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京都府 精華町

平成18年第2回定例会(第4日 6月15日)




平成18年第2回定例会(第4日 6月15日)





 


○議長  皆さんおはようございます。


           (おはようございます。)


○議長  ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の日程でございますが、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。


 本日は議案の質疑を行います。質疑終了後は、お手元に配付の議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託したいと思います。


 なお、第49号議案から第57号議案と第67号議案の10議案については議案質疑終了後採決しますので、よろしくお願いします。


○議長  日程第1、第49号議案 平成17年度精華町一般会計補正予算(第9号)の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳出款ごとにいきたいと思います。32ページ、議会費からお願いします。


              (なしの声)


○議長  次に総務費、ありませんか。


              (なしの声)


○議長  47ページの民生費。はい、佐々木議員どうぞ。


○佐々木  民生費全般でお伺いしますが、今回の最終の補正でですね、昨年度というか、17年度の当初予算で事業費を組んでいたにもかかわらず、それが執行が事実上ゼロになる事業があるんでしたらお示し願いたいと思います。


○議長  財政課長。


○安岡財政課長  ただいまのご質問に財政課長よりお答え申し上げます。


 今回の専決補正での減額でございますけれども、主に執行見込みに伴います減額でございます。今回の減額補正の中でですね、予算を計上しまして未執行で減額という部分につきましては原則的にございません。ただし、厳密には未執行ではございませんけれども、社会福祉総務費におきます障害者の電算システムの改修事業につきましては、18年度の補正予算でも提案申し上げましたように、18年度におきまして国庫補助制度が創設されるという見通しでございますので、この部分につきましては暫定的な対応だけをとりまして18年度で本施行を行うということでございますので、表面上はこの分に限りましては全額の未執行の減額という内容でございます。以上でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  確認をしておきますが、その電算システム以外の事業については一つも未執行というか、予定したけれどもやらなかったというのはないという理解でよろしいですね。


○議長  はい、答弁。財政課長どうぞ。


○安岡財政課長  そのとおりでございます。以上です。


○議長  よろしいですか。


 では次59ページ、衛生費。松田議員どうぞ。


○松田  すいません、59ページなんですけれども、衛生費の中の病院費にかかわりまして、これは繰越明許のところにも出てくるんですけれども、病院費、工事請負費の630万円なんですけどもね、説明いただきましたときに何度となくですね、不測の事態が発生して遅れているというふうな説明がありました。もしその不測の事態というのが説明していただけるのであればですね、その範囲の中で説明をいただきたいです。


○議長  答弁、民生部参事。


○木村民生部参事  ただいまの不測の事態といいますのは、いわゆる入札における談合情報でございます。それの調査に時間を要したということで入札執行が遅れたということでございます。以上です。


○議長  松田議員よろしいですか。はい、どうぞ。


○松田  そういった事態があるのであればね、この補正予算計上されて説明されましたときにね、少しあの説明を加えていただきたかったと、このように思います。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  ちょっと今の関連をしますが、談合情報が寄せられたのに、それはどこかで公表されたんですか、プレス発表なり、議会議長なりに、または所管委員会に対して報告はされたんでしょうか、それとも今初めて公表されたんですか。今後、談合情報があったら一切言わないんですか、公にしないということですか。てんまつをはっきり説明してください、これは。


○議長  はい、答弁求めます。監理課長どうぞ。


○藤原監理課長  本件の発注につきましては監理課の方で工事発注の方を、事務を進めておりました。発注をしておる途中に、入札直前になってでございますが、談合情報が寄せられたということでございまして、その時点で入札日を延期を行いましてですね、その間に指名しております業者の事情聴取ということで実施をさせていただいております。そういった結果、そうした談合の状況がですね、判明できなかったということで日を延期してですね、再度入札を執行させていただいたということでございます。ある場合につきましては、先ほどおっしゃっておられますように報告いうんですか、そういう形をとらせていただかなければならない、またやり方等についてもですね、今後また検討していかなければならないということでございましたけれども、そういう一定の手続に沿って調査を実施した結果、認められないということの中で執行させていただきましたので、ちょっと報告等はさせていただけなかったという状況でございます。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  本町以外の自治体においてはですね、談合情報が寄せられて、今答弁あった延期または事情聴取のような段階でも世間に公表している自治体がありますよね、ありますよね。本町は今の事情の程度のことであれば公表はせずに内部で処理するという、今の答弁はそういう答弁なんですけどね、これ基本的な姿勢なんで、そういう姿勢でよろしいですか。あとでそれが要するに談合情報が事実無根だと思えるようなことであれば、事後でも公表しないというのが本町の姿勢でしょうか、それは確認しておきます。


○議長  暫時休憩します。


            (時に10時09分)


○議長  再開します。


            (時に10時09分)


○議長  監理課長どうぞ。


○藤原監理課長  談合情報等寄せられた場合等につきましては指針等に基づいた形で事務調査等手続をとっていくわけでございまして、そういった中で事実そういったことがあるということになった場合につきましては、入札を取りやめとかですね、そういった形をとっていくわけでございますけれども、その結果、今回につきましては、そういったことが認められないということでございましたので、そのまま引き続き実施をさせていただいたという状況でございます。そういった場合、事実があるということになりますと当然公表なり、またそういう結果をですね、報告等していくという形をとっていきたいというふうに思っております。現在のところそういう事務の手続に沿って進めさせていただいておるという状況でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  であるならば、この件がですね、もう既に現段階では入札は終わったわけでしょう、終わったんですね。議決事項ではないですが、いわゆる落札率とかについて報告はできますか、できませんか。一応今のところは談合はなかったという町側の認定ですけどね、それにしてもかなり疑義がある可能性もありますので、もし可能であればその辺の報告を願いたいと思います。


○議長  答弁求めます。監理課長どうぞ。


○藤原監理課長  ちょっと今資料持ち合わせておりません。ちょっと時間をいただいて、後ほどですね、その結果を報告させていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。


○議長  いいですか、佐々木議員。


 ほかありませんか。


 なければ60ページ、農林水産業費。


              (なしの声)


○議長  64ページの商工費、ありませんか。


 なければ66ページ、土木費。


              (なしの声)


○議長  73ページの消防費、ありませんか。


 77ページの教育費。


 90ページの災害復旧費。


              (なしの声)


○議長  90ページの公債費。


 なければ91ページの諸支出金。


 なければ歳入に入ります。これも款ごとにまいります。12ページ、町税から入ります。町税ありませんか。


 なければ14ページの地方譲与税。


              (なしの声)


○議長  15ページ、利子割交付金。


 続いて配当割交付金。


 続いて株式等譲渡所得割交付金。


 それから16ページに入ります。地方消費税交付金。


 続いて自動車取得税交付金。


 続いて交付税、地方交付税。


 17ページに入ります。交通安全対策特別交付金。


 続いて分担金及び負担金、ありませんか。


 それから18ページへ入ります。使用料及び手数料。


 なければ20ページの国庫支出金。


 22ページ、府支出金。


 なければ25ページの財産収入。


 26ページへ入ります。寄附金。


 続いて繰入金。


 それから27ページへ入ります。諸収入。


 31ページ、町債。


 なければ次にいきます。8ページお願いします。繰越明許費補正、ありませんか。


 続いて9ページの第3表地方債補正。


 それでは先ほどの監理課長の佐々木議員の質問の答弁をお願いします。


○藤原監理課長  先ほどの精華町国保病院の屋上のライトアップ増設工事ということで、3月28日に入札執行行いました結果につきましてご報告を申し上げます。予定価格につきましては265万6,500円、これは消費税込みでございます。抜きで253万円でございます。253万円。それから落札金額が消費税抜きで223万5,000円、223万5,000円で落札でございます。請負率でいきますと88.3%という結果になってございます。指名入札参加業者は9社で町内業者の9社でございます。以上でございます。


○議長  よろしいですか。


 これで質疑終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第49号議案 平成17年度精華町一般会計補正予算(第9号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  ありがとうございます。起立全員であります。よって日程第1、第49号議案 平成17年度精華町一般会計補正予算(第9号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第2、第50号議案 平成17年度精華町老人保健事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第50号議案 平成17年度精華町老人保健事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  ありがとうございます。起立全員であります。よって日程第2、第50号議案 平成17年度精華町老人保健事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第3、第51号議案 平成17年度精華町国民健康保険病院事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第51号議案 平成17年度精華町国民健康保険病院事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  起立全員であります。よって日程第3、第51号議案 平成17年度精華町国民健康保険病院事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第4、第52号議案 平成17年度精華町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第52号議案 平成17年度精華町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  起立全員であります。よって日程第4、第52号議案 平成17年度精華町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第5、第53号議案 平成17年度精華町簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第53号議案 平成17年度精華町簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  起立全員であります。よって日程第5、第53号議案 平成17年度精華町簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第6、第54号議案 平成18年度精華町一般会計補正予算(第1号)についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳出12ページをお願いします。総務費から、款ごとにいきます。款総務費。はい、佐々木議員どうぞ。


○佐々木  今回の補正ですね、当初になかった国際交流の補正予算、追加予算が提案をされています。この個々の案件のよしあしはともかくとしてですね、この間、去年の今ごろまでは、いわゆるノーマン市など海外との国際交流については、従来やってきたような、例えば生徒の作品の交流とかですね、そういうことはやるけれども、人的交流についてはそんな積極的な姿勢でなかったわけですね。ところが昨年の9月の町長が訪問された際に姉妹提携という話になって、あの中には人的交流的なものも若干書かれているという状況です。今回は相手側からこちらに受け入れるということが附属資料に書かれていますけれども、今後ですね、こういう人的交流について、例えば当町の職員を逆にノーマン市の方に派遣するとかですね、また民間人といいますか、一般住民の方の交流をするだとか、そういったことの方向に町の方針がかじを切ったというふうな理解をさせてもらっていいんでしょうか、その点どうなんでしょう。


○議長  答弁求めます。企画調整課長どうぞ。


○大植企画調整課長  基本的には昨年のノーマン市との姉妹提携を受けまして、特に産業交流等の関係もひっくるめてですね、可能であればそういうことを追求していきたいと。ただ、これも例えば精華町から出すということになったとしても、実際には公務で行くというようなことは現段階では考えておりませんので、それぞれの民間の力をどういうふうに依拠するかというレベルでの整理になろうかというふうに思います。以上でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  普通、国際交流のこれは決まりじゃないけれども、いわゆる暗黙のルールとして行ったら来てもらうか、そうですね、来てもらったら行くというのが、外交上もですね、通常はそれが常識的になっているわけですね。私聞いてるのは、この際、交流員1名をこちらにお招きすると、そのための費用を負担しますというこれ議案なのでね、そしたらそのお返しというか、その反対のことというのは、必ずそういう話が出てくるわけですよね。そのときに今課長がおっしゃったような、今の公務というのは多分職員を出張で派遣するという意味だろうと思うんですけれども、公務員かどうかは別にしてもですね、精華町民、教員なのか職員なのか住民なのか生徒なのか、それはともかくとして、そういった精華町の関係者をですね、相手側に派遣するということは、具体的な話はないということですか、これ私はそんな細かいこと聞いてるわけじゃない、基本的スタンスとしてお互いに今後ですね、人のやりとりをするのかしないのか、やりとりを促進する方向での第一歩なのか、これは例外なのか、どっちなんですかとお聞きしてるわけです。


○議長  答弁。企画調整課長。


○大植企画調整課長  実現できるかどうか別にしまして、基本的にはその第一歩だというふうに考えております。以上です。


○議長  よろしいですか。ほかありませんか。


 なければ14ページの民生費。


 続いて衛生費。坪井議員どうぞ。


○坪井  22番、坪井でございます。衛生費の中の病院費でありますが、精華病院の工事請負費を委託料に切り替えるということになっているわけですが、これは後で67号議案にも関係しますが、ここにも関係しますので、ちょっと質問をさせていただきます。


 これは本来公共工事ですから、当然、町が責任を持ってやるべきだと思うんですね、設置者の責任においてやるべきじゃないかと思うんですね。それがなぜ委託をしなければいけないのか、指定管理者でなければこの工事は本当に不可能なのかどうか、療養環境を確保しながらというのですが、本当に不可能なのかどうか伺いたいと思います。


○議長  答弁求めます。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  本来であれば、今回の改修等の工事につきましては、設置者である町が入札の手続をとり進めることが建前でありますが、診療や入院を中断することなく、きめ細やかに療養環境を確保しながら、患者対応等、非常に詳細に対処する必要がございまして、命と健康に係る影響を与えずに改良改修及び新築工事を計画的に進めるという特殊性がございます。また特に病院という特殊性を考慮いたしますと、さまざまなリスクも多く、そういったもので非常にリスクが少なく、そして安価に円滑に、そして患者さんに迷惑をかけない最大の方法として、その経験豊富なノウハウを保持されております信頼できます指定管理者に工事を委託する、このことが最も円滑で町にとっては有利であると判断し、ひいては町民の利益を守ると、そしてそういう立場からいわゆる指定管理者に工事の委託をさせていただくものであります。終わります。


○議長  坪井議員どうぞ。


○坪井  患者さんの命と健康を守ると、そのための特殊性の性格があるから指定管理者にやっていただくんだというご説明でございましたけれども、これはよく引き合いに出されます、JRとか近鉄に下水道の工事を委託する場合ですね、それはレールの下をやりますから、鉄道との関係でですね、それは特殊性があるんですが、今回の場合はですね、もちろん患者さんがいて、一方で医療はしているわけですが、それは町と指定管理者としっかりと密接にその連携をするならばですね、要望もしっかり聞いてやるならば、それは私は可能だと思うんですね。現に町の方でもですね、長年、病院の管理に当たっていただいた管理職の方も今残務整理もやっていらっしゃるわけでして、そういう人的な配置も可能でもありますし、私はそれは可能だと思うんですね。とにかくもう一つは、公共工事でありながらこういう指定管理者にやっていただくということになりますと、透明なルールで入札等実施できなくなる可能性があるというね、やはり開かれた議会の場で、住民の見ていただいてる前でしっかり点検してこそですね、本来の透明な入札等ができると思うわけですが、その点はいかがでしょうか。


○議長  答弁。助役どうぞ。


○助役  工事の発注についてでございます。これについては過去何回も議論はさせていただいたわけですが、いかにその工事の発注に当たっては、いわゆる透明性、公平性、競争性をどう確保していくのかというのが公共工事における一番大きな課題だというふうに思っております。今回、民間工事委託を行うに当たってもこの手法を取り入れるよう、町が今日まで行ってきた、いわゆる内規を作成をしております建設工事発注標準に基づいて発注を行うよう業務仕様書等によって指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。民間工事の場合、よく例に見受けられるのは、いわゆる匿名随契という表現使われますが、1社とですね、匿名でやられるという部分でございますが、議員仰せのように公共事業でございますので、やはり我々としてはその透明性、公平性、競争性をより高めなければならないという自覚を持って委託をしていきたいというふうに思っているところです。


○議長  よろしいですか。坪井議員どうぞ。


○坪井  今のご答弁では公平性、透明性、あるいは競争性のある入札となるように指導されるということでございますけれども、先日の一般質問に対する民生部長のご答弁でも、競争入札の実施というようなことも考えてるというようなことも言われたわけでありますが、もし指定管理者にそういう競争入札等ですね、町が今やってるような形で実施をさせるということになったらですね、大変な実務、労力をやっていただくということになるんじゃないかと思うんですね。先ほど患者さんの命と健康を守らなければいけないというようなことを言われたわけですが、一方では、そういう命と健康を守る医療活動を一生懸命やってはるわけですね。ところがですね、それに過大な実務を今度は負わせるということになるわけで、かえって医療に支障を及ぼすことになるんではないかと思うんですね。ここはやはりそういう入札等専門家である町がですね、建物自体が公共の建物なんですから、当然町が責任を持ってやるべきであると、私は当然そういうふうに思いますよ。住民の皆さんだれに聞いたって、そういうふうに思うと思いますよ、いかがでしょうか。


○議長  答弁求めます。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  基本的にご理解賜りたいのは、病院が365日怠ることなく入院患者すべて、救急も含めて中断、中止はできないという事情も一つございます。そして患者のそれぞれ診療を行いながら治療し、そして治していただき、早く民間であれば退院をしていただく、そういうような目的を非常に専門的かつ非常に細部にわたっての行き届いた医療環境の確保というものが必要であります。したがって365日、精華町が2人、その建築1級なり、そういう資格者を施工管理の監督員として派遣したとするも、いわゆる医療スタッフ、それからまたいわゆる直接工事を請け負っていただく建築業者の方なり、そういった患者さんの間、周辺の地域の方々のその工事中のご協力、いろいろ仮設工事等対応がある。こういったものすべて、そういうことで常駐をするということにもなりますので、その辺からも考えていただければ、いわゆる指定管理者がお持ちのいわゆるそういう経験豊富で、それのさまざまなスピーディな対応と、そして患者さんと工事の関係の改修、修理、そういったもののノウハウをお持ちでございますので、そういった点を酷使していただくということが安くて、そして患者にとっても非常に問題がなく、そして安全安心して進めていただく。もう一度くどく申しますと、それがいろんな合理化なりにつながりまして、早く工事もできて、事故もなく、そして安く仕上がると、こういう方法で、考え方で委託をさせていただくということにしたわけであります。


○議長  佐々木議員。


○佐々木  また部長がいろんなことをおっしゃるんでお聞きしますけれども、早く安くできるという話、聞いてはる、いいですか、質問してよろしいですか、部長。早く、安くということをおっしゃられるわけですね。早く、安くという言葉の中には何かと比較してる要素が入ってるんですよ。それじゃ自治体が、自治体病院の改修工事はですね、自治体が直接発注する方法と、今回のように委託をして指定管理者がやるという方法では、客観的にじゃあ早く、安くできるという根拠はどこにあるんですか。例えば、私もよく知りませんけれども、全国ほかの病院でですね、指定管理病院があって、そこ改修するときに直接発注したと。その場合は幾らかかった、どのくらい期間かかった。もう一個のところでは指定管理者にやってもらった。ほんまに安く、早くできたのかどうかということですね。どうも部長のこの間の答弁を聞いているとですね、主観的におっしゃってるとしか思えないんですよ。その客観的資料が全く提出されない、議会には、委員会にも提出されない、本会議にも提出されない。なるほどと、議員が見て、ああやっぱりこの方が早く、安くできるんやなという根拠を示してくださいよ、まず。そうおっしゃるなら、断言するんだったら。だろうという話なんかここの議場で言わんでください、だろうなんていう話は。断言されてるんだから根拠を示してください。一体これはどうなんでしょうか、それが1点目です。


 もう1点は特殊性という話が出ました。この間の話聞いたら、特殊性と言うから連想するのは、例えばさっき坪井議員からあったようにJRとかですね、鉄道工事をする場合に特殊な技能、技術や、または鉄道会社本体との連携が必要だから、多くはその近鉄なら近鉄、JRならJRのどっちかというと子会社、系列の会社がやること多いですよね。ここの特殊性というのは、要するに受注業者自身が特殊性持ってるわけですよ、技術持ってるわけですね。実際に工事やるのは指定管理者じゃなしに受注した企業なんですから、今の特殊性からおっしゃると、じゃ入札に参加できる業者というのはね、ある程度の資格を持った、または実績を持った、こういう病院の特殊な工事をやってきた業者に限定されるということですね。そうじゃないとすれば特殊性がどこにあるんですかという話になるわけですよ。日程的な話、例えば患者さんを一時ね、ここからここに移すとかですね、そういう安全管理だけに関して言えば、工事をやる問題じゃなしにですね、工事を監督するというか、指導する問題だから、先ほど坪井議員が質問したように、それは町がやっても一緒なんですよね。指定管理者と連携とってれば結果は一緒なんですよ。どっちの特殊性なのか。特殊性というのは、いわゆる工事の特殊性を言ってるのか、工事監督のですね、要するに日程を決めるとこの特殊性を言ってるのか、どっちなんでしょうか。その2点よろしくお願いします。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  委託をする理由でございます。先ほど民生部長が申してますように、説明させていただきますと、病院工事を想像していただいたらいいんですが、先ほどから申しておりますように、指定管理者が病院経営をずっとやってます。そこへ新たな工事を発注する際にですね、工事業者そのものは特別専門的な要素、要因というのは必要はないわけでございますが、いわゆる入院、患者対応をどうやっていくのか、病院経営をやりながら事業を行うに当たっては、やはりそういった指定管理者が業者との細部にわたる調整、この問題をですね、ほかから入っていったときに可能かどうかと考えたら非常に難しい。我々専門の技術者が配置をされて、我々自身の病院で我々自身が管理をし、我々自身が経営をしている場合は、比較的その内容については我々責任を持つものでございますが、指定管理者の病院経営の中に入っていくということの非常な困難性、それと工事期間中におきます病院内の患者の減少とか事故とか対応、こういった部分について今後発生する、予測される内容でですね、その辺の調整が非常に難しい問題も残ってくる。それと先ほどから申しておりますように、いわゆる工事期間中、工事に対して施工者が、町が直接経営することによって、すべて請負工事でございますので、その業者に対する責任の、やっぱり最終的には町が持つべきでございますが、やはり医療事故等につながっていく可能性、これは町の職員が、もしくは町が工事管理をする場合、24時間張りついても非常に困難な問題、例えば電源一つのスイッチの切り忘れの問題、こういった部分がやっぱりついて回るんではないかというふうに予測をしております。これが必ずしも起こるという原因じゃございません。起こったときに本当に取り返しがつくんかどうかという部分もございますので、そういう予測の中で我々としては工事については指定管理者に委託をしていきたい。それでなおかつ指定管理者がですね、自由に工事を発注し、自由にできないように我々としては工事業務仕様書の中で一定町が発注をしてる、そういった先ほどご説明申し上げたような内容についてどう担保をさすかということについては、業務仕様書の中で明確にしていきたいという考え方でございます。だから起こってから議論をするというまでも、我々としては今の町の体制から考えるならばね、そういった工事監理が本当に町としてでき得るかどうかという部分から判断をしておりますので、その点ご理解をいただきたいなというふうに思っているところです。


○議長  民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  それではあと、なぜ安く、早くということのご質問については具体的にお答えを申し上げます。


 一つは、職員の配置にかかわる問題として人件費でございます。2名の精華町の技術者を、それに1級の建築士資格取得者を2名配置したとします。この人件費が365日、時間外を含めて必要になる。その特別配置した後のそれぞれの所掌業務がございますが、これは別途また委託をせざるを得ない、こういうような部分も一つございますし、当然365日の中ほとんど、時間外でなくてもいいわけですが、そういう交代で入るなり、そういうふうな状況も強いられます。まず第一は、こういうことで、そこで指定管理者の方でやっていただきますと、経験豊富で非常に工事の方が円滑に安全に進めていただいて、患者に対する配慮が行き届くと、こういった医療環境の確保もやはり最善を尽くすと、こういうことでは非常にいい状況でいいものができていくと、これが一つ、経費も安くなるということであります。二つ目は、いわゆる施工監理費、こういったものが安くつくということは明確であります。また三つ目は、それぞれにおける長い工事期間の中で、いわゆる管理者の収益の減少についての賠償責任なり、患者に万が一障害を与えた場合の賠償責任なり、こういったリスクを背負わなくてもいいというような、極めて逃げるわけではございませんが、指定管理者がお受けいただくということでございますので、そういう信頼の中でお任せするということで決めさせていただいた問題であります。いろいろ細かくはございますが、あとたくさんございます。そういった安くという意味では非常に真剣に慎重に考えさせていただいた結果でございます。終わります。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  部長の答弁ですが、私は何と比較しますかとお聞きしたんですよ。何と比較して安く、早くできるんですかとお聞きしたんですよ。だから安い、早いというのは比較する相手があるんですよ、でしょう。あるものを買う、商品買う、これが1万円が安いか高いというのは、その人の経験によって、前に見たものより安かったら安いと思うかもしれないし、前が8,000円を見たら高いと思うかもしれないでしょう。だから何と比較して、これ安く、早くということを断言されてるんですか。


 それと、この病院工事やるとしたら24時間、365日、24時間ずっとこの工期期間中、職員2人を配置しなきゃならないというような印象のことをおっしゃいました。これ事実なんですか、こんなことが。しなあかんのですか、こんなこと夜中も。じゃ、業者は夜中も工事するんですか、この病院改修の工事というのは。突貫工事やるの、10時間寝ずに。そんな話はあり得ないでしょう。そこに何でその工事しないときまでわざわざ2人も24時間、365日、配置しとかなきゃあかんのですか。そこにむちゃくちゃ議論の飛躍がありますよ、いかにもそんなことしなあかんようなことを言っておいて安くできると言われたって、実際にやるんですか、じゃ委託を受けた指定管理者は24時間ずっとだれか2人の資格者を置いておくんですか、そういう契約なんですか。そういう契約なんですか、今回の委託契約というのは。もう既にできてるでしょう、ほとんど、委託契約の中身というのは、そういう契約なんですか。それが町でやる場合には、それを町から出さなあかんと、けども出さん場合は受託者が24時間出してるということでよろしいですか、それで。そういう理解になりますよ、その点はそういうことですね。もし違うんだったら言っていただきたいけれども、違うんだったら今の部長答弁というのはおかしいという話になります。いわゆる患者対応に関してというか、助役の方からは、受注する業者に関しての特殊性はないとおっしゃったんですよね、ない。だったらだれが発注しても一緒ということでしょう、要するに。何が違うのかということですね。しかも現段階でいえば、保健センター部分というのはまだ町の管理下にありますよね、保健センター部分は。しかも病院としては使ってませんよね、だからどっちかというと新築に近いという話ですね、改築にしたって新築に近い、患者はいないんだから、患者はいないんだからね。しかも透析センターは全く新築ですよね。だとしたら工事のかなりの部分というのは、いわゆる患者がいないところでやる工事ですよね。にもかかわらず全面的に委託をするというのは、どこに根拠があるのかと。もうちょっと具体的資料に基づいて説明をしてください。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  職員の配置でございます。病院の状況を見ていただいたらわかりますが、24時間、指定管理者の職員はずっとおります。それでこの間、例えばうちが町でその部分を見ればですね、いわゆる例えば電気の切り違いとか切り忘れとか、そういう部分の責任というのは現場引き上げたら持てません。しかし指定管理者の場合、24時間そこで職員がおるわけです。そういう面では指定管理者全体でですね、この工事そのものを管理というよりも、病院管理そのものを行っている状況にあるということをまずご理解をしていただきたい。そういう面では、いかなる事態が生じても病院では24時間の体制が組めておる、組めるという考え方が1点ございます。それともう1点は、いわゆる工事の専門性でございます。いわゆる武田グループはですね、今日まで一定それぞれ数多く工事をやられてきたというふうに聞き及んでおります。病院工事については、新築をする場合はですね、やはり専門性はあるのかな、これは図面どおり行いますし、患者もおりません。病院経営やってませんということから見れば、いわゆる建築のですね、そういった例えば構造的な技術水準、もしくは金額的な力量、こういう部分があれば、その業者はすべて施工できると思うんです。ところが改修をする場合はですね、ある程度病院のそういった一つの流れ、病院経営をやりながら改修をしていくという流れに沿った業者、これはむしろ業者の方が一定そういった部分について公募する際は選択をしていくだろうとは思いますが、そういった流れがやっぱりございます。そういう面では、一概的には建築の請負業者でございますのですべてができると、軌道敷だって同じこと言えるんですが、やはりそういう面では一定患者対応をどうやれるかという、そういったノウハウを持つ業者、こういう業者がやっぱり中心になってくるんではないかなと。これは業者が自分とこにそういうノウハウがあるのかないのかというのは、これは業者がむしろ決めていくことだと思いますし、そういう部分での選択性をですね、我々としては持っていきたいなということとあわせまして、やはり職員が24時間、病院の職員がおると、やっぱりここがですね、大きな違いであります。精華病院で従前どおりやっておれば、町で発注しても町の職員がそこで24時間おりますので、当然そういった対応というのは可能でございますし、それについては町自身もすべて責任を持って、その職員のとった行為については対応していかなければならない、責任を持たなければならないという部分もございます。そういう面で今回工事委託を行って指定管理者が発注するのが、そういう部分でのノウハウを持っていただける、持っていただいてるんではないかなという考え方から委託を行うものでございます。


○議長  はい、佐々木議員。繰り返しの質問になってるようですのでまとめてやってください。


○佐々木  はい、わかりました。今段々と答弁が変遷してるんですね。最初の部長の答弁では、24時間いるという人間は有資格者と言ってはったんですよ、町のね、忘れた、1級何とかかんとかということでしたかな。有資格者を24時間、365日配置せなあかんから、そんだけかかるとおっしゃったんですよ、人件費かかるとおっしゃったんですね。その分を人件費考えてる、たくさんかかるじゃないかと答弁されました。これは間違いない、事実ですよ。助役の答弁はそうじゃないと、24時間いるのは、私聞いてるのは、24時間有資格者要りますかと聞いたら、そうじゃなしに、今の話だとドクターやナースのことでしょう、言ってるのは。事務員も24時間いるんですか。今の助役の答弁ではね、町が直営でやってるときはできたということは、町が直営だと3月までは事務員は24時間いませんよ、いなかったですね、いたのはドクター、ナース、それから夜間の管理の方ですよ、いたのは。24時間いるのは、このメンバーですよね。工事の特殊な人がいたわけじゃない。だから24時間いるべき人間というのが、話が変わってるんですよ、ここで。だからもし助役の答弁をまともに受ければ、部長の答弁はうそだということになるんですよ、まずね。だから聞いてるでしょう。じゃあこの間、受託者、委託先は24時間、有資格者を配置するという契約になってるんですねと聞いてるんですよ、なってるんですね、有資格者を24時間配置すると。要するに工事に対応できる人間を24時間配置するという契約になってるんですね、が1点です。


 それともう1個、受注する業者に関しては、今の助役の答弁では、ノウハウを持ってるかどうかは、いわゆる例えば公募をしたと、入札を。そのときに応募をする側、応募をする側の業者さんが自分の経験に照らしてですね、患者対応できるのか、ノウハウがあるのかを判断して応募するかしないかを決めるだろうという話をおっしゃったわけですね。こうあったら特殊性というのは業者側にあるという話なんです、多くはね。そうなってくると話はまた違ってくると。それだと町が直接発注したって、受ける業者はですね、自分が合うかどうか判断して応募するか決めるという話になっちゃうわけですね。今ちらっと聞いたら、指定管理者のノウハウがあるという話がありました。それでも今の助役の答弁では指定管理者、武田病院グループはそういうふうに聞き及んでいるとおっしゃってるんですよ。聞き及んでいるというのは伝聞なんですよね、伝聞、だろうなんですよ。だとしたら武田病院はどういう工事を受注をして、受注をですよ、だれかから受注をして、そのノウハウを蓄積したという実績あるんですか、どの病院でどういう工事をされたんですか、武田病院は。今回のような類似工事をした事実がどこにあるのか、それを語ってください。


○議長  ちょっとまとめて、分割して答弁してください。助役どうぞ。


○助役  今、佐々木議員の2点についてご答弁申し上げたいと思います。


 まず職員について、先ほど民生部長が専門的な職員と、いわゆる病院に携わる職員、これはナースだ、医師だという者だけでなく、当然事務職員もおります。だからその打ち合わせの延長上、24時間、そこに対応する職員の必要性のある日もございますし、5時で終わる日もございます。しかし病院はあくまでもすべてをどう事務、引き継ぎを行ってどうやるかというのは、当然これは病院側のノウハウでございます。そういう面では指定管理者がそういったノウハウがまずあって今日まで来られてますという実績がございます。具体的にその病院を一つ一つ挙げろというのは、これは我々としても今日まで武田病院の実態を見ればですね、個々具体的な事例を挙げるまでもなく、そういったノウハウ、病院の増築、改築、すべてやられてるという実績を見ればですね、わかっていただけるんではないかなというふうに思っております。それと業者のノウハウとあわせて、いわゆる病院を開業しながら増改築を行うと、やっぱりこれが一つには建築主として、今指定管理者として行うノウハウでございます。これは武田病院グループとして持っておられるというのが先ほどの内容でございます。だから24時間職員が張りつくんだというたら、工事だけで24時間張りつくという部分もございますし、またいわゆる日ごろの病院経営の中でその状態を、例えば電気のスイッチ一つ、電灯の位置一つ見ながらやっぱりやれるという、こういう部分がございます。これがうちの職員であればですね、やはり担当がという部分もございますし、そういう部分では非常に全体的に動かせる部分というのはちょっと辛い部分があるんではないかと、これは職員と意志統一図ってませんので非常に難しい問題ございますが、やっぱりそういった総合的な判断をさせていただいたというのが状況でございます。以上です。


○議長  民生部長どうぞ、答弁してください。


○岩井民生部長  一つお間違えでございますので、修正をさせていただきます。


 私が申し上げました24時間、365日というのは、病院そのものの診療、外来入院患者を含めて365日、救急も含めてすべて稼働してますということを申し上げてるわけで、町が仮に人件費が安く上がるという部分について申し上げましたのは、町から監督員として主任と副を交えて2人を仮に派遣するとした場合に、時間外も含めて、そういうような工事期間中についてはすべて時間的に、日数的にもすべての監督責任がございます。当然であります、そんなものは。だから、そういうことですから勝手な解釈をしないでいただきたいというふうに思います。終わります。


○議長  後ほど67号議案でもまた十分議論していただけると思いますので、今回の衛生費についてはこれで終わってよろしいですか。神田議員どうぞ。


○神田  今までいろいろと話聞いておったんですけれども、やはり議会としてはですね、やはりこれだけ多額の3億円もの町民の税金を使わせていただくわけですから、極力その公のところで我々議会人とすればですね、当然、請負契約、競争入札されて、そして議会がチェックするというのが当然であると思うんです。それが、そういう機能を果たすべきが、我々議員が負ってるわけですよね。それでも、それよりもこれは委託契約するということは、その重要性よりもこちらの方が大事だという形で今ね、病院に任す方が大事という形で判断されたんでしょうか。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  工事請負もですね、工事委託も議会の議決を得て行う内容でございます。だから67号議案において議会の審議をお願いするように議案提案をさせていただいているところでございます。工事請負においても工事請負契約をもってですね、議会の方の審議にお願いを申し上げてるという内容で、考え方、内容としては同じ内容で考えております。


○議長  神田議員どうぞ。


○神田  67号議案でまた詳しく説明してもらったらええと思うんですけれども、一応委託という形であればですね、やはり病院側が病院の判断で契約されるわけですよね。それが随意契約にしろ、一般競争か、あるいは指名競争かわかりませんけれども、先ほど助役さんは町の考え方は十分担保に入れて取るという形をおっしゃったんですけれども、信用しろということなんですけれども、やはり私たちが本当にその請負契約が出てきて、これがいいかどうかと判断するのを議会でやっぱりやりたいというのは私の考えなんですよね。したがって、それが本当に病院がやって、病院が契約したものを議会で承認を得るという、そういう手続は要りませんよね、請負契約については。違うんですか。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  工事の請負契約もですね、議案の中で十分ご審議をしていただくわけでございますし、今回もご審議していただいてますように67号議案のいわゆる工事委託契約の中でご審議をしていただくという内容でございます。だから当然これらについてどういう委託の方法を行うんだという部分については、我々としては十分説明をさせていただくし、そういう面では議会の方でいろんなご疑念なりご質問等がございましたら、それはすべて我々としてはご答弁、答えていきたいという思いでございます。だから中身としては、でき上がったものはですね、やはりすべて設計図書に基づいて発注を行うことでございますし、我々も引き受け、引き渡し、町の完成検査を行う場合もですね、当然設計図書に基づいて検査、完成、引き渡しを受けるという内容でございますので、直接町が発注をした内容と業者が発注した内容、いかなる差異があるのかという部分から見ても差異はないと。ほんだら何で委託すんねんという部分については、先ほど私なり民生部長がご説明申し上げてますように、そういった病院のですね、指定管理者に対して病院経営を行っていく中でやるものだということでお願いをしてる次第でございます。以上です。


○議長  神田議員。


○神田  最後ですけれども、基本的には町の予算で町の敷地に町の設備を改修しようということですよね。そういう面では先ほど坪井議員も言われておりましたけれども、本来なら町が発注して、そして議会の承認を得るのが筋だと思うんです。それができないという理由は、先ほどいろいろ安全面とか聞きましたけれども、本当にそれができないのかどうかはね、僕もちょっと疑い持つんですよ。病院との打ち合わせでですね、大体設計すること自体はやね、もう設計仕様の中に病院から必要なこと聞いて入れときゃええわけですよね、そのとおりのものを発注するんですから。あとその日常管理をね、本当に先ほどから聞いてて2名常駐、本当に要るんかなと。病院との話し合いの中でそういうのは十分解決できる内容じゃないかなという具合に思うわけですよ。当然そこには先ほど助役さんがいろんな考え方、担保に入れるとおっしゃいましたけれども、その中身はですね、私たちにちょっと見せてもらえますか、それは無理なんですか、今どういうこと考えておられるということは。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  契約というんですか、町が今日まで行ってる発注標準ですね、これに基づいて委託契約をしていきたいという内容でございます。この内容についてご説明を申し上げるということになれば、当然資料もございますし、ご説明も申し上げますが、67号議案でご説明申し上げるのが一番いいかなという思いをしてるんですが、いかがなもんですか、議長。


○議長  できたらそうしてもらいたい。よろしいですか、神田議員。はい。


 それでは次いきます。なければ。同じく16ページの土木費、ありませんか。


 続いて消防費。はい、島田議員どうぞ。


○島田  10番、島田でございます。災害対策費の自主防災会場の資機材、自主総合センターより助成金が出て、活用して、災害活動のための資機材を購入するということですけれども、町長がいつもおっしゃっております安全安心という中での安心を得るための最たる事業かなというふうに思います。参考資料を見ましたら18団体のうち13団体が資機材が整備されてるということですけど、ということは五つの団体にはまだ整備がされてないということのように思います。すべてのやはり自主防災会に最低やはり資機材がね、支給されるということが理想じゃないかなというふうに思いますし、必要じゃないかなというふうに思いますので、その辺の考え方といいますか、今後こういうコミュニティ助成事業、助成金が出ない限り一般財源を用いて資機材を購入はされないのかお聞きしたいと。


○議長  はい、答弁求めます。総務課長どうぞ。


○中谷総務課長  未整備の地区への助成の関係でございますが、自治総合センターのコミュニティ助成事業ということで、これは申請した額、全額ということで助成をいただいております。基本的には1地区だけではなしに複数の件数で申請をしているところでございますが、町といたしましてはですね、こういった有利な制度を活用しながらですね、できるだけ助成していただけるように取り組んでいきたいというふうに思っております。以上です。


○議長  島田議員どうぞ。


○島田  一昨日、昨日の一般質問もありましたようにね、震災、もしくは災害に対するいろいろ質問が出ておりました。それを受けて答弁があったわけですけれども、先ほど言いましたように安全安心という中での安心というのは、こういう事業というのは大変な住民に対する一つの大きな事業やないかな、優先順位としてはやはり先に持っていただかなければならない事業じゃないかなというふうに思います。助成をいただくのは、もちろん行政としてそういういろんな助成金の活用はしていただくのはありがたいというように思いますし、それは理解をするわけでございますけれども、やはり住民の方々が、防災はそれぞれ自分たち住民が考えます。また、もしか事が起こったとき、災害が起こったとき、震災が起きたときに、阪神・淡路大震災でも例が、いろいろ皆さんには勉強になったというふうに思っております。そんな中でやはり近くでいろいろこういう救助するための資機材がありましたら失われる命も助けられるということになるんではないかなというように思いますので、考え方、今課長がご答弁いただきましたけれども、それを助成金を活用するということは理解ができます。ただ、これから先のね、やはり18団体といいましても自治会の数からいけばすべてではないです。最低、やはり消防団もございますけれども、消防本部もあります。やはり自分たちの町は自分たちで守るという基本的な考え方からいきましたら、各自治会にこういう資機材はやはり整備して、できるだけ早く何か事が起こったときに対応できるような体制をとるのがやはり行政の努めではないかなというように思いますので、そういう考え方、この助成金ばかりをあてにしておりましたら、すべてが整備されるのには何年先になるかなというように思います。いつ災害が起こるかわかりません。その辺で考え方をお伺いしたいなというように思います。


○議長  答弁求めます。総務部長どうぞ。


○青木総務部長  基本的には島田議員が申されますように人の安全なり安心、地域の安全安心、これはやっぱり命等にかかわる問題でございます。決しておろそかにした考え方ではございません。ただ状況的に限りある財源の中で年次的にその緊急性も含めた、優先性も含めた形の中でのトータル的な判断というように考えてます。特に精華町では消防本部を中心として、各地域でみずからが防災活動等を積極的にやっていただくという部分で自主防災会の組織づくりにいろいろ奔走していただいてます。そういう上に立った形の中で、こういった状況で今助成をもらってやっていくと。まだ地域の中でも自治会そのものがそういう機運になっていないというところもございます。何でもかんでも自治会にそういう形で、押しつけ的な形でいったときに、現に自治会そのものが役員すら持ち手がない、非常にハードワークになるという部分では、自治会対応にしながら自主防災会議では多くの地域で一日も早く立ち上げていただくということをこちらとしても望んでおりますし、そういった部分では先ほど総務課長が申し上げておりますように、防災会の資機材の関係につきましても、1年一つということでなしに複数で受けられる状況も含めて努力はしていきたいというように考えておりますのでご理解をお願いいたします。以上です。


○議長  よろしいですか。


 それでは歳入に入ります。10ページから11ページ、国庫支出金から全般でお願いします。歳入、質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  なければ4ページ、第2表債務負担行為補正、4ページです。質疑ありませんか。


 続いて5ページです。第3表地方債補正、ありませんか。


 なければこれで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  これより討論を行います。松田議員。


○松田  13番、松田です。反対の立場で討論をいたします。


 その大きな理由は、精華病院の工事請負費3億円が委託費に組み替え補正されているという点であります。今回の精華病院の改修工事は設置者が設置者の責任において行うのが当然であります。この間、議論をお聞きしておりましても、当局の方が言われる理由によってであっても指定管理者に委託すべきではありません。今回のこの工事内容、透析施設の新築工事も含む改修工事でありますが、どうしても指定管理者でなければならないといった特殊な技術を要するものでもありません。また、言われておりますが、療養環境を確保しながら改修工事を進めるということは、指定管理者と本町が密接な連携を取ることによって十分可能であると考えます。また公費によって行う公共事業は、入札結果を含めて住民代表によって構成される議会の場で審議するということが重要であります。公正、透明なルールで行ってこそ住民の皆さんからの信託にこたえることができます。よって本議案には反対でございます。以上。


○議長  次に原案に賛成者の発言を許します。賛成討論ありませんか。


 これで討論終わります。


 お諮りします。第54号議案 平成18年度精華町一般会計補正予算(第1号)についての件は原案のとおり決定することに賛成の議員は起立願います。


              (起立多数)


○議長  ありがとうございます。起立多数であります。よって日程第6、第54号議案 平成18年度精華町一般会計補正予算(第1号)についての件は原案のとおり可決されました。


 ここで30分まで休憩します。


            (時に11時17分)


○議長  再開します。


            (時に11時30分)


○議長  日程第7、第55号議案 精華町税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。坪井議員どうぞ。


○坪井  22番の坪井でございます。この税条例の改定の問題で、特に固定資産税、都市計画税の区分ごとの負担調整率を前年度課税標準額に一律当該年度の評価額の5%を超える方式に改めると、こういう提案でございますが、このことに関してまして三つほど伺いたいと思います。


 一つは、今回の負担調整措置の見直しの対象となる世帯の数と、総世帯数に占めるその割合は幾らか教えてください。


 それから二つ目は、この負担調整措置を見直しすることによって値上げとなる世帯があるかと思いますが、その最高の値上げ額となる世帯の例はどんな例があるか、住宅の場合、ご商売人の場合、それぞれどのぐらいの値上げ幅と、最高の値上げ幅になってる場合はどんな例があるのか教えていただきたいと思います。


 それから三つ目ですが、この負担調整措置の見直しによる固定資産税の引き上げが地代や家賃に影響することが懸念されるわけでありますが、そうした懸念はないものかどうか伺いたいと思います。


○議長  答弁求めます。税務課長どうぞ。


○寺嶋税務課長  今、坪井議員からご質問いただきました件に税務課長がお答えします。


 1番目の負担調整措置の見直しの対象となる世帯数と、その占める割合についてでございますが、世帯数ではちょっとカウントは、数字がございませんが、納税義務者でいいますと984人の納税義務者が対象となります。割合としましては5.9%でございます。2番目の最高の値上げ額となる額ということでございますが、これにつきましては負担調整率60%、5%を超えまして負担調整が60%に達しますと据え置きということになりますので、具体的な数字ではございませんが、例でいいますと2,000万の評価額の土地で、その5%をプラスしたときに60%に達しないような土地でいいますと2,000万の5%、100万が課税標準額がプラスになりますので、固定資産税の税率1.4%を掛けると1万4,000円の増額になります。小規模住宅用地でいいますと、それの6分の1が、住宅用地の場合は特例で6分の1という特例がございますので、非住宅の場合ですと1万4,000円の税額が6で割りますと約2,300円ぐらいの増額という形になります。


 それと三つ目の負担調整措置の見直しによる税額の引き上げが地代や家賃に影響しないかということでございますが、これにつきましては、確かにおっしゃるように税金が上がるということは、そういう事業をされてる方の経費が上がるということにはなります。しかし今、精華町でアパート経営なんかをされてる土地につきましては、据え置きなり引き上げの地域でやっておられるのが大部分というふうに考えておりますので、今回の引き上げになる負担調整措置の見直しが即そのアパートの家賃なんかに影響するということはほとんどないんではないかというふうに考えております。以上です。


○議長  よろしいですか。ほかに質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


 討論ですか。


              (はいの声)


○議長  それではこれより討論を行います。まず原案に反対者の発言を許します。鈴木議員どうぞ。


○鈴木  本案は2006年度の地方税法改正に伴う措置の専決でありますが、あえて反対をさせていただきます。


 理由は、第一に定率減税の廃止や個人の町民税の均等割及び取得割の非課税限度額を引き下げること、これらは住民負担の増加に通じるものであります。また税率のフラット化、税率がフラット化されることになりましたけれども、負担を増加させない措置はとられているという話ではありますが、税率については応能負担による累進税率が基本と考えます。フラット化には問題があるものと思います。


 二つ目には固定資産税、都市計画税の区分ごとの負担調整率を前年度課税標準額に一律当該年度の評価額の5%を加える方式に改めることは、負担調整措置見直しの対象となる世帯では5,000円近くアップする例もあり、今後毎年5%以上の連続した課税標準額の引き上げとなり、先ほども出てましたけれども、地代や家賃への影響も心配されるものであります。よって、このような税条例一部改正に反対するものであります。


○議長  次に原案に賛成者の発言を許します。賛成討論ありませんか。


 これで討論終わります。


 お諮りします。第55号議案 精華町税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立多数)


○議長  ありがとうございます。起立多数であります。よって日程第7、第55号議案 精華町税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第8、第56号議案 精華町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第56号議案 精華町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  起立全員であります。よって日程第8、第56号議案 精華町国民健康保険税条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第9、第57号議案 精華町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件を議題とします。


 これより質疑を行います。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 討論省略してお諮りすることに異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第57号議案 精華町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  起立全員であります。よって日程第9、第57号議案 精華町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の専決処分の承認を求めることについての件は原案のとおり承認することに決定しました。


○議長  日程第10、第67号議案 精華町国民健康保険病院既設改修及び透析棟新築に係る工事委託契約の締結についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。田中議員どうぞ。


○田中  先ほどの54号議案でも質問をされております。さらに病院対策特別委員会でも説明をいただきました。多少、質問にダブってる点があると思いますが、おさらいしてかいつまんで質問をいたしますので、明快な回答をいただきたいと、答弁をいただきたいと思います。三つ質問をさせていただきます。


 一つは、医仁会に工事委託をするということになっておりますが、問題なく行うために何を担保されるのか、つまり町がやるのと病院側がやるのとどこが違うのかということを明快に説明をお願いしたいと、これが第1点であります。


 第2点は、これに関して発注するわけでありますが、先ほど来も透明性、競争性、公平性を確保すると答弁をいただいておりますが、どこでどのように確保するのか、つまり医仁会と武田病院とどうかかわっていくのか、この点を2番目、質問させていただきます。具体的にご説明をいただきたいと思います。


 三つ目の質問は、工事委託は一括発注、つまり4億6,100万ということの一括発注というふうにお聞きしておりますが、一括発注のメリットは何なのか、さらに申し上げますと、改修工事と透析新築工事の分離発注はしないのか、できないのかできるのか、この辺をご説明賜りたい。さらに発注方法でありますが、先ほど来からも少しずつ出ておりますが、公募一般競争入札なのか指名競争入札なのか、あるいは随意契約なのか、このあたりの話が病院側ときちっと話ができてるかどうか、この3点についてご説明をいただきたいと思います。以上です。


○議長  はい、答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  それでは私の方から答弁申し上げたいと思います。


 今現在、町が病院の改修工事、透析等の工事につきまして実施設計の委託を行っております。これは建築会社、建築設計事務所に委託を行っているところでございます。今現在設計図面、工事仕様書、設計書を鋭意作成中でございます。この内容を町で十分検収、精査を行い、これをもとにいたしまして工事委託を行うということでございます。受託を受けます医仁会は工事発注を行うという流れでございます。完成後、町といたしましては、完成した建物について町のいわゆる引き渡し検査、いわゆる完成検査を行います。これらもすべて設計図書に基づいた内容で完成検査を行うものでございます。そういう面からいえば、町が実施をするのも、いわゆる委託者が実施をするのも、結果的には設計図書に基づいたものが完成をするという実態でございます。


 次に透明性、公平性、競争性はどう担保できるのかという内容でございます。医仁会が工事を発注するに当たりまして、我々側といたしましては現在町が行っております発注、建設工事におきます発注標準、これに基づいて発注を行うよう業務仕様書等によって指導していきたい、いわゆる賦課していきたいという思いでございます。先ほどもちょっと申しましたが、民間工事でよく発注をされるのは、いわゆる匿名随契と言われるような発注方法が多くございます。これは個々の取り引きの状況とか、そういうものを勘案されて、それが高いか安いか別にして発注をされている経過があるんだろうというふうに推察をいたしますが、今回、我々といたしましては公募型の指名競争入札で発注をしていただく。それに伴いまして、いわゆる企業体を結成をして、町内業者育成という我々方針を持って臨んでおりますので、共同企業体の構成員に町内の業者をですね、その構成員に加えていただく。またその予定価格、これから精査をするわけでございますが、その工事におきます予定価格を事前に公表を行う、そして入札におきましては、入札前にそれぞれの応札をする業者のいわゆる見積書を事前に提出していただく、制限価格等についてはですね、上限については予定価格を公表しておりますので、下限のいわゆる制限最低価格、最低制限価格の設定は町及び医仁会において行うと、両者で設定価格、下限を設定していこうという考え方を持っております。


 それと一括発注についての考え方でございます。一括発注についてはですね、やはり公募によって応募できる業者の能力、力量、こういったものが公募要件の中で定められます。ということから当然一括受注のできる業者を推定して公募するとすればですね、当然、工事費用といたしましての工事の経費等が削減をされます。いわゆる安く諸経費等が見積もることができる。また透析棟はですね、先ほど田中議員ご質問ございました透析棟は別にできるんではないかというようなご質問でございますが、透析棟につきましてもね、たとえ別棟であったとしても、やはりそこにおきます電気とか上下水道、それからガス等のいわゆる設備工事が一体化してます。特に電気の受電キュービクルは1カ所で集中しておりますし、それらの増設とか、そういう部分も非常にふくそうをしてきてることから、別棟であったとしても一体で発注するのがいいんではないかなという思いでございます。それとまた現場が同一敷地内でございます。ご承知のように今の病院本体の西側に建設をするわけでございますので、そういう面で見れば現場事務所とか仮囲いとか、いわゆる現場の仮設物、また工事用の通路等が一体化されて、それぞれの作業工程をですね、別々の業者が発注して入るよりも一つの業者でやれば非常に工事はスムーズに行えるんではないかなというようなこと、そしてまた患者の対応がですね、先ほどの電気問題をはじめいろんな対応等もですね、同一業者であれば比較的対応することも可能ではないか、それは何社あっても対応は可能ですが、いわゆる比較的対応しやすい条件が整えられるという思いで発注したいなというのが今日までの整理をさせていただいた流れでございます。以上です。


○議長  田中議員どうぞ。


○田中  1件だけちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、これ町内業者も入札にはジョイントできるわけですね。仮にその前にですね、先ほど来から話題になっておりますように、町が発注した場合と、武田病院が発注した場合と、仮に入札で町内業者の方が落札をしたとしますと、どちらがスムーズにいって何が問題になるんかと。仮に町内業者を何というか、支店にしてですね、町がそれを直接やる場合と武田病院がやる場合との差といいますかね、あるいは長所、短所といいますかね、その辺を簡単にご説明をいただきたいと思います。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  町内業者も入札に参加できるのかということでございます。企業体を結成していただこうということでございますので、当然、その構成員に町内の業者の方々も参加をしていただく。結成に当たりましてはそれぞれ企業体、参加を予定をされてる方々の協議によって企業体が結成をされますので、当然そういう面では企業体に参加をしていただくということは、ひいては入札にですね、工事に携わっていただくと、入札に参加をしていただく、工事に携わっていただくという条件の設定ができるんじゃないか。町が例えばそういった病院という特殊性を除いて、例えば一般的にですね、町が発注をしたと仮定をした場合にどういう手法があるのかという状況でございます。それには一つには町内業者で、この金額であれば町内業者同士で企業体を結成していただいて発注をする、ひいてはいわゆる技術的要件、もしくは財政力、そういった部分を勘案しながら、いわゆる町外業者を代表者とする企業体で発注をする、これらは指名委員会等で十分検討はしていく必要はございますが、そういう内容で行われるだろうと。今回、推察をすればですね、方向的にいけば、こういった病院という特殊性からいけばですね、例えば町が発注をしたとしても同じその町内業者はですね、やはり構成員として加わっていただくことになるんではないかなという状況は持っております。どうしても町外業者の技術をですね、ノウハウを買っていかざるを得ないだろうという思いでございます。そういう面では町内業者の方々から見ればですね、同じ条件になるんではないかなという思いでございます。


○議長  よろしいですか。ほかに。安宅議員どうぞ。


○安宅  6番、安宅でございます。確認の意味で2点質問させていただきます。


 一つは病院の改修、新築工事に関して5億円という条件で議決をさせていただきました。その際に町長はですね、この5億円は町の大事な施設、資産である精華病院の施設に投入をすると、貴重な税金をですね、そこに投入するということで説明がされました。したがって当然設置者である精華町が工事の責任も持って行うと思っておりました。先ほどの説明聞いてますと、当初から委託じゃなくていろんな状況、円滑に工事を進める、あるいはリスクを回避すること含めてトータルで考えて委託することにしたと、こういう説明であったかと思います。そのように理解していいのかということですね、当初から委託ということではなかったということかどうかの確認を一つさせていただきたいと思います。


 それからもう一つ、委託にするとして、先ほど助役の方から町としての責任、担保をどこでとるかという説明の中で最後の完成検査の話がありました。完成検査はもちろんですけれども、この工事のプロセスの中で、進捗する中で町がどのように管理監督を行っていくのか、その辺についてですね、説明をいただきたいと、この2点です。よろしくお願いします。


○議長  はい、答弁を求めます。助役どうぞ。


○助役  いわゆる当初は、当初予算で計上させていただいたように工事請負費で計上をさせていただいて実施をしていこうという思いでございます。こういった今のような検討がですね、当時なかなかでき切れてないという実態の中で、今回、委託業務ということで予算の組み替えをお願いしたというのが経緯でございます。その委託する額についての検証の問題でございます。これにつきましては当然完成、工事図面でやるわけですから、委託業者が発注しても町が発注しても同じ完成品、成果品があらわれる。その中間的過程につきましてはですね、今回ご承知のようにお願いをいたしております、お願いしようとする工事はですね、いわゆる来年度分も含めて、債務負担行為を含めまして5億6,000何がしの金額、今年度執行できる部分については3億という部分になります。そういう面から見れば当然2年にまたがる部分でございます。当然、中間金の支払いという部分も生じてまいります。こういう面では中間金を支払うに当たりましては当然中間検査、支払うに当たっての検査というのは当然我々に課せられた内容でございますし、その執行によって中間金がその委託者に払う、委託者が工事請負者に払うと、こういう流れになってますし、当然前渡金という制度も、これは業者を保護していくためにも前渡金という制度をとっております。これらも当然その制度の中で前金払いとして前渡金、前渡し金ですね、を払っていくという部分があります。例えば工事、今工事をですね、予算的に4億6,162万5,000円を委託、契約金額をお願いをしているわけでございます。これを例えば工事が4億円で実施できたと、発注できたというような状態が生じた場合は、当然その部分については支払われないという部分で、変更契約という内容で今後進めていく必要があろうというふうに考えているところでございます。


○議長  安宅議員どうぞ。


○安宅  大体わかりましたけれども、日常的にその工事の進捗状況、あるいは課題等に関して施設者である町と受託者である医仁会さんとはどういうコンタクト、定期的な打ち合わせをしたり、あるいは町から見るとチェックをかけるといいますかね、具体的なそのコンタクトをどのようにですね、想定、考えておられるかということを説明いただきたいと思います。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  工事請負者に対しまして入っていく権限は、工事委託を、工事直接発注してませんので入れないわけでございますが、委託者に対して当然契約事項としていろんな中間検査なり、そういった内容で随時入っていける体制は確立していきたいなというふうに思ってます。それも随時でございます。工事そのものにつきましては、当然現場あるんですから工事見に行くんですが、工事施工者とのやりとりというのは、これはあくまでも受託者側が行うべき内容であるというふうに考えてます。


○議長  衛生課長。


○木原衛生課長  今の工事の関係に伴いましての打ち合わせとか、その辺の関係やと思うんですけれども、現在、医仁会の方と病院の運営等につきまして毎月1回、定例的に調整会議をやっております。こういう大きなものになりますと、随時その調整会議もしなければならないと考えております。また工事が始まりますと、先ほど助役の方から話がありましたけれども、当然、受託者であります医仁会との打ち合わせ会議いうんですかね、そういうなんが随時増えてくるものと考えております。以上です。


○議長  質疑、ほかに。内海議員どうぞ。


○内海  失礼します。先ほど田中議員の方からも言われましたけれども、私の方からも少し質問させていただきます。


 この議案書の中に設置者が、先ほどから何回も同じ質問があるんですけれども、設置者が設置者の責任において行う必要がありますが等々、説明、下に載ってるんですけれども、私も理解がなかなかできにくい性格なんで、もう一度端的にメリットをですね、委託した場合のメリットをお聞かせいただきたいのと、武田病院の方に指導、チェックをこれからしっかりしていくというふうに言われておりますので、そのチェック、指導するのにはどういう形でチェック、指導していかれるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  ここでございます、当然設置者が設置者の責任においてこの工事は行う必要があると、我々もそういう形で提案をさせていただきました。だから委託を行うことによって、町が直接発注をするのも委託者が行うのも同じものができるという認識をまず持ってます。そうしたときに、じゃなぜ委託者かという部分になりますが、先ほどから申しておりますようにですね、やはり病院の工事でございますので、やはりそれに背負うリスクの問題とか、そしてまた患者に対する安全の問題とか、そういった内容を見るならば委託をやりたいというのが思いでございます。これによっていろんな不透明な問題とか、いろんな内容が生まれてこようと、それは町が直接発注するのと同じような条件設定を透明性、公平性、競争性、こういうものを同じ要件で確保を図っていこうという思いでございます。現場においては、先ほど衛生課長が申しましたように、いわゆる工事進捗に当たりましての打ち合わせなり、現場への随時立ち入りなり、そういったものは指定管理者に対して、やはり医仁会に対して町としては行っていこう、こういう内容で取り組んでいきたいなという思いでございます。


○議長  よろしいですか。はい、神田議員どうぞ。


○神田  今までこの透析センターの建設についてはですね、何回も政策医療的な形で判断してたと、判断するという説明受けてます。医療には政策医療と一般医療とあるわけですけれども、この政策医療というものを町はどのような場合を政策医療と考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。


○議長  民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  政策医療につきましては、基本的に患者の強い要望や町民の健康を守るため、地域に必要があるにもかかわらず民間の医療機関では積極的、継続的な対応が難しい医療で、政策的な判断に基づき行政がみずから公立病院において実施したり、何らかの誘導策を持って民間の医療機関に実施を促したりする医療であります。二つ目は、民間の医療機関に積極的な対応が期待できたとしても、当該医療圏においてその医療機能が現に不足しており、すぐさまその不足をカバーすることを民間の医療機関に期待することが困難な場合、不足の機関をつくったままにしておくことが患者等の命と健康を守る観点から好ましくないと判断するときに実施する、これらに当たっての規定を設けたものでございます。したがって対応の必要性が発生した場合に依頼するものであり、そして今回、京都府事業とは別の町独自の小児救急医療が想定されたり、また透析医療を政策医療として位置づけ、これを受けて今回は年度協定第6条に規定させていただいて、政治的判断のもとに政策的医療として既に予算化を認めていただいたものであります。終わります。


○議長  神田議員どうぞ。


○神田  かいつまんで言えばね、今長々と言われましたけれども、私も政策医療についてはいろいろと勉強しました。政策医療というのは、国や自治体の病院がですね、例えその医療項目が赤字であっても、国民や住民のね、命と健康を守るためには必要な、そういう医療をやるのが政策医療という具合に言われておるんです。で、一般医療とは何やというたら、その政策医療に対峙するものが一般医療という形で言われているわけですね。今、だからそういう面から見れば、もう我々も今まで勉強不足で、言われたままに、なるほど政策医療として透析必要かなと思うとったんですけれども、やはり透析センターというのは今の民間でもやられてるし、今度新しく出てくる学研都市病院も20床分つくられてる、山城病院にもあるという中で、自治体病院がですね、いかにまだ民間に指定管理でしておっても自治体の町立病院です。民業を圧迫するような一般医療には公的な資金は投入すべきでないという形の表現もされてるわけですよね、これはある医療機関の医療システム部の偉いさんが言われておるわけですけれども、そういう面から見れば本当に今の公費を使って透析センターにそれを投入するのが本当に正当かどうか、医療機関が町の了解をもとにですね、独自のお金でそれを透析センターをつくられるのならまだしも、わかるんですけれども、そういう面から見ればですね、ちょっとその考え方が怪しいんじゃないかなということが、私自身そう感じてるわけですけれども、いかがでしょうか。


○議長  はい、答弁求めます。民生部長。


○岩井民生部長  政策医療の見解についてはいろいろさまざまお考えがあるかと思います。これまでも申し上げてきましたように、そして予算議決も賜ったように、既に政治的判断をいたしまして、そして政策的医療として今既に実行を執行させていただこうとしております。すなわちこの中でそれぞれについての思いが、いわゆる指定管理者との協議の中で町がそういうことを求め、また逆に指定管理者の方が求められて、そのことが早く、そして命を守るために必要な施設として設置をするということが大事であるというふうに考えたことでございまして、いろんな費用を町が持つ場合につきましては継続的にその赤字を補填する。これが基本的な政策医療になるわけでございますが、例えば今回の透析センターの政策医療として行う範囲といたしましては、いわゆる建設をする、建築をする、施設そのものの今1億数千万ですが、その分のみ一過性であります。以後の改修、補修も一切行いません。そしてそれの赤字があろうとなかろうと、そういったものについては一切町からは助成もいたしません。そういうものでご理解を賜ってまいったものでございますので、非常にいろいろお説はございましょうが、ひとつご理解を賜りたいと思います。終わります。


○議長  神田議員どうぞ。


○神田  もう最後にしますけれども、今答弁の中でですね、病院を黒字にするためにということも言われました。それが政策医療であることも言われましたね、政治的判断で政策医療にしたと。それは僕は別個の問題だと思いますよ。政策医療というのは、先ほども言ったとおり、ほかの病院にない、できない、この地域のことを考えて、本当に公的にね、自治体病院、あるいは公的な病院として地域の医療、住民の健康を守るためにこれはやるべきやと、たとえ高価な施設を入れても、赤字になろうが、それはやっていくべきだというのが一般的な政策医療の考え方だと思うんですよ。だから今、その政治的判断でも政策医療、こういう具合にとれるというのはね、僕はおかしいと思います。以上。


○議長  町長答弁願います。


○町長  ただいまの件でございますけれども、まさに今食育が大きな日本の民族そのものにも大変な状況に来てるというのは、まさに毎日、連日ですね、新聞にも取り上げられておりますように健康問題、これは特に糖尿病とか、あるいは腎不全の問題も当然含まれてくるわけでありますけれども、生活習慣病をなくすということの中でいろんな課題に挑戦をいただいておりますけれども、私たちも患者からも聞くわけですけれども、周辺にもあるという話ではありますけれども、何としてでも精華町の町民の皆さんの健康、あるいは命を守るためには、あえてこのことに皆さんのご協力をいただいて設置をしたいという思いで提案をさせていただいているわけであります。結果論として私は評価していただけるものと、このように確信をいたしておりますので、ひとつご理解いただきますようにお願い申し上げたいと思います。終わります。


○議長  ほか。坪井議員どうぞ。


○坪井  22番、坪井でございます。今、政策的医療のことが出ましたので、それに関連しましてお聞きしたいと思います。


 この政策的医療とはそもそも何なのかということについては、これは募集要領に書いてありますよね、町の要請があった場合は政策的な医療を実施することと、こう書いてあるんですね。つまり町の要請があった場合が政策医療なわけですが、今回の場合ですね、この透析センターは町の側からの要請ではなくてですね、指定管理者自身の要請でこれが出てきたんじゃないかというふうに思うんですが、その点でもう初めから政策的医療に当たらないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○議長  答弁求めます。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  基本的にいわゆる指定管理者側からの提案であります。そしてそのことについては種々協議を積み重ねてまいりました。精華町の現状、そしていわゆる医療ニーズ、そういったものをいろいろ考えながら、調査しながら、そして最終的に木村町長が政治的決断をされました。政策的医療として取り扱う、そういった形でこれまでも予算を含めて説明を申し上げました。特別委員会も含めまして種々詳しく説明してきましたように政策医療として予算議決をいただきました。いろいろ見解はあるかと思います。いろいろ町長もかわればまた変わるかもわかりません。そういったところでございます。ひとつよろしくご理解を賜りたいと思います。


○議長  静粛に願います。


 暫時休憩します。


            (時に12時15分)


○議長  再開します。


            (時に12時16分)


○議長  先ほどの発言、訂正してください。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  ただいまの答弁いたしました内容の一部については訂正させていただきましてお詫び申し上げたいと思います。その内容につきましては、町長がかわると政策医療も変わると申し上げましたことは取り下げさせていただきたいと思います。非常に深くお詫び申し上げます。


○議長  引き続いて質疑を行います。坪井議員どうぞ。


○坪井  今のお答えにあったようにですね、本来の政策的医療ではないということですよね。政策医療というのは本来はですね、町がどうしても町民の利益のために、住民の医療を守るために必要なんだからやってほしいという形でですね、指定管理者にお願いするのが本来なんですが、今回ちょっと変形したパターンですね。指定管理者の方がやりたいと、じゃ町の方がそれに合わせてということになりますよね。指定管理者て、やっぱり医療はもちろん考えてはるんですが、収益ということを考えてこれ出してこられたと思うんですね。向こうが出してきた収益を上げるためにという、出してきたものをですね、町がこれを政策医療だということでお金を出しましょうと、そういう形になっているのが今の事態だと思うんですね、その点、本来の政策医療に当たらないんじゃないかというふうに思うんです。


 それからもう一つですね、いや、これは政策医療だと言われた場合ですね、その場合も町の支援の仕方はおかしいんじゃないかと思うんですね、これも募集要領に反してますよ。募集要領では、政策的な医療を実施することに伴う損失は政策的医療交付金を交付することによって助成すると、こういうふうにここに書かれてるわけですね。つまり損失をした場合にですね、その場合にのみ交付金を出すという、これが政策医療に対する助成の仕方なんですね、これ書いてあるんですね。ところが今回そうじゃなくてですね、この政策的医療を行う前の段階ですね、施設まで用意しましょうということでしょう。これは明らかに募集要領に書かれてあることから逸脱してますよ、これね。政策医療という定義もおかしいですよ、次に支援する中身としても違反しているということですね、いかがでしょうか。しかも改修工事といったら既設の施設を改修ということですね、現在ある既設をね。ところが透析センターというのは現在の施設にありませんから、まさに新規施設なわけでして、そこまで含むというのもおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。この支援の仕方について、この募集要領に反してるんじゃないかという、この点いかがでしょうか。


○議長  暫時休憩します。


            (時に12時19分)


○議長  再開します。


            (時に12時20分)


○議長  先ほどの坪井議員の答弁をいただきたいと思いますが、議案に対する質問に集中していただきたいと思います。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  何回も申し上げましたように、政策医療については既に予算の中で議論をいただき、議決をいただいているものであります。したがって今いろいろいこれはおかしいということでおっしゃられても、先ほどからお答えさせていただいてる内容であります。逆にいえば透析センターが必要ないのか、これは救命、命綱であります、患者にとっては。だからそういった点からこのことを精華町で便利性を高めてつくるということがどうしていけないのかということにつながるものでありますので、その政治的判断をいたしまして、地域医療としてそういう政策化を図ったものでありますから、その点は理解を賜りたい、もう既に予算は議決いただいております。終わります。


○議長  坪井議員、簡潔にお願いします。


○坪井  今、私がここでその問題にしてるのはですね、先ほどこの業務を指定管理者に任せることによって管理費も一定軽減できるんだというようなことを言われたからですね、このことを関連して言ってるわけですが、つまりこの建物をつくるというのは本来町がやらなければならないことであってですね、そこにお金かかるのは当然なことなんですね。しかし一方で、じゃ、町が出さなくてもいいものを一方で出してるわけですね、先ほど言った政策医療もそうですし、レントゲン機のこともそうでしょうし、そういう本来出さなくてもよくて指定管理者にやらせなければいけないことをやらさないでですね、一方では本来町がやらなければならないことをやっていないという、ここに大きな矛盾があるということを私は問題にしてるんですね、どうでしょうか。基本的に問題というか、おかしいと思いませんでしょうか、その点です。いかがでしょう。


○議長  はい、答弁求めます。民生部長。


○岩井民生部長  もう一度申し上げます。政策医療の判断につきましては、既に議決いただきまして今は予算執行をする段階でありまして、現在それの発注における委託契約、この議案の段階でございますので、この点は理解を賜りたい。そして政策的医療の見解についてはいろいろ考え方も、そしてそういう予算の使い方も含めて意見がおありでしょうが、これは既に決定して執行させていただくという段階で、今まさに工事が着工しようということで、そういう状況にいわゆる病院も指定管理者がこの2カ月の実績も報告させていたように円滑に進んでいますので、この点、議案そのものに適合した内容でひとつご理解を賜りたいというふうに思います。


○議長  それでは佐々木議員どうぞ。


○佐々木  お昼過ぎてますが、そしたら民生部長のご希望どおり議案の質疑をしたいと思いますね。特別委員会でも質疑をさせてもらいましたが、的確な答弁がなかったので、それも踏まえて再度お聞きしたいと思います。


 1点目は、今議論になってることというのは、いわゆる先ほどの病院のね、上の照明のことにあったように、いわゆる今の社会では談合のおそれというか、不正が入るおそれがあるという前提で話をしてると思えないですね。し尿処理の関係もそうでしょう、防衛庁もそうでしょう。ですから議会としては、それが公正に、助役がおっしゃるように透明性、公正性がちゃんと確保できるかどうか、その手法にふさわしいかどうかというのが大事な点であるわけですね。もう一度お聞きしますが、受託者、この場合、医仁会はみなし公務員で、町職員が執行する入札と同じ法律的な立場に置かれるのかどうか、入札妨害とかですね、刑法上の罪も含めて同じ立場に置かれるのかどうか、これが1点目です。


 2点目は、細かくなりますが、精華病院が老朽化してるという話は、これはみんなが認める話です。ただ今回の改修、中身の図面を見させてもらうとですね、3階の病棟の大部屋は改修計画に入ってないんですよね、個室だけが改修の対象になってますよね、なぜ大部屋の改修をしないのか。患者さんの療養環境の改善等々をいえば、今近隣のできている、もう既に改修した山城病院、それからオープンした学研都市病院ですね、ここの病棟環境と精華病院の病棟環境は雲泥の差があります、はっきり言って。個人的には入りたくないという人も出てくるでしょう、おそらく。なぜ大部屋の改修を今回しないんですか、必要性を感じてないのですね、今回の改修の中では。その点が2点目です。


 3点目は、改修の図面にある今の保健センターの一部にですね、歯科、歯ですね、歯の歯科、歯科の診療室が設けられてます。一体これはいつどこでだれが決めたんでしょうかね。きのう等の議論の中でも、民生部長は議会に出してると言っても、過去の資料見ましたけれども、歯医者入れるという話は出てませんよ、公的な書類には。しかも歯医者の改造費用は今回図面に入ってるわけだから、4億6,000万の中に入ってるわけでしょう。歯医者も政策医療ですか。精華町の歯医者さんが多いか少ないかはここで議論しませんが、病院周辺に歯医者さんがゼロじゃないですね、何件かあります。一定の需要と供給のバランスはとれてると思いますよ、にもかかわらず歯医者の診察室を設けてる。一体この理由、どこ、いつ、こんな話が出てきたのか、募集要領にも歯医者の話出てませんよね。募集要領、基本協定、年度協定の話からも全く出てません、歯医者は。それが今回の議案に出てる、これは一体どこから出てきたのかが3点目です。


 それから4点目は、もう一個、特別委員会でも言いましたけれども、理事長室というのが今の病院の2階の部分に設置されるという話になっています。この仕様がどうなるのかはっきりしませんでしたが、私がこの前質問したように、うちの庁舎でいう町長室や議長室のような仕様になるのか、それともいわゆる201とか501とかですね、うちの庁舎のですよ、あのような会議室になるのかですね、完成したらどちらの様式になるんですか、それによって用途は違ってきますよね、部屋の。それと現在、この2カ月間の間に理事長さんは精華病院何回来てらっしゃいます。ちょっと細かいけども。理事長室を設ける理由があるんですか、必要性が。仮に1週間に一遍ぐらいしか来ないんだったら別に部屋設ける必要もないわけでしょ、院長室で一緒に待機してもらったらいいじゃないですか、毎日毎日理事長が出勤されてるんですか、精華病院に。毎日毎日出勤されてて決裁する必要があるんだったら、ある程度の部屋の必要性わかりますけれども、その点、事実関係をお答えください。4点お願いします。


○議長  はい、答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  1点目でございます。談合があるということ、我々は今日まで工事の発注については談合をあることを前提にして考えておりません。しかし談合を防ごうという考え方で工事は発注をしていることは事実です。だから談合ありきで物事は考えてないという部分についてはご理解願いたいと、しかし最大限防げるべく努力はしているつもりでございます。今回もそういう考え方で臨んでおるということを確認していただきたいなというふうに思います。


○議長  衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  まず大部屋の改修計画の関係でございます。今限られた予算の中でいろんな形の中をやっております。大部屋につきましては若干この中には入っておりませんが、今設計図書等を計画中でございますので、その必要性があるとうちが検証すれば当然なりますが、今現在は考えていない状況でございます。


 それから歯科の診療室でございますが、これにつきましては医仁会の方から歯科という話がございました。ただ、あくまでもこの図面でですね、歯科という形になっておりまして、その設備についてはこの工事費には入っておりませんので、この歯科がひょっとして違う科目になるか、まだそこは決まってないという状況でございます。


 それから理事長室の関係でございますが、理事長は何回来られたかということですけれども、はっきりと回数については承知しておりませんが、現在病院については会議室等はございません。その理事長室についてまだ設計ができておりませんので、町長の部屋のそういう何というんですか、ソファーになってんのか、いすとか机のその辺の具材については出ておりませんので、今答えるというか、わからない状況です。以上です。


○議長  企画調整課長。


○大植企画調整課長  1点目のみなし公務員の関係です。全体的なその制度の担保ということについては助役がお答えをさせていただいたとおりでございます。みなし公務員の関係の部分については、いわゆる身分法の関係の部分のことかなということで、その犯罪行為が前提ということの話には立っておりませんけれども、本件に限って申し上げますと、みなし公務員の条項は適用されません。そういう中で、そうしたら犯罪行為ということについてはどうなのかということの部分を蛇足でお答えをさせていただきますと、基本的にはみなし公務員ということになれば贈収賄の関係や入札妨害罪、こういった部分が適用されますけれども、通常、それは身分との関係の部分であって、公共団体に損害を与える等の部分については、基本的には刑法の247条のいわゆる背任罪、あるいは会社法44条に基づきます特別背任罪、こういった部分の適用はかわってあるんではないかなというふうに思います。以上でございます。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  1点目ですが、企画課長からの答弁はそのとおりですが、しかし、そのつけ加えられた背任罪とかいうのはですね、公務員でもあるわけですよね、それは。ですから私が言ってるのは、助役が談合行為を前提に話はしてないとおっしゃったけれども、それでは甘すぎるでしょうと。そういうことが起こらないように予防するためにはちゃんといろんな制度でですね、したらあかんよと、暗黙にこういう行為は避けなさいよということを与えているのが今の法制度でしょう。地方公務員法もそうだし、懲罰規定もあるし、刑法というのは罰則規定がありますよね。それによって人間のいろんな気持ちをコントロールするわけでしょ。人を殺していけない、金を盗んではいけないとか、同じように。今の話もありました、衛生課長の答弁と総合するとですね、中身がまだはっきり決まっていない、ですからまだこの4億6,000万の中には流動的な要素があるということなんですね。どうなるかわかんないんですよ、そしたら。しかし先ほどの議論の中で、いやそれは今の従来の請負契約と一緒だという答弁をされてるんですよ。請負契約の議案というのは、中身がまだ決まってないという議案なんか出てませんよ、全部仕様書があって決まって、こういうふうにやりますと、この設計でやりますということが請負契約で出てくるんでしょ、だから答えられるんでしょ、質疑があったって。だとしたらさっきのと違うじゃないですか、請負契約と同じ意味を持たないじゃないですか、この議決は。今議決したって、あと変わるかもしれないという要素を持つわけですよね。そういう議案ですか、この議案は。今の設計、この参考資料は変わるかもしれない、それを請負契約と同じように議決してくれというのはね、あまりにもチェック機関のチェック機能をばかにしてると思います。再度お伺いしますが、一言だけでいきます。公務員と同じ立場にはらならないですね、1点目は。ならないということを再度確認します。


 2点目の大部屋に関してですけれども、ということは現段階では透析とか歯科は認めるけれども、大部屋改修というのは精華町としては必要ないと、今の大部屋の環境というのは今の時代の病院のね、時代において、別に遜色ないんだと、そういう認識ですね。近隣の山城病院や学研記念病院と比べても遜色ないんだと、本当ですか。そうは思いませんよ私、あの環境で。遜色ありますよ、なぜ改修しないんですか、再度お尋ねします。


 それから歯科は一応医仁会からの提案があったから一応部屋は設けるという話ですね、今の話やと。そんなむだな部屋をつくる必要あるんですか、ほかのものに転用したらいいじゃない、そしたら。せっかくね、せっかく保健センターを移転して、保健センターへの補助金の免除まで努力をしてもらってるわけですよ、そのスペース空けてるんですよね。そこを今精華町が認めていない歯科医療のために部屋を割く、それは診察台はつくらないかもしれないけれども部屋はつくるわけでしょ、この設計図書によると。当然電源もいろんなものも含めて歯科診療ができるような状況にするわけでしょ、そこまで何で精華町が金出す必要あるんですか。透析医療の問題でも何で、これいつ出てきた、この歯科の話はいつ出てきたんですか、どの段階で。一切聞いてませんよ、特別委員会でも聞いてないし、協定にもないじゃないですか、年度協定にもないじゃないですか。基本協定も年度協定もないことをなぜやるんですか、こんなんだったら募集要領も協定もあってもないに等しいじゃないですか、約束反故にするんだから、いわば。ルールも何もあったもんじゃない、歯科に関しては納得できるような説明してください。それから理事長室はもう一遍確認しますが、決まってないということですけれども、何遍も聞きます。町長室や議長室のような部屋じゃないですね、一般的にいう会議室やあそこにあるような会議室ですね、そういう仕様になるんですね、それは間違いないですか。来客接待用の部屋じゃないですね、職員の会議用ですね、会議室がないとおっしゃっているんだから、職員が会議をするための部屋ですね、それにふさわしい部屋になるんですね、完成したときには。ソファーベッドとかないですね、それでよろしいか。


○議長  答弁求めます。民生部長。


○岩井民生部長  1点目のむだな部屋とか、そして保健センターのスペースの活用の問題であります。いろいろ一面をおっしゃいますが、小児科とか整形外科、内視鏡という場合、不用やというふうにおっしゃられても、これは私どもも、専門的視点でいろいろそういうふうに議員さんおっしゃるかもわかりませんが、これはやはり医仁会の方で一定中心になってお考えなされたものを、それについて確認をして基本設計を行いまして、そしていわゆる積算を行いました結果が今提案させていただいてる工事内容と契約金額であります。木原課長が先ほど申し上げましたのは、いろいろ今後、実施設計において実質的な最終決定を加えまして、予算の範囲内で少しでも安く、そしていいものをできるだけやるべきところへやらせていただきたいと、よき改修、よき施設にしてまいりたいということで努めてまいりますので、もう一度そういった点で精査をさせていただきましていいものをつくり上げたい、安くいいものをつくり上げたいということでご理解を賜って、いろいろ専門的視点からご指摘をいただいてるわけですが、ひとつここは技術者なり専門家の方へお任せをいただきたいというふうにお願いをしておきます。


○議長  衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  歯科の部屋でございますけれども、まず部長が答弁したように、医仁会の方から歯科の申し出がございました。これにつきましては新たな医療を提供したいということで診療科目を増やしていきたい。ただ、歯科がいつからそしたらできんねやとか、まだそこまでは今現在計画されている最中でございますが、その部屋を今の改修のときに歯科の部屋という形でここでは書かせていただいてます、図面では。ただここが歯科の部屋になるか、新たなまた違う医療が入ってきて、一つが歯科の部屋じゃなしに仮に消化器なら消化器の部屋とか、そういうふうになる可能性があるということを言ったわけでございます。


 それから理事長室につきましては、現在病院の会議室等がないということで、現在工事設計のそれをやっている最中でございますので、まだここについての詳細なものができておりませんので、先ほどソファーなのか机なのかということがまだ現状ではわからないということを言っているわけでございます。


 それから大部屋につきましては、確かに佐々木議員おっしゃるとおり、ほかの病院に比べまして環境的にはですね、かなり老朽化してるのが現状でございます。環境を変える予定でも初めは話がございました。ただ、今の限られた病院のスペースの中でナースステーション等を考えれば、この部屋の配置がこのまま使われるという中で、現在この大部屋については計画に上がっていないというのが現状でございます。以上です。


○議長  企画調整課長。


○大植企画調整課長  1点目の関係の再質問でございます。みなし公務員の関係の分につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように適用されないということで認識をいたしております。以上です。


○議長  佐々木議員。


○佐々木  3回目ですが、民生部長、いらんことあんまり言わんでくださいよ。例えば今のいろんな話ありましたが、まだ実施設計ができてないとおっしゃった。でも委託するのは設計じゃないですよね、設計は町でやるんですね、設計は町でやる。設計できてから提案したらいいんじゃないですか、だったら。実施設計ができてから提案されたらいいじゃないですか、この案件。中身も決まっていないし、今の衛生課長の答弁にあるように、歯科と書いてある図面がある、それが議案書の参考資料に出てきてますよね。けども歯科じゃないかもしれない、理事長室はまだわからないという段階で、請負契約と同じ意味だといって出すのはやっぱりおかしいですよ、その段階で出すのは。今委託したって実施設計ができるまで着工できないじゃないですか、さっき答弁に今着工しようとしてるという言葉あったけれども、最終的な設計ができてないのに着工なんてできないじゃないですか、発注もできないじゃないですか。今何で議決をしとく必要があるんです、そしたら。実施設計ができてからもうちょっと詳しい、今あいまいな答弁も含めてはっきりさせてもらって議案提案をやり直してくださいよ。でないと、今いろんな議員諸氏がおっしゃってるような公平性、または必要性の判断、議会としてできませんよ。しかも歯科に関しては全く納得できる説明がない、今の説明だと、医仁会が何を言ってきたって「はい、はい」となりますよ。申し出があったからつくります、しかも今の話やと歯科の部屋をつくるのは公費でしょう。4億6,000万に入ってるんでしょ、この金額の中に。少なくとも部屋をつくる費用は。何でそれを今町が、それも今さっき議論あったように政策医療なんですか、歯医者さんも。民生部長、政策医療ですか、歯医者は。だからいつ決めました、それは。何で公費出すんですか、歯医者の部屋に。議案の出し直しも含めて納得できる答弁願います。


○議長  はい、答弁求めます。民生部長。


○岩井民生部長  先ほども説明、お答えいたしましたように、基本的にこの進め方につきましては基本設計、そしてそれに基づく積算をさせていただきまして、そして議案の中の契約金額であります。内容的には参考図面と、そして工事の概要説明させていただいております。通常、請負工事契約についても、こういった形で議決をいただいてきたわけです。今回につきましては実施設計、そういったことが本来は工事請負契約においても行って、そして入札執行して提案させていただくということになるんですが、今回は基本設計と、それに基づく積算金額を出しまして、今提案させてもらっております。理由につきましては、いわゆる一つは透析センターを早ければ11月に開設できればという一つの希望があります。それとそれぞれの改装を早くやりたいという、それは管理者側の希望もございます。そういったところでお答えすると、そして一日も早く医療環境をいい状況で提供したいという町の思いもございますので、あと実施設計におきましていろんな非常に短期間で今追い込んで整理をしてまいっておりますので、既に町の方は実施設計発注して細部調整を図っております。そういった中で最終的に同額ないしこれ以内というような形で、もっと多くいいものができ上がらないかということで今鋭意努力しております。そういうことの中であえて提案をさせていただいて委託をさせていただきたいということでお願い申し上げてる内容でございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。


○議長  歯科の関係の答弁。衛生課長。


○木原衛生課長  歯科の部屋につきましては、医仁会から新たな診療科目として歯科を開設したいという申し出がありました。ただそれにつきましては現在まだ医仁会の方でその意思ですね、含めて精査されております。ただ、この図面の中で歯科の部屋を設けてあるのは、その歯科専用の部屋に設けてあるわけでなく、この中の何というんですか、その診療台いうんですかね、歯科の。その絵はかいてますけども、これは設備です。ですから今回の工事費には入っておりません。ですからここに2部屋、歯科の部屋がありますけれども、仮に1部屋が歯科になって新たな診療科目が出るという可能性もあるという、そういう私どもの理解で今現在進めてます。ですから歯科につきましては政策医療ではございません。以上です。


○議長  ほかに質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


 討論ありますか。これより討論を行います。まず原案に反対者の発言を許します。松田議員どうぞ。


○松田  ただいまの提案ありました議案に対して反対の立場で討論をいたします。


 この議案は、精華病院の改修、改良、そして透析病棟の新築工事を指定管理者に委託するというものでございます。先ほど第54号議案で述べましたと同じ理由をもちまして反対といたします。以上です。


○議長  次に原案に賛成者の発言を許します。ありませんか。


 これで討論終わります。


 お諮りします。第67号議案 精華町国民健康保険病院既設改修及び透析棟新築に係る工事委託契約の締結についての件は原案のとおり賛成の議員は起立願います。


              (起立多数)


○議長  起立多数であります。よって日程第10、第67号議案 精華町国民健康保険病院既設改修及び透析棟新築に係る工事委託契約の締結についての件は原案のとおり可決されました。


 ここで、遅くなりましたが、2時まで休憩します。


            (時に12時50分)


○議長  再開します。


            (時に14時00分)


○議長  日程第11、第58号議案 平成17年度組織機構整備に伴う関係条例の整理に関する条例制定についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第12、第59号議案 精華町税条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第13、第60号議案 精華町国民健康保険税条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第14、第61号議案 精華町障害者基本計画策定委員会設置条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  1点お伺いします。今回はこの間、議会と相談をしていただいて進めてきた定数の変更の案件ですけれども、きのう、おとといの一般質問でも議論になってますように、おそらくこの策定委員会で自立支援法の障害者福祉計画も作成をしていくということになると思われます。しかしながら問題はですね、包括支援センターの件でもありましたが、一個の審議会に複数の役割を課すということについては、目的が全く一緒であれば問題ないと思いますが、若干目的が異なることもあるわけですよね。例えばある委員会は何かの計画をつくるための委員会がある、その委員会に例を申し上げれば何かの事業をモニタリング、年に何回か監視をしたり、または改善をしたりですね、そういった機能も一緒にするということは、やっぱりメンバー構成からいってもおのずと異なってくるというふうに考えられます。ですから本来、今回この条例改正の案件が出てるんですけれども、もし、この策定委員会に自立支援法の福祉計画をもやってもらうということであればですね、そのことを目的、設置目的ですね、条例の。設置目的の第1条のところですけれども、ここにはっきりと明確に明記をして二つなり三つの役割を持たせるということにしないと、そのことは明記されてないのにね、勝手にここでやってもらいますということになるのかならないのかという問題があるわけですから、その点できればというか、これはぜひともですね、法治主義というか、法治国家の前提からいってもですね、何の業務をどこでやるのかということを明確にする意味からですね、この人数だけじゃなしに、目的の改正まですべきやと考えてますけども、その点はどうでしょうか。


○議長  答弁を求めます。はい、福祉課長。


○和所福祉課長  ただいまの佐々木議員の質問でございますけれども、定数条例の改正の部分につきましては、障害者基本計画についての策定委員会の定数条例の改正でございます。質問の障害福祉計画につきましての委員は、利用者または関係者の中からワークショップ方式を用いまして、ワーキング約30名程度で予定して、組織をもって、そこで意見を広く聞きながら策定していきたいと考えておりますので、障害者基本計画につきましては今回の策定委員会のメンバーで構成していますけれども、障害福祉計画につきましては障害者ワークショップ形式をとらせていただきますので、また別組織で、一応両方スケジュール的にはタイトなスケジュールではございますけれども、別組織で一応進む予定をしております。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  ということは確認しておきますが、障害者自立支援法の障害者福祉計画の策定については、いわゆる条例設置じゃなしに要項か何かで設置をして、そこの委員会に任せるということで、今回出されてる策定委員会とは別組織であるということでよろしいですか。ただ今回というか、これは障害者基本法に基づく基本計画の策定委員会ですが、根拠法律は違いますけどね、かなりの部分がオーバーラップする性格を持つ計画なんですよね。そういった意味で当然この策定委員会との調整なりが必要となってくるわけですね、その点の運用についても、何ていうかな、いまの法体系なり条例体系ですね、問題はないということなのか、やはりその辺はもしやるんだったら明記、ちゃんと位置づけてですね、例えばワークショップ、要項設置のね、ワークショップの組織、名前はわかりませんけれども、その組織との調整をして基本計画を策定してくんだといったようなことをやはりどこかに明記しておくべきじゃないかというふうに思ってますが、再度その点をただしたいと思います。


○議長  答弁求めます。福祉課長どうぞ。


○和所福祉課長  今回の設置条例は定員の改正でありますので、一応条例の改正は考えておりませんが、自立支援法に基づきます障害福祉計画につきましてのワークショップ方式の検討につきましては、要項が必要であれば要項を設置していきたいと考えております。以上です。


○議長  よろしいですか。ほか質問ありませんか。


              (なしの声)


○議長  これで質疑を終わります。


○議長  日程第15、第62号議案 精華町国民健康保険病院利用料金及び手数料に関する条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第16、第63号議案 精華町営住宅条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第17、第64号議案 相楽都市計画祝園駅西地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第18、第65号議案 精華町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第19、第66号議案 精華町コミュニティーホールの指定管理者の指定についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  1点目といいますか、今後の指定管理者の運用といいますか、選定における経過について質疑をします。もらってる資料によりますと、選定委員の5名というのは5人中4人までもが本町の管理職が占めているわけで、しかも総務部長が委員長、教育長職務代理が副委員長というですね、町幹部がこの委員会の要職を占めると、1人だけ地元の光台9丁目の自治会長さんが入ってますけれども、この方式というのはですね、私はこの病院の関係で指定管理者のいろんな取り組みを調べてきましたけれども、先進的といいますか、その前例やね、去年ぐらいからやってる自治体のやり方と大きく違うんですよね。ほかの自治体はどちらかというともうちょっとオープンに住民なり、またはその関係者の代表を入れて、しかも点数も公表するなりですね、評価点数を公表するなり、かなりオープンにやってるところが多いです。多いというか、インターネットに載ってるからそう見えるかもしれないけどもね、それに比べて本町のやり方というのは、今回、いわゆる報告書、選定報告は出されてますけれども、この応募者のですね、応募業者の点数なりね、全く公表されていないわけです。この点、今後ともこういう方式でね、本町がやっていくのかどうかということなんですよ。何が言いたいかというと、要するにあまりにも透明性が低いと、そやから住民参加の参加率、参加度合いが低いということを申し上げてるわけですけれども、今後ともこういう方式で指定管理者の選定を進めるんでしょうか、この点はただしておきたいと思います。できれば、もし点数をつけてたんであれば、ぜひとも点数については、個々の委員さんの採点は結構ですけれども、平均点数ですね、5人の委員さんの採点の平均点数についてはやっぱり公表をしていただきたいと思います。


○議長  答弁求めます。企画調整課長。


○大植企画調整課長  今、指定管理者の選定、プロセス、方法ということの今後の話もひっくるめてご質問が出されました。基本的にはその指定管理者をどういう手続、手順で決めていくのかということでは、行政内部の方でもいろいろ議論はあったわけなんですけれども、大きく四つぐらいにその選定方法が分かれるであろうというふうに考えております。手続条例につきましてはその一半を定めたわけでございますけれども、特に例えば病院のような場合でございますけれども、いわゆるその施設の内容から専門家や関係者を交えた詳細な検討、審査を行うもの、さらにはその財務体質等の精査を必要とするという部分では、その受け手の病院の財務体質や、そういうこともきちっと勘案した上でないと、精華病院なりの大きな施設は受け止められないだろうということで、これはある意味、その選定までの時間というよりも、むしろそのプロセスとその内容の部分についてかなり重視される施設が一方ではあるかと思います。もう一方では住民協働審査ということで、特にこれはその会館自体が事業を起こしていく施設ですね、これからむくのきセンター等がどういう形になるかは別問題としまして、この会館みずからが住民協働で事業を起こしていくと想定される公有施設、公有施設の分については、その施設内容から利用者等の住民が今後の運営に関与していくことが望ましいんではないかと。さらには今回のコミュニティー施設のような、これはいわゆる貸し館業務のような一定の面積の施設でございますので、そういった施設内容から簡便で速やかな審査を必要とするもの、こういう部分、さらには今述べました部分以外の部分のいわゆる一般審査というふうに概念が分かれるんではないかなというふうに考えておりますけれども、今回の場合、そういう点で基本的には内部の中でその手続等をすべて終えたかったわけでございますけれども、やっぱり貸し館の部分の一つとして利用者側の視点という部分では、その利用者の委員さんもそこに加わっていただくということがいいだろうということで加えをさせていただいたということでございます。


 ちなみに採点方法の部分でございますけれども、いろいろ点数方式にするかどうかという議論は内部でもありました。しかしながら点数として定めるということについてはなかなか難しい一面がございましたので、すなわち何点がどういう基準で定めるかということが難しい部分がありましたので、その4法人の中からそれぞれの項目に照らして一番いいと思う部分について委員の全員の討議を経まして、ここがいい、ここがいいということでそれぞれ丸をつけてですね、最終その丸の数を得点にあらわしたというような経過でございます。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  いろんな選定方法について説明があったわけですけれども、少なくとも地方自治法の244条の指定管理者というのは公の施設の管理の条項ですよね、公の施設を管理する条項ですよね。公の施設というのは、要するにだれかが専門に使う施設ではないわけですね。例えば何とか研究所みたいにですね、研究員だけが使う施設じゃなしに、いわゆる広く一般住民の使用に供する施設のことを指しているんであって、ですからどの施設であったって、それは度合い違うかもしれないけれども、どの施設であったって住民の利用が前提となってるわけですよ、貸し館であろうが病院みたいなもんであろうがですね、住民利用が前提になってるわけ、だから公の施設という規定があるわけでしょ、地方自治法に。ですからそんな頻度の違いがあるにしてもね、すべて住民利用施設ですよ。けども、その中から幾つかに分けて、いや頻度が違うから簡便な方法をとるんだと、これはとらないんだという色分けをするのはね、やはりおかしいなという気がするんですよね、それは。頻度が違ってもやっぱり住民が利用する施設なんですから、できるだけ住民の声というかね、今回、特に点数、今の説明では単純にお金を安くするだけじゃなしに、いろんな提案があったとかですね、使い勝手がいいんじゃないかとかいう評価までしてるわけですよね。であるならば、やはり広く住民の意見で今までの、この場合だったらコミュニティーホールのあり方がこんだけまずかったと、ですからこの点を改善してくれるような提案があるところにいい点数がつくのは当然なわけでね、そういった意味で、なぜ今回選定委員が5人中1人だけなのかというのはやっぱり疑問なんですよね、これは。ですから今回別にこれに関してどうのこうのと今は言いませんが、少なくとももうちょっとですね、公募なり、またはもうちょっと広い範囲での意見が反映できるような、採点ができるような仕組みをつくるなりですね、する必要があるんじゃないかというふうに思います。その点、この修正せいとは言いませんが、やっぱり今後のこともありますので、ほかの自治体に倣ってというか、透明性、または住民の参加の度合いをさらに上げるという方向で取り組んでもらえるんでしょうか、それともさっき課長があったように、いや簡便なものは、貸し館みたいなものは大したことないから、中にはね、もう簡便にやったらええという話になるののかね、その点どうなんでしょうか。


○議長  答弁求めます。企画調整課長。


○大植企画調整課長  基本的には議員がご指摘の内容の部分について、いかに透明性を高めるか、またはその利便性を供与するかというふうな部分ではおっしゃるとおりでございます。そういう点で行政の方も、そのことをいかに効果的に、効率的に発揮できるかという視点の中でそれぞれのケースがあるということでお話をさせていただいたわけでございまして、そういう点はご理解をいただきたいというふうに思います。以上でございます。


○議長  ほかに質疑ありませんか。


 これで質疑終わります。


 お諮りします。日程第11、第58号議案から日程第19、第66号議案までの9件については、お手元に配付しております議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託することにしたいと思います。ご異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。よって第58号議案から第66号議案までの9件については議案付託表のとおり所管の常任委員会に付託することに決定いたしました。


○議長  以上で本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。5日目の本会議は6月27日午後1時30分から予定しておりますので、定刻までにご参集賜りますようお願いします。またその間、各常任、特別委員会が開催されますので、よろしくお願いいたします。長時間にわたり大変ご苦労さんでございました。


            (時に14時17分)


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 この会議録の記載は適正であると認めここに署名する。





   平成18年  月  日





          精華町議会議長





          署名議員





          署名議員