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大阪府 大阪市

平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月 10月05日−02号




平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月 − 10月05日−02号









平成3年度決算特別委員会(公営)平成4年9・10月



         大阪市会決算特別委員会記録(第2回)

◯平成4年10月5日

◯市会特別委員会室

◯議題 付託案件の審査

◯出席委員 24名

  委員長  壷井美次君

  副委員長 奥野正美君

       松村将司君

  委員   船場太郎君

       太田勝義君

       玉木信夫君

       新堂庄二君

       永井 博君

       井上淑子君

       北野禎三君

       加藤 進君

       新田 孝君

       小笹正博君

       山川洋三君

       仲山忠男君

       中西建策君

       辰巳正夫君

       小玉 滋君

       長谷正子君

       杉谷恒治君

       広岡一光君

       安楽雅男君

       村尾しげ子君

       福田賢治君

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△開会 午後1時4分



○壷井美次委員長 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 本日の記録署名者を小笹委員にお願いいたします。

 議事に入るに先立ち申し上げます。市会広報番組作成のため、本日の委員会をテレビ大阪が撮影いたしますので、ご了承願います。

 また、この際理事者の方々に申し上げます。答弁を求められた理事者は、自己の職、氏名を明確に告げ、委員長の許可を得た後答弁されますよう、また答弁につきましては、冗長なる答弁を避け、簡潔かつ的確に答えられますよう、あらかじめお願い申し上げておきます。

 これより議事に入ります。

 付託案件を一括して議題とし、直ちに質疑を行います。

 井上委員にお願いいたします。井上委員。



◆井上淑子委員 それでは、自由民主党を代表いたしまして質問させていただきます。理事者の皆様方には、できるだけわかりやすく、簡潔にお答えいただきますように、よろしくお願いいたします。

 まず最初に、交通局の方にお尋ねいたします。

 交通局では、地下鉄、バス、ニュートラムで毎日約314万人ものお客様をお運びいただいております。皆様方の日ごろのご苦労に対しまして深く敬意を表しているところでございますが、先般の今田局長さんのご説明によりますと、地下鉄、バス、ニュートラムの経営はすべて赤字で、3事業の累積赤字が1,187億円にも達するとのことであります。意外に思ったのですが、毎日あれだけ多くのお客様をお運びしながらなぜ赤字になるのか、そのあたりから質問させていただきます。

 まず、過去3年間の交通事業の決算の推移について、ご説明お願いいたします。



◎松本交通局総務部経理課長 お答えいたします。

 過去3年間の交通事業の決算の概要でございますが、自動車運送事業でございますけれども、最初に経常損益で申し上げたいと思いますが、元年度につきましては9億5,600万円、2年度は3億6,600万円、3年度は5億2,500万円と3年間赤字が続いております。また、特別損益を加えました当年度損益で見てまいりますと、元年度は8億9,500万円の赤字、2年度は16億9,500万円の黒字、3年度は4億4,400万円の赤字となっておりまして、この原因でございますけれども、乗車人員につきましては増加いたしておるわけでございまして、運輸収益等、営業収益で人件費等の営業費用を賄えない状況が依然として続いておりまして、過去3年、経常損益では赤字となっております。また、2年度につきましては赤字の額が減っておりますけれども、花博の開催に伴います貸切バスの収入があったためでございます。当年度損益につきましては、2年度では、土地の売却という特別な要因がございましたので、黒字となっております。

 次に、地下鉄事業でございますが、経常損益では、元年度は62億1,500万円の黒字、2年度は50億2,600万円、3年度は多額でございますが241億9,800万円の赤字となっております。また、特別損益を加えました当年度損益で見てまいりますと、元年度は293億7,600万円、2年度は76億2,400万円の黒字となっております。3年度につきましては215億1,600万円とまた赤字になっておりまして、地下鉄事業につきましては、新線建設、あるいは既設線の車両冷房等につきまして巨額の建設費を要するわけでございまして、これに伴います支払利息、減価償却費といった資本費が経営を圧迫しておりまして、これが赤字の大きな要因となっております。

 なお、経常損益では、元年度につきましては、後年度に繰り延べられておりました補助金の一括交付の回復措置によりまして黒字となっておりますが、3年度におきましては、この補助制度の改正に伴いまして、地下鉄建設費補助金につきまして資本的収入の方へ計上替えをいたしておりますので、巨額の赤字となっております。当年度損益につきましても、元年度は先ほど申しました補助金の一括交付による回復措置、2年度では土地の売却によります特別な要因によります黒字となっております。なお、3年度の計上替え、先ほどご説明いたした補助金の2年度以前に採択された補助金につきまして、従来のように勘案した場合の経常損益で見てまいりますと、66億6,900万円の赤字となっております。

 最後に中量軌道でございますが、特別損益がございませんので、経常損益、当年度損益は同額でございまして、元年度は11億9,200万円、2年度は6億6,100万円、3年度は5億2,800万円の赤字となっております。中量軌道につきましては、資本費が多額となっておりまして、赤字が依然として続いておる状況でございますが、赤字の幅につきましては減少いたしておる状況でございます。

 以上でございます。



◆井上淑子委員 どうも交通事業は慢性的な赤字状態にあるように思われますが、その本質的な原因についてお伺いいたします。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 赤字の原因についてのお尋ねでございますが、まず、バス事業につきましては、自動車交通量の増加によります道路交通事情の悪化に伴いますバスの輸送効率の低下と定時性の喪失、さらに地下鉄網などの整備によること、それにマイカーの普及などによりまして乗客数が減少したことがまず挙げられると思います。さらに、バスは労働集約型の産業でございますので、人件費を初めといたします諸経費の高騰が経営に大きな影響を与えてきたことが挙げられると思います。

 一方、地下鉄事業の経営悪化の原因についてでございますが、地下鉄の新線建設並びに既設線におきます車両の冷房化、エスカレーター、エレベーター、こういった設置のサービス改善工事に多額の資金を要しまして、そのほとんどを借入金によって賄っておりますため、支払利息とか減価償却費といった資本費負担が経営を大きく圧迫していることが挙げられると思います。



◆井上淑子委員 それでは、今後の経営状況はどのように推移すると考えておられるのでしょうか、お尋ねいたします。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 今後の経営状況についてのお尋ねでございますが、まず、バス事業につきましては、バスの乗車人員というものは、昭和62年度までは減少傾向にございましたが、昭和63年度に19年ぶりに前年度を上回りまして、その後もわずかずつでございますが増加の傾向にございます。平成3年度におきましては、1日平均33万6,384人で、前年度の1日平均32万9,405人と比較いたしまして約7,000人の増加となっておりまして、今後もある程度の増加は見込まれるのではないかと思っております。

 このように、バスの乗車人員というものが引き続き安定化傾向にございますのは、全車両の冷暖房の実施とか都市新バスシステムの採用、それからバスターミナル、バスロケーションシステムの整備などのサービス改善の取り組みがお客様に見直されまして、それが市民の足としてのバスの信頼を回復させた結果ではないかと考えているところでございます。しかしながら、乗客数の増加をもってしても経費の増高に見合うだけの収入を確保するまでには至っておりませず、地下鉄7号線の都心延伸等の鉄軌道の整備などによってバスの利用者の流れに大きな変動も予測されますことや、道路の混雑状況等を考慮いたしますと、今後もバスの経営というものは非常に厳しい状況になろうかとは考えております。

 一方、地下鉄事業につきましては、都市基盤施設としての地下鉄ネットワークをさらに充実させるために、新線の建設並びに既設線におきます車両冷房化、エスカレーター、エレベーター、こういったサービス改善工事にも積極的に取り組んでいるところでございますが、しかしながら、これらの新線によります乗客の増加というものは開業当初はそれほど多く見込まれないことや、さらにサービス改善によります乗客の増加もそう期待できないということに対しまして、その投資によります支払利息や減価償却などの資本費が大幅に増加いたしまして、さらに物価の上昇に伴う経費の増もありまして、経常赤字の増加が見込まれ、今後とも非常に厳しい状況が続くものと考えております。



◆井上淑子委員 ただいまのお答えでは、交通事業は平成4年度以降も赤字が続き、さらにその額が増加するのではないかということでありますが、経営改善策についてどう考えておられるのでしょうか、お聞きいたします。



◎物部交通局総務部長 お答え申し上げます。

 経営改善についてのお尋ねでございますが、先ほど課長からもご答弁申し上げましたように、バス事業、地下鉄、ニュートラムともに、収支につきまして甚だ厳しい状況になっております。こうした財政を改善するのにどうするのかというお尋ねでございますが、私どもとしましては、まず第一には、何におきましても乗客サービスの向上ということを心がけて、一人でも多くのお客さんに乗っていただく、そして運輸収入を上げていく、こういうことが肝要であるというふうに思っております。それから、二つ目でございますが、事業の効率化、省力化への積極的な取り組みを進めていくことが必要であるというふうに思っております。また、3点目としましては、交通局の持っておりますいろんな資産を有効に活用して、附帯事業を積極的に進めていくことが大切であるというふうに思っているところでございます。こういったところを改善の柱にいたしまして、これまでも経営改善に努めてきたわけでございますが、まず、このうちの乗客誘致のためのサービス改善でございますが、バス事業におきましては、ご案内のように、バスロケーションシステムの整備でありますとか都市新バスシステムの増設、さらには低床バス、あるいはリフト付バスの導入、こういったことを進めたわけでございますが、できるだけ乗客の皆様のニーズにおこたえしていくことが大切であるというふうに思っております。また、地下鉄につきましても、車両や駅舎の冷房化、あるいは各駅のエスカレーターでありますとかエレベーターを設置していく、あるいは駅舎の改造をするとか車いす用のトイレをつけるとか、さらにはわかりやすい標示をつけていく、そういったことをしまして気持ちよく乗っていただけるように、そういうことをしていくことが大切であるというふうに思っております。

 それから、2点目の事業の効率化等でございますが、本年の5月から6月にかけましてバスの交通量調査をしたわけでございますが、この結果を参考にしまして、私どもとしましては、営業路線のあり方でありますとか、あるいは事業規模の適正化でありますとか、運行効率の向上策などを十分この結果を見ながら検討してまいりたい、このように思っております。また、地下鉄につきましても、ご案内のように出改札の機械化を進めたわけでございますが、私どもとしましては、機械化できるものは機械化を進める、そして省力化を図る、また外注できるような仕事につきましては外注するなど、そういったことを進めまして、できるだけ経費の節減を図りたい、こういうふうに思っております。

 それから、3点目の資産の有効活用等につきましても、土地の信託制度でありますとか新借地方式などいろいろあるわけでございますが、どれが一番いいのかという最も効果的な利用方法を検討して、一番有効な方法を活用していかなければならない、このように思っております。

 それから、もう一つ大切なことは、私どもとしまして、交通事業の経営健全化のために非常に大きなウエートを持っておりますのは補助金でございますが、ご案内のように、先ほども課長から一部ご説明申し上げましたが、平成3年度におきましては、これまでの運営費補助が資本費補助に計上替えとなりまして、公共事業方式に改善されたわけでございます。また、今年度から、これまで5年分割交付でありました建設費補助金が3年度の新規採択分から一括交付という形で大幅な改善がされたわけでございまして、近い将来、資本費負担が少なくなり、経営改善に大きく資するものと、こういうふうに私どもは思っております。

 今後も、皆様方のお力添えをいただきながら、助成制度の充実に向けて一層の要望活動を進めまして、経営の健全化に一層努めていかなければならない、このように思っておりますので、ひとつお力添えをよろしくお願いいたします。



◆井上淑子委員 交通局もいろいろな経営努力をなさっているというお答えをいただきましたが、正直に言いまして、交通事業が今とても厳しい状況にあると感じましたけれども、この春には他の指定都市のほとんどが料金改定をなされたとも聞いております。私たち市民といたしましては、まだまだこれからも地下鉄の新線建設やサービスのレベルアップをしていただきたいと願っておりますが、そのためには何よりも財政基盤をしっかりしていただくことが大切ではないかと思っております。そこで、今後どのように事業経営に当たられるのか、局長のご見解をお伺いいたしたいと思います。



◎今田交通局長 お答え申し上げます。

 ただいま委員の方から、平成3年度の交通事業の決算に関しましてご質疑をいただいたわけでございます。本市の交通事業につきましては、公営企業ということで、主として当該事業からの収入をもって経営をいたしているというところでございますが、また一方で、都市活動を支えます重要な都市の基盤施設として、また市民や利用者の方々の通勤・通学の足として不可欠な輸送サービスの提供ということもやっているところでございます。

 そういった中で、今後はますます高度化、多様化いたします利用者のニーズ、ただいまもお答えいたしましたが、例えば地下鉄の冷房化の問題でございますとか、エレベーター、エスカレーターの問題ですとか、問題はいろいろ山積いたしております。こういったものにもこたえていく必要があろうかと思います。さらには、運輸政策審議会の答申第10号にも示されておりますように、都市基盤施設としての地下鉄ネットワークの整備、これも今後とも積極的に進めてまいります。また、バスにつきましても、その機動性を発揮して、よりきめの細かい良質の輸送サービスの提供、こういったことにも取り組んでいかなければならないというふうに考えているわけでございます。

 そのためには、委員ご指摘のように何よりも交通事業の財政基盤が確立することが肝要であると考えております。ただいまご答弁申し上げましたように、サービス改善によります乗客の誘致といいますか、増加といったことに私ども努めてまいりますほか、引き続き事業運営の効率化、省力化にも努めます。また、保有資産の有効活用等によりまして、一方で経費の抑制、また片一方で収入の確保といったようなことを図ってまいりますとともに、事業外からの国等の補助の拡充にも努めてまいります。さらには、ただいま委員のご指摘のように、利用者負担のあり方につきましても検討をしていかなければならないというふうにも考えておりますが、ただいまでは、まず何よりもみずからの徹底した効率化を考えて、それに努力していかなければならないというふうに考えているところでございます。



◆井上淑子委員 経営健全化についての決意をお聞かせいただきましたが、今後も便利で快適な市営交通機関を維持、運営していくためには、何よりも財政基盤の確立を図ることが大切でございます。そのためには、企業努力を初めとしまして、あらゆる手だてを講じながら、経営健全化に向けて全力を挙げて取り組まれるよう、強く要望しておきたいと思います。

 次に、今の質問にも関連することですが、運輸収入をふやすためには、地下鉄やバスがもっともっと多くの市民の方に利用されるようにならなければならないと思います。そのためには、もう少し利用しやすい乗り物にしていく必要があるのではないかと思います。例えば地下鉄ですが、これは階段の上りおりが大きな抵抗になっていますし、若い人はそれほどとは思わないかもしれませんが、お年寄りや体の不自由な方、荷物を持った方などは地下鉄の階段は大きな苦痛になっております。また、バスの場合も、ステップが高いので乗りおりが大変だという声も聞きますけれども、これからの高齢化社会に向けて、今から施設の改善を進めていくことが大事ではないかと思います。

 そこで、お尋ねいたします。先日の新聞によりますと、大阪府でも鉄道駅のエレベーターやエスカレーターの設置に対して補助金を考えているということですが、国や一般会計も含めて、エレベーターやエスカレーターに対する補助制度は全体としてどうなっているのでしょうか。



◎大平交通局総務部企画課長 お答え申し上げます。

 エスカレーター、エレベーターに対する補助制度がどうかということでございますが、まず、国の方ですけれども、新線建設の場合に地下鉄の建設費補助制度というのが適用されるわけですけれども、エスカレーターは前から対象になっておったんですけれども、平成元年度の建設から、エレベーターについても設置に係る費用を対象とするというふうに改正されております。ただし、既設駅の改良については国の制度はまだないというような状況でございます。

 ただし、この既設駅の改良につきましては、私どもは、平成3年度からエスカレーター・エレベーター整備5カ年計画というものを立てて積極的に整備を進めようと、こういうふうにやっているんですが、これに対しまして、一般会計から、整備5カ年計画を支援するという立場で、元利償還金の2分の1相当額の補助をしていこうというふうになってまいりました。同時に、本市の民生局におきましても、福祉施策の見地からエスカレーター、エレベーターの整備を誘導していこうという誘導策としまして、3年度から、公営・民営鉄道事業者が市域内の駅舎に設置する場合に費用の3分の1を補助しようと。限度額3,500万というのがありますが、そういう制度も設けられたということでございます。

 それから、先ほどご指摘の大阪府の方なんですけれども、福祉のまちづくり条例の制定を機会に、鉄道駅舎のエレベーターの整備補助制度というのを創設すべく考えられておるようでございまして、4年度の補正予算というところで補助金を計上して、今府議会の方で審議をされているようにお伺いしております。この制度も、公営・民鉄事業者が府下の駅舎にエレベーターを設置する場合にその一部分を府が補助していこうと、こういうふうなことになってまいります。

 このように、国におきましても、地方もそうですが、だんだんとエスカレーター、エレベーターの必要性といったものを認めていくというか、そういう認識がだんだん高まってきたのかなというふうに思っておるところでございます。



◆井上淑子委員 交通局では、既にエスカレーター、エレベーターの設置に関する5カ年計画を策定されておられますが、ただいまのお答えでは、それに加えて補助金も出ることになったようですので、エレベーターやエスカレーターの設置がどんどん進むのではないかと期待いたしております。

 地元の港区のことでまことに恐縮ですが、中央線の朝潮橋駅の地上からホームまでのエスカレーターやエレベーターの設置の計画はどうなっているのでしょうか。付近には障害者の施設もありまして、最も優先していただきたい駅の一つなのですが、どうでしょうか。



◎八木交通局高速運輸部営業課長 お答えいたします。

 まず、エスカレーターの計画でございますが、おおむね全駅に最低1基を設置していくということを前提に取り組んでおるところでございます。それから、エレベーターにつきましても、駅舎構造、あるいは駅の周辺施設、そういったものを考慮しながら、可能な限り整備していくという観点でもって5カ年計画に鋭意取り組んでおるところでございます。

 お尋ねの朝潮橋駅でございますが、本年8月、中階コンコースからホームへのエスカレーター、これは乗降客数とかバスターミナルへの連絡、あるいは上り方向へのお客様のご負担、こういったことを考慮いたしまして、本町方面駅ホームの西側に設置いたしたところでございます。さらに、駅全体計画の中で、ホームから地上まで連続して利用していただけるよう、中階から地上につきましては、西中階の南側にエレベーターの設置を検討してまいりたいと考えております。それから、朝潮橋駅の東側でございますが、多少ご不便をおかけすることになりますが、よろしくご理解賜りたいと存じます。



◆井上淑子委員 ありがとうございました。西側に地上から中階までのエレベーターができるのは大変便利になると思いますので、できるだけ早く設置していただきますようにお願いいたします。

 それから、朝潮橋は相対式ホームでして、本町方面行きだけではなく大阪港行きのエスカレーターを設置していただけないでしょうか。



◎八木交通局高速運輸部営業課長 お答えいたします。

 委員ご指摘のとおり、朝潮橋駅につきましては相対式ホームになっております。今回のエスカレーター設置につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、乗客流動の観点から本町方面行きのホームに設置したものでございます。相対式ホームにつきましては、やはりそれぞれのホームに設置するということが必要であることは我々十分承知いたしておりますので、今後における駅周辺の開発状況、その辺を見きわめながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。



◆井上淑子委員 エスカレーターは、おおむね各駅に最低1基の設置を目標にするということですが、今後なお一層便利な駅にしていく必要があるのではないかと思います。ただいま申し上げましたエスカレーター、エレベーターの問題を含めまして、大阪市全体として、ひとにやさしいまちづくりを進める研究会を設置したと聞いておりますが、どんな研究をしておられるのでしょうか。交通局ではどのように取り組んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎大平交通局総務部企画課長 大阪市では、21世紀の本格的な高齢化社会に対応しまして、福祉先進都市を実現するために、お年寄りや体の不自由な方を初め、皆さんが快適に行動できるまちづくりをしようということで、ひとにやさしいまちづくりということを全市を挙げて統一的に進めよう、こういうふうなことで、これに関連します事業局、計画局とか民生局、建設局、市長室、それぞれございます。私どもも入れまして7局ございますけれども、これでひとにやさしいまちづくり研究会というのをつくって検討しておるんですが、内容といたしましては、都市施設の整備のためのガイドラインの策定をするというのが一つでございます。それから、ひとにやさしいまちづくりの先導的事例としまして、大阪のメーンストリートであります御堂筋の地区と長居の地区をモデル地区としまして、現状調査を行って整備構想を策定していくというようなことがもう一点ございます。そういったものを踏まえまして中長期の計画を将来的には策定していこう、こういうふうなことを今検討しておるところでございます。

 これと期を同じにしてというんですか、私らは平成3年度からエスカレーター・エレベーター整備5カ年計画を先行して策定したんですけれども、4年度からの本市の研究会にあわせまして、交通局でもひとにやさしいまちづくり委員会をつくろうということでこれをつくってまして、長期的な視点に立った整備方策「エスカレーター・エレベーターで真心のある地下鉄」ということで、これの頭文字をとりまして「ええまち計画」というふうにこっちで勝手に名づけておるんですが、こういう検討を進めていこうというふうに思っておるところでございます。

 具体的には、今いろいろご質問ありますようなエスカレーター、エレベーターに対するニーズというのはますますふえてまいっておりますので、もう一回全駅におけます現状調査や、既に既設の駅なんかはいろいろ問題がございますが、整備の可能性とか問題点、こういうのも再チェックしようということでそれを進めてまして、これからの整備の課題としましては、ただいまご指摘がありましたような相対式ホームではどんなふうにして整備していこうかとか、地上までの連続した移動の確保なんかはどないしたらええのかというようなこと、それから利用しやすい案内策をどうするのかというようなこともやりたい。ただ、地上におけますスペースの確保ということが非常に大きな問題になってございます。そういうこともございますので、民間ビルの協力要請など実現のための諸方策を今検討を進めている、こういうふうなところでございます。

 いずれにしましても、早急にこれらを取りまとめまして、ひとにやさしい交通機関の実現を目指してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆井上淑子委員 ありがとうございました。エスカレーターやエレベーターの設置や利用に積極的に取り組んでおられるとのことでありますが、一日も早く便利な駅が完成することを期待いたしております。

 ところで、ひとにやさしいまちづくり計画にはバスのステップの高さについて触れられておりませんが、バスのステップの高さを低くする研究は進んでいるのでしょうか、お尋ねいたします。



◎高木交通局技術監兼自動車部整備課長 お答えいたします。

 普通、大型バスの場合、床の標準の高さは約1メーターぐらいになっております。大阪市の場合、出口になります前側は約84センチ以下にしております。また後ろ側の入り口になる方の高さは約89センチ以下にして、できるだけステップの低いバスを今つくっております。

 過去でございますが、1970年ごろ、約22年ほど前ですが、床の低いバス、ワンステップのバスというのをテスト的に導入いたしました。しかし、このときには、まだバスのメーカー側の技術も進歩しておりませんでしたので、シートの配置とか、窓の高さとか窓の配置、あるいは客室内の音の問題、それから保守上の問題、この辺にもいろいろ問題がありまして、結局実用に至りませんでした。

 しかし、現在東京都で、一部の路線で超低床バスということで導入して、走っております。東京都の場合、前から乗って中からおりるという形式でございまして、関西の場合、委員ご存じのとおり後ろから乗りまして前からおりるということで、このバスの構造上、後ろ扉の幅とか、後ろから乗った場合の通路の幅、シートの配置等、構造、あるいは運用上で解決する問題が少しございます。

 しかし、路線バスの床を低くして少しでも乗りやすいバスをつくるというのは、これからの高齢化社会に向けまして必要と考えております。これからも調査研究は続けてまいりたいと考えております。



◆井上淑子委員 技術的な問題についていろいろ研究しておられるようですが、現在、市バスではどのくらいのステップの低いバスを採用しているのでしょうか。私が先日テレビを見ておりましたら、外国のバスだったと思うんですが、停留所に着いたら車体全体が低くなって、乗りおりが大変楽になるバスを紹介しておりました。これはどういう仕掛けになっているのでしょうか。また、大阪市ではこういうバスを使う予定はないのでしょうか、お尋ねいたします。



◎高木交通局技術監兼自動車部整備課長 お答えいたします。

 市バスで少しでも乗りおりしやすいようにということで、昨年度導入しました55両の車でございますが、これに車の高さ、ステップの高さを調整する装置、車高調整装置というものでございますが、それをつけまして、停留所にとまった場合、お客様が乗りおりされる場合、空気ばねの空気を少し抜きまして、ステップの高さが約4センチから5センチ程度下がるようになっております。この操作は運転手がすることになっております。今年度購入予定でございます70両につきましてもその装置をつけております。したがいまして125両になりまして、今路線バス941両ございますので、約10%強が車の高さを調整できる装置がついたバスになります。

 今委員ご指摘の外国のバスでございますが、これにつきましては、聞いておりますところでは、8センチから10センチとかなり下がるようでございますが、現在市バスで導入しておりますこの車高調整装置、国産では観光バスで一部採用されておりますが、路線バスとしてはまだどこでも採用されてないというようなものでございまして、少しは技術的に解決する問題があります。したがって、運行上、停留所でバスの高さを上げたり下げたりするというのに所要する時分の問題もございます。したがいまして、車の高さをできるだけ低くして、乗りおりしやすいバスをつくるというのは我々の理想でございます。今後とも前向きに検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆井上淑子委員 ありがとうございました。ただいまのお話を聞きまして大変心丈夫な気持ちになりましたが、地下鉄もバスも上下の移動がスムーズになることによりまして、今以上の多くの市民の皆様方に便利で快適に利用していただけることになると思います。期待しておりますので、一層の努力を続けていただきたいと思います。

 次に、地下鉄施設の再生といいますか、リフレッシュ計画についてお尋ねいたします。

 港区には中央線が走っておりますが、この路線は昭和36年12月11日に大阪港から弁天町までが開通しております。当時の地下鉄といえば、御堂筋線が梅田からあびこまで、そして四つ橋線が大国町から玉出まで開通していたころですが、中央線は大阪市の地下鉄の中で3番目に古い地下鉄です。地下鉄といっても、地下を走らずに高架方式となっておりまして、電車から景色が見えるのが特徴でございまして、その反面、人目につくという面もございます。この路線も開通以来30年が経過して、排気ガスやほこりで外観が汚くなってきております。御堂筋や四つ橋線は既にリフレッシュされてきておりますが、人目につく中央線もそろそろリフレッシュの時期ではないかと思います。

 そこでお尋ねいたします。高架橋というのですか、その橋げたや柱はきれいにならないのでしょうか。朝潮橋付近には新しい建物が建ちましたので余計に目立っております。どう考えておられますでしょうか。



◎阪本交通局建設技術本部技術部工務課長 お笞えいたします。

 中央線の大阪港・阿波座間の高架構造物は開業以来30年が経過いたしましたので、昭和60年から61年にかけまして高架構造物の現状調査を行いました。それをもとにしまして補修工事を実施しているところでございます。鋼げたにつきましては、約10年間で塗装の塗りかえを行うように取り組んでおります。また、高欄部の補修は、昭和63年から平成2年にかけまして、全区間を樹脂系の塗料でコーティングしております。さらに、橋脚等のコンクリート構造物につきましても、表面の傷んでいるところから長期計画を立てまして補修工事を実施しており、その際、美観をも配慮いたしました補修材を選んでおります。

 朝潮橋の駅につきましても、長期計画の一環としまして、橋脚の塗装に今年度から取り組む予定でございます。



◆井上淑子委員 補修する機会にきれいにしていっておられるということですが、補修という観点からではなく、リフレッシュ、美装化という観点からも積極的に取り組まれるように要望しておきます。

 次に、地元のことばかりで申しわけございませんけれども、朝潮橋に変電所がありますが、古い建物で、周囲の市民の方からきれいにしていただけないでしょうかというお声が出ておりますので、何とかイメージチェンジしていただきたいんですが、どうでしょうか。



◎木原交通局建設技術本部技術部電力課長 現在の朝潮橋の変電所は、昭和44年10月に竣工しまして、それ以来現在まで23年を経過しておりまして、ご指摘のように外壁の汚れが目立つようになってきております。また、変電所周辺の都市開発が進みまして、汚れが一層ひどく感じられるようになりましたため、私どもとしましても、変電所の外壁の美装化につきまして、ことし12月末までに行うべく、現在準備を進めております。

 なお、この工事の概要につきましては、見苦しくなっております窓防護用のトタンを取り外しまして、外壁の全面吹きつけ塗装を行いますとともに、屋上の手すり及び機器の搬入口のシャッターの塗装などを行います。



◆井上淑子委員 ことしじゅうに変電所は美装化していただけるそうです。ありがとうございます。地域にマッチした形でイメージアップしていただきたいと思います。最近、ゆとりや景観や快適さを重視される時代になってきておりますが、こういった点について十分配慮していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、最後に、交通局90周年事業についてお伺いいたします。

 大阪市営交通は、明治36年9月12日に築港・花園橋間で開通した路面電車でスタートしました。当初は、約5キロの営業キロの路線で、通称「魚つり電車」と言われる2階建て電車も話題を呼びました。その後、大阪港の急速な発展とともに、市中心部へのアクセスの整備が急務となり、急速な交通網の発展を見て、今日の大交通網が形成されるに至ったわけですが、来年はその明治36年から数えて90年に当たります。私は、この大阪港から市中心部へと発展してきた大阪市営交通の90周年を迎えるに当たって、盛大に記念事業を実施すべきであると考えますが、交通局のご意見をお伺いいたします。



◎阿辻交通局総務部総務課長 委員ご指摘のとおり、交通局は、開業以来、来年で90周年を迎えます。私どもといたしましては、来年をこうした記念すべき意義のある年として位置づけ、各種記念事業を実施してまいりたいと考えておりますが、90年の集大成、市営交通の今、親しまれる市営交通を目指して、将来の市営交通、こういった4テーマを踏まえまして、市民や利用者の方々に幅広く参加していただけるような記念事業を検討してまいりたいと存じます。

 具体的な事業につきましては、現在鋭意検討中でございますが、90年を契機といたしまして、年史の編さんに着手をしてまいります。また、90周年記念誌の発行、記念映像物の制作、あるいは記念乗車券や記念品の制作、記念展覧会の開催などを検討してまいりますほか、交通局施設や地下鉄の工事現場の見学会等を企画してまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。



◆井上淑子委員 90周年記念事業は、90年の市営交通事業を顧みて100周年までの10年間の区切りについて考えると同時に、次の100年に向けたさらなる飛躍のための準備をするためにも意義のあるものだと思います。ぜひ内容のあるイベントを企画して、市民の皆様とともに成功させていただきたいと思います。

 今後ますます交通事業が発展し、市民にとりまして今以上に便利で快適な公共交通サービスを提供する努力をしていただくよう要望いたしまして、交通局への質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

 引き続き、水道局に質問させていただきます。

 先日の本会議における市長さんからの決算説明、また決算委員会での水道局長さんからの説明にもありましたように、水道事業につきましては、昭和58年以来8年ぶりの赤字になり、平成4年度以降も経営状況はさらに厳しくなるということでございました。水道事業は、水道局の方でも言われておりますように、市民生活はもとより、都市経済活動を支える最も基礎的な都市基盤の一つであり、大きな責任を果たされているところであります。その事業が平成3年度決算において赤字決算になったということにつきましては、議会といたしましても大きな関心を持たざるを得ません。

 このようなことから、赤字になった原因なり今後の経営方針につきまして、理事者のお考えをお尋ねしてまいりたいと思います。そこで、初めに、3年度決算の内容につきまして、簡単にご答弁をお願いいたします。



◎大井水道局業務部経理課長 水道事業の平成3年度決算の内容につきましてお答えいたします。

 まず、収益でございますが、2年度に比べまして0.8%減の668億1,400万円となっております。収益が減少いたしましたのは、受託工事収益で3億7,800万円の増加がありましたものの、水道事業財政を支えております水道料金収入の給水収益で7億5,800万円、また受取利息で2億5,300万円、それぞれ減となったためでございます。なお、給水収益がこのように減少いたしましたのは、家庭用の水需要が増加いたしました一方で、大口使用者の水需要が2年度の国際花と緑の博覧会のような特別な要因がなかったことなどによりまして減少したためでございます。

 一方、費用でございますが、2年度に比べまして2.5%増の679億9,300万円となっております。費用が増加いたしましたのは、給与改定などにより人件費で4億1,300万円の増、高度浄水施設基本設計業務などを含みます委託料、給水装置整備事業などに係る修繕費など、物件費で10億8,000万円の増があったためでございます。

 この結果、平成3年度の経営収支は11億7,900万円の欠損が生じております。2年度に比べますと21億7,100万円の収支悪化となっておりまして、欠損が生じましたのは58年度以来8年ぶりということに相なります。

 なお、3年度の未処分利益剰余金につきましては、前年度からの繰越利益剰余金が116億2,600万円ございますので、これから3年度決算を差し引きました104億4,700万円と相なります。

 以上でございます。



◆井上淑子委員 次に、赤字になった理由についてお伺いしてまいりたいと思います。3年度決算が赤字になったことにはそれなりの原因があると思います。8年ぶりの赤字ということは、過去7年間、つまり昭和59年から平成2年度決算までは黒字であったということでございますが、その間の財政収支がどうなってきたか、そしてその原因が何かについてお尋ねいたしたいと思います。



◎大井水道局業務部経理課長 現行の水道料金となりました昭和59年度から平成3年度までの収支の推移と、赤字になりました理由についてお答え申し上げます。

 まず、収益、とりわけその大部分を占めております給水収益についてでございますが、昭和59年度以降の水需要はおおむね横ばいないし微増で推移しておりますが、特に料金単価の低い家庭用につきまして、その水量が増加し、水需要全体に占めます割合も増加するなど、需要構造も変化してきております。したがいまして、水需要の増加に伴う収益の伸びは若干にとどまっておりまして、さらに消費税の未転嫁による影響もあるため、給水収益は全体として横ばいないし微増で推移してまいりました。この結果、平成3年度の収益は、59年度に比べますと7.2%増の668億1,400万円となっております。

 一方、費用の方でございますが、まず、人件費は、技能職員の退職者2分の1不補充など、経営の効率化により節減を図っておりますが、毎年度の給与改定などにより年々増加しております。また、物件費につきましては、営業所業務のオンライン化、給水装置整備の拡充など市民サービスの向上に係る経費、さらには経年劣化した浄水場施設の補修、あるいは小口径配水管の布設がえなどによる経費の支出により、委託料、修繕費が増加しておりますほか、物価上昇によります経常経費の増加もございます。このため、省電力設備の導入による動力費の節減等にも努めておりますものの、物件費総額は大きく増高しております。ただ、資本費につきましては、資産の増加に伴い減価償却費が増加しておりますものの、支払利息の軽減を図っておりますこともあり、資本費全体といたしましては微増の傾向となっております。この結果、平成3年度の費用は、昭和59年度に比べますと23.7%増の679億9,300万円と相なっております。

 このように、経営の効率化なり経費の節減にも努めておりますが、収益の伸びを上回ります費用の増加がございましたので、平成3年度に至って欠損を生じたような次第でございます。

 以上でございます。



◆井上淑子委員 7年間という長期間にわたって安定した経営を続けてこられた努力について評価したいと思いますが、平成3年度は赤字決算となっておりますので、今後の経営について心配しております。さらに、琵琶湖開発事業の新たな負担により、なお一層厳しい状況になると思いますが、今後の財政状況の見通しについてお尋ねいたしたいと思います。



◎小野寺水道局業務部企画課長 お答え申し上げます。

 今後の財政状況の見通しについてのお尋ねでございますが、まず、委員ご指摘の琵琶湖開発事業につきましては、平成4年度から割賦償還が始まりましたが、本市の負担総額は約1,100億円の見込みでございまして、これを23年間で償還いたしますので、単年度約48億円の新たな負担増となります。

 今後の経営環境につきましては、まず、給水収益は、当面水需要がほぼ横ばいで推移するものと予想されることから、大幅な増加は期待できないものと考えております。一方、費用でございますが、先ほどご説明いたしました琵琶湖開発事業の完成に伴う資本費の増加や、経常的な諸費用の増加並びに計画的な施設整備の実施などによりまして、今後とも増加していくものと予想しております。さらに、今年度から高度浄水施設の整備に着手しておりますが、当面は財政収支への影響は少ないものの、これが本格的に稼働いたしてまいりますと、将来、資本費などの新たな費用の増加も見込まれます。したがいまして、今後の事業財政は非常に厳しい状況が続くものと認識をいたしております。



◆井上淑子委員 お答えによりますと、経営状況はますます厳しくなるということでございますが、経営状況が苦しく、今後とも厳しいものであれはあるほど、それなりの経営努力が求められます。その内容についてはいろいろあると思いますが、効率化についてまだまだ余地はあるのではないでしょうか。そこで、昭和59年度以降どのような方策を実施してこられたのか、また今後の効率化の方針なり計画について、お考えをお伺いいたします。



◎田邊水道局業務部職員課長 お答え申し上げます。

 今までの経営の効率化についてでございますが、当局では、昭和55年に局内に経営効率化推進委員会を設置いたしまして、その後内部努力に努めてまいったわけでございますが、昭和59年度以降平成3年度までの8年間の実施した内容でございますが、一つは技能職員の退職者の2分の1の不補充、それから営業所のオンライン化、点検帳のカード化等、それから配水場等の自動化、塩素設備の廃止、業務の委託化、こういったことによりまして137名の効率化を実施してきたところでございます。また、超過勤務の減少にも努めてまいりまして、費用の削減に効果を上げてまいったところでございます。

 次に、今後の効率化の計画についてでございますが、委員の申されましたような工事事務所と営業所の工事部門の統合につきましては、現在、この問題に関しまして、検討委員会を設置いたしまして討議を進めているわけでございます。早急に結論を出しまして見直しを図ってまいりたいと考えております。また、浄水場につきましては、現在、柴島浄水場の一部の工事がこの12月に完成する予定でございまして、引き続きまして、柴島浄水場の残りの部分、庭窪浄水場、豊野浄水場、これらの設備改良工事が平成11年度まで継続いたします。それぞれの工事の完了するごとに人員の見直しを図ってまいりたいと考えております。さらに、一般事務部門におきましても、OA化の推進を図りまして、事務の効率化、簡素化といった作業、見直しも進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。



◆井上淑子委員 今までの質疑によりまして、昭和59年度以降の経営状況の推移や今後の見通しが明らかになったところでございます。また経営の効率化についても、いろいろと努力され実現を見たものや、今後の計画について明らかにされたところでございますが、過去7年間にわたって安定した経営を続けてきた水道事業にとって、平成3年度決算は8年ぶりの赤字になり、今後経営状況は一層厳しくなる見込みだということですが、今が大きな節目の時期だと思います。そこで、このような厳しい状況の中で今後どのような方針をもって事業の経営に臨まれるのか、局のご見解を伺いたいと思います。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 今後の水道事業の経営に当たっての局の方針についてお尋ねでございます。水道は、市民生活はもとより、都市の経済活動を支える最も基盤的な都市施設でございまして、その使命は、安全で安心して飲める良質の水を豊富に安定して供給し続けるということであろうかと思います。そのためには、豊富で安定した水資源の確保と水道施設の継続的な整備が必要でございます。このうち、水資源の確保につきましては、琵琶湖開発事業の完成によりまして、将来にわたっての十分な手当てができたものというぐあいに考えております。また、施設の整備につきましては、浄水場施設、配水管施設、さらには高度浄水施設等の整備を計画的に継続して推進していかなければならないというぐあいに考えております。

 これらの施策を実施していくためには、何よりも財源の確保が重要でございます。しかしながら、収入の大部分を占めております給水収益は、水需要の構造変化などによりまして大きな伸びが期待できないところでございます。他方、費用につきましては、先ほど申し上げました各施策の推進のための負担や物価上昇等によります経常経費の伸びに加えまして、平成4年度から新たに琵琶湖開発事業の完成に伴います大きな負担を長期間にわたって行っていかなければならないということでございます。そういうことで、今後、事業財政はますます厳しくなってくるものと考えております。

 このような厳しい財政事情の中で、まず、経営の効率化によります費用の削減とともに、資産の有効活用や国等からの財政援助などによります収入の確保に最大限の努力を払ってきたところでございますけれども、このような企業努力を行ってもなお財政事情が厳しい場合には、収入の大部分を占める料金のあり方についても検討していかなければならないのかと思いますが、先ほども申し上げましたように、まず何よりもみずからの徹底した合理化、効率化等に努力していかなければならない、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆井上淑子委員 今後の経営方針なり経営努力について述べられたところでございますが、確かに、琵琶湖開発事業の大きな負担などによりまして経営状況は非常に厳しくなることはよくわかりましたが、このような厳しい状況であれは、ただいまのご答弁に沿って経営健全化のための方策を局を挙げて検討されますよう、強く要望いたします。

 水道局が、平成7年度の100周年記念の一環として、水道に関する国際会議の誘致活動を進めておられるということを聞いておりますが、大変心強く感じております。そこで、まず最初に、その国際会議の誘致活動に関します現在の状況と今後の見通しについてお伺いいたします。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 国際会議の開催の誘致活動の現状と見通しについてのお尋ねでございます。きょうまで、日本水道協会を窓口といたしまして、国際水道協会、通称これはIWSAと呼ぶことが多いわけでございますが、ここの事務局と調整を道めてまいりました。おかげさまで、ことしの5月、リヨンで開催されましたここの理事会で、平成7年5月、大阪市において国際会議を開催するということが決定されました。

 この国際会議といいますのは、特別会議を開催するというのがメーンでございまして、水道技術に関するいろいろなテーマの中から、時代に応じた特定のものを選び出しまして、論文発表形式で議論、あるいは意見交換をするというような内容でございます。もちろん、参加者は国内外の参加者を広く一般に募るという形式で行われるものでございます。この特別会議と申しますのは、年に1回、あるいは2回のこともございますが、世界のどこかで開かれるというものでございますが、まだ日本では開かれた実績はございません。大阪で開くのが初めてでございます。

 これと一緒に開催されます各種の役員会でございますが、今のところ三つ予定されておりまして、国際水道協会の管理運営を掌握する最高の議決機関であります先ほど申しました理事会が一つ、それから技術部門の最高機関でございます科学技術評議会というものが二つ目、三つ目に、発展途上国の技術指導を促進するという意味で、知識移転基金連絡会議というような役員会議が開かれるということを予定しております。

 今後の予定でございますが、具体的な会議の開催要領、あるいは内外での開催PR等につきまして、国際水道協会、あるいは共催となります日本水道協会と相諮りながら調整を進めてまいりたいというふうに考えております。



◆井上淑子委員 国際水道協会にかかわる各種会議が開催されるということでございますが、どういった趣旨の会議なのでしょうか、お伺いしたいと思います。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 特別会議のテーマについてのお尋ねでございますが、大阪市の水道100年を記念するという事業の一環として行うということもありまして、当方からの注文も聞いていただくような形で進めてまいりたいと考えておるわけでございまして、歴史ある水道事業のこれまでを振り返りながら、来るべき21世紀に向けた水道事業の方向性を探るといった非常に大きなテーマでやりたいというふうに考えております。この大きなテーマを設定することによって、いろんな国からたくさんの人に参加していただいて、活発な議論が展開できるということを期待しております。そういうことで、今後、関係機関と調整をしながら進めていきたいというふうに考えております。



◆井上淑子委員 この国際会議を成功に導くことのできるよう、今後水道局の努力をお願いするとともに、その成功が私たち市民を含め大阪市にとって意義あるものとなるよう期待するわけでございますが、これについて水道局はどのように考えておられるのでしょうか。最後にお伺いいたします。



◎吉竹水道局副理事 お答え申し上げます。

 この国際水道協会の特別会議、かなり専門的な会議もございますが、これにあわせまして、私ども展示会であるとか市民向けの講演会のプログラムを用意したい、こういうふうに考えておりまして、市民の皆様が気軽に参加できるような機会を設けたい、そういうことによって大阪市民にとっても有意義なものにしたいという企画を考えております。また、諸外国から参加される皆様については、大阪市の持つ魅力であるとか、国際社会に貢献する大阪市の活動を十分に理解してもらえるようなPRを行いたい。こういうことで、水道事業を通して、大阪市が国際化に向けて飛躍する一つの契機として意義あるものにしたい、このように考えております。



◆井上淑子委員 良質で安全な水をという社会的な期待の中で、特に大阪の水はおいしくないと言われております。このため、水道局では高度浄水処理水の供給をしていくと聞いておりますが、マンションなどに住んでおられる方は受水槽を通して水道水を使用していますが、使用量の少ない場合とか維持管理が十分にされていないマンションでは、せっかくきれいにした水が家庭に最も身近な受水槽で汚染されたのではどうしようもないのですが、そこで、水道局にお伺いいたします。受水槽の維持管理についてどのようなお考えでおられますか。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 受水槽の維持管理の問題でございますが、受水槽の有効容量が10立方メーターを超えます場合は、水道法によりまして簡易専用水道の適用を受けまして、定期的な点検とか年1回の清掃、さらに厚生省の指定する機関の検査を受けることが義務づけられております。しかし、10立方メーター以下の小規模受水槽につきましては、法的な規制がないこともありまして、十分な維持管理がなされていないのが実態でございます。

 こういった状況から、特に小規模受水槽の管理意識の向上を図るため、本市では大阪市小規模給水施設の維持管理に関する指導要綱を定めておりまして、この要綱に基づきまして施設の点検調査及び指導を行っております。環境保健局と連携を図りながら、適切な維持管理について指導とか啓発を行っているところでございます。しかし、根本的には、やはり直結給水を拡大するということによりまして小規模受水槽をなくしていくべきであろうと考えております。



◆井上淑子委員 ただいまの説明で考え方がよくわかりましたが、先日の新聞報道で、厚生省がおいしくて安全な水を給水するため、直結給水の拡大について研究に取り組まれていると書かれておりましたが、どのような取り組み方をされるのか、おわかりの範囲で結構でございますので、お聞かせ願いたいと思います。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 厚生省の直結給水に対する取り組みのお尋ねでございますが、厚生省では、平成3年6月に「ふれっしゅ水道計画」という計画を打ち出しております。その中の重点施策の一つといたしまして、直結給水対象の拡大による給水サービスの向上、これに伴いまして小規模受水槽の衛生問題の解決というのを図っていこうという提言がされております。これを具体的に実現するために、厚生省では、来年度、平成5年度から3年間をかけまして、お客様側の給水管、引き込み管でございますが、これに、加圧ポンプを取りつけていただきまして、そこで圧力を増すということで、10階まで直送する、受水槽なしで送るというシステムを構築したいというものでございます。大量に水を引き込みますと付近の給水管に影響を与えるおそれがございますので、この点について、設置いたしましたポンプの制御方法を研究していこうということでございます。受水槽の衛生問題を解決するとともに、土地の有効利用にも寄与するということで、厚生省としても非常に期待しているところでございます。

 大阪市のような平たん地では、すべてポンプで加圧して送るということでございますので、この配水設備の整備には相当費用もかかります。期間もかかります。こういうものでございますが、あえてそういうものを促進していきたいということで、我々も注目しているということでございます。



◆井上淑子委員 直結給水の拡大について、わかる範囲で結構ですので、他都市の状況をお聞かせいただきたいと思います。



◎大西水道局業務部給水課長 お答えいたします。

 他都市の直結給水の状況でございますけれども、例えば地形に起伏がかなりありまして、高台に配水池があるというようなところにありましては、配水管水圧がかなり高いというような状況がありますから、配水管水圧による直結給水が行われている都市がございます。例えば、横須賀市では平成3年度から、神戸市におきましても平成4年度から、実施可能な区域を対象に5階まで直結給水の拡大を行っております。さらに、札幌市では、平成5年度を目標に5階まで実施する予定と聞いております。

 ただ、大阪市でやろうとしております給水管に加圧ポンプを取りつけて増圧することによる直結給水範囲の拡大については、まだどこの都市もやってないのが実情でございます。



◆井上淑子委員 大阪市は、直結給水拡大に当たっては非常に不便な条件の都市であると聞いておりますが、今後どのような拡大を図っていくのでしょうか。基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎吉竹水道局副理事 お答え申し上げます。

 委員ご指摘のとおり、我々の大阪市は地形が非常に平たんでございまして、市内全域にポンプで比較的低い水圧で給水できているという状況でございます。そういう中にあって、近年、3階までの住居専用の建物については直結給水しましょうということで実施してきているところでございます。

 これをさらにどう拡大していくかということでございますが、まず第一には、配水管整備事業として市内全域に圧力が上がってくる、こういう動向を見ながら、住居専用だけではなくて、ほかの用途の3階建て建物についても直結給水を拡大していく、こういう努力、検討を進めてまいりたいと思います。それから、4階建て以上の建物につきましては、私どもこれを配水管の元圧で全部やるということになりますと非常に費用と時間等かかりますので、小さいポンプを直結してどうかということに着目して実地検証を行ってきたわけでございますが、国においてもそういう考え方を研究するということでございますので、そちらの方とも十分連携をとりながら、技術基準なども定めて、実施できるような検討を進めてまいりたい、このように思っております。



◆井上淑子委員 ありがとうございました。これで私の質問は終わらせていただきます。



○壷井美次委員長 井上委員の質疑は以上で終了しました。

 次に、船場委員にお願いいたします。船場委員。



◆船場太郎委員 続きまして、自民党大阪市会議員団を代表して質問させていただきます。

 一昨日でございましたですけれども、広島市の方で大変な事故が起きました。シアンが流出して給水がとまったということでございます。私はこれを新聞なんかで見まして、これはえらいこっちゃ、これがもし大阪で起きたらどないなるのやろうか、ちゃんと対応できるのやろうか、それと同時に、大阪では起きる可能性があるのかないのか、その辺について水道局の方にお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 大阪市で突発事故が起こったらどう対応するんかというお尋ねでございます。まず、こういう毒物が流れ出たということにつきましては、情報の入手が一番大事でございます。これに関しましては、建設省の近畿地方建設局、あるいは流域の関係自治体で組織しております淀川水質汚濁防止連絡協議会というのがございます。ここにはかなりきっちりした連絡網がございますので、このルートを通じての入手に努めるということを心がけております。この情報網を通じまして情報入手いたしましたら、速やかに独自の監視体制、水質の検査体制を確立するということで考えてございます。

 事故が発生したときの浄水場での対応ということでございますが、淀川でシアンが検出されたという場合を想定します。今回の広島の事故といいますか、汚染程度を当てはめてみますと、淀川の場合、太田川の流量の4倍ぐらい、毎秒200トンという日本でも有数の大量の水が常時流れてございますので、それだけ希釈効果も大きいということでございますので、そう簡単に水がとまるというようなことにはならないのではないかというふうに考えております。

 それと、今回のシアンでございますが、流れているということがわかりましたら、まずこれは一たんとめるというのが原則ではございますが、幸いシアンと申しますのは、処理で使います塩素と反応して無害なものになるという物質でございますので、少しは安心できるかというふうに考えております。



◆船場太郎委員 シアンの流出事故に関しては、淀川の水が薄めてくれるさかいに濃度が低くなって、流入したとしても浄水場で処理できるということでございます。その辺は比較的安全というふうに感じるわけでございますけれども、より安全を求めるということになれば、取水停止の可能性もないわけではないと思います。万一大阪市の場合を想定しまして、取水停止になれば何時間持ちこたえられるのですか。さらに状況が悪くなって広島市のように給水を停止してしまったら、再開までどれぐらいの時間がかかるか、教えてください。



◎繁野水道局技術監兼工務部柴島浄水場長 お答えいたします。

 まず、取水停止に至った場合の給水の可能時間でございます。これにつきましては、浄・配水池の水位がその発生時刻で異なっておりますので、時間は変わってまいります。最大で10時間、一番水位の低いような状態で約4時間程度は持続できるであろうというふうに思っております。この間に取水再開の可否、よしあしの判断を迅速、的確に行いたい、このように考えております。

 そうは申しましても、シアンの流入が延々と続いてしまうということで最悪の事態を招くということも一応想定されるわけなんですが、それは貯水量が底をつくということでございますが、底をついて給水停止に至ってしまうという状態になりました場合は、給水再開までどのぐらいの時間がかかるだろうかというお尋ねであるわけなんでございますが、原水へのシアンの混入がいつまで続くかによってこれは異なってまいります。取水再開がもしできるという状況になりましたら、いろいろ条件が立ち上がるについてはあるんですが、おおむね2時間ないし3時間を経過いたしましたら徐々に給水開始ができるというふうに思っております。



◆船場太郎委員 取水をストップしてから、給水をすぐにストップするわけやなしに、ある程度のストックがあるわけですから、それで今おっしゃいましたように10時間から4時間もつということですな、時間帯によっていろいろと水位が違うでしょうけれども。広島の場合、太田川から取水ストップしたのが2日の正午です。節水を呼びかけたのが6時半なんです。そこで断水騒ぎが起きたわけです。それでスーパーへ水を買いに行ったり、工場では操業が中止になってしまったり、そういうふうな事件になったわけでございますけれども。浄水場でストップされている水をどんどん流していけば、その場合はまだ問題はないわけなんですけれども、例えばこれをもっと早くに市民に通報すれば、今事故が起きたんです、水を余り使いなはんなや、節水しておくなはれというふうに全部に呼びかけると、10時間から4時間もつ水がもっともっと長いこともつわけです。極端に言うたら、これが20時間もったり30時間もったりするというふうなことになるわけですから、ひとつ断水になってしまったりしないように、もっと早く市民に呼びかける必要があるのではないかと思います。

 そこで、大阪市では、このような事故が起こった場合、市民への広報はどのようになさっているのか、どういうふうにするつもりなのか、その辺をお願いいたします。



◎喜多水道局業務部庶務課長 お答え申し上げます。

 緊急事態が発生いたしました際は、正確な情報をタイムリーに提供する広報活動が非常に大事だと考えております。不幸にして仮に今回の広島市のように取水を停止しなければならない事態が発生しました場合は、まず、市政記者クラブを通じ、報道機関の協力を得まして、事故の内容と復旧の見通し等、市民の皆さん方にタイムリーに情報提供することにより、余計な不安を取り除くように努めたいと考えてます。さらに、万一給水停止につながることが想定されます場合は、的確な状況把握をもとに、時期を逸しないよう、できる限り速やかに報道機関の協力を得て積極的な節水を市民の方々に呼びかけますとともに、局の営業所、工事事務所の広報車等をフルに動員いたしまして広報活動を行えるよう、常日ごろから緊急事態での広報活動体制に万全を期しているところでございます。



◆船場太郎委員 今回の広島市のようなシアン流出事故については、淀川の流量が非常に多いので薄められて、広島市のようなことにはならないというふうなことを聞いて安心したわけでございます。私も、すばらしい市に住んだなと、今喜んでおります。

 ただ、有害物質はシアンに限ったものではないと思うんです。このたびの広島市での事故を教訓として、今後ともさまざまな突発事故に対して臨機応変に対応し、市民への適切な情報の提供はもとより、施設的な安全度を一層増して、市民に不便をかけることのないよう、日ごろから万全の体制をとられることを心から要望しておきます。

 続きまして、北小松用地の利用についてお伺いしたいと思うんですけれども、水道局は琵琶湖に広い土地を持っておられるといいます。どういう目的で、いつ、幾らで購入されましたか。



◎奥野水道局業務部調査主幹 お答えします。

 滋賀県の志賀町大字北小松に約6万1,300平方メートルの山林を持っておるわけでございますが、資産としての財産保全と水源の確保や水質保全の大切さについての市民啓発をする、こういった二つの目的を持っております。それで、昭和63年9月に約9億円で購入いたしました。交通といたしましては、JR湖西線の北小松駅でございます。



◆船場太郎委員 私は一つ疑問を持っているんです。といいますのが、これまでの市会の議事録を見ておりましたら、毎年議論が交わされているんですけれども、水道局の考え方が、こっちへ揺れたりあっちへ揺れたりしているように思えてしようがないんです。あるときは水源保全を一生懸命言うているかと思うと、逆にあるときはレジャー開発をするようなたぐいの意見が出ていたりなんかして、あっちへ揺れたりこっちへ揺れたりして、ちっともポリシーが見えてこないんです。この点はどういうふうに今考えているのか、率直にお答え願いたいと思います。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 ただいま委員より、この用地の利用の問題にかかわる根本的な問題で厳しいご指摘をいただいておるわけでございます。特に考え方が揺れ動いているのではないかというご指摘でございます。私どもといたしましても、市会のこれまでの議論を含めまして、各方面から広くご意見をちょうだいいたしながら利用構想をまとめる努力をしてまいったところでございます。しかしながら、今日時点、振り返ってまいりますと、やはり利用構想の詰めが甘かったというように考えておりまして、深く反省をしておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆船場太郎委員 広くご意見を伺って、あっちへ揺れたりこっちへ揺れたり、これはちょっと伺い過ぎたん違うかなというふうな部分もあるんですけれども、ただ、購入後4年間、水道局として今まで何をしてきはったんやろうと。ですから、この間の新聞にも、ある新聞では大阪市のお金のむだ遣いやないかとか、見通しが非常に甘かったんやないかというふうな記事が出ておりましたので、この4年間、水道局としては何をしてきはりましたか。



◎奥野水道局業務部調査主幹 お答えいたします。

 購入後の関係でございますが、購入後、利用計画案の作成のため、各種調査を実施してきたわけでございます。平成元年度には、どういう使い方がふさわしいかという基本的な調査、2年度に、土地の整備を行うための地形測量、それから樹木等の分布調査、3年度に、これら調査により、緑地整備を中心とした計画案を作成してきたわけでございます。そして、本年になりまして、さらにそれらを煮詰めまして利用計画案を作成いたした次第でございます。



◆船場太郎委員 基礎計画とか何やかんやが土地を買われてからなされているというふうに受け取りますので、そうなれば、何も考えんと、お金があるさかい土地だけ買うておこうかというふうな考え方もできるわけでございます。それはまあいいといたしまして、今やっと利用計画案がまとまったということでございます。その内容をお聞きしたいんです。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 ただいま重ねて厳しいご指摘をいただいたところでございますが、何とか私ども取得しました用地を目的に従って利用したい、活用したい、こういうふうに考えておるわけでございまして、ただいまご指摘のございました計画案の作成に当たりまして、私どもは基本的な考え方といたしまして、水源地としての自然保護、あるいは森の整備、こういったような整備を図りますとともに、周囲の自然景観を楽しんでいただく、あるいは野鳥など生き物との触れ合いのできる場を整備をしたいというのを考えておるわけでございます。具体的な整備内容といたしましては、現在松林があるわけでございますけれども、そういった現有林の保全、育成をするエリア、それから自然観察をしていただくような修復のエリア、それから憩いと楽しみの場、遊歩道、モニュメントといったような施設を設ける整備のエリアと、三つに分けて整備をしてまいりたい。

 具体的な計画でございますけれども、本年度から約3カ年をかけまして、整備見通しとしましては約3億円と考えておるわけでございます。しかしながら、この用地の利用に当たりましては、当用地に隣接をいたします宿泊のできる山岳センターというものもございますし、またキャンプ場、星の博物館といったような設備を備えました比良元気村といったような施設もございます。こういったところとも連携をいたしまして、相互に補完し合った利用コースといったものも考えてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくご理解いただきますようお願い申し上げます。



◆船場太郎委員 確かに、ハード面では開発上の制約もありまして、また地元施設との機能分担による利用方法も大事ではありますけれども、ただ、ちょっと疑問に感じますのは、例えば元気村があるからそれと連携して使っていこうというふうなお答えでしたけれども、これを逆に言うと、志賀町の方々が元気村へ行った、そうしたら、あそこに大阪市でこんなんつくっておる、あそこへ行こうかというふうなことで、志賀町や滋賀県の人が全部行ってしまう。つまり、大阪市がお金を出して土地を買うていろんなものをつくって、それをみんな志賀町の人に乗っ取られてしまうんやないかというふうな気がします。どっちがその土地に近いかといいましたら、圧倒的に滋賀県の方の方が近いわけですから、大阪市から行くと1時間半以上もかかるへんぴなところですから。

 ですから、大阪市の人に来てもらえる、大阪市民が行きたいなというふうなものをつくらなければいかんと思うんです。ですから、市民が憩い、楽しみながら水源保全への理解を深められるように、ソフト面での魅力づくりにもっと知恵を絞るべきではないかと思います。例えば、子供さんが誕生したとき木を植えて名前をつけるとか、また結婚記念日に木を植えるとか、自分の名前をつけた果物のなる木の植樹などを市民の方にしていただきまして、大阪市民とつながりの深い地とすることが必要であると思います。市民の足が向くように、ソフト面の充実に今後一層努力していただくよう、強く要望しておきます。

 ところで、水道事業は、平成3年度決算では8年ぶりに赤字経営に転落し、今後の事業経営はますます厳しくなってまいります。水道の経営が主に水道料金で成り立っていることはわかりますが、言いかえれば、大阪市民が水道を支えているということであります。市民の信頼を受け、その経営に当たる者としては、まず自分の会社の中でいろいろな費用を削り、合理化もし、経営を立て直す努力を徹底して行うべきであると思います。その努力なしに、市民に対し安易に負担を求めることは許されないと考えております。したがって、水道局全体として経営を立て直すためには今これから何ができるのか十二分に知恵を出し合い、できるものはすぐにでも実行に移すという姿勢を持って事業経営に当たっていただかなくてはなりません。どうか水道局の職員一人一人が経営者のつもりで、この難局を乗り切るため一丸となって水道事業の運営に当たっていただくように、強く要望いたしておきます。

 そういう観点から、最後にもう一つお尋ねいたします。昨年度のこの委員会の議事録を見ますと、決算承認に当たっての附帯決議の中に、資産の有効活用による附帯事業を積極的に展開するなどという文言がございました。資産の有効活用については、駐車場、テニスコートなどの形で既に実施され、今後さらにはゴルフの練習場の開設や水道局庁舎及び周辺用地の再開発など、資産の有効活用に積極的に取り組んでいかれるとのことでございますが、地元の話になってまことに恐縮なんでございますけれども、都島区には水道局の用地が数カ所ありますが、非常にもったいない使い方の土地が目につくわけでございます。例えば、都島本通四丁目の都島東保育園の東隣の用地、それと都島中通二丁目の市営都島中住宅の北側の用地、あるいはJR環状線桜ノ宮駅北側の水桜会館の用地などがあります。これらの用地は一応使われてはおりますけれども、効率的な活用はなされておりません。

 そこで、その一つであります水桜会館用地についてお尋ねいたしたいと思います。大阪市の水道は平成7年に通水100周年を迎えますが、本市の水道の発祥の地は都島区の桜之宮にあります。当用地の近くには発祥の碑もありますので、水道局職員にとってもゆかりの深い土地でありましょう。ですから、職員の皆様にとっては大変に大切な場所だということはわかりますが、あの水桜会館の前を通るたびに、何となくちょっと違うなというふうな気になるんです。といいますのが、水桜会館と書いてある看板の横に「関係者以外の出入りはかたくお断りいたします水桜会館」と、どんと出ているわけです。たから、ここは職員だけのものやぞ、市民は絶対入れへんぞ、そういうふうなにおいがぷんぷん感じられて、非常に気分悪いんです。そこで、もっと市民に喜んでいただけるように、そういう使い方をしてほしいといつも思っているわけでございますので、ます、水桜会館の用地の現状につきましてお尋ねします。



◎川原水道局業務部厚生課長 お答え申し上げます。

 水桜会館の用地は約7,000平米ありまして、会館は2回に分けて建設いたしました。北側の半分は昭和53年に、南側の半分は59年に完成したものでございます。そのほかに、附属施設としてテニスコート、プールを設置しておりますが、これらにつきましては、職員の研修並びに福利厚生施設として活用いたしております。

 以上でございます。



◆船場太郎委員 今お聞きしますと、職員の研修並びに福利厚生に利用され、その役目を果たしていると伺いましたが、正直に申しまして、不経済な利用状況にあると思います。水桜会館のすぐ隣にリバーサイドホテルというのがあるんです。私もそのホテルでよく会合なんかするわけなんですけれども、そのホテルから下を見ると、水桜会館の全容がぶわーっと見えまんねん。桜ノ宮駅前というのはご存じのとおりごちゃごちゃなんです。放置自転車でいっぱいやし、その前を車で通る人は、一遍おりて自転車を持ってばあっと向こうにほうり投げたりしてやっと車が通れるような状態で、ごちゃごちゃなんです。そういう状態にもかかわりませず、リバーサイドホテルから水桜会館をほっと見ますと、25メーターのプールが水をたたえて、一人も入ってない。ゆたーっとした状態であります。片や、ちょっと横を見たらテニスコートが2面、だれも使うてません。非常にうらやましい限り。あれを見た市民は、これはどないなっとるのやと。非常に市民感情にそぐわないものがそこにあるわけなんです。

 ですから、もっと経済的な利用ができないものかと思います。水道局の桜之宮用地を有効に利用するためには、JR桜ノ宮駅と一体となった開発を考えるべきであり、またそのような時期に来ていると思います。水道局として、この用地の有効利用を考える場合、単にこの場所での収益性を追求するだけではなく、地域の発展と地域住民の文化、スポーツに役立つような施設を考えてほしいと思っております。そこで、水道局としては、この用地の計画についてどのように考えておられるか、お尋ねいたします。



◎川原水道局業務部厚生課長 お答え申し上げます。

 会館の周辺では大きな開発が進められており、地域が大きく発展している現状から、水道局といたしまして、将来の会館のあり方を含めて、用地の有効活用について現在基礎的な調査の検討を進めているところであります。当会館用地の再開発を考える場合、用地面積が約7,000平米で、現在容積率が300%あります。したがって、約2万1,000平米の建物を建てることが可能であると考えております。水道局といたしましては、職員の福利厚生施設の機能のほかに、地域住民はもとより、広く市民に喜んでいただけるような施設、かつ収益が上がる資産の有効活用となるよう、慎重に検討を進めてまいりたいと考えております。



◆船場太郎委員 今建ぺい率、容積率の話がございましたですけれども、これ自体も現在の実情にそぐわない部分がありますけれども、これは水道局の方には何の関係もございませんので、それはいいといたしまして、今用地の有効活用について検討を進めていきたいということでございましたですけれども、再開発の構想については早急に固めることができませんか。今すぐにでも専門的分野からの再開発調査に着手するお考えはございませんか。

 この際、先ほども申し上げましたように、地域の発展に結びついたすばらしい施設をも考えていただきたいと思っております。とにかく、広い面積を平面的に使うというふうな考え方はやめて、立体的に積み重ねることによって有効利用を考えていただきたいと思うんです。例えば、プールもつくり、その上にテニスコートもつくり、その上に何やかんやもつくりというふうな形で、いわばフィットネスクラブのようなものもつくってみても市民に受けるのではないかと思います。そうしたふうに、市民も職員もともに利用できるような施設を考えてほしいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。



◎駒田水道局業務部長 お答え申し上げます。

 この建物、先ほどご説明申し上げましたように、建って20年余りという建物でございます。これは事実でございます。しかしながら、委員今おっしゃいましたように地域の発展といったような観点から再開発できないか、こういうふうなご指摘でございます。私ども、用地の再開発構想を早急に固めよという今のご要請でございますけれども、これを考える場合に、一つはJR桜ノ宮駅の将来構想がどうなるか、それから駅前の市街地の開発がどうなるか、こういったことも十分念頭に置いてやらなければ達成できるものではない、このように考えておるわけでございます。

 今後、関係先とも連携を図りながら、周辺との調和をとれるようなもの、それから第1番の私どもの目的でございます資産の有効活用を図れるといったようなことを観点といたしまして研究してまいりたいと思っておるわけでございますけれども、ただいま委員から承りましたスポーツといったような貴重なご意見、これも尊重いたしながら、職員の福利厚生施設も含めまして、当用地の再開発構想の策定に向けまして早急に調査に入ってまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆船場太郎委員 今、早急に考えてくれはるということでございまして、非常にありがたいんですけれども、早急というたら、人によって随分違うんですな。あしたというのも早急ならば、人によっては10年ぐらいたっても早急やという人もおりますので、実際にいつから調査に着手されるか、お伺いいたします。



◎駒田水道局業務部長 お答えいたします。

 当局といたしましては、再開発構想を早期に策定してまいりたいと先ほど申し上げたとおりでございますけれども、できれば今年度から基本調査に着手ができないかというふうなことで考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆船場太郎委員 今年度から早速再開発の調査に着手するとの決意をお聞きしまして、意を強くいたしました。駅前の再開発は重要なものと考えておりまして、私としても関係先に十分働きかけていきたいと思っております。地域住民と一体となって、すばらしいまちづくり、環境整備に向けて努力していきたいと考えておりますので、ぜひ一日も早く再開発構想を発表していただけるように、強く要望いたしておきます。

 それでは、交通局の方にお伺いしたいと思います。

 大阪市ではこれまで、バスのサービス向上を図り、乗客を確保するために、バス車両や停留所施設などのサービス改善に取り組んでこられたとのことでございますけれども、私は、バスのサービス向上で最も重要なことは、市民の要望を的確に把握し、それに応じたバス路線を設定することにあると考えております。大阪市では、これまでバス路線を整備するに当たってはどのような考え方をしてきたのか、バスの役割や路線のあり方についての考え方を聞かせていただきたいと思います。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいま、バスの路線の設定に当たっての考え方ということでございますが、私どもは、バス路線の設定に当たりましては、地下鉄を根幹といたしまして、バスはこれを補完するという形で路線網の設定をしておりまして、具体的には、地下鉄駅の短絡輸送でありますとか、あるいは鉄道サービスの及ばない地域につきましてはバスを幹線として機能するように路線設定を行うということで、地下鉄とバスとを一体としてご利用いただけるという形で路線網を設定することを基本にいたしております。

 ただ、ただいま委員からもご指摘ありましたように、広く利用者・市民の皆さんのご要望、ご意見を反映した路線を設定する、これはやはりバスサービスの向上を図る上で非常に大切な要素であると私どもも考えております。ただ、今日、バス事業の財政状況は非常に厳しいという状況もありまして、利用実態に応じた効率的な運営、こういうことも考慮していく必要があるのではないかというところから、今後、利用者にとって便利で、また一人でも多くのお客様にご利用していただけるという形で、路線の設定にはいろいろと努力してまいりたいというふうに考えております。



◆船場太郎委員 私の地元都島区の話でまことに恐縮なんですけれども、南北に長い町なんです。南の方がいわゆる繁華街でございまして、南に京橋というところがございます。ここは交通機関、商業施設などが集積しておりまして、大きなターミナルを形成しているわけでございますけれども、ただ、一番南の端でございますので、北部に住んでいる方は非常に京橋に行きにくいという声をしょっちゅう聞いております。これは、毛馬、大東だけやなしに、高倉、内代、御幸町、友渕の方全員が京橋へ行けないんです。なぜ行けないかといったら、バス路線がないからなんです。区役所も南の方にあるわけです。ですから、区役所へ行くのもバスを何回も乗りかえなければ行けないというふうな状態で、非常に不便になっております。ですから、そこで、区内循環バスであるとか、京橋への南北ルートのバスを走らせることはできませんか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘のとおり、都島区につきましては、南北を結ぶ系統は幾つかあるんですが、現状で申し上げますと、大阪駅前へ行く系統、あるいは都島から東野田を通って天満橋へ行く系統、あるいは地下鉄都島でとまっている系統、こういったターミナルでありますとか鉄道へ短絡する系統が中心となっておりまして、ご指摘のとおり京橋へ北の方から直結する系統はないというのが実情でございまして、今現在はほかの系統との乗り継ぎ利用でお願いしているというのが現状でございます。

 区内巡回系統というお話なんですけれども、こういった系統につきましては以前運行しておりましたが、昭和54年7月時点で、利用状況が非常に少なく、また採算的なものもありまして、すべて廃止したんですが、そういった中で、都島区につきましては、以前、天六の方から大東町、それから都島と天満橋へ運行する幹線47号系統という系統を運行していたんですが、これも利用状況でありますとか、地下鉄都島への乗り継ぎとか、そういったご利用をしていただけるということで59年4月に廃止しておりまして、区内循環というようなバス路線の復活というのは、今日の財政状況から非常に難しいというふうに考えております。

 ただ、ただいま委員ご指摘のように、京橋周辺というのは、地下鉄鶴見緑地線が開通し、非常に今後開発状況も変わってまいりますし、それに伴ってバスの利用状況も変化してくる、これはこれからの動向としてございますので、そういった需要の動向でありますとか、それからまた路線の収支の状況とか、こういったことを勘案しながら、少しでも利用していただきやすいバス路線といったものについて研究もし、検討もしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解をお願いします。



◆船場太郎委員 研究したり検討している場合じゃなくて、本当に実行にかかっていただかなければ困るというような状態でございますので。

 ただいま大阪市の基本的な考え方を聞かせていただいた中で、鉄道駅へ接続するということもバス路線の考え方の中心であるというふうなことでございます。今も少しお触れになりましたけれども、南の端っこの方に環状線の京橋駅があり、また京阪電車の京橋駅があり、そういう状態のところへ今度は地下鉄7号線が心斎橋まで延びようとしております。また、ただいま片福線の工事もしております。すべての鉄道が南に偏っているんです。ですから、都島区の人たちも、とにかく一たん京橋へ行って、それから各地へ出ていくというふうなことが非常に多くなってくると思いますので、その辺を十分に考えていただきまして、前向きにバスルートの改善について考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員ご指摘のとおり、ただいま、私どもでも地下鉄鶴見緑地線の心斎橋延伸、それからご指摘のありました片福線、こういった都心方面への地下鉄が京橋を中心にして今後整備されていくんですが、これに伴って当然都島区内の南北の流れが非常に大きく変わってくるだろうと私たちも予想しているところでございまして、京橋地区を初めとしてバスの利用状態が大きく変わってくるということで、現在そういった具体案というのは持っておりませんが、これから、将来の需要の動向、あるいは地域の交通網の一部を担うバス路線でございますので、乗客の利用実態に見合ったバス路線となるように検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆船場太郎委員 区内循環バスにしても、以前廃止したときの状況と今の状況とでは違うんです。先ほどの答えの中で、59年に廃止になったということでございますけれども、それから10年近くたった今、友渕の方のベルパークシティも完成しましたし、北部の方の市営住宅の建てかえ、都市公団の持っている住宅の建てかえなど、人口が随分とその当時から比べましたらふえております。これは、私どもの都島区に限らず、市内全体が大規模な商業施設や新たな文化社会施設ができたことによって人の流れが大きく変化しております。このような時代の状況変化に応じたバス路線の設定について、交通局としては常に考えていくべきであると考えておりますが、いかがでしょうか。



◎鎌田交通局自動車部長 お答え申し上げます。

 今委員がおっしゃったように、いわゆる状況変化を的確に読み取って考えなくてはならないのではないかということでございます。他方、鉄道につきましては、交通環境、いわゆる一般道路を走ってません関係で、専用軌道で大量の乗客を輸送できるということに対しまして、バスは一般道路をほかの交通機関と一緒に走っておりますので、交通状況等、難しい問題がいろいろと出てこようかと思いますが、一方そういうことが一つの利点になっておりまして、道路さえあれば自由に路線設定ができる、もしくは自宅から非常に近いところに停留所を設けることができるということで、非常に柔軟な運用ができるという点かバスの利点であろうかと思います。この点を生かしたようなことを今後とも十分考えなければならないというふうに思っておりますし、本市の方針でありますお年寄りや体の不自由な方々だれでもが安心して快適に行動していただけますように、きめ細かい配慮の行き届いたまちづくり、この辺にも私どものバスとしては一番先に貢献できるのではないかというふうに考えております。

 そういうことでございますので、状況変化につきましても、できるだけ素早く情報を収集しまして、今申し上げましたように戸口から戸口へというような最もいい点を生かせるような路線設定、この辺は過日も交通調査をやりましたし、できるだけそういう状況を的確に把握できるようにして、路線設定についてきめ細かい配慮をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆船場太郎委員 時間がございませんので、次に進ませていただきます。

 私の好きな大阪のまちに2階建ての市営観光バス「にじ号」が走っている姿を見かけますけれども、いつ見てもよくすいてます。現在の利用状況及び収支の状況はどうなっておりますか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 定期観光バスの利用状況と収支ということでございますが、平成3年度で申し上げますと、年間4万1,000人のご利用がございまして、これは、前年度の平成2年度では花博の関係で5万7,000人のご利用をいただいておりまして、それに比べればかなり落ちたということなんですが、元年度以前では、観光バスは大体年間3万6,000から9,000人という推移でございましたが、今年度、海遊館、あるいは咲くやこの花館、科学館、こういった新しいコースも取り入れまして、ようやく4万人の大台に乗せたということでございます。

 ただ、収支でございますけれども、3年度決算で申し上げますと、収益の1億1,900万円に対して費用の方が1億3,700万円ということで、依然としまして差し引きで年間1,800万の赤字が出ているという状況でございまして、今年度につきましては、先ほど申しました海遊館が今のところ土・日の運行なんですけれども、何とか平日も利用できないかというご希望がありまして、平日にも運行したいと。利用の少ない路線の見直しをするというふうなことで少しでも利用増に努めて、また収支の改善に努めたいということで進めております。よろしくお願いいたします。



◆船場太郎委員 観光といえば、京都や奈良というのは人気があります。それは京都や奈良には見るべき神社や仏閣なんかがたくさんある。もちろん大阪にもあることはあるんですけれども、数からいっても質からいっても、はっきり言って京都や奈良にはぼろ負けですわ。だから、観光で神社や仏閣なんかで勝負しようと思ったら京都や奈良には絶対負けるわけですから、ここで大都会でしか味わえないという観光資源が数多くあると思うんです。大阪へ来はった若者や地方から来た人に大阪を楽しんでもらうということはもちろん大切なんですけれども、そういう考え方よりも、もう一歩前へ進めて、大阪へ若い人や地方から人を呼ぼう、そういう感覚で市を挙げて観光資源を発掘したりつくったりして、これを観光バスのコースに取り入れる必要があると思いますが、その辺はどうお思いでしょうか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 委員ご指摘のとおり、確かに大阪は、大阪城でありますとか、通天閣であるとか、私どもそういうコースも入れているんですが、京都なり奈良に比べますと内容的に一歩譲っているというのが実情でございます。最近、海遊館、あるいは咲くやこの花館といった新しい観光資源といったものが整備されて、若干定期観光バスの方も潤いが出てきているというのが実情でございますが、定期観光バスの利用層なんですけれども、どちらかといいましたら中高年の方が中心となりまして、若年層の方にご利用いただけるようなコースの開発、これは確かに委員ご指摘のとおりでございまして、私どもこれは課題にしていきたいというふうに考えております。

 何か新しい呼び寄せ、これは私どもいろいろ努力もしたいんですけれども、例えば南港、北港、これからいろんな開発が進みます。こういったものでありますとか、大阪でしか味わえない、そういったことをこれからもいろいろと研究もして、少しでも大阪に来ていただけるようなコースの開発、そういったものに努めたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆船場太郎委員 今は、半日コースしかおまへんな。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 現在、定期観光バス8コース持っているんですけれども、いずれも午前中または午後からということですべてが半日コースということで運営しております。



◆船場太郎委員 これがもったいないんです。例えば、ナイトコースの設定なんかをしまして、光いっぱいの大阪の夜のまちを高いところからお食事でもしながら見せてあげるとか、とにかく地方にないものをアピールせないかんと思うんです。場合によったら2日コースでも3日コースでも設定して、とにかく大阪へ人がぎょうさん集まってきてもらえるように考えなければいかんと思います。そのために頑張っていただきたいんです。人がたくさん大阪へ集まってきてくれはったら、必ずその人らはお金を使ってくれはるわけでございますので、そういった意味でも大阪の活性化につながっていくと思います。その辺はいかがでしょうか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいまご指摘の1日コース、あるいはナイトコースですが、以前こういったコースも運行しておりましたが、その後利用も相当減りまして、現在3両で8コースということで運営しているんですが、実は元年度に、夏の間の非常に短期でしたけれども、夜のコースを試験的にやってみましたところ、非常に好評であったという実績もございます。今後、この実績を踏まえて、もう一度そういったものにも挑戦してみたいですし、また、ご指摘のとおり半日で食事つきのコースというのは今のところありません。ホテルとか、そういう食事の場所、あるいは大阪の食い倒れというんですか、文化ですか、何かそういったものも生かしたこともこれから少し勉強もさせていただきたいと思いますので、またご指導方よろしくお願いしたいと思います。



◆船場太郎委員 大阪の人で、定期観光バス「にじ」が走っていることを知らん人も結構いてるわけです。知らん人の方が多いんやないかと思います。ですから、決してバスを走らせたらお客さんが乗るというふうな状況にないわけでございますから、もっともっと積極的にPRをしなければいかんと思うんですけれども、この辺はどうでしょうか、簡単にお願いします。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 ただいま委員のご指摘で、私ちょっと「はとバス」という言葉を思いついたんですが、なかなか地方で「にじバス」という言葉が普及してないというんですか、これはやはり我々のPRについてもさらに努力せんといかんなと。私なりに、案内所であるとか、車内でありますとか、市内のホテルにパンフレットを持っていきまして、それを旅行者に配るとか、それ以外に、旅行社18社と契約しまして、それを通じて全国の代理店にパンフレットを送りまして他府県の方に来ていただくとか、そんなことをいろいろやってはおるんですけれども、現実、まだまだ浸透していないということもあろうと思います。我々、PRについても一層努力していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。



◆船場太郎委員 私は、大阪のまちを多くの人にゆったりと楽しんでもらいたい、そう考えています。そのために、新しい1日コース、2日コース、ナイトコースなど、大阪独自のコースを工夫して、また、大阪へ行けはあんなんがある、こんなんがある、大阪へ行けば何かがあるというふうな観光資源の創作と発掘をお願いしたいと思います。もちろん、これは交通局だけでは難しい話でございましょうから、ひとつほかの局とも力を合わせて頑張っていただきたいと思います。

 質問が変わりますが、地下鉄整備でございますけれども、現在工事中の路線が完成すれば110キロメートルとなりますが、これからは、現在計画されております大正・心斎橋間のように大阪シティドームといった大規模なプロジェクトやイベントにも対応することができる新しい感覚の地下鉄路線が必要になってくるのではないでしょうか。これからの大阪市の活性化のためには、このようなハード的な基盤施設整備と文化、スポーツといったソフト面の演出が歩調を合わせて進められて、初めて魅力のある都市の顔がつくり上げられると考えております。交通局としては、こういった観点も含めて、今後の地下鉄整備に対してどう取り組んでいくおつもりでしょうか。



◎林交通局総務部技術主幹 地下鉄整備についてのお尋ねでございます。地下鉄の整備につきましては、通勤、通学、あるいは業務といった日常の都市活動におきまして、市民の皆様方の交通の利便性を確保することを基本といたしまして、都市基盤施設整備の一環としてその整備に取り組んでおるところでございます。今後の地下鉄整備におきましても、市内を移動するのに大体1回乗り継ぐことによりましてどこにでも行けるというふうな地下鉄のネットワークを組むというふうな方向で考えておりまして、鉄道の利用が不便な地域をできるだけ少なくしていくということがまず大事じゃないかというふうに考えておるところでございます。

 ただいま委員ご指摘の大規模なプロジェクトとかイベント、こういうものは今後相当に開かれていくというふうに考えられるわけでございますが、それが一時的なものではなくて、長期的に地域のまちづくりに貢献するとか、あるいは人が住み、働き、遊ぶ、こういった都市のにぎわいをつくっていくようなものでありますれば、そのプロジェクトを契機とした地下鉄整備という観点も重要になってくるというふうに考えております。



◆船場太郎委員 私はかねてより、日本万国博覧会や花と緑の博覧会に続くプロジェクトとして、魅力あるまちづくりのために、オリンピックを大阪市に誘致しようやないかと要望してまいりました。大規模プロジェクトに交通基盤整備は欠くべからざるものであり、密接なつながりがあろうかと考えますが、最近のオリンピック開催都市の地下鉄の整備状況はどうなっておりますか。



◎林交通局総務部技術主幹 お答えいたします。

 4年前、1988年にソウルでオリンピックが開催されております。ソウルにおきましては、1974年に初めて地下鉄が開業しておりまして、地下鉄の歴史というのは比較的浅いわけでございますが、その後、道路交通混雑の解消、あるいは都市基盤整備ということを目的といたしまして、オリンピック開催時には4路線116キロの整備がなされてきております。それから、ことし開催されましたバルセロナでございますが、これは大阪よりも古うございまして、1924年に地下鉄が開業いたしております。路線は2路線70キロという営業距離でございましたが、オリンピックを目標にいたしまして、1路線の建設とオリンピックスタジアムまでの延伸というものが行われております。それから、4年後でございますアトランタにつきましては、現在2路線53キロという営業距離を持っておりますが、1996年の開催までに、あと16キロ程度の延伸を進めていくというふうに聞いております。

 ただいま申し上げました都市につきましては、オリンピックの時期に合わせた形で地下鉄路線網の拡大というものが図られてきているということでございますが、これはまちの基盤整備を進める過程で、ちょうどオリンピックを引き金として取り組んでこられたものでございまして、都市活動に必要な施設としての地下鉄整備のニーズと大規模なイベント、こういうものが相まった中で整備が進んてきたというふうな状況でございます。



◆船場太郎委員 国内では、1964年の東京オリンピックで東海道新幹線が開通しました。そして、1972年の札幌オリンピックでは地下鉄が初めて開業しました。また、1998年の冬季大会が開催される予定の長野では現在北陸新幹線が進められているなど、オリンピックを契機に鉄道整備されてきた経緯がございます。大阪もオリンピックを契機にした地下鉄整備を考えていったらいかがなものでございましょうか。



◎佐野交通局建設技術本部長 お答えいたします。

 大阪市におきましては、昭和45年に日本で初めての国際博であります日本万博が行われたわけでございますが、その後20年たちまして、平成2年には国際花と緑の博覧会といった国際的なイベントが開催されておりまして、大阪市としても国際交流に取り組んできたところでございます。これらのプロジェクトに対しまして、交通局としましては、まず、千里の万博の折には、急増する人口の問題、それから自動車交通に対応して、32キロの路線整備を進めてまいりました。それから、花と緑の博覧会の場合には、鶴見緑地線5.2キロを整備してきたところでございます。

 どちらにしましても、やはり地域の市民の足として整備は必要だというふうに考えて取り組んできておるわけでございますが、委員の夢であるオリンピックの誘致問題に関連しまして、ことし6月1日に大阪市役所内に大阪市オリンピック開催問題研究会というのが発足されまして、我々交通局もそのメンバーに加わっておるところでございますが、この研究会につきましては、オリンピックをどういうふうに開催していったらいいのか、施設とか選手村の問題、それから大会の運営のノウハウ、そういった問題に加えまして、輸送計画のあり方といったことについても調査研究することになっております。

 交通局としましても、オリンピックのような国家的なイベントに対しましては、開催にふさわしいまちづくりがされていくと思います。それを契機に大阪のまちの整備も進んでいくでしょうし、また地下鉄も整備していく必要があろうかと思いますが、整備に必要な輸送の条件と申しますが、需要、財源の確保等の問題も勘案しながら進めていく必要があろうかと思います。交通機関による対応をしていくわけですが、現在の交通機関でどうなっていくかということと、もう一つは、運輸政策審議会が答申を出しておりますが、そういう整備をどこまで進めていくかというようなことにつきましても、いろいろ可能性について検討する必要があろうかと思います。

 いずれにしましても、オリンピックの誘致を契機にいたしましてまちづくりを進めるということを契機に、我々の地下鉄につきましてもいろんな角度から整備を進めていく必要があろうかと考えておるところでございます。



◆船場太郎委員 今の答弁をお伺いしておりまして、これはほんまに大阪でオリンピックできそうやな、そんなふうな気がしてまいりました。

 これをもちまして、私の質問を終わらせていただきます。



○壷井美次委員長 船場委員の質疑は以上で終了いたしました。

 この際お諮りいたします。委員会を暫時休憩いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会を暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時20分



△再開 午後3時50分



○壷井美次委員長 これより委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。

 新田委員にお願いいたします。新田委員。



◆新田孝委員 それでは、自民党の3番バッターとしてご質問させていただきます。

 まず、地方公営企業は、常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するというふうに運営されなければならないという基本原則を踏まえまして、ひとつお聞き取りいただきたいと思います。多少なりとも私見も入ってまいりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。

 まず、水道局にお尋ねをしていきたいと思います。

 水道局では、平成3年度は約12億円の欠損を出した、初めて赤字に転換したんだということを多々お聞きいたしておりますが、そこで、私といたしましては、この赤字という意味について考えてみたわけでありますが、そもそも水道事業たる公営企業は、過不足のないサービスを市民に対して提供することがその使命の一つであると考えているわけであります。適正なサービスの度合いをあらわす指標が収支バランスとなるのではないかと考えております。つまり、常にサービス収入とサービス費用がうまくつり合った状況が生まれてこそ、初めて水道事業としての理想的なサービスが実現されるのではないでしょうか。

 さて、水道事業は装置産業でありますことから、やはり長期的な展望に立った設備投資が必要であり、そのためには、水道の将来像を的確に見通していく必要があるように思います。既に平成2年10月に、21世紀を展望し、将来に向けた新しい大阪の創造をリードする指針として総合計画21が策定され、2005年に常住人口280万、昼間人口410万人、経済成長率4.3%などといった基本指標に対し、現有の施設能力243万立方メーターを確保していくこと、さらには浄水処理の高度化として高度浄水処理の導入を図っていく基本施策が行われていることは周知のことであります。また、水道事業が目指すべき方向性として、水資源の確保と水源水質保全並びに信頼性の高い水供給システムの確立が2本の柱として掲げられていますが、こうした大阪市水道の施策は国の施策の方向性と比較してどのように評価されるのか、またそれが妥当であると言えるのかどうか、その点についてお伺いをしていきたいと思います。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 水道整備に関する国の方針が大阪市の方針と合致しているかというお尋ねでございますが、国の方針につきましては、先ほどの質疑でもお答えさせていただきました「ふれっしゅ水道計画」というのが平成3年6月に厚生省から出されております。この中に、今後の水道の目指すべき方向性として、先ほど水源事故のお話も出てまいりましたが、こういうときにも安定して送れるようにという安定性の高い水道を構築する、あるいは安全な水道、良質な水を供給するなど、いわゆる高水準の水道を構築することというふうにうたわれてございます。

 我々も、この方針に基づく施策を進めるように努めておりますし、またその方向に進んでいるものと確信いたしております。



◆新田孝委員 それでは、水資源の確保と水源水質保全、信頼性の高い水供給システムの確立に関する施策について、具体的に事例を示しながら、そのポイントについて説明をお願いいたしたいと思います。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 そういうシステムの確立のために、具体的にはどんな事業をやってきたか、やっていこうとしているかというお尋ねだと思います。1番目に、水資源の確保につきましては、おかげさまで琵琶湖総合開発のうちの水資源開発に関しましては、平成3年度末に完成いたしましたことによって、長期的な需要に見合った水利権量を1日の量でいいますと267万トンを確保するに至りました。したがいまして、大阪市のマスタープランにも合致する水利権を確保したということで、これはクリアしたというふうに考えております。

 次に、水源の水質保全につきましては、大阪市が事務局を務めております淀川下流の9団体の水道事業体で結成しております淀川水質協議会というのがございますが、この機関を通じまして、国や上流府県といった関係機関に常に水質保全の施策の推進については繰り返し要望いたしておりますし、今後とも粘り強く続けていきたいというふうに考えております。

 三つ目の信頼性の高い水供給システムの確立ということにつきましては、平成4年度から高度浄水処理が始まるわけでございますが、そのほかに、事業費980億円をもって第4次配水管整備事業を10カ年計画で進めております。また、510億円をもって第2次浄水施設整備事業も10カ年計画で進めてきておるわけでございます。このように、施設の整備については計画的に推進しておるということでございます。



◆新田孝委員 今お聞きしましたように、水道は市民生活に直結した重要な都市政策であり、総合計画21や厚生省の施設整備目標に基づいて、21世紀に向けた水道事業の安定的、発展的展開を図ることはもちろんのことですが、こうした施策は最終的には市民サーヒスの充実につながるものであると常に認識し、必要以上の負担を市民に強いることのないよう、長期的な観点に立った効率的な水道施設整備を実施するように要望しておきます。

 次に、こうした長期的な水道計画が適正なものであるということを前提に考えますと、やはり水道局の日常業務の中でいかに適正な収入と経費のバランスが図られているかということが市民サービスに大きく関与してくるものであると考えるわけであります。市民サービス、すなわち同じサービスを受けるという観点から水道事業経営を見直しますと、水道料金の完全な収納が重要になってくるのではないかと考えております。そこで、まず、水道料金の収入状況と未納整理を行う上での最近の状況などについてお聞きをいたしたいと思います。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 水道料金の収納状況、それからその未収整理をする上での今日的な状況についてのご質問でございますが、まず、水道料金の平成3年度末におきます未収状況を申し上げますと、件数で38万1,633件、金額では28億7,662万3,785円となっております。これのうち、当年度分と申しますか、3年度分の未収についてでございますが、件数で申しますと37万787件、金額では28億1,385万3,441円となっておりまして、収入率で見ますと、件数で92.41%、金額では95.55%となっております。これはまだ納期限の来ていない制度上の未収を含んでおりまして、納期限経過後の4月末現在で申し上げますと、3年度分の未収状況は6万7,711件、金額で申しますと5億4,843万5,041円となっておりまして、収入率で見ますと、件数では98.61%、金額では99.13%となっております。ちなみに、これを7月末現在で見てみますと、件数では1万261件、金額では1億1,417万1,810円の未収となっておりまして、収入率は件数、金額とも99.8%となっております。

 また、この平成3年度調定分の未収状況を対前年度で比較して見てみますと、これは年度末現在でございますが、件数では約2,300件減少いたしておりますが、金額では約4,000万円の増加となっておる次第でございます。また、4カ月後の7月末の件数で申し上げますと、件数で1,300件、金額で3,900万円それぞれ増加となっております。この状況を内容分析してみますと、最近のバブル経済の崩壊、景気の後退の影響を受けまして、大口の使用者、とりわけ不動産関係、これが非常に大きく影響しておるわけでございます。それと同時に、経営が厳しい病院関係の未収が増大いたしておりまして、これらがこういう状況になっているものでございます。このような影響につきましては倒産件数を見ましてもあらわれておりまして、破産債権についての裁判所へ届け出ました件数を見ますと、平成2年度では34件であったものが平成3年度は178件と、大体5.2倍にふえております。

 このようなバブル経済の崩壊などに加えまして、近年特にふえてまいりました昼間ご不在のご家庭に対する督促の問題がございます。こういうご家庭に対しましては、夜間督促等、非常に労力を要しておるところでございまして、これ以外にも、5%の方による未納常習化といった大きな問題を抱えているところでございます。



◆新田孝委員 5%の市民による未納常習化といった問題点があるとのことを今お聞きしたんでありますが、これを未納整理することなく放置すると、納期限までに納めていただいている市民との不公平が広がり、不良債権となる金額を見ても年間約30億円に上り、その上、放置期限が長引けば長引くほど未収率が10%、また15%にも膨らんでいく危険性があります。そうしたことからも、未納整理業務は非常に大切なものであり、日常の努力の中で収納率の向上に努めていただかねばならないわけであります。

 以前にも、多くの先輩議員がコンビニエンスストアの料金収納の取り扱い、さらに銀行の口座振替利用率の向上について強く要望をされておりますが、その後どのように進められておるのか、さらにどのような施策を講じられようとしているのか、お尋ねをいたします。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 コンビニエンスストアでのそれ以後の取り組み状況なり、口座振替の普及率の促進についてのご質問でございますけれども、委員ご指摘のとおり、これまで市会からも、コンビニエンスストアでの水道料金の収納取り扱い、それから口座振替率の促進につきまして強く要望されてきているところでございます。

 まず、コンビニエンスストアでの水道料金の収納取り扱いにつきましては、金融機関の完全週休2日制への移行、あるいは女性の社会進出による共働き家庭の増加といった社会状況の変化の中で、お客様サービスの向上、もう一つは効率的な収納という観点から、私どもといたしましても、料金収納窓口の拡大は必要不可欠であろう、かように考えております。したがいまして、同じ公共料金を扱っております関西電力、大阪ガス等、既に実施しておられます企業等の利用状況等を調査いたしまして、早期実施に向けまして鋭意現在努力をしているところでございます。

 次に、口座振替についてでございますが、収納率の向上は言うまでもなく、事務効率化の観点からもその普及拡大が必要であるとの観点から、私ども当局の重点課題と位置づけまして、今までからも「水道のしおり」を初めとする各種パンフレット類でのPR、あるいは収納取扱金融機関の拡大、さらには平成4年3月、ことしの3月でございますけれども、3月には口座振替申込用紙の統一を行いまして、利用率の向上に取り組んてきたところでございます。その結果と申しますか、成果と申しますか、そういう状況で、ことしの3月末の口座振替利用率を見てみますと70.76%、こういうふうになっております。ちなみに、8月末で申し上げますと71.12%となっております。ちなみに、平成3年度末の他都市の口座振替率をちょっと調べてみたんでございますけれども、東京都では70.35%、横浜市では76.84%、名古屋市では79.24%、京都市では72.77%、神戸市では77.69%、こういう実態にございまして、これらと比較しますと、本市の場合、決して利用率が高いというふうには申せない状況でございます。

 そこで、こういうふうに非常に利用率の高い都市について、どのような施策をしておられるのか調査してまいったところでございます。それをご紹介させていただきますと、まず一つには、営業所窓口での口座振替の受け付けや、納付書を送ります際に申込用紙と返信用封筒を同封いたしまして、郵送による受け付け、こういうことをやっておられます。また、それ以外に、営業所での口座振替の勧誘、そういうような施策を講じてきておられます。そういうことを踏まえまして、私どもも口座振替率の向上策に今後も取り組んでいきたい、かように考えている次第でございます。



◆新田孝委員 今のお話ですと、営業所窓口での口座振替申し込みの受け付けや口座振替申込用紙の送付といった施策は今すぐにでもできるように思うのですが、いかがなものでしょうか。



◎弘松水道局業務部営業課長 委員ご指摘のとおり、私どもといたしましても、先ほど申し上げましたように、他都市の利用率向上策を検討する中で、当面の問題といたしましては、まず営業所窓口での口座振替の受け付け、そして納付書を送付する際に、先ほども申しましたように口座振替申込用紙と返信用の封筒を同封しまして、そして郵送による受け付け、こういった二つの施策につきまして、早期実施に向けまして、関係先とも協議しながら進めてまいりたい、かように考えておるところございます。今後とも口座振替率の向上に努力してまいりたいと考えております。



◆新田孝委員 今早期というようなことでお答えをちょうだいいたしました。先ほどの船場委員へのお答えで、早期とはあしたか、10年先かというお話もございます。ひとつその点十分含んでいただきまして取り組んでいただきましたら結構かなと、かように思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 それでは次に、いささかローカルな視点で恐縮でございますが、市民への公平な給水の確保といった観点からお聞きをいたしたいと思います。

 私が住んでおります平野区でも、ごく一部の住民の方々ですが、隣接する八尾市や松原市から給水を受けておられます。確かに、市の境界が川や鉄道に分離され、複雑に隣接都市と入り組んでいる状況は理解はできるんでありますが、今日においてもまだこれら隣接都市から給水を受けておられる多くの住民の方は、大阪市から給水を受けようにも、これらの地域でのインフラ等諸要因から配水管が布設されておらず、やむを得ず隣接都市から給水を余儀なくされているのが実情かとは思いますが、私は、これら隣接都市から給水を受けている地区の早期解消は公平の原則からしても水道局の責務の範躊と考えます。これらの状況、対応についてどのように考えているか、お聞きをいたしたいと思います。



◎爪水道局工務部配水課長 お答えします。

 委員ただいまご質問でございました隣接都市からの給水の状況、対応についてでございますが、これらの対応につきましては、今日まで、給水の原則からしまして早期解消に努めてまいりましたところでございますが、委員ご指摘のように、これら地区におきましては、条件整備等の諸要件からしまして、いまだ解消のめどが立っていないところもあることは事実でございまして、今後引き続きましてこれら地区への対応につきましては早期解消に努力してまいりたいと思っております。



◆新田孝委員 隣接都市の水道から直接給水を受けている市民の方々は、当該隣接都市の料金を支払っている実態にあり、私の知っている限りでは大阪市の一般市民より高い水道料金の負担を強いられております。したがって、同じ大阪市民でありながら、この方々は不公平な取り扱いになっておるのが現状であります。配水管の布設が困難であるならば、せめて一般市民と同じ料金負担にし、この不公平を早急に解決すべき方策を見出し、実施すべきだと考えておりますが、これについて水道局のご見解をお願いいたします。



◎弘松水道局業務部営業課長 お答えいたします。

 配水管が布設されてないということによって非常に不均衡を来しているんではないか、配水管が布設されないならば、せめてその料金負担を公平にしたらどうだと、こういう厳しいご指摘でございます。委員ご指摘のとおり、配水管等が布設されていないために、隣接市から給水を受けておられる皆様方には、当該隣接市に水道料金を支払っておられまして、その結果としまして本市水道料金よりも高いご負担を願っている、こういう実情にあるのでございますが、やはり同じ大阪市民でありながらこの方々は不平等な取り扱いになっておりますことをこのまま放置することは許されることではない、このように認識いたしまして、当該隣接市とも今後精力的に協議をさせていただきまして、それと同時に隣接市から給水を受けておられる皆様方ともご相談を申し上げまして、一日も早くこの不公平是正を図ってまいりたい、かように考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。



◆新田孝委員 大変いいお答えをいただいたので喜んでおるわけなんですけれども、隣接市から給水を受けられている市民の方々の不公平の解消が一日も早く実現されるように、改めて強く要望いたしておきたいと思います。

 ところで、水道事業を取り巻く環境は大変厳しい状況にあると理解いたしておりますが、過去に、人件費の抑制、人員の削減など、いろいろ経営の効率化についてお考えをいただいておるようでありますが、今や企業経営は新たな発想、豊かな発想が必要なときでもあろうと思われます。これまでに水道局では、昭和54年より平成3年度まで291人の人材を削減なされたとのことですが、地方公営企業は関連事業をしてはならんという地方自治法が最近弾力的になったとお聞きいたしております。新たな発想で、人材の確保に、また活用に努められることもよいのではないかと思うわけであります。人材は企業にとって非常に貴重なものであり、特に有能な人材は余ることはありません。その人材を生かすことが管理者、理事者に与えられた使命であるように思えてなりません。これを生かせない管理者、理事者こそ能力を間われる時代に来ているように思えてならないんです。この点について、今後水道局にもお考えをお願いいたしたいと思います。最後に局長のご見解をお伺いいたします。



◎藤原水道局長 お答えいたします。

 ただいま委員より、経営の効率化、特に人材の有効活用について厳しいご指摘をいただいたところでございます。経営の効率化の施策といたしましては、資産の有効活用が一つの大きな柱でございます。人材も土地や建物などの物的な資産と同様、またそれ以上に重要な資産であるというぐあいに認識をしております。人材を有効に活用することはこれからの企業経営には極めて重要な要素であるという認識をこの際新たにいたしまして、水道の本来業務の充実、これは当然基本にしなければいけないわけでございますけれども、これを基本にいたしまして、附帯事業の拡大等、新たな事業展開を図りながら、これら人材を有効に活用してまいりたい、このように存じますので、よろしくお願いいたします。



◆新田孝委員 大変前向きなお答えをちょうだいできました。水道局は、いろんな技術では開発が大変すぐれているというふうなこともお聞きいたしております。ひとつ新しい技術を商品に変えていただくようなことをお考え願うのも一つの道じゃなかろうか、かようにも思うわけでございます。ひとつ今後経営の効率化、十分にお考えいただきますように、改めてお願いを申し上げておきます。

 それでは、続きまして、交通局の方にご質問をお願いいたしたいと思います。

 3年度の決算説明資料をちょうだいいたし、なかなか見なれんものですから、いろいろここに至るまでにご質問を投げさせていただき、私なりに理解はできたつもりでございます。でも、一般企業会計と公営企業法に基づく会計処理とは大分違うようでございまして、お手を煩わせたことをおわび申し上げます。

 その中でただ1点、先日の局長説明では、交通事業の経営状況は非常に厳しいということであったようにお聞きし、また我が党の委員の質疑でもそのことに多く触れておられますが、説明を聞いてもなかなかわかりにくいところがございました。そこで、この決算説明資料の10ページのところなんですけれども、補助制度の変更があったために参考欄の実質ベースでの収支が計上されているやに聞いたのですが、補助制度の改善内容と実質経常損益について、詳しく説明をお聞きいたしたいと思います。



◎大平交通局総務部企画課長 お答え申し上げます。

 非常に説明が難しくなるかもわかりませんけれども、1点は補助制度の改善内容、もう一つはそれに伴います実質ベースでの経常損益はどういうことか、こういうことだと思います。

 まず、地下鉄の建設費補助金の制度でございますけれども、3年度と4年度に連年にわたりまして改善がされております。まず、その概要を申し上げますと、3年度の補助金の改正というのは、一つは、これまでは運営費補助だということだったものが資本費補助、いわゆる公共事業方式、街路なんかで建設のときにずばっともらう補助金、こういう公共事業としての位置づけが強められた、こういうふうになってます。このことによりましてどういうことがあるかといいますと、経常経費ですと、ちょっと節約せよといってマイナスシーリングの対象になるということなんですが、公共事業の位置づけがあると、ちょっとはそれは免れている、ゼロシーリングとかそういうことになっている、こういう利点もございます。さらには、公共投資基本計画というのがございまして、これを進めるために、生活関連重点化枠というのを全国で2,000億か持ってます。これの対象にもなっていくということで、このおかげで3年度予算では全国枠で地下鉄の建設費補助金が605億ということで、前年度に比べて5割増しというふうにも増額されたところでございます。また、補助金の交付方法でございますけれも、2年までは従来10年分割ということで、建設しても建設費の当年度から10年間ほど先ずっと分割してくれる、こういう補助制度だったのが、一たんは5年分割にまず3年度に変わりました。それがさらにことしの4年度から建設当年度に一括交付、いわゆる公共事業方式というふうに変わって、これが実現したわけでございます。そういう意味で、補助制度とか補助金枠の両面にわたって大幅な改善がされたというふうに認識しております。

 しかし、地下鉄建設費補助金、制度改善に伴ってよくなったんですが、当面、費用が昔の10年分割に加えまして一括の分が加わるので増大するという傾向があります。地下鉄の建設を推進するためには、どうあっても補助金の増額確保というのも大切なんですが、4年度になりますと全国枠が568億円にまた減ってしまったというようなことで、まだまだ補助金枠は十分でないという問題は残りましたけれども、制度的には改善された、こういうことでございます。これが補助制度の改善の内容でございます。

 この補助制度の変更に伴いまして、公共事業方式、先ほど申し上げましたですけれども、この場合は補助金が建設費にじかにあたってまいりますので、これまでは建設しますときにはほとんど借入金、借金に依存しておったんですが、補助金が直接あたるものですから、その借入金が減少する、こういうことになりますと、将来の利子負担とか、こういう資本費用の負担が軽減されるので、長期的に見ると収支の改善に寄与していく、こういうことになってまいります。ただ、これを適用されますのは、7号線の京橋から心斎橋へ延伸する路線からこれになるということでございます。したがいまして、これまで既に営業してますなかもずの延伸だとか、鶴見緑地から京橋へ建設しました7号線の延伸、こういったのは前どおりの10年間の分割の補助金という約束がございますので、10年間はまだ補助金がずっと後ろへ続いてくる、こういうふうな格好になります。

 そういうこれまで計上しておった分割した利子については、今までは10年に分割してますので利子の支払いに充てるというふうにしておったものが、公共事業方式というものに一括して包含されるために元金償還の方へ充てる、そういう経理方法を変えるということになったわけでございます。そうすると、損益勘定で収入で上げてました補助金が損益の計算の中から外れるものですから、収支が非常に悪くなったみたいに見える、それではこの営業の状態を見ていく経常損益というのが比較しにくいだろうというようなこともございます。そういう意味で、既採択の補助金についてはこれまでの収益的収支でみなし扱いをしまして実質的な比較もしたらどうかということで、参考欄に実質ペースの収支というのを設けたところでございます。

 数字で申し上げますと、去年は50億の経常赤だったものが3年度では242億の経常赤になる、一遍に192億ぐらい悪くなる、こういうふうに見えてしまうわけですけれども、補助金の中から既採択の部分175億の補助金を資本的収支の方から持って上がりまして、実質的に差し引きすると幾らになるんだということで、67億ほどの経常損失になるわけですけれども、この67億と50億とを比較して見ていただきたい、こういうような趣旨でございます。



◆新田孝委員 今ので大分よくわかってまいったんですが、先ほどの説明ではまだまだ補助金の総枠の確保に問題があるように思えてなりません。地下鉄整備のためには一層の制度の充実を図っていくべきと考えられますが、今後の取り組みについてどうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎今田交通局長 地下鉄の補助制度でございますが、これは、昭和37年度にさかのぼりまして、このときに利子の差額方式ということでスタートしたわけでございます。その後、正式な補助制度としましては、昭和42年度に10.5%の補助方式ということで改善がされたわけです。そのころは、地下鉄を持っておりますのは東京、大阪、名古屋の3都市というようなことで、仲間も少ないということでなかなか補助方式が推進しなかったわけでございます。

 その後、他の指定都市も徐々に地下鉄を持つようになりましたし、それから私どもの先輩の要望活動、またその後の市会の皆様方のお力添えによりまして徐々に補助制度がよくなってまいりまして、先ほどご説明いたしましたように、平成4年度には従来に全くないような一括交付ということで、資本費補助ということで、地下鉄事業が公共事業として位置づけが一段と進みまして、従来の我々が考えております補助制度から考えますと画期的な改善がなされたというふうに私ども評価をいたしているところでございます。これによりまして、ただいまご説明ありましたけれども、地下鉄の経営につきまして、長期的に見ますと、資本費負担が軽減されて、収支の改善に将来にわたって寄与していくものというふうに考えております。

 しかし、補助制度は改善いたしましたが、一方で、ただいまご説明いたしましたように、補助金の全国枠といいますのは、平成3年度は605億円だったものが平成4年度に568億円と、むしろ減少してしまっているわけでございます。これらの全国枠の今後の増枠というのがこれからの大きな課題ではなかろうかというふうに思っております。

 地下鉄は、都市の活性化を図り、快適なまちづくりを進めるために重要な基盤施設と私ども受けとめております。交通渋滞の問題、あるいは環境の問題、これから都市問題を解決する上に、地下鉄網の整備は今後一層求められるものというふうに考えております。来年度の国家予算要望につきましても、地下鉄建設費補助は本市の重点要望ということに位置づけていただきまして要望を進めております。また、私ども、他の指定都市や他の地下鉄を持っております都市とも連携をいたしまして要望活動を進めていきたいと思います。今後とも、どうか市会の皆様方の格段のお力添えをお願いいたしまして、さらに補助制度の拡充、また補助額の拡充に努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。



◆新田孝委員 それでは次に、公共交通のネットワークについてお尋ねをいたしたいと思います。

 大阪市では、地下鉄を中心として、これにきめ細かなサービスが提供できるバス路線で市内のネットワークを整備するという本市の施策について、私は同感に思うわけでありますが、ところで、市民にとって利用しやすい交通機関としては、駅や停留所までの徒歩距離は短い方がよいと思われます。そこで、市民が納得し得る徒歩距離についてどのように考えておられるのか、また何かの基準のようなものがあるのか、お伺いをいたします。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 鉄道とかバスなどの公共交通機関を利用される場合に、最寄りの駅とか停留所までの徒歩距離として、どの程度までが許容範囲であるかということにつきましては、一概には申せない難しい問題ではございますが、一般的にはその経験に基づいて行われておりまして、当局におきましても従来から、地下鉄は最大500メートル、バスは350メートルとして路線の整備を図ってきたところでございます。このことは、市長の諮問機関でございます大阪市公営企業審議会が、昭和57年12月に、今後のバス事業のあり方についてという答申の中におきましても同様な考え方を示されておりまして、確保すべきサービス水準としてほぼ認められたと我々は考えているところでございます。



◆新田孝委員 一定の基準のもとでネットワークが形成されるとしたら、現在の大阪市域内ではどの程度カバーされておりますか、お答えください。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 先ほどの鉄道500メートル、バス350メートル、この基準で大阪市域内の鉄道駅、バス停留所を中心に網をかぶせますと、河川とか大阪城、長居といった比較的広い公園を除きまして、ほぼ大阪市域内全域はカバーされているのではないかと考えております。



◆新田孝委員 市内全域ほぼカバーされておるということでございますが、私、実は市内地図に500メーター、350メーターの円を書かせていただきました。ところで、今の大阪城、公園を除きますと、大きな部分が抜けてまいります。平野区の私の地元でもございますんですけども、1,000世帯からの住宅がございます。ここにバス路線がございません。どのような事情で市バスが通らないのか、お聞きをしたいと思います。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 私ども、バス路線の設定につきましては、今委員ご指摘ありましたけれども、地下鉄と一体としてバスはそれを補完するという形で、きめ細かい路線網ということで、できるだけ路線をわかりやすくするというのと同時に、やはり安全の確保とか、その辺も考えまして、比較的道路環境の整った幹線道路を中心にしまして、利用実態も見ながら運行しているという状況でございます。

 ただいま委員ご指摘の瓜破方面になると思うんですけれども、ちょうど大和川の北側の部分で貨物線との間、こういったところも空白地帯なんですけれども、この部分、現在のところ、まだバスの走る道路も整備されていないというふうな状況もありまして、それが一つの理由で、現在は運行いたしておりません。



◆新田孝委員 バスが通られへん、道路がないというふうなお答えでございましたんですけれども、大阪市民すべてが同じサービスを受けられるという大原則に立てば、早急に何らかの方法を考えていただけませんでしょうか。



◎田辺交通局自動車部運輸課長 お答え申し上げます。

 私ども、バスによりまして公共交通網で市内どこへでもご利用いただけるといった形のネットワークの整備に努めているところでございますが、この瓜破地区につきましては、委員もご承知だと思いますけれども、長吉瓜破地区土地区画整理事業ということで今道路整備が進行中でございまして、8年ですか、そういった道路が整備ができるというふうに我々聞いております。ただ、こういった道路の整備についてはそういった形でできるわけですが、私ども現在具体的な絵は持っておりませんが、今後、この地域の利用の状況、あるいは採算性、そういったことも見きわめながら検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



◆新田孝委員 バスの運行については、なかなか条件が整わないと難しいというようなことはよくわかるのでございますが、しかし、住民にとってはきめ細かいサービスが提供できるという長所を持つバス、地域住民の足として大変重要な役割を担っていると考えられますので、先ほどの長吉瓜破地域に住んでおられる1,000世帯の住民のためのバスの運行、関係部門と調整していただきまして、一刻も早くお願いしとうございます。といいますのは、1,000世帯の方々は、市営住宅が30年前に建っておりまして、ご老人が大変多うございます。たっての希望でもございます。ひとつ考えていただければと、かように思うわけでございます。ある私鉄関連のところでは、小型のマイクロバスで巡回バスを出しておるというようなこともお聞きいたしております。ひとつそういう小型バスでどうなのかというような検討もつけ加えていただけましたらありがたいなと、かようにも思うわけでございます。

 それでは次に、バスの経営状況についてお尋ねをしていきます。

 平成3年度の経常損益は約5億円の損失だとお聞きいたしておりますが、個々の路線といいますか、路線別の収支の状況はどのようになっておりますか、お伺いをいたします。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 平成3年度におきましては、前年度と同様、乗車人員の方は安定化傾向にございますが、それも人件費や諸経費等の高騰を補うまでに至らず、委員ご指摘のとおり経常損益は約5億円の損失となっております。路線別収支状況で見ますと、バス路線107系統のうち、営業収支で見ますと、黒字路線は約18系統で、残りの89系統が赤字になっているような状況でございます。



◆新田孝委員 これらの赤字路線を今後どのように維持なさっていくのか、改めてお伺いいたしたいと思います。



◎高畑交通局総務部企画主幹 お答え申し上げます。

 全体の約8割を占めます89系統の赤字路線につきましては、先ほど申しました黒字路線の黒字分と多額の一般会計からの補助によってその維持を図ろうと努めているところではございますが、それでもなお維持することが困難な路線が多くございまして、今後さらに経営状況が厳しくなることが予想されるところでございます。



◆新田孝委員 黒字路線や補助金などで補てんしてもなお維持困難な路線があるとのことでありますが、私は、市民サービスの公平の観点から見た場合、まずネットワークの整備が第一だと考えております。このような観点からすれば、たとえ赤字であっても、市民生活に欠かすことのできないバス路線については行政の一環として運行する責務があると考えますが、交通局ではどのようにお考えいただけるのでしょうか。



◎物部交通局総務部長 お答えいたします。

 ご案内のように、大阪市におきましては、地下鉄とバスを利用しまして、市内のどこへでも移動できるような交通ネットワークの整備に努めてきたところでございます。その交通網の中には、採算のとれないバス路線のあることもあるわけでございますが、しかし、委員ご指摘のように、たとえ企業として採算がとれなくても、市民の日常生活に欠かすことのできないバス路線につきましては、公営企業としましては、行政的な見地からやはり運行していかなければならないのではないか、このように考えておるところでございます。

 ただ、その場合でございますが、企業としましては、経営が安定していることが非常に大切な要件でございますので、私どもといたしましては、従来から、サービスの向上を図って一人でも多くのお客さんに乗っていただく、そして運輸収益を上げていく、あるいは企業内部の機械化、省力化などを進めまして、できるだけ効率のよい事業運営に努めてきたわけでございますが、しかし、それでもなお赤字をカバーし切れないような、そういった生活路線でありますとか、いわゆる行政路線といった路線があるわけでございます。したがいまして、今後、これらの生活路線を維持していくためには、利用者の動向を十分把握をいたしまして、それに見合ったバス路線として対処していくことが肝要であるというふうに思っております。

 また、これらの行政路線に対しまして、運営費の補助をしていただくよう要望しておるわけでございますが、私どもとしましては、引き続き国に対して補助制度の確立につきまして強く要望してまいりたい、このように存じておるところでございます。そうして、そういった補助制度が確立するまでの間でございますが、公営企業としていろいろ制約がございますが、本市の一般会計の援助も仰ぎながら、バス事業につきまして一層の企業努力に努めまして、バス事業の経営の健全化に努めますとともに、市民の足としての現状に沿ったバス路線の整備に一層努めてまいりたい、このように思っております。



◆新田孝委員 どうも大変ありがとうございます。ひとつバスのネットワーク、整備を整えていただきますように、強くお願いしておきたいと思います。

 それでは、最後になりますんですが、地下鉄整備に関しまして、大阪市の南部地域に計画されております敷津長吉線についてお尋ねをいたしたいと思います。

 この路線は、国レベルでは運輸政策審議会の答申の中に盛り込まれており、大阪市におきましてもマスタープランや条例で整備することが位置づけられていると伺っております。これまでも、この敷津長吉線に関しましては多くの先輩議員から質疑がなされておりますが、地元の長年の悲願でもあり、かねてより要望の強い路線でもあります。この路線の整備について、交通局としてその後の考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎岸尾交通局建設技術本部計画部長 敷津長吉線の路線整備についてのお尋ねでございますが、まず、敷津長吉線につきましては、平成元年5月の運輸政策審議会第10号答申で、大阪市南部地域の東西方向路線として答申をされております。また、大阪市としましても、大阪市南部地域の東西方向の鉄道サービスの向上のため、21世紀に向けての都市基盤整備としてぜひ必要であるという考えのもとに、平成元年11月に交通事業の設置等に関する条例に組み入れたところでございます。

 しかしながら、現時点では、大阪市南部地域の東西方向の人の流れは比較的少ないのが実情でありまして、整備のためには路線の経営が成り立つための輸送需要の喚起がぜひ必要であると考えておりますが、一方、大阪市では、まちづくりの視点として、平成2年12月に大阪市総合計画21を策定し、市南部地域におきましても、長吉瓜破地区の土地区画整理事業の実施、また国体に向けての長居競技場の再整備、そのほか、なにわ大放水路の整備やJR阪和線の高架化など、安全で魅力あるまちづくりの計画が進められておりますので、今後私どもといたしましても、こういった沿線で進められる開発を契機にして発生する輸送需要の動向、建設資金の確保、路線の採算性など、路線整備の実現のための方策を十分検討して、取り組んでまいりたいと考えております。



◆新田孝委員 どうもありがとうございました。

 大阪市域の周辺区の問題を中心に、水道局、交通局の方々にお世話をかけたわけでございます。水道の配水管が市域にない、またバスも通ってないというようなことで、周辺区の活性化のためにいま一つ改めて強い行政を投げかけていただきたい、かように思ってならないわけです。多くの質疑をさせていただきまして、いい勉強をさせていただけたということで、大変喜んでおります。

 最後に、私今思うことは、公営企業、すなわち交通局、水道局の常識、これは業界の常識でなかろうか。また、市民の常識、これは市場の常識でなかろうか、かように思ってならないんです。常識が余りにも離れ過ぎているように思えてなりません。理事者の方々も市民でございます。ひとつ市民の常識を常に頭に入れていただきまして行政に当たっていただけたら結構かなと、かように思ってならないわけです。このことを最後にお話しさせていただきまして、質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。



○壷井美次委員長 新田委員の質疑は以上で終了いたしました。

 この際お諮りいたします。定刻が参りましたならば、時間を延長することに決してご異議ありませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○壷井美次委員長 ご異議なしと認めます。よって時間は延長されました。

 続いて、永井委員にお願いいたします。永井委員。



◆永井博委員 委員長のお許しをいただき、我が党先輩同志のお許しをいただいて、若干質疑をさせていただきたいと思います。

 こういった今日の景気の後退ということで、ビッグプロジェクトを抱えている本市にとって、交通局に対していろいろと質疑をさしていただきたかったところでございますけれども、片や本市の水商売の方の内容を検討させていただきますと、大変なときに至っておるなということもうかがえます。さっきからの我が党の井上委員、船場委員、新田委員に関連して重複するところも出てまいるかと思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。

 先ほど来からのご議論の中で、水道局の方では、これから巨額な投資をしていって、そして市民に対して、安心で安全でそして絶えることのない給水を続けていくということでございます。巨額な投資をされるわけでございますけれども、ワースト3は、先ほどのお話にありましたように、ナンバー1が、琵琶湖の総合開発事業1,100億を23年間で償還する、その二つ目が、絶えず生活の給水を図るための水道施設の整備事業、浄水整備、配水整備、あるいは給水整備、非常に膨大な課題を抱えて、1,500億とも将来は2,000億とも言われるような、そんな長期間の計画の投資に相なっております。3番目が、今もお話にありました高度浄水処理の導入であります。これが750億ぐらいとおっしゃっておられますけれど、うわさでは、ひょっとすると1,000億も1,500億もかかるんではなかろうか、こういうような話も伺っております。

 私は、決算委員会ですから、本意的には金額に関連する質疑をさせていただくべきであろうかと思うんですけれど、その前に、今回の委員会に臨む前に、予算、決算、3年ほどさかのぼりまして、皆さん方の質疑を精読させていただきました。その中で感じましたことは、やはり水道局ご自身のこれからの理念と姿勢である、これをまず問わずして将来の長期的な経営戦略はないんではなかろうか、こう思いましたので、私なりにこれから水道局の方にるるお尋ねをしてまいりたいと思います。

 そこで、昔からことわざにございますように、「はえば立て、立てば歩めの親心」、こういう言葉がございます。私は、今日大阪市通水100年を迎えるに際して、先人のたゆまぬご苦労とご貢献によりまして、全国的にも極めて安い料金で今日まで大阪市民に対して給水を継続してこられたということ、大変感謝と感激をいたしておるところでございます。こういった実績を積まれるまでには、紆余曲折といいますか、試行錯誤といいますか、大変な労力を積み重ねていただいたんじゃなかろうか、こういった推測もいたしております。水道局の皆さん方の大変な勉強によりまして、先進諸国からキャッチアップしてこられた技術の習得を終えられまして、今や本市の水道技術の蓄積を海外にどんどんと還元する、そういうところまで至った。私は三、四年前までそのように率直に感じ、大変努力をしていただいているな、こういうふうに受けとめておりました。

 ところがです、今申しましたように、立ち上がってくれたなと、だからこれからは間違いのないようにその水路を通じていただかなくちゃならんな、こう思っていたところが、冒頭申し上げましたような大きな大きな壁にぶち当たってきたということであります。今申しましたようなワースト3のようなものが、果たして市民に対して絶大な信頼保持を続けてもらえるものかどうかということを私は危惧しながら、心から水道局の皆さん方の汗を出していただきながらの努力に期待をいたしておるところであります。

 さて、そこで、演説ばかりしても始まりませんので、若干お尋ねをしてまいりたいと思います。この決算委員会に際して、いろいろと水道局からも資料をちょうだいいたしております。はしょって申し上げたいと思うんです、時間も余りございませんので。ひとつよく聞いていただきたいと思います。予算、決算の速記録を読ませていただきますと、水質問題にしましても、わかったようなわからんような答弁が出てまいります。私なりにいろいろと資料を集めて勉強するんですけれども、どうしても納得ができないなという問題に対してお尋ねをしてまいりたいと思います。

 後ほど、高度浄水処理の導入に関しましてもお聞きしたいと思いますけれども、まず、河川や湖沼の水質を保全するためには、水質の環境基準というものがあるそうです。琵琶湖では昭和56年からかび臭が連続して出ておる、こういう答弁でございました。それでは、その昭和56年から今日、平成4年現在では、水質はどのように変化してきておったのか。例えば、湖についてはCOD、こういう指標で水質を定めておられると言われますけれども、このCODの昭和56年度の数値と平成3年度の数値を、もしご存じであれば教えていただきたい。



◎辰巳水道局技術監兼工務部水質試験所長 お答え申し上げます。

 今ご指摘のCODでございます。これは化学的酸素要求量の値でございまして、北湖、南湖という二つの分がございますので、琵琶湖におきます北湖部分、これは56年では2.2ミリグラム・パー・リットル、それが平成3年度になりますと2.4、南湖につきましては、56年度は3.2、平成3年度は3.0、こういう推移をしております。



◆永井博委員 それでは続いて、琵琶湖では総合開発事業が過去20年来にわたって実施されてきておると、こういう経過のご説明がございました。この事業の中で、水質保全対策が非常に重要な柱になっておりますね。この事業の成果というんですか、効果も含めて、琵琶湖の水質が将来的にはどうなっていくのか。例えば、ただいま計画されております高度浄水処理が稼働いたします平成12年、13年ごろの水質の予測をされておるかどうか、ご答弁いただけますか。



◎辰巳水道局技術監兼工務部水質試験所長 お答え申し上げます。

 琵琶湖におきます琵琶湖総合開発関連の各種水質保全施策でございますが、滋賀県の県下におきましては、ヨシ群落の保全条例の施行、あるいは下水道の整備、また最近では、平成7年度を最終目標期といたします第2次の湖沼水質保全計画、これが当年の3月からスタートしております。こういう種々の水質改善施策が行われておりまして、かつての急激な汚濁の進行につきましては一応の歯どめがかかってきたのではないかというふうに理解しております。

 ただいまご質問の平成12年次におきます琵琶湖水質の将来予測ということになりますとこれは非常に難しいご質問になります。いろんな専門分野の研究者の見方も考察もさまざまに分かれておりまして、これが現状というふうに言えるのではないかと思います。しかし、私どもといたしましては、前段で申し上げましたように、各種施策の実施の効果によりまして、現在の水質よりも、例えばCOD窒素、あるいは燐等の一般水質試験項目につきましては改善の傾向を示していくものというふうに期待はいたしております。

 少し長くなりまして恐縮ですが、もう一点の分野といたしまして、一つ大きく生物相の推移という分野がございます。この分につきましてもご説明いたしたいと思います。水質的に良好な北湖におきましても、最近新聞等をにぎわしておりますように、ごく微小藍藻類でございますピコプランクトンの発生、あるいはアユの大量死等々の現象が見られますこういうふうに、生物相の推移につきましてはまだまだ解明されてない部分がたくさんございます。一方で、現在、国、滋賀県、あるいは我々事業体、ともに力を合わせまして鋭意その解決に努力はいたしておりますが、非常に難しいテーマでございますので、先行きこの生物の分野に関しましては若干の見通しは暗さがあるというふうな見解を持っております。



◆永井博委員 今のご笞弁で、生物的な分野ではちょっと暗いということですけれど、しかし高度浄水処理を導入するに際しては、我が市で独自の調査機関を設けていろいろ研究なさっておられるんじゃないんですか。国やら滋賀県のそういう調査のデータをちょうだいして取り決めをするというような、そんな情けない水道局の姿勢でどうします。本市でるる検討しながらこれから取り組んでいくんだという信念がなくて、高度浄水処理の導入が図れますか。それはしっかりと反省してもらいたい。

 それをなぜ私が申し上げるのか。この厚生省の高度浄水施設導入ガイドラインというのを見ると、きちっとそうしなさいと書いてあるんです。厚生省が言うているでしょう。これをしっかりとあんたとこで吟味していただいてますか。

 余りしつこいことを言うと時間ばかりとるから、先に進みますけれども、ついでに、今度は淀川の水質動向、このことについて聞きます。河川では、環境基準はBODではかると。今度はBODになるんですね。速記録を読みますと、水道にとってアンモニア性の窒素が問題だと、またもう一つ複雑な課題が出てきたわけです。そこで、例えば昭和56年の淀川を代表する地点、左岸、右岸ですか、今申しましたBOD、アンモニア性窒素、及び平成3年度で結構です、BOD、アンモニア性窒素について、数値はどうなってきているのか、ちょっと教えてください。



◎辰巳水道局技術監兼工務部水質試験所長 お答え申し上げます。

 淀川におきます左岸、右岸を対比する場合にしばしば使われます定点といたしましては枚方大橋地点を使います。そういうことで、お答えも枚方の地点での左右岸の違いをご説明したいと思います。

 BOD、アンモニアというふうなご指摘でございますので、左岸のBODにつきましては、56年度は4.2、それが平成3年度になりますと2.0、アンモニア性窒素につきましては、56年度は0.54、これはすべて単位はミリグラム・パー・リッターでございますが、平成3年度は0.39、そして右岸につきましては、BODは、56年は3.8、平成3年度につきましては2.6、アンモニア性窒素につきましては0.58、そして平成3年度で0.48というふうになっております。



◆永井博委員 これは徐々に改善されてきているんですね。そんな大げさに言えるほどの改善じゃないですけれど、確かに徐々に改善はされているわけです。現在の淀川の流域で下水道整備が積極的に進んでおりまんねんと、こういうふうにも聞いておりますけれども、その事業の概要と、それから、建設省の方でも水質保全の水路というものの計画をして、もう既に一部を実施しておりますと、こういうことですけれども、これを簡単に説明してください。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 流域の下水道の整備並びに淀川の流水改善事業についてのお尋ねでございますが、まず、流水保全水路についてでございますが、これは建設省が、関東では多摩川、江戸川、関西では淀川で始めた事業でございまして、このうち淀川につきましては、3川合流後の場所で、総延長35キロぐらいの水路を新たに高水敷、常時は広っぱになっている部分でございますが、そこに本川とは別に水路をつくりまして、そこへ支川の汚濁した水、あるいは下水処理場から出てきた放流水を流すと。高水敷は広いものですから、その何カ所かに、礫間接触と申しますが、流れている水を浄化するという設備も置きながら、本川とは別にずっと流して浄化するというようなことでございまして、とりあえず着手されましたのは、淀川の右岸、京都市の末端の天神川というところで浄化施設をつくるというのが平成3年度から始まってございます。全体計画としては、10年ほどかけて、事業費は200億というふうに言われているわけでございますが、始まったところでございますので、余り詳しい情報は我々もございません。

 もう一つ、下水道の整備でございますが、中流域では流域下水道が主として整備されてきております。大きいもので申し上げますと、京都府下の木津川流域下水道が現在の普及率では34%程度、京都の桂川流域下水道が現在のところ79%、人口比でございますが、それぐらいの普及率になっておりますし、大阪府下に入りまして淀川左岸の流域下水道、枚方にございますが、これが28%でございます。公共下水道としましては、京都市の下水道が92%の普及率となってございます。



◆永井博委員 それじゃ、今のご説明で、両方の事業をやったら、これからどんな成果があるのか、平成12年ごろの淀川の水質の予測というのは、あなたのところでてきてますか、どうですか。



◎辰巳水道局技術監兼工務部水質試験所長 お答え申し上げます。

 できてるかという厳しいご指摘がございまして、先に結論を申しますと、当初におきましては、将来予測は十分に把握はいたしておりません。先ほどの琵琶湖におきます将来予測の際にも少し申し上げましてご指摘をいただいたんですが、こういう湖沼、あるいは河川におきます将来の水質予測は非常に難しい学問でございます。これは弁解ではなしに事実を述べておるんでございますが、そういうことで、決して国サイド、あるいは我々事業者サイドにつきましても、安易に手をこまねいているという実態ではございません。国の機関、あるいは大学の研究所、そしてまた我々の方でもその予測のモデルの開発に鋭意努めておるわけでございますが、当初申し上げましたように非常に難しい学問の分野に入ります。そういう現状でございまして、残念ながら我々の方では特定年次の水質予測というものは的確には掌握いたしておりません。これが実態でございます。

 しかしながら、先ほど来委員ご指摘のありますように、淀川の水質の状況といいますのは、近年、濁度とかBOD、こういうふうな理化学的な水質試験項目を見てみますと、その推移の中ではっきりとわかりますのは、スピードは少し遅いんですが、確かに改善の方向の兆しはあるというふうな認識はいたしております。さらに、今計画課長が答弁いたしましたように、各種の施策の進展によりまして、生物分解が非常にされやすい物質、有機物、あるいはアンモニア性窒素、そういうものにつきましても、改善される方向に向かっていくであろうという推測もいたしております。



◆永井博委員 時間を急ぐので、もっと後で今の問題もまとめて私なりにもう少しお尋ねします。

 そこで、琵琶湖、淀川には、またもや人間の健康にかかわる物質が流れ込んできたと。水質環境基準は、そのような物質にも規制を行う、20年ぶりに改定されるというような新聞記事が出ておりました。この動向はおたくの方ではどう受けとめておられますか。わかる範囲内で答えてください。



◎菱田水道局工務部計画課長 お答えいたします。

 水質環境基準の見直しが現在、環境庁の諮問を受けまして、中央公害審議会におきまして審議が始まったというふうに聞いております。これもつい先日の9月25日に諮問されたということでございます。これの前段におきまして、厚生省におきまして、平成2年にスタートしております飲料水の水質基準の見直しが進んでおりますので、それを受けた形で環境水についても基準を見直そうという作業が進んでおるというふうに聞いております。環境庁の諮問しております内容は、新たに農薬、あるいはハイテク工場で使用されるセレン、あるいは有機塩素化合物、こういったものについての基準を設定、あるいは見直すというふうなことを作業されるというふうに聞いております。



◆永井博委員 わかりました。そこで、水源水質、淀川水系の水質、これらについて、水質改善のための法的な規制強化やら実態的な対応が、それぞれの関係行政主体において積極的に行われております。これらが相乗的波及効果を発揮してくれば、琵琶湖、淀川の水質は平成12年ごろにはかなり改善されてくるのではなかろうかというような専門家のご意向もございます。一学者の見解ですから、果たしてそういうようなことになるのかどうかは予測できませんけれども、全く逆のケースが起こり得るということも考えにくいようにも思います。

 そこで、速記録をいろいろ読みますと、水道局長さん以下皆さんが口をそろえて、良質で安全な水の供給には何よりも水源水質の保全が基本でありますと、これはまくら言葉のように次々と何回となく答弁されておるんです。どうも不自然に思いますことは、本市、大阪府、国の努力によって、ハード、ソフトにわたって水質保全のためにいろんな施策について努力をなさっておられるけれども、何ら本市の水道局は評価されておられませんね。なぜ巨額な投資をしてまでも水質の保全に汗をかいておられるのか、水道局長ご自身の哲学が全然伺えない。これは何としても不思議です。矛盾を感じます、これは。水源水質、河川水質の改善施策について、十分に市民の理解を得て、深い認識を求めていくことこそが肝要な今の水道局に間われている立場じゃないんですか。いかがですか。何か説明できますか。



◎松本水道局工務部長 お答えいたします。

 ただいま委員からご指摘いただきましたように、私ども常々、この水道水質の問題の基本は水源水質の保全にあるんだということを確かに申し上げてきております。その考え方は今現在でもいささかも変わるものではございません。オゾン処理であるとか活性炭処理のような浄水処理を導入したとしても、これは浄水処理のことですからおのずと限界がございます。ですから、今後とも水源水質の保全についての働きかけというのは不断に続けていかなければならない、そういう考え方は今も基本として持っております。

 もう一方、確かに、琵琶湖・淀川水系でこれまでとられてきた水質保全に対するいろんな施策、これは明らかに大変な効果を発揮しております。これもはっきり認識しております。一時、30年代の後半から急激な勢いで始まりました水質の汚濁、先行きどういうことになるのかと随分心配しておりましたんですが、これには明らかに歯どめがかかっておる。これからもいろんな施策、先ほど答弁しましような施策が進むにつれて、いわゆる理化学的な指標で見る、そういう水質改善は進んでいくものと思っております。

 ただ、琵琶湖で生じております生物のかび臭の問題については、非常に厳しいだろうと。一般的に言われております富栄養化現象というもの、これはなかなか、状況をとめることはできますけれども、もとへ戻すということは至難のわざでございますので、そういうことが一つある。

 それと、ぜひご理解を賜りたいんですが、背景に、私どもの水質分析技術の急速な近年の進歩ということがございます。今までわからなかったことがどんどんわかってきた。原水中に農薬を初めいわゆる人工的な化学物質、ごく微量ですけれども、こういうものの存在が言われてきた。そのはしりがトリハロメタンのような物質であったんだろうと思いますけれども、これは、ですから、汚れていくからそれをどうするかというような事柄と違って、わからなかった。しかし、分析技術が格段の進歩をするにつれて、そういうものが知見として出てくる、そういうものが研究者を初めいろんなところからも提起されるようになりました。私どもはやはりそういう背景も頭に入れて将来の施策、どうしていくかというようなことを考えていく必要があるわけでございます。しからば、そういった物質の一つ一つがどういうふうな基準になっていくのか、この辺はまだまだ流動的な状況でございますけれども、背景としてはそういう問題もあるわけでございます。

 特に淀川は、ご承知のように大規模循環利用の典型的な河川でございまして、渇水のときにはコップの中の水の3分の1ぐらいは排水で占められる、そういうような状況下の河川でございますので、基本的には、現行の浄水処理の足らざるを補っていく、あるいは是正すべきは是正していく、そういう立場でこの水質の問題に臨んでおるところでございます。



◆永井博委員 それじゃ、もう一つ不思議に思うことをお尋ねしますけれども、高度浄水処理計画について、これも速記録で答弁されておるんです。一言でまとめて表現しますと、高度浄水処理の導入の目的は、かび臭を除去し、トリハロメタンの除去でございます、こう言われておるんです。そして、この処理の導入によって、かび臭は100%、トリハロメタンは3分の1に低減できます、こういう答弁もされておるわけです。そんな答弁の中で、かび臭の発生時には粉末活性炭の注入などによる対応をとっているようですけれども、もう少し具体的にそのような対策の内容、効果、こういうことを聞きたい。聞きたいけれども時間がないから、改めて時間があるときにまたお尋ねしますけれども、こういった議論の展開を踏まえながら、トリハロメタンは現在の方法では余り取れない。高度浄水処理によって約3分の1になるけれども、やはり難しい、こういうことですね。

 私はもっともっと、数値が現在どのぐらいのレベルにあるのかとか、あるいは平成3年度の実績数値と高度浄水処理導入時の予測数値はどうなるのか、現在のトリハロメタンの基準数値と将来それがどのように決められようとしておるのか、これらも全部聞きたいけれども、これは余り時間をとりますので、きょうは保留しておきますけれども、しかし、簡単にこれはお尋ねしますけれども、水源水質、河川水質の今後の展開予測も考えながら、高度浄水処理への導入は皆さんがおっしゃっておられますように、安全で安心して飲める水を安定して供給します、これが基本原則を遂行していくこととして至上命題でございますと。これは私も同感ですよ。しかしながら、換言すれば害のないごく普通の水、おいしいこともないかわりに臭くもございませんねん、適切な表現じゃございませんけれども、何にも文句の出なんだ昔の自然の水を供給してまいりたいということに尽きるんじゃござませんか。ところで、水道局の皆さんは、先に臭い水を5年で解消いたします、9年目には発がん物質等を除去した高度浄水を給水しますと、こういうふうにおっしゃっておられる。私は、本来的に高度浄水処理の計画を否定はしません、否定はしませんけれども、理論的には逆じゃないかな、こういうふうに判断するんです。今まで辛抱して臭い水を飲んだ皆さん方が、大阪市民が、臭い水を何とかしておくなはれと、こういうことでどんどんクレームをつけてこられますので、議会ではこの議論が先行していっておるわけです。しかし、何遍も繰り返して言いますように、人体に影響するトリハロメタンを100%除去した水に近いものを供給していく、これが私は本来の先決課題ではないかなと。これは私の主観的な判断だから、それはあんた間違うてまっせということでしたら、後で教えてください。そして、この基本的な導入理論というものをもう少し議会側にも納得するように、そして市民にもPRをするときには、もっとわかりやすい言葉で、平易な言葉で理解をしてもらうことを求めていくことこそ、今問われているんじゃないですか。臭い水を100%除去できますから、この水を先に送りまっさ、これは物理的に安易な妥協の産物じゃないかなと、こういうふうに悪い勘ぐりができるんじゃないですか。

 理事者の皆さんは、それぞれ大所高所から、財政的な問題から、あるいは技術的な問題から、あれやこれやと検討しておりますねんと、こういうお言葉がはね返ってまいりますけれども、私は以前にも藤原局長に申し上げた。安全性の確保についても、もっと安くて手っ取り早い方法はおまへんのか、私は藤原局長さんに申し上げたことがある。これはちゃんと記憶に残っておりますよ。本当の決め手になったのは、どうして高度浄水処理の導入というものに対して決め手になったのか、今回の導入計画をどこの意思統一に基づいて導入することになったんですか。あんたくどいことを聞きなはんなと言うかもわからんけれども、これは大事なポイントだ。



◎松本水道局工務部長 お答えいたします。

 高度処理の導入問題につきましては、再々議会でもご説明してますが、56年以来10年以上にわたる技術的な検討を土台にして、さまざまな議論をしてまいったわけです。平成3年に入りまして、水道局としての意向を固めまして、その計画の概要を明らかにいたしまして、導入を前提とした基本設計の予算を計上した平成3年度の予算、議会でもお認めをいただきまして、以来今日に至っておるわけでございます。

 3年に入って、そういう集約をいたしましたときの決め手は何だったのかというご質問でございますけれども、まず第一には、今日の状況下では、やはり臭気対策、トリハロメタン対策を含む総合的な水質改善が大阪市としても必要であろう、これが導入の目的にもなるわけですけれども、まずこれが第一に挙げられます。それから、2番目には、やはり良質な水道水を求められる市民の皆様の多くの声、これは現実の問題として無視することはできない。三つ目には、既に府営水道がこの事業の導入を開始しておりますものですから、あと数年いたしますと、同じ淀川から水をとっておる水道水に水質的な格差が生じてくる、こういう状況を放置できるのかどうか。それから4番目には、近年、まことに残念なことですけれども、新聞、テレビ等のマスコミを通じて、大阪の水道のにおいの問題が非常にマイナスイメージとして定着しかかっておる。何とかこれを早く払拭をして、国際都市大阪にふさわしいイメージアップを図る必要があるだろう。それから5番目には、国がこの事業を積極的に進めていく姿勢をいろんな制度面でも示しておりますので、そういった背景の事柄を総合的に判断をして、この時期に導入に踏み切るべきであろうというふうな判断をいたしましたわけでございます。ですから、このことが決め手だというようなことではございませんで、総合的な判断が下されたということでございます。

 それから、もう一つだけ恐縮なんてすが、今委員から先ほどのご指摘をいただいて非常に反省をしておるんですが、9年、12年にかび臭対策が先でトリハロメタン対策が後になっておると。これは私どもの説明が本当に不十分だなと深く反省しておりますんですが、決してそういうことではございませんで、実は、全く同じように工事にかかっていきます。全部の系統が同時期に着手して完成させることができれば問題はないんですけれども、どうしても日々の給水量を確保しながら組み込んでいく仕事になるものですから、二つに分かれてしまう。先発が完成して後発組が出てくるときに、どうしてもちょっとの間格差が出てしまうわけです。先発組は完成しますと効果を発揮しますから、そのときに市民の皆さんにご納得をいただくために、後発の系統についてはあらゆる手だてを講じて、かび臭対策は先発組と遜色のない程度にまでしなければご納得をいただけないだろう、そういう意味で申し上げている事柄でして、中身を分けて順番をつけたわけではないわけです。その辺についての説明が非常に不足しておったということで、深く反省しております。



◆永井博委員 大阪府が先にやり出したからどうしてもやらないかんという理屈も立たん。今のあんたの説明を聞いておると、言いわけばっかりになってる。じゃあ、議会にあなたは、高度処理を導入する前に皆さん方に説明をなさったんですか。詳しい説明ありましたか。詳しい資料をくれましたか。今ごろになってそういう説明をされたかって、それは理論的にはなってない。しかし、時間ないからね、どんどん進まんと。

 そこで、財政にも影響することですからお聞きしておきますけれども、この事業の計画について、一番肝心なところをお聞きします,これは平成3年の予算委員会でも黒田委員が質しておられます。しかし、あれから1年半以上も経過しておりますから、改めてお聞きいたしますが、基本設計もぼちぼち終了されたことと思います。したがって、それに基づいて、高度浄水施設の内容はオゾン及び粒状活性炭設備でやっていく、これには違いないと思います。そして、事業期間は9年間、ただし、この臭い水の問題は、先ほど申し上げましたとおり優先的に当初の5年間で対策を講じて、建設費は750億円でございますと、こういう速記録も残っております。そして、私が監査委員のときにも、皆さん方からお聞きした記憶では、能力は実働的な水需要に合わせて1日200万立方メーターを計画内容にしていきたい、こういう説明があったように記憶いたしておりますけれども、これは大事なポイントですからね、この問題について責任のある答弁をしておいてください。



◎松本水道局工務部長 お答えいたします。

 この事業を本市が実施するためには、厚生大臣の水道法に基づく認可が必要でございます。認可を受ける際には、243万トンという施設能力で受ける必要が法手続上ございましたので、受けました。しかし、私ども、高度処理の施設もすべてそうですけれども、常に実需に見合った施設の整備にとどめる姿勢で今当たっておりますので、先ほど申し上げました先発する系統は後発の系統をできるだけ間に合うまでカバーする必要がありますから、施設は243万トンに見合う能力でつくりますけれども、後発の系統は、当然そのときの実需に見合った形で、実需がふえてきたときにつけ加えることによって対応可能のようなものは、当初からそういうものも全部つけてしまうというようなことはいたしません。もちろん、予備だとか、どこか故障したときのそういう必要な余裕は勘案して決めますけれども。ですから、243万トンを機械的に最後までそれで取りまとめてしまうというふうには考えてはございません。



◆永井博委員 一応許認可は243万立方メーターでいきますと。しかし、建設投資の方はとりあえず200万でいきましょう、こういうことですな。そういうふうに受けておきますよ。

 そこで、先ほどから経営努力の問題、これは井上委員からもご質問ございましたし、それから船場委員、また新田委員からもいろいろご質疑ございました。時間がございませんので、もうちょっと委員の各位にご協力いただいて、二、三だけ聞かせてください。これは、平成2年の定期監査でもご指摘申し上げたんですけれど、経営の効率化はいろいろ項目がたくさんあって、皆さん方に頑張ってほしいということでご指摘申し上げたんです。資産の有効活用もその中にはございます。

 先ほどのお話と重複せんようにひとつ、これはどなたが答弁していただくのかわかりませんけれども、経営効率化推進委員会とか、資産有効活用委員会とか、100周年記念事業委員会とかいろいろ委員会があって、まだ研究会もございますし、いろいろあります。しかしながら、これらの委員会でいろいろご努力をされてる割には、経営努力をしておりまっせという呼び水の音が聞こえてきませんねん。表現もこれはちょっとしかられるかわかりませんけれども。そこで、よくよく考えると、やっぱり組合交渉が相変わらず根を張って、大変至難のわざでございますというような言いわけにばかり聞こえるわけです。違いますか。

 最近は、内部告発か出てきておる、我が党の委員のところに。その内容は、具体的にはきょうは言いません。しかし、目標と実施の計画がきちっとけじめをつけておらないから、現場サイドで管理姿勢に非難が寄っているわけです。例えば事務用の乗用車、あるいは工事事務所の両方とも稼働実績が大変低過ぎる。それに伴って、これは大いに検討してもらわんならんことは、運転をされる専任、兼任の職員コーナーの振り分けです。これも大いに調整してもらわないかんと思います。これは、平成3年の定期監査の結果報告にも指摘されております。

 それからもう一点、我が党の議員からお聞きしたんですけれども、水道局では、免許証を持っている人に、切りかえ時には必要な免許証切りかえの証紙代を支払っておるんですか。交通局に聞いたら、そんなんはおまへんと言ってはる。しかし、水道局は聞違いおまへんねん。これは内部告発で出ているんですよ。平成3年には、400人がおられまして、さっき資料をいただきましたら、67万2,500円支出しているんです。平成3年度末までで対象人員は1,078人、こんなおかしな話あっていいんかなと、真偽を疑うわけですよ。今日、大企業といえども、中小企業といえども、そんな手厚い施しはどこでしておりますか。交通費は支出しますわ、私欲につながる持ち物まで面倒見ますわ、こんなもん市民が聞いたら、どういうてあなた方に言いますか。今の社会経済事情をわかってないん違うか。これは必ずはね返ってきますよ。これはしっかりと見直しをしてもらうように要望しておきます、答弁もらってたらまた時間なくなるから。

 もう一つ、論点がぼやけてきますけどね、さっき井上委員の質疑の中で、事業所の見直しをしますという話がございました。私どもも市政相談の中で、漏水の関係で、営業所に電話したら音さたなくなったので、私のところへお見えになりました。聞きましたら、これは営業所違います、工事事務所ですわと。配水管と給水管の見分け方が一般の市民にはわからんですね。したがって、こちらからお願いして始末をしていただいたけれども、私の表現で言いましたら、二重段階の作業管轄というものができ上がってしまっているんです。こんな不合理な話あれへん。統一的な合理体系に見直していただきたい。これお願いしておきますよ。

 それからもう一つ、これは交通局に申しわけないんですけど、何にも言わんと。一遍お聞きしたいんですが、このたび岩崎橋の方で、平成9年までに、ドーム球場の建設と並行して、あの地域17ヘクタールあるんですけれども、OBP以上の拠点開発をやりましょうというような話が出て、いよいよ交通局の本庁舎を含めて総合計画を立ててもらわんならんというような事態に陥っているんじゃないかと思うんですけれど、簡単に、総合計画をやってるかやってないか、また時期はいつごろやということだけ聞かせてください。



◎井本交通局総務部企画主幹 お答えいたします。

 ドームを核とした岩崎橋地区開発につきましては、平成3年度に本市計画局が地域創生総合都市開発事業調査をいたしました。岩崎橋地区には、交通局の本局庁舎等、多くの業務施設が立地しております。そういうことで、岩崎橋地区の交通局用地の開発に当たりましては、事業運営に支障を及ぼさないよう、また交通事業の経営の改善に資するよう、土地の有効活用を図るとともに、岩崎橋地区全体の開発ビジョンにもあわせながら、都心西部地域の活性化の促進に寄与できますように検討を進めてまいりたいと考えております。



◆永井博委員 どこでも答弁できるように、あんたとこはサンプルができておるんかと思いますけれど、端的に、今の交通局の説明と関連して、あそこには、都心の営業所の建てかえ高層化問題が平成元年の決算速記録82ページにも出ております。これを見ますと、都心で一番古い、全体でも一番古いそうですけれども、営業所の中で老朽化を来しておるのが境川の営業所、これの有効活用を図っていただきたいと思うんです。これは、ご承知のとおり面積自体は狭小です。しかし、一番立地条件がいいということもございまして、水道局自体でこれを構成していくということは非常に難しいかもわかりませんけれども、他局との関連で拠点開発の有効活用というものは私はできると思うんですけれども、いかがですか、簡単な返事いただけますか。



◎吉竹水道局副理事 お答え申し上げます。

 委員ご指摘のとおり、境川営業所は我々の営業所の中で一番古いものでございますが、耐用年数としてはまだ20年ほどございますし、面積といたしましては2,000平方メートル程度で、水道局独自で開発していくということについては非常に難しい問題で、もう少し先かなというふうに感じておりましたけれども、しかし、現在、平成9年度をめどとして、多目的ドームを中心とする岩崎橋地区のまちづくりが進められております。境川営業所、私どもの営業所というものは地域住民に密着した施設でもございますので、この岩崎橋地区開発整備事業の進捗に十分留意するとともに、用地の有効活用という観点から、関係先とも十分協議を進めて早急に調査研究に入りたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆永井博委員 それでは、最後に要望を申し上げておきます。今のご答弁、ひとつしっかり頼みますよ。

 公営企業の3本の柱というのは、税の補てん、そして経営努力、それから最後が受益者負担、このバランスを上手にかじ取ることが公営企業の一番大事な基本であると、こうおっしゃっておるんですね。きょうは時間があればもっともっとお聞きしたかったんですけれども、要約してご要望申し上げます。

 今さら私が申し上げるまてもなく、今の社会経済環境はまことに厳しいものがございます。パックフィールドの風向きもアゲンストです。今後とも水需要は余りアップが望めない。しかしながら、先ほども言いましたような巨額な設備投資の負担は必然的に迫ってきております。しかし、片や、市民に対しては長期計画ばかりを先行して説明しておられます。そして、やがては赤字になったらすぐ受益者負担だと、こういうふうに言われるんじゃなかろうか。現に市民サービスに徹した本当によりよい水の供給、市民に親しまれて、理解されて、協力してもらえる水道事業にもっともっと真剣に取り組んでいただきたい、私は心を込めて皆さん方にお願いを申し上げながら、要望として終わらせていただきます。

 ありがとうございました。以上で質疑を終わります。



○壷井美次委員長 永井委員の質疑は以上で終了いたしました。

 本日の質疑はこの程度でとどめることとし、次回は明6日午後1時より委員会を開会して、付託案件の審査を続行することといたします。

 本日の委員会はこれをもって散会いたします。



△散会 午後5時39分

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         大阪市会決算特別委員長   壷井美次(印)

         大阪市会決算特別委員    小笹正博(印)



◯大阪市会決算特別委員会記録(第2回)(終)