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京都府 精華町

平成20年第1回定例会(第5日 3月 7日)




平成20年第1回定例会(第5日 3月 7日)





 平成20年第1回定例会(第5日 3月7日)


○議長  皆さんおはようございます。


           (おはようございます。)


○議長  ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の日程でございますが、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。


 本日は議案質疑を行います。


 質疑終了後はお手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託いたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 なお議案質疑については特に当初予算関係は総括的・大綱的な質疑にとどめていただきますようお願い申し上げます。


○議長  これより日程に入ります。


 日程第1、第22号議案 精華町土地開発基金条例及び精華町庁舎建設基金条例廃止についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


              (なしの声)


○議長  質疑終わります。


○議長  日程第2、第2号議案 平成19年度精華町一般会計補正予算(第6号)についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳出全般で20ページから73ページまで。


              (なしの声)


○議長  なければ歳入全般で行います。14ページから19ページ。


              (なしの声)


○議長  なければ繰越明許費、6ページから7ページ、第2表。


              (なしの声)


○議長  なければ3表地方債補正、8ページ、9ページでございます。


 なければこれで質疑を終わります。


○議長  日程第3、第3号議案 平成19年度精華町老人保健事業特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般で行います。8ページから11ページ。


              (なしの声)


○議長  なければこれで質疑を終わります。


○議長  日程第4、第4号議案 平成19年度精華町国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般で行います。8ページから11ページ。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第5、第5号議案 平成19年度精華町介護保険事業特別会計補正予算(第2号)についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般で行います。8ページから11ページでございます。


              (なしの声)


○議長  なければこれで質疑を終わります。


○議長  日程第6、第6号議案 平成19年度精華町水道事業特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。収益的収入及び支出、資本的収入及び支出、全般通じて質疑を行います。3ページから4ページでございます。全般でございませんね。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第7、第7号議案 平成19年度精華町公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般で行います。12ページから15ページ。


 なければ第2表繰越明許費、4ページから5ページ。


              (なしの声)


○議長  第3表債務負担行為補正、6ページから7ページ。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第8、第21号議案 精華町参与の設置に関する条例制定についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第9、第8号議案 平成20年度精華町一般会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。項ごとに行ってまいります。46ページお願いします。議会費。


 総務費、管理、50ページからです。


 76ページから81ページの徴税費。


 なければ80ページから85ページ、戸籍住民基本台帳費。


 86ページの選挙費、89ページまで。


 なければ90ページの統計調査費、95ページまで。


 なければ94ページの監査委員費、95ページまでです。


               (なしの声)


○議長  民生費に移ります。社会福祉費、96ページから125ページ。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  附属資料にありますが、災害時要配慮者、災害ボランティアセンターに関してですが、災害ボランティアセンターの設立に向けてですけども、これのおおよその概要について説明を願いたいと思います。


○議長  福祉課長どうぞ。


○和所福祉課長  まず要配慮者の件でございますけども、これにつきましては18年度、19年度におきまして民生委員さんを中心に要配慮者の台帳整備をしております。その台帳をもとにマップづくり、要配慮者の地図に落とすマップづくりを19年度にしております。それのシステムの更新並びに保守を要配慮者の予算に充てております。


 それから災害ボランティアセンターですけども、これは精華町防災計画に基づきましてボランティアセンターの設置を位置づけております関係上、予算を計上させてもらいましたけども、これにつきましては社協に一部委託をしまして防災ボランティアの養成講座の研修並びに防災センター設置の備品等を考えております。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  細かなのはまた予算委員会でやってもらうとしても、いまいちわからないのが防災ボランティア自身を民生部の福祉課所管でやるという話、民生部福祉課所管でやるということなんですが、防災問題というのは総務の所管ですよね。防災計画も総務でつくっていると。この災害ボランティアというのは、いわゆる要配慮者に限定をしたことになるのか、もしくは阪神・淡路とか中越で起こったみたいに、いわゆる要配慮者以外、一般の方をも対象をした食事とかというようなことも含むんであれば、今答弁があったように、とても社協で対応できる話ではなくなってくるわけですよ。守備範囲を超えてしまうということですね。この予算が民生費関係で組まれてて、今答弁あったように社協を中心にということになると、どの範囲のことを言ってるのか、いまいちはっきりしてないんですけども。これはここに書いてある要配慮者に限定をした災害ボランティアということでの理解でよろしいんでしょうか。


○議長  福祉課長。


○和所福祉課長  防災ボランティアセンターの予算の関係につきましては要配慮者のみとは限定しておりません。精華町全域に対しての防災のボランティアを考えております。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  余り深く触れませんけども、さっき申し上げたように、であるならば民生部とか社会福祉協議会の従来の守備範囲を大幅に超える中身になるわけですよ。これを民生部で持つこと自身が適切かどうかという問題が出てくるわけですね。従来総務の方で防災計画とか、いろんな計画をつくってきたノウハウとか関係機関とのつながりがあるわけですね。いろんな企業なり自衛隊なり、いろんなところとのつながりがあるわけで。全くそういうつながりか従来なかった民生部にこの事業を任せていくというのは、これは実現性があるのかどうかということに含めてちょっと疑問が残ってくるわけですが。この経過とか全体像をもうちょっとわかるように、今の状態では十分できないんじゃないかという危惧があるんですが、この点どうでしょうか。


○議長  総務部長。


○青木総務部長  基本的には地域防災計画が総務部総務課が所管をしておりまして、そこが核になった形の中での全体的な防災対策を講じていくというのが基本でございます。そういった中で今回ボランティアセンターを設立をさせていくという部分につきまして、先ほど福祉課長の方からも説明をしておりますように、社会福祉協議会が中心となった形の中でそれの立ち上げをやっていくと。そういった部分では、当然町が持っております防災計画とのリンクという部分の中で総務がほったらかしということでなしに、そのことの連携は高めていきたいと。今までいろいろな震災なり災害地を見てる状況の中におきましても、実態的には全体的な統括は総務なり防災所管がやるわけでございますが、それぞれの分野について今各部についても所掌・分担業務を設けております。幾つかの現地の状況も我々も掌握する中では、やはりそういった部分ではどこかの場所で全国からの受け入れも含めて、地域のボランティアも含めて、全国からの受け入れも含めて社協なりあるいはボランティア、そういう方々が運営をされてるというのが最も好ましい体制ではないかということで、その辺では現場では幾つかの教訓もございます。そういった部分も参考にしながら、よりよい機能的な状況に努めていくということでご理解を賜りたいというように思ってます。以上です。


○議長  ほかにございませんか。


 なければ124ページの児童福祉費、143ページまで。


 142ページの災害救助費、143ページまで。


 144ページから157ページの保健衛生費。


 なければ156ページの清掃費、156ページから161ページ。


 なければ160ページから171ページ、農業費。


 172ページの林業費。


              (なしの声)


○議長  なければ款商工費の項商工費、172ページから179ページ。


              (なしの声)


○議長  178ページの款土木費の土木管理費、178ページから181ページ。


 182ページの道路橋梁費。


 186ページの河川費、189ページまでです。


 なければ188ページの都市計画費、201ページまで。


 なければ200ページの住宅費、203ページまで。


 なければ款消防費項消防費 202ページから219ページ。


              (なしの声)


○議長  220ページ、款教育費項教育総務費、220ページから225ページ。


 なければ226ページの小学校費。


 なければ234ページの中学校費、241ページまでです。


 240ページの幼稚園費、243ページまでです。


 なければ242ページの社会教育費、257ページまでです。


 なければ256ページから263ページの保健体育費。


 なければ262ページの款災害復旧費項農林水産施設災害復旧費、262ページから263ページ。


 なければ264ページの公共土木施設災害復旧費。


 なければ公債費、264ページから267ページ。


 なければ266ページ、款諸支出金項普通財産取得費、267ページまで。


 なければ同じく款予備費項予備費 267ページまで。


              (なしの声)


○議長  歳入に入ります。18ページから。歳入におきましては款ごとに行っていきます。町税。


 20ページの款地方譲与税。


 同じく利子割交付金。


 配当割交付金。


 株式等譲渡所得割交付金。


              (なしの声)


○議長  22ページに変わりまして地方消費税交付金。


 款7自動車取得税交付金。


              (なしの声)


○議長  同じく款8国有提供施設等所在市町村助成交付金。


 款9地方特例交付金。


 款10地方交付税。


              (なしの声)


○議長  24ページ、款交通安全対策特別交付金。


 同じく12款分担金及び負担金。


 同じく使用料及び手数料。


 28ページの款国庫支出金。


 30ページの款府支出金。


              (なしの声)


○議長  36ページの財産収入。


 同じく寄附金。


 繰入金。


 38ページの繰越金。


 諸収入、45ページまでです。


 9ページの第2表債務負担行為。


 10ページの地方債。


 これで質疑を終わります。


○議長  日程第10、第9号議案 平成20年度精華町老人保健特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。12ページから15ページでございます。歳出全般でございます。


 なければ歳入全般で、8ページから11ページまでです。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第11、第24号議案 国民健康保険税条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。全般でお願いします。坪井議員どうぞ。


○坪井  この国民健康保険条例一部改正でかなりのアップになるわけでございますが、18年度に上がりまして、住民の皆さんの中からこれはかなわんという声がまださめやらないうちに、しかも介護保険料やらあるいは医療費やら、どんどんいろんな面で引き上げられてくる中で、さらにまた値上げかということで、これに対する不満あるいは怒りの声が非常に聞こえてくるというふうに思うわけですが、なぜわずか2年にして引き上げるということになったのか、その事情をご説明ください。


○議長  住民課長。


○木下住民課長  議案説明の際にも報告させていただきましたですけど、平成19年度、本年度の決算見込み額が約7,800万円の赤字が出る。あと20年度、21年度につきましても7,000万円から8,000万円近い赤字が出るということの中で、この赤字の解消を図らなければ国保の会計が非常に財政難に陥るということです。今年度の赤字の7,800万の見込みにつきましては、平成18年度の予算と決算、国保税の歳入の予算額が大幅に見込みよりも決算見込みの方が落ちてきたと。その理由は全体の国保加入者の減とか世帯数の減、それと18年度見込んでました分が減ったというふうなことから今回見直しということになりました。以上です。


○議長  坪井議員どうぞ。


○坪井  赤字になるから保険料を引き上げるんだということでございますが、しかし今の住民の実情からして、もうこれは我慢ならんという状況でございますから、何とかして保険料を上げずに支援する方法はないのかどうか。私たちたびたび言っております、一般会計から政策的に繰り入れることによって負担を軽減するという思い切った町政が今望まれるんではないかと思うんですが、それについていかがでしょうか。これは町長にお聞きしたいと思います。


○議長  町長どうぞ。


○町長  坪井議員さんの質問にお答えをいたします。こういった国民健康保険に加入されておられる構成から見ましても、非常に大変所得的にも低い層の方が多いわけであります。私も何としてでも1年でも先送りできないかということを徹底して議論をしてまいりました。当然国保の協議会の皆さんに提案するときにも、諮問する前にも差しかえをしたりいろんなことをやりながら、何としてでも弱い立場の人たちを守ることができないのかということを徹底的に議論したわけでありますけども、結果的にはそれを先送りすることがまたひいては被保険者のツケに回るということにもなるわけであります。先ほどもおっしゃいましたように一般会計からなぜもっとということでありますけれども、当然一般会計からも正当な予算の配慮はしているわけでありますけれども、精華町におきます医療環境を見てみましても、一つの病院が新しく建つことによって医療環境が向上するということもあります、診療ですね。そういう面からも急激にこの一、二年医療費がふえたということにもつながってきております。当然全国的ないろんなレベルから見ましても、なぜ精華町がそういった面で医療費が高いのかということになりますと、ひいてはやっぱり医療関係に恵まれてるということにもつながっていくわけであります。それはやっぱり長寿社会を迎えて私は起こり得るものだと、このように思っておりますけれども、現段階ではこれ以上一般会計からお金をつぎ込んでいくということにも限界があると。このように思って今回提案をさせていただくところでございます。おっしゃってることについては十分私も心にとめておりますので、何らかの形でこれからもいろいろな面で努力していきたいと、このように思っております。終わります。


○議長  ほかにございませんか。神田議員どうぞ。


○神田  19年度の実績と20年度実績を見てみたわけですが、大変な赤字になってます。そういうことは理解できるんですけど、額は少ないかもわかりませんけれど、やはり国保税の未納者ですね、その対策がどのようにされているのか。今対象者が幾らあって、払われてない方が何人、その総額がどれぐらいあって、この1年どのような努力されているか。これも一応説明していただかないと、上がってるのがさらにわからないということになるのでその辺の説明をお願いしたいと思います。


○議長  暫時休憩します。


            (時に10時35分)


○議長  再開します。


            (時に10時36分)


○神田  19年実績並びに20年の見込みを見ますと非常に多くの赤字が見込まれると。先ほど町長から答弁ありましたけれども、やはり後世に赤字の積み残しというのは決してよくないと。できる限りなら単年度で処理していくべきだと、そういう気持ちには僕は同意するんですけれども。片やこの国保税の払ってる対象者に対してどれだけ払われてない方がおられるのかということと、その人数と額はどれぐらいになるのか。この1年、そういう人たちのためにどのような努力されてきたのかということを説明していただきたいと思います。


○議長  出納部長。


○木村出納部参事  詳しく人数まではちょっと掌握してございませんけども、昨年度の国保の滞納実績が22%と、以前になかったような数値を述べてございます。これは一般税と同じく徴収係の方で滞納整理、滞納処分に当たってございまして、そういった相乗効果があったんではないなというふうに思ってございます。現に20年度の当初見込みは滞納額1億5,000万程度になるかというふうに思うんでございますけども、今19年度の徴収実績が昨年度の22%よりも少々超えていくということで、23%ぐらいになるんじゃないかということで、年々そういった部分では鋭意精いっぱい努力しているところでございますけども。そんな状況で、まだまだ100に近づけていこうと、こういうことにはなかなかなりません。至難のわざでございますけども、精いっぱいそういったことに向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。


○議長  神田議員どうぞ。


○神田  今徴収担当も増強されて極力未納額を減らそうという形で、この税だけじゃなしにほかのいろんな税金、使用料も含めてですけれども、やはりなお一層の努力をしていただいて、できるだけ黒字化できるようにぜひ要望しておきたいと思います。


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第12、第10号議案 平成20年度精華町国民健康保険事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑に入ります。歳出全般で行います。20ページから39ページまででございます。


              (なしの声)


○議長  なければ歳入全般に入ります。10ページから19ページでございます。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第13、第27号議案 精華町特別会計条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければこれで質疑を終わります。


○議長  日程第14、第11号議案 平成20年度精華町後期高齢者医療特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。8ページから13ページでございます。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  条例の方は民生委員会でやらせてもらいますけども、予算について若干お伺いします。この予算といいますか、後期高齢者制度についてはいろんな問題が指摘されてますが、この間町長が言っておられた三世代協働のまちをつくるとかいうことをおっしゃってるわけで、理念としては私も別に反対をするところはないんですが。この間やられてます障害者自立支援法だとか後期高齢者の制度というのは、いわゆる個人単位で課税なりをしてくる。だから同時に扶養家族等の収入もチェックをされるといったことから、世帯分離をした方が負担が安くなるというケースが多々発生をしてるわけですね。そのことは要するに個人をばらばらにする。それ以上の話かもしれないけども、個人をばらばらにする。本来日本のいい伝統で、民法にも規定をされてます家族の相互扶養義務といいますか、こういうことがいわゆる財政負担上の、経済負担上の理由で、一緒にいるよりもばらばらにした方が得だといったことが昨今の政策上の影響で起こってるわけです。今年度というか20年度からは75歳以上の高齢者についても、全員とは言いませんが同じようなことが起こる人が出てくるわけですよ。こういったいわゆる状況が起こってることに対して、本町としてやっぱりこういう制度改編をどう思うのかというのが一つ大きな問題としてあります。この点どういうスタンスで望まれるのかが1点目です。


 もう1点が2000年に施行された現在の介護保険の制度のときには、かなり以前から準備がされて、住民への説明会もかなりあったんですね。各場所で、また各機会を使って住民の説明会もしくは資料の配布とかがされてました。ところがこの後期高齢者の医療に関して言えば、少しは見ますが、ほとんどそういう広報なり事前説明会の場が持たれた形跡がないように思うんですね。町全体規模で恐らくないと思われます。議会に初日にパンフレットというかチラシが配られた程度。もう3月ですからね、1カ月後に控えてる。そういう状況で、おくればせながらになるかもしれませんが、実際75歳以上の方についてどういう説明を今後していくのか。恐らく今の感じだと4月の年金から天引きされるということですから、まさに4月から何でという電話がかかるおそれがあるわけです。その点が2点目です。


 もう1点、74歳未満の障害を持ってる方々についても後期高齢者医療に移行するという部分がありますが、これについては政府の方も選択ができると。いわゆる現在の保険に残るか後期高齢者に移行するかについて選択ができるということをはっきりさせていますが、該当者について選択ができることを説明をしてるんかどうか、ここをちゃんとお願いします。


○議長  答弁願います。民生部長。


○岩井民生部参事  まず1点目の関係でございます。ご指摘いただいておりますように世帯分離の関係は事実そういうふうな状況もございます。ただ制度上はあくまでも後期高齢者におきましても介護制度におきましても、そういう制度の中で各市町村運用しているわけでございますけども。1点申し上げますと、基本的には住基法上の問題がございます。世帯分離されるのは実態上住基法に基づきまして籍を別にされてるということが基本原則でございまして、それに基づいて世帯分離をされると。2点目は必ずしも世帯分離することがどうかということでございますけども、保険制度上の関係もございまして、従前社会保険に扶養といいますか、構成されておられた方が世帯分離することによって国保に加入になったり、そういうふうないろんな問題も発生します。そうですから、この制度がいいのか悪いのかということは我々は申し上げられませんけども、あくまでも法に基づいて執行する立場でございますので、よろしくお願いいたします。


 2点目の説明会の関係でございますけども、ご承知のようにこの後期高齢者医療制度が平成18年6月に法が施行されたということで、それ以後私どもの法にも具体的に情報なり具体的な手法がなかなか入ってこないという状況でございまして、最近までにはほぼ全容が出てきたところでございますので、すべてをオープンにして説明会等の場がなかなか持てなかったという反省点はございます。それは精華町だけに限らず全国的にそういうふうな状況ではなかろうかなということで考えております。今後の対応にいたしましては、現段階では各広報と戸別に説明のチラシを入れさせていただいて、その辺で対応をしていくということで予定しております。


 それともう1点、65歳以上74歳までの障害を持たれる方の選択制でございますけども、これにつきましても具体的に法の改正によりましてその辺の選択をしていただく説明の部分が最近ようやく固まりまして、スタンスとして説明会をするという、人それぞれによりましてケースが異なります。ですから現段階では各戸に説明の文書を入れさせていただいて個々個々対応させていただくという形で現在考えております。以上でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  その面は結果そうなると思いますけども、この点は私は非常に問題がある制度だと思っています。


 2点目ですが、いわゆる介護保険の場合は65歳以上の方が基本的に対象ですけども、制度上実際に介護保険を使うのは、今でもそうですけども、約15%ぐらいの方ですね大体。100人いて15人しか使わない制度にあんだけ説明会をしといて、今回のこの4月以降の制度というのはほぼ100%全員が関係する制度なんですよ、医療制度としては、後期高齢者について言えば。にもかかわらず今部長からあったように、最近になってやっとどういうふうにこれを運用するのか、どういうふうにしていくのかというのがはっきりしてきた。こういう実態で地方自治体として住民に対して責任を持って、皆さんが納得して気持ちよく払ってもらう、また気持ちよく医療機関にかかってもらう、納得して、そういうことまで責任持てないでしょう。こんなせっぱ詰まった段階で全員がわかったんでは。やはり少なくともこんなせっぱ詰まった状態にあるんだったら、やはり国に対して少なくとも中止は無理と言うかもしれないけども、延期を言うべきじゃないかと。4月実施は延期すべきやと。まだ当事者に納得とか説明もできてないと。利用者に説明責任を果たしてない段階でスタートを切るのは問題があると思いませんかが2点目です。


 3点目についても最近わかって、またこれも各戸に配布したいと、説明書を。それはしてほしいんですけども。ただこれもかなりせっぱ詰まった話になってるわけですよ。この選択ですけども、であるならば3月末までに選択をしなければならないということにはならないんでしょうか。今からやるとなったら、もうきょう3月7日ですからね。発送して考えてどっちか選んで返事をくれっていうのを仮に3月25日までに設定してるんだったら、これ事実上選択の余地がないという事態になるわけですよ。ほかの自治体では、何か去年の12月末までに返事しないと自動的に後期高齢者医療に移行させるよということをやったところもあるみたいです。非常にそれはおかしいんちゃうかという声が出ました。それも含めて、もし3月31日までに手続ができなかったら勝手というか、自動的に新制度に移るんだということならば、これこそ住民の選択権を奪うものになるわけですから、それも含めて制度の修正なりを求めるおつもりはないんでしょうか。


○議長  民生部長。


○岩井民生部参事  後期高齢者制度の問題でございますけども、先ほども申しましたように現行いいますか、法上我々執行する立場でございますので、当然その辺の部分の十分説明をさせていただいて理解していただきまして、今後も努めてまいりたいというように考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  立場はわからないでもない、余り言ったらちょっとかわいそうという気もあるんですが。しかしほんまにこれ実際にこの制度を適用される方から見れば、もっとかわいそうなわけですよ。ぎりぎりまでわからない。業者に聞いてもよくわからない。3月になってやっとわかる。あれやこれや聞いてる間に制度はスタートする。4月から保険料を天引きされる、年金から。これほんまに悲惨ですよ。今のままやれば、ほんまに理解してない人がたくさん出ます。混乱が起きますよ。だから混乱が起きることの事後策をとるのがいいのか、もうちょっとみんなに納得をしてもらって、100パーとは言わないけども、8割、9割は納得してもらって、よくわかったという状態になってスタートした方がいいのは、そんなのはっきりしてますよ。今のままスタートすれば本当に混乱が起きますよ。私どもはこの制度に基本的に賛成しかねる制度だけども、百歩譲ったってこの混乱は避けるべきであると思います。そういう姿勢はないんですか。もう今の部長の答弁では、決まったことだから粛々とやらざるを得ないというふうに聞こえるんですけどね。それで本当に市町村としての責任を果たしているんでしょうか、どうでしょうか。


○議長  住民課長。


○木下住民課長  先ほどの質問とちょっと前後しますけど、選択制のことについて述べたいと思います。まず選択制なんですが、後期高齢者の医療の方に移るか、それとも例えば国保でしたら国保の方に移るかという、その選択なんですが、今回国保税の改正をお願いしてる関係もありまして、国保税がどういうふうに上がるのかということがまだわからない中で、どちらを選択するかというのがなかなか選択できないというのがあります。それで3月までの間に選択できなかったらということになりますが、それ以降は4月以降でも本人さんが後期高齢者の方に移りたいとか国保の方に移りたいとか、そういう選択はできます。以上でございます。


○議長  民生部長。


○岩井民生部参事  ご指摘のように先ほども申し上げましたように後期高齢者医療制度につきましては精華町も京都府の広域連合に加入しております。運用は、実施部隊は広域連合の方でやられます。法に基づきまして市町村が行う業務は保険料の徴収と受け付け等の収受の関係でございまして、当然市町村また広域連合におきましては対象者の皆さんに納得していただけるよう今後もこの制度の説明に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長  なければこれで質疑を終わります。


○議長  日程第15、第12号議案 平成20年度精華町介護保険事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳出全般でお願いします。16ページから31ページでございます。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  27ページにあります介護予防の住宅改修については、私も全容を知ってるわけじゃないですけども、はっきり申し上げてかなり低調だと言わざるを得ないと思います。今回の予算でも要するに顔出し予算しか載っていないと。これはかなり前にも取り上げさせてもらいましたけども、具体例を言えば東京の江戸川区に代表される先進例では、介護予防のやはり構造的部分、だから人間が元気にするということもありますけども、構造的部分で問題が大きいと。今や交通事故の死者数はかなり減少しています。それに比べて家庭内事故による死亡もしくは重篤化ですね、けがをする、骨折をするというような件数は逆に高くなってくわけですね。年間数千人、1万人近くいるんじゃないかと。そうなると、だからこそ介護予防用の住宅を改修して段差をなくす。敷居の部分とか、またはおふろとかトイレとかいう段差をなくすことによって、随分これは軽減されるわけです。


 そういう意味から、生活部の姿勢として本気でこの住宅改修やって本人のけがの防止及び介助者の苦労を、しんどさを軽減することができるわけですから、これに取り組む姿勢があるのかどうかです。先進地例を言えば、これ例ですよ。参考例で言えば民生部が担当してますけども、やはり改造するには、いわゆるうちで言う事業部関係のノウハウが要るわけですね。そういう意味で自治体内の、うちで言えば精華町内の例えば建築業者さんの協力を得ながら、どういう方法で改造するのが一番本人にとってよくて、なおかつ安上がりかということを調整をしてその作業にかかっていくということもありますが、本町ではそういった意味で、そういういろんなノウハウを持った人の知恵もかりながら、単に申請があったから、申請待ちで事務的に支給するという立場にとどまるのか、積極的にケアマネとかが問題を感じる家があったら、そのケースはこちらから声かけて、先ほど申し上げたように専門家、ノウハウを持ってる人と一緒に行って、こういうふうにしたらどうですかというようなことまでする気があるのか。どちらでしょうか。


○議長  福祉課長。


○和所福祉課長  介護予防の住宅改修費の計上でございますけれども、18年度、19年度におきましては居宅介護住宅改修費で介護予防の方の要支援の方の住宅改修費を出しておりました。ただこれは介護予防の方に、本来そちらの方で支出するべきやと考えて、科目を振り分けておるつもりをしております。その関係上20年度の予算につきましては、介護予防の方に住宅改修の項目をつくらせていただく予定をさせてもらっております。今までからも要支援の介護予防の方の住宅改修につきましては制限は加えておりません。申請をされたら、介護保険の適用の範囲内で寄附をさせてもらっておりますので、積極的にといいますか、ケアマネにはその旨不便があれば住宅改修費の通知をしてくれというふうには言うておりますので、制限等は加えておりません。ただ科目の振り分け上こちらの介護予防の方に項目を起こさせていただきました。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  科目の問題はいいですけども、私がお聞きしてるのは、そういうケアマネさんというのは建築の専門家じゃないんです、介護、福祉の専門家ではあるけども。だから問題は感じるかもしれない。その後ですよ。じゃあ問題を感じてときに、何も言わずにほっとけば、世帯主なり家の人がどうしたらいいんだろうかと思ってだれかに相談をして、見積もりをとってもらって、請求なり申請するという形になるわけですけども。私が申し上げたいのは、一つはそういう積極的にそれを解消をしていくという点。もう1点は先ほど申し上げたように本人にも優しく、なおかつ財政負担も低くするように、できるだけ安く効率よく改修するという意味で、そういう人たちの力をかりて、こちらからこういう人がいますよと、一遍見てもらったらどうですかというようなことまでする気はあるのかどうかを聞いてるんですよ。単純にその制度があるから申請してくれという待ちの支援なるのか、攻めの姿勢でこの問題に取り組んでいくのかということをお聞きしてるんです。どちらでしょうか。


○議長  福祉課長。


○和所福祉課長  介護保険の認定を受けられたというか、認定をされた方につきましては、ケアマネを通じてケアプラン等を作成するわけでございますけども、その中で住宅改修が必要な場合は相談をしながらする旨等指導をしておるように言っておりますので、介護認定者等の協議につきましては積極的といいますか、介護される方も含めて相談をしながらケアプラン等を立てておられますので、それで意思疎通はできるとは思いますけども。以上です。


○議長  なければ歳入全般に入ります。10ページから15ページです。


 なければこれで質疑を終わります。


○議長  ここで15分まで休憩します。


            (時に11時00分)


○議長  それでは再開いたします。


            (時に10時15分)


○議長  日程第16、第13号議案 平成20年度精華町国民健康保険病院事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。収益的収入及び支出、資本的収入及び支出、10ページから12ページでございます。


 全般通じて質疑ございませんか。佐々木議員どうぞ。ページと発言されるときに附属資料があれば附属資料のページを。


○佐々木  ページはここしかないので。10、11ですけども、これはいつも話題になりますけども、例の貸付金は今年度というか、20年度は利息をいただくということですが、継続をするということです。これについては私らも当初からこれは問題があるというふうに指摘をしてきたわけですが、今回有利子になった経過はどこにあるのか。もしくは貸し付けを継続する根拠はどこにあるのか。


 3点目はこの100万8,000円ですか、この計算根拠はどういう根拠なのか、その点について。


○議長  衛生課長。


○木原衛生課長  まず病院の貸付金の関係でございます。有利子になった経過でございます。これにつきましては、まず精華病院を指定管理者制度を活用して医療を確保した、精華病院を存続させた。このことに基づきまして指定管理者にしたわけでございますけども、全国的な医師不足の中で公営・民営を含めまして病院経営がかなり厳しい状況が全国的にも続いております。その中で貸付金を運営の支援ということで平成18年度から実施したわけでございます。しかしながら来年度、20年度には3年度になるということで、また塩井議員の代表質問だったと思いますけども、その中でも今後の病院の経営が好転し始めるという要素がございます。その中でいつまでも無利子ということにはならないということで、有利子の方向を出したわけでございます。


 それから貸付金の経過につきましては、平成18年度約8,000万強、それから19年度につきましても決算見込みはまだ出ておりませんけども、7,000万円前後のマイナスが出るという状況の中で、非常に厳しい運営をやっていただいてると。ただし医療につきましては住民のことを考えていただいて、診療科目等もかなりふえてきた中でやっていただいております。そのマイナス累積が約1億6,000万から7,000万という中で、再度20年度にも貸し付けを考えたわけでございます。


 利息の100万8,000円の関係でございます。これにつきましては1億円を最大限として計算したものでございまして、利率の方は1.1%を考慮した中で、この1.1%の根拠といたしましては、公的資金の財政融資資金の貸付利率を採用させていただいたものでございます。11カ月分で見ております。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  問題と思うのは、貸し付け自身もだと思いますけども、指定管理者に精華病院をどうするかという議論のときですけども、その経過としては、本町が仮に病院を指定管理者した場合に、巷間言われてる産婦人科とか小児科とか、採算が合わないけども、政策的に必要な医療の分野については政策医療と認めて財政支援をする可能性があるということは出ました。けどもこの3年間、今2年ですね。2年間やってきて3年目をやろうとすることは、これは特定の科目を指定をして、これは融資だから返ってくるというものの、一定優遇補償してるわけですから、特定の科目を指定をして、それに対する支援じゃなくて、今課長がおっしゃられたように病院経営総体に対する支援なんですよ。となると確かに上げてるわけではないけども、町の姿勢として後退してるんじゃないかと。だから小児科、内科、外科、整形とか、いろいろあると。もうかるところもあれば、もうからないところもあると。総体としていわゆる支援措置をとること自身は、この指定管理に移行する際の議論からも後退をしてると言わざるを得ないですね。だからどこにどの部分が政策的に必要で、それは無理無理にこちらがお願いをして医師なりナースなりを配置をしてるから赤字が出るんだと。その部分の経営に対し支援をするんだという理屈は、百歩譲ってまだわかるんですよ。けれども今までやってることをまたこれからやろうとすることは、有利子になるにせよ1.1パーというのはそんなに高い利率ではないわけですから、実質的な優遇措置になるわけですよ。だからその点が説明が非常にあいまいというか、私から見ると後退をしてると言わざるを得ない。しかも3年目というのは、これは異常としか言いようがないんですね。ですからその辺の3年目に及ぶ理由をもうちょっと、何らかの計画があるのかどうか。じゃあ4年目以降はどうなるのかですね。4年目、5年目がどうなるかということも含めて、永遠にこれ有利子で続けるということなんでしょうか。その辺について、完全に民営化になれば、それは関係なくなりますけどね。公立である限り、これをそのまま続けるという意向があるのかどうかという点。


 それから3点目は計算式ですけども、11カ月というのはどういう意味なんでしょうかね。例年、18年、19年度というのは、この説明では年度当初に貸し付けて年度末に返してもらうという説明をされてきたわけですから、それを準用すれば4月に貸して3月に返してもらうとなれば、365日じゃないかもしれないけど、360日ぐらいになるかもしれないけども、1年分になるんではないんですか。11カ月の根拠はどこにあるんでしょうか。


○議長  衛生課長、答弁願います。


○木原衛生課長  まず政策的な関係の医療の関係でございます。当然産婦人科とか小児科とか政策医療としてお願いする場合、公的資金を支援という形の中で出すという形をとってたと思います。それは支援として出すわけであって、補助金というんですか、そういう形でございます。そのため今回18年度から実施してるのは貸付金ということで、お金を貸して当然年度末には返していただいているというのが一つだと思います。


 それから4年目、5年目以降も続けるのかという質問でございますが、先ほども言いましたけども、医師そして看護師、それからいろんな医療体制が整ってきたということで、2月月次につきましてはまだ見通しでございますが、黒字への月次転換が図られたと聞いております。そういうことを考えますと、20年度についてはかなり運営的に好転してくるんではないかなと、このように思っております。ただし先ほども言いました18年、19年の累積赤字が1億を超えてるという中で20年度はそのようにあって、21年度以降は当然20年度の状況を見ながら検討していきたい、このように考えております。


 それから11カ月と見たのは、当然当初に貸し付けるわけでございますが、今現在考えておりますのが5月ということで、11カ月を予定しております。4月が半分、そして5月が半分、一応5,000万、5,000万という形の中で考えておりますので、こういう11カ月の計算になったわけでございます。ただし向こうとも2月、3月の状況を見ながら、この辺についても協議していく予定はしております。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  もう1点だけですが、いまいちわからないのは、確かに悪い方に、政策医療だったら融資なしに補助金を出すという考えがあるわけですよ。それではないにしろ、1億6,000万円ぐらいの累積赤字があるとなったら、それを回収するまでは融資を続けるということなんですか。そう聞こえちゃうんですね。だからどの基準で融資、私は立場は違うけども、融資をするんであっても、どの基準でやるのかということがやっぱり問題になってくるわけで、先ほどの課長の答弁では、先ほど私が申し上げたように累積赤字がある以上続けるんだというふうに聞こえてしまう。そうすると当初の話と全然違ってくるわけですね。病院特別委員会で議論があって、私らが覚えてる事項は、開設当初、18年の4月、5月、6月ぐらいは、いわゆる診療行為が始まっても保険請求しなければ一部負担金以外の部分は入ってこないわけですから、医療保険は入ってこないわけですから、その分の当面の運転資金として4、5、6月のやっぱり経費や人件費も要るわけだから、それを回すために1億円を融資するよという話はまだ理解をしてるんですよ。ところが2年目になり3年目になってくるとなると、これはもう当面の運転資金じゃなしに経常の運転資金に対する優遇措置になるわけですよね。だから今の21年度以降はまた20年度の実績を見てということですけども、どういう基準の話ですか。20年度も同じように今と同じような状況が続けば、また4年目、5年目もやるということになるのか。もうきっばりと支援を切って経営努力をせえという姿勢で臨むのか。支援を切らなかったらいつまでも頼りますよ、向こうは。私もそうです。多分1,000万も借りますよ。そこをどう考えてるのか。その辺どうなんでしょうか。


○議長  町長、答弁願います。


○町長  佐々木議員さんの質問にお答えをさせていただきます。当然おっしゃってることについては、当時は医者の総撤退という話が府立医科大学から出てまいりました。町民の皆さんからも、あるいは医療にかかわる人たちからも何としてでも病院を残せという大きなやっぱり流れがありました。地方自治体としてこの京都南部を見ても、町単独で、あるいは自治体が単独で病院を持っておられるというところはない中で、何としても私は50年の歴史あるこの精華病院を残したいと、議員の皆さんの大きな力をいただいて、まず指定管理者制度にのせることができたわけであります。この指定管理者制度にのせることすら大変な状況の中で、武田病院グループさんも拡張主義と言われるのはうちはかなわんという非常に消極的な流れの中で、京都府さんの非常に大きなお支えをいただいてこの精華病院を残すことができたわけであります。だから名前も精華町立国保病院という形で今もこうしてお世話になっているわけでありますけども。


 5年というけじめの中で何としてでも診療科目を初めとして、いかなる病人さんにでも一時対応してもらえるような、そんな体制をぜひともとっていただきたいという強い要望の中で、今回も医者の配置等についても、生活習慣病を中心にして何としてでもこの課題を解決したいという思いの中で我々の思いを受け入れていただいたということもあり、2月月次ではプラスに転じるところまで来たという報告も先ほど課長から申しましたけれども、何としてでも町民の、そして地域医療をどう守るかという、周辺を見ていただいてもわかりますけども、阪南市民病院あるいは亀岡あるいは舞鶴市民病院も大変なところにあるわけであります。そんなことからすれば、よう私はこういう精華の町に来ていただいたなと、こんなことを思っているわけであります。しかし永遠にこの支援は続くものではありません。当然それぞれ毎月診療の状況、行政との打ち合わせあるいは推移を報告いただいてますので、それを見ながら可能な限り一日も早くその支援を打ち切りたいと、このように思ってますので、当面の間ご理解いただきますようにお願い申し上げます。終わります。


○議長  村上議員どうぞ。


○村上  先ほどから議論を聞いてましたけども、今町長答弁されましたように、本当に大きな課題であった職員の犠牲を払いながらも指定管理者制度に持ち込んでいただいた。今後については、やっぱり定着していく中で完全民営化に向けた努力をしていただく方がというふうに思っております。逆に私はいつも公設の病院の赤字問題については、やっぱり住民が安心して受けられる場所があるというサービスだと解釈してます。余り病院が赤字やから、そしたら前にも申しましたけど、病院だらけでもうかってしようがないというなので、果たして喜んでいいのかどうかということもあります。そういった意味では、佐々木議員の質問も確かに理解はできますけども、それを乗り越えた中で、これは当然この間指定管理者との協議もまだ続いているものというふうに思ってます。また契約の中では3年前にはそういう申し出をしていただくということがありますが、そういうことは抜きにして、完全民営化に向けた努力をしていただくということを期待をしたいというように思います。以上です。答弁は結構です。


○議長  議案の質疑ですので、質疑だけちょっと。


 これで質疑を終わります。


○議長  日程第17、第14号議案 平成20年度精華町介護サービス事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。8ページから17ページでございます。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第18、第15号議案 平成20年度精華町簡易水道事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。8ページから15ページでございます。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第19、第16号議案 平成20年度精華町水道事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。収益的収入及び支出、28ページから37ページでございます。また資本的収入及び支出、38ページから43ページ、全般について質疑をお願いします。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第20、第17号議案 平成20年度精華町公共下水道事業特別会計予算についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。10ページから23ページでございます。


 佐々木議員どうぞ。


○佐々木  いつもお聞きをしてますけども、一般会計とも関係するんですが、いわゆる都市計画税を使用する今年度の予定についてお伺いしたいと思います。


○議長  財政課長どうぞ。


○安岡財政課長  都市計画税の充当でございますけれども、下水道事業を中心といたしまして、また現在進めております狛田駅東の特定土地区画整理事業、さらにはこれまでに行いました都市計画事業に充当いたしました起債の償還、そういった部分に充当してまいる予定でございます。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  だから今下水道の審議なんで、20年度の下水道の予算の中で都市計画税は幾ら入ってますか。


○議長  財政課長。


○安岡財政課長  下水道事業に対します充当につきましては細部の計算が必要でございますので、一般財源の総額の中に含まれてございますので、詳細は今のところ不明でございます。また予算のあらましなり決算の段階で、そこのところは明らかにさせていただきたいというふうに考えます。以上でございます。


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第21、第18号議案 精華町地区集会所の設置及び管理に関する条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


              (なしの声)


○議長  なければ質疑を終わります。


○議長  日程第22、第19号議案 精華町職員定数条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第23、第20号議案 精華町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第24、第23号議案 精華町国民健康保険税条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。坪井議員どうぞ。


○坪井  この議案について葬祭費であるとか3歳以下の2割負担を6歳以下にまでするとか、評価できる点は多々あると思うんですが、70歳以上の一部負担についてちょっとお聞きしたいと思います。現行1割負担を2割負担にするというふうに書かれてあるわけでございますが、政府は1年間凍結するというふうに言っているわけでありますが、そうなると今2割負担という形に変えなくても、政府の今後の動向を見きわめた上でしかるべき措置をとったらいいと思うんですね。そういう点で時期尚早ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○議長  住民課長、答弁願います。


○木下住民課長  今回の改正につきましては法制上に基づくものの改正でございます。先ほど坪井議員言われましたように、70歳以上2割負担のうち1割の分につきましては国の方が補助するというふうなことになってますが、保険者分の負担が8割ということになりますので、今回法制上一部負担を2割というふうにさせていただいております。


○議長  坪井議員どうぞ。


○坪井  法律的にそうだということでございますが、住民の方から70歳になってようやくゆっくりできるんだというふうに思ってたら、医療費が2割の負担になってしまうと、大変だというような声が非常に聞かれるわけでありまして、今年齢的に医療費がどうなってるのかというふうに見てみますと、例えば66歳から69歳の方については、これは京都府独自の措置で1割負担になってるわけですね。ところが70歳になると、これが2割負担になって、75歳になったら今度の後期高齢者医療制度で当面は1割負担ということになってるわけですが。そうなりますと前期高齢者のみが非常に高い負担になるという思いがあるわけでして、何とか行政として、これについて1年のみならず今後とも軽減できるようなことを考えていけないものかどうか伺いたいと思います。


○議長  住民課長。


○木下住民課長  京都府のマル老制度、現行65歳から70歳までの方なんですが、この方につきましても今回の法改正と同じく京都府の方でいろいろ改正について検討をされました。その中でやはりそういうマル老の対象の方についても2割の一部負担金をお願いしようという、いろいろ検討等々をされてきたわけなんですけど、今回70歳以上の方が特例措置として1割負担ということになりましたので、府の方につきましても国と合わせるというんですか、国の様子を見るということで、平成20年度におきましても現行制度のままというふうになってございます。全体につきましては3割、2割、1割と、それぞれの年齢に応じてその負担をしていただくというふうになっているのが現状です。以上です。


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第25、第25号議案 精華町国民健康保険特別会計財政調整基金条例等一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第26、第26号議案 精華町後期高齢者医療に関する条例設定についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 これで質疑を終わります。


○議長  日程第27、第28号議案 精華町介護保険条例の一部を改正する条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第28、第29号議案 学研都市京都土地開発公社定款一部変更についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第29、第30号議案 道路路線廃止についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第30、第31号議案 町道路線の認定の件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


○議長  日程第31、第32号議案 川西小学校校舎等改築工事(建築工事)請負契約締結についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。三原議員どうぞ。


○三原  今回町長公約でもある川西小学校の改築工事ということで、建設されて35年たって建てかえということなのですが、今回のこの校舎について耐用年数というのはどれぐらい見込んでおるのかお伺いしたいと思います。


○議長  答弁願います。学校教育課長どうぞ。


○森田学校教育課長  耐用年数といいますとRCといいますか、鉄筋コンクリートの耐用年数がございます。一応70年ということが決められておりますので、それが目安になるかなと思います。


○議長  ほかにございませんか。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  幾つかありますので、ちょっと整理してお願いします。本来学校というのは大きく分けて三つぐらいの目的があると思うんですよ。一つは本来の教育機関としての目的、本町にとっては二つ目は地域開放、一般開放ですね。地域の拠点として、特にこの間財政負担の問題もありまして、いわゆるコミセンとか公民館とか、そういうものをどんどん建てるんじゃなしに、いろんな活動で既存の施設、学校とか集会所とかを使ってやっていこうというのがあるわけですから、そういった意味では地域開放の問題。もう1点が防災機能の点ですよね。公益な場所である学校ですから、その三つの点についてお伺いしたいと思います。


 1点目の本来目的なんですけども、この参考資料を見せていただいて一番に感じたのは、特別支援教室の場所が2階にあるとか、多くの学校では大体1階が多いと思うんですけども、2階にある。いろんな意味があって、教育上の配慮があって2階に配置をされてるという話はお聞きをしましたが、それでも特別支援教室の部屋の場所は2階の一番端ですよね。なぜこれが例えば普通教室の、教育的配慮があるんだったら、普通教室が例えば並んでる真ん中の部分とかに持っていくべきだったんじゃないかと思うんだけども、端っこにあると。しかもエレベーターが新設されますが、エレベーターの箱の大きさが、ちょっと専門家じゃないですからわかんないんですけども、役場にあるような通常の規模だったら、いわゆる大型の車いすを使う子ども1人なら乗れるかもしれないけども、介助者がついた場合に果たして十分なのかという心配があります。2階にあるということで、震災とか火事とか何かあったときの避難経路の問題があるわけです。この点での今申し上げたような課題は今の設計でクリアできるのかどうかが要するに学校施設の問題です。


 それから地域開放の問題で言いますが、図書館についてはいわゆる前の一般質問の答弁でもありましたように、モデル的に一般開放するという話で北側に設定をされています。それはそれで評価するんですけども、東光や西中がやってるみたいな、それ以外の特別教室、家庭科室だとか音楽室だとか、そういったものをこの間も議論しましたように、地域の文化の振興のために地域開放する設計になってるんかどうかというのが地域開放の問題です。


 三つ目は防災機能の問題ですけども、図面上に防災倉庫は設置をするということになってはいますが、これもこの間本町がつくってきた精華台小学校とか西中の設計では、まだ記憶に新しいと思いますけども、震災があったときの避難場所になった場合に、どうしても女性用のトイレの方が不足をするということで、男性トイレの一部を臨時に区切って女性用トイレから迂回というか、要するに奥から回り込んで使えるようなパーティション変更ができるような設計になっていますし、精華台小学校では、私の記憶では地下に防災用の施設が埋設されてると思います。こういった施設、川西小せっかく建てかえるんだから、防災上拠点としての機能というのは、新しい学校なんだから、従来の学校よりもやっぱりいいものというか、阪神・淡路を初め中越地震の教訓をさらに進化させて新しいもの、採用できるものを設置すべきと思いますが、その点の検討がどうなされて、どういう設備がなってるのか、これは防災上の観点です。この点について基本的にお願いしたいんです。


 あとちょっと附属的なものですけども、一つは、これが建て終わった後、来年の夏に完成をして、その後今の校舎を壊すわけですけども、今の校舎の中で、いわゆる全部壊してしまうんじゃなしに、どこか一部でも切り取って保存すべきものはないのかどうか。従来あった川西小学校ですからね、跡形もなく全部衣がえするのか、それとも例えば考証部分とかいうような部分的なところで保存、現地保存とか言いません。どこか別の場所で保存するという計画はあるのかないのかがもう1点。


 最後になりますけども、これ説明書になかった、細かいことで申しわけないけども、バックネットの位置が変更されますね。今現在バックネットはグラウンドの西北角にありますが、この図だと西南角、府道沿いに変更します。この工事はこの設計工事に入ってるんでしょうか。どこに入ってるんでしょうか。その点です。


○議長  学校教育課長、答弁願います。


○森田学校教育課長  幾つかご質問がありますけども、もし抜けてたらまた質問いただきたいと思います。まず最初に特別支援教室が2階にあるということでございますけれども、この建てかえ事業に際しまして基本計画の策定委員会というのを立ち上げまして、議員さんからも委員さんになっていただいております。もちろん学校からも校長先生も委員になっていただいております。その中で幾つかの議論があったわけでございますけども、やはり特別支援教室を1階にという話もございました。ただ学校からは、そのときに特別支援教室の子どもたちはできる限りたくさんの子どもたちと触れ合いながら勉強をさせる方が効果的だと。学校生活上、また児童の生活上、効果的であるということで、特に2階でたくさん教室のある、また児童がたくさんおる2階で設置してほしいという強い要望といいますか、希望がございました。そうしたことを受けまして2階に設置をいたしました。今学校がございますけども、小学校、中学校がございますけども、ほとんどが1階ということでございます。今回そうした新しい試みといいますか、そういう経過で2階にしております。


 それと端にあるのはということでございますけども、やはり2階ということになりますと、先ほどおっしゃるように避難ということに関しては1階よりも少しリスクがあるということも当然考えられます。そうしたことで一番階段に近いところ、エレベーターになるべく近いところということで、この端といいますか、この場所になったということでございます。


 それとエレベーターでございますけども、本町には優しいまちづくり整備指針というのがございます。その中で一定エレベーターなりスロープなりの基準といいますか、目安を決めてるわけでございますけども、この図面を見る限り、今おっしゃるように寸法が出てませんのでわかりませんけども、その指針に従いまして、かごの大きさですけども、幅が1,400、奥行きが1,350、1,400といいますのは1.4メーターという意味です。奥行きが1,350、そして高さが2メーター30、2,300ということで、そして入り口は800、これも指針で定められておりますので、それに基づいた設計としております。そしてドアは2枚戸の開きということで、スムーズに入れるということに配慮しております。そして人数は11人乗りでございます。


 このエレベーターの設置はほかの学校にも設置しておりまして、光台なり精華台、同じタイプのエレベーターを採用をしてるということです。本庁の庁舎のエレベーターがありますが、一回りといいますか、幅は1,400で同じですけども、奥行き、それとほかについてはちょっと一回り小さいかなというふうに思います。そうしたエレベーターで特にほかの学校からの使い勝手が悪いとか、そういった話はございませんので、これで十分機能は果たしていけるというふうに考えております。


 それと2番目の地域開放に係ります図書館でございますけども、西側に地域開放用の西門を設けまして、特に一般も入っていただけるそういう仕掛けもしております。そして図書館以外にもトイレなりは当然要りますので、トイレについても一般開放の期間については使っていただくというスペースも確保をしております。それと特別教室への使用はどうかということですけども、特にこの計画では考えておりませんけども、例えばPTAさんの給食をつくるときとか、そうしたときには当然特別教室の使用はしていただけるというふうに考えています。


 それと防災機能でございますけども、今回の計画で防災関係で特に配置をしておりますのは防災の備蓄倉庫、それと非常災害時の体育館を使用するということになりますので、非常発電装置を今回の計画に合わせて整備をする計画をしております。トイレにつきましては、地域防災計画の中で一定仮設トイレの整備というのを見ていただいておりますので、そうした対応で、そうした非常災害時には仮設トイレを運び込むという格好で考えております。したがって、ほかの校舎内の教室のトイレについては、この計画では特にそうした機能は考えておりません。


 それと既存の校舎の保存につきましては今のところ特に考えておりませんけども、当然おっしゃるようなそうした長い歴史のある学校でございますので、そういう残した方がよい部分についてはこれから当然考えていきたいというふうに考えております。


 最後にバックネットの関係でございますけども、今回の工事の中でグラウンドの整備とあわせましてバックネットの整備もやっていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  もう結構ですけども、私が心配してるのは、2階にある分が悪いと言ってるわけじゃないんです。特別支援教室を2階に置くんだったら、それなりの教育的配慮と、もう一つは避難所のスロープ施設とか、そういう配慮ができてて問題がなければ結構ですという話です。たださっき課長がおっしゃったように既存の学校は大半が1階にありますから、ただ今回は2階にあるということは、日常茶飯事エレベーターを使うということになるわけですね、場合によっては、階段を使えない場合は。そういう仕組みになるということで、若干既存の学校の使い方で支障ないから違う設計のものも問題ないんだという話にはならないという点での心配をしてるんです。問題なかったら別にいいですよ。もう一遍検証してほしいなという気はします。


 それと2点目の件ですが、これも若干残念なんですけども、この点は別に今回初めてじゃなしに、一般開放は前からお願いをしていたことで、しかも図書館はそうですけども、音楽室や家庭科室についてはPTAなど、要するに内輪の人間ですね、学校からいえば。については考えるという話です。ということは一般的には開放しないということになるわけですね。そうなると別途そういう文化的な活動を支援するところを学校以外の場所でつくっていくのかと、教育委員会が。要するに公民館的機能を持ってるところですね。つくっていくのかということになってしまうんですよ。だからそんだけお金をむだ遣いしなくてもいいんじゃないかというのが私の立場です。どうせやるんだったら学校の施設を有効活用して一般の人にも使ってもらうような、いろんな活動に提供できるような構造ないし方針を持ってほしいということで今質問させてもらってますので、この点、できた後の運用については十分留意をしてもらいたいし、そうじゃなかったら早急に文化施設のやっぱり建設計画をはっきりしてほしいというふうに思います。


 防災機能ですけども、これは総務課に確認してきます。総務課というか、さっきもあった防災関連の所管課はこの川西小学校の改築に関しては入ってもらってるのかどうか。先ほど申し上げたような精華台とか西中にあったような装備は今の答弁ではないということですからね、要らないと。要するに精華台や西中でつくったのは半分老婆心でつくっちゃったということなのか。その辺の総務関係、防災関係もチェックが入ってるんだったら別にいいんですけども。心配してるのは、教育部門だけで純粋に学校施設の建てかえということで検討されて、防災機能という点が抜け落ちてたおそれはないのかということを心配するんです。この点、詳しいことは結構ですけども、ちゃんと防災の観点から学校の設計について関与もして、その結果こうなったということなのかどうかだけを確認しておきます。


○議長  学校教育課長。


○森田学校教育課長  特別支援教室の関係でございますけども、幸い川西小学校は現在3人の知的障害児学級でございます。来年度も1名ふえまして4人の知的障害児学級ということで、幸い肢体不自由児学級にはなっております。そうしたこともありますけども、当然将来的にはそうした肢体不自由児の学級ということも見越しておく必要があると思いますけども、先ほども言いましたように5階、6階ということではなしに2階ということで、しかも階段の横ということで、当然そうした非常災害時には問題がないように対応をしていく必要があると。通常の日常の学校の運営の中でも訓練等でそうした非常災害時に備える対応といいますか、意識でそういう万が一の対応には当たっていきたいというふうに考えております。


 それと文化を見越した開放ということでございますけども、当然今もグラウンドなり体育館なり地域開放をしております。そうした意味で、将来的には特別教室の地域開放ということも当然考えていく必要があるというふうに考えております。


 それと防災の関係でございますけども、特に基本計画策定委員会の中では防災関係者の委員になっていただいてるという経過は特にございませんけども、当然こうした大きな事業の中で関係課の協議というのは当然何回か積み重ねて済ませておりますので、そうした対応も当然入れた計画ということでご理解をお願いしたいというように思います。以上です。


○議長  総務課長。


○中谷総務課長  防災の機能の関係でございますが、当然基本計画におきましても防災倉庫の位置づけをしていただいておりますし、また設計段階におきましても十分協議する中で場所等を確保して今後計画をしていくということで、設置をしていくということで調整をしているところでございます。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  防災機能に関してだけです。ということは、先ほど申し上げましたように今の設計等説明を聞く範囲では、精華台とか西中のような工夫はされていないわけですね。精華台とか西中で設計したようなトイレのパーティションの変更とか、いわゆる防災上の地下埋設とか、またはこの庁舎の地下にあるような当面3日分の飲み水の確保とか、そういった機能はここにはない、なくてもいいと判断でよろしいでしょうか。


○議長  暫時休憩します。


            (時に12時05分)


○議長  それでは再開します。


            (時に12時07分)


○議長  ここで休憩します。1時10分まで休憩します。


            (時に12時10分)


○議長  それでは午前中に引き続き再開いたします。


            (時に13時10分)


○議長  答弁願います。学校教育課長どうぞ。


○森田学校教育課長  それでは2点ご質問がございましたので、私の方からご答弁を申し上げたいと思います。まず防災用の受水槽の関係でございますけども、今回川西小学校の改築計画の中で耐震設計をした20トンの受水槽、防災対応型ということで20トンの受水槽を計画をしております。それとトイレの関係でございますけども、精華台等で整備をしたタイプのトイレの設置はしないのかということでございますけども、先ほど担当者とその辺の確認をいたしましたけども、1階のトイレが2カ所あるわけですけども、1階のトイレの1カ所については精華台タイプの変更できるトイレの設計をしてるということで、私の方は認識はありませんでした。おわび申し上げたいと思います。1階で精華台タイプのトイレの整備を計画してるということでございます。以上でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  これで終わりますけども、私が細かいことをお聞きしたくて質問したんじゃないんです。だからさっき申し上げたように教育機関としての機能、一般開放、地域の文化とかの拠点としての機能、それと防災機能といった、こういう三つの機能がちゃんと検討されて設計に盛り込まれてつくられた後に、実際に運用ができるという、そういうシミュレーションされてるんならいいんだけども、どうも説明とこの間の中では、そこのところが不安な部分が残ってましたので質疑をさせていただいたわけです。つくること自身は別に反対はしませんけども、今後もそういった点で十分運用上の問題だとか必要な設計上の問題だとかについては関係機関と部署と十分調整をした上で、つくってよかったものにしていただいたと思いますので、その点はよろしくお願いしておきます。以上です。


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第32、第33号議案 川西小学校校舎等改築工事(電気設備工事)請負契約の締結についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


              (なしの声)


○議長  質疑を終わります。


○議長  日程第33、第34号議案 川西小学校校舎等改築工事(機械設備工事)請負契約の締結についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。松田議員どうぞ。


○松田  済みません、ちょっとわからないとこをお尋ねしたいと思います。今回のこの改築工事、機械設備の請負契約についてなんですが、ざっと見せていただきまして、落札率が約96%ということであります。また指名業者5社であって、96%の落札率にあるにもかかわらず失格者の方が全くないというふうなことで、ちょっと素人目に見てもこの4%の中に5社の方が入ってはるんやなというのを想像できるんですけども。何かこの96%であるということについて、特に機械設備工事だからこうなんやというふうなことがあればちょっと教えていただいたなと思うんですが。


○議長  監理課長、答弁願います。


○藤原監理課長  今回の入札につきましては、すべて3件ともでございますが、入札前に積算内訳書の提出というのをしていただいております。今回失格者がないといいますのは、最低制限価格より高かった。予定価格と最低制限価格の範囲内で、その中での一番低い方が今回落札ということになっております。したがって失格というのは、最低制限価格以下を下回った場合のみ失格という扱いになっております。今回につきましては事前に見積書を徴集しておりまして、全社入札前に企業体提出をしていただいております。そういった中で見積金額自体がすべての方が比較的高い形の中で見積もられておりまして、入札書の金額とほぼ同様な金額になってございました。以上でございます。


○議長  三原議員どうぞ。


○三原  今回機械設備工事のガス設備ですね、これを選ばれたちょっと理由を教えてもらいたいと思います。


○議長  暫時休憩します。


            (時に13時18分)


○議長  再開いたします。


            (時に13時19分)


○議長  学校教育課長。


○森田学校教育課長  ガス設備の関係でございますけども、今回例えば給食室なんかはオール電化という手法もあるわけでございますけども、今回の計画ではプロパンガスの設備の機械設備を採用しておりますので、今回機械設備の中でガス設備ということで計画をしたということでございます。


○議長  三原議員どうぞ。


○三原  そういう理由でガスを選ばれたということなんですけど、今議会でも代表質問、一般質問で地球環境のことをいろんな方が質問されておりますよね。ガスというのはCO2を出すというので控えていく方向ですよね、世界的にも。しかも先ほど32号議案のときに耐用年数が70年ということで、一応天然ガスなんか地球資源が、予想ですよ、約40年後には底をつくだろうという結果が出ております。そのために世界中が次のエネルギーということで、バイオ燃料を含めいろんな研究をされております。こういうふうな中で耐用年数70年、ガスが40年で消える中で、果たして次の世代にこういう将来的に設備改修をせなあかん建物をつくるということ自身が私は設計段階でおかしいんじゃないかなと思います。それとこんだけ地球環境をうたわれている中で、京都議定書から京都から発行されてるんですよ。そういう中でわざわざCO2を削減しなさいというように世界的になってるのに、またこういうふうな感じで設計されるというのはいかがなもんかと思うんですが、その辺どうですか。


○議長  学校教育課長。


○森田学校教育課長  確かに将来の環境という部分ではCO2削減という意味でオール電化にするのがベターかというふうに思います。ただどの手法を使いましても、やはりプラスとマイナス面の部分がございます。例えば非常災害時を想定した場合、電気は一定限られた非常災害設備でトイレとかそういう部分は賄いますけども、すべて賄うということは無理がございます。そうした部分でプロパンガスを採用することによって、そうした非常災害時にも対応ができるということで、それはメリットの部分。確かにおっしゃる部分についてはデメリットの部分はございますけども、やはりその辺は総合的に今回の計画についてはプロパンガスを採用したということでご理解をお願いしたいというように思います。


○議長  三原議員どうぞ。


○三原  災害のことをちょっと口に出されたので言うとかないといけないんですけど、ライフラインで一番最初に普及するのが電気なんですよね。やっぱりガスというのは地下に入るんで、掘り返してやろう思うたら結構時間がかかるいうことで、阪神大震災のときにまず一番に復活したんが電気です。だからその辺の根拠がやっぱり矛盾してるんじゃないかなと私は思うんで、この辺をもうちょっと研究なされて、設計段階においてもうちょっと指摘された方がよかったんじゃないかなと思います。やっぱりCO2というのは本当に今、ことし特に騒がれておりますけど、もうあと10年も20年もすれば大変エコカーがほとんど走ってる状態にはなってくると思うんですよね。そういうふうなことも考えながら、やっぱり今回の設計段階においてもうちょっと考えてもらったらよかったなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。


○議長  学校教育課長。


○森田学校教育課長  おっしゃる部分につきましても一定検討といいますか、いろいろやったわけでございますけども、今回の計画については最終的にプロパンガスと、都市ガスやなしにプロパンガスということで、他の用途にも一定使用範囲が広いということで、特に災害時なんかの使用範囲も広いということで今回ガスで採用といいますか、計画をさせてもらったということでご理解をお願いしたいというふうに思います。


○議長  三原議員どうぞ。


○三原  わかりました。やっぱり今後こういうふうな小学校の大改修含めていろんな建物の特に火を使う施設を建設するに当たってはオール電化方式、電力の私は味方じゃないですけど、CO2の削減を町としてこういうふうに掲げてるんやというぐらいの意気込みで今後の設計とか建物の建設に対しては、それぐらいの考えを持ってやっていただきたいと思いますが、町長どうですか。


○議長  町長どうぞ。


○町長  今三原議員の方からいろいろ今日的課題として提起をいただいております。当然そのときそのとき時代に対応するものとして行政は考えていくべきだと、このように思っております。終わります。


○議長  杉山議員どうぞ。


○杉山  今の説明では納得しがたいなと私は思うんです。特に民間企業でもガスの排出量を抑えようということで、例えば精華町が発注する工事で機械を使いますね、建設機械。これは新しいガスの発生の基準値というのがあるわけですね。これを抑えた機械しか使うたらあかんという指導は町がしてはるはずなんですよ。民間やそういうとこには町は押しつけて、自分とこではそんなん関係ないんやというような形で検討されたら困ると私は思うんです。だから実際問題として、これガスをどの程度使われるんか。これは算定の中に入ってると思うんですけど、そういうことをまず聞きたいなというのと、それの以前の問題としてやっぱり精華町には技術屋がたくさんおると思うんです。そういう技術屋も中に入ってこの設計段階で精華町の方針はこういう方針やと、こういう形にしてほしいということの要望は設計段階の設計者の中に要望してるはずなんですね。これはしてなかったら大変なことだと思うんですけど、要望してるはずなんです。そのときにどういう過程でガスになったんか、これを一つ聞きたいなと思うんですよ。どういう過程でガスになったんかということが一つと、もう一つはガスの量はどのぐらいを想定してんのやと。使用量、使う量ですね。


 それから比較して例えばオール電化にするとどういうメリットがあるんか、どういうデメリットがあるんか。ガスではどういうデメリットがあって、どういうメリットがあるんかということを比較してはると思うんです。これちょっと聞きたいと思います。


○議長  暫時休憩します。


            (時に13時28分)


○議長  それでは再開いたします。


            (時に13時30分)


○議長  ほかにございませんか。


 なければこれで質疑を終わります。


○議長  日程第34、第35号議案 精華町職員給与に関する条例一部改正についての件を議題といたします。


 これより質疑を行います。


 なければ質疑を終わります。


 お諮りいたします。日程第1、第22号から日程第34、第35号議案までの34件についてはお手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託することにいたしたいと思います。ご異議ございませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。よって日程第1、第22号議案から日程第34、第35号議案までの34件については議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託することに決定いたしました。


 以上で本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれで散会します。第6日目の本会議は3月26日水曜日午前10時から開会しますので、定刻までご参集賜りますようお願い申し上げます。またその間各常任委員会がそれぞれ開催されますが、所管の委員の皆様方におかれましては慎重なるご審議を賜りますようお願い申し上げ、長時間にわたりまして大変ご苦労さんでございました。


            (時に13時32分)


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