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京都府 精華町

平成17年第4回定例会(第4日12月15日)




平成17年第4回定例会(第4日12月15日)





 


○議長  皆さんおはようございます。


           (おはようございます。)


○議長  ただいまの出席議員数は21名であります。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の日程でございますが、お手元に配付の議事日程表により議事を進めてまいります。


 本日は議案の質疑を行います。質疑終了後はお手元に配付の議案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託したいと思います。なお日程第1及び日程第2の議案2件については、議案質疑終了後採決しますのでよろしくお願いします。


○議長  日程第1、第103号議案 平成17年度精華町一般会計補正予算(第6号)についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳出項ごとに進めてまいります。15ページ、総務費の総務管理費、15ページからです。ございませんか。杉浦議員どうぞ。


○杉浦  川西小学校の建て替えの件で、本年3月の予算特別委員会で3案の建て替え案が立案されたが、聞くところによると、小学校用地買収にかかっておると、うわさで聞いているが、その点どうか。


○議長  答弁求めます。教育部長どうぞ。


○綿崎教育部長  ただいまの杉浦議員さんのご質問にお答えしたいと思います。


 3月のいわゆる予算の段階におきまして、いわゆる債務負担行為で21億5,000万円の予算をですね、計上させていただいたところでございます。それ以後ですね、いわゆる用地買収費もその中には含んでおりましたので、当時いわゆる北側の農地を買収する計画で議会にもご説明させていただいた中でですね、各地権者におきましてその農地の提供をいただけるものかいただけないものかということで、各6名の地権者でございますけれども、調整をさせていただいたところでございます。ところが協力するという話はいただいたわけでございますけれども、協力するけど具体的にそれじゃいわゆる買収金額ですね、それは幾らになんねんというようなこと等にも話が実は及びました。そういうような中で、当然地権者の方についてはですね、買収価格が決まらないのに具体的にそれじゃ協力オーケーやというふうにはならないというようなことでもございましたので、いわゆる不動産鑑定等をですね、取りまして買収単価をですね、はじかせていただいたというような経過がございます。それをもって、このぐらいの金額でどうですかというような調整をさせていただいて、ご理解をお願いしてきたところでございます。


 しかしそういうような中でですね、代替地を求められる方が6名中4名おられましたという状況の中で、あの近辺で代替地というようなことになりますと非常に限られた場所での代替地というような部分でいきますと、非常にまあなかなか難しいということの中で、かなりの時間を要したところでございます。そういうような中、一定代替地そのものもですね、ある程度めどがついたというような中で、それじゃ代替地の今度は単価の提示、そういうようなものが必要になってきたということで、当初は用地の協力依頼を取りつけるためにですね、地権者の方にお会いしたわけでございますけれども、最終的にはそういう買収価格の提示、さらには地権者が求められる代替地の対応、そういうようなものに苦慮してきているところでございます。したがいまして、今現在は代替地そのものの確保等もございましたので、内容的にはかなり代替地も一定ご理解をいただいている部分があるわけでございますけれども、最終的には6人の地権者の方の一斉の契約がなければですね、すべての代替地も含めてね、いわゆる契約はしないというような方向の中で今現在お願いをしている段階でございます。以上でございます。


○議長  杉浦議員どうぞ。


○杉浦  私も基金の積み立ては認めたとは思うんですけれども、私うかっとして勉強不足かどうかわからないんですけれども、用地の件で学校のいわゆるグラウンド狭いから、建て替えするにしたかて同じところに建て替えするにしたかて用地を別のところで買ってしたかて2億円というのは一緒やということの中で、いわゆるその話が出てきたわけなんですけれども、議会としてはね、まだはっきりと私は決めてなかったと思うんですよ、私はそういう認識しておるんですよ。私個人としてはあのグラウンドでも、確かに狭いかもしれません。けれども、あの南側ですね、前の農協のあたりの方のグラウンド見たかて、草ぼうぼうで生えておるわけですね。あまり利用されておらんの違うかと、私はそういう認識を持っておって、私自身は子どもも少子化の中でね、あの場所で同じように入れ替えたらどうやと、私はそういうふうな認識を持って今議会で諮られたら、こういうような発言をしようかなと思っておったわけなんですけれども、今の話聞くと用買、我々議員が皆認めてやっているということなんですね、いわゆる6名の方がどうのこうのとかおっしゃっているんですけれども、その点について、もう一度私の認識不足か、あるいはそちらの方で我々もう認めたさかいにいいんだということの中で用買したんか、そこら辺もう一度ちょっと詳しく説明してください。その用買の内容はよろしいです、どうでもよろしいですわ。


○議長  答弁求めます。教育長どうぞ。


○綿崎教育部長  ただいまのご意見でございますけれども、予算委員会等でですね、いろんなご意見をいただきました。その中には代替地としてですね、現状のグラウンド南側の用地を代替地で渡したらどうやというようなこと、さらには借地でいったらどうやと、さらには当初予定していました買収用地の2分の1、いわゆる半分でいったらどうやというようなおのおの意見もいただいたところでございます。そういうような中で、地権者等ですね、いわゆる協力をもらえる分はそれじゃどこまでやというようなこと等もあったわけでございます。したがいまして、いわゆる当初予算の21億5,000万円そのものの中にはですね、いわゆる用地買収費が含まれていますので、当然我々としては用地買収の方法は別としてですね、何らかのやはり買収を行っていく、そのことでいわゆる地権者の方に協力をお願いする、それじゃ2分の1いわゆる半分協力いただけるかと言うたら、それはいただけなかったということで、いわゆるすべて全筆いわゆる購入する方向で検討させていただいたと、それと南側のグラウンドをですね、農地というようなことにもなるんですけど、いわゆる学校用地でございますので使用目的は学校用地になります。したがいまして、それを代替地に充てることは法上無理でございますので、そういうようなこともできません。借地そのものも非常に難しいというようなことの中でですね、我々としてはそういういわゆる用地を購入する方向でですね、進んだというような経過でございますので、その点ご理解をお願いをしたいなというふうに思います。


○議長  杉浦議員どうぞ。


○杉浦  確かに20数億円の中に用買費用が入っておったかどうかというのは私の勉強不足でそれはわかりませんけれども、あのときに議会の中では、あの場所で建て替えするんか、あるいは広げるんか、あるいはおっしゃったように2分の1にするんかという話のうにゃむにゃの中でね、今現在聞くところによると用買にかかっておると、これ全く議会を軽視しておるん違いますか、おかしいですよ。我々がちゃんと決めてから、いわゆるもっと広げてもいいよと議会の中で決まってから、まだ用買にかかってもいいん違いますの、おかしいですやん。この件については非常に私は憤りを感じます。もう一遍答弁ください。


○議長  答弁求めます。教育部長どうぞ。


○綿崎教育部長  予算委員会そのもののですね、ときに、いわゆる川西小学校の現地を見ていただきました。そのときに各予算委員会の委員さんにですね、3階まで上っていただきまして、北側の農地いわゆるそこへ校舎を改築したいというようなご説明もさせていただいたところでございますので、そのときにそういう先ほど言うたような意見も出てたことは事実でございます。しかし先ほども言いましたように、今の状況の中でですね、いわゆる仮設を2億余りかかる状況の中でね、非常にグラウンドそのものも狭い、ほかの学校に比べて非常に狭いというような状況等もございましたので、そういうようなことの中でですね、それじゃ有効にいわゆる限られた財源を有効に使っていくというような方策等も検討した中でですね、最終的には今言いました用地を買うと、その方がいわゆる2億円そのものをですね、仮設費の2億円そのものがむだにならないというような方向の中で、今回進んできたということでございます。以上でございます。


○議長  杉浦議員。


○杉浦  確かにね、3月の予算委員会のときに現地へ視察に行きました。土地を広げるんであればここだということで私は認識をしております。がしかし、そのもの自体をその場で建て替えをするんか、あるいはその土地の半分だけを買ってするんか、あるいは全部やったらこの場所だけを私は見に行ったという認識を持っておるわけです。最終的に議会でこうしようかと、そのままで建てようか、あるいは全部この土地を用買にかけてしようかということは決めてないはずなんです。幾ら金額的にいわゆる了解したか知りませんけれども、そこら辺をもう少し議会とのね、綿密な相談があってもよかったんじゃないかと思うんですけれども、今さら私個人としてはグラウンド狭いから広げたって今の言いましたように、南側のグラウンド草生えてる、ましてや生徒数が減ってきてるん違います、現状では。行く行く精北小学校と、いわゆる統合して、あの場所で新しい庁舎を建てるんやというねらいのもとやったら、その説明も一つも受けてないですよ。その中で、あのグラウンドを今さら大きくしてやるというのは、私にとってはちょっと合点がいかないわけです。それを今さら地権者と話をしておるというのは、私にとっては非常に不愉快であります。この案件については、基金積み立てですので、やむを得ず賛成はしますけれども、これに関連して学校の件については、今回また文教産業常任委員会もございましょうし、委員長に追及してもらって、これから話していただきたいなと思います。もしこの件について、私は徹底的に反対の立場でこれから議論をしていきたいなと思っております。以上です。


○議長  助役どうぞ。


○助役  ただいまの杉浦議員の内容でございます。確かに議員おっしゃいますように、いわゆる予算委員会での審議の際にも、先ほど教育部長が言っておった内容もいろいろ出ておりました。委員会の附帯意見といたしまして、この件については今後議会とも協議をしなさいという意見書もいただいておるのも事実でございます。そういう意味では、今後私どもといたしましても、教育委員会の方とその辺十分調整をいたしまして、議会にご報告ができるように取り組んでまいりたいというふうに思いますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げたいというふうに思います。以上です。


○議長  奥野議員どうぞ。


○奥野  今の関連ですけど、当初いろいろ意見ありましたときに、仮設分が2億円かかるということで、裏の用地を買収するという話で、これはA案B案いろいろの形で内容が説明されたわけです。用地買収については、以前勝手に買われて道のないところを用地買収されて、違法な形で裏の駐車場にしても相当な約30万円というような金を払っておられたというような用地買収の仕方をやっておられたから、こういう結果で議会に報告し、理解を求めて行動を移すという約束のもとで、先ほど助役が話ありましたように、そういう約束を無視して、やはり一応の説明をされているわけですけれども、議会もあなた方も自分たちの絵をかかれたものでそのまま行動に移すというのは、それは杉浦議員もおっしゃるとおりでやはり遺憾に思うわけです。これをやはり仮設分として2億円かかるから裏側へ建てて買収していきたいという話を表に出されてやっておられたら、我々もこういう話にはならないと思うんです。過去の経緯の買収が相当悪質なやり方で、東畑の用地にしろ、できないようなものを買収されて経緯があったから議会としては議会の議決ともいきませんけれども、理解を求めてやるという約束をしたわけですね。それを無視してやはり我々の耳にも先ほどあったように、代替用地としてやはり物色されているという話も聞いてるわけです。そういったことで勝手にやはり議会に、文教委員会もあるのにそれを無視してやられるというのは、私も遺憾に思うわけですけれども、どうしても20何億円の中に用地が入っていると、その内訳が22億、20何億円の中に内訳として用地買収費はこれだけですという明確な説明がなかったと思います。予算が組まれたからもういいねやというような発言は取り消してほしいなと思っております。


 またこれがやはり学校、その裏側に議会も買収して建てるという決定も何もしてない状況であります。そういう中で、教育委員会として、また理事者側として調整ができてないというような形で安易な助役の答弁では困るわけです。そこら辺どうですか。


○議長  答弁求めます。教育部長どうぞ。


○綿崎教育部長  今の奥野議員さんの質問の部分でございますけれども、仮設で2億円という部分につきましては、いわゆる説明の中においてですね、させていただいた経緯が私としては持っているつもりでございます。だからその辺で、先ほども言いましたように、やはり財源の有効な利用と活用というようなことでいきますと1年2年の中でですね、仮設で2億、建てて校舎ができれば、それはいわゆる撤去するというようなことであればですね、いわゆる北側の農地を買収いたしまして、より子どもたちにですね、そういうほかの小学校と同じようないわゆる伸び伸びと運動していただけるような用地をですね、広げる、その方がより効果的ではないかなというようなことの中で進めてきているという部分でもございます。その辺につきましては、予算委員会の中でですね、十分ご説明をさせていただいたという経緯がございます。


 それから文教産業常任委員会につきましては6月20日にですね、川西小学校のいわゆる改築計画そのものにつきまして、当時のいわゆる15年の耐震耐力度測定等からですね、その必要性そのものを説明し、さらには策定委員会ができて、いわゆる改築の報告書が提出されたというような経緯、その中で三つの案がある、そういうようなことの説明もさせていただき、さらにはそういうような状況の中で、今言いましたように新たにですね、いわゆる北側の農地を買収してそこへ建てるというような案まで一通りご説明させていただいた部分がございます。そういうような中で、7月末に、いわゆる地権者に協力をいただけるかどうかというようなことがですね、決定的にいわゆる買収に当たって必要であるというようなことの中で、限られた期間しかないというようなことの中でですね、進めさせていただいた経緯がございます。そういうような部分で先走った部分が教育委員会としてはあるかもわからないんですけれども、議会においてもですね、1年前倒しをされた、要請されたという経緯の中でですね、そういう動きを教育委員会としてはさせていただいたということでございますので、ご理解のほどをお願いしたいなというふうに思います。以上です。


○議長  奥野議員どうぞ。


○奥野  あまりくどくは言いませんけれども、先ほど教育委員会と理事者との調整ができてなかったというようなニュアンスが助役の方から取れたわけです。やはり用地買収に動くということは、町がゴーという答えがなければ、勝手な行動で教育委員会が動いたわけではないと思うんですが、そこら辺もう一つお願いします。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  用地買収の件でございます。奥野議員おっしゃるように、従前の用地買収については議会の方からもいろいろご指摘、ご指示をいただいておりまして、私どもといたしましては、教育委員会にかかわりませず町で求めます公共用地等については用地単価検討委員会というのを立ち上げまして、この中で一定全庁的に検討していこうという組織で取り組んでいるところでございます。この点については、本件につきましても、この単価につきましては、当然そういう検討委員会の中で一定認めていこうという部分でございます。ただ用地買収全体の買収そのものの規模等の問題については、当然それぞれの部署で検討していただくわけでございますが、理事者の方といたしましても、議会の方で先ほどから出てますようなご意見等についても十分承知をしておりますし、その点教育委員会におかれましてもご尽力をいただきまして、一定その辺の整理をですね、行った上で取り組んでいこうという形で今日まで詰めてきたところでございます。そういう面で若干の食い違いがあろうかと思いますが、その辺につきましては、十分議会と調整できる機会を設けさせていただく中で、今後取り組んでいきたいなというふうに思いますので、その点ご理解のほどよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。


○議長  奥野議員どうぞ。


○奥野  あまり言いませんけれども、そうしますと裏の用地を買収して学校は建てていくんだという内容で進まれているということで理解するわけですね、それでいいわけですね。


○議長  助役どうぞ。


○助役  当初から申してますように、それも一つの一案でございますし、また先ほど議会の方からの意見をいただいております用地半分もというのも、先ほど教育部長申しましたように一つの案でございます。これらをどういう形で整理をしていこうかということで、今の段階の用地買収はどっちがどう進んでいるかという問題もございますが、その辺はきょうのご意見いただきました中で、再度内部調整を図った上でご報告、ご理解を申し上げたいなというふうに思いますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げたいというふうに思います。


○議長  ほかに。奥田議員。


○奥田  この問題につきましては、3月の予算特別委員会の委員長を私仰せつかりましてまとめた経緯がございます。そのときに委員会の意見の中で、今後川西小学校の建設については、事前に議会に報告することという委員会の意見をつけたと思います。私、今用地の買収にね、かかっておると聞きましてびっくりしましたけれども、事前にやっぱり議会に報告してくれということを行政に申し上げておりますので、その辺はきちんと守ってですね、やっていただきたい。


 今教育部長から6月に文教産業常任委員会で報告したということ聞きましたけれども、それは確かですか。あのね、3月の予算特別委員会のときに、委員会の意見として今後ね、川西小学校の建設については事前に議会に報告することという注文がつけてあるわけです。それご存じですね。今、議会に黙ってやられたのか、あるいは文教産業常任委員会でね、さっきちょっとおっしゃった何か言いましたという話がありました。確かにおっしゃったんですか、その辺ちょっと確認しておきます。


○議長  はい、答弁願います。はい、教育部長。


○綿崎教育部長  ことしの6月20日文教産業常任委員会を開催いたしまして、川西小学校の改築の、いわゆる改築計画に至ったいわゆる経過報告等を行いました。その中で、最後にいわゆる今後こういう形で進めさせていただくということで、ご報告はさせていただいたというふうに私自身は理解をしているところでございます。以上です。


○議長  奥田議員どうぞ。


○奥田  それは用地買収もしますということが入ってるわけですか。文教産業常任委員会に報告したというのは、裏側の用地を買収したいということが入っておったんですか。


○議長  教育部長。


○綿崎教育部長  そのときにですね、いわゆる当初予算の中にですね、いわゆる用地買収費が計上させていただいていると、そのことについて確認をいたしましたので、今後用地買収等を含めてですね、いわゆる議会と調整をさせてもらいながら進めさせていただきたいということで委員会の方は説明させていただいたと理解をしております。


○議長  暫時休憩します。ちょっと調整してください。


            (時に10時29分)


○議長  それでは再開します。


            (時に10時41分)


○議長  答弁、数人の方から同じ案件の質問が出てますので、まとめてきちっと答弁願います。助役どうぞ。


○助役  ただいまの内容でございます。若干時間をいただきまして申しわけございません。ただいまの川西小学校の用地の件でございますが、先ほど教育部長とも調整をいたしましたが、用地買収という表現の中で、非常に先行しているような誤解を与えたことについては、まことに申しわけないというふうに思っております。


 内容といたしましては、あくまでも地権者に意向打診を図っていく、それには用地買収をですね、いわゆる半分にするというご意見もございました。また地権者の意向によってゼロということも可能性もございます。それぞれ意向打診を図る中で、どういう案が諮られるかという部分を調整をしていこうという部分で現在取り組んでおりまして、現在の状況についてご報告したと、本来この件につきましては、先ほどからも出ておりますように、予算委員会でのいろいろご意見もいただいておりますし、我々といたしましても、議会に十分ご報告、お諮りをした上で事は進めていきたいという思いは強く持っております。そういう面では、当面今の現状をです、あすの開催していただきます文教産業常任委員会に十分ご報告を申し上げまして、一定ご審議なり、またご判断を仰ぎたいなと、それでなおかつ必要であればですね、また次の議会の方で十分ご説明いただける機会を設けさせていただきたいなというふうに思っておりますので、現段階におきましては、あくまでもいろんな案をですね、進めるための地権者におきます意向打診をさせていただいたという部分でご理解を賜りたいというふうに思います。以上でございます。


○議長  ほかに質疑ありますか。奥田議員どうぞ。


○奥田  今助役から釈明がありましたので、もう一度申し上げておきます。3月の予算特別委員会で委員会の意見というのを21項目出しました。その中の18号で川西小学校校舎建築の債務負担行為の執行に当たっては、事前に議会に報告されたいと、こうあるわけです。従来から全部とは言いませんが、行政は例えば予算が通ったら、さあ通った通ったと行け行けというんで、委員会の意見なんかはですね、えらく考えずにどんどん走っておる傾向があります。今後は委員会の意見十分に吟味しつつ予算執行をされるよう強く申し入れておきます。今回の川西小学校の用地の買収の下話でしょうか、やっぱり議会に報告していただくべきだったと思います。以上強く申し入れておきます。


○議長  よろしいですか。続いて松田議員どうぞ。


○松田  これは別件なんですけれども、企画費についてちょっとお伺いしたいんですけれどもね、海外体験補助金、補助資料を見ましたらね、かなり参加者の人数にでこぼこがあるんですけれどもね、これは本来であればこういった事業についてはね、当初でどこに行きますよと、募集するのは何人ですよというふうな計画を立てた中でね、執行されるべきだと思うんですけれども、どういう形でどうしてこういうふうに参加者の変動があって、年度途中に補正を組まないといけないような事態になるのかというその説明をお願いいたします。


○議長  答弁求めます。企画調整課長。


○大植企画調整課長  ご指摘の内容の分については、年度当初に人数をくくってはどうかという形かと思います。


 今現在はそれぞれの申請があったときに与えてるということで、特に海外関係の部分については長期で当初からその計画を持たれている方もいらっしゃいますし、さらにはかなり期間の短い状況の中で行かれるというふうな形をとられる場合もあります。そういった点では、年度当初に必ずしもその計画がすべてそれぞれの申請する側からすればですね、くくれていないということで、ある意味、年度の遅い時期に動かれる方の部分については一定の枠が少ないといったようなことも生じますので、現段階では個々対応させていただいているということが状況でございます。ご指摘の内容の部分については、今度検討してまいりたいというふうに思います。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  小学校の件に戻って申しわけないんですけれども、先ほど助役から答弁あったんですけどね、もうちょっとしっかりとしてほしいと思うのは、要するに川西小学校が単なるね、校舎を建て替える、またはグラウンドを拡張するということだけに終わるのか、いわゆるさっきから指摘があるように、少子化が進む中ですね、小学校という学校施設だけの機能として建て替えるのかね、もしくは社会教育的な西中や東光小学校みたいにですね、社会教育的な意味も含めて地域のセンターとして活用するという方向になるのか、それ大きな違いですね、そういうふうにお金を使うというんであればですね、まだ住民や議会の納得は得られると思うんだけれども、単純に校内にある小学校の中で一番グラウンドが狭いから広げますというだけではね、やっぱり済むものじゃないという問題もあります。


 さらに先ほど部長からは用地買収関連の鑑定を取ったという話聞いたわけですね。仮に鑑定を取ったんであればね、その予定している面積、北側の面積というのは全部合わせたら一体2億円でおさまったんかどうか問題になるわけですよ、今度は。3月段階では2億円あれば買収できると、だから2億の仮設校舎よりも有利だと説明があったのは覚えています。ただ実際に用地買収の鑑定をして2億円でおさまるかどうかということも問題になってくるし、もし仮設の現地建て替えの方式ね、場合、仮設の校舎がですね、今の最近の入札では80から90%で落札してますからね、仮に85%で落札してもらったら1億7,000万円になるわけですね、2億円かかるものが3,000万円浮いてくるわけですよ。現時点で3,000万円浮くものがなぜ3,000万円使って2億円の土地を買わなあかんのかということも出てくるわけですよね。そういうことも含めてちゃんと報告をしてもらいたいし、今年度予算の債務負担行為に加えているわけですからね、今後問題になってくるのは拡張することを優先的にやるのか、早い話、用地買収を終わるまで着工しないのか、もしくは町長がおっしゃってるようにですね、一日でも早く建て替えをするんであれば、ある意味、用地買収を断念しなあかん場合も出てくる可能性があるわけですよ。既に今12月のきょう15日かな、なわけでね、既に4月からもう半年以上経過をしていて、今の状態では用地買収はできてないわけでしょう。ですからその辺も含めてね、どっちを優先するのか、早期建て替えなのか校舎拡張なのかね、または小学校の機能をどうするのかということをまとめて報告してもらわないと、私の理解してるのは3月議会の予算委員会、もしくは6月の文教委員会では、幾つかの案があった、あるということしか聞いていないですから、その点文教委員会あしたですね、あしたも含めてですね、できれば最終日も含めてちゃんと説明をして、残りの3カ月ちょっとのですね、今年度の期間内で取り組むべきことを明確にしてもらうということを求めておきたいと思いますが、その点確認だけしておきます、よろしいでしょうか。


○議長  答弁求めます。助役どうぞ。


○助役  今ただいまの佐々木議員のご質問でございます。私どもの方といたしましても、教育委員会にはあす開催を予定していただいております文教常任委員会に十分そういった今現在持っております教育委員会での内容をですね、十分ご報告を申し上げてご審議賜りますように指示をお願いをしているところでございますし、考え方といたしましても当然今おっしゃっていただいてますように、やはり単に金の出し入れと、失礼な言い方でございますが、だけの問題じゃなく、やはり全体的な今後の学校運営を含めましてどう図っていくかというのも重大な課題の一つだというふうに認識をして取り組んでいただいてるというふうに思っております。以上でございます。


○議長  ほかに総務管理費。三原議員どうぞ。


○三原  先ほどから川西小学校の件についてご質問いろいろありますが、ちょっと初歩的な質問をさせていただきます。


 川西小学校の新築改築工事についてですが、向こう5年間に生徒がどれぐらい増減するか、この場をおかりしてちょっとご報告願いたいなと思います。


 それと今補正予算にもありますように、アスベスト被害についてちょっと出ておりますが、先日来精華町内の公共施設の空気中のアスベスト調査をやられた中で、2カ所については基準値より上回って、逆に目視で確認できておりますが、昭和46年以前に建てられている建物に関してはアスベストの危惧が指摘されておりますが、川西小学校についてはその辺はいかがなんでしょうかお伺いします。


○議長  答弁求めます。学校教育課長。


○島中学校教育課長  今の3点ほど質問いただいたわけなんですけれども、向こう5年間、そして児童の動向というんですか、私ども今調査している段階では、今現在は330人の児童が1年生から6年生までいるわけですけれども、ピークを迎えるのが平成21年の考えをしています。その中ではどういうふうに児童に対応する教室が不足するか対応しなければならないかというものについては360人をピークとして考えております。その中で今現在12教室を計画の予定に入っております。


 それと今の46年以前の建物については、アスベストの関係につきましては、従来から一般質問もいただいたとき、そして全体的なアスベストの報告させていただいた中では基準に達する危険な使用というものはございませんでした、川西小学校に限りまして。


 ただ、今の部分で機関車については、ボイラーを巻く川西小学校にあるところなんですが、ボイラーに巻く布にはそれを使用している、それにつきましては、将来機関車も含めてどういうふうにやっていくかというものについては今後検討していかんなんかなという考えであります。以上です。


○議長  三原議員どうぞ。


○三原  なぜかといいますと、やはり精華町も向こう10年間で6,000人ぐらいの規模しか人口増しないということなので、やはりその辺の人口増減がすごく気になっているところです。なぜかといいますと、あえて今いいますと21年が360人ですか、12教室で行うということなんですが、果たして川西に対しては生徒数が増見込めるという認識でいいんでしょうか。


 それと先ほどのアスベストなんですが、やはり46年以前に建ってますよね、それは認識いいんですよね。その辺ちょっとお伺いします。


○議長  答弁求めます。学校教育課長どうぞ。


○島中学校教育課長  今も説明させていただきました川西小学校校区の生徒数についてのピークについては、平成21年を迎える、それにつきましては12教室を予定しているんですけど、それと今の昭和46年以前の建物については川西小学校にはございます。北校舎が該当しています。以上です。


○議長  総務部長どうぞ。


○青木総務部長  アスベストの関係につきましては、その一定の年度以降について、町の関係の公共施設については目視なり設計等を含めて以前にご報告をさせていただいた内容です。とりわけ学校施設につきましては、国なり府からの指導も含めましてすべて年度関係なしに調査をするという部分で一般の公共施設よりももう少し詳しい調査をした結果、異常がないということでございます。以上です。


○議長  よろしいですか。三原議員どうぞ。


○三原  やはりですね、46年以前に建てられた建物に関しては、鉄骨の部分に吹きつけられている可能性が十分高いという国からの調査も出ておりますので、やはり改築となるとやっぱりね、今46年以前の分もあるということなので、やっぱりつぶされるに当たって、やはり環境、周りに対して環境が汚染される可能性もございますので、その辺十分調査された中でやっていただきたいなと思いますので、もし発見されれば早急に報告願って対策を練られたらいいと思いますが、その辺いかがですか。


○議長  答弁求めます。学校教育課長。


○島中学校教育課長  今の昭和46年以前の建物の鉄筋コンクリートということで北校舎の説明させていただいたわけなんですけど、鉄骨づくりについては、今現在46年以前の建物はございません。


○議長  よろしいですか。総務部長どうぞ。


○青木総務部長  いずれにしましても、今の川西小学校については全部壊して改築をしますので、その辺についてはいろんな基準等を含めて十分環境に配慮した形の中で施工するということでございます。


○議長  ほかなければ住民基本台帳費、次のページまでです。塩井議員どうぞ。


○塩井  3番、塩井です。今回住民基本ネットワ−クセキュリティ強化ということで29万4,000円ついてますが、どういった内容のセキュリティ強化、要は強化ということは、どこかですね、外部から情報が漏れるということがあってですね、こういう強化ということに挙がったと思うんですが、どういう内容のですね、強化なんかちょっと説明していただきたいと思います。


○議長  答弁求めます。財政課長どうぞ。


○安岡財政課長  ただいまのご質問でございますけれども、住基ネット全体全国にも設置されてございますけれども、そこの中におきます住基の端末のですね、論理的な設置位置を変えますためにですね、スイッチングハブと申します機器を購入いたしまして、それを本町のシステムの中に設置、調整を行うという内容でございまして、そういったことによりまして外部からの接続等におきますセキュリティを強化するという内容でございます。以上です。


○議長  よろしいですか。はい、塩井議員。


○塩井  ということは、今までですね、その今スイッチングハブを今回つけて強化するということなんですが、今までそれがついてないということは、そのためにですね、そういう住民の大事な情報がですね、要は漏れたとか、そういう事故ですかね、それはこの精華町に限らずでね、全国でそういう形があったんかどうかちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。


○議長  答弁求めます。財政課長どうぞ。


○安岡財政課長  ただいまのご質問でございますけれども、詳しく確認までは至ってございませんけれども、そのような事故があったということは私自身としては耳にしておりません。これまでのといいますか、現在の設置状況につきましても、十分安全性は確保されているわけでございますけれども、技術がいろいろと進歩しているという中にありましてですね、それをさらにレベルを上げていくという対策の中での強化対策でございますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。以上でございます。


○議長  それでは民生費の社会福祉費、ございませんか。島田議員どうぞ。


○島田  老人福祉費のシルバー人材センターの件についてお伺いをいたしたいと思います。


 この前の説明では、減額が直接補助になるために減額というようにお聞きしたように思うんですけれども、今後シルバー人材センターと町とのかかわりはどのようになるのかお伺いしたい。


○議長  答弁求めます。福祉課長。


○森田福祉課長  ただいまのシルバー人材センターの関係でございますけれども、今回補正予算でお願いをしておりますのは、当初国・府の補助金が町に一たん入って、町の補助金と合わせてシルバー人材センターの方へ助成するという仕組みを考えていたんですけれども、国・府の方から国・府の補助金は直接シルバーの方へ補助する。したがいまして、町の補助金については、当然予算に計上しておりますので、町の補助金も国の補助金が入った後に町の補助金を助成するということになりますので、今回補正予算をさせていただいておりますのは国・府の補助金を減額をさせていただいたと。町の補助金は計画どおり助成をするという段取りになります。以上です。


○議長  島田議員よろしいですか。はい、どうぞ。


○島田  理解はできました。要は全然変わらないということですね、今までとそのままということですね。はい、結構でございます。


○議長  ほかありませんか。


 なければ民生費の児童福祉費、17ページ。塩井議員どうぞ。


○塩井  3番、塩井です。1番の社会福祉総務費の中の障害者電算システム改修業務と、これ400万円。


○議長  17ページの児童福祉費です。


○塩井  すいません。申しわけない、間違えました。すいません。


              (なしの声)


○議長  ありませんか。


 続いて保健衛生費。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  例の保健センターの件ですが、ここでは改修費、移転するための改修費が1,500万円計上されています。きのうも一般質問等でありましたが、保健センターを新しいところに移転をするに当たって生じるいわゆる現在の保健センターの府や国へのですね、補助金の返還は一体幾らになるのか。またこれは来年4月以降になりますけれども、このJAの建物を買い取るんではなしに、借りるということですから、賃貸料がかかるわけですね。一体幾らの面積を幾らで来年度以降借りる予定になっているのかという点。


 それから足の問題として確実かどうかわかりませんが、きのうの段階ではそうはしたいという話もありましたが、特に祝園駅から新保健センターの場所というのは、最近若干歩道の改修はされましたものの、小学生でもあまり安全なところとは言えずにですね、歩道が東側にあります、府道の。建物は西側にあります。そうなると、例えば乳幼児健診の場合は乳母車等を押していくことになる可能性があるわけですね。川西小学校前の歩道橋を渡るという話なんですね。あそこを渡らなかったらコンビニの前で信号を渡って、歩道のない府道の西側を歩かなければならない。平面で行こうと思ったらね、平面で行こうと思えばそういうルートになるわけです。そういった意味で、どういうふうに安全確保も含めてされるのかという点。


 それと今もさっき三原議員の方からも出てましたが、このJAの建物は一体何年に建ったものなのか、今のね。この建物のアスベストの関係及び耐震性。お子さんがいる建物が壊れたら大変ですからね。耐震性の証明は一体だれがして、明確に何点だったのかクリアをしてるのかお答え願います。


○議長  答弁求めます。衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  ただいまのご質問でございます。まず補助金の返還でございますけれども、保健センターは昭和56年に建築いたしまして、補助金額としまして国・府とも2,038万3,000円の補助金をもらっています。今現在約23年が過ぎた中で、京都府と今事前協議をやっておりますが、約国・府とも1,000万円をやや切る形の中での補助金返還が今言われております。ただこれはあくまでも事前協議ですので、国の方につきましても額は確定しておりません。以上です。


 それからJAの借りる賃借料でございます。JAにつきましては、面積が1,064平米、そして建物の延べ床面積は1,204平米、そして駐車場が844平米でございます。この全部を現在今約50万円で話をしております。月50万円でございます。平米当たりにしますと、建物でいきますと415円の賃借になります。


 それからJAにつきましては、昭和55年の建築でございます。アスベストにつきましては、目視等をやりましたけれども、アスベストについては使用されておりません。それから耐震性につきましては、昭和55年の建築ということで耐震性については今の現基準では合致しておりません。


 それから祝園駅からの歩道の関係でございます。当然保健センターで乳幼児健診等開催しておるわけでございます。今現在車社会の中で、ほとんどの方が車を利用されておりますが、やはり一部の方では車で来られない方もいらっしゃいます。そのためにくるりんバス等のそういうバスを利用してJAのところをバスルートにするようにお願いしているところでございます。


 それから歩道の関係でございますけれども、議員おっしゃるとおり、確かに東側に歩道はございます。西側にはありませんけれども、それにつきましては、今後安全確保の対策を考えていきたいと、このように思っております。以上です。


○議長  佐々木議員。


○佐々木  要するに本来ならば現段階でですね、先ほど質問させていただいたことについてはですね、明確にこうするんだという話になっている方がいいのは当たり前で、今から対策を講じるという話になっていますので若干心もとないです。


 現在のですね、保健センターといいますか病院ですね、病院の駐車場が指定管理者の募集要領を見ると29台というふうに書いてます、現在ですよ、今の保健センターの病院です。新しい保健センターの駐車場は一体何台になるのか。それがあまり変わらなかったら、今でも大変なわけですね、保健センターでのいろんな健診とかですね、に、今あったように車で来られる人が多いと、その中で、要するに病院利用者とのですね、面会人とかのバッティングするのでなかなか置きにくいという声がたくさん聞かれます。新しい保健センターはこれを十分に上回る台数が確保できるのかどうかというのが問題になるわけです。そうじゃなかったら、また川西小学校周辺にですね、路上駐車が発生するわけで、あの道そんなに広くないですからね、あそこに駐車されれば、当然通行に支障が出るということです。事故のおそれも出てくるわけで、その点はどうかという問題。


 それと今のちょっとお聞きしているとJAの1階2階の部分を両方使うというふうにお聞きをしています。私、現地に詳しいこと、入ったことないのでわからないんですけれども、1階2階の部分には垂直移動できる施設はあるんでしょうか。早い話が2階で何かを行事とかやる場合にですね、要するに乳母車の人、足の悪い人どうやって移動するかということですよ。


 ないとすればね、いわゆる私が申し上げてきたバリアフリーの考え方からすればですね、保健センターこんなんでいいのかとなるわけですよ。保健センターですよ、体育館じゃないですよ、今の議論は。元気な人が利用する体育館ならまだしも保健センターですから、だれが利用するのかというのはね、かなり広範な方が利用するわけですよ。そういった意味で、今後保健センターこういう賃貸方式ずっとされるのかね、もしくはいろんな案が出ます。庁舎4階とか、また庁舎の東側の元JAがあったところ、ユタカの隣とかですね、そういったところを活用して何とかですね、バリアフリーも、または交通の便も駐車の問題も解消できるような場所にできないのかというような意見もあるわけですよ。今回の議案、直接は改修費ですからね、そこまでは及びませんが、あまりにも今の案としてはバリアフリーの面から駐車場の問題から安全面から心もとないと思います。しかも今後どうするかわからない中で、毎月50万円、年にしたら600万円を何年払い続けるのとなるわけですよ。仮に600万円を10年間払い続けたら6,000万円のお金になるわけで、6,000万円あったら、何ができるかわかりませんけれども、少しでも4階の改修費のですね、足しになるんじゃないかという案も出てくるわけで、これがね、二、三年で終わると、二、三年後にちゃんとした保健センターをつくるんだというんであれば、暫定的にしゃないなという話になるんですが、保健センターの将来はどういうふうに考えておられますか、さっきのエレベーターも含めて答えてください。


○議長  答弁求めます。衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  まず駐車場の関係でございます。約30台でございます。当然病院の方は病院の利用者と保健センターの利用者という中で29台でございましたが、今度の場所につきましては、利用者のみで30台確保できるということで、職員等も車で行きますが、それはJAの中の方の駐車場もありますので、それが利用できます。


 それから先ほども垂直移動する施設ということでJAにはございません。ただバリアフリーの関係で、今現在保健センターを主として利用するのは1階を考えております。その1階のスロープ等につきましては、若干段差がございますんで、そこについては当然車、乳母車等の関係がございますので、バリアフリーは考えております。


 今後の賃貸の関係でございますけれども、先ほど他の場所やいろんなことのお話がございましたけれども、一応役場の4階等も検討、それからかしのき苑、むくのきいろんなところを検討いたしまして、その中で現在の今のJAの場所を選定したものでございます。将来的にはあそこでずっととは思っておりません。今何年先やと言われたらお答えできませんけれども、やはり保健センター、そして多目的な子育て支援センターとかいろんなものを複合した施設を今後考えていきたいと、このように思っております。以上です。


○議長  よろしいですか。


 それでは次農林水産業費の農業費。


 なければ土木費の道路橋梁費、19ページです。


              (なしの声)


○議長  続いて河川費。


 消防費の消防費。


 教育費の幼稚園費、21ページ。


 公債費。


              (なしの声)


○議長  ここで25分まで休憩します。


            (時に11時15分)


○議長  では再開します。


            (時に11時25分)


○議長  休憩前に引き続き質疑を続けます。


 歳入に入ります。ページ9ページです。町税。ございませんか。松田議員どうぞ。


○松田  すいません、町税についてですけれどもね、もっと前のページで聞こうと思ってたんですけれども、町民税がすごく増収になってるわけなんですが、その要因ですね、どういうふうな要因があって増収になったのかということをお聞かせくださいますか。


○議長  答弁求めます。税務課長。


○寺嶋税務課長  今のご質問に税務課長がお答えします。


 町民税個人につきましては、これまでの実績、そして次年度の予測をしまして、当初計上いたすわけでございますが、ここ数年課税対象の納税義務者は増えているにもかかわらず1人当たりの税額が低くなっているということがございます。前年度におきましても、予測と数値が違いましたために伸び率を低く見積もって当初計上したわけでございますが、4%減で予測をしたわけでございますが、減少が1.5%にとどまりましたために1億500万円の補正をお願いしているところでございます。法人につきましては、大きくは税割の税収の伸びが大きくなっておりまして、16年度でいいますと6社で680万円余りでした税収が17年度におきましては1億7,240万円余りと、差でいいますと1億6,500万円余りが6社の法人で増収になっております。以上でございます。


○議長  松田議員どうぞ。


○松田  歳入が増えるということは本当に喜ばしいことなんですけれども、私なんかは単純に納税者の方が増えたから増えてきたのかなというふうな単純な推察をしてたんですけれども、お聞きしますと、それもあるでしょうけれども、当初見込みの伸び率にかなり見込み違いがあったというふうなお返事でしたが、いつも予算を組まれますときにね、説明の一つにね、税収が本当に落ち込んで大変なんやというふうなお話があって、じゃそれだったらここのところは我慢しようかというふうな話にもつながるわけでね、この辺もう少し年度当初に難しいとは思いますけれども、ある程度確実な予測といいますかね、その辺ができないものかどうかお聞きしたいと思います。


○議長  答弁求めます。総務部長どうぞ。


○青木総務部長  従前であればね、過去3カ年の平均的な状況を加味した形の中で、どれぐらいの伸び率かという分が一つのベースで来ております。ただ最近の状況、景気が一向に上向かないということと、会社でのリストラ等含めて個人の収入等も含めて、あるいは減俸、減給ですね、そういった状況で、納税義務者は増えておりますけれども、その辺ではここ二、三年で従前のそういった一つの基本的な試算からはもう少し実態に即した状況ということで、当初予算の段階ではその傾向が顕著にあらわれてきましたので、ある程度従前の考え方から慎重、安全的な状況で試算をする。実際17年度執行していく中におきまして、ある程度数値が確定した状況の中では、先ほど税務課長が申し上げたような状況でございます。当然18年度の今予算編成もしております。そういった部分では17年度の状況なり、また今後の行方等含めてできるだけそれに近い状況で、こちらとしても歳入分が不足をしますので、目いっぱい見たいという気持ちはあるわけですが、それは結果的に歳入不足を生じるということでは非常に大変ですので、その辺ではかなり変動的な要素があるという部分ではできるだけいろなん景気状況、経済状況も含めてシビアに試算をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○議長  よろしいですか。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  今の質疑と関連しますけれども、この補正をすることによって第1表にあるように、町税の合計は49億6,000万円になるわけですね。一昨日の田中議員の一般質問に対して総務部長は、来年度は44億円と答えているんですよ。5億円以上の差があるんですね。今の質疑と絡みますけれども、44億と49億の5億以上もですね、いわゆる安全弁といいますか、安全パイのようなことを組まれてしまったらね、これやはり先ほど松田議員が質疑をしたような話になってくるわけですよ。ざっくばらんに言ったら50億のうちの1割ということですね、約50億の1割をないものとして早い話が90%程度の納税率というか、対前年度、要するに17年度対9割ぐらいのですね、収入として計算をするというのはあまりにもですね、これはちょっと少な過ぎるというふうに思いますが、来年度予算編成を今されているに当たってそれだけ5億も、現段階ですよ、またもしかして3月に増えるかもしれないけれども、5億も見積もりを下回るようなことをしなければならない要因というのは一体どこにあるのか、税務課でも総務部長でも結構ですけど。


○議長  はい、総務部長どうぞ。


○青木総務部長  今回の補正の比較からいいますと、佐々木議員が申される一因は一つあるかと思います。ただ基本的には、今回の補正で特に大きな要素を占めております法人の分につきましては中間納付です。この辺についてはなかなかこちらとしては確実に掌握できない。歳出の中でも計上させていただいておりますが、以前にもございましたが、中間納付で来てますが、最終の決算の段階でゼロということになれば、逆に2億なりに近い状況で還付をしなければならない、そこに還付加算金も絡んでくるという部分で、出の額が増えてくるという状況の中でございます。特に全体的な個人なり法人を含めた町税の部分につきましては、今までのベースを含めた形の中で、今若干先ほどの個人の分で税務課長が申し上げたような状況の中で、プラス状況なしにマイナス状況になっているという部分の中では、当然それを大きく上回る状況は19年度は定率減税の廃止等々の中では、今よりも増加する傾向にございますが、18年度は現状とほぼよく似た状況になるという見込みでございます。


○議長  よろしいですか。はい、税務課長。


○寺嶋税務課長  すいません、それと固定資産税でございますが、18年度は評価替えの年度でございます。その関係で家屋につきましても、古い家屋は減価をしまして、それと土地につきましても、大都市圏では価格が上がっているということもございますが、精華町では来年度も引き続いて下落するということで、固定資産税も先ほど部長が申しました民税と合わせて合計で44億円というお話ありましたが、固定資産税につきましても17年度より減収になるということでございます。以上です。


○議長  それでは次いきます。国有提供施設等所在市町村助成交付金。


 なければ分担金及び負担金、ございませんか。


 国庫支出金。


 11ページ、府支出金。12ページにわたっております。


 寄附金。


 13ページ、繰入金、ございませんか。


 繰越金。


 諸収入。


              (なしの声)


○議長  それでは6ページの債務負担行為補正、ございませんか。


 なければこれで質疑を終わります。


 討論を行いますが、ございますか。


              (なしの声)


○議長  これで討論なしと認め、討論を終わります。


 お諮りします。第103号議案 平成17年度精華町一般会計補正予算(第6号)についての件は原案のとおり決定することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  ありがとうございます。起立全員であります。よって日程第1、第103号議案 平成17年度精華町一般会計補正予算(第6号)についての件は原案のとおり可決されました。


○議長  日程第2、第104号議案 平成17年度精華町国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。歳入歳出全般でお願いします。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  では討論省略してお諮りすることにご異議ございませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。


 お諮りします。第104号議案 平成17年度精華町国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についての件は原案のとおり決定することに賛成の議員は起立願います。


              (起立全員)


○議長  ありがとうございます。起立全員であります。よって日程第2、第104号議案 平成17年度精華町国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についての件は原案のとおり可決されました。


○議長  日程第3、第105号議案 国民健康保険条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


○議長  日程第4、第106号議案 精華町国民健康保険税条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。田中議員どうぞ。


○田中  2点ほど質問をさせていただきます。質問に入ります前に106号議案参考資料1の2ページをご覧いただきたいと思うんでありますが、ご承知のようにこの種の費用につきましては、これからどんどんどんどん増えていくだろうと、こう思っております。特に市場の背景を考えてみますとですね、いよいよ団塊の世代が卒業してくると、さらに国ではですね、医療制度の改革も進んでいるということで、近々中にですね、町の負担を拡大を余儀なくされるというような背景もあります。そういう面からいきましてですね、2点ほど質問をしてみたいと思うんでありますが、この決算書を見ますとですね、平成17年度の見込みについては基金繰入金いわゆる積立金を1億5,900万円取り崩して、いよいよ待ったなしということであります。さらに保険給付費を見ますとですね、年々歳々増加していくという傾向にあります。この辺についてですね、予防措置といいますか、抑制する何かの対策を講じなければ、どこまでいっても拡大するという形になりはしないかなということを心配しております。要は精華町の皆さんが健康であまり病院を活用しないんだということであればいいんでありますが、そうはいかないだろうということで第1点の質問ですが、この抑制に関して健康であることの予防対策といいますか、そういうものを将来とっていかれるかどうか、あるいは具体的に今こういうことをやっていきたいんだと、平成18年度からこういうことをやっていきたいんだということがあればお伺いしたいということが第1点であります。


 第2点は、今回の改革でですね、なるほどトータルで1億5,000万円ほどの税見込みを計上されておりますが、私の感覚、試算的にいきますと、実質それでも3,000万円から4,000万円ぐらいは不足してくるぞというような感じがいたします。そういうことから言ってですね、大変ますますさはさりながら税率を上げるということは大変難しいんでありますが、今の背景からいきますと、当然利用者も増え給付費も増えてくるだろうということからいったら、その状況を平成18年度、19年度見ますと3,000万円から5,000万円また足りなくなるということの状況が見てとれるわけです。したがいまして、いずれにしましても1年先か2年先にまた変えなきゃいかんということが出てくるわけです。パーセンテージにして4%ぐらいこの際上げておくということも方法だろうと思うんですが、その辺を18年度、19年度の考え方に含めまして、この税というものをどう将来方向づけられるのか、この2点についてお伺いします。


○議長  答弁求めます。住民課長。


○前田住民課長  ただいまの田中議員さんのご質問に住民課長かわりましてお答えさせていただきます。


 1点目の予防対策でございますけれども、現在国保会計、国保事業といたしましては衛生課の方の保健事業とドッキングいたしまして、実質は衛生課の方で健康事業をやっていただいております。現在人間ドック等の国保加入者の健康対策やっております。それとあわせまして本年度衛生課の方で京都府とタイアップしていただきましてですね、健康調査ということで糖尿病をはじめ、その辺の調査をしていただきましてですね、それらを踏まえまして、今後国保と一般住民の健康対策事業を進めてまいりたいというように思っております。具体的には、18年度の予算でどうかということでございますけれども、現行18年度予算は、先ほど申し上げました健康対策事業で計上を要求している段階でございます。


 2点目の税不足の関係でございます。ご指摘のように、現在提案説明させていただきましたように理論上1億5,000万円の不足額を埋めるということでマックスの数字で計算しております。実質昨日入手いたしたんですけれども、現在自民党税制調査会の小委員会の方で、ご承知のように所得税法の改正によりまして、65歳以上の年金所得者につきましてはですね、年金の特別控除が20万円減額するということで、その20万円の減額は17年度所得分から波及いたします。つまり国保税に係ります分は18年度から影響するわけでございますけれども、その見込みが現在この参考資料の2の18年度の見込みの国民健康保険税の706万円の中にですね、含んでおります。その試算額が全体で3,000万円を見込んでおりまして、税収の中では約2,000万弱を見込んでおります。あとは軽減の関係で繰入金等ございますけれども、この分が現在先ほど申しました自民党の調査会小委員会の方で決定といいますか、決められた状況によりますと、激変緩和のために3分の1ずつ段階的に引き上げるということでございますので、単純に申し上げますと、精華町の波及効果といいますか、3,000万円の部分が1,000万円に税収全体含めましてなるということで、見込みよりも2,000万円減収するというのがきのうの情報を得た分です。なおかつ田中議員さんがおっしゃられました実質この中には一般被保険者の分と退職被保険者の分がすべて含みまして全体の税収の試算をしておりますので、実質は若干その部分が落ちるんではないかなというように予測しております。ただ当初提案でも申し上げましたように、現在税負担をいただく限度額がこの提案させていただいてます率ではなかろうかということで、18年19年とりあえず2カ年のですね、経過を見ましてその段階でまた改正をお願いするということで現在考えております。現実的には18、19年度には幾らか不足は生じるものと現在予測いたしております。以上でございます。


○議長  民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  私の方から2点について補足をさせていただきます。1点目のいわゆる医療費の抑制をどう図っていくのか、すなわちこの保険給付費をどう歳出を抑えていくかということでございます。ただいま課長が申し上げましたように、基本的には医療と保健予防、福祉のネットワ−クを構築をしまして、それの効果をどう発揮させていくかということでございますので、いわゆる病気のない町民、健康な町、そういうことが一番の願いでありますので、そういうところの生まれてからお亡くなりになるまでの間、そういう点、健康で医者にかからない、そういうような保健予防からですね、非常に重視して各種いろんな事業を展開して今後拡充していくというふうに思っております。


 2点目の保険税の今回の改正につきましては、税率で一般的に言われてるのが14.72%を値上げをさせていただくと、これは平均でございますが、これでいきますと3,000万円から4,000万円見ていくと不足するんではないかというご指摘でございます。その点につきましては、今回できれば18%の値上げをしたかったわけでございます。非常に今回の値上げでも18、19年度については約3,000万円前後の赤字が見込まれる、そういった内容で、ぎりぎりの14.72ということで落とした改正でございます。安全性いわゆる国保会計の安全と、そういった意味ではまだ不十分でございますので、2年後には値上げを再度国保税の改正をする必要があるということを含んでおります。その辺は率直にお答えをさせていただきたいと思っております。その間どれだけ保険給付費の伸びをですね、抑え切れるかということですので、この抑制をするそういう秘策はございませんので、どれぐらい病院へ行かれて医療費が出ていくかと、かかっていくかということにかかわってきますので、そういうことで2年後にはおそらく再度税率を上げさせていただかなけなければならないというふうに思っております。


○議長  田中議員どうぞ。


○田中  町長に再質問いたします。


 一つはですね、二つあるんですが、一つはですね、病気にかからない元気な町民ということですね、ひとつ18年度からですね、何かの対策を考えてみんなでそれを取り組んでいくということでなければ、今のままの延長線でですね、単に健康診断するだけでは健康は維持できないと、こういうふうに思います。その辺をですね、多少の予算を使ってでもですね、要は医療費を抑えていくということでなければ、これはどこまでいってもイタチごっこで結果としては、その負担はまた金が足りなくなったから税金を上げてですね、町民の皆さんによろしくというようなことではもう一つ前向きに取り組んでいるという姿勢にならないなと、こういうふうに思いますんで、ぜひここまで努力していると、町民の皆さんと一緒にここまで努力しているという策をですね、ぜひお取り組みいただきたいということが一つとですね、間違っても、二つ目ですが、金が足りなくなったから一般会計から繰り入れて何とかそれを補填するということのないようにぜひともひとつシビアに、特に間接経費についてはですね、節減をしていくという意識で取り組んでいただきたいと思います。以上です。


○議長  答弁求めます。町長どうぞ。


○町長  田中議員さんの将来に向けての心配も含めての提案なり質疑であっただろうと思っております。我々生を受けて生涯健康で長寿、これはやっぱりすべての人たちの願いだと思っております。これにつきましては、町におきましても当然全力を挙げて施策の推進をやりたいと、このように思いますけれども、デイサービスセンターたびたび伺ったりするわけですけれども、激励をしたりするわけですけど、非常に今日まで家でだれとも接することなしに寂しい思いをされ、脳の退化も来しておられる方もおいでいただいております。計算をやったり文章の識字をやったりいろんな角度からやられることによって生き生きされたということも、これもですね、やっぱり健康長寿につながる、あの施設をつくってよかったなという思いでもおりますし、これからもそういうあらゆる角度からみんなが健康で長生きできるような、あるいは医者にかからなくても自分のやっぱり治癒力というのか、そういうことをも勘案しながらですね、いろんな角度からお互いにうれしいな結構やなと言っていただけるようなですね、そんな方向で努力をさせていただきたい、このように思っています。また費用等につきましても、できるだけいろんな角度から税の新たな別の角度から投入ということもできるだけ避けるということの中で全力を挙げたい、このように思っておりますので、ご理解いただきますようにお願い申し上げます。終わります。


○議長  よろしいですか。坪井議員どうぞ。


○坪井  22番、坪井です。税収不足から一定の税を上げざるを得ないという状況はわかるにしましてもですね、その内訳でございますが、今回均等割とか平等割をかなり上げてますね、均等割が9,500円、平等割が1万3,000円ですか、近く上げているわけですが、このいわゆる応益割の分をかなり引き上げますと、所得に関係なくですね、負担がかかるわけですし、また家族数が多いと負担がもっとひどくなるわけでありまして、その分ですね、資産割については0%にするということになっているわけですが、もう少し均等割、平等割を低く抑えてですね、資産割を低くするにしてもですね、こんなにゼロにするんじゃなくてですね、もう少し税率を掛けるということ、あるいは所得割では所得に応じてですから、これを若干もう少し引き上げるとか、内部でですね、もっと操作して住民の過度の負担にならないようなやり方が必要ではないかと思うんですがいかがでしょうか。


○議長  住民課長どうぞ。


○前田住民課長  今の坪井議員さんの質問に住民課長お答えさせていただきます。


 ご指摘のように、資産割等を残しましてですね、試算したケースもございます。提案説明でも申し上げましたように、平準化することによりまして軽減割合が7割と5割と2割が新たに追加されます。例えばもう一つの案では現行の6割、4割を踏襲する場合、これは応能応益割が35%以上45%未満の場合、今現行がその形でございますけれども、資産割を例えば残しますと資産割例えば10%、今現行15%ですけれども、10%にしますと所得割が8.2%、均等割が2万1,500万円で平等割が2万3,000円といたしますと、全体では1億2,800万円余り増収となります、増でございます。しかしながら、納税者に賦課いたします税額ベースでは1億1,500万円となりまして、軽減額で4,700万円になります。改正案に対しまして納税者にかかります税負担が2,767万円ほど上がります。ですから実際今現在提案させていただいてます平準化によりましてですね、納税者にかかる同じ税額を確保するにしましてもですね、納税者にかかる税負担は2,700万円余り増えるという結果になりますので、最終的に現行の案で提案をさせていただいた状況でございます。以上です。


○議長  よろしいですか。これで質疑を終わります。


 ここで午後1時まで休憩します。


            (時に11時58分)


○議長  再開します。


            (時に13時00分)


○議長  休憩前の質疑を続けます。


 日程第5、第107号議案 精華町国民健康保険病院設置に関する条例全部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。松田議員どうぞ。


○松田  松田です。この案件はですね、本当に大変重大な意味を持っているというふうに思います。50年間の国保病院の歴史どうするかということでございますので、慎重な議論をしていきたいというふうに思っているわけなんですけれども、それに先立ちましてですね、いただきたい資料がございます。それはですね、この間候補者の選考にということで、指定管理者選考委員会の方から報告書もいただいてるわけなんですけれども、それにつけられておりますね、法人等別の総合評価というこういった表があるんですが、ぜひともこの総合評価につきましてね、どういった中身であったのかというその評価表をですね、公開していただきたいというふうに思います。この選考委員会での意見等を読ませていただいておりましたら、ヒアリングも実施していらっしゃらないんですけれども、そういったヒアリングも実施しない中でも町長が適当と認めたというその理由はどういったことだったのだろうかということもお聞きしたいと思います。


 ですから一つには選定結果の公開をですね、ぜひともお願いをしたい、それは審査表の公表も含めてお願いをしたいということ。また選考委員会のご意見聞いてみますと、先ほども申し上げましたが、大変相対的評価の中で選考されていらっしゃるように思えてなりません。ですから私どもとしては、あくまでも客観的な判断の材料をいただく中で、この議案等について判断をしていきたいというふうに思っておりますので、その点いかがかと思います。


 それともう一つですけれども、募集要項を出されましたときも、本町が別記という形でですね、幾つかの新しい提案を求めていらっしゃいます。それに対しましてね、この選考されました指定管理者の候補からですね、どのような提案があり、また提案がなければどのような代替案があったのか、そのこともぜひとも情報として公開をしていただきたいというふうに思っております。いかがでしょう。


○議長  答弁を求めます。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  1点目です。選考委員会の詳細の公開をおっしゃっておりますが、選考委員会の結果については、いわゆる採点の数字を除き、すべて公開をさせていただいて資料も配付させていただいております。そのとおりでございますので、何を知りたいかということでお聞きいただければいろんな機会でお答えをしてまいりたいというふうに思います。終わります。


○議長  松田議員どうぞ。


○松田  この指定管理者制度ですね、全国的に進められております中でね、全国的な流れの中で、どういった手順で進められているのかということを今のインターネットなんかも利用しながら若干調べてまいりました。例えばほかの市なんかにおきましてはですね、すべてのこういった資料をホームページ上で公開をされているところがかなりあります。それは評価点につきましてもね、きちんと公表されている。その中にあってね、住民の方がこれだったら当然だと思えるようなね、判断の材料としてね、ぜひとも評価点についてまでの公開を求めたいと思います。


○議長  答弁求めます。民生部長。


○岩井民生部長  それぞれの指定管理者における進め方、手順、こういったものは精華町は精華町としてガラス張りに情報提供させていただいてきましたし、これからもさせていただくつもりであります。終わります。


○議長  松田議員どうぞ。


○松田  公表できないものがありと言いつつね、ガラス張りって何ですか、それ。すりガラスですか。大変重要な案件であります。私どもも客観的な判断材料が欲しい、そういう意味でね、評価点も含めた公開を求めております。


 またもう一つの新たな提案または代替案、このことについても公開を求めたい、このように申し上げております。いかがですか。


○議長  答弁求めます。民生部長。


○岩井民生部長  公表できないものにつきましては先ほど申し上げましたいわゆる選考委員会における採点の数字であります。そのほかは個人のいわゆる決算データと、それぞれいわゆる医療法人等にかかわる名誉、そして信頼を損なう、そういった部分いわゆる決算数字とか決算の審査した内容そういったものにかかわる以外については、すべて一般質問や議会の中でもお答えをさせていただいてきましたし、これからもすべて知りたいということでございましたら、遠慮なく衛生課なり来ていただければお答えをさせていただきます。隠してることは何もありません。終わります。


○議長  はい、松田議員。


○松田  この間のですね、一般質問等お聞き、いろんな議員さんから質問も出されました。その中でどうしても出せないという資料もございました。また一つ一つこの席から聞けば、聞いたことだけは答えていただけるという、そういったものもございました。このような状況の中でね、部長が言われるように、本当にこの選考経過がですね、透明であったのかどうかというのは判断しかねます。私申し上げているのは、個人の資産について公表してほしいと申し上げているのではありません。資料をいただいております法人等別の総合評価、また提案があれば、その新しい提案に対して、それがなくて代替案があったのであればね、その代替案を提示してほしい、このようにお願いしているわけです。このことが公開されましたらね、ずっと読んでいただいたらわかると思いますが、例えば救急医療に対してどのような提案を持ってこられたのか、また政策的医療という部分でね、どのような提案を、また代替案を持ってこられたのか、そのことが一目瞭然になるわけでありますよ。したがいまして、そういった情報を提示していただく中でこの議論を進めていきたい、このように思っております。しつこいようですけれども、よろしくお願いします。


○議長  答弁願います。民生部長。


○岩井民生部長  先ほども申し上げましたように、今条例の全部改正をお願いしておるわけでございます。指定管理者制度をめぐっての手順なり、そして審査のいわゆる選考委員会の結果、こういったものについては隠すというものは何もありません。もともと公募条件などそういった要領に基づきまして、それぞれのいわゆる損害を与えない、すなわち医療法人等に公募をいただいたところにもやはり名誉を含めて病院のことですから非常にデリケートな分があります。そういったものはもともと公表しないという分が一つあります。そういうことですから、あと選考委員会の採点については何点何点ということはもとよりご説明申し上げましたように、46項目について採点したわけですが、その数字はご勘弁願いたいということでございます。それ以外にすべてご質問にも答えております。地域医療についても、地域医療の関係の提案につきましても、きのうお答えしたとおりでございます。終わります。


○議長  ほかに質疑ありませんか。繰り返し同じ質問にならないように、一応答弁していますので、また詳細については委員会に後ほど付託しますのでぜひそこで細かく聞いていただいたらと思います。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  部長の答弁は全く誠意がないと断言しておきます。なぜならば松田議員が指摘したように、今全国の自治体では指定管理者制度に取り組んでいるんですよね。ホームページで調べただけでかなりの自治体が選考委員の事前公表、それから提出された書類については基本的に原則公開すると、その自治体の情報公開条例に基づいて公開するというのがいっぱいあります。だから例えばある市の場合は公開前提だから、書類の中には特定の法人名は書くなという注意書きがあるんですね。選考する際に、先入観入りますからね、採用試験の名前を伏せるのと同じですよ。そういう状態で書類の提出を求めて、なおかつ点数評価というのは基本的に公表されていますよ、どこでも。例えば50点中平均46点だったと、なおかつある自治体では従来の自治体直営でやってたときの管理費よりもこの程度指定管理者の提案を受ければ管理経費が安くなるんだという資料まで公開してますよ、うそだったら見せましょうか。


 民生部長がガラス張りとおっしゃるんでお聞きをします。募集要領にある事業計画書及び収支計画書、資格法人等の経営状況を示す書類、定款寄附行為規約類する書類、法人の登記簿謄本出してください。それは一切議会には報告されていません。インターネット上も公開されていません、現段階では。ガラス張りもくそもないわけですよ。プラス松田議員が指摘した別記の指定管理者が実施する医療等の書類、医療機器や外来診療、入院、救急医療、看護、政策的医療どうするのか提案をしてくれというふうに言ってるんですよ。提案あったんでしょう。一切説明ないですよ、今までの中に。きのう、おとといの一般質問の中で、部分的に聞かれたことに対しては答えていますよ。けれども全容がわからない。だからあえてお聞きします。全容、今質問した中身を出してください。百歩譲って評価点についてどうしても出せないといったら、それはまあという気はしますが、しかしそれも基本的に出すべきですよ。本町の場合は、二つしかなかったからね、公開したらどっちがどっちというのは判別できてしまうけれども、普通は客観的な採点を出して、だからこの法人がいいんだというふうなことを客観的に説明しないと説明責任を果たしたことにならないわけですから、その点については必要だったら文書で提出をというか、できたら文書で提出を願いたいと思います。それが1点目です。


 2点目はですね、これも神田議員の一般質問でありましたが、京都新聞の12月9日付の記事の中にですね、医療法人医仁会か、の事務長が初期投資がほとんど要らないのは大きいということを述べています、取材に対してね。なおかつもう一個、今後5年間で15億円の赤字が出る試算もあると書いてますよ。ところが、この5年間で15億円の赤字が出るという資料については、私は見てませんよ。議会に提出された書類の中にはありません、5年間で15億円なんていう数字は。これどこから出たんですか、だれがインタビューに答えたんですか。町から出てないとすれば、京都新聞が勝手に書いたことなんですよ、これ。少なくとも京都新聞は多分ニュースソースを持ってるはずですから、町が言わなかったらだれもこんなことは言えませんよ、行政が言わなかったら。一体5年間で15億円という赤字はどこから出てきたんですか。もしね、そんなことを行政が流したとなれば、その試算をちゃんと説明するべきでしょう。それも含めて、要するに9日の記事に関することで一体幾らの改修費を町側が負担するのか、前回の一般質問でも答えていませんが、少なくとも町側の見積もりあるはずですね、町側の見積もりは。一般質問の答弁のように、行政がいわくね、指定管理にしようが町直営でやろうがどっちみち改修費が要るという前提に立ったとしても、幾らか試算しているはずですよ、町は幾ら要るんだということを。一体幾らなんですか、何十何万までは結構ですよ、何億何千万円ぐらいの単位で結構です。その辺は説明しないと前から申し上げていますけれども、指定管理者制度を採用することによって、町の経費が安くなるという根拠がどこにもなくなっちゃうんですよ、それがもし揺らいだら。直営でやった方がましだということになってしまいますので、その点ははっきりと答えていただきたいと思います。


 それと今の指定管理のこの条例案では5年後という5年間という期間がついています。しからば5年後以降、要するに6年目以降どうするのかという話になるわけですね。仮に改修が10年スパンの改修をするとしたら、するとして5年後に民間に全面移管をしてしまったら、精華町の住民の税金で民間病院のために投資をしたということになりますね。だから5年後民間移行を目指すというふうに方針をおっしゃっているんだから、5年後にじゃどういう計算で民間医療機関に売り渡そうとしているのか、まさか無償じゃないと思いますけれども、その話までつけておかないと困るわけでしょう。その上で、じゃどういう改修をするかという話になるわけでしょう。その辺の話が一体どうなっているのかが3点目です。


 それと4点目は、総合的にさっきの補正予算の質疑にもありましたけれども、保健センターを移したり改修をしたり、または場合によっては政策医療交付金を出したりということによるいわゆる病院に関連するすべてトータルの費用は一体幾らかかかるのか。これも何億何千万円単位で結構ですから、示していただきたいと思います。とりあえずその点でよろしくお願いします。


○議長  答弁を求めます。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  1点目でございます。今回の応募に当たっての医仁会の計画提案についてでございます。ご承知のように12月2日にも病院対策特別委員会を開催させていただいております。また今議会における一般質問等にも非常に詳しく、いわゆる医療の提案内容まで具体的にお答えさせていただいております。隠すところはございません。提案内容についてはすべて申し上げております。いろんな各全国的な事例はあると思いますが、精華町といたしましては、非常に公開をするということ、ガラス張りにするということを原則に最善を尽くしております。


 2点目のいわゆる新聞関係でございますが、これにつきましては、それぞれどういう形でということも確認はいたしておりませんので、お答えは今の現時点ではできません。


 それから3点目のいわゆる6年目以降どうするのかということで、民間移管の関係をお聞きだと思います。これもお答えこの議会におきましてもさせていただきましたように、いわゆる5年でございますが、いわゆる民間移管の採算ベースなり諸条件が整ったときには5年以内でも民間移管を考えております。早い段階でやりたいと思っております。また5年経過して、6年目にということになれば、一番好ましいわけでございますが、民間移管をする、そういうような考え方が基本にあります。そういうことでございますから、この辺はこれまでの議会の皆様の意見を反映させていただいているというふうに考えております。


 4点目につきましては、改造、改修の間、費用の関係、5年分トータル的にどのぐらい考えているかということでございますが、この件については非常にせんだってもお願いしたわけでございますが、いわゆる町民の公益上不利益になるような状況が見受けられるので、この間もうしばらく猶予いただきたいということでお願いをしているわけでございますので、隠し立てしているわけではございません。町にとってそのことが今安易に想定で金額を申し上げるのは交渉の相手があることでございますから、その辺のそれぞれのいわゆるうまく町に有利なように、いわゆる金額も含めてでございますが、持っていきたいという思いでございますので、今想定でしか申し上げられません。そういった乱暴な数字を申し上げるということはご勘弁願いたいということを申し上げておるわけでございます。終わります。


○議長  はい、衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  今後の維持管理の関係でございます。当然きょうの朝の補正予算の関係でもございましたけれども、保健センターがJAの方へ移転します。それに伴いまして補助金の返還、それからJAでの保健センターの活用という中では、約8,000万円、これは中身につきましては、まず1,500万円の今回の補正の改造費でございます。それから賃借料が月50万円として12カ月でございますんで600万円、それの5年間3,000万円、それから補助金返還が約2,000万円、それからあと光熱水費等の維持管理がさらに600万円、5年間でと思っています。それで約8,000万円の数字を出させていただきました。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  議長に申し上げたいんですけれども、答えていませんよね、質疑に。すべて言ってるということを言いながら、全然言ってないでしょう。どこの場でこの収支計画書出ました。だれも聞いてないけど、出してないでしょう。医仁会が提案をしてきた収支計画書は見たことないですよ。救急医療どうするのか、町が指定した内科、外科、整形外科以外の科目をどうするのか、等々については出てないわけですから、出てないものを出したというのはやめてください。議論が進みません。そんな態度でいればいるほど出したくないのかと思ってしまう、こちらは。ですからこれは誠意を持って報告をしていただかないといいか悪いかという判断を求めているわけでしょう、今。指定管理者病院にしてもいいのかどうかという判断を求めているわけですよ、議会に対して。しかも別の議案だけれども、指定する法人も内定というか候補者決まっています。具体的な提案が町には出ているはずです。それは公表しない。これさっきの川西小学校の案件じゃないですけどね、またこの議決した後に、いや議会はうんと言ったはずだと、何があろうとうんと言ったはずだということになりかねませんよ。幾らかわからないけれども、例えば改修費が5億円、6億円かかった。一部議員がそれはおかしいという声があったとしても、いや議会通ったんだと、相手があることだから交渉したら5億、6億になったと、それはね、認められる話じゃないですよ。しかもその段階では後戻りができないわけでしょう。後戻りができるんだったらそりゃいい、できないでしょう。ですからきのうも休憩中に申し上げましたが、順番が逆じゃないかということを申し上げたいわけです。少なくともその辺も進めて、ちょっと資料は徹底的に出してもらいたいし、聞かれたことには答えてください。聞かれたことには答えるというふうにおっしゃったんだからね、松田議員に対して、今。一切隠し立てはしないとおっしゃったんだから、基本的には文書でお願いしたいと思います。口頭で言われてもこっちメモできないですからね、正確さを維持するためにも聞き間違いをね、避けるためにも文書で提出していただきたい、それが1点目です。


 京都新聞の記事に関しては、一切確認しないという話でしたということで、現段階で知らないというんだったら京都新聞が勝手に書いたということですね、それでいいですね。行政は一切5年間で15億円という数字は言ってないということですね、取材に対してだれも言ってないと、そんなことは。ニュースソースは町ではないと、いいですか、いいですね、それは確認しますよ。


 それと3点目に聞いてるのは全然違うんですよ。5年を待たずに移管措置をということを聞いてるわけでないですよ。仮に今の精華病院を改修をする、金かける、5年後には民間ということを今おっしゃってるわけだから、改修して立派にしたものをただであげるんですかどうですかと聞いているんですよ、5年後。それが3年後であっても構へんわ、それは。構へんというのは3年後はいいということを言ってるわけじゃないですよ。期限は別にしてもね、仮に町が民間移譲を前提としている以上、民間移譲の際にどういう計算でこれを移譲するつもりかと、現在のところは町有財産ですからね、町の。例えば改修費がかかったと、何億かかったと、5年間は償却するかもしれんけど、その段階での評価をどうするかとか考えてないんですか、今の段階で民間移管の手順について、そこまで、あるでしょう。なかったら5年後にもし仮にですね、無償譲渡なりしたら、住民から出ますよ、監査請求なりが、おそらく。一定のルール、どういうルールでこれをしようとしているのか、それをお聞きしているんですよ、3点目は。明確に答えください。


 4点目に関しては、また民厚委員会でも議論してもらいますから結構ですけれども、その点を確認して、もう1点ちょっと追加しますけれども、この条例案の第1条の根拠条文、地方自治法第244条というのは、これで正しいですか。条文単位では244条の2という条項に従ってこの条例をつくるべきだと思いますけれども、244条でいいんですか。


○議長  答弁を求めます。民生部長。


○岩井民生部長  それぞれ費用につきましては、もともと病院を公設公営でやると、このままの状況でも必要な改修は絶対に必要であります。指定管理者だからしないというものではありません。病院を廃止するということ以外には費用は当然改造も改修も費用はついて回ります。


○議長  ちょっと暫時休憩します。


            (時に13時30分)


○議長  では再開します。


            (時に14時10分)


○議長  先ほど暫時休憩の間に協議をしていただいて、佐々木議員の質問に対して要約して答弁を、民生部長。


○岩井民生部長  いろいろ貴重な時間を拝借して申しわけございません。今後につきましては、医療法人の医仁会が提案しております診療科目についてと、それから将来的な医療に対する考え方、どういうふうにしていく、例えば生活習慣病に対する科目の増設とか、それから小児科の再開と、こういったものを含めまして、さらには医療機能として、良質な医療機能さらに発展させるために将来どういうふうにしていくというようなこともお答えしてまいりましたが、これをひとつまとめさせていただくということ、それからいわゆる施設につきまして、どう改造改修を希望されているかといったことをまとめまして委員会が始まるあす皆さんにまとめました内容をお届けさせていただくということでご了承を賜りたいと思います。よろしくお願いします。


○議長  はい、財政課長どうぞ。


○安岡財政課長  先ほどのご質問の中で、本条例の制定根拠についての根拠条文のご質疑がございました。今回のこの公の施設に関します地方自治法上の規定につきましては、第244条からの公の施設の条文を根拠としてございます。議員ご指摘のとおり本条例の制定そのものの根拠につきましては、第244条の2を根拠としてございますが、公の施設設置そのものの根拠といたしましては、その総則でございます第244条を根拠としてございますので、根拠条文については何ら誤りはないというところでございます。


 なお参考までに改正前の条例におきましては、地方公営企業法を根拠としてございましたけれども、地方公営企業法の条文につきましては、地方自治法の特例として定められた条項でございまして、もちろん地方自治法の規定を踏まえた上での地方公営企業法の適用でございましたので、以前の条例におきましては、言い換えますと地方自治法と地方公営企業法を合わせた根拠でもって設置が制定を行っていたというものでございます。しかしながら、今回ご提案申し上げます内容のとおり利用料金制をとるということになりますと、地方公営企業法の前提でございます地方公共団体が経営する企業に対して地方公営企業法が適用されますので、利用料金制の導入に伴いまして、実態的に町として企業経営を行いませんので、その根拠につきまして、もとに戻りまして地方自治法の根拠に戻したという内容でございます。以上でございます。


○議長  衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  先ほど新聞の記事の15億円という話があったと思いますけれども、1月にシミュレーションの表をお渡しさせていただきました。これは新聞社の方にも行っておりますけれども、未処分剰余金を各年度ごと全部足せば15億円になるんですけれども、累積でございますんで、年々増えていってるという状況です。ですからその辺の新聞社の真意というんですか、確認はとれておりませんけれども、その足し込みを全部されたんではないかなと、このように思っております。以上です。


○議長  佐々木議員。


○佐々木  先ほどの答弁の中で、できるだけ情報は提供するということですので、その件は結構ですけれども、先ほどちょっと質疑が保留状態になっています例えば5年後どうするとかですね、それについては今後ですね、病院がどうなるかわかりませんが、できるだけ住民の理解を得られるような状態でわかっているものは、また考えていることは早期に提出していただいて、全住民のですね、参画できるような状態でこの病院の将来を決めていっていただきたい、その点だけ確認しておきます。


○議長  確認、答弁できますか。町長どうぞ。


○町長  将来5年後どうなるかということでありますけれども、当然その時点でですね、先ほど民生部長が答弁をしておりましたけれども、早期にそういうことが可能であればという答弁であったわけでありますけれども、私としましても町民の皆さんのいろんな保健、医療等々に、あるいは経営そのものがですね、うまく移譲できるという段階になればそのようにしますけれども、当然議員の皆さんとも十分話し合いをする中で、そのことの決断をさせてもらうということを思っておりますので、ご理解いただきたい。現段階においては、それについてはどのような条件でどうするということは全く今持ち合わせておりません。条件が満たされるということならばということでございますので、ご理解いただきますようにお願い申し上げます。終わります。


○議長  なお後ほど委員会に付託を予定しております。また委員会の方で十分議論を深めていただきますようお願いして、これで質疑を終わります。神田議員。


○神田  私は一般質問でほとんど言いましたんであまり重複したことは言いません。ただ、今回感じましたのは情報提供を求めた際に、先ほども言われましたけれども、交渉の相手に手の内を見せたくないから、その情報は出せないということを言われたんですけれども、もうこのようなですね、答弁は今回限りにしていただきたいと、議員としてはですね、当然こんな大きな重要案件を審議する際に、一番知りたい改装費が幾らということまでも情報提供できないというのであればですね、やはり私どもも判断しようがないと。ただしおととい民生部長がおおよその額が20億円何がしで4分の1程度だという形で言われましたんでですね、大体はそれ以下だなということはわかりましたけれどもですね、今後は十分こういうことをですね、注意していただきたいし、そういうことで、今後の本当にもっと、これがもし本当は町がちゃんと情報公開してですね、それに賛同する企業が応募してくるわけでしょう、なければもっと条件を下げて、またやるという形、そういう二重手間になりますけれども、そういうやり方するのが指定管理者制度だと思うんで、その辺の見解だけ最後に確認しておきたいという具合に思います。


○議長  答弁求めます。民生部長どうぞ。


○岩井民生部長  おそらくこういうケースでご理解をお願いするということは今回が初めてで、最初で最後ではないかというような思いを持っております。今後はそういうことのないように、またないような案件で処理をしていきたいというふうに思っております。ご理解をよろしくお願いします。


○議長  これで質疑を終わります。


 日程第6、第108号議案 国民健康保険病院使用料並びに手数料に関する条例全部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。坪井議員どうぞ。


○坪井  2点伺います。基本的には昨日の一般質問で料金については現状を維持するというふうにお答えいただきましたので、その方向で相手側と交渉を詰めていただきたいと思うわけですが、お聞きしたいのは、一つは今町内と町外で3,000円と3,500円というように500円の差がつけてあるわけですが、今後ともそういう差は残すのか残さないのか、その点についてお聞きしたいと思います。


 二つ目に現状維持ということですので、指定管理期間中はそうして通していただきたいんですが、もし万が一ですね、経営上ということで、もし変更というようなことが向こうから上がった場合ですね、議会にも必ず報告をして了解をとっていただきたいというふうに思うんですがいかがでしょうか。


○議長  答弁を求めます。衛生課長どうぞ。


○木原衛生課長  利用料金制につきましては、町内、町外の差につきましては厳密にはまだそこまでの交渉はしておりませんけれども、500円の差という交渉はしておりませんけれども、一応向こうとしましては踏襲すると聞いておりますんで、その差は出てくるんではないかなと考えております。


 それから万が一変更になった場合ということですけれども、当然利用料金につきましては条例でございますんで、議会の議決が必要になってきますので議会の方にお諮りさせていただきたいと思います。以上です。


○議長  よろしいですか。


 これで質疑を終わります。


 日程第7、第109号議案 精華町国民健康保険病院指定管理者の指定についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 日程第8、第110号議案 相楽都市計画祝園地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 日程第9、第111号議案 相楽都市計画精華台地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑終わります。


 日程第10、第112号議案 精華町火災予防条例一部改正についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。佐々木議員どうぞ。


○佐々木  念のためお伺いをしておきますが、今回の改正をされる条項というのは具体的にどの地域を想定をされているのか、またこれを実効あるように運用するためにどのような手段をお考えなのかお伺いします。


○議長  答弁求めます。予防課長どうぞ。


○森島予防課長  ただいまのご質問、予防課長かわってご答弁申し上げます。


 まずこの改正内容につきましては、基本的には平成15年までは全国的に林野火災が減少しておったところですが、16年度に増加したということで、国の方でその対策を講じるべく林野火災の有効な制限方策検討会が立ち上げられました。その中で検討された中で、特に山林原野等で特に火災の危険が高いといいますのは、特にハイカー等が多数入られるそういった場所を基本に想定しております。そういったところにつきましては、事前にこういう警報が発令された場合につきましては、事前にそういう出火防止対策としてたばこの喫煙を規制するというものでございます。そういうことで、条例の例が改正されましたので、全国的な傾向としまして同じく条例改正をさせていただいたところです。


 ただ現在の精華町の現状におきましては、こういった内容に沿った規制をしなければならない状況はないというふうに判断してございます。したがいまして現状としては、こういう規定の場所はございません。今後はちょっとわかりませんけれども、現状としてはございません。以上です。


○議長  佐々木議員どうぞ。


○佐々木  要するにこの間のですね、いろんな議論の中で、いわゆる農林商工関連のね、議論ではですね、交流人口の増加とか観光の振興とかですね、そういうことをおっしゃりながら、いわゆる町内のですね、ハイキングコースとか観光コースを整備していこうというのは一方であるわけですよね。となったら今答弁があったようなことは起こり得るわけですよね、仮に祝園駅から学研記念公園までの間までを歩いていくというようなコースをつくった場合に、もしかしたらその途中のそういう火災が起こり得るとこに通過するかもしれない、そういうことがないんですかという質問が1点目ですね。


 もう1点は、その場合に、例えばそのコース上に看板なりですね、注意書きみたいなものを設けるようなことをするのかしないのかということをお聞きしているんです。なかったらする必要ないんですけれども、本当に当該地区はないということでよろしいか。


○議長  答弁求めます。消防長どうぞ。


○消防長  今予防課長が申しましたように、現時点ではないとのことでございますけれども、今後そういった開発等によりましてですね、そういったことが必要になればですね、そういったものは設けていきたいというふうに考えております。以上です。


○議長  よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。


              (なしの声)


○議長  これで質疑終わります。


 日程第11、第113号議案 学研都市京都土地開発公社定款一部変更についての件を議題とします。


 これより質疑を行います。質疑ありませんか。


              (なしの声)


○議長  質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 お諮りします。お手元に配付の議案付託表のとおり日程第3、第105号議案から日程第11、第113号議案については所管の常任委員会に付託したいと思います。ご異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。よって日程第3、第105号議案から日程第11、第113号議案の9件については所管の常任委員会に付託することに決定しました。


○議長  日程第12、請願第4号、看護職員等の大幅増員に関する請願書について、日程第13、請願第5号、すべての子どもたちにゆきとどいた教育をすすめ、心のかよいあう学校をつくるための請願書についての2件については、所管の常任委員会に付託することにしたいと思います。ご異議ありませんか。


             (異議なしの声)


○議長  異議なしと認めます。よって日程第12、請願第4号、日程第13、請願第5号については所管の常任委員会に付託することに決定いたしました。


 以上で本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。第5日目の本会議は12月22日午後1時30分から予定しておりますので、定刻までにご参集賜りますようお願いします。またその間各常任委員会がそれぞれ開催されますので、所管の委員の皆さん方におかれましては、慎重なご審議賜りますようお願い申し上げます。


 長時間にわたり大変ご苦労さんでございました。


            (時に14時28分)


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 この会議録の記載は適正であると認めここに署名する。





   平成18年  月  日





          精華町議会議長





          署名議員





          署名議員