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京都府 南山城村

平成26年連合審査会(12月12日)




平成26年連合審査会(12月12日)





 



      平成26年第4回南山城村議会連合審査会会議録





     (平成26年12月12日〜平成26年12月12日 会期1日間)


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              議  事  日  程


                     平成26年12月12日午後1時05分開議


第1 議案第41号 南山城村公の施設の指定管理の指定の手続等に関する条例制定の件


第2 議案第40号 南山城村自然の家の設置及び管理に関する条例制定の件


第3 議案第42号 南山城村自然の家の指定管理の指定の件


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◎ 会議に付した事件  議事日程に同じ


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◎ 応 招 議 員  


議  長  新 田 晴 美 君


 1 番  吉 岡 克 弘 君       6 番  中 嶋 克 司 君


 2 番  ? 谷 契 次 君  副委員長 7 番  北     猛 君


 3 番  中 村 富士雄 君  委員長  8 番  青 山 まり子 君


 4 番  廣 尾 正 男 君       9 番  梅 本 章 一 君


 5 番  橋 本 洋 一 君      10 番  新 田 晴 美 君


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◎ 不応招議員     なし


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◎ 欠 席 議 員     なし


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◎ 説明のため出席した者


   村長      手仲圓容 君     副村長      岸本重司 君


   参事兼総務課長 山村幸裕 君     税財政課長    廣岡久敏 君


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◎ 事 務 局 職 員


   事務局長    山本隆弘 君


   書記


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◎ 会 議 の 内 容





○委員長(青山まり子君)


 改めまして、皆さん御苦労さまです。


 今回の議会の中で、総務委員会に付託されている案件があります。


 議案第41号並びに40号、42号、過日の議会運営委員会で重要な議案であり、村の将来のためにも十分審議を尽くすことが必要であるということで、連合審査の決定が議運でされました。その決定に基づいて、総務で先ほど連合でするかどうか決定をいたしました。皆さん諮りましたら、そのようにということで決定をいたしました。


 連合審査については、先日、土木経済常任委員長さんに総務のほうから要請をいたしまして、連合審査の同意の通知をいただいているところです。そういう点では、土木経済委員の皆さん御理解をいただき、審査に参加いただけるということでありがとうございます。


 早速ですが、連合審査に入りたいと思います。


 審査の内容は、御存じのように付託されております41号「南山城村公の施設の指定管理の指定の手続に関する条例制定の件」、それから、議案40号「南山城村自然の家の設置及び管理に関する条例制定の件」、議案42号「南山城村自然の家の指定管理者の指定の件」という内容になっております。


 早速ですが、それぞれの議案については、説明がもう既に詳細説明が行われておりますので、それぞれの議案の順番に基づいて質疑を受けたいというふうに思います。


 まず、順番をちょっと変更いたしまして、議案第41号から審査を行います。


 41号「南山城村公の施設の指定管理者の指定の手続に関する条例制定の件」について、御質問をお受けをいたします。


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 公の施設という点でお伺いします。


 1ページに南山城村公の施設というふうに書かれております。公の施設とするには何点かのポイントが必要だというふうに思います。少なくとも5点、5ポイントが必要なんですけど、5ポイントって、答えてください。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 御質問の5ポイントという内容の法令に基づく5ポイントは何やっていう質問でございましたら、その辺は理解しておりません。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 それでは、指摘させていただきます。法令ではございません。


 1つはですね、住民の福祉を増進する目的を持つ施設。続いて、住民の利用に供する施設、そして、当該地方団体の住民の利用に供する施設でなくてはならない。もちろん施設であること、そして、地方公共団体が設けるものと、この5つが書かれてます。


 中でも、問題なのはね、国民の利用に供するために設けられた施設であっても当該地方団体の区域内に所有、住所を有する方の利用に供しない施設は公の施設と言えないということです。


 つまり、平たく言いますと、地域住民、村民、団体、区、自治会との共同のね、連携が現時点で図られていないということは、公の施設というのはおかしい。この提案、中身が不明です。この点どうですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 今回、この条例を提案させていただいた内容につきましては、以前に地方自治法の改正がございまして、今まで公共施設という市町村が持っている施設に対して、管理等は委託等あるいは直営等で運営しておったわけです。しかし、法改正に伴いまして、この公の施設という位置づけをすることで、指定管理者制度という自治法の拡大解釈と言いますか、こういう法律が制定されました。村には、該当施設としては何点か、今も存在するわけでありますが、この根元となるこの条例、各市町村で定める条例ができておりませんでした。


 今回、自然の家が村の所有ということで村の公共施設として管理していくということになったことに伴って、この全般を網羅する公の施設の管理の指定管理制度ができるという条例を今回制定したいということで、提案させていただいたわけでございます。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 これからの話でね、私が申し上げているのは、公の施設という概念です。今まで住民に使われていたかどうか、その使われていたんなら公の施設であると言えるんですけども、今これから区とか、団体の活用を願うというのであれば公の施設とは言えないんじゃないかという質問です。そういうことですね。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 これまでは、京都府立ということで府立経営の中で、村の中で、位置づけがありまして、当然村の住民の使うときもありました。今回からは、村営ということになりますので、特に今回この施設をできるだけ幅広く村民だけではなくて、村外も含めまして住民の使える公共施設というふうに位置づけはしたいと思っております。


 また、今回村のほうの災害に備える避難施設であり、また、災害ボランティアセンターとしての位置づけ等々も考えておりますので、当然住民の使用度が、使うということは重要な点ですので、今後、利用度を高めていく施設ということで考えております。自然の家の話でございますが今。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 今の答弁、聞いて皆さんわかりましたようにですね、村外の人にも使ってもらうということです。これは公の施設ではありません。大半が村民が使うことによって、その部分的に少しスペースがあるので、村外の人にも使ってもらうというスタンスです。京都府がやっておられたんで、府民全体が使われるのはこれは公の施設。村が言う公の施設はそうではありません。それを指摘しときます。


 次、第2条、法人その他の団体ということが書かれております。この2段目ですね、規則で定める申請書に、次に掲げる書面を添えてと、こういうふうになってますけど規則の添付がありません。


 続いて、指定管理者の指定という、村長権限でこれ4項目から選定されるわけですけども、公募がないのがおかしいですよね。指定管理者の選定というのは公募が条件ですよね。これは総務省の指定の申請に当たって複数の申請者に事業計画を提出させることとして、公募することを原則と通知されているはずですね。


 公募に当たっては、公平性とか、あるいは透明性を確保することが重要であり、誰でも公募の情報をアクセスできるようにですね、自治体及び施設のウェブサイト、広報紙、新聞等でもやはり公募することが求められているんです、これをやってない。ここの条例にも書かれてない。この辺がおかしいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、第1点目の規則でございますが、今回議会ということで、条例提案で議案書としては条例しかつくっておりません。規則は別途定めるということで、一応別途定めております。参考に提出を求められた場合は提出する予定となっております。


 それから、次に、原則論の公募して業者を選定する、これは基本であるいうふうに私も認識しておりますが、法令でよりますと、それだけでしかできないという解釈ではないというふうになっております。公募によらない場合であることは総務省も認めておりますので、具体的には公募をしなければならないというふうにはなってないということで、自治体の自主的判断に委ねられているという点がありますので、今回は正式な条例上での提案型等はうたっておりませんが、先に12月等にいわゆる自然の家をどう運営しているかということの提示に対して、手を挙げてきて、こういった形でやりたいというような経過も経ておりますので、その点につきましては、公募をしたという解釈で進めていってる次第でございます。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 今、もと少年自然の家の譲与契約の経緯についても触れられましたんですけどもね、公の施設のあり方、使われ方が検討されることもなく、譲与契約をされまして、今回の指定管理者の指定手続等に関する条例を提案されているところですけどもね。


 第3条の3項(3)物的能力及び人的能力を有するとこういうふうになっていますが、判断する材料がありません。例えば評価点数によってね、評価できるか、そういう具体的なものが示されてないです。この点どうなん。


 次、第4条、指定管理者の指定を受けた団体は、村長と当該、公の施設の管理に関する協定を締結するものとする。協定書が資料に示されていません、中身の判断ができません。この点。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、この41号では、根本となる条例を制定するものでございますので、今のお話の内容につきましては、仮に少年自然の家で、あるいは仮にNPOブイパワーステーションでと、想定からの御意見だと思いますが、この条例につきましては、こういう条例を制定した後、この条例に基づいて、その次の進めになるということで、この条例につきましては根本的な、基本的な指定管理者制度をつくるということによる判断をいただきたい、このように思っております。


 その次に、物的能力、人力能力、これにつきましては、今回で言いますと、議案第42号の相手に対して、それを判断する根拠資料が不足やという内容でありましたら、それはそれでまた別の話になるかなと思います。


 それと、協定書につきましても、この条例をつくることで相手を決める際には、相手と当然協定を、いわゆる契約をするんですよという条文の決めごとですので、基本的なことはこれでいいかなと。


 議案第42号の関係で、相手との協定内容はどのようになっているということの確認でありましたら、協定は協定で予定はしている文をつくっておりますので、用意しておりますが、今回はこの条例に対しては、先にはお配りしておりませんので、そのときに求められれば訂正したいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 先ほどの質問の中で、規則は配付できる状態に準備しているという答弁ありましたので、配付していただこうと思いますが、皆さんいかがですか。


 じゃ配付お願いします。41でしょ、これ今のは、規則をつくっているのは41なので、これは、ここであるでしょ41。


 「北  猛議員」


○7番(北 猛君)


 済みません、ちょっと私、思うんだけども、今41号と40号、ひっくり返せ言うたん私なんですけども、41号については南山城村の公の施設という中で、何か41やら40やら42やらが一緒くたになってしもとる。41というのは、例を言えば、やまなみホール、田山小学校とか、そういう野殿童仙房小学校とか、そんなんがある、それをもしする場合にはこういうやつが必要だという大もとを決めることですわね。その後の40号にしては少年自然の家についてはどうかということは、40号で聞いておられると思うんですよ。


 だから、高所に立てば、考えてみれば、私はそういうふうに理解するんですが、今後これを決めておけば後。


○委員長(青山まり子君)


 協定書を配ったらええの。


○7番(北 猛君)


 できる。


○委員長(青山まり子君)


 規則だけを配ってくれたらいいんじゃないかと。


 指定管理者の、その指定の手続をするための規則があるんでしょ、それを配ってという話ですよね。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――


○委員長(青山まり子君)


 じゃちょっと休憩します。


             (休憩 13:25〜13:35)


○委員長(青山まり子君)


 会議を再開します。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――


○委員長(青山まり子君)


 北さん続けて質問してください。


 「北  猛議員」


○7番(北 猛君)


 結構です。


○委員長(青山まり子君)


 お手元に規則を配付をさせていただきました。ま、すぐ見ていただいたどうこうとはならないかもわかりませんが、この議案41号の指定者管理の手続についての条例ということで、指定者管理を村がどうするかというところの御質問をいただきたいと思います。


 ほかにありませんか、質問。


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 先の質問とも関連をいたしますが、いろんな自治体の指定管理の指定の手続に関する条例というのも見せていただきましたが、先ほどの山村参事の話では、別に公募について決めなくてもよいと、そういう解釈もできるというふうなお話であったわけなんですけども、これまでの一般質問の中でもですね、将来的には文化会館もその他の施設もですね、指定管理にしていくことも考えているというお話をお聞きをしました。そういう観点から言えば、いろんな施設を指定管理にしていくというふうなことを方針として持っているんであれば、それにかかわるですね、一般的な募集というものを、自然の家をやるから、もうそれ向けの条例だという印象を受けるわけなんですけども、一般的な施設を指定管理にしていくという方針を持つんであれば、やっぱりきちっとしたですね、募集の条文というのを入れておくべきだというふうに私は思います。そういう点では、その募集の規定が欠如しているというふうに指摘をしなければならないというふうに思います。


 それから、2つ目は、この条文によりますと2条ですね、(1)指定管理者の指定を受けようとする公の施設の事業計画書、これを村長に申請しなければならないというふうに書いているわけなんですけども、なぜ計画だけでなしにですね、収支計画書をですね、ここに入れないのか、これが不思議でなりません。こういうものはきちっとここに明記をしておくべきだというふうに思いますが、その点、どういうふうに考えて収支計画書が書かれていないのか、お聞きをいたします。


 それから、この第3条ですね、第3条の文面で、この文章がそのままうちの条例に正式の条例として記載されていくわけなんですけども、3条の2行目の真ん真ん中、「議会に議決を経て指定管理者を指定する」と、これはてにをはが間違っているように思います。ここは「議会の議決を経て指定管理者を指定するものとする」というふうにきっちりすべきではないかと思いますが、この点について、ほかに意図があったのかどうかお尋ねをいたします。


 それから、4条でですね、管理に関する協定を締結するものとするというふうに書かれているわけで、この点につきましては中嶋議員の質問にもありましたが、私自身はやはり協定の内容をですね、きっちり示すべきだと、この条例の中にですね、示すべきだというふうに考えますが、その点、もう一度、村の考え方を聞かせてください。


 それから、この4条にかかわっては指定の期間ですね、何年間、指定をするのかということについての記述がありません。そういう点では指定期間についても私は記述が必要というふうに思うんですけども、この点についてなぜないのか、ここをお尋ねをしたいと思います。


 それから、第5条でですね、業務及び経理状況に関し、報告を求め云々という記述がありますが、この業務と経理状況に関する報告ですね、これはいつどれぐらいの頻度で行う予定か、この点についても明記をしておくべきだというふうに思いますが、考えを聞かせてください。


 以上です。よろしくお願いいたします。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まずですね、この条例、先ほども言いましたように大綱というか、全般的な公の施設の指定する場合の基本となる形での条例制定にしたいということで、余り1から10までの細かい内容をここでうたっていきますと、その施設内容によって、この条例をすぐ改正しなければならないとかいうパターンになり得ますので、その辺、御考慮して規則へ全部大体委任しているのが通例でございます。


 この規則の中で、例えば要式を定めて、その要式にのっとった申し入れ、申し入れの中には添付書類として定款であるとか、規約であるとか、収支予算書であるとか、そういった細かい項目の指定をしております。そういう形で、条例には余り事細かな条件を余り付さないという形で、あと規則で委ねているというのが1つ。


 それから、やまなみホール云々と言いましたが、やまなみは従来はどちらかいうたら指定管理的な財団に委託をしておったわけなんです。ここが5,000万というような数字での運営がしんどいということで、村を解散して改めて直営の形で村の事務室としても併用するという形になっておりますので、ここ指定管理者とする予定はすぐには今は考えられないなと。


 特定の業者でやまなみを運営したいというような申し入れが出た場合は考えられないこともないとは思いますが、この条例を適用するというやはり今の一番大きなのは自然の家と次に道の駅関連が考えられるかなと。この2つは、この条例の考える内容になってくるのかなというふうには今は思っております。


 あと、協定の内容等でございますが、協定の内容等につきましてもケースによって変わりますので、条例ではとにかく協定を締結すると、協定の内容については規則に次に入れて、協定を結ぶという、協定の細かい内容は基本協定と、それから年度協定書というものを交わすというふうな形へ考えておりまして、協定内容につきましては当然村との契約になるわけなので、その内容につきましては条例には具体的な内容は入れてないというのが思いでございます。


 以上です。


○委員長(青山まり子君)


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 一番初めに聞きました募集の規定を入れてないというのが、なぜ入れてないのかということについては答弁いただいてないと思いますので、改めてお聞きをします。どうでしょうか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 全国的にもこの条例の中で、特に公募をする、募集を求めるという規定をうたっているとこ、またはこれを公募によらなくてもよいというふうにうたっているとこ、そして、こういう内容を入れてないとこ、さまざまケースはございます。


 今回、この村で、この内容につきましては特に自然の家のための条例でありますので、その内容からして公募へさかのぼってやるという予定はございませんので、今回ここには入れてないというのが実情でございます。


○委員長(青山まり子君)


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 自然の家にかかわっての条例なので、公募の条項は入れないという答弁やったと思うんですけども、ほかのは道の駅のことも考えてという答弁もありましたので、それを考えるとやはり募集と、じゃ具体的に募集というのはどういう形でするのか、そのこともあわせてですね、お聞かせを願いたいと思います。


 それから、さっき冒頭の質問の中でですね、文言のてにをはの問題を3条のですね、議会に議決を経てっていうのは、議会のというふうにすべきだというふうに私が意見も述べましたが、この点についての答弁が抜けておりますので、お願いをいたします。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 文言の「に」を「の」に変えるにつきましては、そのように改めたい。その辺はちょっと検討いたします。今、変えられない。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに質問ありませんか。


 議案第41号「南山城村公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例制定の件」について、質問を終わりたいというふうに思います。


 次の、第40号「南山城村自然の家の設置及び管理に関する条例制定の件」について、質疑を受けます。質問ある方。


 ちょっとお待ちください。


 先ほど、議論のあり方が指摘されております。この議案は40号の議案は、南山城村、今の京都府の管理を南山城村自然の家を設置いうか、村が自然の家を設置をして管理をやっていきますという条例ですので、そういう基本に基づいて御質問いただきたいというふうに思います。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 事業について、(5)で災害時における避難所の提供というふうになってます。計画書でいきますと、宿泊者がかなりおられるようなんですけども、この宿泊者がおられる中で避難された方、受け入れられるのかが非常に疑問です。


 そのときは当然無料かと思うんですけど、その辺が明記されてません。その点がどうなのか、まずお伺いしたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 今の質問でございますが、まず、府立がなくなって村の財産になったということの位置づけは、まずそう理解していただきまして、村の財産をどういう活用するか、どういう管理をするかという取り決めがこの条例でございます。あくまで、村長も以前に話をされておりますが、最初の計画では、普通財産として、いわゆる空き土地、空き財産というような形でただもらっとくだけの財産にするか、あるいは目的を持った公共財産にするかという形で今回目的を持った条例で、この自然の家の活用方法を決める条例を今回提案させていただいたという御理解をいただきたい。この自然の家の設置と管理をこの条例に基づいて、村の施設として活用しますよというまず条例でございます。


 その中で、次にまた誰かに貸す場合あるいは指定管理をさす場合、この場合の相手の事業内容で今の質問で災害時なったらどのように提供するんやという内容でございますが、基本的な自然の家の設置管理に対しての自然の家の事業の内容はこういう内容をいたしますという条文でございますので、その時点になっての対応については、その都度、村のほうより相手等に指示を出して、その指示は協定書に基づいて指示をするという予定をしておりますので、御理解いただきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 続いて、利用者の責務、書かれておりまして、読み上げますと、利用者は法令その他の規定及び係員の指示に従わなければならないとなって、係員とはNPO、例えばNPOを指定管理者として受けられた場合、この係員というのは指定管理者の職員またはアルバイトという意味ですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず最初に、この全般の条例の内容については、いわゆる村が管理運営、直営の条例でございます。後半の第13条からは管理の代行ということで、こういう指定管理をすることができるよという形になっておりますので、前段の基本的なものは、これはいわゆる村が直営しているという状態やというふうに御理解いただきたい。それを指定管理にした場合は、これを読みかえて考えるという考え方でございます。


 この4条の係員というのは、例えば村がここへ職員を置いた場合は職員の係員という位置づけなりますし、指定管理で管理を民間に任せた場合は、その民間の管理業者の自然の家の係員という、いわゆる自然の家に携わる職員の指示に従わなければならないという内容でございます。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 そうしましたら、2ページの指定管理の代行というところでね、指定管理者という文言が入ってまして、運営させることができるというふうになってますよね。そうしましたら、戻ってね、ここが先ほど申し上げました係員というのは指定管理者の職員、アルバイト、派遣等になってくると解釈できると思います。この条例、管理に関する条例の中で。


 問題なのはね、先ほども一般質問でも行いましたですけどね、施設自体が通常有すべき状態に欠けていてね、その問題が発生した場合は村の責任、その指定管理者がその支払い能力がなければ保険等で対応するという答弁でありました。


 ですけど、係員というのもね、一定公務員とみなされるんじゃないかなというふうに考えるんですよ。その根拠といいますのはね、国賠法に規定されています公務員というのは国や地方自治体の公務員だけではないと、解されると、そういった説明もされてます。


 それでありますと、その係員というのは公務員、国賠法にいうところの公務員なんです。その点どうですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 単純に言いまして、直営でもし職員が行きましたら中に入る職員は公務員であると思います。ただ、指定管理をして、指定管理者があそこを運営する場合については、基本協定書の中にいわゆる公務員的立場のことを遵守するよう、そういうことをこの基本協定で明記いたしておりますので、公務員とは呼べないとは思いますが、対応についてはそういう対応でやっていただく契約を取りつけようとしております。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 村の免責って12条に書いていただいているんですけどね、今の御判断それでいいと思います。要は公務員と見なされてしまうんですか、係員は。というのはね、民間団体、指定管理者も民間団体ですけどもね、法令により公権力の行使、非権力的作用の属する行為を含みの権限が与えられていれば、身分上は全くの私人であっても公務員と解されるところなんです。ですから、したがって公務員に間違いないんですわ。


 実は、平成19年のね、社会福祉法人が訴えられた裁判でね、入所した児童が他の児童からけがを負わされて、後遺症が残られたので、損害賠償訴訟になったんですけどね、最高裁は県の賠償を認めて、一方管理していた社会福祉法人は賠償責任負わないと判決出したんです。ということはつまり指定管理者の選定いかによってはね、全て村が責任を負わなければならないという判断ができると思うんですけどどうですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 何回も言っておりますように指定管理者を置いた場合につきましては、指定管理者等基本協定、そして年度別協定、この2種類の協定書を締結いたしますので、その中に責任分野についての内容を明記することとなっております。


 平たく言いましたら、施設、設備等の問題等々、そういう内容でありましたら当然施設設置者、村になりますし、運営に携わっての内容につきましては、指定管理者というふうになると解しております。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 例を挙げて申しましたんで、最終的に村です。幾ら争っても最高裁の判例がそういうことを示しますのでね、中身にはよるかもわかりません。ですから、指定管理が重要だというふうにまたもとへ戻るんですけど公募の話に、私は指摘をします。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに、質問ありませんか。


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 第3条で、事業について6項目が掲げてるわけなんですけども、これまで京都府が経営する少年自然の家であったので、その頭で考えてですね、住民の利用がどれぐらいあるのかわかりませんけども、村外から林間学舎として利用させてくれと、あるいは学校の高校のクラブのですね、合宿寮として利用させてくれと、こういう希望者がくるだろうというふうに想定するんですけども、今、私が申しましたようなそういうスポーツ関係、文化クラブ関係ですね、合宿あるいは練習場として、この場所貸してくれといって、そういうのはこの1から6までのどこに入るんですか。この点についてお聞かせください。


 それから、8条でですね、料金について定められて、別表がついています。この金額はですね、どういう基準で決められたのか、特に京都府が運営していたときにはどれぐらいだったのか、もしこの基準に合わせてわかれば教えていただきたいし、この表は京都府がつくっていた表を踏まえたものなのか、新たに村でこれをつくり出したものなのか、その辺お聞かせ願いたいことと、規定の中にもありましたが、これはあくまでも上限だというふうに書かれていますので、指定管理者がこの表をもとにして新たに具体的な料金表というのは決まってくるというふうに考えるんですけども、その辺の内容について、また次の議案のところですね、したいと思うんですけども、京都府の基準を踏襲しているのか、村としてこれでよいというふうに判断した基準は何なのか、そこのあたりについてお聞かせ願いたい。


 それから、この料金表とかかわってですね、宿泊の定員がどれぐらいになるのか、夕べも、ホームページで少年自然の家のところを検索したんですけど、もう全部削除されてまして、部屋の配置やとか、どんな部屋があるのだとか、定員はどれぐらい泊まれるんかとかいうふうなことについてはわかりませんでした。もし、簡単に出せるようでしたら、その辺の資料をですね、出していただきたいいうこと。


 それから、もう1点、指定管理者が事業をやっていく場合に、総合グラウンドですね、利用することが多いと思うんですが、この総合グラウンドの管理、利用について村としてはどういうふうに考えていくのか、村が全部全て使用について受け付けをし、許可をするというふうな形をとっていくのか、指定管理者に任せてしまうのか、その辺どう考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


 以上です。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず第1点目の内容ですが、3条の事業で今言われた内容等に当たるのか、内容によってはどこにでも充てられるかなというような解釈でございますが、1番のほうで利用客の休憩、保養及び宿泊等の提供とでも結構かと思いますし、研修の場の提供というような捉え方もできますし、6番にはその他村長が必要と必要と認める業務というもんでも入りますので、その辺は特にスポーツ団体云々という細かい内容は規定しておりませんが、今、言われた内容でありましたら、この3条の事業の中でとれるというふうに思います。


 次に、旧府立の自然の家との差でございますが、まず、先に料金のほうへいかせていただきますが、別表の宿泊料のこの料金設定をなぜこういう形になったかという経過でございますが、これまでは自然の家といたしましては、単純に言いましたら今までの内容でしたら、小中学生でしたら300円とか、高校生で500円、大人で1,000円というような宿泊料をとっておりました。プラス食事代が300円、あるいは冷暖房費が何百円といった形で個々にばらばらに向こうの中で設定された料金で、おおむね小学生ぐらいでしたら1,000円ぐらいで1泊されてたというのが経過と思います。


 しかし、その経営で今までの事業でやって、年間五、六千万の赤字であるという結果に至っているわけなんで、今回、村が引き受けたとしても、そしたら村がこれは経営できるかってそういうノウハウはございませんので、その点、NPOの試算をもとにどれぐらいの内容であれば見通しが立つかという想定を先に調整をしまして、結果、この別表の3で1泊部屋貸しという形での料金設定に、これを限度額という、村ではこの限度額の範囲内で指定を受けた団体はつくりなさいというような形に持っていく限度額設定をさせてもらっております。


 この1万2,000円というのは今、一部屋10人定数が入れます。そういう意味で単純に割りますと10人いっぱい入れば1人1,200円という解釈になるわけです。高校生以上でしたら、1,600円と、大人の場合は今までは1,000円だったんですが宿泊料は、これでいきますと2,000円、一人頭に換算しますといわゆる倍になっております、料金設定は。


 そういう形、プラス備考欄で一応の原則は、団体を対象に引き受けますと、基本は15名以上の団体を引き受けます。といいますのは、1人、2人のお客さんを申し込まれて、職員が常駐するとなればこれは当然経営できませんので、そういった形で事業以外は、事業のときはこの限りでないとしてますが、通常の受け入れの予定は15名以上の団体として、そして部屋割りに一部屋単位、あるいは全館貸し切りと、こういった形に対応する経営をやりたいという形の調整をして、こちらとの料金設定を考えたということでございます。


 単純に言えば食事まで入れれば、多分約倍ぐらいになろうかというふうに思っております。食事等の提供等はここには明記しませんので、あとは指定管理者がその中で独自の内容を追加していく、あるいはこの内容を超えない内容での料金設定をしてもらうという条例の内容になっております。


 宿泊の定員、だから、1階、2階で6つずつの部屋が6部屋、12部屋、上と下で12部屋ございます。ここの定数が10名にしております。いうことで60名、60名の宿泊室としては120名の定数がとれるかなということになってますが、いきなり120名一遍に受け入れられるような運営ができるかどうかは、これはまだちょっと今は限定できませんので、予約のとり方、運営の方針は今度指定を受けた団体がまた新たに受け付け内容、いわゆる経営内容については決めてから公表するというふうになっておりますので、現段階ではまだそこまで詰まっておりません。


 まず、グラウンドの内容ですが、現段階でのグラウンドの使用料というのは、使用というのは、ほとんど特にシーズン的なもんがあって、夜間若干使うときがありますが、住民の利用度というのは極少でございます。特に、ほとんどが今までの自然の家、利用客による利用ということで、収入的にもほとんど、自然の家の使用者の収入がほとんどでございます。村の場合は減免とか、行政の内容とかで使用しますので、収入はほとんどゼロに等しい形になっております。


 そういったことも考えまして、あっこを利活用するためにも自然の家の利用客にまず優先的に使うというふうにも考えたいのですが、住民のやはりグラウンドでございますので、優先的というわけにはいかないと思いますが、その辺は今のところ管理をしておりますのは、今、総務課の担当ということで、やまなみホールの職員で受け付け管理をしております。この形は、すぐには自然の家に業務委託するという考えは今は持っておりません。


 しかし、行く行くはその別の話ですが、役場にもその活性化を図る自然の家を網羅する課ができると想定すれば、その課がこのグラウンドの管理もしていくと、そして、高尾、田山、そして総合グラウンド、それから大河原のグラウンドとこういう施設を、ありますのでその管理の中で、グラウンドだけ自然の家のほうへ持っていくのか、全面的に管理委託を指定管理者のほうへ持っていくのか、これは今後協議したいというふうに考えております。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに、質問。


 「廣尾正男議員」


○4番(廣尾正男君)


 この中に第8条ですね、第8条の中の、村長は特に必要と認めるときはこれを減額し、または免除することができると、こう書いてますが、その次の2ページですね、2ページじゃなしに3ページですね、3ページに宿泊料とその他使用料金がうたわれていますが、どういう場合に免除をされるかちょっと教えていただきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 これは今、想定してうたった文言ではございませんので、そのときの事例に応じて判断をしたいかなと、村長が判断する内容となっております。


○委員長(青山まり子君)


 一応、入れてるという理解でよろしいんでしょうか。


 ほかに。ほかに、質問ありませんか。


 ないようでしたら、私のほうからもちょっと1点お聞きをしたいと思います。


 冒頭参事から説明がありましたように、京都府が管理してたものをある意味では直営という形で今回財産を村で活用というふうに方針をお決めになっているわけですけれども、先ほどから指摘がありますように、事業内容が3条に明確に明記されております。この内容は先ほど説明にもありましたように、村がやれる分と指定管理者が使用する部分があると思うんです。施設を案分して使うわけでありませんので、それぞれの項目に双方が使う形になると思うので、なかなか現実的には、実際運用するところは難しさを感じるんですが、その辺を協定でどのように線引きされるというふうになるのか、という点がまず1点ですね。


 参事がおっしゃいましたように、先の指定管理者制度にもかかわると思うんですが、村が将来避難施設なり、災害ボランティアセンター、これから災害がすごく起こるし、先日も雪が降っただけで孤立するという状況もあるわけですので、それはいつでも使えるように機能を完璧にしていくことが必要だと思うので、ある意味では、限定的に指定管理をしながらこれは直営でお金は管理、それからアルバイトを置いていつでも避難施設、災害ボランティアセンター、そういうふうなものが使えるように、村が明確にかじをそこに切ることのほうがいいと私は考えるんですが、その検討がされるのか、されたことがあるのか、この2点をお聞きをしたいと思います。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、2ページの第13条で管理の代行ということで、指定管理者が行うことができるというふうにここでうたっておりまして、しかし、指定管理者が行う業務の内容で13条2項で第3条に掲げるようということで当然前の全業務に対するこの業務を行うことができるということでございます。


 総体的には、そういう一括した業務というようなことになっておりますが、特定の内容を指定業者と取り決めをするのが、この協定書に委ねられるわけなので、協定書の中で、今すぐには考えられることが少ないので、いわゆる自然の家を運営、動かしてもらうために今この協定書をつくって動かしていただくということを考えておりますが、その中でいわゆる村の使う内容、これにつきましても特定された内容について、必要ならばこの部屋をあけよ等の指示、こういうものが必要になってきますので、その辺は年度別協定ということで毎年、契約をやり直しますので、その辺の内容、具体的な内容はそこで具体的な項目が決まればその内容は入れていきたい。


 しかし、基本的な協定としては、まずは管理運営全般に、そちらでやってもらいますよということを考えております。直営となりますと、村の体制がまだそこまで整っておりませんので、今すぐ職員をそっちに配置して動かすというのは不可能でございますが、しかし、今後、新しい課をつくることと、それから道の駅等が出てまいりますので、その辺を考慮した中で、その運営についても、もう少し村の内容を充実させて決めていきたいというふうには思っております。


 避難所の場合、通常の避難所でしたら、今の指定している避難所がありますが、特にこの自然の家を使う場合はかなりの重度の災害が起こった場合、保健センターを災害ボランティアセンターとして第一に位置づける予定としておりますが、それで対応が困難な場合に自然の家、いわゆる厨房施設、宿泊施設等があるとこをその次の避難施設として利活用するように今のとこ思っておりますので、その辺も考慮して協定書の中で考えていきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 ちょっと待ってください。私の続きをちょっとやっていいですか。


 今、お答えいただきました。もちろん全てがこれからというところなので、きちっとこれについてはこのようにというのはなくて、これからだというふうに思いますが、しかしですね、ここに3条に事業って書いてる以上は、村民がここに具体的に地域住民の交流の場の提供ね、それから災害時における避難所の提供というふうに、項目で書いている以上は、いかに村民がそこに利用できるかというふうに住民も期待するわけなので、そういう点では、本当に、この目的どおり、使えるような想像を働かせて必ずそういうふうにしてほしいというふうに思います。


 参事は新しい課ができたら、そこでというふうにおっしゃいますが、災害は待っておりません。そういう点では、おっしゃるような重度の災害が起きて、長期に家が壊れて避難しなければいけないという事態があることもあるわけですので、そういう点では、この事業の中のね、村民に役に立つような施設にぜひするべきだと思いますので、新年度に向けての議論を十分して、道をつけてほしいと思いますが、再度いかがでしょうか。


 「村長 手仲圓容君」


○村長(手仲圓容君)


 指定管理者との話は協定書ですみ分けていきたいと思いますし、宿泊あるのに災害が起こった場合に、入れるのかという前の議員にもありましたけども、それについてはですね、宿泊の場と、広間があるんですね、1階にも2階にも大広間が。100人ぐらい入れる大広間があります。1階にも2階にもありますので、その辺がいざというときに入れる。また、長期にわたるんならそのうち宿泊している人がやがて家に帰ることになるし、そこにまた長期宿泊するということも可能であります。


 そういうことで、宿泊と災害との問題はすみ分けができるんかなというふうに思います。


 すると、3条の2項にありますように、住民との交流の場の提供ということでございますが、これは担当課とまだ、相談して、そういうふうに進んでいるわけじゃないんですが、仮にですね、今後サロンというような場所、やっぱり高齢者の憩いの場と言えるようなものが必要になった場合ですね、コミュニティバスなり、いろいろそういうバスの足の確保をすることによって、そこには広っぱがありますんで、そういうとこら辺が使えるんとちゃうかなというふうに思います。


 これはまだ、まだ試案ですんで、必要に応じてそういうものも考えていきたいというふうに思いますんで、今すぐにそれをどうしますよということやなくて、施設があればそういうものは使いやすくなってきますんで、有効利用していきたいというふうに思っております。


 指定管理者とのすみ分けについては、協定でそういうことを、災害も含めて今後の利用度についても協定する中で決めきていきたいというふうに思っております。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 はい、済みません。1点お伺いします。


 8条の先ほども、他の議員からありました。村長が特に認めると思うときは、認めるときはこれを減額し、免除することができるということが2ページで指定管理者、これをできるというふうに読みかえるとなっておりますので、そう理解するんですけども、これは村長がやるのは別としてね、指定管理者がその減額できるというのは、これは必要ないと私は思うんですけどね、どうです。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 この内容については、運営一式を指定管理者に委ねるわけでございますので、経費については指定管理者が責任を持ってやる内容になっておりますので、その辺の権限はここでいただいているということでございます。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに質問。


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 冒頭の中嶋議員の質問にもありましたが、このいわゆる公の施設というのは、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設であるということで、本来でいうたら多数の住民がですね、この施設を利用するというのが本来のことであろうと思うんですけども、そういった場合ですね、その場合に、村外の利用者と、それから村内の住民の利用という点では料金にね、やっぱり差があって当たり前ではないかなというふうに私は思うんですけども、その点、そういう考えはされるのかどうか、お尋ねいたします。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 その内容につきましては、今度、今のところ直営を考えておりませんので、指定管理者を考えておりますので、指定管理者のほうでそういう差については考慮するよう考えておりますが、今、料金は提示できませんが。


○委員長(青山まり子君)


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 協定の中で、そういうことを言えるということですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 協定の中では、料金を設定する場合、村長と調整して、また意見を付して決めなければならないという形になっておりますので、その段階で協定書に差をつけよという文言ではなく、料金を設定する際に、そういう内容に決めていくという予定でございます。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに、質問ありませんか。


                 (「なし」の声)


○委員長(青山まり子君)


 特にないようですので、議案第40号「南山城村自然の家の設置及び管理に関する条例制定の件」の質疑を終わりたいと思います。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――


○委員長(青山まり子君)


 休憩をとりまして、2時半から再開したいと思います。


             (休憩 14:17〜14:29)


○委員長(青山まり子君)


 委員会を再開したいというふうに思います。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――――


○委員長(青山まり子君)


 続きまして、議案第42号「南山城村自然の家の指定管理者の指定の件」について、質疑を受けたいというふうに思います。


 質疑ありませんか。


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 参考資料としていただいているこの指定管理者となる団体、設立年月日、平成25年10月16日というふうに書かれております。譲与契約に締結されるまでですね、約5カ月です。5カ月前ですよ。この5カ月間でどういった実績をつくられたのか、答えてください。


○委員長(青山まり子君)


 実績について。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 このNPO、ブイパワーステーションにつきましては、まず、この府立少年自然の家が撤退する、廃止されるということを受けて、この施設を存続させたいという願いによって、まず有志による結成をされたNPO団体でございますので、25年10月16日に設立、法人登記で設立されておりますが、この団体としての実績は、この間の実績はございません。


○委員長(青山まり子君)


 実績がないということです。


 ほかに、質問は。


 「?谷契次議員」


○2番(?谷契次君)


 当然、この代表者の方は信頼できる方というふうに判断されたと、このように思っとるんですけども、どのような手法によって判断されたのか、その点、質問させていただきます。


 例えば、村の村税、国保税等の滞納ですね、それとも公共料金の水道等の使用料、この辺の滞納状況があったのではないか、その辺のことですね、そういったことの関係を確認をほうをですね、お聞きしたいと思います。


 それと、人のお財布の中をのぞくこともできませんが、この方は当初に資金としながらも、公社等の借り入れ620万とこのようになっとるわけでありますが、この内容から金融機関がこの方にお金を貸すであろうというような判断を当然されていると思うんですけども、そういったような確認ですね、その辺をお願いしたいなと思います。


 それと、もう1点、ささいなことですけども、この方の年齢等もお聞かせ願いたいなとこのように思います。この3点について、お願いいたします。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、代表であります川崎氏の内容につきまして、詳しく資産調査等々までは身上調査等々までは行っておりませんが、今、言われました質問等の、例えば公共料金の滞納状況等は確認しております。そういった滞納状況は一切ないということがわかっております。


 それと、この方が信頼できるどうのという内容につきましては、元来、昨年の6月ぐらいから村に対して、この自然の家を任されて運営していきたいという願いの中で、12月にも一定そういう提案をされてきておりまして、その中での特別職等々のやりとりの中で、意見内容調査をいたしておりますので、信頼できる方であるというふうに考えております。


 それから、年齢につきましては昭和34年生まれの方であったと思います。55歳の方でございます。金融機関についての調査までは至っておりません。


 借り入れの600万の借り入れにつきましては、当初、昨年の6月ぐらいに300万ぐらいから500万、600万ぐらいが借り入れられたらというような予定もしておられました。何分有志で結成されたNPOでございますので、なかなか信頼関係がない中での金融機関、銀行等への借り入れが難しいというようなことから、この国民金融公庫に対しては、この600万が借り入れられたというふうに聞いております。


 この借り入れに伴いましても、当然、村の指定管理者としての指定を受けるという条件であるというのは聞いておりますので、もし指定がなかったら、この話は借り入れられないのかなというふうに思っております。


○委員長(青山まり子君)


 「吉岡克弘議員」


○1番(吉岡克弘君)


 代表者の方は、川崎さんという方、1名、代表者として上がってますね、同じ経営される方他の経営者の方というのは何人ぐらいおられる。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、このNPO、登記されておりますメンバー的には、川崎さんを入れまして4名の方で登録されておったと思います。これはNPO、設立に向けてのいわゆる役員構成という内容でございます。今度、主たる運営に係ってのメンバーのスタッフというのは、この登録されているNPO法人の方とは別で考えておられます。スタッフは4名を想定で、いわゆるNPOの職員として抱えて運営をしたいというふうに考えておられまして、その方に対する予算書に基づくいわゆる職員の給与体系で、事業によって臨時職員のパート的なスタッフをその都度、その都度、呼ぶという形で常時雇用は今のところ4名というように聞いております。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに、質問ありませんか。


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 先ほどの参事の答弁の中でね、公庫からお金を借りるという件の質問がありました。指定を受けたら借りられるという説明でしたが、逆に言えば、村が保証人になっているような、そういう気がするんですけど、その辺。でないとですね、借りられないということであれば、手形の裏印を押したような気がするんですけども、その点どうなのか。


 それから、よろしいですか。いただいているこの資料、27年度事業計画書というのをいただいておりまして、忍者に変身、潮干狩りなどなど書いていただいてます。1人当たりの金額もね、ページめくっていただきましたら、ここに書いているんですけどね、余りにも高いですよね。忍者の変身ってそんなにするもんじゃないしね、レンタル費用だったらわずかだと思います。潮干狩りについてもこれほどしません。忍者修行体験、赤目四十八滝にてオリエンテーション、これ1万2,000円1人かかるんですけど、こんなにかかるわけはない。これは個人で行かれますよ、個人でね。


 例えば、子供会であるとか、そういった方が行かれるんじゃないかなという点です。この辺の収入が不思議でなりません。


 それから、サッカー教室というのが、初めに書かれておりますけどもね、サッカー選手、コーチされる方は、この村のほうに住まれるというわけではないんですよね。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 最初の前段の収支予算書の中での事業計画の事業費で、参加料が高いのではないかと、こういう形、まず、今のNPOが考えておるのは、当然、少年自然の家を利用する事業と、そして、外でNPOが展開する事業と、両方収支予算の中には盛り込まれていると。その中で、高い安いはちょっと私のほうでは何とも言えませんが、まだ具体的に細かい内容は、ヒアリング等はしておりませんので、それはお答えできませんが、あと、スタッフのコーチ陣が村に住む、住まないということは、今のところ住むというようなことは聞いておりません。


 それは、事業のときにコーチ陣をスタッフとして抱えるという想定かな、あるいは連続して宿泊してスクールをする場合については、当然、自然の家の寝泊まり、いわゆるホテルの職員というような位置づけなるので、そういった形で活動されるというふうに思われます。


 以上です。


○委員長(青山まり子君)


 村は保証人になっているんかどうかという点です。


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 借入金の保証に村は一切関知しておりません。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 借入金の保証人ではないということは今答弁いただきました。参加料が高いという指摘、細かいヒアリングはしていないということですけどね、事実このスキー教室、1人当たりの金額、3日間で2万9,000円というふうに出されておりますよね、しかしね、連合スポーツ推進委員会のスキー教室、日帰りですけどね、大人2,500円、小人1,500円になっているんですよね、かなり安いです。その差額だけ申しているんです私はね。それで来られるのかなという気がします。この1点、指摘しときます。


 サッカー教室、今後、自然の家に寝泊まりされて宿泊されれば収入になるというふうなお考えですけども、高名な選手かどうかというのが私、非常に疑問でしてね、山城地域でね、京都サンガの主力選手、非常にサッカーでは高名な選手が山城地域に在住されたというのが非常に話題になりましてね、ファンがふえてというのがありましたけど、そういった方が移住してもらえるんであればサッカー教室というのは、はやってたくさんの全国の方が参加されるんじゃないかなという気はするんですけど、今のところそういったことはないんですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、今までの公営の公共施設を貸し出すといういわゆる施設を貸すという観点から、今度は指定管理でNPOに委ねるわけですので、この指定管理者としては貸館という考え方で運営は行わないと思います。というのは技術料等がこの中には入っているわけなので、今までの公共施設、公共の取り扱うイベント事業というのは大体、スキーであっても連れていって、個人によっては指導員、申し込まれる方は向こうで教室に入られていると思いますので、その辺がこの中にはコーチングスタッフ料というようなものが含まれているということと、それから、自然の家で、この事業が運営できる内容であるかどうかという視点での経費計算に基づく、積算をしておりますので、その辺はしかしながら、公共でやる事業展開ですので、丸投げで何も見ないということではないですが、これは中身を注視しながら、今後も進めていきたいと思いますが、料金設定については、そういう感覚で少し事業費的には料金は高くなっているというふうに御理解いただきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 細かいことになりす。27年度収支予算書をつけていただいてます。ここで27年、28年、29年と書いていただいてて、宿泊、食事を含むというのがだんだん29年までにふえていくという計画になっておりますね。一方ですね、従業員もふえていくんですけどね、これに従って、指定管理料というのはずっと500万円なんですよね。ここに書かれております項目で行きます、足し算していきますと500になるんだろうと思いますけども、消防設備点検とか、こういった自家用工作物管理というのはこれは低額であろうと思いますけどね、人がふえれば何がふえるかって、ごみがふえるんですよね。廃棄物処理業務ってこれずっと同じ金額が書かれてます。不思議なんですけど。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 この収支予算書でございますので、一定、大体想定できる施設管理委託料というのは今の設備、自然の家の存続に当たって法定点検、そしてメンテナンスで大体前回府立でやっていたときの経費を参考にしてこの中へ入れておりますので、そういった形で若干の事業量のボリュームの変動はあるかと考えておりますが、予算上は一応3年間金額を一定しております。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 収支予算書に戻ってください。ここで使用料として140万、施設利用料というのは、これはどこに納入される分ですか。支出のこの人件費、需用費のその下ずっと賃借料の使用料、わかりましたか。140万。


○委員長(青山まり子君)


 使用料の140万。施設使用料スポーツ文化推進140万、ここですよね。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 主に、これはまず、グランドが1番大きい。結局、村に対して村のグランドを自然の家の利用客は使うわけですから、グランドの夜間使用料が、村に対してもらう内容。あるいは、高尾の体育館やそれぞれの使用料がかかってきますが、ここで言われるのは、スポーツ推進事業で、使う施設の使用料をNPOが払うという予算。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 ただいまの答弁ではね、グラウンドの使用料、夜間の照明、確かに水銀灯ですので、高額だろうと思います。しかし、ワンコイン入れて点灯する方式になっているんじゃないかなと、これが改善されたのであれば別ですけども。


 それから、高尾の体育館の使用を想定されてますけどね、施設自体の利用料をですね、言えば、平たく言えばテナント料ですよ。8,000万の価値ある施設ですのでね、テナント料というのはこれいただくべきじゃないですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 今のお尋ねは、例えば村が直営で自然の家を運営した場合、それがNPOが使う場合は、その使用料が要るんじゃないかという内容ですね。そういう直営であればそういうことは当然やと思います。そうじゃなくて、今回村があっこの管理運営一式をNPOに任せるという指定管理を行いますので、そういう意味のテナント料というものは発生しないというふうに考えております。


○委員長(青山まり子君)


 「中嶋克司議員」


○6番(中嶋克司君)


 ということは、裏返せばね、指定管理料をいただかないということは、指定管理じゃない、テナント料をいただかないということは、そもそもの施設が不採算部門であったということが言えるんです。


 近畿地方のね、自治体で指定管理者を募集しているんですけどね、そこは指定管理募集しても3件からNPOも含めて民間企業、三、四件あるように聞いてますけど、必ず指定管理料を出すかわりに、テナント料をもらっているんです、入っているんです。


 相当額としか言えませんけど、指定管理料に対する相当額をテナント料として収入するというふうになってる。これしようと思えばできるんですけど、村はしないんですか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 ちょっと話は戻りますが、もしこの自然の家等がすぐオープンしない、2年後にオープンをするという設定でございましたら、先ほどの話に戻りますけど、基本的に広報し、そして事業者から提案をしていただきます。その提案の前には村は仕様書とい形で、こういった業務をしてもらう場合、どういった提案ができますかということで提案をいただきます。


 この提案の中にいわゆる使用料も払うから、指定管理料もらって使用料も払うからという提案を採択すればその業者に決まるという、これは町村のやり方によっていろいろ変わりますので、今回の村の今の予定ではそういった、いうたらお金を払ってまであっこを管理したいわというような民間はいないというふうに踏んでおりまして、指定管理料は最低限の数字を500万と設定をして考えておりますという相手方には提案をするわけなんで、向こうも一切、そのお金をまだ持ってもらわな受けへんとかいう内容でもないし、そのかわり、その使用料を払うともいうような内容でもなかったということになるので、テナント料をとるというような今の方針は今考えておりません。


○委員長(青山まり子君)


 「北  猛議員」


○7番(北 猛君)


 ここのをちょっとお尋ねしたいんですけども、27年度には公庫から620万円お借りする、そして28年度には100万円をお借りする、3年目には借りませんと、本当にね、これ、それとあとね、下から4行目かな、償還金とあります、これ恐らくその借金を返すという段取りなんだろうけども、140万と80万と2つ並んでいるんやけど、この意味がようわからん。


 施設使用料、スポーツ、文化推進事業ということで140万を見ておりますが、その2段下にも書いてあるんですね、3つともね。この意味がわからないので説明してほしいなと思うのと、実際問題として、京都府がやっていたときに年間4,000万とか、5,000万とかいう赤字が出ていたにもかかわらず、この人たちは、これ借り入れればね、給料払ていかなあかん、皆さん、村長も御存じやと思うんですけども、大昔、やまなみホールのとこに喫茶店をつくりましたね、約1,000万のもとを入れて。そのとき誓約書もいただいてます。


 私らは絶対にやります。コーヒーは1日何百杯入れます、カレーライスはこんだけ売ります、と言うて絶対やめませんと言うといて、やめていった。ただし、そのときの誓約書には一切、泣き言いうて何ぼ足らんさかい来たって払いませんよという話しとったけども、これ仮に償還金が返せなくなったとき、彼らには確か財産ゼロやというお話ですわ。彼らそれやっぱり行政に言うてくると私は思います。思うどおりにいかへんからね。


 そこら辺を鑑みて一切それは認めないよと、やっぱりこれえらいこっちゃ村の建物やし、村が委託してんねんやから、赤字がでりゃ補填したんねんやわ、補正で出すんやわということがあるのか、ないのか、絶対出しませんというて断言できるんか。


 そこら辺、まだこれからね、施設がどんどん悪なっていくというのが、また改修せなんとこ恐らく隠れ瑕疵としてまた出てくると思うんですが、京都府は前の総務委員会のときの一切、これでで終わりですという話で返事をもろてるんですね。これ実際、そこら辺のきっぱりと言い切って、村の施設、家主は南山城村やから、赤字になったからこうこうで返す金ないさいかいに、ちょっと補正で見てくれやという話はないのか、あるんか、そこら辺のちょっときっぱりと断言していただきたい。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず最初に、予算書の28年と29年の償還金の説明欄に施設使用料云々と入ってます。これはミスプリで上の段が下におりてきてる二重計上になっておりますので、これは間違っていることとなってます、これはもう関係ありません。施設資料料140万というのは上の説明の話でございます。下は、償還金いわゆる600万のこれ約10年償還とするならばというような想定での返済金を予算化計上しているというふうに思います。


 次に、500万が、あるいはそれ以上の結局赤字補填あるいは資金減になったときの村へ要望してくるんではないかという心配に対しましては、今の取り決め一切施設の設備等の改修、老朽に伴う修繕、こういったもの以外についての金銭的補助は一切行わないというのが最初のときから、村長と相手との話し合いで決められておりますので、私のほうとしましても、その一切の補助、これ以外の助成をするということはないということで、相手もそのように理解しておりますので、御理解いただきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 「北  猛議員」


○7番(北 猛君)


 はい、よくわかりましたけどもですよ、今、妙なこと言わはった。施設改修、直さなあかんと、あったら別ですとおっしゃった。私心配するのは、まず、このエアコンですね、あれ高いんですよ。エアコン改修するの。婦人の家、南の田山婦人の家のあれでもエアコンのんまだ今ごろまだ直ってへんのちゃう。えらい怒ってますよ田山。それにプラスあっこ大概部屋部屋にあるねやわ。あれもぼつぼつ悪なってますよ、30年たってたら。


 それと、私はうんこ浄化槽施設、それと風呂の改修、あれせなあかんと思いますよ。行く行くは。ということも鑑みて、修理代については別やということは悪くなれば補正に出てくると、京都府は知らないよということですね。


 それと、10年限定やと言わはったけど、財務課長が言ってたの御存じやと思うけど、600万、700万借りてね、10年で返せば約1割弱の年間の金利で済むんですか。百何万返さんなん、10年でもとへ戻りませんのちゃうんかい。金利計算。ちょっと甘いんちゃう。10回やったら80万やという、800万やという話になる。これちょっとちゃうで計算は。金利って大きいで、ということで、もしよければ施設については減免してください。施設について、改修とか、直すとか、新設したりするの、要望があれば直していくねや、つくっていくねやと。


 それと、仮にあってはないけども、600万、20万と100万借りて720万あるねんと、借金が、それ10年やといったら、これ契約3年ですよね、大体ね、予算書も、これが黒字になっていったらええけど、わしはそれ心配します。但し、620万を借りて、10年で100万ずつ返していって、そのぐらいの金利で済むんかね、ちょっとそれわかれば、私はそれを心配します。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、基本的に設備、いわゆる施設、施設は村の施設でございますし、管理運営を指定管理でNPOに任せたといたしましても、やはり設備に関係、施設、設備、建物等に関係するいわゆる故障であるとか、改修する必要があるとか、こういった事態が生じた場合は協定書の契約に基づいて、村と協議し諮っていくというふうにうたうことになってますので、そしたら大規模でどこまで直す内容になったらどうするねんって今言われますと、ちょっとこの返答は難しいですが、いわゆる運営、NPO等に責任等のない内容での施設に対する不慮の事態については、村が対応していかなければならないというのは基本的に考えがあります。


 それから、償還金につきましては、私これ仮に10年と言いましたが、実際のとこ何年か聞いておりませんので、公庫資金を何年の返済でというのは詳しくこちらで確認しておりませんが、自己資金として自分たちのお金でやるという意味で予算計上されてますので、その分の見合いの年間の償還金は80万を向こうが想定しているのではないかというふうに思っておりますので、これが3年で切れるから、あとはどうやというのは、これは村の管理する内容ではないというふうに思っております。


○委員長(青山まり子君)


 「北  猛議員」


○7番(北 猛君)


 ちょっと覚えといてほしいんですけども、私きはだ園の理事長してます。そこで30年たてばね、もうエレベーターの部品がないんですよ。屋根もほとんど取りかえなあかんのですよ。ということはエアコンもそうなんです。部品ないんですわ、修理というより新設になります。


 それと、もう1つ怖いのは浄化槽設備やね、あれも三十何年たったらかなりのベアリングのガタ、摩耗がきてる。天文学的な数字が要りますよ。それだけ、私、言うときます。


 本当によう考えて、そこら辺を気安く言うたら、宿泊施設になりませんよ、エアコンなかったら。


 それと、当然、あっこたしか、自動扉なんですわ、あれは部品ないんやで、何ともしゃあないで、言うとくでようけ要ります。


 それだけです。失敗ですわ、楽観してられるか知らんけど、かなり厳しいと思うよ。


○委員長(青山まり子君)


 今、北議員がエアコンや浄化槽が一定壊れったら多額のお金がかかるわけなんだけれども、その辺についての見解はどうかという問いですが、もし答えがあればどうぞ。


 ないようでしたら、考えてないとおっしゃっていただいて。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 現段階での査定では、これわかりませんが、すぐに変えなければならないという内容がありましたら、今回の補正の中で、予算の範囲内でやれるものはやりたいというふうに考えております。


 一応、点検してもらって、今すぐ変えなければならない注文がない以上は今後のことになりますので、今後のときの対応につきましては、これは公共施設、役場庁舎とか、やまなみとか、というおんなじ考え方の中で、特定財源を探して、その事業計画を変えて予算化していきたいというふうに考えております。


○委員長(青山まり子君)


 「北  猛議員」


○7番(北 猛君)


 先ほど言いました、今おっしゃったね、やまなみホールの横、あそこも私ら議会として、村長もこっちにおられて、かなりのきつい文言で締結したんです、商工会が、それやめました。1,000万からのもと入れました。又、ほかで何か代理か何かしらん。それ結局やめた、金のないもんしゃあないで、それで終わってますね。確か、向こうはわかりました、その約束事に基づいてやる、何か、いうよりもまだ反対に牙を剥いてますわね、おんなじことになると思いますよ。かなりきついよ。よっぽど、ふんどし締めてかからんことには、ほんまに禍根を残すと思います。


 以上です。


○委員長(青山まり子君)


 今の質問の中で、状況は厳しいのではないかと、ちゃんと対応できるのかというような質問であったのかなと思うんですが、いかがでしょうか。


 なければ、特にないと。


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 肝に銘じて努力します。


○委員長(青山まり子君)


 「梅本章一議員」


○9番(梅本章一君)


 9番梅本です。先ほど川崎氏、55歳ということでいただきましたが、当然、現役世代であろうかと思いますので、現在どういったことの仕事をされているのか、もしわかりましたらお聞かせいただきたいのと、それと事業計画の中でスキー教育、キッズであろうがスキー教室ということなんですけども、自然の家とのかかわりがどうなんのか、サッカーとか、近辺の忍者とかいうことになれば、泊まっていただいた方をそこまで連れていくなりということで、わかるんですけども、白馬とかということなので、その辺のこと、その2点ちょっとお聞きをしたいですけど。


○委員長(青山まり子君)


 わかりますか。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 今、主に勤めておられる部署の名前は把握しておりませんが、これまで大阪等のこういう野外活動、施設、自然の家というような施設の中の同じような形の部門的な内容やと思うんですが、指定管理的な業務でそういう、どっちか言うたら企画をするほうの職務をしておられたというふうに伺ってまして、今現在もその一部でスポーツ教室であるとか、そういった形のイベント等に携わってられるということで、現在給料、特別徴収扱いというふうになっておりますので、どこかに所属されて、そういう企画をやられているというふうに思っております。


 しかし、この話が出てからこちらのほうの準備をするということも考慮して、余りほとんど仕事はそちらのほうは少なくなっているのというふうに理解しております。


○9番(梅本章一君)


 かかわり合いというかな。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 スキーであったり、何々であったりというのはイベント事業を企画するということで、やられますので、その辺のコーチングスタッフとのネットワークを持っておられる方なので、その辺を利活用して進めていきたいというふうにおっしゃられておりますので、ちょっと詳しくはわかりませんが、何がしの資格的なものは言われてたと思います。また、確認しておきます。


○委員長(青山まり子君)


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 今、42号を審議中なんですけども、40号、41号、まだ成立をしておりません。にもかかわらず指定者について議会の議決を求めるというふうな42号の提案であるわけで、こういうことが通用するのかどうかです。私疑問を持ちます。


 40、41号の条例が成立をして、そして、その上でこの42号が審議をされるというのが本来の筋ではないかと思うんですけども、その点について、出されているわけですので、どういう見解を持っておられるのかお聞きをしたいと思います。


 それから、先の議員からも出ておりますが、ブイパワーステーションのですね、理事長澤井さん、副理事長村田さん、同じく川崎さん、どのような方であるのか、先ほどの山村参事等の話によりますと、いろいろ話し合いをしている中で、この方やったら心配要らんというふうに判断をしたということなんですけども、私としては、これ理解ができません。資産についても、定款を見てみますと資産はゼロやというてこの定款には書いていました。活動の実績についても、この組織は去年の10月16日に結成をされたということで、実績はないというのが先ほどの答弁でもありました。


 そういう組織を、それでもですね、こういう組織を指定をする根拠というのは一体何なのかですね、改めてお聞きをしたいと思います。


 それから、事業計画について3つ目お聞きしたいんですが、事業については先ほど6つのことを村としては指定管理者に任せるんだということでした。この事業計画書、27年から29年までの事業計画書を読んでみますと、いわゆるイベント的なね、この事業というのはこの計画の中に載っているんですが、私が先ほど質問をしましたいわゆるキャンプやとか、個人等で来る、あるいは家族で来るキャンプやとか、あるいは学校の林間学校での利用やとか、こういったことについてはやるという計画がこの計画書にはありません。


 そういう点で、これはあえて意識的に書いてないのかどうなのか、あるいは抜けただけの話なのかですね、そこのところを村はどう解釈をしておられるのか、お聞きをいたします。


 村がこの指定管理の、じゃないわ、何という名前でしたかね、条例の名前や、管理者の指定じゃなしに、設置及び管理に関する条例、いわゆる40号ですね、この中で述べて、事業の内容として言っておられることと、このブイパワーが出してきた計画書の中には大きなずれがあるというふうに私は理解をするんですけども、その点、どうなのか見解をお聞きしたいと思います。


 同じく、事業にかかわってですね、この宿泊を伴う施設の中にね、食堂の経営、厨房あるんですけども、これは使わないというふうに聞いているのですが、それは事実なのかどうかですね、収支計算書を見ますとそういう内容については書かれていません。外部から取り寄せると、そういう中でここを寮として使って十数人の子供の朝昼晩の御飯を提供するというふうなことを書かれているわけで、もし、食堂がないんであればですね、ずっと弁当で賄うと、こんなことは私あり得ない話かなというふうに思うんですが、その点、村はどう理解をしておられるのか、お聞きをいたします。


 それから、職員が収支計算書を見ますと、職員が3人、先ほどの参事の話では4人とおっしゃいましたかね、常雇いが。


○委員長(青山まり子君)


 スタッフが4人、スタッフ。


○5番(橋本洋一君)


 スタッフが4人、バイトが20人ですか。


○委員長(青山まり子君)


 バイトは必要に応じて雇う。


○5番(橋本洋一君)


 収支計算書には3人と20人という数字が上がっております。その中でね、例えば、私一番は問題やと思ってるのは、関西女子フットボールアカデミーというのをつくってですね、コーチですか、コーチを呼んできたり、それから、技術指導者を呼んできたりして、計算をしてみますとね、1人当たり120万円の、年間120万円の金をですね、利用者からとって、そして経営すると、こういう中でも、何でしたかね、元なでしこのリーダーであるINAC神戸のですね、根本美沙貴というふうな人やとかを呼んでくると。


 この方々の指導料、この方々にやっていただく指導料というのを27年度の事業実費収入を見ますと420万円、指導料をですね、とっています。これはほかの指導料も含んでいるのかもわかりませんけども、スキーだとかね。


 ところがですね、収入は420万円を集めると、ところが支出のところを見てみますと人件費は1,344万円で、いわゆる従業員3名とそれから、アルバイト20名の賃金だけでこれでもう筒いっぱいやと思うんですけども、このアカデミーのですね、高名の指導者のいわゆる指導料というのはですね、支出がされてないというふうに私は理解をしたんですが、そのあたり、ちょっと予算書にはですね、不備があるんではないかなという点、指摘をしますが、その点どう見ておられるのか、お聞きをいたします。


 それから、ほかの方が聞かれていますので、その点について、以上の点について答弁をお願いいたします。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 最初の一括議題で同時に指定管理者まで、今回一緒に協定提案しているということがおかしいというような御指摘。村の場合の自然の家のこの存続と、それから、すぐにオープンしたいという願いにより、これは特例やと思いますが、今回指定管理者の条例とともに、相手も特定して同時であわせて提案させていただいております。これはもうこれまでの自然の家の閉鎖及びまた次のオープンということを考慮しての諸般の事情によって上げさせていただいているということを御理解いただくしかないかなというふうに思っております。


 次に、事業内容、事業計画書の中に通常、今まで行ってた学校との野外学習教室等々の事業計画がほとんど入ってないんじゃないかという御指摘でございますが、まず、メーンに持って書かれている27、28、29年の3カ年では、まず自然の家をどのように使うかという形づくりをしなければ、いわゆる厨房の食事を提供させられるだけのスタッフも、そして、業者委託等も、これは抱えられないであろうという想定をされておりますので、当然、弁当のケータリングでいいという学校等がありましたら、これはこの中へ入ってくるメニューになってこようかと思います。


 といいますのは、初年度から前やってたような運営をすぐにできる体制ではないというとこからスタートしたを考えておりますので、まずは自分たちでどこまであの施設を利用していわゆる赤字を出さないで、運営していくかということをやりたいという願いで、特定のいわゆる小ぢんまりした事業だけを、この事業計画に上げられております。


 当然、この事業計画にない中で、余り大規模でない形であれば夏の親子のイベントであったり、このスタッフと、そしてアルバイトで対応できるような団体であれば、事業の内容には入ってくる予定でございますが、いわゆる今までみたいな形で、夏休みにどんと全館貸し切って全部受け入れるということはもう現実的に不可能という考え方で事業計画に入れておりません。そういう意味で仕出しをメーンに考えた事業計画であるという形になっております。


 4人のメンバーは27、28、予算上では3名と、29で4名というふうに予算計上しておりますが、今のところのメンバーの聞いておりますのは、できることなら4人体制のスタッフを固定化したいというふうには聞いております。収入と支出のバランスでとるとこでお金をとって、必要なとこへ回すというようなそういう運営内容になっているかなというふうに思いますので、いわゆる雇ってきた指導料、技術料等につきましては、この予算上の中でいきますと、それぞれの人件費には配分されずにいわゆる事業内容によってバランス化させてるみたいに思いますので、賃借料であったり、使用料であったり、この辺にもその内容を入れているんかなというふうに思われます。


 だから、結局コーチングをしっかりせんとお客さんは来ないということになりますので、そういう意味からするといいスタッフは、いい指導員は呼ぶと、それでよって客寄せをするというような考え方の中で、総トータルの中で経営を収支とんとんにいけるようにというような考え方、もう少し具体的な内容の詰めはまだまだこれ4月までに確認しなければならない問題がありますので、今のところの予算についてはそういう考え方であるというふうに思います。


 以上です。


○委員長(青山まり子君)


 2番目の定款で資産ゼロとか、実績もほとんどない、このような組織を指定する根拠は何かという質問と、それから、40号との関連で、どれが求める事業内容とNPOの計画のずれがあるけど、これはどうかというふうな質問があったと思うんですが、これいかがでしょうか。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 定款に登録されている4名の方というのは、元教師OBの方ですね、府立自然の家にかかわった方たちばかりでございます。最初のこのNPOを立ち上げられた経過としては、自分らが全部運営してここをやるからというような形で、この運営、NPOは立ち上がったんではないと思います。


 ただ、熱い思いで存続させたいという中で一助を投入したいという気持ちで、この4名の方は設立されたんだろうと推測されます。あと利用者の2万名からの存続の希望をとられたり、そういう中で、そこからこの指定管理という内容の話が出てきておりますので、資本金、出資金なしで、とにかく事業内容の運営に対して協力をしようという設立のメンバーではないかと。


 しかし、今回これを受けられたら今度はそういう運営内容について、責任持ってやってもらわなんということになっておりますので、その辺はNPOの中でその辺を自覚されて、資金の負担については、その後、どのようにちょっと内容は決められたかは、まだそこまでは掌握はいたしておりませんが、今のところ代表者川崎さんとの中で話をしていることです。


 これが信頼するに与える団体であるかと言われる内容につきましては、金銭的の裏づけというのを保険的なもんは提示されておりませんが、人間的にはやっていただける方やというふうに、こちらは思っております。


○委員長(青山まり子君)


 この40号との事業のずれはどうですかね。村民が活用するとこはいろいろあるわけですが、事業内容で。


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 設置管理条例で掲げるいわゆる事業内容、これは全体的な形で設定しております。初年度この事業計画では、その全てが網羅されてへんと、事業計画だけを見ていきますとそういうふうにとられる可能性はありますが、何せ、これから起業しようという住民がやる気を出してやっていただく団体でもありますので、この辺も考慮しながら、その条例に沿うような形で結びつける事業内容に拡大、村も入って進めていきたい。プラスその災害対応の施設をしても、それを扱うというような考え方で、その一部をこのNPOの事業展開にも託したいというのは願いでございます。


○委員長(青山まり子君)


 「橋本洋一議員」


○5番(橋本洋一君)


 村民が入っておられ、そして村としてはそういう起業をしてですね、頑張っていきたい、そういう方々、あるいはこの組織を育てていきたいとそういう希望、願望については村としてそういうふうに考えられることについては、そうだろうというふうにも思うんですけども、しかし、現実的にですね、ほとんど実績がないし、資産もないと言っておられるとこと、ただ、人間的に信頼できる、だから任せてよいというふうな判断についてはですね、果たしてこれがいかがなものかという点、私よく感じますので指摘をしておきます。


 以上です。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに、ありませんか。


 ないようでしたら、私のほうからもお聞きをしたいと思います。簡単に、もういろんな方がおっしゃっておりますので、簡単に聞きたいと思います。


 先ほどから指摘されておりますように、先の議案でも申し上げましたが、起業をするために応援するならわかりますが、これから施設管理にもお金が十分かかることは安易に想像できるわけなので、村は先の事業の内容に沿うようなものを村独自で明確に文章化することが必要だと思うんです、まず1点目。


 それから、指定管理に任せるのは、そこの事業者が責任持ってやるわけですので、それは今回の事業計画でやってもらうとしても、やはり村民に理解してもらおうと思ったら、この指定管理だけのこの事業だけでは十分に理解されるとは思えません。そういう点では、ある意味では二本立てで事業計画を明確にしなきゃいけないというふうに考えるんですが、その辺いかがでしょうか。


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 契約、いわゆる協定書をこれからつくるわけですので、4月1日までの段階でNPO独自の事業、そして村の施設を活用した事業等も計画をあわせまして、4月1日めどに決めていきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 ほかに、質問ありませんか。


                 (「なし」の声)


○委員長(青山まり子君)


 ないようですので、議案第42号「南山城村自然の家の指定管理の指定の件」についての質問を終わりたいと思います。


 以上によりまして、連合の審査に付しました議案第41号、


○5番(橋本洋一君)


 済みません、説明もなかったし、聞きもらしたことがあるので、発言をお願いしたいのですが。


○委員長(青山まり子君)


 終了後、独自に聞いていただくというわけにはまいりませんか。


○5番(橋本洋一君)


 40号の議案の条文にかかわってるんです。


○委員長(青山まり子君)


 40号。今は42号なので、40号であったり、41号であったりいうのはちょっと受け付けられません。今、42号を終了したとこなので。


○5番(橋本洋一君)


 全体通しては聞いていただけませんか。


○委員長(青山まり子君)


 皆さんいかがですか。


 「聞いたらどうや」という御意見いただきましたので、簡単にお願いします。


○5番(橋本洋一君)


 差しかえでいただいたですね、もう一遍、言います。議案第41号の第6条、差しかえ前は2、3とありました。ところが差しかえられた議案には2が削除されています。この点についての説明はですね、これ渡されただけでありませんでしたので、そこのところをきっちり説明してください。なぜ、第2号をなくしたのか。どういう意味があるのか。


○委員長(青山まり子君)


 「参事兼総務課長」


○参事兼総務課長(山村幸裕君)


 まず、差しかえ前には6条の条文は1項、2項、3項とあったと思います。今回2項を削除しております。この2項の内容は、第3条に関係する内容が入ってございました。第3条第2項の規定はという形になっておりましたが、村の場合、この第3条第2項というものはございません。第3条は、第1項のみなので、第3条第1項の1号、2号、3号、4号がございます。


 その意味合いで、6条の2項の条文に入っております第3条第2項の規定はというものは、いうたらないものをここで条文をつくっていたということがわかりましたので、この2項を削除いたしました。3項の分を上へ上げて2項という位置づけにさせていただきましたので、御理解いただきたいと思います。


○委員長(青山まり子君)


 不必要であったため、削除したという説明でした。よろしいですか。


○5番(橋本洋一君)


 意味わからん。きちっと説明すべきやと思う。こんなんぱっと渡されて、理解なかなかできません。はい、まあ、わかりました。


○委員長(青山まり子君)


 以上により、連合審査に付されました議案第41号「南山城村公の施設の指定管理の指定の手続等に関する条例制定の件」、議案第40号「南山城村自然の家の設置及び管理に関する条例制定の件」、議案42号「南山城村自然の家の指定管理の指定の件」という以上の3件について、連合審査を行い終了したいと思います。よろしいでしょうか。


 連合審査に当たり、土木経済委員会の皆さんの御協力もいただき、まことにありがとうございました。


 以上で、連合審査を終了したいと思います。


 一時、総務委員会を一時休憩したいと思います。また、引き続いて総務員会を再開し、委員会を開きます。


 連合審査は以上で終わりますので、土木委員会の皆さん、行政の皆さん、御苦労さまでした。


                (閉会 15:33)