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大阪府 大阪市

平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月 10月06日−03号




平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月 − 10月06日−03号









平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月



         大阪市会決算特別委員会記録(第3回)

◯平成4年10月6日

◯市会特別委員会室

◯議題 付託案件の審査

◯出席委員 24名

  委員長  壷井美次君

  副委員長 奥野正美君

       松村将司君

  委員   船場太郎君

       太田勝義君

       玉木信夫君

       新堂庄二君

       永井 博君

       井上淑子君

       北野禎三君

       加藤 進君

       新田 孝君

       小笹正博君

       山川洋三君

       仲山忠男君

       中西建策君

       辰巳正夫君

       小玉 滋君

       長谷正子君

       杉谷恒治君

       広岡一光君

       安楽雅男君

       村尾しげ子君

       福田賢治君

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△開会 午後1時



○壷井美次委員長 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を広岡委員にお願いいたします。

 これより議事に入ります。

 付託案件を一括して議題とし、直ちに質疑を行います。

 小笹委員にお願いいたします。小笹委員。



◆小笹正博委員 公明党議員団を代表いたしまして、ただいまより質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 きょう10月6日でございますが、これは何の日か。昭和8年10月6日、大阪市の地下鉄が初めて梅田、これは当時の記録によりますと仮駅ですが、この梅田・心斎橋駅間の3.1キロが開業された意義深き日であります。以来59年目となり、一昨年の3月に7号線の京橋・鶴見緑地間5.2キロが開業され、地下鉄網は7路線104.3キロとなったわけでございますが、いよいよ来年、地下鉄も開業満60年という節目となる年を迎えるわけであります。また、明治36年9月に公営で初めての路面電車が築港・花園橋間で営業開始して以来、90年という節目を迎えるわけですが、このような記念すべき年を目前にして、まず交通局にお伺いをしてまいりたいと思います。

 平成3年度の収益的収支の決算書を拝見いたしますと、バス事業では、収益が269億5,500万円、費用が273億9,900万円で、差し引き4億4,300万円の赤字、地下鉄事業では、収益が1,549億4,800万円、費用が1,764億6,400万円で、差し引き215億1,600万円の赤字、ニュートラムは、収益が29億2,900万円、費用が34億5,700万円で5億2,800万円の赤字と、いずれの3事業とも赤字となっております。中でも地下鉄事業では多額の損失が計上されていますが、まずこの原因についてお教えいただきたいと思います。



◎松本交通局総務部経理課長 お答え申し上げます。

 地下鉄事業が多額な赤字を計上しておる、その原因ということでございますが、平成3年度の経営収支につきましては、地下鉄事業215億1,600万円の損失となっておりまして、前年度と比べますと291億4,000万円と大幅な収支悪化となっております。また、土地の売却等の特別損益を除きます経常損益でも241億9,800万円の損失で、前年度と比べますと191億7,200万円の収支悪化となっております。

 これの理由でございますが、収益では、本年2月に実施をさせていただきました乗車料金消費税相当額の改定などによりまして、運輸収入が3億7,900万円増がありましたほか、広告料収入の方で4億500万円の増、一方、費用では、給与改定などに伴います人件費の増23億9,800万円があったわけでございますけれども、一番大きな要因といたしまして、本年度から、建設費の補助制度の改正に伴いまして、地下鉄建設費補助金を収益的収入の方から資本的収入の方に計上替えをいたしました。これによりまして、営業外収益の補助金が前年度に比べまして164億9,500万円減少したことがございます。また、土地の売却の減によりまして、特別利益でも99億8,500万円減少しておりまして、これが大幅な赤字を計上した要因でございます。

 なお、計上替えに伴いまして、その補助金のうち2年度以前に採択されました路線に係ります補助金、これは175億2,900万円ございますが、これを勘案いたしました場合の経常損益といたしましては、66億6,900万円の損失になっております。

 以上でございます。



◆小笹正博委員 地下鉄事業におきましては、年々乗車人員は増加の傾向にあるにもかかわらず、経営収支については多額の赤字を計上しております。今後の経営収支はどのように推移をしていくのか、その見通しについてお伺いをいたします。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 今後の地下鉄事業の経営収支の見通しでございますが、地下鉄事業におきましては、都市基盤としての地下鉄ネットワークをさらに充実させるために、新線の建設並びに既設線におきます車両の冷房化、エスカレーター、エレベーターの設置等のサービス改善に積極的に最近は特に取り組んでおりますが、これらの施策を進めるに当たりましては巨額の資金を必要といたしまして、それから発生いたします支払利息、減価償却費といった資本費が年々増加いたしまして、経営を圧迫するものと思われます。

 これに対しまして、地下鉄の乗車人員についてでございますが、委員ご指摘のとおり年々増加傾向にはございますが、新線については、開業当初というものはそれほど多くの乗車人員が見込めないということに加えまして、サービス改善によります乗車人員の増加というものはそう期待できないと思われるところでございます。さらに、物価の上昇に伴います経費増などもございますため、今後も非常に厳しい経営状況が続くものと考えているところでございます。



◆小笹正博委員 地下鉄事業は当面、支払利息や減価償却費などの資本費が大きく、厳しい経営収支が続くというご説明でございますが、都市基盤としてのネットワークの充実や良質な輸送サービスを提供するためには、健全な財政運営の確保と経営基盤の強化に努める必要があろうかと思います。今後経営の健全化に向けてどのように取り組まれるのか、お尋ねをいたします。



◎物部交通局総務部長 お答えいたします。

 今後地下鉄事業の経営健全化に向けてどのように取り組むのか、こういうお尋ねでございますが、ご案内のように、地下鉄は大阪市の大動脈としまして1日に280万人もの乗客をお運びしているわけでございまして、市民生活にとりましても、また都市活動にとりましても大変重要な役割をしておる都市の基盤施設でございます。それだけに、私どもは、安全で確実で、しかも快適で利用者に優しい地下鉄の整備を図っていくことが都市行政にとりまして大変重要な課題であり、またこの課題解決のために、地下鉄事業運営の健全化を図り、経営の安定化を図っていくことが私どもの責務であろう、このように思っております。

 そこで、私どもとしましては、先ほど課長からもご答弁申し上げましたが、地下鉄車両の冷房化でありますとか、あるいはエスカレーター、エレベーターの増設といった乗客誘致のためのサービスを一層進めて、サービス改善を図っていかなければならないというふうに思っております。そして、できるだけ大勢の方にご利用いただく、こういうふうに思っております。また、出改札の業務の機械化でございますとか保守部門の省力化など、これまでも鋭意取り組んできたわけでございますが、こういったことも引き続き取り組むほか、自己開発方式でありますとか、新借地方式でありますとか、土地信託方式など、最も有効な方法で我々の持っております資産の有効活用を図る、あるいは附帯事業の拡大を図る、こういったことを進めましてできるだけ収入の増加に努めてまいりたい、このように存じております。それから、ご案内のように、地下鉄事業にとりましては、資本費の負担が大変大きゅうございます。それだけに、建設費に対する公共助成のあり方というものが重要でございますが、私どもは今後も機会あるごとに国等に対してその拡充を要望してまいらなければならない、このように思っております。

 このような次第でございますが、大阪市民の足を守り、都市活動を支えるためには、地下鉄網の整備は不可欠でございますので、それだけに、今後も経営の健全化に向けて私どもは全力を挙げて取り組んでまいりたい、このように思っております。



◆小笹正博委員 ただいま、るる経営の健全化に向けてのご決意なり方法なり、いろいろお伺いをいたしました。地下鉄事業に対する補助制度といたしましては、建設費の補助制度と、もう一つ特例債制度があります。昨日の議論でも、建設費の補助制度についてはいろいろとあったところでございます。そこで、特例債制度についてお聞きをしたいと思います。

 現状では、この制度は、今年度、つまり平成4年度までの制度であるというふうに伺っておるわけですが、5年度以降にはどのようになるのか、その見通しについてお尋ねをいたします。



◎大平交通局総務部企画課長 特例債制度の件につきましてのお尋ねでございますが、運輸省が所管します建設費補助制度、これは42年にできまして、この建設補助制度の補助率の変遷を追っかけるようにして特例債制度というのが45年にできてます。具体的には、建設に伴います利子負担というのが経営を非常に圧迫するということで、その負担を軽減するために、それまでに建設しておった企業債から発生します利子負担について、特例債の発行を認めるとともに、その特例債から出ます利子について国、一般会計から補助する、元金の償還についても補助する、こういう制度でございます。3年度の決算でも、特例債の発行額としましては43億4,400万、国、一般会計からの利子補助としましても13億7,400万、元金償還も相当になりまして77億1,000万、こういった割と大きな補助制度になっております。

 この制度は、ご指摘のように地下鉄建設費補助制度と並びまして非常に重要なものと我々も認識しておりまして、現行制度は、58年度以降10年間ということで、4年度で切れるということになってます。したがいまして、5年度以降もこの制度が継続拡充されますように、本市でも国に対しまして重点要望に取り上げるなどしまして、これまでも国等に強く要望してまいっております。これは自治省が所管しているわけでございますけれども、地下鉄事業の経営状況が非常に厳しいということも判断され、また今後の経営安定化にも必要だろうということで、5年度の概算要求にもこの制度の継続拡充というのを盛り込みまして、これから年末にかけての編成に向けて努力されているというふうにお聞きしております。

 これから我々も、この制度が継続拡充されますように、引き続いてあらゆる機会を通じまして要望してまいりたいと考えております。



◆小笹正博委員 資料をいただきますと、昭和45年から平成4年度までで1,800億円という大きな金額になっております。どうか今後ともその拡充継続にご努力されますよう、よろしくお願いをいたします。

 さて次に、資産の運用、活用についてお聞きをいたします。

 先ほども、経営基盤の強化のためには、附帯事業の拡大、あるいは保有資産の有効活用に取り組んでいきたい、こういう旨ご答弁がございました。公営企業における資産の有効活用に関しましては、昭和61年の行革の柱として民活の導入を促す地方自治法の改正、行政財産の活用、効率化せしめる63年の改正、また附帯事業に関する平成元年6月の自治省の公営企業課長通知や、同年12月の公有地の一層の活用を図るとともに公営企業の収益の確保を目的とする公営企業法施行令の改正など、かなり法制度の面でも近年進んでまいっております。昭和63年3月に発表されました地方公営企業研究会の「地方公営企業の果たすべき役割とその経営基盤強化方策について」と題された報告書でも提言されているとおり、公営企業は、企業の経済性の発揮と公共の福祉の増進の両者を基本原則とするものであり、企業用資産の活用から利益を上げることは、経済性の発揮という意味において企業として当然のことであります。

 そこで、これまで交通局として取り組んでこられた所有地の有効利用の具体的な例についてお尋ねをいたします。



◎久保木交通局総務部企画主幹 お答えいたします。

 交通局では、従来から資産の有効活用に取り組んでまいりましたところでございますが、賃貸借方式によりまして、心斎橋用地、喜連用地、太子堂用地の有効利用を図ってまいったところでございます。その後、新借地方式で堀江用地を、自己開発方式で境川MT用地、九条事務所北館用地、恵美須町北西出入り口用地、四ツ橋中央東出入り口用地を、また土地信託方式で霞町用地、住之江用地の資産の有効活用を図ってまいったところでございます。



◆小笹正博委員 資産の有効活用のうち、信託方式につきましては、昭和61年の地方自治法238条の5、第2項で可能となっております。また、同施行令169条の3で信託の目的を規定しているわけでありますが、土地信託とはどういうものなのか、改めて概要を簡単にご説明願いたいと思います。



◎久保木交通局総務部企画主幹 お答えいたします。

 土地信託とはというご質問だと思いますが、土地信託につきましては、土地所有者が土地の有効利用を図るため、信託銀行に土地を信託し、受託者である信託銀行が、信託契約の定めるところに従いまして、土地所有者にかわって有効活用を図るための企画立案、資金調達、建物の建設並びに完成建物の管理運営を行って、その成果を土地所有者に信託配当として交付し、信託終了時には信託財産であります土地建物を土地所有者に現状有姿の状態で返還されるものであります。なお、霞町用地土地信託事業につきましては、一部処分型信託を採用しております。

 交通局といたしましては、貴重な資産であります土地の所有権を将来にわたって留保しつつ、民間の企画力、ノウハウ、資金力等を十分に活用できるこの土地信託制度方式を採用し、経営基盤の強化と地域の振興、発展の観点から、積極的に有効利用を行っているところでございます。



◆小笹正博委員 ところで、霞町、それから住之江の車庫跡地の信託事業において、それぞれどのような基本計画で、またいつ信託契約がなされたのか、そしてその信託配当の予想額はどうなっておるのか、この3点についてお伺いしたいと思います。



◎久保木交通局総務部企画主幹 概要と進捗状況についてのご質問だと思いますが、霞町用地土地信託事業につきましては、平成3年3月26日に土地信託契約の締結を行いまして、それ以後、設計を鋭意進めているところでございます。

 本事業の目的は、大阪の文化、娯楽の中心として発展してきた新世界の雰囲気を継承しつつ、交通結節点に位置する利便性を生かしまして、都市生活の国際化、文化・情報化などに留意し、都市機能を補完する斬新で独自性の高い施設群の導入を図ることにより、新世界一帯の再開発の核として、親しみやすく、快適で魅力あふれるまち、人間主体のまちづくりを目指しております。具体的には、施設構成といたしましては、商業施設、アミューズメント施設、文化施設、スポーツ施設、共同住宅等を予定しております。事業の概要といたしましては、総事業費749億円、30年間の累計で信託配当は約130億円を予定いたしております。

 次に、住之江用地土地信託事業につきましては、平成3年3月20日に土地信託契約の締結、実施設計を完了しまして、平成4年5月に着工し、平成7年春の竣工を目指して事業を進めているところでございます。

 本事業の目的は、周辺の現況や地理的条件、さらに社会的動向に留意し、採算性を確保しながら、交通結節点にふさわしい地域の中心となる機能を持たせ、健康で文化的な生活が楽しめる地域発展の拠点となることを目指し、具体的な施設構成として、商業施設、文化施設、スポーツ施設、ホテル等となっております。事業の概要といたしましては、総事業費223億円、30年間の累計で信託配当は約263億円を予定いたしております。



◆小笹正博委員 ただいま、霞町、住之江の車庫跡地の信託事業について説明をいただきました。霞町については、平成3年3月の契約で、事業費が749億円、30年間で130億円の信託配当を予測している、それから住之江の方につきましては、同じく平成3年3月に信託契約をした、事業費が223億円で、これも同じく30年間で263億円の配当を予定している、こういうご説明であったと思います。

 住之江の方は、既にことしの5月に建設工事に着手をされておりますけれども、霞町については、まだ建設工事に着手をされておられません。私も現場へ行きましたが、そのままでございます。そこで、その理由がなぜなのかご説明をいただきたい。またあわせて、事業着手は一体いつごろになるのかということもお聞きをしたいと思います。



◎久保木交通局総務部企画主幹 お答えいたします。

 今回の霞町用地土地信託事業につきましては、世界にも例を見ない都市型立体遊園地、劇場、物販、飲食店等を含む複合施設でございまして、これらの施設の基本計画の策定及び騒音、振動の検証等に慎重を期した結果、日時を要しておりますが、本年度中に工事を着工し、工事工程、工法等の見直し等を行いまして、一日も早く竣工させることを強く信託銀行に指示いたしております。

 いずれにいたしましても、私どもといたしましては、収益の確保と地域活性化に寄与する集客力の高い施設を早急に完成することが重要であると考えておりまして、そういった立場から、受託者であります信託銀行を指導してまいりたい、このように考えております。



◆小笹正博委員 この住之江と霞町の信託事業は、ほぼ同時期に信託契約がなされておるわけでございますが、また、ともに契約期間が30年と。しかし、霞町の方は建設着手がおくれているわけであります。この場合、事業にどういった影響があるのかを大変心配する一人であります。当然、30年間という期間は決まっておるわけでございますから、その辺が大変心配であります。現在はバブル経済が崩壊し、不動産事業を行うには非常に厳しい経済情勢となっていることは認識をいたしております。果たして予定の信託配当が得られるのかどうか、大変危惧をいたすところであります。この点どう考えておられるのかをお聞きしたいと思います。



◎福田交通局副理事 ただいま、信託事業の所期の目的といいますか、事業成果についてのお尋ねでございますが、委員ご指摘のとおり、昨今非常に社会経済情勢が厳しいのは事実でございます。土地信託事業は、私ども交通事業の経営基盤の強化を図りますために、収益の確保を目指しますとともに、まちづくりの観点から、地域の振興、発展、活性化への寄与もあわせて目指しているところでございます。このような目的を達成するために、民間の企画力、ノウハウ、資金力等を十分に活用してこの事業を実施するものでございまして、やはり30年という非常に長期のタームで事業としても見ていかなければならない、このように考えているところでございます。

 したがいまして、ご指摘のとおり現状は非常に厳しい経済状況にあることは事実でございますが、今後、民間の企画力、ノウハウ等を十分に活用いたしますとともに、私ども委託者といたしましても、信託銀行に対する調査権、あるいは監査権、報告義務等を通じまして、所期の目的を達成するように強く信託銀行を指導してまいりたい、このように考えております。



◆小笹正博委員 交通局が資産活用の一つの方策として土地信託事業に踏み込まれたということは否定はいたしません。しかし、信託期間中のリスクも委託者、つまり受益者側にあるわけでございます。どうかしっかり監査、指導していただいて、着工のおくれが配当減につながらないように、よろしくお願いしたいと思います。30年後には胸を張って、あのときの信託契約が本当によかった、こう言えるような事業にしていただきたい、このように要望しておきます。

 先ほど来お聞きをしてまいりました土地信託事業など、交通局として資産の活用等にご努力をされていることは理解ができるわけでございますが、企業体としてさらに研究し、積極的に取り組んでいただきたいと思います。局内には有効利用のための委員会を設け、その推進を図っておられると伺っておりますけれども、交通局には膨大な所有資産があります。今後の資産の有効活用、またどのように取り組んでいられるのか、局長にご所見をお伺いしたいと思います。



◎今田交通局長 お答え申し上げます。交通局におきましては、かねてから、長期にわたる収入の確保を図り、また一方で交通事業の経営基盤を強化するため、資産の有効活用を進めてきたところでございます。その後、ただいま委員もご指摘のように、昭和61年に地方自治法の改正により、公有地の土地信託制度が導入されました。これによりまして、大阪のまちがこれまで民間の英知とエネルギーを生かして進めてきたまちづくりの伝統、これにもマッチいたしますし、また今日の複雑多様化する市民ニーズにも対応できるような民間の企画力、ノウハウ、また資金力などの民間活力を活用することが可能になり、資産の有効活用が大きく推進されることとなった次第でございます。

 この結果、ただいまもございましたように、霞町地区の用地、住之江の用地の開発や、また一方で新借地方式による堀江の用地の有効利用、こういったものも有効活用が図られてまいったわけでございます。さらに、私どもが資産の有効活用を実施するに当たりましては、貴重な資産でございます土地の所有権を将来にわたって確保しつつ、一方で公営企業としての収益性、地域の活性化への寄与など公共性の確保、こういったことの調和が重要であるというふうに考えているところでございます。

 今ご指摘のように、ただいまは社会経済情勢はまことに厳しいものがございます。しかしながら、私どもは今後とも、交通事業の健全化と市民福祉の向上のため、社会経済情勢の変化にも的確に対応しながら、現在進めておりますものにつきましては所期の目的を十分に達成するということに努力いたしますし、また新規のものにつきましても、あらゆる事業手法を考慮しながら資産の有効活用を今後とも積極的に推進してまいりたい、かように存じている次第でございます。



◆小笹正博委員 今、局長さんの方から力強いご答弁がございました。どうかよろしくお願いを申し上げます。

 次に、大阪ドームに関してお尋ねをいたします。

 大阪ドームの建設予定地は、昨年8月に岩崎橋地区に決定されました。地域創生総合都市開発事業調査でも最終報告が出された、このように聞き及んでおります。その報告書の内容についてご説明をいただきたいと思います。



◎井本交通局総務部企画主幹 お答えいたします。

 地域創生総合都市開発事業調査につきましては、本市計画局が平成3年度事業といたしまして委員会方式で実施したものでございます。この調査報告書の内容でございますが、まず、土地利用計画案の策定、これは具体的には、多目的ドームの敷地形状、その位置及び道路、公園などの公共施設の配置計画が織り込まれているものでございます。そのほか、事業手法の検討、用途容積の検討、開発コンセプトの策定、交通計画の検討など、岩崎橋地区のまちづくりの基本的な考え方がまとめられてございます。



◆小笹正博委員 この岩崎橋地区には、交通局の本庁舎を初めといたしまして、九条営業所などの施設があるわけでございます。ただいまの都市開発事業調査の報告書によりますドーム建設予定地の土地利用計画案で、直接影響を受ける交通局の施設はどこなのかをお尋ねいたします。また、その影響を受ける施設そのものはどうされるのか、あわせてお願いいたします。



◎井本交通局総務部企画主幹 お答えいたします。

 岩崎橋地区の交通局施設といたしましては、本館のほかに南館、東館と我々称しております本局施設、ガレージ、九条自動車営業所、それから自動車車両工場などがございます。このうち、ドーム本体に直接影響を受けます施設は、自動車車両工場及び本局施設の東館でございます。またドーム周辺道路に影響を受けますのは、本局施設の南館及びガレージなどでございます。東館につきましては、当面敷地内での既存施設の活用等によりまして対応していくことを検討いたしておりますが、自動車車両工場につきましては、他の場所への移転を検討いたしております。



◆小笹正博委員 大阪ドームの建設計画の概要といたしましては、ことしの末にはそのコンペの結果が出る、このように計画局から伺っております。そして、基本設計がなされ、平成5年度に実施設計、6年度に建設工事に着工、そして平成9年の春に完成オープンというスケジュールである、このように理解をいたしておりますけれども、交通局の施設、ただいまのご説明によりますと、自動車車両工場が直接ひっかかるということですが、この移転計画については具体的にどのように検討されているのか、お伺いいたします。



◎松尾交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 自動車車両工場の移転計画はどのように検討しておるかとのお尋ねでございます。自動車の工場の移転につきましては、ドーム建設に当たりまして、私ども当面の重要課題というふうに認識いたしております。したがいまして、現在、関係先の協力を得ながら精力的に協議を重ねておるところでございます。ドーム建設の工程もございますので、この建設の支障とならないよう、早期に移転できますように全力を傾けてまいる所存でございます。



◆小笹正博委員 この5万人収容の多目的ドームは、本市にとっては一大事業である、このように考えております。地域創生まちづくりの視点からも、今後、本庁舎の移転、あるいは建てかえ等も含めて、岩崎橋地区のドームを中心としたすばらしい都市空間となるように要望いたしたい、このように思います。

 さて、この大阪ドームが完成いたしますと、最大5万人の市民の方が野球見物に、イベントに来られるわけであります。5万人という大量の人をスムーズに、しかも短時間に輸送することが不可欠となるわけであります。平成元年5月の運輸政策審議会の第10号答申では、地下鉄7号線の大正橋駅までの延伸と同時に、阪神西大阪線の西九条・難波間の延伸が、2005年までに整備すべき路線、いわゆる第1分類に入っております。そこでまず、現在建設工事中の7号線の心斎橋までの延伸をさらに大正橋まで持ってくるために、交通局としてどのように取り組んでおられるのか、また、現在わかる範囲で結構ですから、見通しについてもお願いをいたします。



◎林交通局総務部技術主幹 お答えいたします。

 7号線の大正駅までの延伸についてのお尋ねでございます。この延伸計画につきましては、西区、あるいは大正区といいました既成市街地から発生いたします輸送需要、特に通勤・通学、こういうふうな需要に対処いたしますとともに、また地下鉄5号線とかJR環状線、こういった既設の鉄道とのネットワークの構築、あるいは将来計画されておりますなにわ筋線、あるいは阪神西大阪線、こういう路線とも連絡することによりまして、効率的な鉄道ネットワークか形成できるという点におきまして非常に重要な路線であるというふうに考えております。

 計画の内容でございますが、心斎橋から大正まで、延長約2.8キロございます。それで、新しく4駅を設置する計画でございまして、建設費は約740億程度になろうかと考えております。また、この沿線、先ほどご質問もございました岩崎橋地区におきまして大阪ドームの建設が決定しておりまして、その輸送ということもあるわけでございます。この地区は、新しい西の拠点というふうな形で再開発が計画されておるところでございまして、この心斎橋から大正までの延伸につきましては、これらの開発計画から発生いたします需要に対応するためにもぜひ必要な路線でございますので、平成9年に予定されておりますドームのオープンにあわせて整備することができますように、来年の平成5年度からでも工事着手していきたいということで、現在国の方に要望しておるところでございます。国の方、非常に補助金というものが厳しい状況の中にあるわけでございまして、私ども、何とか来年度補助採択をしていただけるように、今後さらに強く要望してまいりたいというふうに考えております。



◆小笹正博委員 どうか国の方への働きかけをしっかりしていただいて、何とか平成9年のオープンに間に合うようにご努力いただきたいと思います。

 さて、もう一方の阪神西大阪線についてお伺いします。

 きょうは計画局にもお越しをいただいていると思いますが、大阪ドームは、平成9年の国体に間に合うよう準備が進められておるわけでございます。また、関西国際空港もこの時期には既に開港し、湊町開発の複合ターミナルもできているわけでございますが、もともと大阪ドームが岩崎橋地区に決定された背景には、交通網・アクセスが非常に整備される地であるという、こういう理由があったわけです。我が党でも、この意味で西大阪線の延伸には大いに注目し、ことしの予算委員会でも質問をしております。そのときのご答弁では、事業者の阪神は現在鉄建公団に調査を発注しており、施工認可申請の基礎になる調査を行っておると。そして、その中間報告はことしの8月ごろには出てくるとのご答弁を得ております。その後どうなったのか、お答えをいただきたいと思います。



◎町田計画局技術監兼交通政策室計画調査課長 阪神電鉄では、昨年12月に鉄建公団に調査を委託いたしまして、その調査では、平成4年度中にはルート及び構造の概略設計と工事費の算出を行うと伺っております。また、この8月ごろには、阪神は鉄建公団に対しまして、調査の中に阪神の意思を反映させるということもありまして、調査の中間報告を出すように伝えておりました。しかし、現在、鉄建公団の作業がおくれておりまして、10月中には中間報告が出される予定であると阪神から報告を伺っております。



◆小笹正博委員 確認いたしますが、今月中にははっきりするわけでございますね。



◎町田計画局技術監兼交通政策室計画調査課長 阪神の常務からそういうふうに伺っております。



◆小笹正博委員 阪神西大阪線は、昭和34年に免許を取得して、昭和41年に西九条・九条間の工事を中断して以来、実に26年間、いまだに再開されていない状況が続いております。その間、昭和46年の都市交通審議会答申第13号では、緊急に整備すべき路線として答申も出されております。岩崎橋地区の開発や湊町再開発などのプロジェクトを支援する路線としてぜひとも必要な路線であります。当路線の事業者は阪神であることは承知をしておりますが、今後の大阪市全体の鉄道整備の上からも、この路線の実現に向けて積極的に取り組むことが重要であろう、このように認識をいたしております。

 きょうは公営決算ではありますが、あえて交通政策室長にもお越しをいただいております。今後の取り組みについて、ひとつご決意のほどをよろしくお願いいたします。



◎戸原計画局交通政策室長 お答えいたします。

 ただいま委員から仰せになったように、阪神西大阪線の難波延伸につきましては、41年から中断のままになっておりまして、まことに申しわけないわけでございますが、現在大阪市で進めております岩崎橋、あるいは湊町の開発、これに向けましての市民の足として欠かせない路線でございますし、またこれを立案、計画いたしました時点からも一緒でございますが、大阪の都心南部と阪神間を結ぶ路線でありますし、阪神と阪奈を相互直通で結ぶという一つの大きな使命を持った大阪市の鉄道プロジェクトの中で重要な位置づけをされておる、そういうふうに私どもも認識をいたしております。

 ただ、ただいま当方の課長から申し上げましたように、近々阪神の方で調査の中間報告がなされると私ども報告を受けております。これの報告がございましたら、私どもにもお話しいただくように要望もいたしております。私どもといたしましては、これらの重要な路線でございますので、これから阪神、あるいはこれのもう一方の当事者でございます近畿日本鉄道さん、3者集まりまして、今まで以上に密接に連絡をとりながら、あるいはこちらの市会の方のお力添えもいただきながら、これの具体化に向けて努力をしてまいる予定でございます。よろしくお願い申し上げます。



◆小笹正博委員 どうかくれぐれもよろしくお願いをいたします。

 続きまして、タウンカードについてお聞きをいたします。

 地下鉄の回数券カードは、そのまま自動改札機に投入して使用することができます。また、一度に複数の人が使用する場合には、券売機で割り引きの回数券片にかえて使用することも可能でございます。しかし、タウンカードは、必ず一たん券売機で目的地までの区間分の券片、切符に変えて、それから自動改札を通る必要があるわけです。

 この交通局のタウンカードと同様なプリペイドカードといたしましては、阪急にはラガールカードというものがあります。このカードは、そのまま改札機を通ることがてきます。乗車区間もフリーで、おりたい駅でそのまま改札機を通って出られる非常に利便性にすぐれたカードであると思います。ストアードフェアシステム、このように阪急さんの方では言っておられるそうでございますが、このシステムの違いについて、まずご説明をいただきたいと思います。



◎瀧田交通局高速運輸部企画主幹 お答え申し上げます。

 阪急のストアードフェア、ラガールカードと呼んでおるシステムでございますが、それと交通局とのシステムの違いというご質問でございます。交通局におきましても、ちょうど3年前でございますが、平成元年10月から、回数券を磁気カード化いたしましたストアードフェアシステムというものを実施してまいっておりまして、お客様のご好評を得ておるところでございます。

 ストアードフェアシステムには、大きく分けまして二つの方式がございまして、一つは、阪急が行っておられますような乗車区間に応じた運賃相当額を減額していくという、ストアードバリュー方式と呼ばれているものでございます。もう一つは、ただいま申し上げました交通局が行っております乗車回数に応じ使用回数を減らしていくという、回数券方式と呼ばれているストアードライド方式といものでございます。両方式とも、ご利用の都度、料金を確かめて切符を買っていただくという手間が要らないという点では、委員ご指摘のように同じように大きなメリットかあるように思っております。

 回数券方式につきましては、割り引きもございますし、特定の区間をよくご利用されるお客様につきましては大変便利なものでございますけれども、区間がご利用のたびに異なるという場合には精算をしていただく必要がございます。そういう面では、委員おっしゃいましたように阪急さんのやっておられるストアードバリュー方式につきましては乗車区間が自由であるということで、そういう点が大きな相違点ではなかろうかというふうに思っております。



◆小笹正博委員 交通局のタウンカードは、全国の地下鉄に先駆けて昭和63年に発売されたとお聞きをいたしました。自動改札機の導入やリニアモーターカーの導入など、大阪市交通局は、常にハード、ソフトの両面にわたり、他都市に先鞭をつけて実施をされてきておられますけれども、この阪急のストアードバリューシステムは、何といっても区間がフリーであるという利便性では一歩先んじられている、このように感ずるわけでございますが、他都市の状況や在阪私鉄の状況はどうなっているのか、わかる範囲で結構ですからご説明いただきたいと思います。



◎瀧田交通局高速運輸部企画主幹 お答え申し上げます。

 他都市の状況でございますが、まず、交通局と同じ先ほど申しましたストアードライド方式でございますが、回数券システムを導入いたしているところといたしましては、名古屋市が平成元年9月から、北大阪急行が同じく10月から、神戸新交通が平成2年2月から、大阪モノレールが同年6月から行ってございます。

 一方、阪急さんが行っておられますストアードバリュー方式といたしましては、JR東日本が一部の国電区間でございますが平成3年3月から、帝都高速度交通営団が独立の南北線でございますが同年3月11日から、横浜市交通局さんが平成4年3月から行っておられます。その他二、三の事業者につきましても検討されておるというふうに伺っております。



◆小笹正博委員 交通局さんのカード、回数券の方は非常に好調であるそうでございますけれども、タウンカードはもうひとつであるというふうにお聞きをしております。地下鉄は、6号線では阪急と相互乗り入れを行っているわけでございますが、双方のシステムが違っている、このために相互使用ができない、つまり、利用者にとっては非常に不便なものとなっております。このバリュー方式の採用をぜひとも交通局でも検討すべきであろう、このように考えますが、この点どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎瀧田交通局高速運輸部企画主幹 お答えいたします。

 交通局におきましても、お客様により便利なサービスを提供するということで、常に努力を重ねておるところでございます。そういう意味で、ストアードバリューにつきましてもそのうちの一つとして着目しておるところでございます。

 しかし、完全自動化に伴います更新とか改造とかいうことで、そういう対象の機器が非常に多いということ、乗客の利便性からいたしまして、これらの機器を一斉に更新する必要があるということ、したがいまして、これらの更新とか改造には多額の費用と一定の期間が必要である、さらには乗り継ぎの利便性等から考えますと、相互乗り入れ各社共通に利用できるシステムということが当然望ましいことでございまして、そのためには、ハード、ソフト両面での開発が必要でございます。さらに、次世代の方式というふうに言われているわけでございますが、ICカードを利用いたしました非接触式の無線カードシステム、このシステムの実用化の時期を見きわめる必要というようなこと等、実施に当たりましてハード、ソフト面についての課題が多く、ただいま検討を進めておるところでございます。

 今後とも、これらにつきまして鋭意検討いたしまして、より一層便利なサービスを提供していけますように努力してまいる所存でございます。



◆小笹正博委員 いずれにいたしましても、利用者にとって快適でより利便性の高いすぐれたシステムを採用するということによりまして、利用者のサービス向上につながることは非常に重要なことであろうと思います。そういう意味で、なるべく早期に導入が図られますように要望をいたしておきます。

 次に、地下鉄、ニュートラムのエスカレーター、エレベーターについて、何点かお聞きをしたいと思います。

 近年の高齢化社会の急速な進展やノーマライゼーションの理念のもとに、本市としてもひとにやさしいまちづくりに積極的に取り組んできておられます。交通局は、3年度からは、エレベーター、エスカレーターの整備5カ年計画を策定されて、その拡充に鋭意取り組んでおられる。この整備5カ年計画の基本方針としては、まず一つに未設置駅の解消、二つ目に乗客の多い駅への増設、三つ目に可能な限り地上への整備、この三つを柱とされていると聞いておりますけれども、エスカレーターの整備については、ホームから中階に比べまして、中階から地上へというところは非常に少ないように思うわけでございます。現在整備されている部分、つまり1ルートで地上へつながっている、その状態はどうであるのか、駅数と基数が幾つあるのか、またこの設置に当たってどういう問題があるのか、それをお答えいただきたいと思います。



◎有留交通局技術監兼建設技術本部計画部改良課長 お答え申し上げます。

 ただいま2点ご質問があったかと思います。一つは、エスカレーター、エレベーターの地上まで1ルートで確保できる駅数とその設置台数というお尋ねでございます。エスカレーター、エレベーターの設置によりましてルート確保ができている駅は、地下鉄98駅、ニュートラム8駅、計106駅中で11駅でございます。そのうち、中階・地上に設置しております設置台数といたしましては、エスカレーターが8基、エレベーターが7基の15基でございます。なお、近接しております民間ビルの施設の活用ということで1ルートが確保できている駅もございまして、その駅を加えますと、全部で30駅が確保できてございます。

 それから、2点目の地上への設置の少ない理由はどういうことかというお尋ねでございますが、既設駅でエスカレーター、エレベーターを設置いたします場合には、やはり構造上の問題とか駅の中にあります施設配置、そういったような問題との関係、特に地上ということになってまいりますと、道路に布設されております埋設物との調整、さらには用地確保、こういったような問題がございまして、地上への整備が難しい状況にあるというようことでございます。どうぞよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



◆小笹正博委員 今数字をお聞きしますと、地下鉄、ニュートラムあわせて106駅中11駅15基、またほかのビルとかの施設を含めても30駅と、非常に少ないように思います。もっと積極的に取り組まれるよう、よろしくお願いしたいと思います。

 最近、本市の建設局が大阪駅前歩道橋の一部分にエスカレーターを設置をされました。地上のエスカレーターとして大変話題となっておるわけでございます。地上へのエスカレーターは用地の確保が最大のネックである、このようなご説明でございましたが、歩道上に設置をすれば整備促進が図れるのではないか、このように考えますが、この点いかがでしょうか。



◎有留交通局技術監兼建設技術本部計画部改良課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘のように、近年、大阪駅前で建設局がエスカレーターを歩道上に設置されたところでございますが、先ほど申し上げましたように、私ども用地確保と申し上げておりますが、現在のところ、軌道法で道路占用という中では、エスカレーター、エレベーター等の設置に当たりましては、原則として民地を確保してやりなさいと、こういうふうなことになってございます。その用地問題が、仮に道路を使わしていただけるようなことになってきたといたしましても、先ほどちょっとご説明申し上げましたように、やはり駅舎構造の問題、さらには中階での駅施設の関係等の問題もございますけれども、先ほどご指摘ございますように、道路管理者みずからがエスカレーターを道路上に設置ということにもなってきたわけでございますので、我々、エスカレーターを設置するという中では、その趣旨をご勘案いただいて、ご理解がいただけるのではないかいなというふうに考えております。したがいまして、今後とも、関係機関に働きかけてまいりたい、このように考えております。

 しかし、先ほど来申し上げますいろんな意味での設置スペースの確保という問題もございますので、近接する沿道ビルのご協力もいただきながら、地上への1ルート確保というものにも努めてまいりたい、かように考えてございます。



◆小笹正博委員 確かに、いろいろと問題はあろうかと思いますけれども、関係機関への働きかけをよろしくお願いし、また、この5カ年計画の中でも地上への整備というものが大事であろうと思います。ただ単に未設置駅がなくなりましたとか、そういうことじゃなくて、こうこうこういうふうに努力をして、こうなりましたと言えるように、よろしくお願いをしたい、このように思います。



◆山川洋三委員 エスカレーターについて少し関連で質問さしていただきます。昨日、サービスというものは何かということで、非常に基本的なお話があったわけでありますが、皆さん方はエスカレーター設置5カ年計画ということで一生懸命やられているんですけれども、乗客から見れば、ひとつもありがたくないんです。あなた方が設置してあるのは、大体皆さん方が都合のいい、しかも安くてできる、そういう場所しかついてないんです。利用者がどこの階段をたくさん利用するとか、そういったことは恐らく掌握されているわけなんです。しかし、それを無視して、いわゆるつけやすいところ、そういうことをやっているわけです。駅の冷房でもしかり。数はそこそこできておるわけ、だけど、現実には大変な状態なんです。

 例えば、今里の駅、これは非常に恐縮ですけれども、一番たくさん利用するのが、交差点の真ん中に階段があるんです、地下に。その階段は、行きも帰りも非常にたくさんの利用者があるんです。だけど、エスカレーターはここにはないんです。一番西の端にあるわけ。西の端へ上る人は区役所へ行く人だけ。東成区内で地下鉄に乗って区役所に行く人は皆無に等しいんです。あなた方は胸を張って今里の駅に今度エスカレーターを設置しますと言うて、どこへつけるんやというたら、そういう状態です。あの電気はもったいないと思いますよ。だれも乗らん、ごろごろごろごろ1日回ってる。片方では一生懸命、バスからおりてあの長い階段をおりてこられたり、上ったりされるわけ。

 だから、設置場所が問題なんです。だから、どこに必要なのかということ、それが本当のサービスの原点やないでしょうか。違いますか。何か異論があったら言うてください。



◎阪本交通局建設技術本部技術部工務課長 お答え申し上げます。

 今ご指摘の今里駅の件でございますが、昭和61年3月に設置いたします際に、駅で一番利用者の多い中央中階で、ご指摘の階段に設置することを考えたのでありますけれども、構造上不可能でありますので、やむを得ず西中階につけたものでございます。



◆山川洋三委員 時間ないさかいに言いわけはいいんや。理由があったらつけない、これではサービスじゃないんや。

 もっとひどいの言おうか。特に駅舎冷房でいきましょう。駅舎冷房では、千日前線、ここには14駅ある、3駅だけ駅舎冷房がついてる。この駅舎冷房を3駅設置した最初の年と一番最後の年を言うてください。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 ご指摘のように、千日前線について、現在3駅冷房装置がついております。ただいまちょっと資料を持ち合わせておりませんので細かい年度はわかりませんが、ほかの線に比べてはおくれております。



◆山川洋三委員 忘れるぐらいに昔についたんや。それは、なんば、日本橋、谷町九丁目。御堂筋線、四つ橋線、谷町線を設置したときに、この駅に全部冷房が入った。余りにも上と下とで温度の差がひどいからね。悪いことに、下に千日前線が入っておる。あとの駅は一向につけようとしない。さすれば、電車だけでも冷房車が走るかと思うと、車両課長いてはるけど、車両課長に何の恨みもないですよ、お聞きします。50系という型式の電車は何年につくられた電車。



◎畚野交通局建設技術本部車両部車両課長 お答えいたします。

 50系という電車は、千日前線に所属しておりますものですが、昭和39年から40年につくられました。



◆山川洋三委員 今走ってるのが39年。ついここ半年前までは34年というのが走っておったね。何で千日前線に50系というのを一遍に入れたの。その理由だけ聞かせてください。あとのことは何でもわかってますから、理由だけ。車庫がどうの言うたらあかんで。



◎畚野交通局建設技術本部車両部車両課長 お答えいたします。

 千日前線に50系車両を投入した理由でございますけれども、地下鉄車両の冷房化を進めるために、新造車や冷房改造をやりながら現在まで努力してきたところですけれども、地下鉄全線の車両運用を考えてみますと、輸送力の大きい新造車につきましては、混雑緩和を図るために混雑度の高い路線に投入しなければならないということで、路線ごとの車種をできるだけ統一することとかいうことで、全路線の総合的な運用を考えてやってきたわけです。

 千日前線につきましては、その結果、現在では冷房化率は低うございますけれども、毎年最新鋭車を昨年から投入しておりまして、冷房化を今後どんどん上げていき、最後には最新鋭車ばかりで68両投入する計画でございますので、その辺でご理解願いたいと思います。



◆山川洋三委員 私そんなこと言うておるわけやないねん。千日前線にたくさん冷房車を入れてくださいと私絶対言いません。よその人は言うかもわからん。例えば電車に冷房がなければ、せめて駅舎でも冷房を入れるのがサービスやないですか。駅には設置しない、電車は冷房なし、これでサービスの平等ですか。だれか答えて。



◎小西交通局建設技術本部技術部長 お答えいたします。

 駅の冷房化につきましては、地下鉄全線を考えまして、乗客数の多い駅であるとか、そういったことを基本にいたしまして設置してきているわけでございます。先ほど申しました千日前線、3駅ということでございますけれども、これから引き続き冷房化等についても検討していきたいと考えております。



◆山川洋三委員 あんた今大変なことを言うたよ。乗客が少なかったらせんでもええということか。お客さんは神さんというような歌手がおったで。あんたとこは、お客さんが少なかったらサービスせんでええというのか。それが交通局のポリシーですか。きのうも問題やった。きのうは水道局にポリシーがないと言われた。交通局にも全くないんですよ。どないして住民に説明するの。もうあんたの話はいい。交通局長、どないしますねん。



◎今田交通局長 お答え申し上げます。

 私ども日ごろから、ただいまご指摘のようにお客様のためのサービス改善に努めているところでございます。ただいま、まだサービス改善が行き届かないところも多々ありますのも十分存じているわけでございますが、私ども局を挙げてその対策に取り組んで、早期に十分なサービス改善ができるように努力をいたしております。今後とも、早期にご指摘のようなことが解消いたしますように努力をいたしてまいる所存でございます。



◆山川洋三委員 理由はいろいろあると思う。しかし、サービスというのは、一人の乗客でもこれはサービスするべきなんです。平等にするべきなんです。だけど、あんたとこの局の中には乗客が少ないから冷房入れまへんねんというわけや。なるほど経営の合理化からいうたらそうかもわからん。だけど、お客さんというのは一人でも神さん。大阪の商売人は言うた、ひやかしは上得意ですと。ひやかしなんて買わんのですよ、買わん人でもその店に来てもらった人はお客さんですよ。これが大阪の商売人なんですから。いやしくも大阪市の交通局が60年も営々と営業していて、このこと自体がまだわかってないんですよ。今後厳しゅう見ていきますから。まだほかにぎょうさんあるんや、同じような問題。時間ないさかい言わんだけや。

 以上で終わります。



◆小笹正博委員 どうか今後ともよろしくお願いを申し上げまして、交通局に対しての質問は以上で終わります。

 続きまして、水道局にお尋ねをいたします。

 まず最初に、財政問題についてお聞きをいたします。

 平成3年度の決算における最大のポイントは、昭和50年以来経営収支が黒字決算であった、これが8年ぶりに赤字に転落したことであります。前年度決算と対比してみますと、給水世帯、給水量、これがともに増加をしている、このように報告をされているのに、なぜ赤字になったのか、この点についてまずご説明をいただきたいと思います。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 給水世帯数につきましては、核家族の進む中で年々増加の傾向をたどっておるわけでございます。そういう中で、給水量につきましても、平成3年度では、給水世帯数の伸びに合わせまして、家庭用を中心とした小口需要量が伸びております。また、本年がたまたまうるう年でございました。それと同時に、この年度末近くが暖冬であった、こういうようなことが影響しまして、給水量自身は対前年度と比較いたしまして伸びているところでございます。

 また、給水収益についてでございますけれども、昨年度は花博がございましたので給水収益の伸びがあったわけですけれども、この花博が閉幕いたしましたことによりまして大口の需要量が大幅に落ち込んだ、こういうふうなことから、本年度におきましては給水収益が大幅に落ち込んだ、こういう状況になっております。



◆小笹正博委員 3年度決算書の収益的収支を拝見いたしますと、営業収益の大半を占める給水収益で、前年度に比べ7億5,700万円の減、また営業外収益でも1億5,400万円の減となっております。逆に、支出の方では、人件費の増が4億1,300万円、物件費の増が10億8,000万円の増となっております。いよいよ今年度から始まる琵琶湖総合開発事業の割賦償還のうち、収益勘定にかかわる金額は一体どの程度になるのか、また開発事業の完成に伴いまして、開発施設の管理に要する費用は、本市の単年度負担はどれくらいの見込みなのかをお教えいただきたいと思います。



◎大井水道局業務部経理課長 お答え申し上げます。

 平成4年度予算の費用といたしましては、水資源開発公団に支払います支払利息か30億4,700万、また毎秒7.485立方メートルの水利権を取得したことによります減価償却費が27億2,400万円で、これをあわせました資本費は57億7,100万でございます。このほか、施設管理負担金が4億7,100万ございますので、費用合計では62億4,200万の計上と相なってございます。



◆小笹正博委員 総合開発の割賦償還で、今年度は57億7,100万円、管理費で4億7,100万円の支出が必要である、両方で62億4,200万円となるわけでございますね。これまで、昭和59年以来7年間収益的収支は黒字を続けてこられた。繰越利益剰余金も116億円を超えておりました。このことに対する経営努力、合理化に努められたことについては評価をいたしたいと思いますけれども、こういった厳しい環境の中で、今後の経営収支の見通し、あるいは公営企業としての取り組みについて、水道局長さんにご所見をいただきたいと思います。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 今後の経営収支の見通しでございますが、給水収益につきましては、その基礎となります水需要に大幅な増加が望めないこと、またその水需要の構造が家庭用を中心といたします小口の需要の伸びを中心としたものでございますために、大幅な増加は期待できないところでございます。また一方、費用につきましては、琵琶湖開発事業の完成に伴います資本費等の増加に加えまして、経常的な諸費用の増、さらには計画的な施設整備事業の実施に伴います資本費の増加などが見込まれるところでございます。このため、今後の事業財政はますます厳しくなってくるものと、そのように存じております。

 地方公営企業の経営の原則でございますけれども、これは経済性の発揮と公共の福祉の増進にございまして、このような地方公営企業の経営原則を踏まえまして、より効率的な事業運営によります諸経費の節減に努めますとともに、補助金、出資金など企業外からの収入及び資産の有効活用によります事業外収益の確保を図るなど、なお一層の経営努力を重ねる所存でございます。

 このような企業努力を行いましても、なお財政事情が厳しい場合には、収入の大部分を占めます料金のあり方につきましても検討していかなければならないとも思いますが、まず何よりもみずからの徹底した効率化等の企業努力に努めなければならないというぐあいに考えておるところでございます。

 いずれにいたしましても、今後とも、先ほど申し上げました地方公営企業の趣旨を十分認識した上で今後の事業運営に当たってまいりたいと存じます。



◆小笹正博委員 どうか今後とも、市民にとって安心で、そして安全で安定した水の供給をよろしくお願い申し上げたいと思います。

 ただいまのご答弁の中にもございました資産の有効活用という点について、続きましてお伺いをいたしたいと思います。

 先ほどは、交通局さんにこのテーマでお聞きをいたしました。附帯事業の拡大によって増収を図る、この努力は、公営企業として当然前向きに取り組むべきであると考えます。現在の水道局さんの状況、あるいは今後の予定なり活用計画などをお聞かせいただきたいと思います。



◎奥野水道局業務部調査主幹 お答えいたします。

 まず、資産有効活用の現状でございますが、一つは、駐車場事業でございまして、外郭団体を通じて実施しているわけでございます。駐車場としましては13カ所、台数としましては548台でございます。もう一つは、テニスコート事業でございまして、同じく外郭団体を通じて行っておりますが、これは柴島浄水場の配水池の上部を利用して設置したもので、テニスコート18面を設けております。

 次に、今後の活用につきまして申し上げます。駐車場事業としましては、平成4年度、本年度でございますが、3カ所50台を、これは順次事業化していくという考え方をしております。現在設計中でございます。それから、ゴルフ打球場として、城東配水場の一部を利用して設置いたします。これが50打席の施設でございまして、平成5年度中に開設を予定しております。また、港配水場用地につきまして、これは従来から建設局の方から放置自転車の一時保管場所として有償での使用承認を求められておりまして、現在協議中でございます。来年度までに実施できるように考えております。

 以上のほか、将来的に有効活用を検討しているものとして、扇町庁舎の建てかえ開発、巽配水場の一部の公園化、これは建設局との協力でやるわけでございます。それから、豊野浄水場の浄水池等の上部利用、水桜会館用地活用などを考えております。

 以上でございます。



◆小笹正博委員 この件につきましては、昨日もいろいろと議論があったところでございます。どうかよろしくお願いしたいと思います。

 ところで、これは要望でございますけれども、柴島浄水場で配水池の増設に今年度着工される、このように聞いております。柴島浄水場は桜の新名所と現在なりつつあり、また豊かな淀川の流れを間近にできるテニス場もあります。非常に景観のすばらしい土地柄であります。今後その配水池の上部を大いに利用して、スポーツ施設を配するとか、こういうことを工夫しながら、市民の憩いの場となる公園にしていただきたい、このように要望をしたいと思います。

 続きまして、水質の問題につきまして1点お聞きをしたいと思います。

 水道水の処理過程では、塩素が注入されることによって、水中の有機物とこの塩素が化合し、有機塩素化合物が生成されます。発がん性が問題となっているトリハロメタンは有名でありますけれども、最近、同類の水道水中にある変異原性物質の一つとして、はるかに強い変異原性を示す化合物としてMXというものが検出される、このように聞いております。大変に話題になりつつあろうかと思いますが、このMXについて現在どのように認識をされているのか、お答えをいただきたいと思います。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 トリハロメタン等の問題で我々頭を悩ましてきたわけでございますが、その仲間で、委員ご指摘のとおり、MXという物質について最近新しい情報が入ってきております。これは、委員ご指摘のとおり有機物を含む水が塩素と接触することによってできるトリハロメタンの仲間でございます。正式名称は長い名前でございますのでちょっと省略いたしますが、数年前にフインランドで水道水中から発見されたというふうに聞いております。

 ただ、これは、トリハロメタンと若干違いますところは、非常に不安定な物質といいますか、分解されやすいものだというふうに聞いておりますが、発がん性の予備試験になります変異原性の試験にかけますと、防腐剤として使われますAF2というのが一時有名になりました、あるいはピーナツの青かび、アフラトキシンという、そういった物質と同じぐらい変異原性があるということがわかってまいったわけでございます。これが人間に対してどういう被害があるかというのは、まだ今のところはっきりとはわかっておらないわけでございます。分析方法もちょっと難しいものでございます。標準物質も入手しにくい不安定なものでございますので、そういうことで、大阪市水道局でもその測定法についてはまだ開発中ということでございます。

 ただ、我々少し安心いたしておりますのは、淀川の水をもちましてこの変異原性の試験をやりました。これは、もしできておってもそれはかかってくるわけでございます。濃度がわからなくても変異原性の試験はできますので、この試験をやったところでは、オゾン、GACの高度浄水処理を行うことによりまして大幅に改善されるということは確認いたしております。



◆小笹正博委員 どうか今後とも、決しておくれをとらないような研究、よろしくお願いしたいと思います。

 ちょうど予定の時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○壷井美次委員長 小笹委員の質疑は以上で終了いたしました。

 次に、松村委員にお願いをいたします。松村委員。



◆松村将司委員 私の方からは、水道局にお尋ねします。

 先ほどの質疑にもありましたように、8年ぶりに赤字になった。しかも、琵琶総の負担金の償還が今年度から始まり、負担総額1,100億円を償還期間の23年間で割りますと、単年度負担額は48億円と大変膨大であります。事業財政への影響は大であります。水需要の今後の伸び悩みと相まちまして、バブルの崩壊による先行き不透明な景気動向の中で、一般の企業では、この不況を乗り越えるために、経費の削減等、今必死になって減量対策を行っているところでございます。水道局におかれましても、安易に値上げを考えるのではなく、今こそその企業理念が問われるときであります。機構改革を含めた大胆な改革が必要ではないかと考えます。そうした観点から質問をさせていただきます。

 まず第一に、本市水道局には、東西南北に4工事事務所と8営業所がありますが、工事事務所に専業運転手制度があり、8ないし9名の専業の運転手さんがおられると聞いていますが、この制度はいつからあるのでしょうか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 工事事務所の運転手制度についてでございますが、現在の自動車の運転手という職種を設けましたのは昭和31年からでございますが、専業運転手につきましては戦前から配置されていたと思われます。当時の運転手の配置状況につきましては、詳しい資料は現在残っておりませんが、現在の工事事務所の業務に準じた担当部署に戦後間もなく整備されたものでございます。当該部署にも専業運転手が配置されていたものと思われます。



◆松村将司委員 この4工事事務所の専業車の台数を教えてください。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 保有しております車両の台数は、東部工事事務所が7台、西部工事事務所が6台、南部工事事務所が5台、そして北部工事事務所が5台でして、合計23台でございます。



◆松村将司委員 この目的と現在の専業運転手の業務の内容についてお伺いします。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 工事事務所におきましては、導・送・配水管の突発事故に備えまして、いつでも出動できるように24時間体制をとっております。そのために配備しております工作車、緊急車などの運転業務につきましては、専属の運転手を配置いたしております。また、事務連絡用のライトバンや、あるいは配水管路の諸設備の巡視、また補修作業、こういったものに当たりまして、補修器材や材料運搬用の小型貨物車の運転に従事をさせております。



◆松村将司委員 その専業運転手の保管する車につきましては、他の部局の者はさわれないと聞いていますが、本当でしょうか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

現在工事事務所で保有する車両につきましては、すべて普通免許証で運転できる車両でございまして、専業運転手でなければ運転できないというわけではございません。



◆松村将司委員 現実に現場からの声では、さわれない、専業運転手の車については他の部局にはさわらせてくれないという不満の声が聞こえているわけでございます。

 次に、稼働率についてお尋ねしますけれども、この9月10日に、同僚の小笹、仲山両議員と3人で東部事務所の方にお邪魔いたしました。そして、調査をさせていただいたわけでございますので、東部事務所に絞ってお尋ねしたいと思いますが、7台の専業車の稼働率についてお伺いしたいと思います。平成3年9月分について、1台ずつの走行距離をお願いします。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 東部工事事務所には、7台の専業運転手用の車両がございます。これら車両の内訳につきましてご報告いたします。緊急車バン、稼働率30%、同じく工作車36.7%、同じく緊急用ジープ13.3%、小型貨物バン87%、小型ダブルキャブ、ゼロ、同じくダブルキャブ4.3%、コンプレッサーカー、ゼロ、以上のような状況でございます。



◆松村将司委員 調査させていただいた資料は、平成3年7月から12月まででございます。大体各月も同じような稼働率になっておりまして、大変低いのではないかと思います。

 ところで、平成4年4月から7月までの一人一日の平均走行距離、何キロか教えてください。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 平成4年4月から7月におきましての一人一日当たりの平均走行距離につきましてご報告いたします。4月10.4キロメートル、5月9.7キロメートル、6月8.6キロメートル、7月9.7キロメートル、合計4カ月間の一人一日当たり平均走行距離は9.6キロでございます。



◆松村将司委員 一人一日平均9.6キロ。これは本当に仕事をしていないに等しい距離でございます。先ほどの車の中でありましたコンプレッサー車、これはほとんどゼロに近い、年間41キロぐらいしか走っていないわけですけれども、どうしてこういうむだな車、いつまでも保有しているんでしょうか、いきさつについてお願いしたいと思います。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 コンプレッサーカーは、配水管等の修繕をするときに、コンクリートやアスファルト等を破砕するために必要な道具であると認識いたしております。



◆松村将司委員 もうちょっと詳しく、なぜこうした車がいつまでも配置されているのか、この車についてはどう考えているのか、そこまで含めて、もうちょっと突っ込んだ返事をお願いします。何年間とまっているんですか。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 コンプレッサーカーは、昭和29年、配水管埋事務所に1台配置されたのが最初でございます。その後、各工事事務所に1台ずつ配置されまして、途中、半分の2台になりまして、現在に至っております。



◆松村将司委員 あんまり必要のない車だという受けとめ方をしたんですけれども、このままずっとこういう体制でいくんでしょうか。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 車としては、委員ご指摘のような考え方もできると思いますが、先ほども申し上げましたように、道具、器具としての位置づけと申しますか、そういう意味で必要な道具ではあると、このように考えております。



◆松村将司委員 もっと、車ではなくて、コンパクトにどこへでも持ち運べるというように考えるべきじゃないかと思います。

 次にまいりますけれども、この東部事務所におります専業運転手、7台車があるわけでございますけれども、このランニングコスト、年間どれぐらいになるでしょうか。人件費も含めてお願いします。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 平成3年度決算での数字で申し上げますと、東部工事事務所運転手の人件費8,490万円、それに車両の減価償却費、あるいは車両の年間経費、これは修繕費とかガソリン代とか、そういったもろもろの経費がございまして、すべてを含めますと8,757万円になります。

 次に、車両7台の合計の走行距離数でございますが、1万1,846キロでございまして、その結果、1キロ当たりの経費と申しますと7,392円でございます。



◆松村将司委員 1キロ走るのに7,400円もかかるんです。これは世界一高い経費の車じゃないでしょうか。しかも、人件費と車両の減価償却、車両の年間経費、これを7台分で割りますと、1台当たりの経費は年間1,280万円にもなるんです。実にむだが多いということが浮き彫りになるんじゃないかと思います。

 平成4年5月14日付の大阪市監査委員報告書によりましても、保有車両のあり方について検討を要するものとして、工事事務所における車両の稼働状況は全般的に低調であり、特に特殊用途車は極めて低いので、保有車両のあり方について検討されたいとあります。この専業運転手制度の目的と現状が一致していると今でも思われますか。



◎松本水道局工務部長 お答えいたします。

 ご指摘のように、監査の方から指摘をこれまでに今委員ご指摘の件について受けてございます。昭和60年度の定期監査におきまして、保有車両数に検討を要するものといたしまして、ただいまご指摘のコンプレッサーカー、それから一般車両の稼働率について指摘を受けたわけでございます。その際に、一般貨物車、乗用車については、61年12月に4台減車をいたしまして、コンプレッサーカーについても、当時各工事事務所に1台ずつ配属をしておりましたんですが、これを二つの工事事務所に減らすということで2台減車をいたしました。その後も、ただいま委員からご指摘になりましたように、平成3年度の定期監査におきまして、再び保有車両のあり方について検討を要するものといたしまして、工事事務所における車両の稼働状況は全般的に低調であり、特に特殊用途車は極めて低いので、保有車両のあり方について検討するよう指摘を受けたわけでございます。

 これに対しまして、今後より一層の効率的な使用を検討してまいりますと。特に、稼働状況が極めて低い特殊工作車は、幹線等の大口径管の事故であるとか、切りかえ工事等の制水弁開閉用として常備をしておりますけれども、現実の問題として、動かない、そのまま一度も車庫を出ることがない状態の月もあるのが現実でございますので、今後他の維持管理の業務の方にも有効に使っていくような工夫をいたしますというご報告を実は監査にも申し上げたわけでございます。

 コンプレッサーカー、先ほど所長の方から答弁いたしましたように、昭和29年に、幹線の破裂事故で緊急に飛んでいって現場で対応するときに、みずからコンクリート、アスファルトを破砕するためにどうしても必要だということ、そういうことで配備をして、当時はかなりそういった事故も多かったものですから使っておったんですが、今日非常にそういう事故も減ってきております。しかし、万一のときのためには、やはりなければとっさの場合には間に合わないということもございまして、置いておく必要はあるんじゃないかと考えておりますけれども、これを全然その用途以外に使わないということでは非常にむだが多いものですから、少し有効に活用するような、いろんな他の業務での仕事の見直し等をいたしまして、そういった検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆松村将司委員 是正をしてもらわなきゃいけないわけですし、また検討をされているということでございますが、是正については、いつごろから検討され、また、ネックになっている問題があれば、教えていただきたいと思います。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 昭和57年に、一度事業所の専業運転手の兼業運転手化ということで見直しを検討した経過がございます。その当時は、緊急事故も現在より確かに多く、一律に兼業運転手にするということにつきましては問題がございまして、是正につきましては、その当時は見送りをさせていただきました。しかしながら、現在の状況は非常に変化してまいっておりますので、今年度当初から兼業運転手ということでの再検討を行っている最中でございます。



◆松村将司委員 是正は、いつどんな格好でされる予定ですか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 自動車の運転手に関しましては、今後兼業運転手制を柱としまして現在検討しているわけでございますが、現状の運転手の勤務実態等を勘案いたしまして、できるだけ早い時期に、各工事事務所での人員については、まず運転手を減らすこと、それから兼業職種化していくこと、これを検討いたしております。



◆松村将司委員 次に、超過勤務についてお伺いします。24時間体制の仕組みについてどうなってますか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 現在、夜間・休日勤務制度という体制をとっておりまして、夜間・休日につきましては、6名の人員を待機させております。また、昼間につきましても同数の待機体制ということで、24時間常時6名の人員配置をとっております。



◆松村将司委員 専業運転手の超過勤務が、現業職員、水道局では技能職員と呼んでおられるわけですけれども、月に4回回ってくる勘定になります。先ほどの答弁では、専業運転手を四、五名に減らしたいという答弁でございましたけれども、そうなると、超過勤務のサイクルがさらにふえてくる。一方、労働省で決められている年間450時間の超過勤務の上限をはるかにオーバーするというこの矛盾、どうクリアされるわけですか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 ご指摘のとおり、現行制度のままで専業運転手を半数に減らし、現行の体制を運用いたしてまいりますと、運転手の超過勤務が大幅に増加いたします。そういった関係で、待機運転手のあり方につきまして、運転手の減員と同時に、制度をただいま検討しているところでございます。



◆松村将司委員 技能職員も、そのほとんどが車の運転ができるわけです。きのうもそういう免許証の論議がありましたけれども、専業運転手制度そのものが時代に合っていない、そのように思いますし、また認めておられるわけでございますけれども、この際廃止を検討してはいかがでしょうか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 当面、専業運転手の人員につきましては、半数程度に減員する方向でまいるわけなんでございますが、今後は、兼業運転手制度の導入によりまして、将来的には専業運転手といったものをなくしていきたいと考えております。



◆松村将司委員 半数ぐらい減らしたいということですけれども、いつごろされる予定かどうか。



◎田邊水道局業務部職員課長 現在、局内で、半数に減らした場合の制度等、先ほど委員が申されました450時間の対応の問題、そういった点も含めまして現在局内で検討いたしておりますので、なるべく早目に実行に移したいと考えております。



◆松村将司委員 なるべく早くということでしたけれども、なるべく早くというのは、いつごろなんでしょう。もうちょっと具体的に。57年から検討されているんでしょう、この制度は。もう10年たつわけですよ。近い将来って、いつごろのことですか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 専業運転手の半数程度への減員につきましては、来年度を目標に現在作業を進めておるわけなんでございますが、あわせまして兼業運転手制度についても考えてまいりたいと思います。



◆松村将司委員 別の角度からお聞きしますけれども、この専業運転手制度という制度は、他の5大市でもあるかどうかについてお願いします。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 私どものような現場サイドでの専業運転手といった制度につきましては、他都市においてはございません。



◆松村将司委員 東部事務所で超過勤務命令簿を見せていただきました。それによりますと、昨年の7月から12月までの半年間の超過勤務命令書でございますけれども、夕方の5時15分から翌朝9時までの夜勤が終わりまして、普通ならそれで帰るべきなのに、さらに材料整理並びに現場引き継ぎというゴム印が押されているわけでございます。1時間の超過勤務がついておりますけれども、ほとんどの人にそれがありますけれども、これは理解に苦しみます。どうしてでしょうか。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 待機勤務者は、常に緊急事故に備えておりますので、現在は別途作業従事者とは切り離しまして職員を配置いたしております。したがいまして、昼間から引き続きまして作業を行い、時間外に及ぶものや、また計画的な幹線制水弁の整備や断水通水作業等に従事している運転手もおりますので、待機勤務の運転手を含めますと、複数の運転手に時間外の勤務を命じることがございます。



◆松村将司委員 ちょっと答弁おかしいんじゃないですか。夜勤が終わって、普通ならば、出勤された方とバトンタッチしてその方は帰るわけでしょう。だけど、現場引き継ぎ、材料整理という名目のもとでのゴム印が押されている、1時間の残業手当がついてる、なぜなのか。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 失礼いたしました。夜間作業の勤務終了後の業務の流れを円滑にするために、翌日の勤務者に引き継ぎを十分行わなければなりません。また、工事に使用いたしました各種資器材の整理や点検も必要でございます。これらの作業に超過勤務を命令しております。



◆松村将司委員 後で緊急出動回数等をお聞きしますけれども、現実は、夜勤の方々、当直の方々の仕事というのは余りないわけなんですね。だけど、毎月のように機械的にそういう名目で1時間の超勤がついてる。全く私は納得できません。普通ならば、夜勤が終わって9時に帰るわけです。わざわざまたどうして1時間残業して、それが超過勤務になるのか。一般の市民感情から理解できない問題でございます。

 それから、またその中にわからないものがあるんですけれども、毎夜当直の人がいるにもかかわらず、別の人が任務について超過勤務が二重に支払われている。例えば具体的に申し上げますと、7月30日に2時間、これは平成3年です。去年の8月6日に至りましては14時間30分と、丸々2人分の超過勤務がついている。これは、城東区諏訪四丁目の制水弁の整備となっているんです。それから、12月10日、これは城東区古市、仕切り弁の整備、要するに、緊急出動ではないわけなんです。当直がおるのに当直になっていない。12月10日に至っては3人もこれがついている。これはどう説明されますか。



◎加藤水道局工務部東部工事事務所長 お答えいたします。

 先ほどのお尋ねと取り違えておりまして、ただいま委員ご指摘の、別途修繕のために、待機とは別に、待機がおるのに超過勤務をしておる者がいてるというご指摘でございます。先ほども申し上げましたが、待機勤務者は常に緊急事故に備えておりますので、現在は別途作業従事者とは切り離して配置をしております。したがいまして、昼間から引き続き作業を行っておりまして、時間外に及んでくるものや、計画的な先ほどご指摘ございました幹線制水弁の整備というような作業、または大きなパイプの断水通水切りかえ作業などに従事している運転手も同時進行の形で、待機勤務以外の運転手を含めますと、複数の運転手が時間外に勤務しているというようなことがあるわけでございます。



◆松村将司委員 余りすっきり納得できないわけでございますけれども、今までの一連の質疑を通して感じられますことは、稼働率から見て余り仕事がない、7台の専業車はだれにもさわらせない、かといって、毎日その人たちは車を磨いているわけにもいきませんので、つい日中は喫茶店にたむろする、あるいは出勤率が高ければ昼から黙って帰ってしまう、そういう内部告発が出ているんです。これは同じ事務所内にいる同僚から出ている声でございます。今回は基幹事務所であります東部事務所だけ調べましたけれども、あとの3工事事務所も同じ実態ではないか、そのように推測すれば失礼に当たるでしょうか。私は、こうした姿は地方公務員の中の職務専念義務違反に当たると思いますけれども、こうした事実関係調べられましたか。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 職員の服務規律の確保につきましては、常に局内に徹底を図るように指導いたしております。ご指摘の勤務中に喫茶店に現在出入りしている職員につきましては、絶対にいないと確信はいたしております。ただ、委員の今のご指摘の内容につきまして、再度確認をいたしたいと考えております。



◆松村将司委員 私は、推測で言っているんじゃないんです。現実にそういう批判が出ているわけですから、どうか絶対ないと言わずに、その辺のところの規律は正していただきたいと思いますし、また、本当にお調べになるべきだと思います。

 仕事は余りない、その上、年間450時間の超過勤務を無理やり消化しているように私は思えてならないわけであります。これでは、技能職員から見て明らかな不公平でありますし、運転手が別に悪いんじゃなくて、こうした古い制度をそのまま残している当局の姿勢に問題があるのではないでしょうか。特殊な技術が要るならともかく、今はだれでも運転ができる時代であります。抜本的に考えるときが来ていると思いますが、局長のご答弁をお願いします。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 専業運転手制度につきまして、ただいま委員から厳しいご指摘をいただいたところでございます。制度は、制定当時は、自動車運転手を特別の技能習得者ということで、免許取得者も少なく、その人員確保の面からも意義のあったところであったかと思います。しかしながら、確かに今日多くの職員が自動車の運転免許を持っておりまして、また自動車そのものも運転しやすい構造となってきておりますので、特別な車両を除きまして、だれでもが必要に応じて運転できる体制が今は効率的でもあり、望ましいものであるというぐあいに考えます。早々に運転体制を見直しまして、より効率的な体制づくりに全力で取り組んでまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。



◆松村将司委員 次に、東部事務所の前に1,323平米の空き地が長期にわたって放置されておりますけれども、これはどうしてでしょうか。



◎奥野水道局業務部調査主幹 お答えいたします。

 当地は、昭和22年5月に都島倉庫用地として取得したわけでございますが、その当時から鉄管置き場として使用してまいりました。当初は、拡張とかそういったことも含めまして、直接工事が多かった事情で、相当のそういう状態があったわけです。その後、昭和56年3月に、現行の工事事務所の資材置き場として使用することになりました。あわせて、平成3年度からは、車検契約に関し、入札業者の下見場所としても使用しております。そういう実態でございます。



◆松村将司委員 先日の決算説明のときに、局長からも保有資産の有効活用というお話ございました。あの付近には一時貸しの駐車場が一つもないということで、近隣の人たちは困っているわけでございますけれども、資産の有効活用ということで高度利用することも考えられるわけでございます。もっと真剣にこの問題に取り組んでいただきたいと思います。

 次に、四つある工事事務所についてお聞きしたいと思いますけれども、工事事務所と営業所の業務上の違いについてお聞きかせいただきたいと思います。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 工事事務所は、主として75ミリ以上の導・送・配水管の維持管理作業の業務を担当しております。また、営業所につきましては、主として75ミリ以下の小口径の給水管の維持管理等に対応しております。



◆松村将司委員 そうしますと、75ミリ以上の配水管の整備について、これからも業務として計画あるんでしょうか。施設計画を含めてそういうものがあるかどうか。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 75ミリ以下の給水管、これは配水管から分離しておりますパイプでございまして、現在、道路部分では約2,700キロございます。このようなものの整備計画につきましては、これからもございます。

 75ミリ以上につきましても、パイプラインの延長が現在約5,000キロございます。こういうもので、約50年、100年もつとしましても、大体年間整備計画としましては50キロなり60キロなりというものがございます。



◆松村将司委員 営業所でも24時間体制をとっているんですか。



◎爪水道局工務部配水課長 現在、営業所は8営業所ございますが、3人体制で待機をしております。



◆松村将司委員 もし漏水事故があった場合に、真っ先に駆けつけるのはどちらですか。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 市民の皆さんから漏水事故等の通報は、まず営業所に入ります。営業所がまず現場に行って確認をいたします。また、漏水の事故の内容によりましては、営業所から工事事務所が連絡を受けて対応いたします。



◆松村将司委員 営業所の職員がまず駆けつけると。しかし、その事故が配水管であった場合、それから工事事務所に連絡して駆けつけるということでございますね、現在は。これは非常に時間がかかり過ぎて不合理ではないかと思います。この4工事事務所の平成元年からことしまでの緊急出動回数、これについてお伺いします。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 4工事事務所全体での緊急の出動回数は、平成元年度は855件でございます。このうち、夜間・休日は268件でございます。また、平成2年度は728件でございます。このうち、夜間・休日は235件でございます。そして、平成3年度は845件で、うち夜間・休日は246件でございます。



◆松村将司委員 いただいた資料によりますと、全体の数字をいうと大変大きいように見えるんですけれども、今お答えの中で抜けております平成4年7月までの緊急出動回数、東部事務所では、勤務時間内ではこの7カ月間で26回、夜間で13回、これは月に直しますと、一月に緊急出動は3.7回、夜間・休日の出動回数は4回、西部では53、夜は11、月7.5回です。それから、南部では41回で月6回、北部では48回で月7回、夜間は3回ないし4回と、非常に緊急出動活動は少ないわけで、これはある面から見ますと大変結構なんですけれども、緊急出動の場合、どういう体制で出動されて、どういうように処理されるのか、これについて教えてください。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 夜間・休日体制といたしましては、1工事事務所6人体制で持っております。内訳としましては、技術職員が1名と技能職員が4名、そして運転手が1名でございます。計6名でございます。そして、委員ご質問の出動につきましては、事故の規模にもよりますが、通常、技能職員が4名、運転手が1名、計5名で出動いたしております。



◆松村将司委員 それで、そのメンバーで事故の処理をされるわけですか。



◎爪水道局工務部配水課長 先ほども申し上げましたが、通報は、営業所からまず現場確認をいたしまして、配水管であるということになりますと、工事事務所に連絡が行きまして対応する。実際の対応につきましては、現在のところ大部分が請負業者による修繕でございます。



◆松村将司委員 要するに、それが聞きたかったわけでございますけれども、ほとんどが委託の業者で事故処理がなされている。素人判断でございますけれども、果たしてこれだけの車の台数、職員数、必要なのかどうか、素朴な疑問を感じるわけでございますけれども、各工事事務所の職員数、ついでに教えてください。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 東部工事事務所につきましては102名、西部工事事務所につきましては99名、南部工事事務所につきましては98名、そして北部工事事務所につきましては99名の配置をいたしております。



◆松村将司委員 そのように大勢の人員を抱えていらっしゃるわけですけれども、実際の仕事をするのは委託の業者であると。緊急出動回数も余り最近はない。こうして分析してみますと、水道事業も維持管理時代へと移行していることが顕著でございます。となれば、工事事務所をわざわざ別に設ける時代は終わったんではないか。むしろ、営業所と合併して規模を縮小し、合理化する、そしてまたこの4工事事務所の余剰の敷地の有効活用を図っていく、古い体制、あるいは既得権にいつまでもしがみつくのではなくて、思い切った機構改革を図っていかなければ、安易に市民に負担を求めていくようなことをすれば、市民の厳しい批判にさらされると思います。

 経営が順風満帆のときには凡庸な局長でも務まりますけれども、こうした今後長期にわたる厳しい財政事情を乗り越えていくためには、局長の真価が今こそ問われると思います。長い間の悪習、悪弊に大なたを振るって、大阪の水道100年史に名を残すような名局長としてぜひ英断を期待するものであります。最後に、いま一度局長のご決意を聞かせていただきたいと思います。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 水道事業は、市民生活に直結した必要欠くべからざるものとして、安全で安心して飲める良質の水を豊富に安定して供給するという使命を負っているわけでございます。水道事業を管理する者といたしましては、事業運営に当たって、この重大な責務を痛感いたしまして、市民の皆様の信託にこたえるよう心がけてまいったところでございますが、遺憾ながらただいま多くのご指摘をお受けしたところでございます。

 工事事務所の問題など、事業運営の効率化はまさに重要な課題と認識をしておりまして、積極的に進めてまいりたいと考えております。今後は、社会情勢の変化に対応いたしまして、また時代の流れに即応した体制、制度をとるよう、絶えず点検を行いまして、速やかに改革するなど、徹底した事業の効率的運営を図りまして、市民の皆様からより一層の信頼を得るように努めてまいる所存でございますので、どうかよろしくお願いいたします。



◆松村将司委員 いろいろ難しいあつれき等もあると思いますけれども、どうかひとつ勇気ある改善、改革をお願いしたいと思います。

 もう1問だけ、最後に交通局さんにお伺いいたします。

 先ほども山川委員の方から質問ありましたけれども、地下鉄車両の冷房化の問題でございます。大阪は、毎年夏になりますとヒートアイランド現象が起こってまいります。言葉どおり、市内はヒーターに暖められるような猛烈な暑さに見舞われるわけでございます。それも地球の温暖化により年々暑くなっております。地下鉄車両の冷房化は一日もおくらせられない状況になっているわけでございます。そこで、お聞きしますけれども、冷房化の現状と今後の見通しについてお伺いしたいと思います。



◎畚野交通局建設技術本部車両部車両課長 お答えいたします。

 車両冷房の現況と今後の計画でございますけれども、地下鉄車両の現在の状況は、平成4年度、67両の車両更新、堺筋線の天下茶屋延伸用の増車であります24両、冷房改造としまして35両、計126両の冷房車両を手がけているところでございます。この結果、ことしの夏には地下鉄全線約68%の冷房化になりました。冷房改造をただいま実施中でありますので、年度末には約71%の車両が冷房車として完成することになっております。

 今後の冷房化の計画でございますけれども、御堂筋線につきましては、来年の夏、平成5年の夏に100%、その他の路線につきましては、平成7年、おおむね100%に近づけるべく現在努力しているところでございますので、よろしくお願いいたします。



◆松村将司委員 利用される市民にとっては、一日も早い冷房化を望んでおるわけでございますけれども、どうかそういうことで、なるべく繰り上げて、早いこと100%の冷房化を実現していただきたいと思います。

 以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。



○壷井美次委員長 松村委員の質疑は以上で終了いたしました。

 この際お諮りいたします。委員会を暫時休憩いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会を暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時10分



△再開 午後3時40分



○壷井美次委員長 これより委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 仲山委員にお願いをいたします。仲山委員。



◆仲山忠男委員 公明党を代表いたしまして質疑をさせていただきます仲山忠男でございます。よろしくお願いいたします。

 初めに、交通事業についてお尋ねいたします。

 大阪市は、明治36年に路面電車を、昭和2年からバス、昭和8年から地下鉄、昭和28年からトロリーバスを運行し、市民の足としての役割を果たしております。さて、平成3年度の決算によりますと、高速鉄道事業会計では、経常損益が247億円と巨大な赤字を出しております。この赤字の大半は補助金制度の変更によるものであるが、それにしても、実質的に72億円余りの赤字となっております。こんな中で、新線建設や駅の改造に投資され、また駅の諸設備の維持管理にも努力をしていただきたいと思います。

 地下鉄の営業距離も104キロとなり、毎日274万人の乗客が利用されております。この多数の乗客に安全、快適にご利用いただくためには、駅構内が清潔で、よい環境にすることが大切と思います。駅の換気並びに冷房設備について二、三お尋ねいたします。

 清潔な環境といえば、まず、乗客が呼吸する空気が清浄でなければならないと思います。そこで、お尋ねしますが、地下鉄の換気の仕組みはどのようになっているのか、お尋ねいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 地下鉄の換気の仕組みはというお尋ねでございますが、地下鉄構内の換気は、駅部で機械により吸気いたしまして、駅と駅の中間から強制排気する方式を基本としております。また、手前の駅から吸気して列車の進行方向に風を送って次の駅から排気する縦流換気方式を採用しているところなどもございます。駅部では、地上の吸気口より外気を取り入れ、ホーム天井等のダクトから送風するダクト方式となっております。



◆仲山忠男委員 地下鉄の駅構内の換気の仕組みはよくわかるわけでございますが、私は、地下鉄を利用するときに、特に暑いときなど、天井からの吹き出し口が非常に気になるわけでございますが、よくそれを見てみますと、紙くずや木の葉がたまって、真っ黒に汚れているところがあります。先日も、谷町線の天満橋駅、谷町四丁目駅、また千日前線の日本橋駅、御堂筋線のなんは駅で、吸気口やエアフィルター、また天井内のダクトの中や吹き出し口を見せていただきました。その結果、空気口の中にはほこりがかなりついておりまして、この送風機から空気口につながっているコンクリートの風道の中には廃材などがあり、水と泥がたまっておりました。換気ダクトの清掃についてどのようにされているのか、お聞かせください。



◎三浦交通局建設技術本部技術部技術主幹 お答えします。グクトの換気の清掃の質問と思われますけれども、地下鉄構内の換気ダクトの清掃は、施設が古うございますので、古いものとか汚れているもの、それから吸気口周辺の環境、その辺を考慮しまして、毎年一、二駅をめどとしてやっております。またあわせて、駅舎の冷房化とかリフレッシュ等の関連工事のような機会をとらまえまして実施をしております。それと、今指摘のありました吹き出し口でございますけれども、これは毎年定例的にやっております。

 以上でございます。



◆仲山忠男委員 今現在で空気が一番汚れているのは地下の空気と言われているわけでありますが、この点検についてはひとつよろしくお願いしたいと思います。

 換気をしているということは先ほどお聞きしましたが、幾ら換気をしていても問題があると思うわけでございます。それは、空気口から吸気した空気がそのまま地下鉄駅構内に送られているということなんです。そのまま直接空気送られている、こういう場所を発見いたしましたけれども、その状態を考えてみますと、空気中の粉じんなどが駅の天井内にあるダクトから乗客のいるプラットホームにばらまかれているのではないか、そういう心配がございます。

 それで、先日、谷町線の谷町四丁目駅等でダクトに送風する機械室を見せてもらったわけですが、吸気口から吸い込んだ空気をエアフィルターを通すことで粉じんを取り除いていることはよくわかりました。また、駅構内の空気の清浄化という意味から当然のことだ思います。そこで、お聞きしたいのですが、エアフィルターの取りつけ状況についてどうなっていますか。また未設置の駅は幾らありますか、お尋ねいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 昭和47年、すなわち四つ橋線の住之江公園への延伸時以降に建設しました駅につきましては、建設当初よりすべてエアフィルターを設けております。しかし、それ以前に建設しました駅については、当時、大気の汚染などの環境問題が余り問題になっていなかったこともありまして、冷房駅を除いては設置しておりませんでした。その後、環境問題が重要視されるようになりまして、既設駅において、毎年1ないし2駅程度、エアフィルターを設置してまいりました。その結果、平成4年の夏、今現在では、対象となる駅の約70%の駅が完了しました。しかしながら、まだ現在あと25駅が未設置の状態になっております。



◆仲山忠男委員 未設置の駅につきましては、今後設置されていきますか、お尋ねいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 私どもも、駅構内の環境保全の意味から、未設置の駅をできるだけ早くなくしていきたいと考えております。



◆仲山忠男委員 ちょっと写真を先日撮らしていただいたんですが、これが吹き出し口、地下鉄構内の天井から空調が吹いてるわけですけれども、ここらなんかは、紙と木の葉と、とにかく黒い汚れが、ただのほこりの汚れだけではなくして、木の葉まで入ってきている、紙くずまで入ってきている、新聞紙が入ってきている、こういう状況でありました。これもこれもそうでございますけれども。フィルターのついてないところは、外から吸気口で直接駅の構内に空気が来ている。結局は、地下で一番空気を浄化しなければいけないのに、直で外の空気を吸い込んでこのまま来ている。これがフィルターのない状況でございます。

 フィルターのある場合は、こういう紙くずとか木の葉がない。フィルターでとまっている、そういうことで、駅構内には、こういったほこりとかビニールとか、そういったものははないわけでございまして、それほど大きな違いがあるということを、本当に認識をお願いしたいと思うわけです。

 それで、この二つ目のところは、ちょうどなんば駅のところでございますか、御堂筋線にタイルでできた吸気口をとっておりますけれども、これから地下鉄に空気を取り入れてます。この中が風道になっておりまして、最初はコンクリートの風道でずっと空気をとって入れるわけですけれども、その風道の中にこういった泥と水と、とにかく手で取りますとがぱっと取れるぐらい、どぶのような、そういうふうなものがここへたまっておった、こういうことでございます。それを考えてみますと、地下鉄に結局汚い空気を余計また入れているというような状況がございました。これは吸気口の内部の状態でございます。

 ここの上ががらんどうになっているわけですけれども、網がしておるんですけれども、その網の目が粗いために、これはちょうど下のところですけれども、ガラスの破片等も落ちておりました。割れてこなごなになっておりました。写真でちょっと見えにくいと思いますけれども、こういうふうな状況が吸気口の方に現在なっているという、本当にこれは今後真剣に取り組んでいかなければ、空気というのは目で見えないものですから、だけど物すごく大事なものである、こういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 そこで、今写真でエアフィルターの設置している駅としていないところとよくおわかりになったと思うわけでございますが、エアフィルターの管理についてでございますが、先ほども言いましたように、実際に見せていただいたエアフィルターは相当汚れており、新聞また枯れ葉等のごみが付着をしておりました。フィルター以外の清掃も必要だと思います。そのフィルターを交換する必要もあると思いますが、メンテナンスなどはどのように行っておりますか。また、予算はどのような予算でございますか、お聞かせください。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 フィルターのメンテナンスについてのお伺いでございますが、エアフィルターは、現在2種類のものを使用しております。一つは、自動的に使用済みの濾材が巻き取られていく方式でございます。この方式は、濾材が最後まで巻き取られますと、交換をしなければなりません。平均しまして、1駅当たり年間2回ないし3回の漉材の交換を行っております。もう一つの方式というのは、濾材面に付着したほこりを自動的に掃除機によって吸い取っていく方式でございます。これは、濾材を交換する必要はございませんけれども、掃除機が十分機能を発揮するよう注意を払っていかなければなりません。

 いずれのフィルターも、フィルター面に関しては特に手を入れる必要はございませんけれども、各機構部の分解、清掃、補修及び調整、こういったことが必要となってまいります。これらの整備につきましては、日常的な点検を除いて外注をいたしておりまして、この費用は、平成3年度で約1,400万円、1駅当たり24万円程度になっております。



◆仲山忠男委員 何でもそうですが、古くなりますと、どうしてもそういったメンテナンス、目が行き届かない点が非常に大事になってきますので、メンテナンス等についてはしっかりと力を入れてやっていただきたいと思います。

 先ほど写真にもございましたように、吸気口の上の天井の部分ですけれども、目の粗い格子の上に置いているわけですけれども、見てみますと、余り粗過ぎて、物を投げればそのままストレートで吸気口内に入ってしまうという、そういうふうなことを感じたわけでございます。また、空き缶とか空き瓶などを捨てられたらそこから吸気口の中に入ってしまうという、そういうこともございますので、これはぜひとも検討して実施を、もう少し目を細かくする、こういうふうな考え方でお願いをしたいと思いますが、いかかでしょうか。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 風道内の掃除ということでございますが、まず、風道内にたまりましたごみについてですけれども、万一風道内にたまったごみが吸い込まれましても、エアフィルター面でふるい落とされまして、地下鉄構内に入っていくことはございません。しかしながら、そのまま放置しているわけではなくて、エアフィルターの点検のときに、吸い込み側の風道の清掃を行っております。また、エアフィルターが未設置の駅におきましては特に注意を払っております。かつ、風道の中に、委員ご視察になられたときにちょっと水もたまっておったわけでございますが、冷房のドレーン等がたまらないよう、対策してまいりたいと思います。

 次に、吸気口に投げられたごみに対する対策ですけれども、その日に設置してあります格子を細かくすることで防げるのではというご指摘でございますが、余り格子の目を細かくしますと、その部分で騒音が発生するという問題がございます。そのため、その吸気口の設置状況に応じまして対策を検討してまいりたいと思っております。



◆仲山忠男委員 目を細かくすると騒音が発生するという今お話でございますが、じゃあ、現在の網で限界なんですか、お尋ねいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 以前に、ある駅で、物が入らないようにということで、思い切って目を細かくしたことがございますが、運転を始めてすぐにご近所の方々から非常にたくさんの苦情をいただきまして、それから非常に神経質になっておるところもございますので、やや余裕はある場合もあろうかと考えております。



◆仲山忠男委員 余裕もあるということも考えられるということは、今現在の網ではまだまた目を細かくすることができるということだと思うんですが、もしこれに火炎瓶等が投げられたら、これは大変なことになりますので、本当に目になかな届かないところではございますけれども、やはり大事を考えていただきたい。これは早急にひとつ、どれぐらいの目の粗さにすれば音も出ない、またそういった瓶が投げ込まれても下に落ちないという、そういう研究をしていただきたい、またそれを早急に手を打っていただきたい、このように思うわけですが、いかがですか。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 理屈ばかりではなかなかいかないと思いますので、テストとか、その辺、いろいろ考えてやっていきたいと思います。



◆仲山忠男委員 では、やっていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。

 先日、地下鉄のホームのところをちょっと見ておりましたら、ちょうど中柱のところに消火器がございました。その消火器が非常に汚れておりまして、消火器なのか何なのかわからないぐらい汚れて、いざというときにこれに気がつかないような状態を見ましたけれども、消火器のそういった清掃、また消火器の中の点検等についてお尋ねいたします。



◎桑嶌交通局高速運輸部管理課長 お答えをいたします。

 駅のホームの中柱のところにある消火器についてのお尋ねでございます。消火器の点検につきましては、外観点検と機能点検を行っております。外観の点検につきましては、職員が日常業務の中で行っております。また、機能点検につきましては、業者委託により実施いたしております。

 今年度の点検につきましては、既に4月から7月末までに実施いたしました。消火器の清掃につきましては、今後、日常の清掃の際に行うとともに、汚れ等で見苦しいものにつきましては早急に清掃を実施いたしたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆仲山忠男委員 では、よろしくお願いいたします。

 先日、私ぜんそくぎみの人から聞いた話でございますが、ぜんそくの方、ごみアレルギーという体質と申しますか、空気の汚れに関してすごく敏感のようですが、それで、そういう人が地下鉄構内に入っていくと、地下鉄構内の空気の汚れが感じられるそうです。そこで、地下鉄構内の空気をもっときれいにしもらえないかということなのですが、先ほどの話では、ダクト清掃は年に一、二駅しかしていないということでございますが、またエアフィルターの設置についても2駅程度ということでございます。それでは全駅に設置するまでの時間がかかり過ぎると思うわけでございますが、この点についてどのように考られてますか、お尋ねいたします。技術部にお願いします。



◎小西交通局建設技術本部技術部長 お答えいします。

 先ほど来、地下鉄の中の空気をきれいにするということでいろいろとご質問いただいたわけでございますが、地下鉄の中の空気につきましては、十分な換気を行っておりますので、周辺の地上部の空気と同じ程度であると我々考えているところでございます。しかしながら、大気汚染の問題がいろいろ言われている今日でございまして、お客さんが気持ちよく乗っていただくような努力を我々当然義務としてやっていく必要があろうかと思います。

 そこで、大阪の地下鉄におきましては、先ほど来ご答弁させていただいてますように、20年ほど前から、地下鉄の吸気口にエアフィルターの取りつけを始めております。そうしまして、それ以後は、新設する駅はもちろんでございますけれども、駅冷房化の工事等の際にはエアフィルターをつけまして、既に70%ほど整備を完了しているところでございます。それで、フィルターのある駅はフィルターのない駅に比べて、先ほど写真等でご説明いただきましたように非常に効果があるということでございますので、残りの箇所をフィルターをいかにやっていくかということでございますけれども、これまで大体年間2駅程度行ってきたところでございますけれども、今後につきましては、3ないし4駅程度実施させていただきまして、できるだけ早い機会にすべての駅の吸気口にフィルターが取りつけられるように実施を図っていきたい、このように考えているところでございます。

 それから、先ほど非常に吹き出し口が汚いというところ、ご指摘のようにこの区間につきましては確かに汚れているところがございまして、我々もいろいろ掃除をしているわけでございますけれども、今後につきまして、特にフィルターを取りつけてない駅につきましては、特別にダクト清掃等を考えていきたい、このように考えているところでございます。

 いずれにしましても、できるだけきれいな空気を吹き出して、お客様に清潔な環境を提供するというのが我々の仕事でございます。今後ともそういった趣旨でやっていきたい、かように思っている次第でございます。



◆仲山忠男委員 今後駅をふやしてやっていきたいということでございますが、どうか早くよろしくお願いいたします。

 次に、駅構内の冷房のことについてでございますが、今日の我が国において、冷房なくして生活ができないというぐらい冷房が必需品になっておりまして、それは駅構内での冷房のことでございますけれども、数多くの方がご利用していただいているわけでございますので、ことしの夏の冷房化の状況、またどの程度駅舎冷房はなっているのか、またどういうふうな機械で動かしていただいているのか、お伺いいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 まず、ことしの夏現在でございますが、ことしの夏から3号線の岸里、花園が冷風の吹き出しを始めまして、現在、地下鉄全駅で98駅ありますところ、55駅が冷房化されております。それで、冷房化率56%でございます。

 次に、冷房の仕組みということでございますが、大きく分けて二つの方式がございます。一つは、梅田駅やなんば駅のようにお客さんの非常に多い駅で行っております大型ターボ冷凍機を使用する方式でございます。この方式は、冷凍機によりまして冷水をつくり、この冷水で外気、あるいは暖まった構内の空気を空調機で冷やして、ホームの天井などのダクトから冷風として吹き出す方式でございます。もう一つは、比較的お客さんの少ない駅で採用している方式でございまして、パッケージエアコンをプラットホームに設ける簡易な方式でございます。

 いずれの方式をとるにしましても、プラットホームなど駅構内から奪い去りました熱は地上に放熱させなければなりません。このため、クーリングタワーを設置しております。また、簡易なパッケージエアコンでは、クーリングタワーを使用した水冷式と、クーリングタワーのかわりに室外機を使用する空冷式がございます。地下駅につきましては、現在すへて水冷式を使用しております。また、高架部の駅につきましては空冷式を使用しております。



◆仲山忠男委員 今、水冷式、クーリングタワー方式というふうにお話がございましたが、現在まではやむを得ん点もございますが、これからの設備に際しまして、クーリングタワーを使用するということは維持または管理等に非常に難しい点がございまして、これは今後空冷式にすることはできないものか。新大阪駅等は全部空冷式で冷房しているわけでございますが、クーリングタワーということになりますと、クーリングタワーに薬品を入れて、そしてそのタワーを洗浄しなきゃいけないという問題が起きるわけでありますが、今後空冷式にはできないものでしょうか、お伺いいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 まず、水冷式の冷房装置のメンテナンスでございますけれども、現在、私ども、水配管につきましては、腐食に強く、また水あかなども付着しにくい樹脂ライニング管を使用しております。また、クーリングタワーや冷却水の水質管理につきましては、水処理機を設置するとともに、冷却水の入れかえやタワーの水槽の清掃を十分に行っております。なお、一部の駅の装置におきましては、委員指摘のように、四、五年に一度ぐらいですけれども、中性洗剤、あるいは薬品で洗浄を行っております。

 また、そういうことをせずに空冷式にしてはどうかというご指摘でございますけれども、空冷式の場合には、現在のところ、パッケージエアコンと室外機との設置間隔に制約がございまして、地下駅の場合にはこの間隔が長くなりまして、採用しがたいという面がございます。最近の機種では、100メーター程度離れていても冷房できるものが市販されてきております。しかし、パッケージエアコンと室外機が遠く離れて設置されておりますと、効率が低下し、また電気代が高くつくというようなこともございます。しかしながら、今後、地下駅につきましても空冷式の研究を行うとともに、現在使用しております水冷式についても薬品洗浄を行わなくてもよい工夫も考えてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆仲山忠男委員 この水冷式の薬品洗浄ということですが、4年に1回か5年に1回というお話でございますが、それでは、4年に1回やっただけで配管の水あかは取れるのですか、お尋ねいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 お答えします。

 以前に、梅田の駅の冷房をやりかえたときがございますが、非常に昔の古い配管を使っておりまして、中を見たことがございますけれども、確かにパイプの中にごみがたまっている場合がございます。しかしながら、現在は、そういう鉄管を使っておるというのはごく一部の駅になっておりまして、ほとんどは樹脂ライニング管になっております。



◆仲山忠男委員 現在までの分に対しては、水が飛び散らないようにひとつ管理をお願いしたいわけでございますが、今後設置するに当たって、冷房は空冷式をお願いしたい、このように思うわけでございます。いろんなメーカーでも配管の長さ云々ということがございますが、本当に今いろいろと各メーカーにおいても空冷式に対して検討をしているそうでございますので、そこらあたりもよくご検討をお願いしたいと思います。

 なぜ空冷式にしてもらいたいかということでございますが、クーリングタワー方式、水冷式でいきますと、先ほど申し上げました薬品洗浄、この薬品が一つの公害になるということでございます。よくビルとビルの間を歩いておりましたら、雨も降らないのに水が上から散ってきたというふうなことを体験したことがあるわけですけれども、その水は何の水であったかといえば、クーリングタワーからの散り水で下に落ちてきている、それが薬品で洗浄した水もたまっており、そういったことを通して下に落ちてくる、これは一つの大きな公害ということも考えられますので、これからは空冷式をお願いしたい、そういう趣旨でございます。よろしくお願いします。

 それから次に、廃熱エネルギーの利用についてでありますが、今後ますます重要となってくると思います。せんだって、新聞に地下鉄の廃熱利用に関する記事が掲載されておりました。それによりますと、乗客の出す熱も利用させていただきますという、この地下鉄における廃熱利用のシステムはどのようにお考えになっているのか、説明をお願いします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 地下鉄の廃熱利用のシステムでございますが、まず、熱を取り出すもとになる熱源でございますが、車両、駅の照明、その他お客さんからの熱が原因となりまして、地下構内の空気の温度を上げることになっております。この空気から熱を回収するわけでございますが、熱回収装置の原理は、家庭で使っておりますヒートポンプ式冷暖房機と原理は同じでございまして、違うところは、ヒートポンプ式冷暖房機は室内に温風や冷風を送り込むものでございますけれども、廃熱利用の熱回収装置では、約40度Cの温水となって出てまいります。この温水を地域冷暖房会社等のエネルギーセンターに送り、ボイラー等で80度ないし90度の温度に上げて、住宅やビルの冷暖房や、あるいは給湯に使用するものでございます。



◆仲山忠男委員 地下鉄の廃熱利用のシステムについてはよくわかりましたが、この地下鉄の廃熱利用については、既に四、五年前から札幌市において実際に運用を始めております。融雪を暖房にしておられますし、また、東京都においては、地下鉄12号線の新宿地区において調査等も実施していると聞いております。

 そこで、本市においては、二、三年をかけていろいろと調査研究をしてきているが、その進捗状況はどうなっておりますか。また、今後の進め方に対してどのようにお考えですか、説明してください。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 本市におきます地下鉄の廃熱利用の現状ということでございますが、省エネルギー、あるいは地球環境問題を踏まえまして、本市におきまして地下鉄の廃熱回収を含めました都市におきます未利用エネルギー、例えばごみ焼却熱、あるいは下水の処理水、河川水、地下鉄や地下街の廃熱等、これらを総称して未利用エネルギーと言っておりますけれども、これの利用可能性に関する調査をやってまいりまして、その結果、技術的には利用できるということがわかりました。しかしながら、トンネル内の温度は余り高くはありませんので、そのまま冷房や給湯に利用するということはできません。

 この回収熱を利用するには、先ほど言いましたエネルギーセンターを含む地域冷暖房システムと組み合わせることが必要となります。また、法制度の問題、あるいは事業主体等、ほかにも解決しなければならない問題がございます。これらのことを踏まえ、本市として地域冷暖房システムを進めるために、計画局に地域冷暖房システム基本計画検討委員会を設置し、現在検討しているところでございます。



◆仲山忠男委員 先日の新聞では、調査費100万円を予算計上されておりますけれども、これについてお答えください。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 計画局において100万円予算化されております。



◆仲山忠男委員 その100万円は、どういう100万円なんですか。お願いします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 国からの費用負担というふうに伺っております。ちょっと、確実なことははっきりわかっておりませんので。そういうふうに伺っております。



◆仲山忠男委員 わかりました。これは計画局にまたお聞きいたします。

 それで、この廃熱のエネルギーの利用でございますけれども、先ほどお答えでは、駅では温度が下がっているというふうにお伺いしたわけですけれども、人の熱のカロリーというのは非常に大きいわけでございまして、1人当たりの熱のカロリーは何カロリーでございますか、お伺いいたします。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 人体から出る熱量でございますが、これは、運動しているときとか眠っているときとか、いろいろ差がございます。おおむね100キロカロリーということでございます。



◆仲山忠男委員 駅構内では眠る人はいないわけでございまして、今の100キロカロリーは、動いているときの100キロカロリーですか、寝てるときですか。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 お答えします。

 普通の立っているときというふうに聞いております。



◆仲山忠男委員 じゃあ、最初からそのように言っていただいたらいいわけですが。

 人間の一人の人の熱が100キロカロリーということでございますが、20人集まりますと、カロリーを計算してみますと、普通の家庭用のクーラー、大体1馬力ぐらいの6畳用か8畳用のクーラーが大体2,000キロカロリーから2,150キロぐらいのカロリーでございまして、そうしたら、人が20人集まりますと、家庭用のクーラー分の熱を出す、そういうことも考えられますので、本当に今後熱利用については、人のエネルギーをいかにして研究し、そしてこれを大成功に持っていっていただきたい、このように思うわけでございます。

 駅の施設の整備について、努力を期待しております。本当に駅についてはそのようにお願いしたいと思います。

 話はちょっと変わりますが、市バスに対しての要望が住民から寄せられております。これは私の地元のことで本当に申しわけないわけでございますが、地下鉄の7号線の鶴見緑地の駅前のターミナルについてのことです。

 そこには、京阪バスと近鉄バスが発着しておりますけれども、市バス系統がないわけでございます。特45号という緑四丁目方面への系統で焼野方面への系統について、バスターミナルに入れてほしいという要望を聞いております。そこで、今の鶴見緑地駅の周辺と申しますと、あの駅周辺は一つの都市ゾーンという計画にもなっておりまして、今後、レストラン、ホテル、プール、そういった建設の計画もありますので、利用客がふえると思うわけでございます。そこで、近鉄と京阪のバスのターミナルがあるんですけれども、市バスのターミナルが1カ所もない、こういうことでございますので、この点についてお尋ねいたします。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘のように、地下鉄鶴見緑地線の鶴見緑地駅、現在、京阪バスが京阪の守口の方から、それから近鉄については布施駅の方から東大阪を経由して、いずれも郊外から鶴見緑地駅のところに乗り入れしておりまして、大阪市の方の路線バスにつきましては、ただいま委員ご指摘のように、特45号系統が関目の方から放出ということで横堤に接続しておりまして、またもう一方の特46号は焼野から横堤を通って天満橋ということで、今現在は横堤駅に接続した運行になっておりまして、現状では鶴見緑地駅には乗り入れておらず、停留所は設置してないという実情でございます。

 ただ、ことしの6月、少しでも特46号から鶴見緑地方面への乗り継ぎが便利なようにということで、ちょうど都島茨田線を東に行ったところに停留所を新設いたしまして、若干歩いていただかないとあかんわけですけれども、少しでも便利にご利用いただけるようにということで現状はやっているわけでございます。



◆仲山忠男委員 じゃあ、よろしくお願いいたします。

 それでは、交通関係は以上でございます。

 次は、水道事業についてお尋ねいたします。

 先日、私は直結給水加圧ポンプのシステムをされている建物を視察させていただきました。これは5階建ての建物で、今から1年半前に直結給水をされている場所でございますけれども、ご存じのように、受水槽、高架水槽が今日までの使用状況になっておりますけれども、そこの5階建てのビルにおいては、受水槽も取っ払っている、高架水槽も取っ払っているということで、まさしく本市の水道が上まで上がって直接各蛇口のところへ出てくるという、高架水槽も受水槽も要らないという設備をされているところがございました。

 その方にいろいろお聞きしまして、1年半になるけれども、その1年半の間に何か問題点等ございましたかということでいろいろお話を聞きましたところ、非常にいい流れでありますと、故障は一回もありませんと。どういう点がいいんですかといろいろ聞いておりましたら、まず、電気代が非常に安くなってきたと。それから、スペースが、今まで受水槽のパネルを置いておったわけですけれども、1坪も要らないぐらいで加圧ポンプを設置をしてました。そういうことで、場所が非常に広くなるということで、ここへいろいろな物も置けるということで、非常に喜んでいただいている。そういう設備をされておりました。

 そこで、この直結給水についての件でございますが、先日、ある新聞の1面トップ記事に、厚生省が受水槽なしで給水できる給水加圧ポンプを使用した新システムの研究を進めていると大々的に報道されましたが、本市では現在調査実験に取り組んでおられますが、その状況についてお尋ねいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 大阪市での実験の経過でございますけれども、直結給水を拡大するために、給水加圧ポンプ方式の調査実験を行っておりまして、これは、小規模受水槽の衛生問題の解消と市民サービスの向上を図る目的で進めているところでございます。このシステムにつきましては、受水槽を使用しないで給水管に直接ポンプを設置しまして、配水管の水圧をセンサーで感知するということで、マイコン制御等により、必要とする水圧の不足分を増圧して直接給水するシステムでございます。

 調査実験の状況でございますけれども、平成3年度に2カ所の建物について実験を開始いたしまして、平成4年度からは、配水管への影響やポンプの耐久性、また効率的なポンプの監視システムなどにつきましてさらに実験を進めるために、11カ所の建物につきまして拡大して調査実験を進めているところでございます。



◆仲山忠男委員 今お伺いしますと、平成3年度に2カ所の実験ということをお聞きいたしましたが、その2カ所の状況についてお尋ねします。



◎大西水道局業務部給水課長 現在やっております実験の2カ所でございますけれども、1カ所は淀川区でございまして、もう1カ所は旭区で実験をしております。



◆仲山忠男委員 それは、2カ所とも同じシステムですか。



◎大西水道局業務部給水課長 2カ所ございまして、1カ所は、先ほど委員ご説明になりましたように配水管の水圧を直接利用する、ポンプをつけまして直結して各階に送るという方式でございまして、もう一つの実験をしてますのは、もともと高架水槽がございましたので、それを利用するということで、一たん高架水槽に入れまして、それを給水するという方式のシステムでございます。その2カ所について現在調査実験をしているところでございます。



◆仲山忠男委員 今後は、平成4年度につきましては、そういった直結の加圧ポンプシステムについて計画はあるんですか、お伺いします。



◎大西水道局業務部給水課長 4年度につきましての実験でございますけれども、4年度につきましては、11カ所につきましてポンプを設置して実験を続けたいというように考えております。



◆仲山忠男委員 その11カ所は直結ですけれども、先ほど2種類の方式をお聞きいたしましたけれども、受水槽、高架水槽なしの直結が何カ所で、高架水槽及び受水槽のどっちかを直結にした箇所は何カ所か、それを聞かせてください。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 高架水槽を利用する方式が11カ所のうち5カ所でございます。そのまま直送して送る方式が6カ所でございます。



◆仲山忠男委員 水というのはご存じのように非常に大事なものでございまして、そこで、現在の学校の水の件でございますが、生徒は、水があるけれども水が飲めないという、そういうことになっているわけでございまして、一つは、水筒を持参するように学校で生徒に言っているそうでございます。水筒をなぜ持って来なきゃいけないか。私も今までは冷たい水を飲むために持ってきているのかなというふうに思っておったんですけれども、学校の水は汚いから飲めないよというふうに生徒が聞いている、それがずっと浸透しているという状況で、学校の水が飲めない、このようにPTA関係でももうあきらめているというような現況でございます。

 大事な子供に対してこういった水のことを真剣に考えなければいけない、このように思うわけですが、特に学校の場合は、夏休み、冬休み、春休みという休みの期間もあるわけですが、1カ月間仮に受水槽に水がたまっている、1カ月間水がたまっていて動かない、そういう水が本当に今度学校に来たときに飲めるものかどうか。そういったことを考えてみますと、受水槽は今までにもいろいろと汚いということで問題になっておりますけれども、特に、直結給水の加圧ポンプ方式を1年半も研究されて、問題なく来ているわけでございますので、そこでこの加圧ポンプ方式をまず学校につけていただきたい。そして、本市の水道直結でそのまま水が飲める、子供に対して、学校の水もきれいなんだ、飲めるんだと、このようにしてあげていただきたい。

 こういうことで、今お聞きしますと、加圧ポンプ方式がそういうふうに非常にいいということを伺いましたので、学校施設等に導入することができるのかどうか、これをお尋ねいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 学校の受水槽につきましては、受水槽の容量が10トンを超えるものと10トン以下のものがございまして、10トンを超えるものにつきましては、水道法での簡易専用水道の適用がございます。10トン以下のものにつきましては、大阪市の小規模給水施設の維持管理に関する指導要綱というものがございまして、その維持管理を行うことになっておりまして、そのため、学校関係の受水槽につきましては、年1回の定期検査を実施するなど、我々としては適正に管理されているというように考えております。

 しかしながら、今ご指摘のような実態もありまして、直結給水につきましては前向きに検討していきたいと思っておりますけれども、実際にはいろいろ現在やっております実験の経過もございまして、少し時間をいただきたいということで、当面は水質管理を十分にやっていただくということを考えております。

 ただ、現在検討しております給水加圧ポンプ方式でございますけれども、これは小規模の受水槽の解消を目指すということでございまして、大きな受水槽を持たれる学校施設に適用した場合は配水管の水圧が落ちるということで、付近の需要家の皆さんにご迷惑をかけるケースも考えられますので、その点を考えまして、余り大きな受水槽には適用が困難ではないかというように考えております。

 ただ、水道局としましては、今いろいろご提言いただきましたために、教育委員会とも協議して、現地の実験を続けるなど調査研究に努めてまいりたいと考えております。



◆仲山忠男委員 今のご説明を聞きますと、10トン以下のところは加圧ポンプ方式で可能であると。それであるならば、私も学校の受水槽、高架水槽のトン数を一部でございますけれども確認してみますと、ほとんどが6トンぐらいのところが多いわけでございまして、大きい学校については20トンというところもございますけれども、そういうところについては加圧ポンプを二つつけるとか、そういうことでお願いしたいわけでございますけれども、10トン以下は可能であるということであれば、子供が今おいしい水が飲めないという状況になっているわけですから、検討というよりも、これはやらなければいけないのではないか、そういうふうに思うわけでございますが、もう一度お伺いいたします。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 学校の場合は、先ほど委員ご指摘のように休みも長いということもありますので、特に受水槽の水質の低下が懸念されるわけでございまして、直結給水の拡大を現在いろいろ検討しておりますけれども、それをできるだけ早くやりまして、大阪市の場合もできるだけ早く直結給水の範囲を拡大していくということで努力していきたいと思います。



◆仲山忠男委員 それでは、なるべく早くひとつこれをやっていただきたい、このように思います。

 それで、水道局の方は前向きに早くということでございますが、次に、教育委員会にお尋ねいたします。そういった水道で給水加圧ポンプの検討を行っているところでありますけれども、学校において子供たちに対して水を供給するということについて、教育委員会はどのようにお考えになっておりますか、お尋ねいたします。



◎大野教育委員会事務局総務部整備課長 お答え申し上げます。

 学校におきます適切な飲料水の確保ということにつきましては、現在も水道法とか学校保健法等に基づきまして、水質検査、あるいは受水槽、高架水槽の清掃は実施しているところでございます。しかし、委員ご指摘の点もあろうかと存じます。教育委員会といたしましては、突然のお話でございまして、ただいま水道局のご答弁も踏まえまして、今後、水道局を初めとしまして関係局とも協議を行いましてあらゆる角度から前向きに調査研究を始めてまいりたいと存じております。



◆仲山忠男委員 先ほどもちょっとお話をしましたけれども、学校においては、特に小学校でありますけれども、家庭より水筒を持参するようにという指導をしていると聞いておりますけれども、学校の水道は飲料水として適当なのですかどうですか、お尋ねします。



◎倉橋教育委員会事務局教務部学校保健課長 お答え申し上げます。

 水筒の持参についての指導でございますが、特に汗をかきます6月から9月の夏場には、一般的には世間でよく言われますように生水は飲まない方がいいとか、そういったこともございますので、特に小さな子供が通っております幼稚園ですとか小学校におきましては、相当数の校園では水筒を持参するように保護者に連絡いたしております。ちなみに、幾つかの区について調査いたしましたところ、幼稚園につきましては、大半は幼稚園でお茶を沸かして園児に給付しておると。しかしながら、小学校につきましては、水筒を持参しておりますところが委員ご指摘のように多く見受けられるところでございます。



◆仲山忠男委員 これは私の地元で申しわけないんですが、鶴見区の学校で水筒を持ってきなさいということで、どのくらいの率で学校から言っているのかということを調べてみますと、全学校が水筒を持ってくるように言われているわけです。私も水筒を持っていくのは、先ほどもちょっと言いましたように冷たい水だけを飲むということで今までおったわけですけれども、学校に水があるのに子供が飲めない、そういうために水筒を持ってきなさいというふうなことになっているそうでございます。これは本当に真剣に取り組まなければ、自分の居宅の水は飲めるけれども学校の水は飲んだらいかん、ここに大きなギャツプがありまして、本当に真っ白い心の子供に対して、そういったことが今後そのままになるのでは大変なことになると思うわけでございますので、これは教育委員会にもう一度お尋ねしますけれども、そういったことで、今後教育委員会としての方向性をお願いいたします。



◎大野教育委員会事務局総務部整備課長 お答え申し上げます。

 先ほど来、水道局からのご答弁もございます。我々、先ほどとの繰り返しのご答弁になりますけれども、突然のお話でございまして、水道局との協議もまだ詰まってもおりませんし、具体の実施方法についても、まだ詰めも何も終わっておりませんので、とりあえずお時間をちょうだいして検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆仲山忠男委員 じゃあ、来年の予算計上をされますか。



◎吉竹水道局副理事 お答え申し上げます。

 浄水場を出た水が給・配水管システム、中でも受水槽での水質劣化についての不快感であるとか、不安感であるとか、不信感が現実に存在するというようなことを残念に思っております。特に、子供たちが学校で水を飲めないというふうなこと、水道事業者として非常に残念に思っております。

 水道事業も100年くらいを経過いたしまして、最初の共用水栓の時代、それから台所に1栓だけの時代を経まして、今ではたくさんの水栓が家の中にある、あるいはインテリの一部というようなことにまでなる時代になってまいりまして、非常に多様なニーズが出てまいります。そういう時代で、衛生的な問題、あるいは省エネルギーの観点、そういうような事情から、従来、直結給水は木造の1階建て、2階建てまで、3階建て以上は受水槽方式、こういうことでやってまいったわけでございますが、最近では5階ないし10階まで直圧で上げられないかと、こういう機運が高まってまいりまして、私どもでは、小規模な受水槽、これは給水管にポンプをつけても配水管にはそう影響はないんではなかろうかこういうような観点から、先ほど来給水課長が答弁しておりますように、実証的に調査を進めてまいっておる、こういう状況でございます。

 国におきましても、こういう方式に注目いたしまして、今研究をし出した、こういうことでございますので、いろいろ実証テストを重ねて、ぜひこのシステムを早く完成させたい、こういうふうに思っております。学校施設等への適用につきましては、私ども教育委員会ともよく連絡をとりながら、どういうふうに適用していけるのか研究してまいりたい、こういうふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。



◆仲山忠男委員 じゃあ、予算計上していただくというふうにとっておきたいと思います。

 次は、この加圧ポンプシステムについて、最後に、どのようなメリットがあるのか、またデメリットなのか、その点ご説明してください。



◎大西水道局業務部給水課長 直結給水システムを採用した場合のメリットとデメリットでございますけれども、まず、メリットとしましては、受水槽での水の滞留がなくなりまして、衛生面で非常によくなる、さらに、配水管の水圧を有効に利用しますから、エネルギー的に有利になりまして、省エネに貢献するというようなことがございます。さらに、受水槽が不要になりますので、美観の向上とか建築スペースを有効に利用できるというようなことがございます。それと、今まで受水槽の維持管理が必要でございましたけれども、そういうものが不要になるというようなことでございます。

 デメリットとしましては、従来は受水槽があるためにストック機能があったんですけれども、そういうことがなくなりますので、突発事故等が発生した場合に直ちに断水になるというようなことがございます。それと、ポンプ自体が圧力センサーを組み込んで装置自体がコンピューター化されますので、現行の受水槽方式の揚水ポンプに比べまして、定期的な保守点検がかなり必要になってこようかと、そういうことでございます。



◆仲山忠男委員 それでは、今水道局さんにお聞きしたわけでございますが、この加圧ポンプ方式、どうか学校だけではなくして、今後本市の水道のおいしい水をとにかくまず小さな子供たちから飲ませてあげていただきたい、このことを強く強く要望いたしまして、私の質疑にいたします。大変ありがとうございました。



○壷井美次委員長 仲山委員の質疑は以上で終了いたしました。

 次に、杉谷委員にお願いいたします。

 この際お諮りいたします。定刻が参りましたならば、時間を延長することに決してご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって時間は延長されました。

 杉谷委員。



◆杉谷恒治委員 日本共産党の一番手として質問をしたいと思います。

 最初に、交通局関係にお願いしたいと思います。

 地下鉄建設における開発利益の還元の問題について質問をしたいと思いますが、地下鉄の建設に伴う開発利益を還元することが必要なことは、これまで何回も我々も主張し、理事者もその必要性について認めております。例えば、古くは1972年の7月6日の交通水道委員会で、我が党の姫野議員が当時の大島市長と受益者負担問題で論戦をいたしておりますけれども、そのときに、大島市長も必要性を認めております。また最近では、1988年に、交通料金の値上げ問題時に、これ以上高い地下鉄料金にさせないための日本共産党大阪市会議員団の提案の中で、大企業に適切な負担をとして、都心部で集積の利益を享受している大企業に適切な負担をとして提起しています。この提案の中では、フランスでは既に従業員に支払われる賃金の2%を交通税として企業に納付させる制度をつくっていることや、それをパリ市以外でも実施するようになったことなどを紹介して、我が国でもぜひ開発利益の還元方策の確立を強く主張し、委員会でも当時相当論議が深められております。

 こうした考え方は、国のレベルにおいても必要なものと認められています。例えば、昭和60年7月11日に運輸政策審議会答申第7号が出ましたけれども、その中で、郊外部延伸線などについては、鉄道整備により発生する開発利益を地方公共団体が吸収し、これを鉄道事業者が還元する措置を講じるべきということが、この第7号に述べられているわけです。さらに、大阪市が地下鉄7号線等を延伸する際に持ち出している運政審答申第10号、1989年5月に出されておりますが、その51、52ページの建設資金の確保というところで、鉄道整備に伴い発生する膨大な開発利益が鉄道整備に還元されていない状況があり、これらを含めて幅広く財源確保のための措置を講じる必要がある、そして、開発利益の還元については、駅施設等の鉄道施設相当分を鉄道事業者に対して出資などの形で金銭的に負担する方法により、鉄道整備に伴う開発利益の一部を還元する仕組みなどについて関係者間で検討する必要があるということが、この中に述べられているわけです。

 この開発利益の還元の問題では、今地下鉄7号線が建設中ですけれども、どう具体化されているのか、まずこの点を説明をお願いしたいと思います。



◎市川交通局建設技術本部計画部計画課長 お答えいたします。

 委員ご指摘の開発利益の還元、運政審答申第10号に載っております。そういった形での開発利益の還元というのは現在やっておりませんが、今回の心斎橋延伸につきましては、近年地下鉄の建設費が膨大になっている、それから路線の採算性、そういったことから建設費を削減する必要があるということで、先ほど言いました運政審の答申の趣旨にものっとりまして、7号線の心斎橋延伸で、大阪ビジネスパーク地区でございますが、あそこの大規模開発をやられておりますが、その開発協議会やその加盟企業から、一部負担金とか用地の無償使用とかの協力をいただいております。



◆杉谷恒治委員 一部負担、幾らぐらいですか。



◎市川交通局建設技術本部計画部計画課長 開発協議会からいただいております負担金でございますが、負担金につきましては8億程度でございます。ただ、あと用地の無償使用等、その辺を含めますと相当な額になるかと思っております。



◆杉谷恒治委員 ほかにありませんか。8億円だけですか。具体的に。



◎市川交通局建設技術本部計画部計画課長 大阪ビジネスパークの駅でございますが、これは大部分が民地の下に入ってございまして、民地の無償使用をさせていただいております。通常、民地の下に地下鉄が入る場合には、地上権設定等をやりましてその地下に入る権利を買うわけでございますが、その費用相当分、その辺が無償で使用させていただいているということでございます。



◆杉谷恒治委員 大阪ビジネスパーク開発協議会が約8億円負担をする。そして、駅舎の地主になるといいますか、松下興産が地上権を設定をして、私が聞いたところによりますと100億円ということになっておりますが、これを無償で使用させる、こういうことになっているそうですが、私は、後でその問題については質問するといたしまして、この大阪ビジネスパーク計画というのがどういうものかということを少しだけ述べたいと思います。

 大阪ビジネスパークは、ビジネス拠点としてはこれまで考えられなかったような新しいコンセプトのもとに生まれたまち、これは開発協議会が出しましたパンフレットの中に書かれているわけです。そうして、情報文化など、さまざまな機能を備えた21世紀のビジネス都市として公園の中に誕生する。大阪城の北、官庁街、京橋ターミナルに近接する約260ヘクタールの広大なスペースには、超高層のオフィスビル、ホテル、ホールなどが建ち並び、21世紀の情報文化を担います。そして、商都大阪にふさわしい活気あふれる24時間活動のコンベンション都市として活躍をするということが書かれているわけです。そうして、この開発協議会にはどういうところが入っているかといいますと、このパンフレットの一番最後に出ておりますが、住友生命、松下グループ、竹中グループ、鹿島など、12社がこの中に入っております。まさに大企業だけがこの開発協議会の中に占められているわけです。こういう大企業が集まって大阪ビジネスパーク協議会がつくられているわけです。

 私は、先ほど答弁がありましたように、7号線のこの駅について、企業側がそれにふさわしい資金を大阪市に出すべきだということをここで主張したいわけです。先ほど、開発協議会が8億、そうして松下興産が地上権設定の分100億円を本来払わなきゃいけないのをまけてくれましたと。ところが、実際には、地上権はそういう形になりましたけれども、お金は一向に動いてない。その100億円では駅舎を建てることはできないというふうに、これははっきりしているわけです。

 ところで、IMPビルといいますが、この駅が通るところのこのビルの容積率はどれくらいですか。



◎市川交通局建設技術本部計画部計画課長 ちょっとうろ覚えで申しわけございませんけれども、たしか400%だったというふうに思っております。



◆杉谷恒治委員 400%。そうして、容積ボーナス制度というのがつけられまして、467.6%になってます。私はここに大阪ビジネスパーク停留所計画概要図というのを持っています。どこを通るかというのが大体わかる。これを見ますと、IMPビルの下ということですが、ほとんど影響がない。容積率も十分にとられている。むしろ、100億円地上権をまけてやったという向こうの言い分があるかもわかりませんが、IMPが受ける利益の方がずっと地下鉄ができることによって大きい。したがいまして、私は、少なくとも地上権設定云々だけではなくて駅舎の建設の費用ぐらいはIMPが出すべきだというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。



◎市川交通局建設技術本部計画部計画課長 お答えします。

 IMPビルの受ける利益が大きいというご指摘でございますけれども、その辺につきましては、私どももよくわからないところでございますが、本来この大阪ビジネスパークに駅を設置いたしました理由といたしましては、平成元年5月に答申されております運輸政策審議会答申第10号によりますと、大阪圏の活性化を図る上で、都市圏整備の核となる大規模プロジェクトの円滑な推進に適切に対応するために鉄道網の整備が必要であると。また、

 先ほどパンフレットでご説明ございましたように大規模開発でございまして、当然多くの人が集まります。その輸送需要に対処するため、ぜひとも我々鉄道事業者としてもそこに駅を設置することが必要だと考えております。



◆杉谷恒治委員 これはJRの場合ですが、大阪城公園駅の負担では、駅舎部分をすべて大阪ビジネスパーク開発協議会に負担させています。協議会が出しているわけです。これは開発協議会の発行した冊子にはっきりと載っています。この本によりますと、こう出ているわけです。183ページに出てますが、工事費11億7,713万6,000円は地元のOBP開発協議会で負担することになったと書いています。つまり、駅舎の建設費約11億何がしかは全部OBPが負担した、こういうことになっているわけです。

 再度尋ねますが、JR並みに駅舎部分の建設費ぐらい企業に負担をさせるべきだというふうに思いますが、市長、いかがでしょうか。



◎岸尾交通局建設技術本部計画部長 お答えいたします。

 私どもとしましては、受益者負担という考え方につきましては、過去先輩等にお聞きしておりますと、御堂筋線の段階で一部そういう動きが出てまいったということは聞いております。それから後、延々と地下鉄建設を進めているわけでございますが、そのようなものの適用例というのがなくて、今度の新しい答申の中で、大型プロジェクトに対応するとか、会社負担金を取る、こういう話の中で、いろいろと相手方と協議をしながら進めていくという状態になりました。

 額の問題でございますが、私どもとしましては、地上権設定といいますか、用地の無償使用ということは、今おっしゃいますように現時点で建物の容積率云々で支障がないということはあるかもしれませんが、私どもの用地買収の考えの中におきましては、用地は無限である、建物は有限であるということですから、当然建っておるものの下を、私ども他の企業といいますか、個人の方の下を行きます場合には、上に建っておりましても当然地上権を設定する、対価を払うということになっておりますので、そういう意味からいきますと、先ほど担当課長がご説明しておりますように、約100億程度ということになれば、一般的にいう1駅相当分の負担をいただけたという感じを持っております。



◆杉谷恒治委員 権利というのはお金が出ないわけですから、それでは駅が建たないわけです。

 もう一つの例ですが、JRです。東住吉の百済のところに駅をつくった事例では、駅舎の費用5億2,000万円、これを大阪市の住宅供給公社が駅のすぐ前にあるということで4億円を払っているわけです。住宅供給公社というのは私は大企業だと思いませんが、そこに土地の価値が上がるわけだから4億円出しなさいと言っているわけです。

 だから、ビジネスパーク駅でもしかりです。駅ができることによってだれが得をするかというのは、だれが考えても明らかです。ですから、少なくとも、駅舎の建設費は98億円だというふうに聞いてますが、それくらいの金を実際懐から出してもらって建設をする、それが私は市民の負担を軽くすることだということを言っておきたいと思います。地上権云々といっても、会社側には痛くもかゆくもないわけです、権利ですから。その点、最後に市長に見解を求めたいと思います。



◎西尾市長 受益者負担に関連して、駅舎の設置、経費の負担の問題、いろいろと今杉谷委員の方からご指摘があったわけでございます。確かに、大阪城公園駅と東部市場前駅については、私どもが負担をさせるように指導いたしまして駅の設置をいたさせたところでございます。これは、大阪城ホールでございますとか、市民が大阪城公園その他を利用する際に非常に便利になりますので、駅のないところに新しく駅をひとつつくってほしいということで、東部市場前駅についても同じことでございます。東部市場への出入りも非常に多くなってまいりまして、あの地域に住宅もふえてまいりまして、一に市民の利便を考えて、私どもひとつつくってもらいたいということをJRに話しかけまして、駅のないところにつくったわけでございます。

 それから、7号線のOBPの下の駅につきましては、これはちゃんと答申されておりまして、どこかのビルの利便のためにつくる駅ではないわけでございまして、不特定多数の乗客、市民の利便のためにつくっておるわけでございます。その中で相当な負担はやはりさせておるということでございます。

 ちなみに、OBPにつきましては、1970年ごろから事業計画が進んでまいりまして、国有地を民間の企業が払い下げを受けておりまして、良好な状態に開発するために私どもが区画整理方式で指導いたしまして、そういった所有者の負担においてああいう形に整備を進めさせた、こういうことでございます。私どもすべて、不特定多数の乗客、あるいは市民の利便のために駅の設置、その他公共施設の整備について考えておるところでございます。



◆杉谷恒治委員 大変企業に甘い返事だと思います。

 ところで、JRの大阪城公園の場合は、駅の運営経費もOBP開発協議会で負担されてます。3年間、開発協議会が負担をしている。7号線では、それももちろんやりません。私は、今市長の答弁がありましたけれども、大阪市の姿勢というのは大変企業に甘いと断ぜざるを得ません。

 ところが、1969年作成の、昭和44年ですけれども、OBP協議会の計画書にはこういうことを約束しておるんです。今の市長の答弁とよく合っているわけですが、これは1969年ですから相当昔になりますが、都市計画街路、下水道工事、上水道工事、電気・ガス幹線工事、護岸工事等は公益事業及び公共事業として施行されますので、企業側が負担する必要はありません、こういうふうに書いてます。こういう計画に最初からなっているからこそ、私が先ほどから企業の負担を言ってますけれども、なかなかそれに対してイエスと言えない。これが今の大阪市の大企業奉仕といいますか、甘い姿勢を典型的にあらわしていると思います。

 私は、7号線の建設や駅舎の建設、道路網の整備など、実際の姿は松下や鹿島などの大企業の求めるままになってやっている、まさに大企業奉仕の大阪市の姿を示すものとして、このことを改めてもらうことを指摘して、この問題を終わりたいと思います。

 最初に、市長にお願いしたいんですが、暴力団対策法が先日つくられました。今この法律を使って暴力団を封じ込めるんだということが盛んに言われているわけですが、一方では、佐川急便事件で明らかになったように、暴力団と政治家との黒い癒着問題が国民の強い批判の的になっています。

 市長に以下三つの点について見解をお聞きしたいと思うんですが、その一つは、佐川急便事件、特に、国民の9割が、5億円ももらったような金丸前自民党副総裁はやめるべきだ、こういうふうに言っているわけですが、私どもは、事件の全容を解明するとともに、当然金丸氏は議員をやめるべきだと思いますが、市長はどういう見解をお持ちなのか。

 二つ目は、佐川急便事件や共和事件などの金権腐敗事件の大もとには企業があります。つまり、利潤の追求を目的にしている企業が政治献金をする、それが政治をゆがめる根本にある。だから、アメリカでは、既に80年前に企業献金を禁止しているわけです。この点について、市長の見解を聞いておきたいと思います。

 3番目は、暴力団と政治家との癒着が言われています。一方では、暴力団対策法の施行で厳正な対処が言われている。そこで、市長は、暴力団に対する対処はどうあるべきか。

 以上、三つの点についてお伺いをしたいと思います。



◎西尾市長 今杉谷委員の方から3点、全容解明の問題、辞任についての考え方といいますか、見解といいますか、それから企業の献金の問題と暴力団についてご指摘でございましたが、私も、基本的には非常に大きな問題であると考えておりまして、今後の政治不信につながる非常に重大な問題であると考えております。

 それにつきましては、かねて大阪市会でも意見書、決議等、各方面に出されておりまして、ごく最近、この9月25日の市会の本会議におきまして、政治腐敗防止対策の早期確立を求める意見書をご議決になりまして、総理大臣、あるいは法務大臣、自治大臣等にご送付になっておるわけでございます。その中で、こういった、暴力団を含めて、佐川急便事件でありますとか、一連の政治家への献金疑惑が著しい政治不信を招いておる、一日もゆるがせにできないというご認識をお示しになっておるわけでございますが、全く私どもも同じ見解を持っておるところでございます。しかも、抜本的な改革がなされないまま今日に至っておるところが非常に問題であるとおっしゃっておるわけでございますが、全くそのとおりであると思っております。

 そのために、具体的に意見書でも、佐川急便事件などの徹底解明をすべきであるというご意見でございまして、これは政府でも厳粛に受けとめておる、こういうことでございますし、私どもも国会で究明がされるであろうと思っております。法的には、先般、東京地検のああいう一連の司法的な措置があったところでございますが、政治的、道義的な問題としてはまた別の問題であろうかと思います。そういう意味で、徹底解明と政治腐敗防止に向けて抜本的な政治改革法案を早急に策定すべきであるということを議会でおっしゃっておるわけでございまして、全くそのとおり私も期待をいたしております。

 それから、辞任の問題につきましては、これは個人の問題でございます。私は、やはり出処進退はきれいにすべきであろうかと、こういう考え方を持っております。

 暴力団については、これはもう反社会的な活動でございますから、当然のことでございます。



◆杉谷恒治委員 大変暴力団については決意を述べられましたが、それでは次に、同和浴場への大阪市の対応について質問をいたします。

 大阪市は現在、同和対策事業の一つとして、同和地区の共同浴場に対する助成を行っています。その概要を説明してください。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 現在、同和浴場に対する助成は24浴場に行っております。ただ、1浴場につきましては既に打ち切りをいたしておりまして、現在は23浴場でございます。この打ち切りました、浴場を含めまして、平成3年度におきます助成額を申し上げますと、トータルで1,327万990円となっております。



◆杉谷恒治委員 今答弁がありましたように、水道料金、平成3年度1,300万以上が助成されてます。それと、この浴場に燃料費助成も行われてます。この金額が平成3年で2,600万を超しております。燃料費と水道料金の助成で約4,000万が支払われたことになります。同時に、同和浴場は建設費に大阪市が60億円という巨額を投入して建てているわけで、そうしたお金と運営費というこのお金を見た場合に、大変大きな補助だというふうに見るわけです。まさに至れり尽くせりだというふうに私は言いたいと思います。特に、燃料費の助成については、これまでの予算議会で説明が一度もなかったというふうに思うわけですが、予算説明のどこにこの燃料費補助が入っていますか。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 同和浴場の問題でございますけれども、水道局といたしましては、公衆衛生の向上だとか健康保持、こういったような観点、あるいは生活の定時性というような観点から、43年から実施してまいったわけでございます。

 ちなみに、委員先ほどおっしゃいましたオイル助成といいますか、重油といいますか、燃料助成、これは民生局の所管になっておりまして、具体的には民生局の予算の中に上がっているものというふうに私は考えております。これは他局のことでございますので、それ以上はちょっとお答えが申し上げられません。



◆杉谷恒治委員 私が聞いたところによりますと、予算科目は、平成2年の場合は、決算書の中の507ページ、19負担金、補助及交付金の中にまさに紛れ込んでいます。市長、お聞きしますが、この補助費の問題については議会に説明がありましたか。



◎西尾市長 予算を議会でご審議いただきますときに、款、項につきましては、これは議決科目でございまして、ちゃんとご説明をせないかんことになっておりますが、それ以下の細節等につきましては、これはちゃんと記載しておりますが、そこまでご説明はしておらないかもわかりませんが、私もふろ屋の助成の問題まではちょっと、詳細承知いたしておりません。



◆杉谷恒治委員 結局、私が聞きましたけれども、やられてないんです。しかし、この問題は、公営企業決算の委員会なので、一般会計決算委員会でさらに質問することにいたしますが、水道局に少し尋ねたいと思います。水道料金を2分の1減免する制度はほかの都市にありますか。



◎弘松水道局業務部営業課長 私どもの方で調べましたところ、2市ほどございます。神戸市と、あと1市ちょっとど忘れしましたんですけど、やっぱり2分の1の助成をやっております。



◆杉谷恒治委員 神戸市が10浴場、名古屋で1浴場、大阪で23ということになってます。これだけ大きい助成というのは大阪だけだ、私は見直しをする必要があるのではないかというふうに思います。一体こういう助成をどのようにしようとしているのか、藤原水道局長にお聞きしたいと思います。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 同和浴場の運営の一部の助成というふうな形で、先ほどからご説明申し上げましたように水道料金の補助というようなことでやっておるわけでございます。確かに、大阪市、同和対策事業を相当進めてまいりまして、環境改善につきましては相当成果が上がった。しかしながら、実態調査を見ますと、まだまだ低位な状況があるということでございますので、私ども、この事業につきましても必要であろう、こういうように思っております。

 しかしながら、今後の助成のあり方につきましては、大阪市の同和施策全体のあり方とも絡めまして検討もしてまいりたい、このように考えております。



◆杉谷恒治委員 見直すべきです。見直すと言いませんが、しかし、特別対策としての同和対策事業はいつまでも続けるというわけにはいかないと思います。政府のさきの地域改善対策特定事業にかかわる国の財政上の特別措置に関する法律でも、最後の法と言われて、5年間で一般対策へスムーズな移行を求めています。一般対策への移行をどのように図ろうとしているのか、もう一度をお伺いしたいと思います。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 ハードの問題、ソフトの問題、それからいわゆる差別意識の問題、いろいろあるわけでございますけれども、条件整備といたしましてのハード、ソフトの問題、これにつきましては、施策を進める中にありまして、同和地区の実態、改善の状況に応じまして、それぞれ一般対策に移行していくべきであろうと。それにつきましては、個々それぞれの事業につきまして必要性を判断いたしまして、それに基づきまして、大阪市全体としていろいろ検討、協議もしながら進めていくということになろうかと、このように思います。



◆杉谷恒治委員 時間がありませんので先へ進みますが、見直しもしない、一般対策への移行についてもまだ十分な検討もしてない。私はひどい態度だというふうに思います。

 それでは、もう少し水道局の料金の助成制度について質問したいと思いますが、水道局の説明では、大体2分の1の補助をすることになっているようですが、東淀川区飛鳥地区にあるパール温泉という共同浴場に対しては補助率が違うと聞いていますが、どういう内容か。また、なぜパール温泉だけが違うのか、理由を説明してください。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 パール温泉の助成につきましては、45年10月から水道料金の2分の1助成をしてまいってきたところでございますけれども、パール温泉の入浴料金が他地区の共同浴場に比しまして割高であったにもかかわりませず浴場に経営が非常に厳しかった、そういうような理由によりまして、当時社団法人大阪市同和事業促進協議会を通じまして助成金の増額の申請がなされたところでございます。当局といたしましても、検討しました結果、助成金増額につきましてやむを得ないものと判断いたしまして、昭和46年10月から4分の3の適用をしてまいったわけでございます。



◆杉谷恒治委員 4分の3を助成するということにしているということになってます。ところが経営が苦しい、運営が苦しいということで、ほかの浴場と違って4分の3の補助になってますが、使用水量を見てみますと、パール温泉は平成3年で2万6,790立方メートル、同じ同和向けの共同浴場で、例えば玉の湯は1万3,500、南方は1万2,000、倍以上の水を使っているわけです、パール温泉は。

 私は、一般の公衆浴場の方々何人かに聞きましたら、人が1回おふろに入る、銭湯に行きましてどれくらいの水を使うかといいましたら、大体大人で150リットルぐらい使うと言われてます。燃料も大体30円から40円ぐらいだろう。こういうことで計算をしてみましても、パール温泉、結構人が入っているんではないか。しかも、今一般の公衆浴場が、いろんな客観的な原因はありますけれども、非常に経営が苦しくて、年間30から40軒が大阪市内でも減っていっているわけです。そういう状況の中でパール温泉を見た場合に、もうここの経営は補助率をかさ上げする必要はないのではないか、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 同和浴場の2分の1の助成に対しまして、パール温泉の4分の3という特別の助成の問題でございますけれども、先ほど課長がご説明申し上げましたように、当時以来、この浴場の運営につきましては非常に苦しいというようなことから出したわけでございまして、確かに委員おっしゃいましたように、使用水量からいきますと相当の入浴客があるんじゃないかなと、これは使用水量からしたら当然そうなるかわかりません。しかしながら、経営の実態といいますのは使用水量だけではいきませんので、その辺につきましてはいろいろと事情があるわけでございますけれども、今後ともこのまま4分の3の補助でいくかどうかということにつきましては、私どもそういったような事情のもうちょっと調査をいたしまして、改めるべきは改めるというような形でいってまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いします。



◆杉谷恒治委員 全然説明になってないじゃないですか。経営が苦しいということであれば、パール温泉の経営状態はどうなのか、経費がどれだけかかっているのか、一体入浴料がどれくらい入っているのか、それを説明できる資料を提出してください。私はそれを見た上で、本当に今理事者が言った経営が苦しいという説明が了解できるかどうか判断をして、質問も考えて、するかどうかも決めたいと思います。

 経営が苦しいといっても、建物は全部市の補助金で建ててるんですよ。水は、いわゆる湯屋用料金といってもともと安い、それを4分の1、燃料も2分の1にしている。だれが見ても、これが本当に経営が苦しいとは納得できないわけです。水道局は、補助金を出すために特別決裁をとっていますけれども、苦しい経営、そういうことは既にもう現在は当てはまらないというふうに思います。

 委員長、私は、先ほど言いましたように、幾ら経費がかかって、幾ら入浴料が入って、本当に経営が苦しいかどうか、資料の提出を求めてから再質問を考えたいと思いますので、委員長の方で取り計らっていただきたいと思います。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 今後の問題につきましては、私どもも十分これまで以上の調査等もいたしまして、そういったような特別の助成が必要かどうかということも十分検討してまいりたい、このように考えております。



◆杉谷恒治委員 資料を出すように、委員長から言ってください。



◎弘松水道局業務部営業課長 先ほどもパール温泉の助成の経過につきましてはご説明申し上げたところでございますけれども、それ以後、経営状態の変化を十分に私どもの方で把握できずにおりまして、当初のまま継続して今日に至っているということで、ひとつご理解を賜りたいと思います。



◆杉谷恒治委員 資料の提出の問題について、委員長から理事者側に申し入れていただきたいと思います。



○壷井美次委員長 ただいま、杉谷委員の方から資料の提出要求があったわけですけれども、理事者にあっては要求のあった資料を提出できるのかどうか、ご答弁を願いたいと思います。



◎駒田水道局業務部長 何度も恐縮でございます。私どもこれから十分今後のあり方につきましても検討も申し上げますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。



○壷井美次委員長 杉谷委員に申し上げます。今委員お聞きのとおりでございますので、後続けてください。



◆杉谷恒治委員 委員長の権限において、理事者側に私の提案をぜひ実行するように申し入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○壷井美次委員長 資料の提出については、今理事者の方からの答弁のとおりです。ただ、杉谷委員の今の発言については、委員長の方から水道局の方に強く申し入れておきます。



◆杉谷恒治委員 よろしくお願いします。

 資料が出ましてから特別助成の問題については聞きたいと思いますが、もう少しこのパール温泉の水道料金補助問題を聞きたいと思いますが、このパール温泉の水道料金の支払い者、つまり市が補助金を出している相手はだれですか。



◎弘松水道局業務部営業課長 現在は23浴場でございますけれども、平成3年度で申し上げますと24浴場、この部分を大阪市同和事業促進協議会会長あてに交付いたしております。



◆杉谷恒治委員 市同促の会長ですね。パール温泉、だれに渡してますか、名前。



◎弘松水道局業務部営業課長 今お答え申し上げましたように、私どもは、24浴場につきまして市同促協あてに交付させていただいております。これは、年間4等分いたしまして4分の1ずつ交付させていただいておりますけれども、協議会会長あてに交付させていただいております。



◆杉谷恒治委員 皆さん、これは1985年2月8日号の「FOCUS」です。ご存じのとおり、大阪府の吹田市で広域暴力団の山口組系の4代目の会長が殺されました。先ほど質問をいたしましたが、答えられてないんですが、この助成金を受ける人は、小西邦彦という人がこの補助金を受けています。この小西邦彦という人物は、これまで何回か議会でも名前の挙がった人物です。暴力団金田組の関係者で、金田組の組員が鹿児島刑務所から出所した際、出迎えにも行っています。最近では、1985年、山口組系4代目組長が愛人の住む吹田市江坂のマンションで射殺された際、その愛人の部屋の借り主がこの小西邦彦という人物です。ここに先ほども言いました当時の週刊誌があります。それから、幾つかの新聞の切り抜きも持っています。山口組の組長は、A子さんの部屋から出てきたところを射殺されたのですが、この部屋の借り主は小西邦彦氏となっています。このほかにも、小西邦彦なる人物は、いろんな点で暴力団と結びつける話が出ているわけです。

 いわゆる暴力団と大変深くかかわっている人物に大阪市水道局が補助金を渡している。しかも、先ほど来から私が言っているように特別の補助率にして渡しているわけです。市長は先ほど、私の三つの見解の答弁の中で、暴力団に対する態度、厳正に対処するということを言われた。それから見たら、私は、パール温泉への補助は根本から見直すのが当然だ、ましてや、先ほどのように経営が苦しいというので特別の補助、こういうことは直ちに中止すべきだというふうに思います。市長、どうですか、補助を見直すよう求めますが、答弁をしてください。



◎西尾市長 先ほどご質問にお答え申し上げましたとおり、暴力行為というのはまさに反社会的な存在事象でございますから、これに対しては毅然とした態度で取り組んでまいらなければならん、私どももさように考えております。

 今具体的にご指摘のありましたことにつきましては、私承知をしておりません。

 それともう一つ、全く同和対策事業について見直しも何もせんとむちゃくちゃやっておると、こういうご指摘でございましたが、さようなことは全くないわけでございます。私ども、同和対策事業については、個人給付を含めまして、大阪市の同和対策推進協議会にご議論をいただいて、見直すべきは見直しておるわけでございまして、今の浴場に対する問題も含めまして、見直すべきは私どもは見直していかなければならん問題である、このように考えております。

 それから、同和対策事業そのものでございますが、先ほどの長い名前の財特法でございますが、これがこの3月末で期限が切れたわけでございますが、その際、もう要らんというご意見があったのも事実でございますが、とにかく必要であるという認識のもとで5年間再延長されたところでございまして、私ども、必要な事業については、見直しを進めながら、やはり一方でちゃんとなすべき施策はやっていかないといかん、このように考えております。



◆杉谷恒治委員 私の質問に答えられていませんが、最後に、特別の補助の中止を求めると同時に、先ほど来委員長にもお願いをいたしましたけれども、資料が提出されてから、再度質問するかどうかを検討して委員長に通告しますが、この件については質問を終わりたいと思います。

 水道局の同和研修の問題でお尋ねいたします。

 各局で同和研修が行われてます。回数を調べてみましたら、水道局が非常に多い。資料を出してもらったのでは、職員の人数も多いですが、年間373回ということになっています。総務局とか財政局、港湾局などは非常に少ない。年間12とか4回とか6回。職員比で見ても、ほかの例えば総務局の5倍、財政の7倍、こういう非常に多くの回数の研修が行われてます。私は、水道局のこの研修は数字を見ただけでも非常に異常と思いますが、水道局、異常と思いませんか。



◎高田水道局業務部企画主幹 お答え申し上げます。時間がございませんので、筒単に申し上げます。

 ただいま委員のご指摘のありました373回でありますけれども、水道局は、大阪市同和問題研修実施要綱に基づきまして研修いたしております。その中のところで少数グループ討議方式を採用せよということがございまして、1回10人程度で、水道局2,700名職員がおりまして、2,500人ぐらいが職員ですから、仮に10人で割りましても250回、もっと少ない場合もありますので、309回というのがこのグループ討議方式でございますから、それは1年に約2時間を職員は1回だけ受けるわけでございまして、それが今申し上げたように少数でやりますから、数はふえますけれども、決して回数はふえてないと申し上げます。



◆杉谷恒治委員 回数の問題だけではないんです。

 推進体制も水道局は非常に異常です。水道局にお聞きしますけれども、水道局では、同和研修、いわゆる人権啓発研修と言っているようですけれども、この研修については、局と関連する各団体との連携ということで、3者会議という名前で、水道労働組合、水道部落解放研、局、この3者によって協議が進められています。間違いないですね。こういう3者会議を開いてなぜやらなくてはいけないか、その理由も一緒に説明してください。



◎喜多水道局業務部庶務課長 研修等、部落差別を初めといたしますあらゆる差別を解消するために啓発活動を行っておりますけれども、それはあくまで局の主体性でやっております。大阪市水道局人権啓発推進委員会というものをつくって、これは私ども局内の組織ですけれども、その中で決めてやっております。



◆杉谷恒治委員 水道局の人権啓発推進委員会が作成した局内人権啓発推進計画、これを見ますと、局と水道解放研と労働組合の3者で定例的に必要に応じた連携協議を行うとなっています。ところで、この水道部落解放研という団体はどんな団体ですか、規約はどうなっていますか。



◎喜多水道局業務部庶務課長 委員お尋ねの水道部落解放研究会は、水道労働組合の支援のもとに職員で構成された団体でございまして、先ほど委員からお話ありました3者会議というのは、人権問題に対する理解を深め、組合の内部でも組合員に対する人権啓発を行っていこうということで、お互いに目的が同じでございます。ここでの会合は、あくまで情報交換ということでございます。



◆杉谷恒治委員 規約はどうなってますか、解放研の。知りませんか。

 今の答弁ですと、水道部落解放研という団体は部落問題の研究団体のように言っておりますけれども、実際には、この水道部落解放研というのは部落解放同盟と一体で、解同の方針に基づいて運動している団体と何ら変わりはないわけです。あなた、先ほど規約は知らないと言っていましたけれども、それも知らないで、よう3者会議やってますね。どういう団体かというのは、規約見ないとわからないんじゃないですか。

 あなたが知らないと言い張るなら、私の方で言います。この規約を見ますと、大阪水道部落解放研究会、第1条、名称と所在地。所在地は、事務所を大阪市北区南扇町6の28、大阪市水道労働組合事務所内に置く。目的、この会は、部落完全解放のために部落に関する歴史、社会云々とずっと書いてあります。部落差別を中軸にあらゆる差別に反対し、身分差撤廃を闘い、同対審答申完全実現を、部落解放同盟大阪府連と共闘し部落解放大阪府民共闘会議に加盟する大阪市水道労働組合との強固な団結のもとに闘うことを目的とする、これが大阪水道部落解放研の規約の目的であるわけです。つまり、単なる労働組合の中の学習団体ではないわけです。

 ところで、3者会議には水道局からだれが出席しているのか。例えば昨年の5月27日の場合、水道局からいただいた資料には8名出席しているとのことですが、だれが出席していますか。



◎高田水道局業務部企画主幹 8名の名前ははっきり覚えてませんけれども、先ほど庶務課長が申し上げました水道局人権啓発推進委員会の構成メンバーの中の幹事が出席しております。



◆杉谷恒治委員 でたらめを言うたらあかんな。水道の解放研ニュース、1991年5月31日に発行されたものですが、それを見ますと、5月27日の3者総会、局から局長、理事、業務部長が出席して何をやったか。1年間の人権啓発推進のまとめと新年度の計画、課題について報告があり、それに基づいて討論されたと書いてあります。主幹、記憶おまへんか。



◎高田水道局業務部企画主幹 定かに覚えておりません。



◆杉谷恒治委員 ふざけたらあかんで。このニュースに書かれているわけですから、間違いありません。解放研のニュースです。そして、局のトップがそろって出席して内容を討論したと書いてあるわけです。しかも最後に、局長は職員の意識を踏まえた中で体系的に取り組むと決意を述べたと書かれているわけです。それも記憶がないですか。

 ところで、先ほど私が引用した水道の解放研ニュースですが、私は水道局にニュースを欲しいと言いました。ところが、高田主幹、持ってないということでくれませんでした。どない言うているか。私は水道局の高田主幹に、91、92年度の解放研のニュースを出してほしい、それから解放研の15周年の記念誌を下さいと。上記の2件については局としては保管しておりません、したがってご提出できませんと返事が来ました。保管してなかったら、入手があったのかと聞いたら、今度はまた来ました。2度目の通知、2つの問題について、資料の提出については、上記2件については局として入手しておらず、したがって保管はしておりません。間違いありませんね。



◎高田水道局業務部企画主幹 間違いございません。



◆杉谷恒治委員 むちゃくちゃやな、高田さん。態度がむちゃくちゃ、内容もむちゃくちゃですな。

 私は、それ以外にも幾つか資料を請求しました。人権啓発推進委員にどういう資料を渡しているか。その中で、平和と人権の夕べとか、人権ニュース、研修体制についてというような資料をいただきました。しかし、啓発推進委員会に渡している資料はそんな薄っぺらいものではありません。これだけのものが渡されてます。職場内人権啓発研修の手引から19の大阪市水道部落解放15周年記念誌、啓発推進委員にこれだけのものが渡されているわけです。高田さん、どうですか。



◎高田水道局業務部企画主幹 お渡ししたものは、必要な部分を抜粋してお渡ししました。



◆杉谷恒治委員 うそばっかり言うたらあかんで。これを見ますと、高田さん、おたくは研修会の講師もした。講師をしたような人がこれを持ってないはずはない。おたくが渡したのと違うの。しかも、そういう人が解放研のニュースはありません、入手してません、水道解放研15周年記念誌についても入手も保管もしてません、こういうことを言っているわけです。けしからん話ですよ。議会と委員会を冒涜する態度ですよ。見せましょうか。しかも、先ほど、解放研の規約知らない。この中にちゃんと書いてあるじゃないですか、規約が。でたらめな答弁をしている。私は内容のことをするはずだったんですが、時間がありませんからもうやめますが、うそでうそを固めて開き直る、そういう人物が、市長、職員の同和研をやっている、間違った研修を。うそを言ったということであれば、ここで謝りなさい、主幹。



◎高田水道局業務部企画主幹 申し上げます。

 私は、誠心誠意お話ししております。決してうそを申しておりません。



◆杉谷恒治委員 市長、私の発言と高田主幹、どちらを信用しますか。



◎西尾市長 最後のご質問ということでございますから、ちょっと申し上げたいわけでございますが、同和問題は基本的人権にかかわる非常に大切な問題でございまして、国、地方公共団体の責務ということで、私どもも一生懸命に多年取り組んできた問題でございます。法もまた延長もされましたし、心理的な差別事象については、これはなかなか時限立法で解決のできる問題でございませんので、私どもも職員にそういった理解を深める活動はやりなさいということを言っておるわけでございます。

 資料を持っていたかどうかということは、これは私、本人が誠心誠意答えておりますと言うておりますので、その方を信用したいと思いますが、ようやっておると思っております。



◆杉谷恒治委員 国や国民がこういうことに対して、もうそろそろ考え方、やり方を変えようと言うているときに、水道局、市長の態度はこのような状況、まさに私は大変な同和行政だと思います。内容についてやる時間がありませんので終わりますが、態度を改めてもらうことを再度お願いをして、終わりたいと思います。



○壷井美次委員長 杉谷委員の質疑は以上で終了いたしました。

 本日の質疑はこの程度でとどめることとし、次回は明7日午後1時より委員会を開会して、付託案件の審査を続行することといたします。

 本日の委員会はこれをもって散会いたします。



△散会 午後6時5分

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         大阪市会決算特別委員長   壷井美次(印)

         大阪市会決算特別委員    広岡一光(印)



◯大阪市会決算特別委員会記録(第3回)(終)