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京都府 南山城村

平成27年総務厚生常任委員会( 3月 9日)




平成27年総務厚生常任委員会( 3月 9日)





 



      平成27年第1回南山城村議会総務厚生常任委員会会議録





     (平成27年3月9日〜平成27年3月16日 会期2日間)


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              議  事  日  程


                      平成27年3月9日午後10時20分開議


第1 議案第1号 南山城村課設置条例の一部を改正する条例の件


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◎ 会議に付した事件  議事日程に同じ


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◎ 応 招 議 員  


 委員長 8 番  青 山 まり子 君  副委員長 7 番  北     猛 君


     2 番  ? 谷 契 次 君       9 番  梅 本 章 一 君


     4 番  廣 尾 正 男 君


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◎ 不応招議員     なし


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◎ 欠 席 議 員   なし


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◎ 説明のため出席した者


   村長      手仲圓容 君       副村長     岸本重司 君


   参事兼総務課長 山村幸裕 君


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◎ 事 務 局 職 員


   事務局長    山本隆弘 君


   書記


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◎ 会 議 の 内 容





○副委員長(北 猛君)


 皆さん、おはようございます。


 平成27年第1回南山城村議会定例会におきまして、付託された事件について、審査をいたします。


 これから本日の会議を開きます。


 都合によりというよりも、諸般の事情から総務委員全員で会議をいたしまして、委員長はここが決まりました議会運営委員会に入っておりませんので、事情が余りわからないということで、私が副委員長北 猛が司会進行をさせていただきます。


 これから本日の会議を開きます。


 ということでですね、やっぱり説明委員に入っていただかんことにはこれ。


 はい、どうぞ。


○4番(廣尾正男君)


 廣尾です。南山城村の設置の課の条例でございますが、ちょっとわかりにくい点がございますので、関係の人ちょっと御説明をお願いしたい。


○副委員長(北 猛君)


 そういう意見でございますので、当然何とかお願いしたい。総務課長と村長と前のときもそんなもんやったか。


 行政の皆さんには本当に御苦労さんでございます。実は今回私どもの議会改革委員会のほうで3月議会の日程を12月の議会だよりに日程を載せていくという中で、やはり少し早く議運をせないかんということで、こういうことになりまして、ところが3日の日に議案書をいただきまして5日が初日でございました。その中でやはり消化不良なとこ、説明不良なとこがちょっとありましたので、やはりここは一回総務委員預かりということでお願いしたいということで御無理を申し上げました。ひとつ本日はよろしくお願いいたします。


 これから本日の会議を開きます。


 本日の日程はお手元に配付したとおりでございます。


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              ◎日程第1 議案第1号





○副委員長(北 猛君)


 これから、議案第1号「南山城村課設置条例の一部を改正する条例の件」を審査します。


 本件については、村長の提案理由の説明、参事兼総務課長の説明が終わっています。ゆえにもうこれから質疑を行います。質疑ありませんか。


 「廣尾正男議員」


○4番(廣尾正男君)


 2点をお伺いします。


 このむらづくりの推進課ですね、過去に8個あったやつが、5個あるということで、62名から52名に削減されましたけども、むらづくりの課をつくる一つの、村長も最初に言われましたが、一つの目的ですね、目的と、それとむらづくり推進課の中に、これは6項目に分かれてむらづくり推進課がされますが、道の駅の今進めている中で、私も前に一般質問でさせていただきましたが、道の駅と、それと少年自然の家、それと文化会館の管理運営に関すること等について一つむらづくり課というのを、別に課を設けてしたらどうかという質問をさせていただきましたが、今回、道の駅については何も触れてませんが、道の駅についてはどういうふうに現行の産業課で仕事するのか、そこら辺のことをちょっとお尋ねしたいと思います。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 むらづくり推進課、新しく課を設置するということで、説明が十分でなかったのかなというふうには思いますけれども、要するに何でこの課を設置するかというのは、村には企画課というのが今までなかって、総務に一部統合されたり、あるいはその分の一部で魅力ある村づくりの分が産業課に持っていったりとかいうことで、村の将来ビジョンあるいは村がこれから攻めを、守りじゃなくて攻めをせんなん部分については、独立した課がなかった。要するにこの近隣の町では精華町では都市計画課というのもあると思います。和束町では、地域力推進課というのありますし、笠置町は企画観光課というのがあるんですが、村にはそれは総務課の一部であったり、産業課に持っていったりということで場がなかったんですが、今回、道の駅をするということと、あわせてそういうような施設、少年自然の家も含めて文化会館もやけども、これからどうしてつくっていくんかという問題。あるいはまたそういうことをこれから専門的にやっていこうとすれば1つの課にしていく必要があるだろう。


 そこにですね、今度27年度に新しく地域創生の各市町村で総合戦略計画をまとめて、その計画に人口増をどういうふうな数値目標で示していかなければならないという、何ていいますか、俗に言う総合計画のようなもんですが、そこにどんだけ人口をふやせるかという数値目標を入れていかないかんというような業務になります。これを今までのように産業課にひっついたら魅力ある村づくり推進室でやるというふうなことになりますと、到底、事務的にはできないいうふうに判断をいたしました。


 これは内部で課長会なり、いろいろやらんなん仕事と、それからこれからはどうしていくんかという議論を何回か重ねてきました。


 ところがある課で総務課でもできないし、産業課でもできない、ですから、これはやっぱりそういう独立した課をつくってですね、そこで専門的にやらさないと事務が到底やっていけないという判断になりました。


 ですから、この事務上のこれから村が取り組むべきそうした村の事務量をこなしていこうとすれば1つの課を設置してですね、専門的にやらせないとこれは無理だという判断になったわけでありますので、いろいろ何でするねやという疑問があろうかと思いますけれども、村がこれから事務をやっていく上で、こうしないとやっていけないなということの必要性にかられてやっていきたいいうふうに思います。


 過去に8回あったのを、5回、行革をやってきたんですが、要するに村が潰れる、これはえらいこっちゃいうときには職員数も減らして、いろいろ取り組んできたわけでありますが、でもそれが果たして村がこれからの将来に向けていろんなことを具体的に考えていく課であったのかっていうことになりますと、そういうとこばっかりではない、行革ばっかりではやっていけない、そういう部分が出てきているということで時代の流れといいますか、今回そういうことで1つ新しい課をつくって、そこで専門的にそういうこれからの村の将来的な展望に向けて取り組んでいきたいいうふうに思っております。御理解をいただきたいなというふうに思います。


○副委員長(北 猛君)


 「廣尾正男議員」


○4番(廣尾正男君)


 村長、そしたらね、大事なところで今、課をつくるというんですけど、そしたら今の道の駅は、そしたらこの課にはないわけですか。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 いや、今ある魅力ある村づくりを含めたものを新しい課に持っていく。道の駅も新しいむらづくり推進課で所管することになります。


○副委員長(北 猛君)


 「廣尾正男議員」


○4番(廣尾正男君)


 事務分掌の中に村づくり課というのがございます。これはね、議案第1号ですね、議案第1号の南山城村課設置条例の一部を改正する条例の件の一番最後のページですね、最後のページにむらづくりの推進課というのは、1番は2番、3番、4番、5番、6番とありますが、その中に道の駅については、何もうたってませんわね、これは村づくり課の以外で道の駅はするということですか。担当の課長でも担当で課長でも結構です、お答え願います。


○副委員長(北 猛君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 それでは、今の御質問の説明をさせていただきます。


 まず、今回、課の設置条例の一部改正ということで、条例に今までうたわれている中の配分がえという形で条例に載ってる内容を総務課と、それから企画総務課の企画部門だけが、むらづくり推進課のほうへ移行しているという形になっております。これが条例でございます。課設置条例の中には、詳しい事務分掌については規則に委ねる、規則で制定するというふうになっておりますので、別に事務分掌規則がございまして、その規則を別に、この課が設置条例が可決した後には規則をつくる予定をしております。


 今、お配りしたのが、規則の内容の別表の予定でございます。これが総務課の事務分掌規則の次にむらづくり推進課の事務分掌規則、ここで企画推進係と施設係に分けて事務をすると、企画推進係につきましては従来の総務課の事務分掌にありました内容の村づくり的な、総合計画、そして政策、新規事業の企画、立案、そこへ今回あわせて地方創生に関すること、定住促進に関すること、これを企画推進係のほうへ明記する予定でございます。


 あわせて施設係としまして、これまでのやまなみホールの管理運営、そして空小学校等を今、村の社会教育体育施設という位置づけしておりますので、それの管理運営、そして、新規に4月から既に村の条例化なっております自然の家ですね、この自然の家の管理運営、そして次に道の駅の条例はまだございませんので、道の駅等地域振興施設運営に関することということで、今後、道の駅が完成いたしますと、村の財産管理としてこの自然の家のような形で条例に条文化、設置管理条例が載ってくるわけなんですが、今のところは事業の一環の位置づけということで、この施設係の事業としてここへ明記しております。


 こういった形で、課設置条例につきましては、今ある課設置条例の中身の分の分配で総務課とむらづくり推進課に分けて計上をさせてもらったという内容になっております。


○副委員長(北 猛君)


 「廣尾正男議員」


○4番(廣尾正男君)


 これではっきりちょっとわかったと思うんや、この最初のページだけでしたら道の駅の地域振興運営についてはどこに書いてあるのかなと、私も夕べちょっと勉強したんですけど、以前に総務課から2階の生活産業課に移りましたわな、道の駅については、その生活産業課の事務分掌の中の一部分を村のまちづくりの課に統合して分掌できるんかなと思ってましたんで、これで結構です。


 それと、もう1点、私が思いますのは、こういう大事なこの課ですね、早急につくらなあかんと思いますが、今なぜこのもうちょっと早よ、この発案をしてもろたらよかったんやけど、この今の予算のときにこれ上げて来はるから、もう一つわかりにくいと思うんで、これは村長あれですか、やっぱり4月1日付でしますのか、この条例については。そこら辺をちょっと。4月1日ですけども、これを延ばすちゅうわけにはあきませんねんな。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 道の駅の仕事も期待するわけにいきませんし、3月末で人事異動がいろいろ、要するに一部事務組合、あるいは連合等に行ってる職員も長いものは異動せないかんので、課もこのときにそうせなあかんということはないんですが、要するに定例異動という形で3月末、4月1日をごとに結局異動しているうちの村の多分経過がありますんで、4月1日からこれをやらそうということで職員も心機一転、そういう形で取り組もうということの仕事をさす上においても4月1日になります。


 何でもっと早よう段取りしやへんなんかという話もあろうかと思いますけども、課の設置でありますんで、この条例を変えたり、規則を考えたり、それを職員、課長会の中で仕事の配分、分配等の調整をしてまいりました。その中でこれから地方創生の中の総合戦略計画の中身も十分理解してなかったという問題もありますし、それを十分理解した上で、じゃこういう内容なら新しい課で一遍やらさないとこれはいかんのかなというふうに考えて今の提案になったわけでありますんで、その辺も含めて人事異動の時期、それからこの地方創生の戦略計画をたてないかんという問題も含めて、この4月1日からをやっていきたいというふうに思います。


○副委員長(北 猛君)


 ほかに。


 「梅本章一議員」


○9番(梅本章一君)


 課のですね、配分というのが今説明がありましたけども、人員配置の具体的な数字的な、総務課がどうなるのかという全体的な配分ですね、それ課設置の中には当然載ってませんけども、そういったこともちょっと、する上においてはやっぱりちょっと聞いておきたいなというふうに思いますが。


○副委員長(北 猛君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、全体職員でございますが、今回、以前62名の職員がいて、今現在ではその職員52名おります。次期4月1日、採用予定を2名予定しております。総数が52名から54名になる予定でございます。それでも以前の62名に比べたらまだ若干少ないわけですが、2名を増員するという予定で54名の中での6課に分けての配分をする予定となっておりまして、新設課、むらづくり推進課には6名体制でやろうと思っております。そのうち正職員の人数でございます、この6名といいますのは、その中に村づくり、今までの従来の魅力ある村づくり推進室、この3名も含んでの内容となっております。


 総務課につきましては、現状8名おりますが、これを7名に1名減する予定でございます。そういう形になりますので、今、産業生活課に魅力ある村づくり推進室というが合体した格好になっておりますので、そこから3名が減少するという形で考えております。


 以上です。


○副委員長(北 猛君)


 「梅本章一議員」


○9番(梅本章一君)


 今まで総務課と産業課の中で分担でやってた部分をこれ統合するという形としてもとれるということになると思いますし、今、チラシとかされてるこの臨時の3名もこの推進室ということですね、別枠で。


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 おこし協力隊は別です。


○副委員長(北 猛君)


 ほかに。


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 何点かお聞きをします。仕事については先ほどありました項目としたら6項目ある中で、具体的にどういうことをやるのかっていう点では、具体的なところでは道の駅関連、魅力ある村づくり関連、それからやまなみホールや自然の家の施設関連の管理、それから定住促進や人口減についての対応、それから現在の空き教室、小学校廃校への対応、それから国が実施していく地方創生関連の新たな事業をここで全般的にやるということで、壮大な内容だなっていうことが改めてよくわかりました。体制についても現在の魅力ある産業課のところの3人を入れて追加の体制でやっていくということで、正職員を6名も配置して人数が少ない中でやっていかれるということでわかりました。


 お聞きをしたいのはですね、道の駅も予算はありますが、これから具体的なところがまだ定かでありません。


 それから、地方創生についても一定のこのぐらいみたいなのはありますが、具体的にどういう内容というのはまさにこれからです。というそういう点から見れば魅力ある村づくりはですね、平成の22年から3年間、職員を3人配置をしてずっとやってこられた経過があります。なかなか結果が出ない内容に議会の追及もあって、じゃ担当を産業課のほうに移っての話でした。ところがまたそれを新たな課にっていうことで、村長のですね、方針が二転三転して迷走してる、方針が迷走してるということの証明だと本当にそのように考えます。


 まず1点お聞きしたいのは、結果が出てないところでいうか、新たな課を推進してですね、総務課の中でよりやっていって、それで事務内容であるとか、量的な問題が明確になれば新しい課とかも新設もないことはないと思うんですが、今までも魅力ある村づくりの結果が出てないのに、わざわざ新設をするという点が、仕事がふえるというのは、ほかの課もそれぞれたくさんやっていると思うわけですが、なかなか、先ほど申し上げた魅力ある村づくりが二転三転して場所もそんな状況なので、そこが結果が出るとは思えないんですが、結果が出させるというような手応えがどこにあるのかというのがまず1点ですね。


 それから、課ですから前の魅力ある村づくりの推進室の場所に置くわけにはいかないと思うんですが、場所はどの辺を考えようとしているのかという点ですね、2点目には、まず、それをお聞きしたいと思います。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 結果が出せてないって、御指摘をいただいておりますけれども、総務課でやっている魅力ある村づくり推進室でやってきましたけれども、なかなか総務課の中で室ではなかなかやり切れない分、要するに特に地場産業との関連とか、地域おこしの問題とかいうものが絡んできますんで、総務課の中だけではいけない。それなら、産業課と合体してやったほうがいけるんじゃないかというふうに思ってました。そのほうが仕事がしやすいということで、仕事している中、職員らの中身でそういうふうにこうしていきましたけれども、でもだんだんとボリュームがふえてきて、産業課の中でやっていくだけのボリュームではない、内容によって順次その仕事の内容をしていく職員の中での仕事の量とかいろんな問題があって、上がってきているのが事実であります。


 それは、迷走とおっしゃいますけど、迷走じゃなくてですね、やっぱり仕事する上において一番いい方法、いい方法というふうに変えていってるんであって、迷走という言い方は何か目的もないのにぶらぶらしているというような言い方にとれますけども、そうじゃなくて、その目的に向かっていくためには一番いい方法は何がええかということで、変えてきておりますんで、そんな言い方はないかな。事務上で必要に応じて、必要に迫られて動いているんで、村長が勝手にこんなことをしているじゃないんです。そんな職員を勝手にわしが動かすような問題じゃないと思います。仕事する上において、こうしたほうがいいということになったわけでございます。


 今度、新しい課をどうするんですかという問題ですが、今、その課については内部で十分検討をしておりましてですね、新しい課できたときには、そこでこんなんやってるかって一遍励ましてもらったらありがたいなというふうに思います。


 やまなみホール内にこの場所を置きます。


○副委員長(北 猛君)


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 村長の説明、半分居直りみたいな印象の答弁いただきました。課がですね、魅力ある推進室で3人の職員、正規の職員を3人も置いてね、それでやるべきところが産業課も入れないとできへんということで、産業課もやったけれども、村長の説明では量がふえたからという話ですが、道の駅も具体的なものが方針とか中身が明確であればやる内容も明確にちゃんと出てくると思うんですいったら、だからそれがやりながらでなければわからないから、やってみて初めて量がいっぱいふえたという感じに見えるんですけれども、実際、先ほどの説明がありました、この道の駅、魅力ある村づくり、それから公共施設の管理、国が言っている地方創生、それから村の将来に結びつく定住促進や人口減、それは今の課のところのそれぞれのところでも追及してやっていけばそこに資料がいっぱいあるわけですので、やっていけば十分現在ではまだ具体的に進んでないわけですから、具体的にやっていよいよ進むというふうになったら新しい課でやればいいと思うんですが、それがやっていきながらやるんではいつまでたっても結果が出てこない、もう22年から22、3、4、5、6、7やから6年目ですよねいったら。というふうに思うので、それではなかなか結果が出てこないというふうに思うので、むしろ総務課のとこに置いて、よりやるべき内容を精査して、方針も明確にしながらやっていって、必要なときにそうしたらいいと私は考えるんです。


 それで、もう一回ちょっとお聞きをするんですが、むらづくり推進課ですね、この課の新年度にここで課で予想されるお金ですね、予算額は大体どのぐらいですか。


○副委員長(北 猛君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まずですね、新しい課をつくったから予算科目を追加してつくるということはございません。従来の予算の中の配分での権限でいきますので、このむらづくり推進課にかかわる事業についての内容についての予算はそれぞれの現状の科目で見ております。


 強いて言うならば、例えば人件費が全体で2名採用しますので、2名の職員分の増が、新規の2名分の職員の人件費の増、そして課が1課置くわけですから、ここの課長という役職が1名ふえます。しかし、これは課長を置いたから人件費がぐっと伸びるかと、そうではなく、ほとんど管理職手当の一部が追加になるぐらいでございます。


 そういうことで、むらづくり推進課の予算はどこにあるかといいますと、これは企画、総務管理費の企画にもございますし、地方創生に関することは企画部門のほうへ全部入れております。企画的な内容につきましては、総務管理費の中の企画部門がこの推進課の担当する予算になりますし、施設係になりますと、これも財産管理の一部の中の項目から従来予算化をしておりますので、ここが所轄の担当課になるという変更でございます。


 道の駅に関連する事業につきましては、農林水産業費の中の従来の予算の中の内容をその予算に基づいてシフトすると、そういう考え方でございますので、新規に総額どんだけふえたんやという内容につきまして、人件費の新規2名の採用分の人件費は総額では増額すると。


○副委員長(北 猛君)


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 新しい課に新規で金が幾らふえたんやとは聞いてません。さっき言われたようにもちろん課はそれぞれの予算の配分のとこで使ってんのわかっているわけなので、人件費であるとか、道の駅関連、それから魅力ある村づくり関連、それから少年自然の家、少年自然の家は500万ってわかってますが、やまなみ関連であるとか、地方創生関連の今回の予算であるとか、全体を、全部を大体足したらどのぐらいに、関連予算ですね、新年度に予算に配分されている関連予算、この課の関連予算が全部足したらどのぐらいになるんですかと、2億なのか、3億なのか、3億5,000万なのか、そういうふうにお聞きしたつもりなんですが。


○副委員長(北 猛君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 そういう予算の積み上げていきましたら、概算としては道の駅で3億ありますので、そういう形で自然の家500万あると、そういった形を積算して地方創生は今5,880万上げております。そういう形でいきますと約4億の事業費がこの予算を持っていることになります。


○副委員長(北 猛君)


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 そうです。3億5,000万か、4億ぐらいだろうなというふうに思ってました。それをね、何が言いたいかと申し上げますと、何回もさっきからも、さっきの説明では新しい新課はですね、正規の職員を6名っておっしゃいましたね、たしか。6名って、ほんで今産業課の魅力ある村づくりの3名も含むという説明だったと思うので、6名でやられるわけですけれども、6名で、金額が多いか別にしても、大体4億前後のお金をどういうふうに引っ張っていかはるかわかりませんが、それに、この事業内容そのものも、先ほど申し上げましたように道の駅は予算はありますが、具体的にこれがどういうふうにやっていくのかという中身の点ではなかなかこれからです、作業も。


 魅力ある村づくりも、いろいろやっていただいてるとは思うんですが、なかなか決め手がないのは事実ですけれども、これからというふうな認識です。


 それから、もちろん定住促進なり、人口減の問題も対応なり、これから企画、策定をしながら具体的にというのもこれからです。地方創生はもちろんこれからです。


 これからの部分を何回も申し上げて恐縮ですが、過去にできなかった魅力あるね、あの3名のメンバー、これからプラスで6名のメンバーが新しいこれから創造するものをね、あれから6年、5年、6年経過してもなかなか進んでこないという中で、任せられるとはなかなか思えません。


 それよりはさっき申し上げましたように、各それぞれの課で、それぞれのものを追及して、明確にして、方針出して、具体的にやって予算もつけて結果を出しながら、次のステップに行くときにはむらづくり推進課があってもいい話かなと思うんですけれども、これからやらなきゃいけない未知数のものばかりを予算をここに4億円前後設置して、つくり出すというような結果が見えてこないように思うんですが、過去にも結果を出す出すと言い続けて、村長は課をあっちに移動して、されたわけですが、その辺の手応えがちょっと全然伝わってこないんですけれども、具体的にこういうふうにやって、こうやから心配要らんというような何かそういうのあるんですかね、どうですか。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 道の駅をやろうということで、見えてこないというのはまだ見えてませんよね、議員も道の駅で成果見えるって、何を出せばいいですかね。これから道の駅をつくろうとしているんですから、どういう成果を出せばいいんでしょうか。魅力ある村づくり推進室がやってたのは、道の駅の計画と人口増をやってたんで、既にもう20数名余りの人口増は入ってきてますよね、その人たちが新しいことに取り組んで一生懸命取り組んでいただいておりますが、そのことが魅力ある村づくりがやってきた成果、あるいはまた定住促進で田舎暮らし体験あるいはそういうことをやってきた中で何人かが村に定住していただいてきたということも一つの成果やないかというふうに思うんですね。


 これをさらに村がそこに力を入れないと、これから人口増は進んでいかないというふうに思います。ですから、議員は長い間、議員されているんでよく御存じやと思いますけども、各課というのは、各課が独立してやっているんですね、縦割り集団なんですよね、産業課でやってくれいうて、産業課に任しとく、ほんなら産業課は一生懸命するけども、その横の財政はどんだけ応援するんか、保健福祉課がどういう応援するんかたって、保健福祉課は保健福祉課の仕事を一生懸命やっとるんで、そんなんほんまわしがいつも思うんですが、全庁挙げて一つの問題に取り組んだらええんやけども、そうはなってませんのでね。


 そこをやろうとすれば、そういういろんなやろうとするものを一つにして、そこがやっていくという方法しか前へ進まない。これは総務をやりながら、道の駅もやる、そんなことはできませんよ。


 だから、仕事上で課長会でも協議して、一番これからは結果を出しやすい方法はどうであろうかということの議論した結果、新しい課をつくってやっていこうぜという話になってきてるんであってね、仕事は行政がやるんですよ。議員さんのいろんな考え方あるかもわかりませんが、その考え方で行政を仕事せいって言われてもそれはできませんので、行政が仕事をしやすい方法、成果の出し安い方法をとろうとしているんですからね、それは青山議員の考え方は、考え方として否定はいたしませんが、行政は一番仕事のしやすい方法を選択してここにやっていこうというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいな。


 要するに、今、村が何をしないかんのかと、こういう状況になってきて、人口がどんどん減っていく、国からも地方で頑張れ、私はね、このやり方に異論があるんです、異論があるんです、国の施策で人口減少というのは起こってきた、そのひずみでね、それを地方を頑張って何とかせいというやり方については私はもう物すごく抵抗感じてる。でも、国がそういうことを決めたからにはやるしかないんですよ。だから、それを村は一生懸命やっていこうと、村は何とかせないかんということにいかないかん。


 村が今取り組んでいるようなやり方で、村がそういう地方創生をやっていこうとしている、道の駅もそうですし、新しい課をつくってやろうとしている、何とかして村がおくれないように、潰れないようにやっていこうとして今一生懸命取り組もうとしているんですね。うちの村の方向性をそういうふうに持っていこうとしているんですよ。


 それがあかんというのやったらね、そのかわりのこうしたほうがええという案を出してくださいな、やろうとすることをこれあかん、あれあかんと言われたって、そんなん前に進みませんやん、うちの村をどんなふうに導いていくんか、どんな村にしていくんかという、そこの根本的な話をね、しないと、そんなん今のような話でブレーキかけられても、今は職員としてやっぱり何とかせないかんというふうに思って、やっぱり全庁挙げてやっていこうとしているんです。


 この中にも各課からプロジェクトチームを一人ずつ選んで、各課の代表としてこの新しい課に各課の考え方を入れていくような、そういうことも、中に村には考えておりますんで、村、全村が一つになって、やっぱりこの難関をどうしてその人口減少を食いとめていく、産業が疲弊しているやつを何とかよくしていこう、大きな村の方向性を何とかしたいという思いで今は進めておるんですがね。この辺を理解してもらわないと村はどうしてええかわからないようになってしまいます。ひとつその辺も御理解いただきたいなと思います。


○副委員長(北 猛君)


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 担当の仕事が縦割りなのは十分理解してます。しかしこのように大きな7億から今度10億近くなるわけですが、こういう村の過去したことないような大事業については、そこに任せるのではなく、予算もついてる多額なお金なわけですので、村長の言葉おかりすれば、職員挙げてであればプロジェクトなり立ち上げてやるのは当たり前なので、今の話ではプロジェクトを立ち上げても、過去に立ち上げたかわかりませんが、なかなか機能してないということが言えるというふうに思うんです。


 そういう点では、やりたい気持ちはわかりますが、やりたい中身が具体的に明確じゃない、魅力ある村づくりもたくさん来てくれて、20何年定住して成功してるとおっしゃいますが、それ補正でお聞きしようと思ってたんですが、新聞のあれでは47名が村に移ったというふうに京都新聞にはこの前、載ってましたけれども、どういう状況で移って実際どうなのかという実態調査の報告等、伺いたいなとは思っているんですが、道の駅がですね、全部これからだってつくるわけなので、これからが作業なので、結果が出てないことを何を結果出せばええんやという逆に居直る質問いただきました。


 私が結果を出すということはですね、どういうことかと申し上げますと、村は継続費でその年度の事業をやろうということで議員にも提示をしてます。その中身が年度ごとにスムーズに進んだかどうかいうのがまず明確に必要だと思うんです。


 それと、それから議会でもずっと言われてますようにいったら、建物で、まず補助金をもらうのもですね、認可をもらうのもやっと認可がおりたと、認可の中身も補正でお聞きしたいと思うんですけれども、やっとでおりた、それもかなり当初よりおくれたと思うんです、いったら、ほんで建物は発注すれば家は建ちます、簡単ですある意味では。だから建物は建ちますが、用地買収もどういうふうな見通しかは私たちには手応えがありません。そういう点ではスムーズに進んでいる実感がありません。さっき言いました、建物は建ちます。


 それから、建てる以上はそこで道の駅をどういうふうに運営するか、何をどうするか、どういうものを建ててそこでやっていくかという項目はありますが、具体的な手応えがありません。


 そういうね、手応えがないものをちゃんとできてる、ましてやこれからだってやらなあかんことなので、これからやから実績として報告はできない、できないものでもちゃんと明確にすべきところがあると思うんですが、それができない、選別ができてないということ自体やはりそれが中身が明確じゃないということの証明だと思うんです、そういう点では。


 だから、そういう点でもこれからのことなので、どういうふうにってね、逆に提案してくれってお話ですが、例えばの話ですが、本当に腹立つことがあります。村で村人というのを例えば言えって言ったので例えば例を言いますけれどもね、四万十に1,200万ね、2年間、四万十にお願いして、結果を出したと報告もらいましたが、そういうのが実際よくわからないんですけれども、この村人の4のところに住民に配布されているので言いますが、田邊さんいう担当の方がですね、1月5日から10日まで高知県の道の駅四万十とおわにインターンショップで行ってきましたと、もちろん税金で行かれてと思うんですけれども。ほんで、結果わかったことはね、わざわざ来てもらえる仕組みを知恵を出し合って考えていきましょうということがよくわかった。このことは何回もこの係長が全協でも報告してますし、ワークショップも何回も四万十に来てもらって、このことはその会議のたんびにそういうのが議論されたはずなのに、改めてこういうふうに二重三重に税金を使うということが納得できない一例です。


 という点で、なかなかかみ合わないところもありますので、このまま質問してもやりたいことやのにやらせてもらえへん次元の話ですので、もしお答えできるものがあればお聞きをしますけれども、このように具体的に事業内容が明確にそのとおりいってないものある。


 今回、改めて2億6,000万の補正予算が出ているわけですので、そらそこの予算審議に委ねますけれども、増額の裏づけが明確に、これからの議論なのでわかりませんが、私が推測するには、やはり当初の計画が不十分だったのか、それから新たに予算が必要な項目の内容がふえたのか、当初の計画に比べてどうだったのかというところも含めて、次々と道の駅の予算も増額の可能性があることも、今回の新しい課を設置するという点でね、納得できない理由の一つです。もし何か言うことがあればおっしゃっていただいたらと思うんですが。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 認定がおくれた説明、あるいは用地買収が平成26年にやるということができなかった内容については、予算審議の中できちっと説明をさせます。


 臨時職員の田邊がインターンシップに行った内容についた、内容の考え方がええか、悪いかという問題については、私は人間育成というのは頭で自分が、上司が言うて聞かせて、わかったかわかったっていうことで指導するということで、できる人もおりますし、現地に行って言葉に出せないが体で覚えてくるという問題もありますんでですね、そういう制度がある以上、人間を成長させるために行くことは無駄やったなんてことはないと思うんですね。現場、現地を見て勉強してもらう、そのことは大きな成果があるというふうに思っております。書いてるのはどういうふうに書いたかという問題じゃなくて、人間が一つの体験してくる、そこに頭で考えて上司から言われて、それで全部わかったっていうのと、現地行っていろんなことを見てきたというのとでは大分違うんじゃないかなというふうに思います。


 だから、私は現地行くことについては、否定もいたしませんし、経験をさせる、これからの若者を育てるためには、いろいろやってきているその苦労の現場、言葉では何行かになりますけども、彼が勉強した中身というのは非常に大きなもんがあると私は思っておりますし、それが人材育成になってくるというふうに思います。


 ですから、答えは出てませんけども、今、人材育成っていう意味からも非常に人づくりは大事やなと、これからいろんな事業なり、取り組んでいきますけども、やはり人づくりをしないと物事は動いていかないいうふうには思っておりますんで、研修等も今後もあれは行くようにしたいと思いますし、私はそういうふうにやっていきたい。


 成果をその都度その都度、成果を出てないって言いますが、ちゃんとこれ予算審議の中で認定を何でこうなったかという説明もしますし、用地買収が何でできなかったのかという内容についてもきちっと説明して、今度27年度にまとめて用地買収をしていくという説明もさせていただきますが、それを今、課設置条例と一緒にということになりますと、その数字のほうが動きますんで、それはそのときに説明をさせていただきたいいうふうに思います。


 ですから、この課をつくるということについては、村長が勝手に思いつきでやっているんじゃないということをわかってください。これからやらんなん仕事というのはふえてきてます。その仕事を誰がするねやというたら、そういう形で一つの課でまとめてやっていかんかったらできへんのやという結論になってますんでですね、そこでやっていこうとしているですから、それを理解してもらわないと、いやもう担当課の総務でやれ、産業するのは産業でやれって言われたってね、できません。


 できませんから今、課をつくってやろうとしているんですから、それを認めてくださいよ。でないとこの大事なときに大事な仕事できませんやん。そんな後ろ向きな話ばっかりしてもろたかってね、そんなん前、進みませんやん。前、進まなんだらどうなるか、落ちこぼれてしまうんですよ、そういう、うまくできないとこはもうこれからは認めていかないよと国が言うてるんやから、それを今、魅力ある村づくりが進めてきた、こういう実績がある、やろうとしていることが非常にいいことやということで、いろんなとこから評価してもらっているんで、それをまとめて、そこで村の将来ビジョンを立ててやっていこうとしているんですからね、それをそんなふうに必要ないとか、これからやることに成果出てないなんて言われたって、そのために新しい課をつくってやろうとしているんですから、それは認めてください、よろしくお願いします。


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○副委員長(北 猛君)


 審議中ですけど、少し暫時休憩します。


             (休憩 11:13〜11:48)


○副委員長(北 猛君)


 休憩前に引き続き、会議を再開します。


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○副委員長(北 猛君)


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 道の駅関連のですね、職員の研修について村長が必要な研修なので人材育成の意味でもいい成果、よかったと、今後も続けるという御説明がありました。とても残念に思いました。なぜかと申し上げますと、私たち税金で仕事をさせていただいてますので、結果的には予算に対する仕事をして一定成果があるのは、ない場合もありますが、同じことを何回も言うのはあり得ません。


 そういう点では、道の駅関連はですね、平成22年から職員、魅力あるそこに職員を配置をして、職員も聞くところによりますと、全国あっちこっちに研修にも行かれて、道の駅もごらんになって、まして四万十にも行かれて、四万十からも来て、四万十にも1,200万も予算も組んでノウハウも。


 つまりですね、そこの彼の言葉を聞けば築きをやるのにですね、道の駅、何が必要か築きをやるのに職員も含めて二重三重に税金を使っていると、そこを疑問に感じるわけです、いったら。だから、そういう点では、やはりあんたが言うように簡単に結果出へんとはおっしゃいますが、やはり税金で仕事をしている以上は可能な限り結果を出して、それで次に何をするか、次のステップの事業に取り組んで、そこでも一定結果を出して、それを積み上げて初めて全体の事業が一定の見通しが出ると私、考えるんですけれども、そういうふうにはなかなか行政がそういう姿勢になってません。そこがとても先ほどの説明で残念に思いました。


 そういう点では、新しく課を設置する必要性は全く認識してないわけではありません、村長がおっしゃるように新しい国の事業もありますし、こればかりでありませんね、先、条例が通りました保育園の子育て関連、包括支援センターを含めて高齢者の問題、国が権限委譲を地方におろしている以上はね、本当にうちの村みたいに小さいところでは、全てそれを抱えなきゃいけないので、職員のスキルアップも当然必要ですし、対応も求められるのは事実です。都市部、大きい市町村に比べて、本当に対応が厳しいと思うんで、そういう点ではなおさら、この職員にもなお質の向上なり、求めるべきやと思うですが、村長みずから何回も同じ研修が必要という点は疑問です。もう一回言いますと、税金はそういうふうに使ってはいけないというふうに思うんですが、その辺の見解はいかがですか。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 物事は、あなたがおっしゃるようなそういうしゃくし定規にはいかない問題がいっぱいあると思います。やっぱりね、経営のノウハウあるいは経営というのは商売したら売れるものじゃないんですよ。ここに経営の理念、考え方というもんが必要なってくる。本読んでこれはこういうふうに経営しなさい言うたって、そんなものんできるわけない。


 ですから、そういう実際やっているとこの経営している人の働いている話の姿、話、それから気いつけなんとこ、どの辺が一番ポイントになるのかというようなことも、口で何ぼ言うたってわかりませんやん。やっぱりね、そういうところ辺は研修を通じて現場を行って見てくることによって、それが要するに人づくりになってくると私は思ってます。


 ですから、この地域おこし協力隊も国にそういう制度があって、各市町村が地域おこし協力隊というものを使ってやりなさい、そのためにはソフト、ハード面の援助をしますよいうことで、自由にそういうことの各町村でその人らを使って、地域の活性化に寄与してくださいいう予算をもらって、今やっているんですよね。


 ですから、税金税金って国から来るのは税金ですけども、そういうことを体験し、経験し、いろいろ失敗を重ねてやっていく、そういう地域おこし協力隊というものも地域に入って、地域の人と一緒になって取り組む、そのことをしなさいということのメニューなんです。それを研修に行ったらあかんなんて言われたらね、それはちょっと、ほんならどないして研修するんですか。本読んで、経営のノウハウ学べっていうですか。そら学べるもんもあります。でも、現地現場でたたかれて勉強するってもんはそれは経営の中にあると思います。


 過去に、前にレストランをやられてた後に、経営をされた方がいらした。僕は大体1週間に一遍ぐらい飯食いに行ってたんですが、行くたんびにお客さんが少なくなってはった。経営は厳しいですね、不景気ですねって、おっしゃいました。食べ物は店、開いたらお客さん来るわけじゃないんです、そこにね、何があるか、一遍行った人があっこよかったからもう一遍行きたい、あるいは友達にあんなとこできてあるよ、あっこ一遍行ってみなよって言うてそこの店は、はやるんです。一遍行ってもうあんなとこ二度と行きたくないって思ったらそこへは人は行かない、そこに何があるんですか、商売ってそんなんですよね。


 おんなじように店どっと並んでますけども、はやっている店、はやってない店あるんです。そこには経営の理念、これは口ではわからない、そういう問題がそこに潜んでいる、そのコツを倣うということをね、したらあかんというんですか。それを税金使こたらあかんというんですか、そんなノウハウありませんやん。


 だから、そういう成功しているとこ行って、そういう内容を勉強してくる、これええ勉強になると思うんですよね。私はこれからもそういうことはどんどんやっていきたい、やらせていきたい、できたらうちの職員もよその民間なり行って、余裕があれば民間で1カ月研修してくるようなことも、それは大事かなと、これからの人づくりにはそういうことは大事かなと私は思ってます。青山議員との考え方に差異がありますけども、私はそれはこれからそういうふうにやらないと行政として勝ち残って、生き残っていけないいうふうに思ってます。


○副委員長(北 猛君)


 「青山まり子議員」


○8番(青山まり子君)


 研修がいけないとは言ってません。同じ研修を何で何回もするんですかって言ってるわけだ。人が違ったらね、村長、今ねそこね、人が違ったら何回も行かんと仕方ないって、それが問題ですよね、普通ね、何回も行ってるわけなので、行った成果の結果が出ないから何回も同じことをやらなければいけないんですよ。


 担当課はいろんな道の駅を何カ所も見てね、何が必要かいうのは見て結果も出てるというか、自分らでまとめられていると思うんですよ、四万十にも来てもらって特に四万十ですね、来てもらって、何がわざわざ村長がおっしゃるように1回来て、リピーター何回も来てもらうには何が必要かというのは、担当課も何回も東北の花巻の道の駅なり、何回も行っても、行って知ってるはずですよ、それが生かされないところが問題じゃないのかって言っているんですよ。生かされないから何回も何回も人をかえ、場所をかえ、同じ研修を何回もせなあかんわけですよ。そこが問題なんじゃないですかっていうことを言ってるの、ところが人がかわれば何回でもするって、何回もするときは行く目的や内容を変えるないといけないと思うですよ、税金で研修する以上は、おんなじことを何回もする必要がどこにあるんやっていう、だから、一回一回行った研修が生かされないからおんなじことを何回も何回もやる結果になってるって指摘をします。そういうことです。税金を使ういうことはそういうことなんです。何回も同じことをやる必要ありません。


○副委員長(北 猛君)


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 だから、道の駅はどんなふうな道の駅ええかって、そんな研修に行かせてませんやん、それはもう過去にしてますから、だから、その職員が経営者になるための経営の内容を研修に行っているんですから、内容は違いますよ、そんなことぐらいわかってくださいよ、おんなじことしに行っているわけじゃないですよ。行くたびにそれは今まで、そのために道の駅ではこういうことでうちは進んできてるんやから、おんなじことを研修に行かせたわけじゃない。


 今度は経営をどうして行くか、その地域の人と一緒になったら加工をどうんなふうに組織をつくったらええのか、そういう違った面で行ってますよ。それは議員おっしゃるようにおんなじことを道の駅の勉強に行ったんじゃない、内容が違いますよ。たびたび行きますけども、おんなじことはしてません。


 ですから、そういう研修というのは、研修って十把一絡げに言いますけども、いろんな研修があるんです。だから、これからもそういう研修は私はさせていって、口で言うよりも、現地現場であって、これから勉強していってほしいなと。特にこれから接遇なんていうのはホテルのほうに行ってね、厳しい、そういう中で接遇を習ってこないといけないかなというふうには思っておりますんで、そういうことも今後はあると思います。


 経営の中の経理のものなんかは、経理士なんかも来てもらってね、経理士に指導してもらうというほうもこれからもあると思いますし、それぞれに違った研修はこれからやっていきたいというふうに思ってます。


 ですから、これから地域創生と言いますけども、この地域創生、村はね、どうして行き残っていくかという問題でね、これをハード面も含めて何十億の計画を立てんなん、例えば人口ふやすために30階建てのビルを建てて、30組、若者支援住宅つくんねや、こんなことだってね、できるんです。ほんなら30組入ってくれたら、親子4人ずつ入ってくれたら120人超えますし、3人やったら90人ふえてくる。


 そういうことだって、この地域創生でやっていくということになってきているんです。そんな事業はこれから計画していこうとすれば、それは専門の課でそういう計画をつくって進んでいかないと村は、今の話はそうするというんちゃうんですよ、そういうことだってあり得るという話を、仮定の話をしてますんでね、村長、30階建ての家建てるいうたじゃないかと言わんといてくださいよ、それは仮定の話ですから、そういうことの計画だってこれからしようと思えばこの地域創生でやっていって、人口増につなげるそういうことだってできる、そういうとこをつくっていく、その村はほんなら何をするんかてものをつくって行きたい。そこにしようと思えば専門的な勉強もしなあかんし、専門的に調査もしないかんし、そんなん片手間で総務課の片手間で勉強に行って調べたりできませんわ。専門にやらさんとできません。


 ですから、そういうことが内部でもう整理されている、だからそれは一緒になって、議員の皆さんもそういうふうに、これから村の人口を少しでも減らさないようにするためのいろんな知識を議員として提案してくださいな。そして、一緒になって村が将来消滅せんようにもっていかないかんので、そこが幹なんです。そんなもん行かせた、行かせない、そんな問題じゃなくて、村の将来を考えたときに、大きなこの地域創生で金をもらってくる、もらうための仕組みをつくらなあかん、そしたら、将来何十億という金がね、くれる、しなかったらくれないんですよ、今度は。


 それが今までは、ただこれをしたいから補助金やるという体制が違うんです、今度は数値、そこに何人することによって何人、人がふえるかということを数値を当てはめていかないかんという問題もありますんで、そこら辺が今までの補助金体制と違う、この地域創生というのは新しい取り組みでありますんで、新しい課でこういうものを専門的に勉強してやらせていただきたいというふうに思っておりますんで、この課については、ぜひお認めをいただきたいなと思います。


○副委員長(北 猛君)


 「廣尾正男議員」


○4番(廣尾正男君)


 村長の目的とそれから事務分掌については、理解できました。一応、課長にちょっとお尋ねしますが、後で結構でございますので、組織図ですね、もしできてたらまた昼からでも結構でございますのでちょっと見せてもうたらなとこう思います。


○副委員長(北 猛君)


 議論の途中ですが、本日の委員会はこれで終了したいと思います。次回は改めて日程を調整し開催します。


 異議ありませんか。


                (「異議なし」の声)


○副委員長(北 猛君)


 「異議なし」と認めます。


 本日は、御苦労さんでした。


 以上で本日の委員会は終わります。


                (散会 12:04)