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大阪府 大阪市

平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月 10月08日−05号




平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月 − 10月08日−05号









平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月



         大阪市会決算特別委員会記録(第5回)

◯平成4年10月8日

◯市会特別委員会室

◯議題 付託案件の審査

◯出席委員 24名

  委員長  壷井美次君

  副委員長 奥野正美君

       松村将司君

  委員   船場太郎君

       太田勝義君

       玉木信夫君

       新堂庄二君

       永井 博君

       井上淑子君

       北野禎三君

       加藤 進君

       新田 孝君

       小笹正博君

       山川洋三君

       仲山忠男君

       中西建策君

       辰巳正夫君

       小玉 滋君

       長谷正子君

       杉谷恒治君

       広岡一光君

       安楽雅男君

       村尾しげ子君

       福田賢治君

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△開会 午後1時



○壷井美次委員長 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を小玉委員にお願いいたします。

 この際申し上げます。本日の委員会を報道機関より写真撮影したい旨の申し入れがあり、これを許可いたしておりますので、ご了承を願います。

 これより議事に入ります。

 付託案件を一括して議題とし、直ちに質疑を行います。

 安楽委員にお願いいたします。安楽委員。



◆安楽雅男委員 昨日に引き続きまして、社会党2番手として質問をさせていただきます。きょうは4日目でございますので、一部重複する部分があるかもわかりませんけれども、ご理解をいただいておきたいと思います。

 私の方からは、主として水道事業会計についてご質問をさせていただきたいと思いますが、先日の委員会におきまして水道局長から説明をいただきましたんですけれども、水道事業については、今後、経常的経費の増加に加えて平成4年度から琵琶湖開発事業完成による新たな負担も生じることから、経営環境により厳しさが増してくる、補助金、出資金など企業外からの収入及び資産の有効活用など営業外収益の確保を図るなどとともに、企業の効率化などの一層の経営努力を重ねるとのお話でございました。私は、この中で、企業外収入の確保、すなわち国、府、市の補助等、資産活用という面からお尋ねをいたしたいと思います。

 琵琶湖開発事業が本年3月に完成をいたしまして、本市として、新規の水利権とともに将来的にも安定した水利権を得たわけでございます。しかし、その事業費の負担については、平成4年度から1,100億円、23年間にわたって負担をしなければなりません。したがって、今年度の赤字予算計上の大きな要因になっていますし、今後の水道事業財政にこれまた大きな影響を及ぼすことは必至でございます。

 さて、この水源開発の経費について、地方公営企業繰出金制度に基づく一般会計からの繰り出しが制度化をされています。平成4年度における本市の措置内容と今後の見通しについてお答えをいただきたいと思います。



◎大井水道局業務部経理課長 お答え申し上げます。

 平成4年度予算では、水源開発経費に対する一般会計補助金といたしまして14億8,400万円計上いたしております。その内容でございますが、地方公営企業繰出基準に基づくもので、水資源開発公団が施工いたしました高山ダム、青蓮寺ダム、琵琶湖開発事業に係る割賦負担金の3分の1でございます。これらの事業に係ります一般会計補助金の確保につきましては、今後とも引き続き努力してまいりたいと考えております。



◆安楽雅男委員 それでは次に、これは将来に向けての水道事業財政に大きな影響を持つわけでございますけれども、高度浄水施設の整備についてお伺いをいたしたいと思います。

 高度浄水施設の整備については、751億円という多額の費用を要するわけですけれども、当面は企業債利子の負担のみで、財政収支に及ぼす影響は少ないということです。いずれ完成後の財政負担を考えますと、企業外からの収入の確保は大変重要な課題でございます。昨年、大阪市会としての平成4年度国家予算に対する重点要望で、私も参加をさせていただきました。高度浄水施設の整備に対して、必要な事業費の確保など、国庫補助制度の拡充と地方公営企業繰出金制度の創設について、自治省に要望に参ったわけでございます。この結果、一般会計からの出資制度は平成4年度から創設されまして、本市においてもその予算措置がなされておりますけれども、その制度の内容と本市の状況についてお伺いをいたします。



◎大井水道局業務部経理課長 お答え申し上げます。

 高度浄水施設整備に対する一般会計出資制度の創設につきましては、市会のお力添えによりまして平成4年度から制度が誕生したところでございますが、この制度は、異臭味対策を講じることによりまして増加する資本費の負担軽減を図ることを目的といたしております。

 地方公営企業繰出基準によりますと、一般会計出資金は、国庫補助対象となります高度浄水施設のうち、国庫補助率が3分の1となる事業について、その建設費の3分の1ということになっております。なお、この国庫補助率が3分の1となるための採択要件は、有収水量1立方メートル当たりの資本費が60円以上で、かつ用水単価が130円以上ということになっております。本市の資本単価は64円で、用水単価は149円でございますので、国庫補助率が3分の1となり、一般会計出資金の対象に該当いたしております。

 したがいまして、平成4年度は、高度浄水施設整備事業につきましては、柴島浄水場の下系、それから庭窪浄水場の実施設計を予定いたしておりますが、事業費3億800万円に対し、一般会計の出資金1億200万円、国庫補助金1億300万円を計上いたしております。



◆安楽雅男委員 大体3分の1ずつ、企業と国と自治体、こういうことになるようでございます。

 そこで、進捗状況についてお尋ねをいたしますけれども、平成3年度では、高度浄水施設の基本設計が行われております。平成4年度も所要の予算措置が行われております。高度浄水施設整備事業というのは、平成4年度からのスタートということになっておりますけれども、この間の経過も含めて、現在事業がどのような進捗状況にあるのか確認しておきたいので、お答えをいただきたいと思います。



◎水谷水道局工務部技術主幹 事業の進捗状況でありますが、平成3年度は、これまで行いました実験の成果、あるいは平成2年度に行いました基本計画の成果をもちまして基本設計を実施いたしました。一方、この事業を行うに当たりましては、浄水処理方法の変更に関する厚生省の認可が必要でありますけれども、これにつきましては、基本設計の資料を用いて、平成4年3月に認可申請を行いまして、同年5月に認可をいただいております。

 平成4年度は、実施設計に着手するわけですけれども、高度浄水施設の建設は、日々の給水量を確保しながら施設を組み込んでいくというような形になりますので、先発グループと後発グループの二つに分けて実施することになっております。平成4年度は、先発グループであります、先ほどありましたけれども柴島下系、及び庭窪系の実施設計に着手いたします。

 なお、大阪市の平成4年度事業に対する補助金の内示は、先月の9月でありますけれども、厚生省の方からいただきましたが、要望どおり補助金は内示されております。



◆安楽雅男委員 高度浄水施設の建設は、本市ではまだ始まったばかりでございますけれども、これが本格的になってまいりますと、年々の事業費は急速に、しかも大幅に拡大されてくると思うわけであります。また一方で、全国的にこの問題に取り組みがなされてまいりますと、先日も論議ございましたけれども、かなりの資金が必要になってまいります。

 新聞報道によりますと、厚生省調査で、水道水を飲んでかび臭いというふうに感じた被害人口というのは全国で約2,200万人に上るそうでありますから、本市のみならず、全国的にこの高度浄水処理の導入を計画していくとなりますと、かなりの数に上ってくるのではないかというふうに考えられるわけであります。今後、高度浄水処理に関して、全国で一体どのぐらいの事業量が予想されるのか、データがありましたら、お答えをいただきたいと思います。



◎水谷水道局工務部技術主幹 ただいま委員からご指摘のありました異臭味被害人口約2,200万人ということですけれども、この5割強の1,200万人の人口が関西で占めておる。ほとんど淀川水系に集中しているわけなんですけれども。全国での事業量ということでありますけれども、まず、関西地方での事業量につきましては、ことしの6月に、大阪市を含めた関西の主要な水道事業体8団体で構成した関西水道事業研究会という研究会がございまして、そこで提言がなされているわけなんですけれども、その中に、関西においての高度浄水処理の導入を予定している事業体というのが11事業体ございまして、その合計の事業量は約2,500億円と集計されております。これら11の事業体の高度浄水施設の建設は、平成12年度までに短期に集中して行われる見込みでありまして、平成7年から9年度ごろがピークになるわけなんですけれども、その事業量の半分ぐらいが集中してくるんじゃないかという見込みでございます。

 なお、今後10年間に全国で必要な高度浄水処理の事業量といいますのは、厚生省の方で試算されておりまして、約5,000億円と見込まれております。現行の補助率の3分の1とすれば、補助金は5,000億円の3分の1、約1,700億円が今後必要となる、このように見込まれております。



◆安楽雅男委員 ただいまのご答弁でございますと、今後全国的に見て相当の事業量が予想されますし、しかも短期間に集中をするということでございます。5,000億でありますから、3分の1ずつで1,700億ずつ、企業体と国と自治体、この三つで分担をしていくことになるわけでありますけれども、10年間で1,700億ということになりまして、1年で170億が必要だという、単純計算でそうなるわけであります。

 これに見合います高度浄水施設に対する今年度の国庫補助は、総額21億円でございます。今後の事業量を考えた場合、相当大幅に増額されなければ、本市として補助金の確保が難しいのではないかというふうに考えられるわけでございます。また、先ほど説明のございました一般会計からの出資制度が創設されたとはいうものの、適用されるのは国庫補助率3分の1に該当する分のみということでございまして、なおかつ、その額は措置された国庫補助額と同額になるということでございまして、市民の負担の軽減を図るという立場からも、一般会計からの出資制度の拡充を図っていく必要があるというふうに考えております。

 そこで、平成5年度国家予算編成へ向けて、本市としてどのような要望をなされたのか、また厚生省、自治省の両省はどのような概算要求を行っているのかをお伺いをいたします。



◎小野寺水道局業務部企画課長 お答え申し上げます。

 高度浄水施設の整備を促進するため、本市の平成5年度の国家予算要望におきましては、まず、厚生省に対しまして、必要な事業費を確保し、あわせて補助制度の拡充を図ることを挙げております。この理由は、国庫補助額が平成2年度以降21億円に据え置かれている実情を踏まえ、全国の高度浄水施設整備事業の進捗を考慮してのことであります。

 次に、一般会計繰出制度につきましては、4年度に創設された制度では、所要の国庫補助金の確保がされない場合、当該部分については一般会計の出資の対象とはなりませんので、すべて水道会計負担となることから、自治省に対しまして、すべての高度浄水施設整備事業を出資対象とするなどの制度の拡充を要望しております。

 次に、平成5年度の概算要求額ですが、まず、厚生省におきましては、水道関係予算の全体の伸びが5.7%という低い伸びの中で、高度処理関係につきましては、当初予算額4年度21億に対しまして37億円と、76.2%という突出した伸びとなっております。また、自治省につきましても、一般会計からの出資制度につきまして、従来は出資割合が国庫補助対象事業費の3分の1であったものが、5年度の概算要求では、高度浄水施設整備事業を推進し、あわせて資本費負担の軽減を図るため、国庫補助金の査定の額にかかわらず、国庫補助金以外の事業費の2分の1を出資対象とすることとした制度の拡充がなされまして、この財源の出資債につきましては交付税措置を講じるといった内容になっております。



◆安楽雅男委員 来年度予算が確定をしないことには、今後の制度がどうなるか、はっきりわかりませんけれども、現時点では、どうやら高度浄水施設整備について一般会計からの出資の対象が拡充される、しかし、肝心の国庫補助金が非常に不透明でございます。国庫補助金が少ないと残った分は多くなるわけでありますから、その半分ずつを企業と地方自治体とで負担するということになりまして、大変また地方自治体の負担がふえるということになるわけであります。

 そこで、事業の進捗状況、特に平成7年から9年に集中をしてくるのではないかというふうに考えられているわけでございますけれども、事業の進捗状況に見合う財源の確保、そういう面から水道局としてどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。



◎眞杉水道局理事 高度浄水処理事業を今後円滑に推進してまいります上で、安楽委員ただいまご指摘、あるいはご心配いただきましたように、事業の進捗状況に見合った財源の確保は非常に重要な課題だと考えております。

 先ほどお答えいたしましたように、国の方でもこの事業の緊急性といいますか、短期集中性、そういった側面に非常に配慮されまして、63年度から、一定の制限のもとではありますが3分の1の国庫補助制度が導入されました。しかし、あとの3分の2は水道事業の負担でございますので、やはり我々といたしましては、水源汚濁を起因としまして高度浄水処理をやらざるを得ないという面もございます。保健衛生対策といいますか、環境問題にもかかわることでございますので、一般行政から何らかのお力添えをいただきたい、こういう趣旨で、議会のお力添えを得まして、日本水道協会の要望を通じまして、今回、自治省のご理解により一般会計出資債制度が認められました。これによりまして、国3分の1、一般会計3分の1、水道3分の1、いわゆる黄金分割といいますか、制度の安定を見たわけでございます。

 が、これは国庫補助対象事業費に対する制度でございますので、しかもまだ国庫補助金は予算補助でございます。したがいまして、委員ご懸念のように、国庫補助金がこういう厳しい中で、最大頑張っても、今後の我々の事業費に見合うような補助金が確保できるということについては非常に困難である、あるいは不可能かもわからない、こういうことで、そうなりますと、一般会計出資もそれに連動してまいります。実事業費と補助対象事業費の間で乖離が生じてまいりますと、その差額は全部水道事業の負担になるというおそれもございます。そういうことで、いろいろ要望いたしまして、自治・厚生省のご理解を得まして、今回のように、国庫補助はそれなりに76%増の37億、他方、国庫補助金を除いた事業費につきましては、この2分の1を出資債によって一般会計から繰り入れていただく、こういうことに制度上はなりました。

 この制度変更は、私どもといたしましては、事業費全体を確保するという意味合いにおきましては、実質的に財源確保の改善には資したというふうに評価しております。しかし、委員もご指摘のように、この高度浄水処理事業は安定的な増加を遂げるというような事業ではございませんで、年度間によって非常に事業費の急増を来します。また、増減の幅も広うございます。そういうときに、いかにしてこの財源を確保できるか、一番心配でございます。

 しかし、今後とも、国の補助金につきましては、さらに増額を図ってまいるように、議会のお力添えを得まして努力もいたしてまいりたい。また、一般会計出資債につきましても、一般会計の方にはいろいろご迷惑をおかけすることになりますが、ご理解を得てこの確保を図ってまいりたい。いずれにいたしましても、高度浄水処理事業に係る財源確保の問題は、総合的な確保という観点から引き続き努力してまいりたい、このように考えております。



◆安楽雅男委員 かねがね、地方自治体の超過負担が言われているわけでございますけれども、せっかくできた制度でも、国の補助金の枠が少ないと、残った分を企業なり一般会計から負担せないかんわけでございますから、結果として自治体にしわ寄せが来る、こういうことになりますので、ひとつ今後とも格段の努力をお願いしておきたい。

 あとは要望でございます。私の方からお願いをしておきたいと思いますが、今申し上げましたように、高度浄水施設を整備することについては、国の施策としても必要であるという判断から補助金制度が創設をされたものでありますから、当然のことながら、補助金の確保は国の責任において果たされるべきであります。地方負担の増加を招くことのないようにしなければならないというふうに思います。本市としても、今後とも事業量に見合った補助金の確保について、国に対して強く働きかけていっていただきたいと思います。

 また、聞くところによりますと、大阪府では、府営水道の受水団体で淀川に自己水源を持つ衛星都市の高度浄水施設の整備を促進させるために、平成4年度にそれらの団体に対する補助制度の創設をいたしております。本市は、府営水道から受水をしていませんので、これは適用されませんけれども、またもう一方で、府の一般会計から府営水道事業に対して、琵琶湖開発事業の負担について、地方公営企業繰出金制度の基準を超えて、理由は水道料金の高料金を抑えるためだという対策でございますけれども、多額の財政援助を行っておられるわけでございます。

 これらの大阪府の一般会計からの補助の効果を受けられるのは、府営水道事業からの受水団体の住民に限られているわけであります。大阪市民は除外をされていることになるわけであります。大阪市民もひとしく府税は負担をしているわけでございますから、高度浄水施設や琵琶湖開発事業負担金についても衛星都市と格差をつけられるということについては納得がいかないわけであります。本市の水道料金が低料金であるということが理由のようでありますけれども、また一方、府の方は本市の取水権の一部を引き受けてくれたというふうなこともあって、遠慮されているんではないかと思うんですが、それはそれで次元の違う話でございます。今後とも大阪府に対して財政援助の要望を粘り強くひとつ続けていただくことを要望をしておきたいと思います。

 それでは次に、同じ企業外収益の問題で、資産の有効活用について水道局の考え方をお尋ねいたしたいと思います。

 その前に、これまでの質疑と若干重複するかもわかりませんけれども、水道局は、これまでに行ってきました有効資産活用事業の経営方法と収支の状況、またこれからやろうとしていることについて、簡単にご説明をいただきたいと思います。



◎奥野水道局業務部調査主幹 初めに、これまで行ってきました事業でございますが、一つは、駐車場事業で、13カ所、548台の規模でございます。経営方法は、外郭団体に用地管理委託をしており、事業収入としましては、平成3年度約3,800万円でございます。もう一つは、テニスコート事業で、柴島浄水場配水池の上部を利用し、コート18面を設けております。経営方法は、同じく外郭団体へ運営委託し、事業収入は、平成3年度約1,600万円でございます。

 次に、現在進めておりますものとしまして、港配水場の土地賃貸、これは放置自転車の保管置き場でございますが、それと城東配水場用地の一部を利用して行いますゴルフ練習場の事業、それから扇町庁舎の建てかえ開発事業がございます。

 さらに、今後考えておりますものとしては、浄配水池の上部利用、水桜会館用地の開発、営業所用地の開発などがございます。

 以上でございます。



◆安楽雅男委員 駐車場なりテニスコートについては、一応の実績を上げておられるようでございます。港配水場の件については、資産の使用承認ということでございますので、土地代はきっちりといただいているものと思いますけれども、ゴルフ練習場事業についてはどのような経営方法でやっていかれるのか、またその収支見通しについてはどうか、お聞かせいただきたいと思います。



◎藤井水道局業務部企画主幹 お答えいたします。

 ゴルフ練習場事業を行います城東配水場用地は、将来予定いたしております配水池の増設、あるいは配水場施設の整備工事に必要なことから確保している用地でございますが、今すぐに工事に取りかかるというものではございませんので、これらの工事が具体化するまでの間、用地を有効に利用していこうとしているものでございまして、来年度の中ごろオープンを目指しまして工事を進めているところでございます。

 このゴルフ練習場の経営・運営方法でございますが、収益増を図っていきますためには、ご利用いただきます皆様のニーズに応じた弾力的な経営が肝要と考えておりますし、また当局の意向も十分に反映できるというようなことから、当局の外郭団体でございます財団法人大阪市水道サービス協会に運営を委託することといたしております。

 また、収益の見通しでございますが、平年度における収益といたしまして、約8,000万円を見込んでおります。



◆安楽雅男委員 水道局では、今後とも積極的に資産の有効活用に取り組んでいかれるということですけれども、ここで、公営企業の附帯事業ということについてお尋ねをいたしたいと思います。

 地方公営企業の附帯事業につきましては、近年その範囲が拡大されてきたというふうに思っております。資産を有効活用することが本来の企業経営にプラスになるんだという考え方から、必ずしも本来事業と密接な関係にない事業でも認められるようになってまいりました。公営企業潰の発行ができる対象範囲も拡大されてきたわけでございます。そこで、資産有効活用事業として現在取り組んでおられます水道局庁舎の建てかえについてお聞きをいたしたいと思います。

 私は、今後の課題として考えておられる営業所の建てかえも含めて、土地の高度利用とともに、附帯事業の拡大ということも十分に念頭に入れて事業化を進めていただきたいと思っております。この庁舎建てかえ用地開発計画につきまして、その内容、進捗状況、開発手法、事業の経営手法、また将来の見通し等々について、お聞かせをいただきたいと思います。



◎藤井水道局業務部企画主幹 お答えいたします。

 扇町庁舎の建てかえにつきましては、通水100周年記念事業といたしまして、新庁舎機能を十分に活用した市民サービスの向上、職場環境の改善、総合的OA化等によります事務事業の効率化、能率化を推進していこうといたしておるものでございますが、同時に、この建てかえ計画は、現庁舎用地の開発収入を目指しております用地開発事業と一体的に進めておるものでございます。

 平成3年度から調査業務に着手いたしまして、現在、この調査等をもとに、それぞれの分野につきまして具体化を進めております。本年度中には建設範囲、事業手法等につきまして基本構想を固め、来年度は、まず庁舎部分から建設工程、導入整備配置等の基本設計を行い、順次賃貸ビルを想定いたしております部分の基本設計を行っていきたいと考えております。

 また、開発手法でございますが、現在、さまざまな角度から比較検討を行っている段階でございますが、手法といたしましては、新借地、土地信託などの民間活力導入方法と、委員ご指摘のございました起債によります附帯事業が考えられるわけでございます。庁舎部分につきましては、起債による建設も十分に可能と考えておりますが、賃貸部分の開発手法ということになりますと、現在の社会経済情勢のもとでは事業の将来予想が非常に難しい状況にございますので、その状況をよく見きわめまして、慎重に検討してまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、この開発によります収益性の確保ということにつきましては十分に可能であると判断いたしておりますので、経営方法も含めまして、最も有効な開発手法の決定におきまして努力してまいりたい、このように考えております。



◆安楽雅男委員 開発手法の決定については、なお検討中ということでございます。通水100周年は3年後に迫っているわけでございまして、あんまりおくれると記念事業としての意義も薄れてまいります。開発に当たっての重要事項であります開発手法については早急に決定をされるように、一層の努力を要請しておきます。

 ただ、開発手法の一つとして、土地信託方法についても比較検討をされているようでございます。現在、一般会計、交通事業会計で、大手信託銀行による土地信託で資産の有効活用を行っているケースがございますが、確かに、大阪市なり公営企業にとって一定の収入増にはつながりますが、信託方式ですと、どうもあなた任せというか、大阪市の指揮命令系統から外れているようで、市民から見るとある種の不安はどうしてもぬぐい切れないものがあると思いますけれども、この方式についてどのように考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎藤井水道局業務部企画主幹 お答えいたします。

 開発手法につきましては、できるだけ早い時期に決定いたしまして、事業進捗に支障を来さないよう、さらに努力していきたいと存じます。

 委員ご指摘の土地信託方式でございますが、私どもにはこのような大規模な開発、あるいはビル管理、それからテナント募集等につきましてのノウハウが非常に乏しく、資金の導入と開発に伴いますノウハウが活用できるというようなことから、民間手法の導入も検討いたしておるところでございます。確かに、土地信託方式は資産の管理を信託銀行に任すということでございますが、この方法でも、例えば信託に係ります資金の借り入れは適正に行われているか、信託財産に係る賃貸借契約というものが信託契約に従って適正に行われているか、あるいは計算期ごとの事業計画、実績に関しまする書類が適正に作成されているか、こういうことにつきまして調査・監査権がありますし、またいろいろな報告義務を負わせておりますので、十分に監督指導はしていけるものとも思っております。

 いずれにいたしましても、開発手法の一つとして検討しておる段階でございまして、まだ決定いたしておりませんが、十分に状況を見きわめまして、今後決定に向けて努力してまいりたいと考えております。



◆安楽雅男委員 開発に際しまして、民間活力導入ということも方法であろうかと思いますけれども、そういった開発に対するノウハウがないから、難しいからというふうなことで、安易にという言い方は悪いかもわかりませんけれども、信託方式にするんではなくて、私はやはり、局内に専門の担当者を置いて、みずから考え、みずから工夫して、利用者である市民のためにもよりプラスになる方法を研究、実践すべきではないかというふうに考えておるわけであります。

 先日も、人材の活用について、これも資産の活用と同じように大変重要な課題だというふうにご意見がございました。信託方式ですとあなた任せになってまいるわけでありまして、率直に申し上げて大阪市からは手を離れる、こういうことになるわけでありますので、ひとつ十分ご検討をいただきたい。

 また、今後考えていきたいということでございましたが、浄配水池の上部の利用ということもお聞きをいたしました。これも市民に利用していただく施設になると思いますけれども、このうち無料のもの、例えば公園として利用する場合、一般会計と企業会計の負担のありようはどうなるのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎奥野水道局業務部調査主幹 お答えします。

 水道局といたしましては、浄配水池の上部等を一般行政上の施策として公園等に使用される場合、その公園施設等の建設費は一般会計の負担と考えております。また、その土地の使用料につきましては、公園等の施設と水道施設の使用区分により、相当額を一般会計が負担していただきたいと考えております。

 以上でございます。



◆安楽雅男委員 最後に、ご要望を申し上げておきますけれども、懐は同じ大阪市ですけれども、会計上は別でございますから、その辺はきちっとしておいていただきたい。バブル経済によって不動産の価値が上昇したために、土地や家屋を遊ばせておきますと、市民から見て非常にもったいないことをしているではないかと、親方日の丸だなということをまたしても言われるわけでございます。特に、料金値上げ等のときには、厳しくそういったことについて指摘をされるわけでございます。本来の企業の経営努力ももちろん大切でございますけれども、資産の有効活用についても、担当者を決めて、ひとつプロジェクトチームをつくって専門的にやっていくぐらいの姿勢を持っていただきたいというふうに思うわけでございます。

 時間が参りました。平成3年度の水道事業会計の決算を見せていただきましても、給水量は伸びておりますけれども、収益は余り上がっていない。その原因は、小口の需要者はふえているけれども、収入源になるような大口の需要者が減っているということでありまして、いわゆる営業収益の伸びは今後とも余り期待できない状況にあるわけでございます。したがって、私今質問してまいりました営業外収益のより一層の確保のための努力を、水道局の理事者諸氏にお願いをいたしておきたいと思います。

 私の質問は以上で終わらせていただきます。



○壷井美次委員長 安楽委員の質疑は以上で終了いたしました。

 次に、福田委員にお願いいたします。福田委員。



◆福田賢治委員 それでは、引き続きまして質問をさせていただきます。

 なお、この決算委員会もきょうで4日目でありますので、議論も大分出尽くしている感もあるとは思いますけれども、重複する面もあるかもわかりませんけれども、理事者におかれましては、具体的に、簡潔にひとつ答弁をお願いしたい、こういうぐあいに思います。

 まず、申すまでもないことでありますけれども、公営企業、交通、水道の事業というのは、地方公共団体がやる事業であります。しかし、企業という名前がついているわけでありますから、辞書によりますと、企業というのは、事業の企てをするということと、生産、営利の目的があるという、いわば利益を手に入れる目的というのがこの企業という名前の中には課せられているわけでありまして、したがいまして、地方公共団体の事業とはいいますけれども、営利とか利益、あるいはサービス、そういった側面が多分にあるということをまず申し上げておきたいと思っております。

 そこでまず、水道局にお尋ねをしたいと思っております。

 これは、先般の当委員会でも若干の質疑があったように思いますし、また私も昨年の平成3年3月の交水の予算委員会で質問さしてもらいましたコンビニエンスストアにおきます水道料金の収納の取り扱いについてであります。

 その時点で質問をさせてもらいましたわけは、当時、兵庫県の伊丹市や堺市がコンビニエンスストアで水道料金の払い込みに踏み出した、こういう現実を踏まえて、大阪市水道局としましてはどうなさいますかという質問をいたしました。その当時の西村業務部企画主幹の方の答弁によりますと、当局での夜間の収納状況、関西電力や大阪ガス、あるいは堺市、伊丹市での制度の定着、利用状況等を見守りながら、市民サービスの一層の向上のためにも検討を行っていく、こういうことで、余りよう意味がわかりません。そういう答弁をもらったわけであります。その後、この問題について具体的にどのように検討されたか、まずお聞きいたします。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 金融機関の完全週休2日制の移行や女性の社会進出によります共働きのご家庭がふえておりますそういう社会状況の中で、市会の要望もございました。また、お客様のサービス向上、それとあわせまして効率的な収納、こういう観点からも、私どもといたしましては、料金収納窓口の拡大が必要不可欠である、こういうふうに考えております。

 そこで、コンビニエンスストアでの水道料金の取り扱いを実施する上で、何と申しましても、お客様のニーズがどこにあるのか、そういうことも把握しておく必要があるということで、そういうアンケート調査を実施してきたところでございます。また、それと同時に、既に実施しております関西電力とか大阪ガス等の企業、あるいは今委員おっしゃいました自治体の取扱状況等も調査をしてまいりまして、積極的に現在検討を進めているところでございます。



◆福田賢治委員 そういたしますと、昨年のそれ以来、この問題についてアンケートを実施された、こういうことでありまして、関西電力、大阪ガスなどのいわば公共料金の取扱状況についても調査をされたということでありますが、その結果について、簡単に、エッセンスだけで結構です。それと、この取扱手数料についてどれぐらいか、わかっている範囲てひとつお願いします。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 アンケート調査につきましては、本年の9月、先月でございますけれども、納付書で納めていただいているお客様を対象に、大阪市域無作為に抽出させていただきまして、800世帯のご家庭にはがきによりましてアンケート調査を実施したところでございます。

 その内容について簡単に申し上げますと、お答えをいただきました方の約3分の1の方がコンビニエンスストアでのお支払いを望んでおられる、こういう結果が出ております。また、既に実施しております関西電力とか大阪ガスの料金をコンビニエンスストアでお支払いになったことがありますかという問いに対しまして、約4分の1の方が既に利用したことがある、こういうような結果が出ております。その中身を見てみますと、買い物などのついでにという方が非常に多くて、約70%を占めております。次に多いのが、働いていて金融機関に行けない、こういう方が約16%占めておられました。

 また、同じ公共料金を扱っております関西電力、大阪ガス、NTTでは、ちなみに5社で契約いたしておりまして、その内容を申し上げますと、ローソン、サンチェーン、ファミリーマート、サンエブリーデイリーストア、ヤマザキデイリーストアの5社と契約いたしております。それから、NHKにつきましては、これ以外にセブンイレブンを加えました6社と契約いたしておりまして、早いところでは平成元年10月から既に実施されておるようでございます。

 なお、自治体では、既に堺市、伊丹市で平成3年4月から実施されておられまして、堺市さんの取扱状況を参考にしながら、本市が実施した場合どれぐらいの件数になるのかということを推計したんでございますけれども、現在、それでいきますと約8万5,000件ぐらいになるのではないかなと、これは年間でございますが。ちなみに、この1件当たりの手数料につきましては、約200円程度かかるのではないか、このように考えております。



◆福田賢治委員 アンケート調査の結果を今教えてもらったわけでありますけれども、先ほどのお話にもありましたように、週休2日制でありますとか、あるいは銀行の業務が土曜日完全に今休みになっておりますし、深夜就労の増加とか24時間都市など、ライフスタイルの変化に対応するとともに、収納サービスと滞納者対策としても、コンビニエンスストアでの料金の収納取り扱いというのは今後はぜひとも必要ではないか、こういうぐあいに思っております。

 手数料についても、今は200円ということでありまして、私の調査では、郵便局等は大体40円ちょっとぐらいだそうでありまして、銀行に至っては2円ぐらい、こういうぐあいに聞いております。一見高いようでありますけれども、滞納者に電話をかけたり、わざわざ訪問してから集金に回るという、そういう手数とか時間を考えますと、200円というのは決して高いものではなく、しかも今は年間8万5,000件もの収納をそれによって取り扱いできるだろう、こういう具体的な数字が出ているわけでありますから、こういう現実を踏まえて、実施時期をいつするのか、はっきりとひとつ答弁を願います。この間のときも、できるだけ早くとか、それはだめだと言われておったわけであります。もう一回ひとつお願いします。



◎弘松水道局業務部営業課長 私どもといたしましても、早急に実施すべきであると考えております。ただ、実施に当たりましては、先ほども申しましたコンビニエンスストアの中身なり、郵政省とか金融機関などとの調整協議、あるいは実際にコンビニエンスストアでお金を納めていただこうと思いますと、納付書にバーコードを設定する必要もございます。そういうふうなことに加えまして、内部的には、電算の処理システムの変更等、準備が必要でございます。また、契約内容の検討や料金収納の仕組みの把握等、これからいろいろと把握していかなければいけない、そういうことで時間を要する内容がございます。

 そういうことで、まことに申しわけないんですけれども、現時点では、その実施時期について、私の方でいつからできるというふうにはちょっと申し上げかねるわけでございますが、いずれにしましても、市民の皆さん方の期待も十分わかっておりますので、可能な限り速やかに実施できるよう関係業務を進めてまいりたいと考えておりますので、ひとつよろしくご理解賜りたいと思います。



◆福田賢治委員 冒頭私申し上げましたように、やっぱり企業と名がついているわけでありますから、公営企業でありますから、そういう市民のニーズには速やかにこたえるということでなければならんと思うわけであります。今の答弁でもちょっとようわかりませんけれども、私自身としては、今のお答えの中で、来年度中、平成5年度中と、こういうぐあいに理解をしておきますから、よろしくひとつお願いいたします。

 次に、水道事業の経営の効率化について若千お尋ねをいたします。

 今出されております水道事業の経営収支は、平成3年度で11億7,000万円の赤字でありまして、8年ぶりの赤字ということでありまして、今年度もさらに65億円の赤字が見込まれているわけでありまして、水道局はこれからは赤字経営という厳しい状況の中で事業を展開していく、こういうことになるわけであります。後で質問いたします交通事業は、民鉄などの競争相手があるわけでありますけれども、水道事業というのは独占企業でありますから、それだけに、絶えず厳しくみずからを見直す、こういうことが経営姿勢にあってもいいと思うわけであります。また、企業と言う限りは、市民のニーズにこたえるために、たゆまざる企業努力をしていただきたいと思うわけであります。

 経営、あるいは企業ということになりますと、これを健全化といいますか、やっていくためには、収入をふやして支出を減らすというのが企業の健全経営のイロハのイの字であります。収入をふやして、そして支出を減らしていく、こういう原点をしっかりと踏まえておいていただきたいと思うわけであります。とは申しますものの、収入をふやすというか、水をたくさん家庭で使ってもらうということはなかなか大変でありますから、そのためにいろいろな工夫をしていただかなきゃならん、こういうぐあいに思うわけであります。

 これは余談でありますけれども、私の聞いた話で、具体的な名前を申し上げてあれでありますけれども、味の素という調味料の会社がありまして、昔、味の素の会社は、新聞に一面広告をいたしますと、広告して1週間ぐらいは売り上げがぐっとふえるそうであります。それからだんだん売り上げが減っていって、もとに返ってくる、その繰り返しだそうであります。それで、営業会議をして、どないしたら収入がふえるかと真剣な討論がなされたときに、新入社員が一言言ったそうであります。あの落ちてくる穴を大きくしたらいいねん、こう言うたそうであります。そうすると、味の素がぎょうさん落ちてくるから売り上げが伸びてくる、こういう発想やったそうで、これは発想の転換であります。

 水道局も、水圧を上げて蛇口を大きくしたら、水道の水もわーっとふえて売り上げが上がるかわからんけれども、これは市民サービスにとって、公共事業としていいかどうか、これは別の問題ですよ。そういう発想の転換ぐらいは私はあってもいいと、こう思うわけでありますけれども、収入をふやして支出を減らすためにどのような取り組みをなされたか、これをひとつわかりやすく話していただきたいと思います。お願いいたします。



◎大井水道局業務部経理課長 お答えいたします。

 今後の増収策並びに費用の削減策についてのお尋ねでございます。まず、増収策についてでございますが、水道事業の収入の大部分を占めております給水収益につきましては、本年3月から水道料金へ消費税を転嫁したことに伴います増収はございますものの、給水量がほぼ横ばいで推移しております。また、景気が減速傾向にあることから、今後の大幅な増加は期待できないというような状況にございます。したがいまして、収入増の手だてといたしましては、水道料金の収納率を高めるための方策を講じることや、さらには資産の有効活用によります事業外収益の確保や、国庫補助金を初めといたします企業外からの収入の確保に努めてまいることになろうかと考えております。

 具体的に申し上げますと、水道料金の収納率を高めるため、口座振替利用の促進などにより取り組むとともに、駐車場事業の拡大や現在建設中のゴルフ練習場の開業など資産の有効活用を積極的に行い、また企業外からの収入につきましては、高度浄水施設整備事業に係る国庫補助金、一般会計出資金の確保に努めてまいる所存でございます。

 一方、今後の費用の削減策でございますが、業務や人員の見直しなど経営の効率化によります諸経費の削減はもとより、企業債の借り入れに当たりましては、据置期間を設けないことによります支払利息の軽減や、また浄水場、配水場の施設整備に当たりましては、省電力型の設備を導入するなど動力費の削減に今後とも努めてまいりたい、かように存じております。



◆福田賢治委員 お聞きしますと、端的に申し上げますと、収入面では、いろいろ努力はしてみるけれども、もう大きな期待ができない、こういうことであると思います。そういたしますと、当然のことながら、経費の削減を図るということが大変大切なことになってくるわけであります。ちなみに、平成3年度決算によりますと、経費の中で大きなウエートを占めておりますのが、申すまでもなく人件費でありまして、その人件費が267億円で、事業費用の679億円に対して39.3%、約40%が総事業費の中の人件費で占められている、こういう現実があるわけであります。そういたしますと、不要な人員の削減ということが出てくるわけでありまして、先日の当委員会におきましても、事業所の運転手の問題が取り上げられました。この件に関しては、私にも内部の方からの通報もございました。内部におる人でも、これでいいんだろうか、そういう感じでおられるわけであります。

 あるいはまた、各種の手当が打たれていると思うんでありますが、それが今日的に果たして適切なものかどうか。過去の市会におきましても、例えば業務手当等の見直しなどが議論されたと聞いておりますし、先般の当委員会でも、免許更新の費用の負担というようなことが問題となりました。要は、市民感情に訴えて、今のありようが正しいのかどうか、そこら辺から判断をしていただかないとあかん、こういうぐあいに思うわけであります。長い間の習慣だから当たり前なんだ、これは既得権だから当然のことなんだ、こういうことになると、市民感情とのずれが出てくると私は思うわけであります。

 そういたしますと、この問題について経費の削減に当たるには、やっぱり職員の方の協力が必要であります。職員の方の協力を得ようとしますと、日ごろの職場内の人間関係の風通しがよくないと、なかなか協力はいただけない、こういうことになるわけでありまして、そういたしますと、そういう職員間の意思の疎通を図るために、信頼関係を得るために、水道局としては具体的に日常どんなことで取り組んでおられるのか、お聞きいたします。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 ただいま委員からご指摘をいただいた人件費関係の問題でございますけれども、企業経営という問題につきましては、収支のバランスがとれるということが一応基本でございます。先般来のご質問にお答えいたしましたように、収入面で大きな期待が持てないというのが現状でございます。経費の削減を図るということが不可欠になってまいるわけでございます。

 そういう中で、経費の中で非常に大きなウエートを占めていると今ご指摘いただきましたように、総人件費の抑制ということがいわば重点課題になってくるわけでございます。このことにつきましては、経営効率化推進委員会を設けましてこれまで取り組んでまいったところでございます。特に、中でも最も効果が大きいと考えられますのは、人と仕事量の見直しの問題でございます。これが人員の削減につながるわけでございまして、これまで全力で取り組んでまいりまして、昭和55年から平成3年までの12年間におきまして、全般で291名、金額に直しますと、累積で約176億円ほどの削減となってあらわれてまいっております。また、当局の人件費の多い原因の一つでございます超過勤務手当でございますけれども、今日まで超過勤務時間の削減に努めてまいりました結果、昭和55年と平成3年を比較いたしますと、一人1カ月13.4時間の削減となってあらわれてまいっておりまして、累積に計算いたしますと約87億円の削減というような成果も上げておるところでございます。

 今後、こういったような削減に引き続き努力をしてまいりますとともに、ただいま委員、長い間の習慣といいますか、既得権の問題をお触れになりましたけれども、委員のご指摘いただきました各種手当につきましても、今日的に果たして適正なものであるのかどうか、市民の皆様方に十分納得していただけるものであるかというような点を絶えず点検をいたしまして、整理すべきは整理をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。

 また、企業として事業を運営していく過程におきまして、風通しのよい人間づくりといったことも重要でございまして、私ども、日ごろからあらゆる機会を通じまして、私どもの置かれているような状況や立場、あるいは公務員として、また企業の一員としての自覚を促し、認識をさせるように努めてまいったところでございます。服務規律の指導につきましても、職員一人一人に行き届くよう、特に通り一遍にならないというようなことに注意をいたしまして、強く指導してまいったところでございます。特に、管理監督の立場にある者に対しまして、職員と身近に話し合える機会を設け、気持ちの通い合う職場ムードづくりということが重要であると考えておりまして、現実には、職員の中には、管理監督者の気づかない部分におきましてさまざまな不満や意見を持っておることも事実でございます。こういったようなものを解決しないまま放置いたしますと、さまざまな問題が生じてくるわけでございます。

 まだまだ私ども不十分で不行き屈きのところがあるというように反省をいたしておりますが、今後こういったような観点に立ちまして、管理監督者が職場でのよい相談役になる、何でも相談できるような和やかな雰囲気づくりをいたしまして、職員の心身両面にわたっての健全性の保持に特に配慮をいたしまして、信頼関係に根差した規律ある職場づくりに努めてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくご理解いただきますようにお願い申し上げます。



◆福田賢治委員 今部長さんからお話を聞きますと、いろいろとこの問題には取り組んできて、具体的にはこういう成果もあったというお話でありました。

 そこで、根本的にひとつお考えいただきたいと思いますのは、事業が発展しているとき、あるいは損をしていないときの経営の効率化の進め方と、今日ただいま赤字が出てから、しかも将来赤字がずっと続くであろうという中での経営の合理化というのは、これは根本的に違うんです。それは、しんどさが何倍か高まるわけであります。それだけに、いろんな問題が出てくるわけであります。だから、今朗々と、いわば耳ざわりのいいことをおっしやっておられましたけれども、これからはそうはいかんと私は思っております。本当の意味での水道企業管理者といいますか、局長さんの手腕がまさにこれから問われようとしているわけであります。だから、今やらなあかんわけですよ。

 先ほどから申し上げておりますように、赤字に落ち込んだ今こそ、抜本的な経営の改善でありますとか、合理化でありますとか省力化に取り組むべきであります。そのトップの姿勢が多くの職員の方に肌で伝わってこんことには、これはだめです。これはやれません。単なる言葉だけではだめなんです。トップの方のそういう意気込みというものが今後大変必要になってくるんじゃないか、こういうぐあいに思うわけでありますけれども、このことをお聞きすると、また経営効率化推進委員会で相談しますというような、そんな答弁では私承知できませんので、局長さんから、ひとつ決意を込めて、今やるべきことを具体的にお願いいたします。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 私ども地方公営企業は、経済性の発揮と公共の福祉の増進を図ることを原則といたしまして経営することとされておりまして、当然のことではございますけれども、事業運営に当たりましては、経営の効率化によります経費の削減を図りますとともに、財源の確保のために、資産の有効活用による収益の確保、さらには国等からの財政援助などによります収入の確保等の企業努力に取り組んでいく必要があると認識しておるところでございます。中でも、特に効率化につきましては、先ほども申し上げました総人件費の抑制といった面から、委員ご指摘の事業費用に占める人件費比率をできるだけ下げるため、徹底した効率化が必要であるというぐあいに考えております。

 次に、財源の確保のため、まず、資産の有効活用につきましては、先ほども申し上げました駐車場やゴルフ練習場によります収益の確保はもとよりのこと、現在取り組んでおります庁舎用地の開発等につきましても、収益性の確保を十分に念頭に置きまして検討していきたいと考えておるところでございます。また、財政援助についてでございますけれども、琵琶湖開発事業の完成に伴います新たな負担に対しましては、平成4年度には一般会計から繰り出しがなされるところでございますけれども、今後ともその確保に努力していきたいと考えております。また、高度浄水施設の整備に対しましても、必要な事業費の確保と補助制度の拡充等につきまして、市会のご支援も賜りながら積極的に国等へ働きかけ、市民負担の軽減に努めてまいりたい、このように考えております。

 さらに、企業内におきます人間関係についてでございますけれども、先ほども申し上げましたように、常日ごろから管理監督者と職員とが信頼関係に根差した職場環境づくりに欠けているところがあったのではないかと反省もいたしまして、今後ますます努力していかなければならないというぐあいに考えておるところでございます。よく言われます「企業は人なり」ということですけれども、これも改めて痛感をしておるところでございますけれども、市民の信託を受け、常に市民の皆様のために仕事をすることが使命でございまして、そのためには、信頼される職員として、誠実かつ公正に業務に取り組むことが何としても必要であるというぐあいに思います。人材の育成と同時に、技術技能の継承を図りまして、風通しのよい活力のある職場づくりに最大限の努力をしてまいりたい、そのように考えております。

 今後は、社会情勢の変化に即応した組織、制度、仕事の進め方など、事務事業の隅々まで絶えず点検を行いまして、むだのない事業運営を目指しまして、市民の皆さんからより一層信頼を得るように、局職員一丸となって懸命に取り組んでまいる所存でございます。私自身先頭に立ちまして、将来に向かって安定した経営基盤を築く大きな節目の時期である、このように認識をいたしまして、強く決意をしたところでございます。私といたしましては、早速、来週じゅうにでも、これは仮称ではございますけれども、水道局の活性化委員会というようなものを設けまして、ただいま申し上げました諸課題に全力を挙げて取り組んでまいりたい、そのように考えております。



◆福田賢治委員 大変かたい決意のご答弁だったと理解をさせてもらいますけれども、先ほどの経営効率化推進委員会とこの活性化委員会、屋上屋を重ねないようにお願いをしたいということであります。

 最後に、一つだけ指摘をさせてもらい、またお聞きしたいと思います点があります。今回の市会の定例会の事前調査で、民生保健委員会、あるいは建設港湾委員会で指名留保期間中の業者の随意契約の問題が取り上げられまして、大変な問題になりました。また、このために9月25日の市会本会議も大幅におくれたわけでありまして、市の工事を行うにつきまして、その工事契約は十分に留意して、改善すべき事項は改善しようということになったと承知をしているわけであります。

 ところが、水道局の場合、これは交通局も一緒でありますけれども、工事の請負契約につきましては、地方公営企業法の第40条にあります、条例または議会の議決によることを要しないと。要するに、市会の議決が要らないわけでありますから、それだけに、水道、交通の企業管理者の責任と権限は重たくて大きいわけであります。交通、水道両局以外の局は、6億円以上の工事については市会の議決を要しておるわけでありますから、そういった観点から、先般市会で大変な問題になったことを踏まえて、ちゃんとやっておられるとは思いますけれども、工事契約について水道局はどのように対応されておるのか、一点だけお聞きしておきます。



◎藤原水道局長 ただいま委員ご指摘の9月25日の市会本会議の提出議案、事前調査での民生保健委員会並びに建設港湾委員会での情勢につきましては、十分承知しておるところでございます。水道局におきます契約につきましては、先ほど委員ご指摘のように、公営企業法第40条で、公営企業の契約には議会の議決を要しないこととなっております。そういうことから、従来より、財政局での契約事務執行に準じまして厳しく対処をしておるところではございます。

 先ほど申し上げました市会での随意契約の運用につき、厳しい指摘を強く受けとめまして、随意契約はもとより、契約事務執行につきまして、この9月28日に、局議におきましてその徹底を図るように指示をしたところでございます。さらにまた、10月1日付で財政局長から、9月25日開催の市会において厳しい指摘をいただいた随意契約の運用を受けての文書を受け取りまして、各所属でその徹底を図ったところでございます。今後さらに一層厳しく対処してまいりたい、そのように考えております。



◆福田賢治委員 それでは次に、交通局についてお尋ねをいたします。

 交通局につきましても、まず、経営収支の問題からお尋ねをしたいと思っております。

 決算書を見ますと、自動車運送事業、バスの方で当年度損益4億円、地下鉄・高速鉄道の方で215億円、ニュートラムで5億円の当年度損益が赤字、こういうことになっておりまして、3事業あわせた当年度損益は224億円の赤字でありますし、累積欠損金は1,187億円、これはこの間来から随分議論をされているところであります。これは冷厳な数字の事実でありまして、こういう数字を目の当たりにされまして、バランスシートで見ると資金の剰余は保持されておるようでありますけれども、財務状況は全くの赤字でありますから、普通の会社であったらとうに倒産をしている、こう言っても過言ではないわけであります。

 そこで、今申し上げました冷厳な数字について、どういうぐあいに交通局としては認識をされておるのか、お尋ねいたします。



◎松本交通局総務部経理課長 お答えをいたします。

 ただいま委員ご指摘のように、交通事業3事業の赤字額あわせまして224億、累積欠損金につきましても1,187億と、非常に厳しい財政状況にあるわけでございまして、このような経営を圧迫している要因につきましては、バス事業におきましては、走行環境の悪化による輸送効率の低下によるものでございます。また、地下鉄につきましては、新線建設や車両の冷房化などサービス改善に伴います建設投資によります支払利息、減価償却費といった資本費の増大によるものでございます。

 このような状況にございまして、多額の累積欠損金を有しております事業でありますと、本来でありますと、運転資金の不足が生じまして経営の維持が困難な状況になるというわけでございますが、本市交通事業におきましては、市民の日常生活や都市の活動を支える良質な輸送サービスを提供することが重大な責務と考えておりまして、このように乗客サービスの改善や経営の効率化に努めてきたわけでございます。こうしたことから、財政の基盤のために国、一般会計からの助成措置を得ているわけでございまして、これにより必要な運転資金を確保することができまして、何とか事業運営に努めているところでございます。

 いずれにいたしましても、私ども現在の財政状況につきましては、非常に厳しい状況にあると認識をいたしておるわけでございます。



◆福田賢治委員 私は、経理課長さんからそういうことを聞こうとは思ってなかったわけです。そういう数字を踏まえて、交通局としてはどういう認識をされているんですかということを今お聞きしたわけでありまして、まあよろしいです。

 ご存じのように、地方公営企業法には、公営企業は常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない、こういうぐあいに書いてあるわけでありまして、経済性と公共性ということがここで問われているわけであります。先ほど申し上げましたように、そういう大変な赤字を抱えた経営状況を認識をされた上で、公営企業として、公営企業法にのっとって事業を経営する上での基本的な理念といいますか、考え方をお伺いいたします。



◎大平交通局総務部企画課長 お答え申し上げます。

 委員ご指摘の公営企業法では、経済性とともに公共福祉の増進にも努めと、こういうようなことで、企業の経済性の発揮という面からは、能率的でかつ合理的な運営によって、最小の費用で最大の効果を上げよ、こういうことを求められているというふうに思います。また、公共の福祉の増進という面からは、民間の企業のように営利が第一だという目的だけではなくて、地方公共団体の行政施策の一端を担う者としての事業運営、こういうことを同法が求めているんではなかろうかというふうに認識しております。

 本市の交通事業におきましても、大都市におけます社会経済活動を支える重要な都市基盤施設として、それからまた市民生活を支える最も重要な生活基盤施設というようなことで、必要な移動の手段を保障していかなければならない、このように思います。

 そういうことで、地下鉄を根幹としまして、バス、ニュートラムがこれを補完しまして、総合交通体系の整備にこれからも努めていかなければならないというふうに思ってます。また一方で、運営面でございますけれども、経済性の発揮と申しますか、企業には効率的な経営を求めておりますし、これにも我々は十分に努めていかなければならないというふうに思います。同時に、快適で安心してご利用していただける交通機関を目指していかなければならない、こういうことではないかと存じております。



◆福田賢治委員 いずれにいたしましても、公営企業である限り、経済性と公共性という二律相反する命題というのが課せられているわけでありますから、そのバランスを維持するための努力がまさに公営企業の経営努力、こういうことになるわけであります。

 公共性という観点から申しますと、昨年3月の交通水道委員会で、当時の阪口局長が最後の言葉といたしまして、うれしかったことは、地下鉄の新線建設が道路の建設と同じように都市基盤、都市装置として位置づけられた、それが大変うれしいということをおっしゃっておられました。その結果、補助制度も大変な充実をしてきつつあるわけでありますし、また、バスの事業につきましては、そういう公共性という観点から、大阪市においても一般会計からバスの事業に対して資本費が補助されているわけでありますから、これは公共性が保障されている、こう言えると思うんであります。

 とは申しますものの、交通事業は、民間の鉄道とかバスと競合をしているわけでありますから、その経営に当たっては当然のことながら経済性を発揮する、こういうことが重要になり、そのための労働生産性の向上ということも必要になってくるわけであります。

 そこで、経営の効率化について、踏み込んで具体的にお聞きをしたいわけでありますけれども、ちょっと時間がありませんので、一、二お聞きをいたします。

 まず、職員数でありますけれども、他都市、あるいは民営に比べて、職員数が大阪市交通局の場合多いように私は感じるわけでありますけれども、その点どうでしょうか。



◎鳥岩交通局職員部職員課長 お答え申し上げます。

 職員数が民営なり、あるいは他の公営に比べて多いのではないかというお尋ねでございます。指数はいろいろございますんですけれども、まず、地下鉄事業について、営業キロ当たりの人員で申し上げますと、平成3年度で、大阪市の地下鉄のキロ当たりの人員といたしまして66.9人ということになってます。これに対しまして、他都市、東京、横浜、名古屋、京都、神戸、この5都市を平均いたしますと44.3人ということになってございます。ちなみに、比較的多い路線を持っております東京都の場合は50.3人、名古屋市の場合は48.2人ということになってございます。それと、在阪の私鉄で比べますと、これは平均で申し上げますと、阪急、京阪、阪神、南海、近鉄の5私鉄でございますが、平均でキロ当たり21人というような数字になってございます。

 バスでございますけれども、これは在籍1車当たりの数字で申し上げますと、大阪市が2.38人ということになっております。これは、先ほどの5都市の平均で2.19人というような数字になっておりまして、このうち、東京都が2.16、名古屋市が2.06ということになってございます。



◆福田賢治委員 今の数字によりますと、はっきりしておることは、地下鉄においてもバスにおいても、他都市、あるいは民鉄に比べて、単純にそういう価値判断がいいのかどうかは別問題でありますけれども、多いということは事実であります。そういたしますと、これをこのまま放置しておくというわけにもいかないんじゃないかと思うわけでありますけれども、効率化という観点から、この点について今後どのように取り組まれるのか、お伺いいたします。



◎鳥岩交通局職員部職員課長 お答え申し上げます。

 先ほど申し上げましたとおり、私どもの数字、確かに他都市、あるいは民営に比べて多くなっております。それぞれ、例えば地下鉄の営業キロ当たりの輸送人員が非常に多いとか、あるいはバスの場合でありますと、持っております路線の性格が違いますとか、そういった原因がございますんですけれども、いずれにいたしましても、私ども、委員ご指摘のような今後の経営効率化の柱の一つがこういう省力化ということになろうかと思います。そこで、私ども従前から、交通事業、非常に厳しい経営状況の中で経営の効率化に取り組んでまいったわけでございます。

 少し申し上げますと、バスの第2次再建が始まりました昭和48年度以降でございますけれども、平成3年度の間におきまして、バス事業におきましては、路線の再編でありますとか営業所の統廃合、あるいは保守業務の効率化、外注化といったことをいたしておりまして、2,972名というような効率化の数字を出しております。一方で、地下鉄事業でございますけれども、これは、駅務関係、自動改集札装置の設置でありますとか駅の案内業務の自動化、あるいはこれも保守業務の効率化とか外注化といったこともいたしておりまして、合計で1,444名、そのほか管理部門を含めまして、合計で4,575名といったような実績を持っております。これは今までの取り組みでございます。

 今後私ども、今までこういう努力を行ってまいりましたけれども、本年度におきましても、車両整備業務の見直しでありますとか、あるいは駅務関係の見直しもしようということで、そういった面での取り組みも行っております。また、地下鉄関係の保守業務についても、さらに徹底をしたいということで行っておりまして、今後、経営の効率化につきまして、従来努力してまいりました実績をもとに、さらに積み重ねてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆福田賢治委員 改善についていろいろ努力をされたということは評価をするにやぶさかではないわけでありますけれども、しかし、もう一回先ほどの数字を見ますと、キロ当たりの人数が他都市と比べても、また民鉄に比べると全然比較にならんわけです。一概に比較するのがどうかという議論もあるかと思いますけれども、やっぱり多いんじゃないかなという感じは否めません。

 そこで、地下鉄の駅職員の勤務体系は今どういうぐあいになっているのか、お聞きいたします。



◎桑嶌交通局高速運輸部管理課長 お答えをいたします。

 地下鉄の駅職員の勤務についてのお尋ねでございますけれども、地下鉄の駅職員には、駅務職員、現業関係の幹部職員、庶務関係の幹部職員がおります。

 駅務職員の勤務につきましては、地下鉄の営業時間が早朝から深夜にわたるということで、泊まり勤務、また乗客の集中する朝ラッシュ、夕ラッシュに対応するというようなことで、午前日勤、午後日勤を設けまして、それらを循環する特殊勤務といたしております。

 次に、駅務職員を指揮監督するとともに、公金管理、あるいは施設管理等に従事する現業関係の幹部職員の勤務につきましては、午前8時半から翌日の午前8時半の隔日交代制勤務で、これらの職員の庶務的な業務を担当する庶務関係の幹部職員の勤務は、午前8時半から午後5時までの普通勤務といたしております。

 以上でございます。



◆福田賢治委員 地下鉄の場合、職務によって隔日交代制勤務、あるいは普通勤務、特殊勤務とか、複雑な勤務ダイヤで業務に当たっている、こういうことでありますけれども、これをもう少し工夫をするといいますか、整理調整することによって人件費の省力化が図れるんじゃないか、こういうぐあいに思います。私鉄の場合では、一人の駅職員がいろんな業務に携わっているわけでありますけれども、地下鉄職員についてこの点はどうでしょうか。



◎桑嶌交通局高速運輸部管理課長 お答えいたします。

 駅業務につきましては、幹部職員と駅務職員との職務分担を定めて行っております。そのうち、駅務職員が担当する接客窓口業務につきましては、駅務機器の機械化の進捗、特に平成元年10月に実施いたしました回数券の磁気化で機械化がおおむね完成し、業務内容に変化が生じ、一部の駅を除き業務量がある程度均一化してまいりました。そこで、本年4月より、駅業務全般にわたって経験豊富な幹部職員だけで駅業務は運営することとし、御堂筋線江坂・東三国、中央線長田・高井田駅において実施いたしております。なお、このたびの4駅の実施により、6名の効率化を図ったところでございます。

 今委員ご指摘の私鉄駅での職員一人による駅業務の運営ということでございますけれども、私鉄のローカル駅に参りますと、委員ご指摘のように一人の職員ですべての業務に携わっているということがございますけれども、当局と比較いたしますと、地下鉄は都市内鉄道、私鉄は都市間鉄道というようなこと、それから乗降人員や列車運行本数の違いがあるからではないかと考えております。よろしくお願い申し上げます。



◆福田賢治委員 いろいろご事情はあると思うんでありますけれども、実は、駅職員の勤務体制については、そこに勤めておられる内部の方からも、かねていろんな指摘がなされているわけでありまして、これは私一人だけが聞いているというぐあいには思いません。ほかの方もそういうことをよく聞かれておるということを私も承知しております。

 たまたま私の調査でといいますか、聞くところによりますと、先ほどの話では、地下鉄職員はいろんな勤務があるわけですね、隔日交代制勤務とか普通勤務、特殊勤務と。民間と比べる場合は、何といいましても普通勤務です。今のお話では、8時半から午後5時までと。こういう勤務を対比いたしますと、これは聞くところによりますとですよ、若干の調査もいたしましたけれども、1年365日の約半分ぐらい休みをとっておられる方がある、こういうぐあいに私は聞いておるわけであります。もしそういう事実があるとしますと、その休みをとっておられる方は、有給休暇でありますとか公休でありますとか、そういう当局との交渉の中でできました休みをフルに活用なさっているんだと、私はこういうぐあいに理解するわけです。だから、それは何も間違いではないと思うわけでありますし、またそのことが批判されることではないかもわかりません。しかし、冒頭に申し上げましたように、224億円の当年度の赤字を出している企業なんであります。累積赤字が1,187億円の赤字を抱えている企業なんであります。しかも、市民の貴重な税金から、一般会計から補助金が繰り出されているわけであります。国の補助制度からもたくさんのお金をもらっている企業なんであります。いわば、国民、市民の税金の上に成り立っていると言っても、ひょっとしたら過言ではないかもわからんわけです。そういう厳しい企業に勤めておられる方が、幾らみずからがかち得た制度とはいえ、これは私の聞いた話ですよ、事実はようわかりませんけれども、1年365日のうちの半分近くも休めるというこの制度は一体どんな制度か、私は聞きたいわけであります。もうかっているときはいいですよ、交通事業がうまいこといっているときはいいですよ、しかし、そういう状況の中で、市民感情として果たしてこれが許されるのかどうか、この点一点だけお聞きいたします。



◎奥村交通局職員部長 お答えいたします。

 ただいま福田委員から、地下鉄の職員の勤務について非常に厳しいご指摘をいただいております。先日来ご説明申し上げておりますように、交通事業の財政、ただいまもお話ありましたが、非常に多額の補助金を繰り入れていただいて、なおかつ巨額の赤字ということで、かねがね、どんな小さなことでも実施して効率的な運用をせないかんということでやってきておるわけですが、今後とも、各方面にわたって、企業内部の効率化といいますか、徹底した努力をしてまいらなけりゃならないというふうに思っておるわけです。

 ただいまのご指摘につきまして、私どもといたしましては、今1万人職員がおるわけでありますけれども、職員が一丸となって、日常の市民サービス、交通サービスに、先ほど話ございましたように快適で安全なサービスを提供する、それに誠心誠意打ち込んでいく、こういうことを気概を持ってやる、そういうことをお見せすることによって、そのことによってこそ市民の皆さん方のご理解が得られるものであるというふうに思うわけであります。

 また、そういうことをするためには、職員一人一人が事業についての深い認識を持たないかんだろうというふうに思います。先ほど申し上げましたように1万人もおりまして、大変難しいことでございますけれども、これは理想かもわかりませんが、一人一人が経営者というような気持ちを持つように、我々管理職が常に事業の実態を把握して、日常の業務の中で前向きに意欲的に業務に取り組んでいく、そういうことを日々一般職員に見せることによって、自然といいますか、意識も改革され、向上してくるんじゃないかと思うわけであります。

 ちょっと古くなりますが、昭和30年代の後半に、都市交通の変革ということで大変な時期がありました。路面電車から地下鉄への転換、またはバス事業の再建ということがございましたけれども、いろいろな施策をやって今日まで乗り越えてきたという経過もございます。今また大変な財政的な危機でありますけれども、そういう経験も生かして、そしていま一度原点に返り、決意を新たにして健全な事業運営を確保してまいりたい、かように思っておるところです。



◆福田賢治委員 先ほどから申し上げております地下鉄事業、バス事業、ニュートラムでありますけれども、交通局の今置かれている立場とか、あるいは市民の厳しい目とか、そういうことを勘案して、まことに失礼ですけど、1万人の職員を束ねておられる職員部長さんのご答弁としては、私はちょっと歯切れが悪いと思うんです。ここは公営決算の場ですから、事業を洗い直して見直すという場なんですよ。で、将来どうするかという指針をお互いに議論する場なんであります。そういう場において、今現実に市民から厳しい目で市民感情とそぐわない点があると言われているわけでありますから、この現実をもう少し認識をしていただきたい、これは交通局全体にお願いをしておきたい、こういうぐあいに思います。

 最後に一点、バスの効率化についてお尋ねをいたします。バス事業というのは、先ほど2.1という数字もお聞きしましたけれども、労働集約型の事業でありまして、バスの台数によって人員が要るわけでありますから、そういたしますと、効率化とか省力化というのは事業規模の縮小を意味する、こういうことになるかもわかりません。したがいまして、バスの事業の効率化ということになりますと、余り余地がないように考えられます。

 その中で、車両の保守業務について効率化がおくれているんじゃないか、こういうぐあいに思うわけであります。最近は、自動車は大変な技術革新でありまして、車両の性能が向上しているわけでありますから、バス事業の保守部門の効率化ということについて、具体的にお考えであったら、お聞かせ願いたいと思います。



◎高木交通局技術監兼自動車部整備課長 お答えいたします。

 バス車両の整備部門の省力化、効率化でございますが、過去には、車体の塗装とかシートの張りかえ、あるいは事故車の修理とかタイヤの修理、そういうものについては外注化を実施しております。また、昭和60年、大阪バス振興株式会社を設立いたしまして、その中で車体整備とか電気部品の分解整備など、整備業務の委託化の拡大もやり、バス事業の効率化を図ってまいりました。

 今委員ご指摘のとおり、自動車技術は非常に進歩しております。それによって、バスの耐久性もかなり以前に比べれば改善されております。しかし、また一方、車両の冷房化とか、車内に取りつけております停留所名表示機、あるいは一括投入の新型の料金機械、そういうお客様へのサービス機器が多くなってきております。したがいまして、整備内容全般については見直す必要がある時期に来ていると認識しております。

 したがいまして、当局におきましては、バス事業の経営の健全化について、現在検討を進めております。その中で、バスの車両の部門につきまして、工場、車庫、あるいは大阪バス振興株式会社を一体的なものと考えまして、整備業務全般の見直しを行い、実際、外注化がいいのか、委託するのがいいのか、あるいは逆に自家整備でやるべきかという点も含めまして、現在検討を加えております。それによって省力化、効率化に努めてまいりたいと考えております。



◆福田賢治委員 今検討中やそうでありますから、余り長いこと検討ばかりせんように、できるだけ早く具体的に対応していただきたい。特にお願いをしておきます。

 次に、交通事業に対しましても、先ほどの水道局にも冗談めいた話で、水道の蛇口と水圧を上げたらどうかというようなことを申し上げましたけれども、私は、交通事業こそ、一人でも多くの方に乗っていただく、そういう気持ちがなけりゃならんと思います。いわば需要の喚起であります。一人でも多くの方に地下鉄やバスを利用していただくために、どういうことをやったらいいのかということを絶えず考えるべきだと、こういうぐあいに思うわけであります。

 現在は、学校も週5日制となったり、一般の会社も週休2日制というのが大勢になろうとしておりますし、市民の間でも生活に豊かさとゆとりということが求められております。こういう社会状況の変化をかぎ取って、私鉄の場合は、市場開発、沿線の開発ということに随分力を入れてきているところはご存じのとおりであります。交通局におきましても、沿線の催し物とタイアップして、割引入場券つき乗車券とか入場券つき割引乗車券、こういうのを民間で発売していると聞いているわけでありますけれども、地下鉄でもこういう民鉄のやっているようなアイデアをおやりになるお考えはありますか。



◎大平交通局総務部企画課長 お答え申し上げます。

 交通事業の経営健全化を図るための方策の柱の一つとしまして、何よりも利用者の増加を図る、これは非常に大切なことであると思っております。今委員ご指摘の沿線催しとタイアッブした割引の入場券つき乗車券を発売したらどうかということ、私、増収策といいますか、乗客誘致の一つのアイデアとしまして、貴重なご意見としてご拝聴申し上げてます。

 ただ、地下鉄の場合、現在、正直言ってそういった乗車券は発売しておりませんでして、実は、乗車券の発売とか改集札、ただいまいろいろな機械化で省力化をして進めてきたといった経過の中で、いろいろ乗車券への一定の制約というんですか、形だとか大きさだとか、こういった一定の制約があったり、回数券をカード化するという一方のサービスのために発売の出札窓口を取りやめた、こういったようなこともやってまして、こういう券を発売しようと思いますと、別規格の紙使用の乗車券を考えていかなければならないというようなことがございまして、こういった方面での努力もしないといかんわけですけれども、そういった面での積極的な取り組みというのはやっぱり進んでなかったかなというふうに今思っておるところでございます。

 ただ、そういうこともございまして、63年に発行しましたタウンカード、こういったものを使いまして、昨年、我々の沿線の中では非常にタイアップしやすい海遊館、ここの例えば1周年記念のタウンカードをつくるとか、つい8月の後半でしたが、入館1,000万人を記念しまして、同時にタウンカードを発売する、こういったことにも努めております。そのほか、59年7月には、共通一日乗車券というのを発行させてもらいまして、これは非常に割安で、今でも1日どこへでもだれでもが何回でも乗ってもらえる乗車券、810円ですが、これで市内の名所旧跡といったものもめぐっていただけるというようなことも考えてまして、この券をご利用になるということを条件に、毎年地下鉄ラリーということも実は実施をしておりまして、こういったことで、まだまだ努力が足りないという面はございますが、精いっぱいそういった面で乗客誘致に努めているところでございます。



◆福田賢治委員 時間がないので、答弁は簡潔にお願いいたします。

 今の話の中に、地下鉄ラリーを行っているということでありますし、またタウンカードとかも今までやってきたと、こういうことでありますけれども、結局、そういうことは波及効果があるわけです。通勤・通学、あるいは買い物、いつも病院へ行くとかという定期的に地下鉄とかバスを利用されること以外に、日ごろ交通局のそういう事業を利用されてない方が、催し物とのタイアップの乗車券でありますとか、今おっしゃったような地下鉄ラリー、そういうことを利用することによって、友達を誘って行く、家族連れで行く、それが一人でも多くのお客様が利用していただくということにつながるわけでありますから、需要の喚起とか乗客をふやすというのは余り難しゅう考えん方がいいと思います。身近なところにそういうことはあるわけでありますから、その点をこれから、余りかたく考えないで、皆さん頭のいい方ばかりでありますけれども、もうちょっと身近な問題で、身近なところから発想をしていただきたい、こういうぐあいに思います。

 時間がありませんので、ちょっとはしょらしてもらいまして、外郭団体についてお聞きいたします。

 輸送業務以外に収益を上げる方策として、私鉄は特に、最近はJRもそうでありますけれども、関連事業に力を入れております。関連事業の発展が本体の輸送事業の発展にもつながって、どちらもいい相乗効果を出しておるというのが、これは紛れもない事実であります。昨今の阪神タイガースみたいなものでありますね、それによって阪神が大変な経済的波及効果を得ているという身近な事実もあるわけでありますけれども、私は、前の予算委員会でも、外郭団体の取り組みについて、もうちょっと外郭団体を、せめて民鉄の関連会社とか子会社みたいに、これ自体を発展させるように考えるべきじゃないかと。せっかく交通局という大変な土台があるわけですから、この基盤を生かしたら、外郭団体とてまんざら見捨てたものではない、こういうぐあいに思うわけでありますから、この外郭団体について一点、今後の方針も含めて、どういうぐあいになされようとしておるのか、お聞きいたします。



◎物部交通局総務部長 お答えいたします。

 外郭団体の活用方法といいますか、苦しい交通事業に少しでも外郭団体を活用してプラスするようにということでございます。私どもも全く同感でございまして、この外郭団体、交通局には5団体ございますが、この5団体をできるだけ、それぞれの外郭団体の持ちます自由に先取りができるというふうなことでありますとか、公営企業ではできないような部門を担当していただくとか、あるいは公営企業でやるよりも団体の方でやっていただく方が効率が上がる、こういうふうなメリットがあるわけでございますので、そういう点を十分生かしていただくように常々お願いしているわけでございますが、今ご指摘をいただきましたが、そういった点を十分踏まえまして、外郭団体と密接なコミュニケーションを図りながら、委員ご指摘の趣旨を体して今後対応してまいりたい、このように思っております。

 外郭団体の特性を十分生かして、局と外郭団体と一体になって経営に資するように、十分検討して対応してまいりたい、こういう決意でございます。



◆福田賢治委員 次に、これは局長さんにお聞きしたいと思うんでありますけれども、組織とか団体、特に企業が存立するためには、二つの絶対条件が必要であると言われております。その一つは何かといいますと、その企業なり組織が経済的に困らないことということで、いわば損をしないということであります。余りもうけんでもいいわけであります。お金の面で苦労しないということが一つであります。もう一つは、そこにおります職員なり働いている人、仕事をしている人がお互いの人間関係の風通しがいいという、この二つが存立の絶対条件だと、こう言われておるわけであります。そういう観点から申し上げますと、今の交通局は、お金はもうけるどころか大変な状態でありますし、人間関係の風通しのよさについて、私はまだ率直に申し上げましてどうだろうかという疑念は持っております。そういうことになりますと、先ほどの論理からいきますと、絶対条件が大変欠落しつつある、こう言っても過言ではないわけであります。これは現実の姿なんであります。

 そういう事実を踏まえて、先ほどから何回も申し上げておりますように、公営企業といえども、経済性と公共性のバランスをとりつつ、企業努力をし、そして交通局を運営していただかにゃなりません。それが市民のためなんでありますから。今後どのように交通局の経営健全化に向かって取り組まれようとしておるのか、今田局長さんの所見をお伺いいたします。



◎今田交通局長 お答え申し上げます。

 ただいま委員の方から、今後の交通事業の経営健全化についての取り組みについてのお尋ねでございます。さらに、その前段といたしまして、私どもの交通事業についての厳しいご指摘も賜ったわけでございます。仰せのとおり、交通事業は、公営企業といたしまして、主としてその事業からの収入で経費を賄う、そういうことから、最小の経費で最大の効果を生むという何よりも経済性、これが必要であろうと思います。その一方で、私どもは21世紀に向けた国際都市大阪に向けての都市基盤づくり、そういう公共的使命も負っているわけでございまして、したがいまして、今ご指摘のような公共性と経済性のバランスというのが非常に重要になってまいります。

 そこで、まず経済性についてでございますが、企業経営にふさわしい事業経営を目指しまして、まず第1番には、より一層のサービス改善をしてまいらねばならないと思います。これはハード、ソフト両面からの改善を進めるということが必要であろうかと思います。それによりまして、お客様に一人でも多く乗っていただくという交通機関を目指してまいりたいと思います。その中には、ソフト面でのただいまの地下鉄ラリーなんかのご指摘もございます。そういったことも含めて今後努力をしてまいりたいと思います。

 次に、2番目でございますが、2番目は、徹底した経営の効率化ということでございます。私どもかつて、2度にわたって厳しい経営健全化、そういった経験もいたしております。そういう経験を引き続き堅持いたしまして、効率化を今後とも進めてまいりたい、このように決意をいたしております。ご指摘の中で、職員数の問題につきましても、今後見直しを図っていかねばならないというふうに思います。また、職員の勤務実態等につきましても、市民のご理解を得られるようなことに是正していく、こういうことも大事であろうかと思います、

 また、3番目には、資産の有効活用、あるいは外郭団体の活用、こういったことによりまして、運賃収入以外の収入の確保にも努めてまいりたいというふうに思います。

 こうしたことによりまして、確固たる経営基盤を確立いたしまして、その上に立って大阪の都市基盤構築に私ども努めてまいらなければならない、かように決意をいたしておる次第でございます。

 また、交通事業を支えるのは、最終的には人でございます。地下鉄は大量輸送機関と申しておりますが、安全輸送、また施設の維持管理、こういったことからかなりの要員も抱えております。また、バスに至ってはまさに労働集約型の事業でございます。そうした多くの職員が働いているわけでございますが、これもご指摘ございましたように、それぞれいろんな形での勤務形態でございます。そういうことからいたしますと、職員一人一人がみずからの職務をきっちりと遂行していただかないと、全体としての交通機関の機能が麻痺するわけでございます。そうしたことから、何よりも必要なことは、職員一人一人が企業意識を持つ、また公務員としての自覚を持っていただくということであろうと思います。そうして、職員の皆が連帯して人間関係をよくして、職場を明るく、そうしてみんなで交通機関を守っていただく、そういうことが大事であろうかと思います。

 私どもの大阪市の交通事業は来年90周年を迎えますが、我々、90年にわたりまして市民の足を守ってきた、そういう伝統と経験を持っております。そういった上でより一層のお客様のサービスに努めまして、また効率的運営を図りながら、市民の皆様、利用者の皆様の信頼にこたえ、愛される交通機関として今後とも努力してまいる所存でございます。



◆福田賢治委員 ぜひともひとつよろしくお願いしたいと思います。

 時間もあとわずかでありますので、地元の問題を質問させていただきたいと思います。お許しいただきたいと思います。

 今回の決算委員会の議論で、エスカレーター、エレベーターを設置する問題について、大変多くの委員の皆さんからご指摘がありまして、私もそのとおりだと思うわけであります。そこで、一点留意していただきたいのは、お金を払って切符を買って中へ入った人だけが乗客ではないわけでありまして、地下鉄を利用するために、バスを利用するためにそこに行く過程も潜在的な立派なお客さんであります。具体的な例としましては、例えば阪急の百貨店から阪急の駅までの間、動く歩道がついております。これは、何も阪急は電車に乗る人のためにだけ設置したわけではないわけであります。そういう企業の姿勢が阪急を利用しようかということにつながっていっていると思うわけであります。これが、この間もおっしゃっておられました経営者のポリシーということにもつながると思うんであります。そういたしますと、地下鉄の場合も、お金を払った中だけじゃなしに、そこへ行くまで、あるいは地下鉄を利用して帰る過程についてもサービスを図るべきだと、そのサービスの一つがエスカレーターになる、こう思うわけであります。

 具体的には、谷町線の千林大宮駅というのがあります。駅の中には、改札を入りますと確かにエスカレーターはありますけれども、出ますとエスカレーターがありません。地元のお年寄りは、そこから出て、千林商店街という大きな商店街があります、そこに上がります階段がありますけれども、仰ぎ見ているわけです。これは金比羅さんの階段やと、こう言うておるわけであります。ありがたいのかどうか知りませんけど、それぐらい急なんであります。あの階段上がるんやったら、もう地下鉄へ行かんとこかというお年寄りもあるわけなんです。あの階段を利用するんやったら、ちょっと考えようかというのがお年寄りの率直な気持ちなんです。私は、ひとにやさしいというのはそこだと思うんであります。

 したがいまして、計画は立派にいろいろあるようでありますけれども、このエスカレーター、今具体的には千林大宮駅のことを申し上げましたけれども、この点について、簡単にひとつお願いいたします。



◎有留交通局技術監兼建設技術本部計画部改良課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員の方から、改札の外側の地上へのエスカレーター、あるいはエレベーターの設置、特にエスカレーターの設置についてご指摘でございます。我々の方も、これまでは改札の中に確かに中心がございましたものですから、民間のビルの施設を利用させていただきましても、106駅中30駅が地上へ上がれるというような状況でございます。そういうふうな状況の中で、整備5カ年計画ということで、構造上の問題とか、用地確保の問題等もあるわけでございますが、設置可能な場所については、地上にも取り組んでいくということでやっておるところでございます。

 ただいま具体的にご指摘のございました千林大宮駅の場合でございますが、ここの駅の場合は、出入り口そのものが民有地の協力を得まして出入り口が設置されてございます。したがいまして、両出入り口とも階段が曲がっておるということもございますが、エスカレーターの設置をするに必要な水平長といいますか、距離がないというような状況、それからエスカレーターの機器を設置しようといたしますと、内空高さ、あるいは内空幅、そういったようなものが不足するということで、やはり階段そのものを大改造しなければならない、こういったことにもなるわけでございます。そのときに、先ほど申し上げましたように、地上部にはもう民間の建物が建っておる、こういう状況でございますので、大改造自身も難しい、こういうふうなことでございます。さらに、仮に歩道を使って地上へ上げたらどうか、こういうふうなことにもなるわけでございますが、現在のところ、歩道幅員が3メーターというような現地でございまして、エスカレーターを設置いたしますと、歩行者の通行への支障とか、そういったようなこともございまして、道路占用を認めていただけるというような状況でもないようなことでございまして、大変地上への設置というのは難しい状況にございます。

 ただ、ただいま委員の方からもご指摘ございましたように、地上に対する取り組みというのは今後の課題の一つであるというふうに考えておるところでございまして、今後、周辺の開発とか、あるいは道路拡幅の機会がありましたら、そういうものをとらえまして、エスカレーターの設置について、またエレベーターの設置について幅広く検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。



◆福田賢治委員 最後に1点だけお願いいたします。

 先ほどから、収入をふやすために資産の有効活用ということでお話がありました。その具体的な例としましては、住之江の車庫跡地でありますとか、あるいは霞町の車庫跡地など、信託方式でやられているわけでありますけれども、これは随分広大な敷地でありますけれども、旭区の新森公園のそばに市バスの新森公園操車場というのがあります。これは、お聞きしますと1,389平米でありまして、そう大きくはございません。しかし、地域の中心地にあり、しかも立地場所などを考えますと、その地域に密着した複合施設、例えば1階は車庫でそのまま残して、上階をそういうことに活用するということも、収入をふやすことにもなるし、何をおいても地元の地域住民の方に大変な好評をいただけるのではないか、こういうぐあいに思うわけでありますけれども、そういった資産の有効活用という観点からいかがでしょうか。最後にこの点だけお聞きしておきます。



◎福田交通局副理事 お答えさせていただきます。

 先ほど委員ご指摘の新森操車場の有効活用ということでございますが、私ども、土地の有効利用に当たりましては、やはりその土地の持っております価値と申しますか、十分その価値を認識いたしまして最大限に引き出すということで、収益の確保とあわせて公共の福祉を増進させるということが必要であるというように認識しておるわけでございます。

 交通局資産の活用につきましても、そのような観点から積極的に推進しておるわけでございますが、ご指摘の新森操車場につきましては、敷地が不整形である、また用途地域が第2種の住居専用地域ということで、建物の用途制限があるというような問題等を含めまして、やはり開発のポテンシャルが低くはないかということで、現在使っております操車場の機能を確保しながら、なお採算性を確保できるというような開発は現状ではかなり難しいかなというように考えておるわけでございます。しかしながら、やはり地元の皆様の強いご要望でもあり、今後周辺の地域環境も変化してまいりましょう、それから社会経済情勢も変化する、このように考えられますので、そのような状況を注意深く見守りながら、また開発手法等につきましてもいろいろと各方面から検討してこの問題に対処してまいりたい、このように考えております。



◆福田賢治委員 ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思います。

 以上で、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○壷井美次委員長 福田委員の質疑は以上で終了いたしました。

 この際お諮りいたします。委員会を暫時休憩いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会を暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時2分



△再開 午後3時38分



○壷井美次委員長 これより委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 玉木委員にお願いいたします。玉木委員。



◆玉木信夫委員 自由民主党を代表させていただきまして、交通局、水道局にお尋ねをいたします。

 本委員会では、我が党の井上委員、船場委員、新田委員、さらには永井委員から熱心なる質疑が交わされてまいりました。また、各委員からは、市民の皆さんの負託にこたえられる熱心な質疑が交わされてまいったのであります。私がこれからお尋ねいたしまする質問の中には、重複をする箇所もあろうかと思いますので、できるだけそういった箇所は省かせていただいてお尋ねをいたしますので、明快なるご答弁を端的にお願い申し上げます。

 それでは、本論に入らせていただきます。まず、交通局にお尋ねをいたします。

 千日前線の収支状況、そしてまた乗客数についてお尋ねをいたします。ともに赤字路線の補てん等々についてはどういうふうにお考えか、お聞かせをいただきます。



◎松本交通局総務部経理課長 お答えいたします。

 千日前線につきましては、号線別の収支といたしまして84億6,800万円の赤字となっておりまして、乗客数につきましては、年間1日平均で申しますと15万2,000人となっております。

 次に、赤字路線の補てんをどうするかという問題でございますが、本市の地下鉄につきましては、7路線104.3キロで、大阪市におきます都市交通体系の中枢としての機能を果たすネットワークを形成しておりまして、その経営収支につきましても、各路線の整備の経緯、あるいは沿線の状況によりまして、路線間の収支に違いが出てまいります。当然そういうことがあるわけでございますが、事業全体といたしまして経営収支の均衡を図っていきたいと考えておりますので、結果的に、赤字路線の収支不足につきましては、黒字の路線の利益でもって補てんをすることになります。

 なお、本年度のように補てんをすることができない場合につきましては、通常、運転資金が不足をいたしまして、厳しい財政状況となるわけでございますが、地下鉄につきましては、建設後収支が安定するまでに相当長期間を要するということで、国、一般会計等からの助成措置を得ながら、必要な運転資金を確保することにより事業の運営に努めているところでございます。



◆玉木信夫委員 今の答弁につきましては、本委員会でも再三お答えでございますので、あえてそれをお聞きしようとは思いませんが、補てん等々についても市民の負託にこたえられるような考え方でお願いをいたします。

 次に、千日前線と片福線の駅の連絡等々についてお尋ねいたします。それはどこか、どういうふうになっているのか、交通局、ひとつご答弁をお順いいたします。



◎有留交通局技術監兼建設技術本部計画部改良課長 お答え申し上げます。

 片福連絡線は、京橋から尼崎へ至る間に国道1号、2号を通られるわけでございまして、そのうち、千日前線と交差するところは野田阪神でございます。

 連絡の関係でございますが、片福連絡線は、野田阪神のところで国道2号が大きくカーブしておりますものですから、その道路に沿って入れられたときに、阪神の交差点の阪神電車のガードからさらに西方の直線部のところで駅を設けるというふうに計画されておられまして、向こうの改札階のあります地下1階の中に連絡通路を設けまして、私どもの千日前線の野田阪神駅の同じく改札のあります地下1階のところへ連絡する、こういう計画をされておるところでございます。



◆玉木信夫委員 今お尋ねいたしました片福連絡線の工事等々につきましては、もう私が改めて申し上げるまでもなく、ことしの4月3日に、地下水の浸水で大きな事故がありました。ちょうど私の地元でございますので、これ大変ですねんで。皆さん、それはようわかりますと言いますけれども、実際、有形無形の精神的な負担というものは並み大抵やおまへん。

 片福連絡線は、平成7年の春完成を目標でございます。そこで、果たして片福連絡線が開通するに当たって、やはり海老江になるんですよ、これ。太田さんも海老江です、私も海老江ですねん。ともにそういった面で、地元のために、どないしてくれるねん、えらいこっちゃでと、これで済まんでと。だから、そういった面につきましては、地元の町会長さんを初め役員の皆さんが仲介の労をとりながら非常に苦労してはる。それは僕も痛切に知ってるんです。そして説明会をやってぼろくそに言われる、こっちがやったように言われんならん。しかしながら、それでも、わかりました、そうですかというて聞きおかなければいけない。と同時に、そういった対応の仕方については、やはりこういった場所、あるいはまた片福連絡線の本社等々にも話をしながら、地元のためになるように我々としては努力をしていかなきゃいけない、これは当然の理であります。

 そこで、幾ら我々が努力をしたところで、自分が仕事をするわけでもありません。なかなかそうはいかない。そこで、果たしてどういうふうな駅ができるのか、あるいはまたその連絡通路についてはどうなってるのか、階段等々はどういうふうになるのか、あるいはまたコンコース等についての距離等々、これはどうなってるのかということをお尋ねしたいと思います。

 そこで、きょうは計画局の方からご足労をお願いをしておりますので、やはり交通局も計画局も、ただ縦の線だけじゃなくして横の線で力を合わせて、そういったところについては特に力を入れて、そして駅の近代化等々につきましては、ほかにはないぞというぐらいのサービス精神で臨んでいただきたいということをお願い申し上げて、ちょっとお伺いします。わかるように絵をかいてきましたんやわ。片福線のホームの長さ、これは大体何メーターほどになりますか、お伺いいたします。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 片福連絡線、仮称野田阪神駅のホーム延長でございますが。165メートルを計画いたしております。



◆玉木信夫委員 このホームの長さが165メーターといいますると、車両にいたしますと、つなぎますと何両ぐらいになりますかな。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 列車、車両の連結でございますけれども、一応今のところ8両編成を考えております。



◆玉木信夫委員 そうするど、ホームからコンコースまで、この高さは幾らほどありますか。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 片福連絡線のホームから、これは地下4階でございますけれども、それから地下1階のコンコースまで、およそ12メーターぐらいあると思います。



◆玉木信夫委員 この長さが12メーター、一足飛びに上がるわけにはいきませんのでね、これ。階段、エスカレーター等々、どういうふうな状況でどういうふうにして上がった方が、言うたら乗客の皆さんに喜んでいただけるのか。先ほど申し上げましたように、そういったことが我々頭の中に焼きついて離れませんねん、事故という大きな問題等々につきましては。ですから、その言葉の表現が悪うございますけれども、代償ということじゃなくして、精神的な面から考えてみて、それはそれだけのことをやらなきゃいけないなという考え方も出てくると思いまするが、これは計画局よりも、むしろ交通局の方がこういった階段等々についてはよくご存じじゃないですかな。どちらでも結構ですから、お願いをいたします。



◎有留交通局技術監兼建設技術本部計画部改良課長 お答え申し上げます。

 ホームから改札階のあるコンコースまで上がるのに、エスカレーターでやる場合にどうするのか、一気に上がるか、あるいは途中で中継ぎのような形で上がるのか、どちらがいいかというふうな意味のお尋ねかと思います。エスカレーターでやる場合も、コンコースの中に駅長室だとか駅務機器室だとか、いろいろ駅施設が配置されてございますので、ホームから、先ほど12メーターという高低差があるということですので、一気に上がっていくといたしますと、高低の約2倍の水平距離が要るということになりますので、相当離れた位置のところに上がってくる、それがちょうど駅施設との関連でうまく上がれると、お客様にとっては乗りかえなしに一気にすっと上がれるということで便利かと思います。

 その辺を、片福線の駅計画のことでございますので、私どもの方でなかなかわかりにくい点がございますが、そういう駅施設との関係、お客様の利便性を考えて、乗り継ぎにするか、あるいは一気に上がるか、関係者が十分ご検討になられることだと思います。



◆玉木信夫委員 計画局の方に申し上げますけれども、今ご説明がありましたよね。僕が先ほど申し上げましたように、これからの高齢化社会につきましては、やはり年配の方々のことも考えなきゃいけない、あるいは片福連絡線となりますと、福知山の方面から人が来る場合もあって、荷物等々を持つ場合もあるでありましょう。ですから、今委員会におきましても、理事者からの答弁は、言うならば乗客のサービスを第一にというふうな考え方を持っていらっしゃる。しかし、言葉では簡単ですけれども、現実にそれを行うというと、なかなか難しい問題があります。しかしながら、私が申し上げたように、地元というのは特別なところであるということは頭の中に入れておいていただきたい。

 そこで、このコンコースへ上がるにいたしましても、現在のここはこうであろうということでちょっとかいてるんですけれども、千日前線に入ってまいります。この距離は大体どのぐらいありますかね、お尋ねをいたします。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 現在計画しております片福線の仮称野田阪神駅の改札付近から現在の既設の千日前線の中央改札まで、およそ150メートルぐらいあると考えております。



◆玉木信夫委員 そうしますと、これ、片福連絡線のコンコースからちょっとはすかいになるんじゃないかという、これは略図ですから、専門家がかいたわけじゃないんで、地元の方の工事業者から、ここはこうなっているのでどうやと言うたら、うちはわかりませんねん、ここは共同溝があって機械室があって、上がこないなるのでというようなことでございますけれども、ここの距離等々についても、とことこ歩いていくんかな。お尋ねいたします。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 この連絡通路につきましては、現在、事業主体でございます関西高速鉄道株式会社におきまして検討をいたしております。



◆玉木信夫委員 検討ということですか。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 検討いたしております。



◆玉木信夫委員 検討をしておる、その検討もいろいろありますけどね。ですから、150メーターというと相当の距離になると思うので、そこで、素人的な発想で、動く歩道というふうなことも考えていかないといかんのじゃなかろうか。先ほど申し上げましたように、地元の皆さんには、こんなええものができましたで、大きな事故で地元の皆さんに大変なご迷惑はかけましたけれども、こんな立派なものができましたでと言えるようなものにしていかなきゃいけない、それが僕は政治だと思う。

 そこで、今僕が申し上げましたように、これは計画局、おまはんとこがやるのと違いまっせ。やはり関西高速鉄道株式会社、第3セクター。これは忘れもしませんけれども、昭和62年2月24日、代表質問で僕がやったやつです。ですから、非常に印象に残っているんです。当時は売上税等々があったときでございますけれども、62年7月まで、当時の大島市長さんが、あらゆる面で、言うたら採算等々についてどうであろう、運輸局、通産局、大阪府、各関係官庁に話を持っていって、そして7月に概算要求をやったやつや、これ。だから、そのときは、国鉄が民営化になって間もないとき、そういった印象が残っておりますし、また、当初、国鉄の案といたしましては、福島区の出入橋から桜橋へ行って、そして南森町から銀橋を渡って都島の方へ片福線で行くというのが国鉄の案であった。それを当時の大島市長さんは、野田阪神から、西淀川区の交通の不便さも考えて、歌島まで行く。加島線を右へおろして竹島、これはじめじめしたところですわ。今はもう立派になってまっせ。そういった状況で、お隣は三国ですよね。ですから、当時の市長さんに僕が申し上げたのは、やはり大阪市の案じゃありませんか、だから大阪市が指導力を持ってやりなさいと言って、記録見てごらんなさい、そう載っておるはずです。ということで、出た口なんです。玉木君、おまえがやいやい言わんと片福を持ってきたら、がたんとならなんだのにと皮肉も言われますわ、地盤沈下等々で。私の責任じゃありませんけどね、そのぐらいつらさがあるんですよ。ですから、そういった面につきましては、そういうふうにしなさいという今までの経過があります。

 そこで、そういう状況等々を踏まえて、そして利便性を考えて、関西高速鉄道株式会社の方には、交通局も計画局も、強く要望を申し入れておきまするが、わかりますか、ご返答願います。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 委員ご指摘の件につきましては、利用者を第一に考えた利便性の高い交通施設、あるいは移動のための施設を工夫していくようなお話でございますので、その趣旨につきましては、事業者の方に強く伝えていきたいと考えております。



◆玉木信夫委員 お願いをしておきます。

 それから、交通局にお尋ねをいたします。先ほどの答弁にもありましたように、千日前線は赤字路線です。そこで、この片福連絡線が開通いたしますると、乗客等々について、直線等々で乗りやすいような状況になれば、千日前線のお客さんの利用度はどのぐらいふえるだろうか。全線的な物の考え方は計画局がお持ちでございますけれども、各駅々において違いますわな。おれは用事ないのでここはおりへんでと。だけども、そういった利便性から考えてみたら、阪神電車を利用して、ややこしいところを階段で上がっていくよりも、むしろ南の方へ行った方がいいでということで乗るお客さんもたくさんあるんじゃなかろうか。

 そういった面で、先ほどからお話がありましたように、企業ですから、やはり利益を上げていかなきゃいけない。大阪弁で言うと銭もうけやらなきゃいかん。そういった面ではどういうふうに考えているのか、お聞かせ願います。



◎林交通局総務部技術主幹 片福線が開通した場合、5号線のお客さんがどういうふうになるかというふうなお尋ねでございます。現在、5号線野田阪神の駅の乗車人員が1日に1万4,000人ほどでございます。そのうち、阪神電鉄の方から乗りかえて5号線に来られているお客さんが大体4割程度、6,000人程度はおられると思います。それで、片福線ができ上がりますと、片福線の方から5号線の方へお客さんが流れてこられるわけでございまして、少なくとも6,000人程度、それ以上が期待できるんじゃないか、こういうふうに考えておりまして、5号線全体の輸送人員が現在15万2,000人ほどございますものですから、全体で4%ぐらいは5号線のお客さんはふえてくるんじゃないかと期待しておるところでございます。



◆玉木信夫委員 今お話にありましたように、僕が当初申し上げたように、片福線ができた場合においては、まず利便性を考えると同時に、やはり公営企業ですから利益を考えていかなきゃいけない。ですから、片福線をやるといった場合においては、このぐらいの採算性はとれるであろうということで第3セクター方式でおやりになったんでありますから、交通局の方といたしましても、やはりお客さんが来ていただくように、できるならば乗りやすいように便宜を図っていただくということが当然の理であろうと思います。

 そういった面で、先ほども申し上げましたけれども、片福線等々について、連絡通路等々には、交通局も計画局も努力をしてくれますね。再度お尋ねをいたします。



◎岸尾交通局建設技術本部計画部長 片福線と私どもの地下鉄千日前線野田阪神駅の連絡につきましては、先ほど委員の方から図面をお示しになりまして、地下1階で連絡通路をつくってやる、連絡距離につきましては、地形上の関係で、課長ご説明いたしましたが、大変長く、150メーターということでございまして、私ども委員の仰せのように、こういうような連絡駅では、連絡施設の利便性を向上さすことは大変大切なことであるというふうに考えております。また、委員仰せのように、それによって私どもの千日前線の乗客増にもつながるということは、私どもにとっても大変ありがたいことでございますので、その辺について、計画局初め関係先に連絡施設の設置に当たっては何らかの工夫をされるように今後もお願いをしてまいりたい、このように思っております。



◆玉木信夫委員 それでは、千日前線と片福連絡線のことにつきましては、これで質疑を終わらせていただきます。

 続きまして、水道局にお尋ねをいたします。

 まず、ご家庭におきまする水道メーターの位置改善の進捗状況について、ご報告をお願いいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

メーターの設置の位置でございますけれども、現在は、設置する場合に、敷地内の屋外に設置するということになっておりますけれども、戦前、戦後間もなくにつきましては、メーターは精密機械ということでかなり高価なものでございましたので、家屋内に設置するということで、現在もそういうことが残っておりまして、家屋内に設置されている個数はかなりあるというような状況になっております。

 そのメーターの設置の状況でございますけれども、昭和60年度に家屋内に設置されておりますメーターが約16万個ありまして、それが平成3年度末では11万9,000個ぐらいになっております。それで、毎年6,900個ぐらいずつメーターの位置の改良をしていることになっております。



◆玉木信夫委員 資料もちょうだいしておりますけれども、各営業所ごとに、現在まだ屋内にあるメーター等々について、ご報告をいただけませんか。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 営業所ごとに設置されております屋内に設置されているメーターの数でございますけれども、一番多いのが粉浜営業所管内でございまして、約5万9,000個ございます。それから、少ない営業所につきましては、境川営業所が約300個程度でございます。そういうことで、市内全体につきましては、先ほど申し上げましたように約11万9,000個ございます。



◆玉木信夫委員 粉浜といいますと、西成区が一番多いんですな、住吉もありますし、住之江もありまするが。水道局におきましては、この残っておるメーターを屋外に全部お出しになる計画、あるいはそういった努力目標等々について、いつごろまでにおやりになるというふうなお考えか、お示しいただきたいと思います。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 平成3年度末で11万9,000個ございますけれども、ただ、屋内にありますメーターを屋外に出す場合に、建物の配置上、設置するスペースがないケースがございます。さらに、建物の外装等、タイル等が使用されておりまして、美観上の問題で設置者の同意が得られないケースがございます。そういうことで、そういうメーターにつきましてはなかなか実施が難しいだろうというように考えておりまして、比較的移設が易しいメーターにつきましては、現在約4万9,000個ございまして、先ほど申し上げましたように年間7,000個ぐらいずつやっておりますから、今のペースでいきますと7年か8年ぐらいで解消するのではないかというように考えております。



◆玉木信夫委員 今のベースでいきますると、七、八年たてばメーターは全部屋外に出るであろうということでございまするが、このメーターを外に出す場合に、昔は、僕も印象に残っておりますけれども、通り庭といって、玄関入ってずっと奥の方に台所があって、メーターがそちらの方にある。そういたしますると、表の方にメーターを出すということになりますと、中の配管工事等々は、やはり持ち主、すなわち個人が負担をしなければいけないということになるんですか、お尋ねいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 先ほど申し上げましたメーターの位置を変えるだけというような工事につきましては、水道局の費用でやっておりますけれども、今ご説明されましたように、裏に入っておりまして、それを表に配水管が入りましたから給水管をつなぎかえるというふうなことで、宅地内に要する工事費用につきましては、需要者の方で持っていただいている場合がございます。



◆玉木信夫委員 さらにお尋ねいたします。入り口等々にあるメーターは、台所がある場合は、簡単に表の方にメーターを移すことができます。これは僕も知ってます。しかし、奥の方にある場合は、余裕のある方は自費で、さよかということで表に出して、そして、台所が裏ですから、それを表の方へ出してこようと思ったら莫大な費用がかかるから、台所はそのままにして、メーターの配線等々をやらなきゃいけない。あるいは、それには畳を上げたり、縁の下をずっと通っている場合もありますよね。そうすると、金がかかってしようがないというんです。そういった面で、補助的な考え方はお持ちですか、どうですか、お尋ねをいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 ただいまご提言ありました給水装置の工事をやる場合に、宅地内の工事費を現在は需要家の方で負担していただいてますけれども、それを局の方でというご意見でございますけれども、局としましては、ほかにいろいろ給水装置の工事もございますし、その辺は今後研究していきたいと考えております。



◆玉木信夫委員 今のご答弁ですと、これから前向きに検討していくというふうに考えてもよろしいか。お尋ねいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 水道局としましても、いろいろ課題がございまして、その辺、一度検討してまいりたいということでございます。



◆玉木信夫委員 各委員の方々からの質疑におきましても、言うたらうにゃうにゃうにゃうにゃしたような答弁の仕方になるんですよね。明快な答弁はなかなか、はい、やりますというようなことを言うたら、また怒られるかわからんから。だけども、そういった需要者のことを考え、そして、お金のある方はよろしいよ、だけども、そういった方々がやるにしたって、なかなか難しい。僕は現実にそういったことを知ってるから申し上げるんです。

 そして、なぜ僕がそれを強いて屋外にと言うかといいますと、これは58年当時、60年ぐらいになりますかね、僕もそういった面でメーターの検針等々についてお尋ねしたことがある。それは、僕もローカルで動いているものですから、よくおうちに行ったときに、偶然にも検針員が訪問してこられた。こんにちわ、水道局でございます、メーターの検針にお伺いいたしました、見せていただけませんか。おうちの人が、今は仕事が忙しいねん、メーターの上に品物を置いておるねん、また今度来てんかということです。そうすると、そうですかと言うて検針員は帰っていかれる。そういったところがたくさんあるんじゃなかろうかな、非常にご苦労されてるな、外交的にお伺いする人が。よくわかるんですよ、そういった気持ちというものは。それが、メーターが外にあれば、そういった苦労もせずに済むだろうにな、本当に現場の方々は苦労していらっしゃるなということを僕個人が実際に体験して、そういった面に遭遇している、何カ所も。だから、あえて僕は、そういった面で理事者の皆さんも考えていただいてということを再度お願い申し上げたんです。

 ところで、各営業所で水道メーターの検針員の方は何名ほどおられますか。ちょっとお知らせ願います。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 検針業務に従事しております職員は、8営業所、それから扇町サービスステーションにそれぞれ配置いたしておりまして、その営業所等の規模によりまして、配置人員が7名から、多いところで22名、それぞれ配置いたしております。市全体では136名を配置いたしておるところでございます。



◆玉木信夫委員 そうして、お伺いいたしますけれども、この検針員の方々の給料等々は、合計で幾らぐらいになりますか、お尋ねをいたします。



◎弘松水道局業務部営業課長 今の点検職員につきましてでございますけれども、平成4年5月までは164名の職員で対応いたしておったわけでございますけれども、ことしの6月より点検件数の見直しをいたして、28名の減員を行いました。現在は、136名で点検業務を行っております。

 この点検業務、136名の人件費について申し上げますと、8億1,600万円の人件費がかかっております。



◆玉木信夫委員 そこで、さっきも各委員の方からのお話もありました。企業ですから、経営の合理化を図らなければいけない。俗に言う臨調路線、行財政改革ということで、言うならば大企業も中小企業も近代化促進をしながら企業の経営合理化を図っている。そこで、政府関係におきましても、行政の合理化等々が叫ばれて、そして本市におきましても、合区等々でそういったOA化をいろいろとやっておられるということはご存じのとおりであります。

 そこで、こういう方々の8億1,600万の費用、これはガス会社とか、あるいはほかの電気会社等々につきましては委託されているんでありましょうけれども、メーターの検針等々はずっと回っておられますよね。それを委託するといたしますると、どのような、あるいはどのぐらいの経費・費用がかかりますか。お調べになったことがありますか。おわかりになっておれば、ご説明いただきます。



◎弘松水道局業務部営業課長 関西電力、大阪ガス等につきましては、確かに委託されております。私どもの方は、大半がまだ直営で実施しているところでございますけれども、直営検針は、私どもとお客様との接点という中で、現地でお客様と直接お会いして、それぞれ市民サービスの向上が図れるという面で、一定の効果を上げているというふうには考えております。

 委員今ご質問のありました現在直営で検針しているものを委託した場合の経費はどれぐらいなのか、こういうご質問でございますけれども、この算出につきましては、やはりいろいろと複雑な要素がございます。そういうことで、単純には算出できませんけれども、私ども現在、民間マンションにつきましては一部委託をいたしております。そういうようなもの等から推計いたしますと、雑駁ではございますけれども、約6億4,800万円ぐらいになるのではないか、このように考えております。



◆玉木信夫委員 今お聞きいたしますると、現在の職員の方々のご検針ですと、費用等々が8億1,600万、これを民間に委託をすると6億4,800万ぐらいになるんじゃなかろうかというお話です。今ご説明の中にありましたけれども、検針に行きますときの利便性を考えるというお話ありました。これは、屋内にメーターがある場合はそういうものが考えられると思いますよ。こんにちわと入っていく、メーター検針に参りました、いやあ、水道屋さん、水道の水が出んで困ってまんねんという場合があるかもわからん。あるいは時と場合によっては、けったいな水が出ますねんと。よく僕は言われた、貧乏人は赤い水飲まないといかんのやろうか、いまだ僕は覚えているがな。そういった面で、それは屋内にある場合は、今答弁の中にありましたけれども、そういったものが出てくるかもわかりませんよ。表の方に検針に行ってごらんなさい。早くたったたった回るために皆屋外へ出すんでしょう。一々中へ入って、こんにちわ、いかがですか、できますか。

 ですから、そういった利便性というものは、やはり配置等々を考えていく。行政上のサービスとして、水道局はサービスがようなったな、ずっと回ってきながら、言うたら専門的に、各地域地域に月に何回というわけにはいかんだろうけれども、何カ月に一遍ぐらい半年に一遍ぐらい回って、そうして、そういった面について、水道の出のぐあいはどないでっか、あるいはけったいなものが出てきますねん、きのうもそういった答弁がありました、説明もありました、質問もありました。そういったずっと回るぐらいのサービス的なことを考えていけば、もっともっと大阪市の水道局はいいな、よそと違うなというものが出てくるんじゃなかろうか。ということで、今の件についてお尋ねいたします。



◎弘松水道局業務部営業課長 委員ご指摘のとおり、例えば関西電力とか大阪ガスと比べまして、大阪市の水道のサービス面ではやはり劣っている面が多々あるということについては、私自身も認めるところでございます。我々も、今後指導していく中で、また私自身も含めまして、そういう面でのお客様のサービス、こういうことについては、十分それを心に踏まえまして取り組んでいきたいと考えております。



◆玉木信夫委員 一応1時間ということでございますので、できるだけまとめていきたいと思いまするが、今お話がありました。委託をすると6億4,800万ということです。ですから、経営者であれば、安くいくということであれば、当然そういった面でいろいろと研究をし、試算をし、努力するんですよ、経営者であれは。それを、失礼な言い方をするかもわかりませんけど、親方日の丸で、市民の税金からやるんだからというような安易な考え方はないと思いますけれども、そういった面で積極的に委託等々について取り組んでいかれますか。あるいはそういった面についてどのように考えておられるのか、あるいはやるとするならば、目標等々については、いつごろぐらいまでに委託をやるのかということを一遍ご返答願います。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 60年度の決算市会におきまして、委員からメーターの位置の問題、非常に厳しいご指摘をいただきまして、その当時、たしか区別といいますか、営業所管内の個数すらわからん、こんなことで仕事ができるかということで、非常に厳しいご指摘を受けました。そのことを踏まえまして、私どももそういう実態をまず調べると。その調べた中身におきまして、先ほど委員おっしゃいましたように、これは点検員のいわゆる効率的なものにもつながるというようなことから、できるものから最大限屋外へメーターを移すということに努力をしてまいりまして、先ほどご説明しましたように、移せる可能性のあるメーターにつきまして、9万個、約半分まで減らしてまいりました。これを今後も引き続き私どもいろんな事業の中で進めてまいりたいと思うわけですけれども、その中で、何か創意工夫をしまして、もう少しスピードアップができないかということで、ただいま課長の方から申し上げたところでございます。

 一方、私どもの方の経営の効率化の中で、営業所の問題につきまして、私ども効率的な事業運営ということも検討してまいりまして、61年ごろから平成元年度にかけまして、営業所のオンライン業務ということでいろいろと検討もし、努力もしてまいりました。おかげさまで約60名ほどの減員をすることができたわけでございます。

 先ほど委員おっしゃいましたように、委託化ということもあるわけでございますけれども、この直営検針、私どもの職員がお客様に直接お会いするということになりますと、私どもお客様の意見を聞くといったようなメリットもございますし、それを通じまして市民サービスの向上も図れるというふうな効果もあることも事実でございます。委員のご指摘の趣旨も踏まえまして、私ども、なお一層営業所業務が市民サービスの向上につながるように、また検針業務のより一層の効率化にこれからも邁進をしてまいりたい、このように考えておりますので、ひとつよろしくご理解いただきたいと思います。



◆玉木信夫委員 あんた、わしの言うことにちっとも答えてへんやないか。思い出したわ、60年ごろを。あるかと言うたら、資料も何にもありませんと。ほかの政党の方から、それとってこいと言われた。そうして、思い出した、選挙のときに、思い出したわ。そういった方の中で、全然答弁答えてないわ。さっきご説明しておられた方の方が誠実がある、誠実が。経営者という考え方はないのか。企業というものは、さっきから何回も何回も、福田委員からもお話があった。企業だよ、親方日の丸か、大阪市は。だから公費乱脈等々出るんじゃないか。今でも大阪市等々に言っても、大阪は金持ちやからなというふうな皮肉を言われるがな。そうした公的な立場というものを真剣に考えてみなさい。国鉄を改革をしたのはどうだ。中曽根さんがそういった面から民営にして、そうして効率化しながら、ようなっているじゃないか。そういった考え方がちっともない。あなた、質問の点についてご返答願います。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 水道事業を運営する上では、私どもは常々市民サービスの充実を図りながら効率的な事業運営を心がけておるところでございます。検針業務につきましては、本年、検針従事の職員の見直しを図りまして、また効率化を図りますとともに、一部民間マンションの委託化も実施してきたところでございます。今後の検針業務のあり方につきましては、委員ご指摘のより一層の効率化を図っていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆玉木信夫委員 局長も答弁まともに答えんな。企業だよ、企業だよ。これだけ合法的に、委託をすると2億何ぼの金が節減できるだろうということがあるのに、そういった面を前向きに考えんと、ただ前向きに努力をいたします、努力をいたしますと。努力するて、どういうふうに努力するねん。僕が言ってるのは、実際、企業というものは、それだけマイナスになるということであれば、これは何とかせないかんな、それが企業努力やないか。土光さんの臨調路線等々についても、いろいろ大企業、中小企業等が合理化をやりながら経営の健全化をして、そうして世界にまさる現在の日本の経済国になっておるんじゃないのか。そういったことを参考にしたらどうだ。もう一度ご答弁を願います。前向きに考えてやるのかどうか。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 委員ご指摘のとおり、より一層の効率化というご指摘でございます。それを踏まえまして、前向きに取り組んでまいりたいと存じます。



◆玉木信夫委員 前向きに取り組んでまいりたいということは、メーターの委託をやるということを前向きに取り組んでやるということか、お尋ねいたします。



◎藤原水道局長 委託化も含めまして、より一層の効率化を前向きに取り組んでまいりたい、そのように考えます。



◆玉木信夫委員 いつごろまでにそれをやるねん、お尋ねいたします。



◎弘松水道局業務部営業課長 委員ご指摘のとおり、やはり点検業務につきましてはより効率的な運用をやっていく必要がございます。そういう中で、私どもも、いろいろ点検業務のあり方につきまして今までも研究はしてきたところでございます。そういう中で、どういう方策がいいのか、また、委員がご指摘していただいております委託化の問題につきましても、いろいろ研究もしてきております。ただ、将来、どういう形がいいものか、これにつきましては、引き続き研究をしていく必要がある。ただ、そういうことでございますので、今の時期において、いつ計画的にどういう形でいくということについてはお答えできない状況にございます。どうぞご理解を賜りたいと思います。



◆玉木信夫委員 局長やほかの人が出てくるからこないなってしまうねん。実際、営業課長は僕が今申し上げたように、8億1,600万、それを委託をすると6億4,800万、こういうふうになりますということは勉強しているんですよ。あなたはそれをやったことがあるか。おとなしい玉木さんをやかましゅう言わせなさんな。こういった面については、市民の立場になって、鬼にも蛇にもならざるを得ん。

 だから、みすみすそういった面でこのぐらい安く上がるだろうな、あなた方から1億、2億というたら、はした金かもわからんが、市民の皆さんにとってみなさい、莫大な金なんだ。だから、そういった面で、前向きにそれを検討する。ですから、こういった問題につきましては、早速委託等々についていろいろと協議し、そしてやりなさい。それと、その人員の配置については、先ほども申し上げましたけれども、そういった方々を行政のサービスとして何カ月に一遍ぐらいずっと各営業所で回らして、そして水道の水の出が悪い、あるいはまた異物が出てくる、あるいは水道の赤水等々が出てくるとかいう問題について、回ってごらんなさい。大阪市の水道局は、ああ本当にサービスがようなったなて言いまっせ。それがやはり行政と違いますのか。

 そして、みすみす2億円ほど安くなるんじゃなかろうかということで、営業課長はしっかりしてるわ、収支計算してそろばんはじきよる。そういったものがなければ、なかなか企業というものはやっていけるものじゃない。我々にしたってそうやがな。みすみすこうやったらもうかるということになれば、そういうように努力する、人間ですもん。そうでしょう。だから、先ほども申し上げたように、国鉄の赤字等々についても、これじゃだめだなということで、我が党の自由民主党の中曽根さんも英断を振るったんじゃないか。それが政治だろうと僕は思う。そして、我々はそういったことについて直接はできないけれども、議会を通じて、市民の立場になって、行政の理事者の方々、頭のいい方々に動いてもらうようにお話をして、そうして、市民の皆さんからは、ああ本当に大阪市は水道関係についてはよくなったなというふうに言われるようにしなきゃいけない。

 最後に再度、おとなしい玉木さんはお尋ねしますよ。ですから、今営業課長からお話がありましたように、8億1,600万、それが6億4,800万ぐらいになるんじゃなかろうかというふうな試算まで営業課長はそろばんをはじいてやっていらっしゃる。そういった面で、再検討をしていただけますかどうか、お尋ねいたします。



◎藤原水道局長 委員のご指摘を肝に銘じまして、一層の効率化に向けて前向きに進めてまいりたいと存じます。



◆玉木信夫委員 ありがとうございました。市民になりかわりまして、心から厚くお礼を申し上げます。大概おとなしい玉木さんでございますので、余り大きな声を出ささないようにお願いいたします。

 それから、赤水対策についてちょっとお願いいたします。

 これも先ほどちょっと触れましたけれども、私が自転車に乗って走っておりますと、玉木さん、貧乏人は赤い水を飲まないといかんのやろうかというようなお話がありました。その赤水対策について、現在の進捗状況はどうなっているのか、最後にお尋ねをいたします。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えいたします。

 赤水対策の進捗状況ということでございますが、委員過去2回、本委員会でご質問いただいております。それで、昭和57年度の決算でご説明いたしておりますが、58年度の赤水の発生状況は、市内全体で2,106戸の発生がございました。そして今年度、平成4年度の状況は188戸でございます。10年間で大幅な解消に至っておりますが、まだ残っている状況にあります。

 これら定常的な赤水の解消に至らない理由としましては、一般的には、私有地の承諾書の関係、手続上の問題でございます。それと、道路が極端に狭いとか、そういう理由によります物理的な理由、その他、配水管網と水需要の不均衡によるものとか、また再開発事業の関連などに分かれるわけでございますが、平成4年度の赤水の発生は7カ所ではございますが、先ほど述べました道路が狭いとかという物理的な理由での発生箇所は整理できまして、あとの未解消の理由としましては、一つは私有地の関係で、これが1カ所残っております。その他、配水管網と水需要との不均衡な関係が4カ所残っております。それ以外に、再開発事業の関連ほかで3カ所でございます。

 今後の対応姿勢に関しましては、昭和60年の本委員会でも委員からご審議をいただいておりますが、市民の皆さんにご迷惑をかけないようにということで、きれいな水の供給へ向けて、これら箇所の解消につきまして、さらに戸別の原因とか対策を精査いたしまして対応してまいっていく考えをしておりますので、よろしくお願いします。



◆玉木信夫委員 今赤水対策についてのご説明がありましたけれども、やはり各委員の方からもいろいろとお話ありました。市民の皆さんにつきましては、良質なおいしい水が飲めるように、極力水道局といたしましてもそういったことがないように努力をしていただきたいと思います。

 いろいろ大きな声を出したりいたしまして、そして質疑をさせていただきました。これは私の本意じゃございませんので、市民の皆さんの怒りの声だ、そういうふうにお考えいただきまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。本日はどうもありがとうございました。



○壷井美次委員長 玉木委員の質疑は以上で終了いたしました。

 この際お諮りいたします。定刻が参りましたならば、時間を延長することに決してご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって時間は延長されました。

 次に、太田委員にお願いをいたします。太田委員。



◆太田勝義委員 自民党といたしまして、代表して最後の質問をさせていただきたいと思います。大分時間も経過いたしておりますので、まことに恐縮ですけれども、簡単に質問申し上げますので、要領のいい、いいご答弁をいただきたいと思います。

 まず初めに、片福連絡線のことでお尋ねするわけであります。

 これは、先ほど玉木委員からも、4月に出水の事故があって陥没するということで、いまだ水がいっぱいたまっておる状態でありますが、当初はもっと早く工事にかかるというふうに聞いておったわけでございますが、いつから工事にかかるんでしょうか。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 野田阪神の事故現場でございますが、ただいま現場では、安全対策として、土どめの補強工事を行っている最中でございます。この工事につきましては、11月までかかる予定でございまして、その後、構内の水を抜きまして、事故後に設けられております野田阪神駅異常出水対策技術委員会、この委員方の調査確認を受けまして、また関係機関、関係機関といいますと、国道ですので建設省とか、そういう関係との連絡調整を図った上で工事再開ということになります。



◆太田勝義委員 補強工事に11月までかかるということですが、一部の新聞によると、工事再開は12月以降であろうというところから、95年の春の開業は難しいんではないかということを指摘されているわけであります。これは、交通局の方から代々常務さん、部長さん、課長あるいは所長さんの待遇で出向なさって、関西高速鉄道という立場でお仕事をなさっているのは、ご案内のとおりであります。我々は、4月以後、現場を見させていただいたり、あるいはまたいろいろとお話を聞きますと、非常に楽観的なご返事ばかりを聞いて、もう水がとまりますねん、あるいはもう間もなく工事にかかりますねんと、こういうお話ばかりであったんですが、どうも現実は大分違うようであります。

 それを関西高速鉄道に聞いてみますと、だんだん地下水が昔より上がっていると、原因を聞きますとね。私の方から言いますと、地下水がぐっと昔より上がっているんだと。そして、地下はどんどん掘っている、千日前線よりまだ地下に掘っているので、大深度をやっておるので、こういうことはままありますと、こういうことです。この事故が初めてでなくて、ままありますと。これは、地下の中であり得ることだと思うんです。大深度地下というのは、今7号線でもやっているんで、同じようなことがあるんじゃないかと思うけれども、長堀線という道幅の広いところと、海老江というところは30メーターぐらいの道幅で、民家が目の前にあるというところとおのずから大分違うので、こういう陥没というかひび割れしてきた、こういうことになっているわけなんです。

 そこで、交通局にお尋ねしますが、土木工事を再開するとして、もし土木工事が完了したとして、レールを引く、電気工事にかかる、試運転をする、こういう一連の作業があると思うんですけれども、この三つについては、何カ月と何カ月と何カ月、合計何カ月かかるんですか、およそ一般的にいうと。



◎市川交通局建設技術本部計画部計画課長 お答えいたします。

 路線の延長によっても変わってまいりますけれども、通常の場合ですけれども、軌道工事が大体8カ月ぐらい、それと、ある程度電気工事をラップしまして、軌道工事終了後、電気の最終調整とかその辺で大体3カ月ぐらい出てくるんではないか。それから、試運転で三、四カ月ということで、土木工事が終わりまして15カ月ぐらいで開業できるんじゃないかと、地下鉄の通常の場合でございますが、考えております。



◆太田勝義委員 15カ月というお答えでありますが、一部の新聞によると、建設省の方の話であれば、1年半から2年が必要だと、こういう議論もあるわけです。交通局の意見の方を採用するといたしまして、逆算して、95年の4月1日から開業するとして15カ月ですから、94年の1月からそのレールを引かなければならない、そういうことですね、15カ月ということですから。そうすると、94年1月にかかるとすれば、今の工事を再開するのが92年12月ですから、もうあと1カ月で93年1月ですから、あと1年しか土木工事が残っておらんわけです。土木工事というのは、本来いつできる予定になっておったんですか。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 一応本年度末だったと思います。



◆太田勝義委員 まさしく今年度の末に土木工事が終わるとして、それから2年3カ月でレール、電気、試運転をやるという長い期間を持っているという、これは建設省の話と若干似てくるんですけれども。92年の12月に工事が完了するのに、この12月から土木工事を再開する、こういうことですから、この間説明をもうちょっと聞くと、どれだけ掘るんだと聞けば、まだかなりこれから掘っていかないといかんのですね。あるいはまた、検査を受けないといかん、原因を調べないといかんということになれば、物理的に考えてみて95年の春の開業というのは難しいと思うんですけれども、どうですか、実際は。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 開業時期につきましては、関西高速鉄道株式会社の方で当初目標に向けて努力いたしておりますので、本市といたしましても、十分協力してまいりたいと存じます。



◆太田勝義委員 主たる事業が関西高速鉄道ですから、あなたに最終的な詰めをお聞きして大変お気の毒だと思うけれども、ことし12月に完成目標が、この12月から工事再開するという、どこから見ても矛盾した話ですから、95年の春開業というのは難しけりゃ難しいで、ある時期にはっきりと、関西空港も延長しましたね、自然的な災害で、地盤沈下で。ですから、片福線も、もう正式に発表して、こうこうかくかくしかじかで、どうもぐあい悪いということを言う必要があるんじゃないかと思いますけれども、村田さんの口からはそれは言えないということなんで、その辺は事情をくみ取っておきますが、非常に難しいというよりも、事実上は無理だということを私の方から断定しておきます。異議あれば答弁していただいてもよろしいけれども、もうないでしょう。釈明しますか。



◎村田計画局交通政策室企画主幹 お答えいたします。

 ただいま委員ご指摘のとおり、事実、事故現場での工事がおくれております。極めて厳しい状況ではございますけれども、事業者であります関西高速鉄道の方で頑張っておりますので、本市といたしましても、これに協力してまいりたいと考えております。



◆太田勝義委員 頑張ってください。

 福島区の明治44年の地図があります。ここを見ますと、野田阪神から淀川を越えて、今こういうふうに国道を掘っているわけなんですけれども、明治44年、海老江下水処理場というのがちょうどここにありまして、こうして見ると、ここらは川と池と沼と言うてもいいぐらい、いっぱいこの辺が水色で塗られているわけです。こちらの方は東の方です。こういうところを見ると、ちょうどここに通っているやないかというて指摘したんですけれども、池の方が上で、実際通っているのはもっと大深度を掘っているからと、こういうことだったのであれなんですけれども、こういう古い地図を見て工事にかかるということ、これは交通局非常に大事なことだと思うんです。だから、親心で言うておきますから。実際見ていると、どこもかしこも土ばかりなんですけれども、こういうふうに大昔は池やら沼だったということをよく判断していただいて、試験掘りするときに、しました、間違いおませんでしたと、こういうことだから、たまたまうまいこといったところがあると思うけれども、やっぱりこういう沼ということをよく調査してからかかっていただきたいということを要望しておきます。

 それから、ドーム球場のことで、一つだけ聞いておきたいと思うんですけれども、この間、阪神・ヤクルト戦で12時30分まで、実は私まで野球を見に行っておって、途中で帰ってきたんですけれども、12時半までドーム球場で試合すると、終電車に乗れなかった人が2万人ぐらい、梅田あたりで夜更かしした人があるらしいです。それで、阪神電車はとりあえず甲子園駅から梅田まで臨時列車を出した。梅田まで送ったら、後は好きなように帰れと、こういうことだと思うんですが、5万人のドーム球場で、もしああいうふうに延長とか何かあった場合に、今の交通局では終電車というのは大体11時半ぐらい。終点に着くところで12時ごろに終わってますね。これがいよいよ何万人というのがなった場合に、7号線が一番最寄りで近いんですけれども、後でバスのことも質問しますけれども、運べないと思うんです。だから、こういうのをどないして運ぶのか、大量輸送について。また臨時で、あるいはまた終電車を延ばす気持ちがあって岩崎橋のところにするんだと、土地は確かにあるわけですけれども、できたわ、足は、入るときはいらっしゃいませ、いらっしゃいませで入れた、帰りはおたくら自由に帰りなはれというふうになるのかどうか、その辺を今から聞いておきませんと、足がいいからということであそこへ導入したわけですから、交通局の対応をちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎高橋交通局高速運輸部運転課長 お笞えいたします。

 7号線の大正延伸につきましては、ただいまのところ特許申請の準備中でございます。委員ご指摘のイベント等がありました後の終列車のことでございますが、シティドームの輸送需要に対しましては、JRの環状線と地下鉄の7号線で分担することになろうかと考えられます。7号線の分担分につきましては、それに対応する輪送力を確保する計画をいたしております。また、イベントの延長が予想される場合は、その動向を見ながら臨時列車を増発し、臨機の処置で対応いたしたいと、現在のところ考えております。



◆太田勝義委員 安心いたしまして、ゲームセットまで見たいと思います。

 時間がないので、次の質問にかかります。私、阪神電車に乗って梅田まで来て、梅田から地下鉄で淀屋橋まで行くんですが、阪神電車に乗るときは、割かしすっと乗れるんです。地下鉄に乗るときは、いつも物すごく乗りにくいんです。なぜかというと、扉の幅は同じようなんですけれども、阪神電車に乗る人は割かしあけてくれているんです。ほかの電車は余り知りませんけど、たまにしか乗らないんですけど。大阪の地下鉄に乗るときは、ドアのところにようけの人が立ってるんです。乗ろうと思ったら、えらい済みませんと言うて乗るような状態です。乗っても、入り口のところだけいっぱいたまって、中はいっぱいあいてるんです。車掌さんなんかが車内放送で奥へお詰めくださいということは言ってるんですけれども、なぜかなと。

 大阪の乗客のマナーが悪いのかなと思って気になっておったんですけれども、資料をいただいたら、阪神電車は、扉のところにアルミか何かの持つところがあって、次の座席までの間が30センチあいている、こういうことなんです。大阪市の地下鉄、七つほど電車がありますが、23.5センチから25センチとか、いろいろあります。ちょっと地下鉄の方が短いのと違うか、わずか2センチや3センチのことなんですけれども、物理的にちょっと狭い。

 それと同時に、阪神電車というと、例えば甲子園でも西宮でも乗れば、梅田までほとんどおりる人が少ないから、奥へ入るとか座席に座るとか、こういうことなんです。地下鉄の場合は、1駅ずつ出たり入ったりするもの

ですから、余り奥へ入りたがらない。どうしてもドアのところにおろうとするわけ。ひどい人は扉の前でずっといたり、全く動こうとしない人があるわけです。

 非常に乗客を大量輸送するのに時間がかかるし、非常に危険でもあるし、体の悪い方、お年寄りが入りたいなと思っても入れない。おりようと思っても、ベルが鳴って急いで出ないといかんということがあるので、何かええ方法はないものだろうかということで、放送なり、もうちょっとPRに努めてほしいなとかねがね思っておるところなんですけれども、交通局、何か対策をお考えいただけないでしょうか。



◎高橋交通局高速運輸部運転課長 お答えいたします。

 委員おっしゃいますように、確かに、地下鉄電車に乗りますと、乗降口の付近に立ちどまられるお客さんが非常に多いわけでございます。我々といたしましては、車掌に随時、乗る場合は、ご乗車の方は順序よく中ほどへお進み願いますという放送をいたしまして、またおりる方に対しましては、前の方に続いておおりください、出口付近の方はお譲り願いますというような放送文を定めまして、現在実施しているところでございます。

 ただ、しかし、余り効果の上がっていないことも事実でございます。私どもといたしましては、委員のご指摘にございますように、何とか出口付近をスムーズに出られるような放送文を考え直してみたいなと考えております。そしてまた、掲示物でございますが、これにつきましても、入り口付近に立ちどまらないでくださいとなると、ラッシュのときなんか逆にクレームがつきますので、その辺を工夫いたしまして、何とかお客さんにマナーのご協力をいただけるように工夫検討していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆太田勝義委員 今の車内放送というのは悪いことないんですけれども、それはそれでしていただきたいと思いますけれども、ちょうど扉のところに手の矢印がありまして、手を詰めたらいけませんよというのと、それから、昔、湘南電車というので、京浜の方で火災事故があって、下のコックのところがあきますよという赤い印をしたのと、これはよく見てみんな知ってます。だから、あのところら辺でちょっとPRを、ちょっと奥へ入ってくれるように進めていただくように、そういうワッペンを張っていただくことを要望しておきます。

 それから、地下鉄ですけれども、この間、私、千日前線の小路駅というのをおりたら、非常に駅をうまいこと利用してまして、空間を利用して区のPRを壁にいっぱい張ってあるんです。どうも広告が少ないからうまいことそういうふうにしているのかなと思ったりしたんですが、そういう駅がほかにあるんですか。ほかにあるようでしたら、教えていただきたいと思います。



◎八木交通局高速運輸部営業課長 お答えいたします。

 ただいま委員の方からは、小路駅の例をおっしゃいましたけれども、他の事例といたしましては、市民局から市内美術サークルの作品などを展示する場所がないだろうかと、そういう要望がございまして、堺筋線の北浜の駅の通路の一部を提供させていただきまして、そこを画廊として使っていただいているという事例がございます。



◆太田勝義委員 小路駅と北浜駅があるということですから、実は、野田阪神駅、先ほど玉木委員もあって、地元のことで恐縮なんですけれども、片福線とのつながりで何万人という人が通りなさると思うんですけれども、今現実的には、野田阪神の駅、もともと神崎川の方へ延ばすべく予定しておっただけに、コンコースは物すごく広いんです。また、券売機のところも2倍も3倍もありますけれども、実際に使っているところは正面だけですし、駅舎室も一部しか使ってないんです。8時以降になってくると、改札口のところも半分閉めてしまいますので、非常に暗いんです。

 また、この駅といわず、新しいは駅はどんどん明るくなって、この間でも天下茶屋を見さしてもらったら、非常に明るくて、説明によると、太閤さんがお茶をここでやったからお茶色にしたとか、花博のところは、こんな花が咲いてるとかいうて、後からできる実調に行くところは物すごくきれいんです。千日前線ね、この間も委員からあったんですけれども、電車は一番古い、クーラーはきいてない、駅舎はくすんでるというか、タイルはもちろん昔のままの一番安いタイルというふうなことで、やっぱり不公平な駅にならないように、料金を野田阪神駅から乗って安うしてくれるのやったらよろしいで、100円引きでもしてくれはったらいいですけれども、そういうこともなければ、同し条件で乗るとすれば、全市的に、古い駅をもうちょっとリフレッシュしていただいて、壁面を利用して地域のPRとか、大阪市のPRとか、そういうふうなものに使っていただきたいと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。



◎八木交通局高速運輸部営業課長 お答えさせていただきます。

 野田阪神の駅につきましては、ラッシュ時間帯を除きますと、比較的閑散としておる駅でございます。それからまた、先ほど委員おっしゃいましたように中階の通路部が非常に広うございます。そういうこともございますので、委員のご提案につきましては、例えば区役所とか、そういう関係先なんかへも働きかけまして、また相談もさせていただきまして、例えばどんなことができるんだろうかといったことを一遍検討してみたいと存じます。その節には、委員のお力添えもいただけたらと思っております。

 そして、できますれば、先ほど議論のございました片福線と接続するような時期などをとらえまして実施していきたいというふうに思っておりますで、よろしくお願いします。



◆太田勝義委員 よろしくお願いしておきたいと思います。

 次に、バス事業のことでお尋ねしますが、バスの利用者がふえてきたということをこの間の市長説明でも局長説明でも聞いたところであります。非常に結構なことだなと思って喜んでおります。全車冷暖房になりまして、比較的乗りやすくなってきました。そこで、二、三、もう少しサービスをしていただいたらなお一層乗客の方が喜んでいただけるんじゃないかなと思う観点で、考慮していただきたいことがございます。

 それは、始発と終発のことなんです。地下鉄を見ますと、これはもうどなたもご案内のように大体5時始発、終発が、御堂筋線なんか23時57分、ですから、なかもず着が0時39分です。7号線全部見ましても、谷町線も5時から出発して23時22分というふうになって、地下鉄は大体5時から、11時からいきますと24時まで、明くる日まで走っている、こういうことなんですが、バスの方の始発を見ますと、107ほどありますが、そのうち、8時台で最後に終わっているのが16本、9時から9時半までに終わっているのが11本、9時半から10時までに終わっているのが24本、22時から22時30分までで22本、22時30分から23時まで24本と。

 23時以降は10本あるので、例えば梅田から春日出車庫の方へ行っているのが23時20分というのもあります。10名乗ってますけれども、ちょうどダイヤモンド地下街のところから1号線のタクシーがいっぱいおるところですね、全く動けなくて、どないもこないも、終バスがおくれている状態もありますが。反対に、同じ梅田から此花へ行く幹59というバスは、22時27分というのが最後なんです。これは40名の方が終バスに乗っておられるんです。片一方は、同じように大阪駅から此花へ行くバスは、春日出車庫前が23時20分、北港ヨットハーバーというて陸の孤島みたいなところですね、この酉島の方へ行っている分、これの方が早く終わって、乗客が40名なんです。これが終わるとタクシーに乗らないといかんということで大変不便になっているんです。

 もう簡単に申し上げますが、始発と終バスの時間を、24時間大阪がいくという中で、いっとき地下鉄は、点検するのに時間が要りますから1時も2時も走らせませんということがあったわけですけれども、バスというのをもうちょっと、それぞれ1バスというか、それをおくらせていって市民の利便に供するということをご検討できないものだろうか、こういうふうに思うんですけれども、バスの責任者、ひとつどうですか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいま、終バスを例に委員からご指摘ありましたように、バスの終発、あるいは始発にしても、かなりばらつきがあるというのが実情でございまして、私ども、始発なり終発の時間設定につきましては、かなり地域地域によってお客さんのご利用にばらつきがありますし、過去の利用の実績でありますとか、あるいは交通量調査の状態、そういったものをもとにして今日まで設定してきているという状況でございます。

 ただ、先ほど幹59と幹79とのご比較でありましたように、幹59は、22時27分で40名とかなりご利用いただいております。特に9時、10時、11時ですけれども、終1便だけでなしに、その前の何便かとか、そういったところによってばらつきもありますし、その時間帯の利用がどうか。79も、少し時間帯を広めてみますと結構ご利用もありますので、そういった個々のご利用もいただきながら、一度終発時刻について検討してまいりたい。そんな中で、やはりこれからも深夜化というものもどんどん進んでおりますので、我々バス事業についてもできるだけ利用に見合った回数なり時刻設定ということで頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆太田勝義委員 ようけ言うと時間がかかるからあれですけれども、終バスが7時ごろのやつもありますよ。反対に、始まるバスが9時ごろというやつもありますよ。これは言うておったら切りがないのであれですけれども、全部一遍見直してください。要望しておきます。

 次に、バス停留所で、バスロケーションで結構なことにチカチカというのをつけていただいておるんですが、私も大阪駅からバスに乗るときに、チカチカしているから走っていけば、途中で発車してしまうんです。実際、バスの時刻、例えば5時5分発とすれば、5時5分に出発しても5時5分発で運転手はマルやし、5分59秒で発車してもマルだと思うんです。何も間違って発車しておるわけでもないんで、自分は5時5分に発車せいと目の前に書かれておるものであれば発車するということで、ブーツと出ていくわけですけれども、お客さんにしてみたら、向こうでチカチカやっておるわけですから、これ1分ぐらい大体ついてますね、だから、5時5分になるとチカチカついたとして、59秒の間まで1分ぐらいチカチカしておると思うんですけれども、反対に、5時4分のときにチカチカして、終わりが5時5分なのかなと、そういうふうにいろいろ考えておるんです。これはいつになったらついて、いつバスを発車せいというて、どういうふうに指導しているんですか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 今のバスロケの点滅ですけれども、通常の時間、5時0分発ですと、例えばその前にバスが来ておりましたら、大体1分、正確には55秒前にはつけておりまして、そのときには、点滅が終わったときが5時0分0秒ということで、そのときにバスが出るということにしております。ただ、一部やはりおくれる場合がございます。その場合には、おくれましたら、点滅を開始しまして、20秒もすれば点滅が消えるというぐらいの状態になっているんですけれども、若千時間がおくれた場合は縮まっております。

 ただ、私どもの指導の原則というのは、あくまで点滅か終了と同時に出るというのが指導の内容でございます。ご指摘のようにちょっとばらつきというんですか、まだ点滅が残っているのに出ているというのは、私も実態を承知しておりまして、先日来特に指導もしておりますので、そういった誤解のないように、また乗れない方が出ないように、引き続いて指導をちゃんとしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆太田勝義委員 バスのサービスに関してたくさん時間があったらいいんですけれども、まとめてこちらの方からしますので、まとめて答えてください。

 今のようにちょっとしたささいなことで、終わってから出発していただくというのが一つ、今ご要望したとおりなんですが、もう一つ、運転手で下手な運転手がおりますな。これは乗った人でないとわかりませんねんけど、私ら自分で運転しているからめったに酔わないんですけれども、ブワーブワー出して酔うてくる運転手がおります。あんな運転手はもう一遍よく調べて、下手な運転手をおろさなあきませんで。

 それから、ご乗車ありがとうございましたというて終わったら、必ず終点で、ご乗車ありがとうございました、お荷物忘れてませんかというて丁寧に言う人もおります。そうすると、おじいちゃん、おばあちゃん、優待バス持っている人はおおきに言うておりてはる人もありますね。こういうふうなのも一つの乗務サービスというか、気持ちよく乗ってもらうということだと思うんです。

 おしなべて、運転手さんにその辺のサービスについて、例えばまだもう一つ、JRの高架の下で電気つける運転手さんありますわ。

 ちょうど大阪駅を出発するのと入るのと、JRの大阪駅は幅が広いでしょう。ずっと私が本を読んでおったら、パッと見えんようになって、パッとつける運転手さんがあります。ささいなことですけれども、こういうふうなことは言うてあげる機会というのはあるんですか、それだけちょっと。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 下手なということで、大変恐縮なんですけれども、私ども日常的には、我々管理職が実際にバスに乗務しまして、運転手が車内をどの程度清掃しているとか、運転がどうであるとか、それからまた諸車の中で運行しますので、その辺をよく注意しているか、そういう特別の添乗指導をしております。そういった中で、限られた人数ですので、なかなか全部は回れないのが実態なんですけれども、やはりできるだけそういうふうな情報を入手しまして、特に集中的にそういうことを指導するということでやってまいりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。

 それと、二つ目の、ありがとうございます。これは、機械的に放送はしているんですけれども、そのときどきに応じた委員ご指摘のような言葉をお年寄りの方におかけするとか、肉声でかける、これはほんまに銭の要らない基本的なサービスだということで、我々も日ごろからマイクの活用とか、ちょっとした声をかけるようにという指導は口を酸っぱくして言っているんですけれども、なかなか徹底していないというのが事実です。我々も根気よく一人でもそういういい運転手を育てるようにしていきたい。

 特に、高架下で電気をつける運転手、これは我々特にこういうふうにしなさいということで指導はしてないんですが、そういった気遣いで、そういう運転手が独自の判断でしているということ、これは大変いいことなので、我々がこうしなさいと言ってやってもらうよりも、自主的に運転手がそういう細かい心遣いをする、こういった運転手を一人でも多く育てるのが我々の仕事かなというふうにも考えておりますので、今後ともこういう基礎的なサービスで頑張っていきたいと思います。



◆太田勝義委員 次に、水道局の方にお尋ねをいたします。

 先日、広島市でシアンが流出して、県警が捜査本部を置いているけれども、わからないと。同時にまた、大阪府警の方に宅配便で同じようなシアンが届けられてきた。また、昨日は、尼崎の方で魚がたくさん浮いておって、連日新聞をにぎわしているわけでありますが、そういう中で、各紙とも、大阪は大丈夫なのかということを記事に載せているわけなんですが、この間、我が党の船場委員の方からもそういう質問がありました。そのときの水道局の答弁では、大阪は4倍の水量があるので大丈夫ですと。あるいは4時間、10時間はストックがありますから、これも大丈夫ですということを、僕にしてみたら簡単に答えておられたので、そんなものなのかなということで、むしろそれで心配なけりゃいいわけですけれども、この際ですので、もうちょっと詳しく聞いておく必要があるなと、こういう意味がございます。

 まず、大阪市の場合、シアンといわず、何といわず、こういう毒物なんかが原水に流入した場合、どのようにして発見するようにしているんですか。



◎辰巳水道局技術監兼工務部水質試験所長 お答え申し上げます。

 水源河川での事故、あるいは異常発生というような場合につきましての通報ということのまずご説明でございますが、基本的には、魚の浮上発見者からの通報がまずございます。これは市民の皆さん方もその範疇に入りますが。さらには、工場での事故のような場合には、その事故を発生させた当事者の方からの申告、通知、そういうものもございます。そういうのが普通の形でございます。この通報が入りますと、琵琶湖・淀川水系で組織されております緊急連絡体制網を通じまして、非常にスピーディーな情報が入るようになっております。私どもといたしましては、その情報をもとにいたしまして、状況判断を行いましての監視体制、あるいは検査体制の強化に入ってまいります。

 一方、日常的な監視でございますが、これは、浄水場の方に魚を飼っておりまして、この魚の異常反応を監視しながら、有害・有毒物質の混入を検知いたしております。この魚を飼っての検知方法、これは印象的には非常に原始的というような映りがございます。しかし、人間が24時間を通じましての監視ということでございますので、これは最も確実な監視方法ということで理解しております。これは、大阪市だけの話ではなしに、現在も、欧米を初め世界じゅうでも、魚によります人間の目を通しての監視という方法を広く使っております。

 しかし、我々の理解といたしましては、将来的には監視体制の一層の向上を図るという基本がございます。そういう意味で、自動監視のための精度の高いセンサー、あるいはシステムの開発というのがぜひとも必要であるというふうに考えております。少し長くなりますが、私どもの方でも、自動監視装置の基礎的な研究を進めておりまして、この点につきましては、今後も継続して努力してまいりたいというふうに考えております。



◆太田勝義委員 魚で見るということですけれども、あるいはまた魚が浮いているのを通報者があればということですけれども、これは夜間でありますとかというと、ちょっと発見者もおくれるわけですが、今センサーという言葉が出たんですけれども、この間、巽配水場で、テレメーターというのが各区に二十何カ所あって、いい水を届けてますと。こういうことの反対だと思うんですね、このセンサーというの。これをもっと開発する必要があるんじやないかなということをこの間聞いたら、大阪市は特許を持っていると。これがうまいこといったら、世界的なものなんだと。ノーベル賞までいかないのかどうか知りませんが、大変なことを今研究しているということなので、特許を取っておるということは、あくまでも技術的に可能だと、こういうことだと思うんです。だから、人間の目も確かに、そりゃ毒味してくれている魚には非常に気の毒だけどね。やっぱり機械でそういうのを、特許取っているのであれば、早いこと導入するようにお願いしておきたいと思います。

 それから引き続き、これは広島で断水したわけですけれども、他府県とか他の市、あるいは自治体、その辺の臨時給水というのがあると思うんですが、大阪市自身も、三つの浄水場があって、例えば柴島の工場で火災が起きたという場合もあるでしょうし、そういう場合のお互いの助け合いっこというのはできてるんですか。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 まず、他都市との協調体制についてでございますが、昨年、12大都市水道局災害相互援助に関する覚書というのが交換されております。これは、札幌、仙台、東京、川崎、横浜、名古屋、京都、神戸、広島、北九州、福岡及び本市でございます。ここのいずれかの都市で大災害が起こったという場合には、お互い役務提供なり物資の調達等について要請することができる、できる限り受けた方は支援するというふうな協定が結ばれております。今回は、その要請は特にございませんでした。

 このほかに、大阪府の水道部と大阪市の水道局は同様の協定をいたしております。そういう協調体制をとってございます。それから、本市の浄水場、上流から楠葉の取水場の豊野系、中ほどの庭窪浄水場、一番下流の柴島浄水場、大きく分けましてこの三つの系統に分かれてございます。幹線もおのおの持っておるわけで、給水区域も分担しております。通常の場合は、その区域は決められておりまして、幹線はバルブで締めております。どこかで能力がダウンしたという場合にはそのバルブをあけまして、隣の給水区域を応援するというような形をとっております。

 さらに、今後、この機能を補強するということも考えまして、市内に入ってからの幹線を結んでいくというふうなことも計画的に進めていきたいと考えております。



◆太田勝義委員 それから、この日刊紙にも書かれているんですけれども、広島は95%が太田川だということで、大阪市の場合は100%淀川に頼っているわけなんですが、単一水系に頼り過ぎじゃないかということで、これからどんなことを大阪市が考えていっているのか、その辺の将来の展望です。今急に大阪市もどこから水引っ張ってくるというのは難しいでしょうけれども、考えられること、どんなことを研究しているんですか。



◎菱田水道局工務部計画課長 ご指摘のとおり、大阪市の場合、淀川水系の大阪府も今のところは淀川だけに頼っているということでございまして、他水系にも水源を求める、あるいは地下水から水源をとるというようなことは、水利権が非常に逼迫している状態でございますので、非常に難しい状況にはございます。ただ、我々としても、こういう事故に対応する必要が将来的にも出てこようかと思いますので、例えばでございますが、手近にございます海水を淡水化するというようなことも含めまして、いろいろと研究していきたいというふうに考えております。



◆太田勝義委員 それから、同時に、水銀とかシアンとかいう、いわゆる毒ですね、こういうのが簡単に流れてくると非常に我々は安心して寝てられないということなんですけれども、淀川水系に流れ込む劇物、毒物、およそ何種類ぐらいあって、それを流すおそれのある工場とか事業所にふだんからチェックしておいてもらうといいんです。しているとは思うんですけれども、広島の場合は月1回だと、こういうことなんですが、京阪神ではどういうふうになっているのか。大阪市が何ぼ頑張っても、上流で垂れ流してきはるとお手上げなんですけれども、上流の他府県、市など、毒物チェック体制、監視ですね、これはどういうふうになっているか、簡単にお聞かせいただいて、枕を高くして水を飲みたいんですけれども。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 大阪市の取水源であります上流でどんな危険な物質が使われているかというのは、何せ対象が広いものですから、特定するのは非常に難しいんですが、水質汚濁防止法で排水基準が決められてます物質としましては、カドミウム、シアン、有機燐、鉛、六価クロム、砒素、水銀、アルキル水銀、PCB、それから洗浄剤でございますトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、こういった物質がございます。

 これらの物質を使う場合には、一定規模以上のものは届け出するというふうなことになってございまして、直接河川に出てくる工場といたしましては、滋賀県には643の工場があるというふうに届け出られております。こういうものに対するチェックでございますが、平成2年度、これは各府県にお尋ねしたんですが、立入検査を、643工場ございますが、その中で610、採水をした工場というのが790というふうに聞いております。京都府、三重県、奈良県等も同様のシステムをとってございます。ちなみに、大阪府ではどうかといいますと、直接河川へ出している有害物質を扱っている工場が16ございまして、その立入検査は、ちょっと対象は広いと思いますが、111の立入検査をやっております。採水は63工場やっているというふうな状況でございます。



◆太田勝義委員 月1回やっているというような自治体もありますが、しっかりと検査を強化していただいて、二度とこういうことが大阪で起こらないように、全国的な意味を込めてご期待申し上げたいと思います。

 最後に、水道局にご質問したいと思いますが、その前に、突然のことで、交通局長に一回も私答弁を求めなかったので、よく「清水の舞台から飛びおりる」という言葉がありますが、この「清水」というのはどこのことを指しているかご存じないですか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。



◎今田交通局長 私の承知いたしておりますところでは、「清水の舞台」というのは、京都の清水寺の舞台であろうかというふうに理解をいたしております。



◆太田勝義委員 私もそう理解をいたしております。それが、水道局がことしの3月から過去3回出しております水の情報誌「PURE」という雑誌がありますが、それによりますと、4ページのところに、そうじゃないんだと、こういうふうに書いてあるんです。それで、資料をお願いして、ざっと一遍どんなことを書いているかということを見ていただくので、委員長さんの方からお願いしたいと思います。



○壷井美次委員長 太田委員より、質疑の参考に資するため資料配付の申し出がありますので、これを許可します。



◆太田勝義委員 水道局長は、この「清水の舞台」というのはどこだというふうにご理解いただいてますか。



◎藤原水道局長 私も交通局長と同様に、京都の清水寺の舞台であると思っております。



◆太田勝義委員 大阪市立図書館、府立図書館、あるいは国語大辞典、日本国語大辞典、広辞苑、大辞林、日本語大辞典、故事ことわざ辞典、いろいろとあらゆるところを出典をひもといてみましたわけですが、例えば国語大辞典では、「清水の舞台から飛びおりる」というのは、切り立ったがけの上にある京都清水寺の観音堂の舞台から思い切って飛びおりる意味から、死んだつもりで思い切ったことをする、日本国語大辞典でも、京都清水寺の観音堂の舞台から思い切って飛びおりる意味から、死んだつもりで思い切ったことをすると、どれを見ても大体同じであります。全国的にそういうふうに書いておりますので、私も疑いもなくそういうことであります。

 新撰京都名所図絵、あるいは古寺名刹大事典、京都市の地名、いろいろと京都は京都なりに調べてみたんですけれども、この大阪市の水道局が発行しました情報誌によると、一番下の左から3番目に、「桂米朝さんによると、大阪で値段を思い切って安くするときに使う比喩『清水の舞台から飛び降りるつもりで』は、京都ではなく、ここの舞台をさして言っているのだそうです」ということで、大阪と書いているんですが、京都でないということで、これはあくまでも桂米朝さんのことですから、桂米朝さんが本当かうそかは本人に聞かないとわからないんですが、落語の話ではそうかなと、こういうことなんですけど、本当はどうなのか、知っている人おりませんか。それは大阪やという人があったら、ここで手を挙げて言うていただいたらと思うんですけど。

 どうも出ないようですね。これは恐らく局長も印刷されて僕が指摘するまで初めてだと思うんですが、どうします、もうこのまま突っ走っていきますか、本家京都、大阪というようなことを通り越して。「京都ではなく」というてはっきり書いてしまったら、水道局どないします。もう一遍訂正文でも出すんですか、それとも追って次の号にてんまつを書くんですか、どういうふうにします。



◎喜多水道局業務部庶務課長 お答えいたします。

 確かに、書いておりますように、七、八年前に桂米朝さんが来られてお寺の方におっしゃったと。そういうことで、取材した者がそれを書いておるんですけれども、紙面の関係があるとはいえ、やはり京都と、また我が大阪ではこういう話もありますと併記すべきだったんではないか。配慮に欠けていた点、おわびしたいと思います。

 なお、訂正文を出すかどうか、その辺はちよっとまた検討させていただきたいと思います。



◆太田勝義委員 この国語辞典にもう一遍書き直さないといかんぐらい大層なことになってきますので。

 ここで、最後の質問なんですけれども、「清水の舞台から飛びおりる」という言葉をそのままそっくり水道局長にお尋ねするわけですが、今回の限られた4日間の質疑ですけれども、今回、水道局に対する質問、かなり厳しく指摘されたと思います。また、各新聞も非常にそのことを大きく取り上げてくれました。時あたかも、8年ぶりに赤字になって、非常な水道事業に対する風当たりといいますか、また期待も大きいものがあると思うんですが、先ほど玉木委員からもありました、連日どの委員からもありましたけれども、水道局にしっかりせいと、しっかり頑張れというふうに、経営の合理化につきましても、高度浄水処理水についてもそういう指摘もありました。人員の見直しもありましたし、いろいろあったので、ここで本当に清水の舞台から飛びおりていただいて、不退転の決意で水道事業に取り組んでいただいて、信頼できる大阪市の水、交通局はほかの鉄道がありますけれども、大阪の水というのは100%水道局に頼る以外にないわけですから、その辺の気持ちを込めて、初日、うちの井上委員の方からも質問しました、いわゆる水道料金の値上げがあるんではないかという議論もありました。今のような状態で水道料金を値上げするということになれば、みんなこれはぐあい悪いでということになるんじゃないかと思うんです。決算ですから、予算市会のところでまたそういう議論はあると思うんで、あえて言わないですけれども、ぼつぼつ値上げの諮問を考えているんじゃないかと思うんです。

 過去をずっと見ると、赤字になったときは必ず値上げしてるんです。これははっきりしてるんです。サイクルは何年か知らないけれども、赤字になったときには水道局は値上げしてるんです。ぼつぼつ値上げしたいなと思っておるときにいろいろと指摘されたので、やばいなというのが偽らざる気持ちだと思うんで、答弁しにくいなという気持ちは私自身感じているんですけれども、こういうふうな状態で値上げをするということはちょっと安易に流れるなという意味で、しっかりと水道事業に取り組むに当たって、水道局長の決意と、そして値上げはしませんと言うてほしいけれども、そうはよう言わんのやったら、どういうふうな気持ちで頑張るかということをひとつはっきりと答えていただいて、締めくくりにしたいと思います。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 ただいま、清水の舞台から飛びおりるつもりで臨めという厳しいご指摘でございます。当決算委員会でこれまで種々ご指摘いただいたとおり、水道事業はまことに今現在重大な局面に至っておりまして、緊急の課題が山積しておる状況でございます。

 事業運営に当たりましては、まず徹底した経営の効率化によります経費の削減を図りますとともに、財源確保のために収益性の確保を十分考えながら資産の有効活用を行ってまいりたい。また、工事事務所の問題など、まさに重要な課題でございまして、積極的に解決を図ってまいりたいと考えております。また、琵琶湖開発事業の完成に伴います新たな負担に対しまして、平成4年度も一般会計から繰り出されるところでございますけれども、今後ともその確保に努力をいたしますとともに、高度浄水施設の整備に対しましても、国等からの財政援助などによる企業外からの収入の確保等の努力に取り組んでいきまして、一日も早く安全でよりよい水を送れるようにしていく必要があるというぐあいに考えております。さらにまた、先ほどご指摘になりました水源水質の緊急事故に対します方策、また営業所業務での対応など、十分に対処していく必要があるというぐあいに存じております。

 水道は、市民生活に不可欠かつ密接な事業でございまして、市民の皆様のご理解とご協力を抜きにしては水道事業の円滑な運営は望めないというぐあいに思います。今後とも、市民サービスの向上に努めまして、市民の皆さんからより一層信頼を得るよう、懸命に取り組んでまいらなければならない、そのように考えております。水道事業者といたしましても、その重大な責務を痛感しておりまして、強い決意を持って事業運営に取り組んでまいる所存でございますので、よろしくお願いいたします。



◆太田勝義委員 どうもありがとうございました。委員の先生方には大変時間を超過いたしましたにもかかわりませず快くご了解いただきまして、本当にありがとうございます。理事者の皆さんもどうもありがとうございました。以上をもちまして、私の質疑を終わらせていただきます。



○壷井美次委員長 太田委員の質疑は以上で終了いたしました。

 以上をもちまして、予定されました方々の質疑は終了いたしました。

 この際お諮りいたします。今後の委員会運営について協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。



△休憩 午後5時49分



△再開 午後5時50分



○壷井美次委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。

 お諮りいたします。付託案件に対する質疑はこれをもって終結することに決してご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって委員長発議のとおり決しました。

 なお、付託案件に対する態度決定につきましては、来る16日の本会議当日、委員会を開会して行うこととし、別途ご通知申し上げます。

 本日の委員会はこれをもって散会いたします。



△散会 午後5時51分

        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

         大阪市会決算特別委員長   壷井美次(印)

         大阪市会決算特別委員    小玉 滋(印)



◯大阪市会決算特別委員会記録(第5回)(終)