサル大会の実施の時期にはまだ完成しておりませんので、リハーサル大会が開催できないということや、大変立派な施設であろうと思われますんですが、いきなり大会運営がうまくいくかどうかという点でも、関係者の中には若干不安を抱いている方もいるようであります。

 我々といたしましては、せっかくの大阪ドームでありますので、高等学校野球で使用できれば申し分ないわけでありますが、ほかにも幾つか本市開催の種目がありますので、何らかの形で使用すべく、積極的に検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆舟戸良裕委員 若干の不安はあるというような答弁いただきましたけれども、大阪シティドーム、すばらしいコンペでやるわけでございますので、全く不安はないものと私どもは信じております。

 そこで、本ドームは、野球はもちろん、ここでサッカー、ラグビー、アメリカンフットボール、その他いろんな多目的な使用をするわけでございます。コンサートや集会、展示会、そうして内部も劇場感覚を持ったようなグレードの高い空間を考えていると聞いております。私は、国体はもとより、この施設をもオリンピックの会場としても利用できるような立派なものになると思いますので、これも一点お答えしていただきたいと思っております。

 そして、それに追随いたしまして、本ドームを建設するに当たりまして、周囲の土地利用も転化していく必要があるのではないでしょうか。そこで、土地の高度利用を図り、ドームを核とした魅力ある大阪の西部地区、これに積極的に取り組むべきと思うんですけれども、その辺は、ドーム計画並びにまちづくりについての決意と抱負について、また先ほどのオリンピックにもこれが十分対応できるかどうかというふうな答弁をお願いいたします。佐々木助役、いかがですか。



◎佐々木助役 このドーム、実は二つほど今までのドームと違った特徴があろうと考えております。

 その一つは、先ほど委員も官民一体というようにおっしゃいました。まさにこの言葉にあらわれていると思います。今まで、東京ドーム、あるいは福岡のドーム、それから現在計画中だと聞いております名古屋のドーム、これはみんな私企業がおつくりになった、あるいはつくられる予定のドームでございます。私たちがつくりますもの、わざわざ第3セクターをつくってやりますのは、ただ単なる球技場、あるいはスポーツの場、劇場という意味ではなくて、今後ますます激化していくであろう都市間競争の一つの戦略拠点としての都市施設というように位置づけて、いいものをつくらなければならない、こう考えておるわけでございます。

 その中で、先ほど委員もおっしゃいましたように、スポーツだけでなくて、いろんなものがここで楽しめる多目的のものができ上がらなければならないと考えております。これが第2番目でございます。

 今までのドームは、そういうふうにスポーツの場をいろんなものに利用いたしましたので、音楽の音響効果が悪いとかいろんなものが出てまいっておるようでございますが、私たちは今度は、今おっしゃいました劇場感覚、劇場の中でスポーツをするんだというぐらいのものを考えております。将来とも、大阪の名物の一つとして皆さんから見ていただける、世界から誇れるような施設にしてまいりたい、こう考えております。

 実は、この土地に存在します大阪ガス、あるいは私の方の交通局、あるいは関西電力の用地というのは17ヘクタール程度ございますけれども、当然、このドームを中心といたしまして、新たなる都心整備における拠点として、それから長く言われておりました東西軸をさらに活性化するための拠点といたしまして、都市づくり、まちづくりをここで行っていく必要があろうと考えております。

 そのためにも、今おっしゃいました交通アクセス、これが非常に重要でございます。従来からございます環状線に加えまして、地下鉄、あるいは阪神、あるいは近鉄も入ってくるかもわかりませんが、そうした鉄道の乗り入れというものが計画されておるわけでございますし、できるだけ早くこれを完成していきたい、それからドーム周辺のまちづくりに欠かせない基盤施設というものも考えていきたいというように考えております。

 それから、先ほど課長が答弁いたしましたけれども、あるいは部長が答弁いたしましたけれども、歩く人の道路、これも大変重要でございまして、車道にはみ出るようなことがあっては困るわけでございます。一時的にイベントが終わったらわっと人が来ますので、そうしたことも十分検討しながら、全体としてよかった、こういう施設が大阪にできてよかったというような施設にしてまいりたいと考えておりますので、よろしくご指導のほどお願いいたします。



◆舟戸良裕委員 オリンピックにももちろん対応できるような野球の競技種目に、その辺はどうでしょう。



◎佐々木助役 オリンピックのどの種目にこれが適合しているのか、まだ詳細に検討してみなければいけませんが、その中の幾つかはここで十分できるというように考えております。今検討いたしておりますオリンピックの検討の一つの項目としてつけ加えて考えていきたい、このように考えております。



◆舟戸良裕委員 それでは次は、先ほどから自民党の中でもいろんな論議ございましたスポーツアイランドに関して質問させていただきます。

 特に今回は、インドアスキー場に関してでございます。先ほどから国体やオリンピックの論議が行われておりますが、これを契機に、大阪市民のスポーツに対する関心がより高まっております。施設も国際級の競技場が数多く建設され、大阪市がスポーツの先進都市に肩を並べるような、私どもも期待を今しておるわけでございます。また、体操の西川選手や池谷選手やシンクロの奥野選手のようなメダリストも大阪から数多く誕生し、今後もどんどんそういったすばらしい選手が育っていくのではないでしょうかと思っております。

 反面、ウインタースポーツの分野では、非常に本市は立ちおくれている。また私が冬季の国体に選手や監督として参加したときも、関東や北海道には全く大阪のチームとしては歯が立たない。また、高校生の分野においては、フィギュアスケート以外は他府県に全く通用しなかったというのが現状でございます。こういったことは、近くにスケートリンクやスキー場が少ないことや、また温暖な気候がとても大きな要因と思われております。

 このような観点から、スポーツアイランドで計画されておりますインドアの人工スキー場は、オールシーズンでかつ24時間、この大阪市内で身近にスキーが楽しめるという施設でございます。これによりまして、スキー人口も一気に増大し、その中からは将来のオリンピックを担うような選手も誕生するのではないかと、私自身期待しております。

 そこで、計画中のインドア人工スキー場の施設の概要及び事業の進め方をどのようにしていくのか、お尋ね申し上げます。



◎奥田港湾局企画振興部開発課長 お答え申し上げます。

 屋内人工スキー場のまず施設の概要についてでございますが、建築面積が約3万 2,000平方メートル、延べ床面積が約6万平方メートル、建物の高さが約70メートルと計画されておりまして、ただいまご質疑のございました大阪シティドームとおおむね建築物としては匹敵するような建物でございます。

 次に、スキーを行いますゲレンデでございますが、二つのコースがございまして、中級のコースが、幅が30メートル、長さが約 400メートル、最大斜度が12から13度となっておりまして、全体の滑降落差が約50メートルと予定されております。一方、初級の方のためのコースが、幅、長さはおおむね中級のコースと同じでございまして、最大斜度が8度から10度というふうな計画になっております。

 また、小さな子どもたちのための雪遊び場というようなものも併設される予定と伺っております。また、ゲレンデの命といいますのは雪でございますが、現在、人工造雪機によります技術も発展いたしまして、予定されております人工雪でございますが、お伺いいたしますと、天然雪とほとんど変わらない感触のものが開発されておるというふうに聞いております。さらに、この施設には、附帯施設として、レストラン、スポーツ用品等の販売施設なども設置されるというふうに計画されております。

 施設の年間の概算の入場予定者が約 110万人というふうに予定されております。この事業は、スポーツアイランドの中では民間事業という形で進める予定でございます。なお、現在の予定では、施設の完成は平成7年秋という形で事業を進めていくということでございます。

 以上でございます。



◆舟戸良裕委員 かなりすばらしい大きなスキー場ができると聞いておりますが、それでは、ここで、このスキー場がせっかく大阪市内にできるわけでございますので、学校の授業の一つや、また行事やイベント等に組み込むことができるかどうかというお返事いただけるでしょうか。



◎渡邉教育委員会事務局指導部高等学校教育課長 お答えいたします。

 現在、高等学校の体育科の授業内容の中に、野外活動としてスキー、スケート等が取り入れられております。学校行事で行うスキーにつきましては、現在、他府県のスキー場を使いまして、平成3年度では、小学校におきましては10校、中学校におきましては8校、高等学校におきましては22校、養護教育諸学校におきましては盲学校、聾学校の2校で実施をしている状況でございます。

 したがいまして、このスキー場が完成いたしますと、小学校から高等学校まで、児童生徒が雪に親しみ、スキーを楽しむことが可能になりますので、雪ぞり遊び、スキー技術の講習会などの学校行事で、あるいはまた体育の授業の一環としてのスキー実習等で大いに利用ができるものと考えております。



◆舟戸良裕委員 皆さんもご存じのように、市内では、ラサとか桜宮スケートリンクとか、また梅田リンクが今閉鎖されまして、スケートを楽しむ、フィギュアの選手、またスピード、アイスホッケーの選手の育成が非常に困難な時代になっております。そこで、私も質問の中で、八幡屋の市民プールにおいても多目的な利用の中の一つとして、冬季はスケートリンクも検討しているという返事をいただいております。やはりスキーにスケートというのはつきもので、冬季の競技でございまして、特に氷上ではいろんな団体競技が開催されておりますので、スポーツアイランドにおいてはどのような計画を持っているのか、お答え願います。



◎柳原港湾局長 お答えいたします。

 冬のスケートと申しますのは、大人から子どもまで楽しめるスポーツということで、大変ニーズがある、このように伺っているところでございます。中でも、屋外型のスケートリンクといいますのは特に人気がある、このように聞いておるわけでございます。現在、郊外に行かないとスケートが楽しめない、こういった状況につきましても、私ども、大阪の関係者といたしましては非常に寂しいことだと、このようにも思っておる次第でございます。

 今後、臨海部ということでございますが、全市的な視野で、花と緑の推進本部、あるいは教育委員会等とも、関係局と十分相談しながら、全市的にどういうふうに対応していくかといった観点から進めてまいりたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆舟戸良裕委員 今のは、つくっていくというふうに理解していいと思うんですが、それでは、地域スポーツセンターについて質問させていただきます。

 高齢化社会を迎える中、週休2日制の定着やアフター5など、余暇時間の増大やライフスタイルが多様化している現在、市民の健康や余暇に対する関心は高まっております。特に、文部省のことしの教育白書の中に、スポーツは人間性をはぐくむ人類共通の文化と位置づけられております。

 このような中、本市では、1区に1館を目指した地域スポーツセンターの整備を進められると聞いております。その整備に当たりましては、何はともあれ用地を確保するということが最重要課題であると聞いております。特に、過密化された市街地では、一定規模の用地を確保することは至難のわざと聞いております。もう既に11館を完成され、ことし5区において工事を進めている、また3区においては調査並びに設計が進められると聞いておりますが、一方では、まだまだ何の調査も行ってないような行政区があるのではないかと思っております。この辺のところ、手短に、簡単にご報告願います。



◎辻本建設局技術監兼花と緑の推進本部施設整備部スポーツ施設企画課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘のとおり、現在、五つの行政区におきまして未整備と相なっておるわけでございますが、本事業の用地は、公有地の活用を基本といたしまして、とりわけ、委員もご指摘賜りましたように用地の確保が最大の課題でございます。こういったことから、これらの行政区におきましては、全庁的な協力を得ながら、それぞれ個別の各区におけます公有地の現状調査、あるいはまた公共施設の建替え、移転等の状況調査、また土地利用の実態調査等、あらゆる分野にわたりまして、合わせまして四十数カ所の用地につきまして、その可能性などに対する調査を精力的に今実施しておるところでございます。

 その具体的な内容について申し上げますと、例えば調査対象箇所におきます現況施設の利用状況、面積、あるいは今後の利用計画、あるいはまた用途地域等の関係法制面の検討、また他の公共施設との複合化の検討のほか、都市開発事業等によります土地の有効活用など、そういったそれぞれにつきまして多面的な見地より調査を行っているところでございます。幸いにしまして、現時点におきましてはかなりの見通しが得られておるところでございます。



◆舟戸良裕委員 じゃあ、その中、未整備地区に対するスポーツセンターの整備の促進はどのように今お考えですか。



◎辻本建設局技術監兼花と緑の推進本部施設整備部スポーツ施設企画課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘賜りましたように、今後早期着手を図るために、まず、何といいましても早急に、先ほど来ご答弁申し上げました現在調査を行っております候補地の中から、用地の確保の見通しの最も高いものを選定することが最重要課題であろうかと存じておるところでございます。

 このため、それぞれの用地が抱えております種々の課題につきまして、例えば複合利用のための関係部局との調整問題、あるいは土地の所管替えの交渉、あるいはまた技術的、制度的な面からの具体的な検討などを行いまして、おおむね本年度末をめどにその調査内容の取りまとめを行い、平成5年度中には、それぞれの区におきまして適地の絞り込みを行いますとともに、具体の施設の配置、あるいはまた平面計画並びに複合化などの、そういったいわゆる基本計画を策定することといたしております。さらに、それに引き続きまして設計などを行いまして、早期着手に向けまして頑張ってまいりたいと存じます。

 いずれにいたしましても、地域スポーツセンターに対します市民のニーズは高くなっておりまして、さらにまた、平成9年開催の大阪国体に向け、一層高まります市民のスポーツ熱にも対応できますよう、今後とも最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。



◆舟戸良裕委員 それでは、今一生懸命やっていただいていると聞いておりますけれども、先ほど申しました五つの区、その中の区に大正区も入っているわけで、当該区でございます。大正区は、港湾地帯の区画整理事業が非常に進んでおりまして、この関係先と十分な協議していただいて、いろんな候補地を僕自身も持っておりますし、建設局も持っていると思うんです。それで、大正区においてこの地域スポーツセンターが、いつごろ着手していただいて、いつごろでき上がるのか、お願いいたします。



◎松川建設局花と緑の推進本部長 お答え申し上げます。

 大正区の地域スポーツセンターでございますけれども、現在、区画整理事業用地と公共用地8カ所でもって、候補地につきまして種々調査をいたしております。委員ご提案の港湾地帯の区画整理に関しましても、これも含めまして関係先と十分協議を進めまして、本年度末にはその調査をまとめまして、平成5年、来年の早期に用地を絞り込んでまいりまして、その後、整備の手法等を検討いたしまして、早期に着手しますように頑張ってまいります。



◆舟戸良裕委員 大体、今早期に着手するというのは、平成5年度にはもうでき上がると理解してもよろしいでしょうか。平成6年度ですか、その辺をちょっと。



◎松川建設局花と緑の推進本部長 平成5年度に用地を定めてまいります。それ以後、用地が決まりますと、基本計画、重層整備の場合にはそういう検討、それから設計を進めてまいります。これらに大体1カ年ちょっとかかるかと思います。それ以後に、関係当局とも協議しながら着手、こういうことになります。したがいまして、そういうころに整備が完了するという……。



◆舟戸良裕委員 それでは、今の流れからいきますと、平成7年に着工できるように私どもは期待して、そういった活動に入ってもいいでしょうか。

 今のは要望にとどめて、これで私の質問を終わらせていただきます。



○足高克巳委員長 舟戸委員の質疑は以上で終了しました。

 次に、公原委員にお願いします。

 この際お諮りいたします。定刻が参りましたならば、時間を延長することに決してご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○足高克巳委員長 ご異議なしと認めます。よって時間は延長されました。

 公原委員。



◆公原賢司委員 当委員会もきょうで5日目、いよいよ何も特別な案件が飛んで出てこない限りにはきょうで終わりということになりました。私も自民党の、まだ後やりたいという人があるんですけれども、私はしんがりとしてやらせていただきたいというふうに思います。

 まず最初に、これも私の地元のことでありますけれども、放出駅周辺のまちづくりについてお伺いをしたいと思います。

 鶴見緑地で花の万博が開催されまして、鶴見区も、茨田地域は地下鉄や幹線道路、下水道、公園の整備がなされまして、鶴見緑地も花博記念公園として着々と再整備がなされ、今までと見違えられるようなすばらしい地域となってきております。しかし、区内を分断しております寝屋川から南は、旧態依然とした地域でありまして、全く開発が行われておらずに本日に至っております。

 特に、JR放出駅を中心とする地域は、大阪東部の交通の結節点として、また南港、北港、中之島、OBP、学研都市を結ぶ大阪市の東西軸上にあり、大阪市の都市機能の強化と均衡ある地域の発展を図る上で重要な地域であります。今後、JR、片福連絡線や大阪外環状線の整備により、ますます発展を期待されておる地域であります。この放出駅のすぐ南側には、昭和59年に廃止されました旧国鉄貨物ヤードの跡地約3ヘクタールがあります。JR片町線、第2寝屋川、阪東大橋に囲まれ、周辺地と分断されているために、開発もされずに大規模空閑地となって残っております。

 大阪市の総合計画21では、鶴見区を含む東ブロックのまちづくりの整備方法として、鉄道駅周辺について、立地条件を生かしたまちづくりを誘導していくこと、また生活の中心としての商店街の活性化に努めること、また放出駅などの旧国鉄用地の整備を周辺地との整合性や一体性などを考慮しながら促進することというふうに明示されております。私は、駅周辺にふさわしいまちなみの形成を図るためには、この旧国鉄用地を含む駅周辺の一体的な基盤施設の整備を早急に行う必要があると思っております。

 ところで、現在、放出駅周辺地域について、まちづくりの具体案が地元地権者に示されたと聞いておりますが、その経過と状況についてお伺いをしたいと思います。



◎荒川計画局計画部開発計画課長 お答え申し上げます。

 国鉄跡地を含みます放出駅周辺の整備につきましては、平成元年より、私ども関係局と国鉄清算事業団、JR西日本、大阪府等と研究会を設けまして、検討を重ねてまいったところでございます。研究会では、事業化までに相当の時間のかかる地域を分断しておりますJR片町線の高架事業、あるいは隣接いたします未整備道路の都市計画道路鶴見放出線の整備等、長期的な課題をにらみつつ、早期に整備する必要のある放出駅へのアクセス道路でございますとか、あるいは駅前広場、橋上駅等の早期に整備すべき事業につきまして、この跡地の開発にあわせまして私ども事業化について検討を重ねてまいったところでございます。

 事業手法といたしましては、総合的な事業が可能でございます区画整理事業が効果的であるということで、平成2年度からは建設局の方で区画整理事業の調査を進めてまいったところでございまして、現在、地元の方々にも、先ほどご指摘ございましたように、事業に当たっての基本的な考え方をご説明してご理解を得るべく努めますとともに、関係いたします機関に対しまして協議を重ねまして、事業化に建設局ともども努めておるところでございます。



◆公原賢司委員 放出駅周辺については、戦前から戦後にかけて、組合施行などによる区画整理により整備されたところもあるわけなんです。古くからの市街地であるわけなんですが、大阪市の東の端に位置するため、開発がおくれぎみであります。地元におきましても、駅周辺のまちづくりに対する要望は強いものがありますし、また関心も反対に高いものであります。大阪市では、放出駅周辺のまちづくりについて調査検討を重ねたとのことでありますが、その結果、どのようなまちづくりを計画しているのか、お尋ねをしたいと思います。



◎長田建設局区画整理部事業企画課長 お答えいたします。

 放出駅周辺のまちづくりにつきましては、旧国鉄跡地の活用を図りながら、駅周辺にふさわしい市街地の整備を行ってまいりたいと考えております。また、その事業手法につきましては、先ほど計画局よりもご説明ありましたように、区画整理手法が適していると考えております。

 計画の内容につきましては、今後、関係機関や地元の方々と十分協議する必要がございますが、現在のところ、私どもとして考えておりますのは、まず、区域につきましては、おおむね放出駅前の東西道路、都市計画道路新庄大和川線、さらには第2寝屋川で囲まれた約9ヘクタールの区域を予定しております。

 次に、主な公共施設の整備といたしましては、駅周辺の交通の円滑化と安全性の向上を図るため、駅の南北にそれぞれ地区内幹線の道路を計画しております。また、同じく駅の南北にそれぞれ駅前広場を設けるとともに、第2寝屋川沿いに水辺の空間を生かした公園などを配置し、まちの玄関としてふさわしい潤いのある景観の確保にも努めてまいりたいと存じております。

 いずれにいたしましても、今後、関係者と十分協議いたしまして、早期に計画内容を確定してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆公原賢司委員 当地区においては、区画整理で進めていこうというお話でありますけれども、区画整理の場合、減歩率の点が事業を進めるに当たって最も住民の方々の関心の深いところです。当地区では減歩率をどのようにお考えになっておるのか、お尋ねをしたいと思います。

 茨田北地域では平均減歩率が12%、そして茨田東では7%弱というふうなのが今鶴見区で行われております減歩率であります。また、当地区において大規模空閑地であります旧国鉄跡地を含めることによって、どのように有利な点があるのか、あわせて減歩率とともにお答えをいただきたいと思います。



◎長田建設局区画整理部事業企画課長 お答えいたします。

 まず、第1点目の減歩率についてのお尋ねですが、委員ご指摘のとおり、区画整理事業の場合、減歩率は住民の方々にとりまして非常に関心の深いことの一つでございます。減歩率につきましては、事業計画決定の段階で確定いたしますが、当地区では、開発利益が大きく見込めます南側の旧国鉄跡地の減歩率が高くなることが予想されますので、現在北側にお住まいの一般民地の方々には比較的低い減歩率になるのではないかと思っております。

 次に、大規模空閑地を含めることによる有利な点についてでございますが、まず第1点目といたしまして、ただいまご説明いたしましたように、旧国鉄跡地を活用することにより一般地権者の方々の減歩を緩和できること、また2点目といたしましては、周辺市街地との整合のとれた公共施設の整備が可能となり、ひいては地域全体の活性化や魅力あるまちにつながるものと考えております。



◆公原賢司委員 減歩率については、数字の上では明確な答えがなかったわけでありますけれども、低い減歩率ということになります。低いというのは何ぼぐらいかというのは、私なりに判断をしておかなきゃならんというふうに思うんでありますけれども、放出駅周辺を整備する手法としては、区画整理手法が有力である点は理解ができます。この手法は、個々の権利者にとっては自分の財産にかかわる問題ですので、十分と理解を得た上で事業に協力をしていただく必要があると思います。

 現在、地元は、事業を進めるに当たっての基本的な考え方を説明し、意見を聞きながら案をまとめていきたいというふうに説明されていると私は聞いております。しかるに、地元の一部では、早期に事業が着手され、建物などの移転が行われるとのうわさも出て、地元の不安が募っております。こういうふうな不安のないような状況で事業を進めなければならないというふうに思うわけでありますけれども、今後どのような手順、スケジュールで進められるのか、お伺いをしたいと思います。



◎長田建設局区画整理部事業企画課長 お答えいたします。

 今後のスケジュールについてのご質問でございますが、区画整理事業では、まず最初に、事業を行う区域と地域の骨格となる都市計画道路を定めます。次に、生活道路や公園などの規模や配置など、将来のまちの青写真を事業計画で定めます。次に、仮換地指定と申しまして、個々の宅地の位置、面積などを地権者の方々に通知いたします。この仮換地指定後に建物移転や道路などの工事を行ってまいります。放出駅周辺では、都市計画決定から事業計画決定まで約1年、さらに事業計画決定から仮換地指定までも約1年を要すると考えておりますので、建物移転や工事の着手には都市計画決定後約2年は要すると考えております。

 現在、地元の方々にはまちづくりの基本的な考え方を説明するとともに、計画内容について関係先と調整しているところでございます。今後は、都市計画決定に向けまして、パンフレットなどを作成し、地元説明や個別相談などを行い、地元の方々の事業に対するご理解がさらに深まるよう努力してまいりたいと考えております。



◆公原賢司委員 放出駅周辺のまちづくりの基盤整備の大阪市の考え方はわかりましたが、地元では、問題になりますこの旧国鉄貨物駅跡地について、大規模なデパートやスーパーが出店するのではないかというふうなうわさが流れております。この土地利用について深い関心を持っておるわけなんです。

 先ほどからの話によりますと、この旧国鉄跡地を含んだ駅前で区画整理事業が計画されておるということであります。道路などの基盤整備が整い、いわば新しいまちができようとしておる中で、この跡地を大阪市が取得し、周辺のまちづくりに生かしていくお考えがあるのかどうか、ないというたら困るわけであります。ひとつその辺のところをしっかりと答えていただきたい。



◎井越計画局計画部長 旧国鉄用地約3ヘクタールは、放出駅に隣接した大規模用地でございまして、長期的な観点から、駅前にふさわしい地域の核となるような施設の立地を図る必要がございます。したがいまして、放出駅周辺のまちづくりを本市が主導的に進める上でも、旧国鉄跡地を取得したいと考えております。

 しかし、本市の財政事情などから見まして、旧国鉄跡地約3ヘクタールすべてを取得するのは困難でございますが、約3分の1程度の約1ヘクタールを取得したいと考えているところでございます。先行取得する用地につきましては、駅前にふさわしい施設の立地が図られるよう、関係局ともども検討してまいりたいと考えているところでございます。



◆公原賢司委員 旧国鉄跡地約3ヘクタールすべてではないけれども、大阪市の方でも積極的に用地の先行取得をするということであります。ぜひ周辺のまちづくりに活用される方向で取得していただきたいと思います。

 ところで、旧国鉄用地を自治体が随意契約で取得する場合、いろいろな制約条件があるやに聞いておりますけれども、この放出の用地に関しては、国鉄清算事業団との交渉は順調に進んでおるのかどうか、また取得する時期はいつなのかをお尋ねしたいと思います。



◎荒川計画局計画部開発計画課長 お答え申し上げます。

 国鉄清算事業団用地を私どもが取得いたします場合には、一つには、先ほどご指摘のように、随意契約の条件の問題、さらには予算上の措置の問題があるかと思うわけでございますけれども、一つ目の随意契約の条件につきましては、従来種々の制約があったわけでございますけれども、本年9月には、国鉄清算事業団の方で制度改正をいたしまして、将来2分の1を超える範囲で公共用地として取得する場合に、利用計画はまだ決まっていない状態であっても取得できるということで、先行取得の制度が可能となったわけでございます。

 また一方、本市の予算上の措置の問題でございますけれども、本年9月の平成4年度の補正予算の中で、市内に点在いたします国鉄清算事業団用地の取得予算につきましても計上をお願いしたところでございますけれども、今回の用地取得に当たりましては、これを活用させていただきたいと考えておるところでございます。

 今後、取得の時期でございますけれども、国鉄清算事業団の資産処分審議会の承認を得る必要がございますが、私どもといたしましては、今年度中に取得をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。



◆公原賢司委員 放出の旧国鉄跡地のうち、1ヘクタールについては今年度中に大阪市が取得するということであります。それじゃ、この跡地は3ヘクタールあるわけです。あとの残りの2ヘクタールはどうされるのか、どうなるのかということが一番の関心事であります。これも聞きますと、郵政省の方で取得し、健康増進施設や会議研修施設、老人向けケア住宅として利用したいというふうな意向があるようであります。この件について、大阪市の方ではお聞きになったことありますか。どの程度までの情報を入手されておりますか。



◎荒川計画局計画部開発計画課長 お答え申し上げます。

 大阪市の方で取得いたしました残りの用地2ヘクタールでございますけれども、委員ご指摘のように、国鉄清算事業団の方を通じまして郵政省の方が取得したい意向であるということはお伺いしておるわけでございます。しかしながら、先ほど来区画整理の方のスケジュール等のご議論がございましたように、施設が立地いたしますにはまだ相当の時間が要するかと思うわけでございまして、先ほどの施設内容につきましては、まだ不確定な要素があるわけでございます。

 したがいまして、私どもといたしましては、今後、国鉄清算事業団、あるいは郵政省の方に対しましても、本市と十分協議をいたしまして、駅前にふさわしい地域の核となるような施設として立地されるように要望をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。



◆公原賢司委員 そうしますと、放出周辺のまちづくりに欠かすことのできない国鉄の用地3へクタールについては、1ヘクタールは大阪市で取得する、そして残りの2ヘクタールについては、デパートとか大型スーパーは来ない、郵政省の簡保加入者向けの老人向けケア住宅だとか健康増進センターとかというふうな、まちづくりにふさわしいような施設が来る、こういうふうなことをひとつ協議をしていっていただきたいというふうに思うわけであります。

 放出駅周辺の活性化は、大阪市東部の活性化に欠くことのできないものであります。また、まちづくりの観点から、旧国鉄跡地だけの開発だけではなく、駅周辺を含めた一体的、総合的な整備が強く望まれております。したがいまして、この事業が早期に進められることが重要であると考えております。

 まちづくりの第一歩であります区画整理事業を担当されております建設局長さんの決意を聞きたいんでありますけれども、特に、建設局長さんは今決算市会でもって来年はご卒業ということであります。そういうことなんで、このおれの手で最後につくった放出のまちづくりはというふうな、意気込みのあるところをひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎玉井建設局長 お答えいたします。

 委員ご指摘のとおり、放出駅周辺につきましては、これは都市計画上から見ましても大阪市の東部地域におけます重要な拠点の一つでございまして、そのまちづくりは大阪市の都市機能の充実とバランスのとれた都市構造を形成する上で欠くことのできないものと認識しております。したがいまして、旧国鉄用地の跡の活用を図りながら駅周辺にふさわしい市街地の整備を行いまして、個性あふれる魅力のあるまちづくりを進めてまいる所存でございます。

 そして、この国鉄跡地3ヘクタールを含みます私ども今9ヘクタールほど土地区画整理事業の対象と考えておりますが、この9ヘクタールの整備は、この地域のみにとどまりませず、その周辺でのまちづくりのもろもろの整備事業を誘導し、ひいては東部地域全体の発展につながるものと考えておりますし、また私たちも大いにそれを期待しているところでございます。

 そのためにも、まちづくりの第一歩となります区画整理事業の早期事業化に向け、努力してまいりたいと考えております。事業化に際しましては、住民の方々を初め、もちろん市会の皆様方のお力添えも得まして精力的に取り組んでまいりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆公原賢司委員 どうもありがとうございました。

 それでは次に、御堂筋の整備についてお尋ねをしてまいりたいと思います。

 昨年9月、西尾市長が、長年続いておりました高さ制限も含めた御堂筋の整備について発言がありました。以来、さまざまな議論を呼んでおるところでございます。既に我が党の藤川委員も当委員会で少し触れられたところでございますけれども、もう少し詳しくお伺いをしたいと思います。

 御堂筋は、皆さん方もご存じのように、昭和12年に完成し、沿道にはイチョウが植えられ、四季折々の彩りを醸し出し、近代ビルが建設され、大阪を代表する景観のすばらしい道路となっております。その中で、淀屋橋から本町4丁目の間については、昭和44年に絶対高さの制限が廃止されました後も、本市の行政指導によって31メートルの高さが保たれ、統一的なまちなみが形成されておる地域であります。昨年末に実施されました建設省の御堂筋シンボルロード委員会のアンケート調査でも、御堂筋は広くシンボル性が支持されております。私は、御堂筋を21世紀の国際化時代に向けて世界に誇れるメインストリートにしていかなければならないというふうに思っておるところでございます。

 ところが、最近の市内の状況を見ておりますと、OBPとか梅田、難波周辺を初めとするいろいろなところでモダンな高層ビルが建設され、活況を呈しております。こうした中で、淀屋橋から本町までの御堂筋沿道の建物は、私の見た限りでは古くなって建替えの時期が来ていると思うんですけれども、一向に進んでもおりません。今まで、御堂筋にいた有力企業が他の新しいビルに移っているといった話も耳にしますし、また多くの市民の方も、昔に比べると御堂筋に対するなじみも薄れているような感じがします。歌の世界でも、フランク永井やとか、欧陽菲菲とかいう方が御堂筋の歌をよく歌っておりましたけれども、最近は御堂筋の歌も消えていったように感じております。

 そこで、現状の御堂筋の抱えている課題、特に高さ制限区間の問題点、またこのたび設置された御堂筋まちなみ整備検討委員会の目的、委員会の委員の構成等についてお伺いをしたいと思います。



◎隅水計画局建築指導部指導課長 御堂筋の現状の課題についてでございますけれども、特に高さ制限の規制を行っている区間につきましては、市民や沿道利用者の憩いの場となるオープンスペースが少ないといったこと、また夜間や休日など人通りが乏しく、にぎわいに欠けるのではないかといった声も聞かれるところでございます。また、最近のオフィスビルでは、環境面、あるいは機能面の向上といったことから、階高を大きくとる傾向がありますため、現行の高さ制限のもとでの計画が難しくなっているといった状況も見られるところでございます。

 こういったことから、21世紀のメインストリートにふさわしい潤いとにぎわいのあるまちなみの整備を推進することを目的といたしまして、市長の諮問機関として、本年10月より御堂筋まちなみ整備検討委員会を発足させておりまして、今後約2年間で検討を進めてまいっていく所存でございます。

 委員会の構成、メンバーでございますけれども、建築、都市計画、文化などの学識経験者、市民、市会、経済界、労働界、関係行政機関など、各界各方面の方々21名によって構成しているところでございます。



◆公原賢司委員 この高さ制限のある区間で、大阪ガスビルの昭和8年に建設されたのが最も古いというふうに聞いております。それ以外に、沿道には、銀行とか生命保険会社、その他企業、約50棟近い建物があります。今、バブル経済が崩壊し、景気が落ち込んでおりまして、これがやがて景気も何とか立ち直り、そして建替えも検討され、具体的な建設設計も出てくる時期も私は必ずあるというふうに思っておりますし、また、現在でも、4社ぐらいの企業が検討中だというふうにも聞いております。このときになって、依然として31メートルの高さ制限を指導していたのでは、沿道企業の財産の有効利用を図るというふうな面からいっても、いろいろと問題が発生するんではないかというふうに危惧するものであります。

 そのためにも、今回設置された御堂筋まちなみ整備検討委員会で種々審議をいただき、時期を失しない対応で21世紀に誇れる御堂筋整備を図ってもらいたいと思うんでありますけれども、当委員会ではどのような点を中心に論議し、検討するのか。また、検討期間が平成5年までの約2年間というふうなことでありますけれども、この2年の間に、例えば先ほど申しましたように、建替建築をしたいんだというふうな相談があったりした場合にはどういうような対応をなさるのか、お伺いをしたいと思います。



◎平林計画局建築指導部長 お答えいたします。

 委員会で議論いただきます内容でございますが、御堂筋全般を対象に、沿道市街地空間の活性化やアメニティの向上などの観点から、今後のまちなみ整備のあり方についてご検討いただくとともに、特に高さ制限の指導を行っております御堂筋から本町間の沿道街区に重点を置きまして、高さ制限や今後の沿道の景観整備のあり方を含めた総合的な観点からご議論をいただきたいと考えております。

 また、今後の進め方でございますが、平成4年度は、沿道建物の実態調査や現状のまちなみについて、市民や沿道で働く方々、有識者の方々の意識調査、さらに沿道企業の意向調査を実施いたしまして、またあわせて国内外のメインストリートなどの実例についても調査を行いたいと考えております。これらを踏まえまして、21世紀のメインストリートにふさわしい御堂筋はいかにあるべきかというご議論をいただき、今後のまちなみ整備のあり方について検討を進めてまいりたいと考えております。これを受けまして、平成5年度には、具体の誘導試案をつくりまして、これにつきましても広く意見をお聞きした上でご議論を進めていただき、今後まちなみ整備の基本的な方針につきましてご提言をいただきたい、かように考えております。

 先ほど委員の話にございましたように、建替えの計画を持ってはる事業者の方もあるわけでございまして、できるだけ早急に検討を進めていきたいというふうに考えておりますが、いろいろ意見のございますところでございますので、一応2年間を目途と考えております。

 その間に、計画が相談に持ち上がればどういうことになるかというご質問でございますが、ただいま、本町・淀屋橋間につきまして、31メーターにそろって見えるような指導をいたしておりますので、その間でございますと、やはり従来のままで指導していくということになろうかと思います。1階部分につきましては、できるだけいいまちなみの形を個別に指導はいたしたいと思いますが、大きくは今までどおりということになろうかと思います。



◆公原賢司委員 それでは、西尾市長にお同いをしたいと思います。

 最近、この委員会でもいろいろとありましたように、何かとあれば、学識経験者やその他関係団体の方々に委員を委嘱し、委員会を設置して提言を得るということをやっておられます。私は、これはこれで、参考までにご意見をいただくということであればよいと思うのでありますけれども、日本を代表する、世界に誇れる御堂筋の整備ともなれば、広く多くの方々のご意見をいただくことも大切でありますけれども、やはり本市としての主体性を持たなければならないというふうに思います。

 昨年9月、西尾市長の御堂筋整備に対する発言以来、いろいろな意見や情報も耳にされておることだと思います。西尾市長ご自身、どのような御堂筋にすることが世界に誇る大阪のシンボル、メインストリートになるとお考えになっておるのか。私は、恐らく、高さ制限だけを撤廃すればよいなどとはお考えになってはおらないだろうというふうに思いますので、ひとつ市長のご所見をお伺いしたいと思います。



◎西尾市長 先ほど公原委員がおっしゃっておりましたように、御堂筋は大阪の顔であり、シンボル的な存在でございます。私も、御堂筋、もう少し実はファッショナブルな通りといいますか、先ほど、オープンスペースも少ない、それから晩6時以後は全く人通りの少ない、にぎわいのない通りであるというようなことも申しておりましたが、それから緑ももう一つ少ないんじゃないかと。

 昭和8年に地下鉄が通りまして、12年に上の御堂筋道路としてでき上がったわけでございますが、当時、44メートルで広い通りでございましたが、必ずしも今となっては広い通りでもなくなってまいっておるわけでございます。それから、高さ制限の31メートルといいますのは、大正9年の市街地建築物法で 100尺制限、当時の建築技術で 100尺がリミットだというようなことで高さの制限が行われまして、今31メートルということで軒高が淀屋橋と本町の間はそろっておるということでございます。

 もっと本当に大阪の顔にふさわしい、歩いても楽しい通りにしたい、名実とも大阪の顔と言えるような通りにという思いで、ちょうどご承知のとおり、今年度に入りまして御堂筋の彫刻の設置をいたしております。これは、できるだけまちに文化の薫りと潤いをということで、御堂筋を選びまして、世界的にも有名な彫刻、しかも人間賛歌ということで、具象の人体の彫刻の非常にいいものをずっと並べて、市民のオアシスとしての機能もということで、沿道の企業にもお願いをいたしまして逐次設置をしてまいっておるわけでございますが、今は歩道にちょうど参道の常夜灯のような形でしか並べられないわけでございます。あの彫刻にしましても、もっとベンチがあり、緑、植栽の備わった中でゆっくり眺められるような雰囲気の御堂筋になれば最もふさわしいんじゃないか。

 ちょうど今おっしゃっておりましたように、昭和12年完成でございまして、一番古いビルでガスビルが昭和8年ということで、ぼちぼち更新の時期に来ておるのも事実でございます。私は、高さ制限を撤廃すればよいというようには考えておらないわけでございまして、やっぱりそれなりに建築線指定をいたしまして、相当セットバックをしまして、オープンスペースを生み出して、そこに植栽もいたしましてオアシス的な機能が生み出されるようにしたいと。そして、総合設計制度を使いまして、高さの制限については容積率のボーナス等も認めながら誘導してまいりたいということで、高さ制限だけを撤廃すればよいというようには考えておらないわけでございます。総合的にこの御堂筋をもっと市民のオアシスとして、本当に名実ともに大阪の顔として、潤いのある文化性の高い通りにしてまいりたいということでございます。

 これからも、御堂筋のまちなみの懇話会でも、できるだけ多くの市民の皆さんのご意見もお伺いできるようなことを考えながら進めてもらうように要請もいたしておるところでございますので、十分先ほど来委員のご意見についても尊重させていただきながら進めてまいりたいと考えております。



◆公原賢司委員 どうか、今お話にありましたような世界に誇れるようなすばらしい御堂筋の整備に向けて、また一日も早く成案にされますよう、ご要望申し上げておきたいと思います。

 次に、大阪の美化推進についてお尋ねをしてまいりたいと思います。

 一昨年開催されました国際花と緑の博覧会をきっかけに、美化意識が高まり、市民、区民の中に美しいまち大阪をつくろうという機運が、徐々にではありますけれども高まってきたというふうに思っております。私の住んでおります鶴見区でも、花の万博を契機に道路や公園も整備され、あちこちに花が植えられ、緑がふえ、人々の目を楽しませております。また、関西新空港の開港や平成9年の大阪国体の開催をきっかけに、全国各地から、また外国から多くの人々が大阪を訪れることになります。国際都市大阪にふさわしい、花と緑いっぱいできれいな大阪をつくっていかなければなりません。

 しかし、一方、目を足元に向けますと、道路や植え込み、公園など、所構わずたばこの吸いがらや空き缶、空き瓶が捨てられており、大阪のまちのイメージダウン、モラルのなさが目立つのであります。これら散乱しておるたばこ、空き缶、空き瓶等、ごみについて、大阪市としてはこれまでどのような取り組みをしてきたのか、お尋ねをしたいと思います。



◎橋下環境事業局業務部業務課長兼廃棄物処理緊急対策室企画主幹 お答えいたします。

 まちの美化対策につきましては、いろんな施策を実施しておりますけれども、環境事業局として実施しておりますものといたしましては、梅田や難波などのターミナル周辺や主要な交差点、さらには橋梁などを中心にいたしまして、清掃を実施しております。また、主要な道路につきましては、それぞれの道路の状況に応じまして、夜間・早朝にかけまして、ロードスイーパーなど機械車両を便用いたしまして清掃を行いますほか、街頭ごみ容器を市内に 4,700個設置をいたしまして、その回収も実施し、不法投棄ごみなどにつきましても、日々パトロールを実施をしながら、早期発見によりまして迅速に処理をいたすという形をとっております。さらに、市内で散乱ごみが発生をしやすい 500カ所につきましては、美化機動隊を設置をいたしまして、その機動性を生かしまして、市民要望もあわせまして速やかに処理する体制をとっておるところでございます。

 次に、市内各所におきまして自主的に清掃をいただいておりますボランティア団体に対しましても、より一層の活動をお願いいたしますため、当局から清掃用具などを貸与いたしまして、市民の美化運動をバックアップさせていただいておる状況もございます。

 もう一点、意識啓発の取り組みといたしましては、大阪市の全庁的な組織でございます環境美化推進本部を設置いたしまして、まちを汚さないという意識を醸成してまいるため、シリーズ化いたしましたポスターやリーフレットを作成活用いたしまして美化意識の啓発に取り組みをいたしますとともに、毎年9月を美フレッシュ大阪月間と定めまして各種のキャンペーンやイベントなどを実施するほか、広報媒体なども活用させていただきまして、美フレッシュ大阪を市民の意識の中に広く浸透をさせていくという状況で努めておるところでございます。

 今後とも、きめ細かな事業を実施をいたしまして取り組んでまいりたいと思います。よろしくご理解いただきますようお願いします。



◆公原賢司委員 大阪市としても、いろいろな施策を行うなど、美化キャンペーン、またPRをしておるようでありますけれども、まだまだPR不足というか、市民一人ひとりの意識の中に入り込んでおるというふうには言えないと思うんです。多くの人は、ポイ捨てが悪いかと聞かれれば、悪いと答えるのは当然でありますけれども、無意識のうちにポイ捨てを繰り返しております。一種の習慣のようなものだと思うんです。罪の意識がないんです。

 ここで、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、当委員会でもたばこを吸っちゃいかんということであります。しかし、たばこを吸われる理事者の皆さん、委員の皆さんも相当おられると思うんでありますけれども、どれくらいの方がたばこを吸われるか、ちょっとたばこを吸う方、手を挙げていただけますか。−−えらい少ない。僕ら命がけでたばこ税払ってるのに。

 そしたら、たばこを吸われた後どうされているのか、ちょっと一遍お答え願えますか。局長。



◎玉井建設局長 たばこを吸う場合は、できるだけ灰皿のあるところでもちろん吸いまして、今たまたま服かえてないですが、大概携帯用の袋をポケットに入れてる場合が多うございます。そして、思わず火をつけてしまうときもございまして、いざというときにほうる場所がないときもあります。そういうときのために、ポケットに携帯用のを入れております。



◆公原賢司委員 灰皿のあるところで吸われる、またなければポケット灰皿を持っておられる。こういうふうな方ばかりでありますと、私議論する必要がないわけでありますけれども、さすがたばこを吸われるマナーのいい局長さんでございます。ありがとうございました。

 先日来、マスコミ等で、罰則つきの美化条例がよく取り上げられております。和歌山市では、和歌山城公園周辺を特定美観地域に指定し、そこでたばこの吸いがらや空き缶などをポイ捨てすると2万円以下の罰金を科せられるという条例が施行され、成果が上がっておるというふうに聞いております。また、市長も先日韓国を訪問され、まちが美しく、清潔なのに驚いたというふうに伺っております。また、ポイ捨てに対して厳しい罰金制度をとっているシンガポールの話は余りにも有名であります。たばこのポイ捨て、またトイレの水洗を流さなかったといいますと、シンガポールドルで 1,000ドル、日本円にして7万 5,000円もの罰金が科せられるというふうなことであります。

 このような外国の制度は、国情の違いもあり、そのまま導入することはいかがなものかと考えておりますけれども、和歌山市でできたことは大阪市でも十分可能ではないかというふうに思っております。ポイ捨て防止に対してみんなの意識を喚起するために、和歌山市のような条例も一つの方策ではないかというふうに考えるんでありますけれども、大阪市としては何か検討されているのか、お尋ねをしたいと思います。



◎森田環境事業局長 お答えいたします。

 和歌山市の美化条例につきましては、市内に特定美観地域を指定いたしまして、ポイ捨てに罰金を科すというものでございますが、このような行為につきましては、軽犯罪法、廃棄物処理法、道路法でも規制されておりまして、例えば軽犯罪法によりますと、1万円以下の科料または30日未満の拘留と定められております。既に法律で規制されている事項を重ねて条例化することにつきましては、関係法令に抵触するといった議論がございまして、また罰則の適用につきましても取り締まりをする警察の体制等の問題がございまして、罰則を盛り込んだ条例を制定することは困難な問題があると考えております。

 たばこや空き缶をみだりに捨てることが、ただいま申し上げましたように軽犯罪法その他の法律で既に罰則の対象となっており、社会的に許されない行為であることを強く市民の方々等に認識していただくことも肝要であると考えておる次第でございます。そして、こういったこととともに、公共の場が一人ひとりの生活の場であり、美しくあるべきだということを人々の心に訴える働きかけがまだまだ必要かと考えておりまして、従前の取り組みに加えまして、実効の上がる内容で継続的な取り組みを行ってまいりたいと考えております。



◆公原賢司委員 新たに条例を制定することについては、いろいろな問題があることは私も承知しています。ポイ捨ては結局一人ひとりの心がけ、マナーの問題でありますが、今の状況をこのまま放置しておくことはできません。大阪での現状は、私は最悪の状態であろうというふうに思っておるところであります。

 このことに関しまして、美化推進本部が平成3年度に実施されたポイ捨ての実態調査結果の資料があります。これは、市内10カ所で清掃活動をされている婦人会の方が、実際どのようなごみがどれだけ捨てられているのかを調査されたもので、10カ所で集められた約 138袋のごみを分析した結果、道路では紙、プラスチック類が一番多く、約40%を占めております。次に空き缶、空き瓶が35%となっています。たばこの吸いがらは、小さいですから量的には少ないのですけれども、本数的には相当数に達すると考えます。やはり目立つのは空き缶、空き瓶、たばこの吸いがらだろうというふうに思います。

 そこで、お尋ねをするんですが、これら空き缶やたばこのメーカーに対して、これまでどのような対応をしてきたのか、メーカーに対する対応についてお尋ねをしたいと思います。ひとつ短くお答えをいただきたいと思います。



◎橋下環境事業局業務部業務課長兼廃棄物処理緊急対策室企画主幹 お答えいたします。

 メーカー等の取り組みでございますけれども、飲料メーカーに対しましては、ポイ捨て防止の標語を印刷をしていただくということをお願いしてまいりました。皆さんも飲んでいただきましたらわかるように、缶はリサイクルをというふうな標語が現在印刷をされておるという状況でございます。なお、メーカーにおきましては、最近、環境問題について社会化しておりますために、徐々にそういう意識も高まりつつあるということでございますけれども、なかなか協力が難しいという状況がございます。また、自販機の設置の方々に対しましては、自販機の横にきちっと空き缶を捨てる容器を置くというような活動も実施をしてまいりまして、これは平成元年から実施しまして、ほぼ現在では続けていただけるという状態になっております。

 さらに、たばこ産業につきましてでございますけれども、こちらの方は、共同でポイ捨て防止のキャンペーンなどを平成2年に実施をいたしまして、そしてその後は、たばこ産業の方が自主的にPRを実施していただいておるという状況でございます。たばこ産業の方では、禁煙マナーに注意しようというようなことで、標語をそれぞれのたばこに印刷をしていただいているというような状況で、その程度がメーカーへの働きかけという状況になっております。

 以上でございます。



◆公原賢司委員 今お聞きした内容では、まだまだ働きかけが弱いように思います。強くメーカーにも社会的責任があるんだということで働きかけてもらわなければ困ると思うんです。

 きょうの新聞でありますけれども、豊中市でも、みずからの責任で再資源事業を促進するとともに、豊中市の事業にも幾らか負担をしてほしいというふうな報道がたったきょうありました。また、先ほども言いましたように、たばこのポイ捨てにつきましても、これは趣旨は違うかもしれませんけれども、本市のたばこ税として平成3年だけでも 281億という金が入ってきております。また、放棄自動車の処理代負担として、自動車業界からでありますけれども、平成3年度分 2,089台分ということで、1台1万 200円ですか、でありますから 2,089万というふうな協力があるわけなんです。

 このように考えますと、昨年ですか、つくられました環境事業局の缶の圧縮機、これなんかの費用負担でも、聞きますと 4,200万をかけたと。257台の圧縮機をつくるのに 4,200万を使ったということであります。このような経費の負担だけでもしてくれと、ともに大阪をきれいなまちにしましょうというふうな強い働きかけをすべきだというふうに思うんですが、いかがですか。



◎森田環境事業局長 お答えいたします。

 空き缶やたばこのポイ捨て行為につきましては、第一義的には、やはり投棄される方のマナーにかかわる問題と考えておりますが、ただいま委員ご指摘がございましたように、メーカー等、事業者に対する協力につきましても、協力要請をしてまいりたいと存じておりまして、今後働きかけを強めてまいらねばならないと考えております。

 具体的な対策といたしましては、行政や市民団体の実施する運動に参画していただく、またリサイクル、ごみ減量の観点から、回収、再処理を自主的に実施していただくなど、そういった面につきまして、事業者の自主的な活動を期待してまいりたい、こういうぐあいに考えております。



◆公原賢司委員 もう時間がないということなので多くは語りませんけれども、市長さん、今の話を聞いていただいておりまして、大阪の人だけじゃなしに、大阪には大阪市外からも、いろいろなところから来られるわけであります。こうした中において、今大阪をきれいなまちにしよう、美しいまちにしようという盛り上がりをさらに進めていかなければならない。こうなってまいりますと、マナーを高めていかなければいけないということは重々わかっておるんでありますけれども、私今申しましたように、メーカーにも社会的な責任の一端を担ってもらうんだという考え方についてはいかがですか。



◎西尾市長 ごみのポイ捨てに関連しまして、空き缶、空き瓶、メーカー、あるいはまた販売者にも私は責任を分担してもらうべきだと思っております。このごろ空き缶、空き瓶だけじゃなしに、自動車までナンバープレートを外して路上に捨てるというようなことがございます。当然やはりそういった処理についてはメーカーに分担を求めるべきであると考えておりまして、これは、指定都市の市長会議等でも、政府関係先にも、また業界にも強く申し入れもいたしておるところでございます。

 それから、先ほどソウルの話が出ましたが、ソウルの市長に会いましたときに、非常にまちがきれいで感心したということを申しておりましたら、やっぱりオリンピックのときに、ひとつ外国からお客さんを迎えるのにきれいにして迎えよう、こういうことで一生懸命に取り組んできて、その効果がずっと続いておるんだと思いますということでございました。

 公原委員の地元でございますが、花の万博の際は、路上駐車も減りましたし、捨てごみも確かに少なくなっておったと思います。その時分は、すきやねん大阪市民運動などで、80団体の市民団体が市レベル、区レベルで一生懸命にまちをきれいにしましょうということで取り組んでいただきました。相当やっぱり効果が上がっておったと思いますが、今残念ながらご指摘のような状況になっておりますので、新たな観点からやはり市民運動、それから、きれいにしますとやっぱりほうりにくいものですから、清掃の美化機動隊等ももっと活用するなり、地域にもお願いをしまして、きれいにひとつご協力をいただきながらするということ、それらをあわせて実施をしなければ、なかなか効果も上がりにくいんじゃないかと思いますが、新たな決意でもってひとつ取り組むように、今環境事業局にも強く指示もいたしておるところでございます。



◆公原賢司委員 時間が来たようでありますけれども、もう一つだけちょっと言わせていただきたいと思うんです。それは、先ほどの当委員会の中で、我が党の大丸委員が話されておりました外郭団体の問題であります。

 大丸委員は、外郭団体の剰余金を市民に還元すべきだというお話でありましたけれども、私は、従来からいろいろな議会の場でいろいろな人から指摘されておりますように、75団体、 5,013人にまで膨れ上がった外郭団体、これを整理統合、見直しをすべきではないかという点についてお話をしておきたいと思うんです。

 62年のときには62団体、 4,116人であったというふうに伺っておりますけれども、今現在では申しましたように75団体、 5,013人ということで、この5年間だけでも13団体ふえ、 900人がふえてきております。これの統廃合については今までから議論がありましたけれども、この間も監査事務局に聞きますと、これの監査もやっておると。しかし、係数確認だけなんだということであります。

 私は、係数確認だけではなしに、外郭団体の統廃合というふうな本市の方針にかかわるような面に目を向けて監査指導をしてほしいというふうに申し上げておるところであります。そうしますと、地方自治法に規定されておる監査の範囲があるんだということでありますけれども、一方、地方自治法の一部改正によりまして、地方自治体の行政事務の執行についても監査の対象となるんだということであります。ひとつこれからは、外郭団体の必要なものはふやしていかなければなりませんけれども、統廃合も含めたような監査もぜひともしていただくよう要望して、終わらせていただきます。ありがとうございました。



○足高克巳委員長 公原委員の質疑は以上で終了しました。

 次に、河本委員にお願いします。河本委員。



◆河本正弘委員 それでは、委員長のお許しを得まして、本決算委員会最後の質問をさせていただきます。延べ5日間にわたる質疑で大変お疲れと思いますけれども、公明党の残り時間わずか10分でございますので、提案する事項につきましては、あれこれ言わずに、ひとつ一発回答で、気持ちよく決算委員会を終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 先ほど、御堂筋の話に関連いたしまして、市長の方から、夜もにぎわうまち、そして文化の薫るまちというお話を答弁でされました。昨年の市長選挙で西尾市長が、「ステップ大阪人間都市へ」という 100の公約を盛り込んだ基本施策を発表されております。その中に、アフターファイブを楽しめるゆとりある環境づくりということで、文化施設等の開館時間の延長を公約されております。

 そこで、本市の文化施設とか各区の区民センター、あるいは婦人会館、あるいは地域図書館、そうしたところの開館時間や閉館時間を調べさせていただきました。その中で、文化施設では、咲くやこの花館と科学館、これが夏休みの間一部開館時間の延長をされているようでございます。ところが、天王寺の美術館とか東洋陶磁美術館、それから博物館、これはいずれも5時の閉館でございます。

 他都市の状況を見ますと、東京の国立近代美術館が、3月の春分の日から秋の秋分の日の金曜日は夜8時まで開館を延長しております。海外の美術館を見ますと、ルーブルの場合は、月曜日と水曜日が9時45分まで開館ということになっております。それから、ニューヨークのメトロポリタン、これは火曜日が夜8時45分までという形で延長をしております。そういうふうに、海外でもこうした文化施設の夜の開館というのがかなり広がってきているように思うんです。

 5時の閉館というふうになりますと、勤め帰りに食事をした後美術館に行くというふうな、そうしたことはほとんどできません。関西空港の開港を控えて、24時間都市、あるいは文化都市を目指す以上は、現在の閉館時間は少しお役所的過ぎるんじゃないかなというふうな気がするんです。もちろん、一挙に毎晩長くやれというわけにはいかないと思いますので、例えば今申し上げましたようなルーブルとかメトロポリタンのような形で、例えば花金、金曜日と土曜日は夜遅くまでやるとか、そんな形でも部分的にでも閉館時間を延長することはできないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎大野教育委員会事務局社会教育部社会教育課長 お答えいたします。

 私どもといたしましては、常日ごろから、各施設が市民の皆様方の文化の高揚に大きな役割を果たしますよう、また多くの皆様にご利用いただけるよう、展示内容や運営に心がけているところでございます。委員お尋ねの開館時間の延長につきましては、市民のライフスタイルの変化、芸術や文化に対する強いご要望と時代の趨勢でもあると考えますので、先ほど委員ご指摘のような趣旨を踏まえまして、可能なところから実現できるよう、前向きに検討してまいる所存でございます。

 以上でございます。



◆河本正弘委員 可能なところから実現できるよう検討したいということでございます。

 文化施設以外についても、例えば区民センターは夜9時になってます。私は生野区に住んでるんですけれども、中心部から通勤で帰ってきて、食事して、ふろに入る人もいるんですけれども、夜会合するとすれば、夜7時過ぎが精いっぱい、7時半ぐらいというケースも多いです。そうすると、閉館時間を気にしながら会合をやらなきゃいけない。しかも、夜9時前、大体8時45分ぐらいになると、当番の方が、ぼちぼち閉館ですよというお声がかかるようなホールもあるようです。もう少しせめて閉館時間を延長できないかという声があります。

 特に、市立婦人会館、これが夜8時なんです。なぜ婦人会館だけが夜8時なのか。働く女性が非常にふえている中で、閉館時間が夜8時というのはどうも納得がいかない。何か、女性は夜8時以降外で会合しちゃいかんというような、そんな古い道徳観でもまさかあるとは思いませんけれども、これはちょっと、働く婦人の方も非常にふえてますので、もう少し前向きに考えていただきたいなと思うんです。

 もう一つ、まとめて言いますけれども、地域図書館、これは開館時間が逆に10時45分なんです。職員の出勤されるのは9時のようですけれども、10時45分の開館で、閉館は午後5時ということでございます。この辺も何とか閉・開館時間の延長ということをできないものかなと思うんですけれども、以上、区民センターと婦人会館と地域図書館の所管のところをまとめてご答弁をお願いしたいと思います。



◎大戸市民局市民部振興課長 市民局所管の区民センターにつきまして、まずお答え申し上げます。

 今委員ご指摘のように、区民センター、午後9時までとなっておりますけれども、今ご指摘ございましたように、夜間に利用いたします場合に、午後9時ですと、お勤めの方等が会合されます場合に、実質7時ごろからお使いになりますと、9時といいますと1時間半ぐらいしかなくて、もう少し延長できないかと、非常に窮屈な時間帯だというようなことの声もよくお聞きいたしております。そういうことから、私どもといたしましても、何とか時間延長ができないかということで、本市の他の類似施設や他都市の状況等も把握しながら検討を行っているところでございます。

 ただ、この問題は、施設に勤務しております職員の勤務条件などとも密接に関係する問題でもございますので、私どもといたしましては、これらの点を含めましていろいろな角度から引き続き真剣に検討を加えまして、できるだけ早い時期に実施できるよう、努力してまいりたいと考えております。



◎大野教育委員会事務局社会教育部社会教育課長 まず、地域図書館についてお答えいたします。

 先ほどご指摘のように、職員は午前9時から勤務についておりますが、利用者の方々に気持ちよく利用していただくため、館内の清掃、書架の整頓、図書の整理、統計処理、購入図書の選定処理、各種の行事の準備などの時間が必要でございまして、開館時間につきましては現在のようになっております。

 地域図書館が持つ生涯学習施設の役割や市民の皆様の開館時間の延長についてのご要望があることについては、十分に認識いたしております。したがいまして、委員お尋ねの時間の延長につきましては、業務の簡素化等、解決すべき問題もありますが、現在整備を進めております地域図書館のコンピュータ稼働の状況も見ながら、今後業務の効率化を図る中で、実現の方向で前向きで検討してまいりたいと存じます。

 続きまして、婦人会館についてお答えいたします。

 当初は、夜間の利用は、若い女性の結婚前のおけいこごとが主流でございましたが、ここ10年ほど前から女性を取り巻く状況は大きく変わってまいりまして、婦人会館の主催事業も、女性の地位向上や女性問題の解決を目指す学習へと方向転換を図っております。夜間の利用者層と想定される働く女性はふえ続けておりまして、女性問題の解決とともに今後新たなニーズも高まっていくことが考えられますので、時間の延長につきましては、その推移を見守りながら、実現の方向で前向きで検討してまいりたいと存じます。

 以上でございます。



◆河本正弘委員 両課長の答弁は、こういう決算委の場でございますので、そこまでが限界と思いますけれども、今もちょっとお話がありましたけれども、各担当の方と話してますと、一つ感じることは、市の施設の運営について、職員の側の論理が優先されているんじゃないかなという気がするんです。施設を利用する市民の利便性を優先するという、この姿勢がどちらかというと二義的になっているんじゃないかなという疑問を持ちます。

 そういう意味で、市長は、1期目の公約は大半を実現されたようでございますけれども、このアフターファイブの公約につきましても、今後、近代美術館とか、あるいは舞台芸術総合センターなど文化施設の建設もスケジュールにのっておりますし、そうした将来展望も踏まえまして、ぜひ、先ほどの答弁では時期のことは余り触れられませんでしたけれども、もう一歩踏み込んだご答弁をお願いしたいと思います。



◎西尾市長 市の施設の夜間等の、長時間使用の問題でございますが、今河本委員例示されました施設については、私自身も、もうちょっと時間を延ばしてもらえんかと、やっと身が入ってきた時分にもう9時でお帰りと、こういうことでは十分な効果を上げるわけにはいかんというようなことも実は直接聞いておりますし、特に、これから労働時間短縮、週休2日で休みの日が多くなってまいりますと、その休みの日にゆっくりそういった文化、文教、社会教育施設を利用できるようにしてほしいというご要望も非常に強いわけでございます。

 一方、これも河本委員のご指摘にございましたように、職員についても、来年度早い時期にひとつ週休2日、土曜閉庁の問題も課題でございまして、そういった勤務条件の問題もございますので、今それぞれ担当課長、前向きに検討というのは、やる気で今検討いたしております。若干、条件整備に時間もいただきたいと思っております。必ず実現できるように進めてまいりたいと思っておりますので、ひとつご了解を賜りたいと思います。



◆河本正弘委員 以上で終わります。



○足高克巳委員長 河本委員の質疑は以上で終了いたしました。この際お諮りいたします。今後の委員会運営について協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○足高克巳委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後5時49分



△再開 午後5時50分



○足高克巳委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。付託案件に対する質疑はこれをもって終結することに決してご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○足高克巳委員長 ご異議なしと認めます。よって委員長発議のとおり決しました。

 なお、付託案件に対する態度決定につきましては、来る12月2日に予定される本会議当日、委員会を開会して行うこととし、別途ご通知を申し上げます。

 本日の委員会はこれをもって散会いたします。



△散会 午後5時51分

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         大阪市会決算特別委員長   足高克巳(印)

         大阪市会決算特別委員    川口 優(印)



◯大阪市会決算特別委員会記録(第7回)(終)