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京都府 大山崎町

平成20年第2回臨時会(第1号 7月11日)




平成20年第2回臨時会(第1号 7月11日)





       平成20年大山崎町議会第2回臨時会会議録−第1号−


          平成20年 7月11日(金曜日)午前10時05分開会・開議





 



〇出席議員(16名)      1番  朝子 直美  議員


                2番  神原 郁己  議員


                3番  渋谷  進  議員


                4番  森田 俊尚  議員


                5番  山本 圭一  議員


                6番  北村 吉史  議員


                7番  江下 伝明  議員


                8番  山本 芳弘  議員


                9番  西林 哲人  議員


               10番  高木  功  議員


               11番  前川  光  議員


               12番  山本  孝  議員


               13番  小泉 興洋  議員


               14番  立野 満代  議員


               15番  堀内 康吉  議員


               16番  安田久美子  議員


〇欠席議員(0名)


〇地方自治法第121条の規定により、説明のため出席した者


          真鍋 宗平   町     長


          矢野 雅之   理     事


          勝瀬 光裕   理     事


          大河内勝己   教育長職務代理者


          山田 真司   会計管理者


          上野  隆   総 務 室 長


          今村 幸弘   政策推進室長


          福田 正洋   税 務 室 長


          田中 一夫   町民生活室長


          高田 正治   経済環境室長


          塚本 浩司   福祉推進室長


          小国 俊之   健康・児童推進室長


          山田 繁雄   まちづくり推進室長


          沼田  亨   上下水道室長


          上野 孝志   学校教育室長


          小泉 昇平   生涯学習室長


          藤原  博   監 査 室 長





〇出席事務局職員


          生野 尚志   事 務 局 長


          川田 浩二   事務局主査


          戎谷よう子   事務局主事


〇議事日程(第1号)


  日程第 1.会議録署名議員の指名


  日程第 2.会期の決定


  日程第 3.諸般の報告


  日程第 4.行政報告


  日程第 5.町長に報告を求める件


〇上程された決議(案)


  決議(案)第3号 真鍋町長の再三にわたる議会無視に対する問責決議(案)


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               10時05分 開会・開議


○議長(前川 光君) おはようございます。


 ただいまから平成20年大山崎町議会第2回臨時会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。


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○議長(前川 光君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第115条の規定によって、9番西林哲人君及び10番高木功君を指名いたします。


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○議長(前川 光君) 日程第2、会期の決定の件を議題といたします。


 お諮りいたします。


 本臨時会の会期は、本日1日限りといたしたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


          (「異議なし」と言う者あり)


○議長(前川 光君) ご異議なしと認めます。


 したがって、会期は本日1日限りとすることに決定いたしました。


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○議長(前川 光君) 日程第3、諸般の報告を行います。


 初めに、私から。6月30日、宇治市パルティール京都におきまして、平成20年度京都南部都市広域行政圏推進協議会第1回審議会が開催され、総務産業常任委員長とともに出席をいたしましたので、報告いたします。


 次に、7月3日、4日の両日、乙訓市町議会議長会管外研修視察が開催され、副議長とともに参加をいたしました。安全・安心なまちづくりを目的に、福島県福島市を行政視察し、安全・安心なまちづくり事業について研修を行いました。また、プロジェクト推進事業について、山形県東根市を訪問、東根市学校給食共同調理場を現地視察し、PFI事業の導入から課題、評価等について研修をいたしました。


 以上で、諸般の報告を終わります。


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○議長(前川 光君) 日程第4、行政報告を行います。


 行政報告について、報告を求めます。


 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) おはようございます。


 本日ここに、平成20年大山崎町議会第2回臨時会を招集いたしましたところ、議員各位におかれましては、公私何かとご多用中にもかかわりませず、ご参集をいただきまして、誠にありがとうございます。厚くお礼申し上げます。本臨時会は、去る6月24日、地方自治法第101条第3項の規定により、招集請求がありましたので、招集したものでございます。


 行政報告として、まず、乙訓環境衛生組合議会の報告をいたします。


 平成20年6月26日午前10時から、平成20年第2回乙訓環境衛生組合議会定例会が会議室において開催をされ、管理者として出席いたしましたので、その概要を報告いたします。


 日程1、会議録署名議員の指名、日程2、会期の日程につきましては、当日の1日限りと決定をいたしております。日程3、管理者の諸報告につきまして、まず、住民訴訟につきましては、去る6月6日に、本組合を相手取り、事業系廃棄物処理手数料の減額措置に関する住民訴訟が京都地方裁判所に提起をされ、その訴状が6月24日に組合に到達したところであります。現在、訴状の内容につきまして、弁護士等関係者と協議を進めているところであります。なお、今回の住民訴訟の前提となります住民監査請求に対する監査結果につきましては、組合ホームページに掲載をしております。また、裁判等において必要となる弁護士費用等関係経費につきましては、予備費の充用をもって対応してまいりたいと考えておりますとの報告がありました。次に、平成19年度に乙訓環境衛生組合に搬入されました廃棄物搬入量につきましては、ごみ搬入総量が4万5,683.266トンとなり、前年度と比較いたしますと、700.195トン、1.5%の減少となったところであります。また、し尿搬入総量は4,282.28キロリットルとなり、前年度と比較いたしますと、222.98キロリットル、5.5%の増加となったところであります。今後詳細な分析を行ない、広くその内容の周知を図っていく予定といたしておりますとの報告がありました。次に、大阪湾フェニックスへの焼却残灰搬出につきましては、実質搬出量ベースで6,440.97トンを搬出したところであります。次に、京都府下水道処理施設でのし尿処理量は、希釈後ベースで7万5,735キロリットルを処理したところでありますとの報告がありました。次に、乙訓環境衛生組合規約の変更についてであります。ご案内のとおり、専任副管理者制度の廃止に伴い、組合規約を変更することとし、規約変更許可手続を行ってきたところでありますが、去る4月4日付で、京都府知事の許可を得たところでありますとの報告がありました。日程4、監査報告第3号、例月出納検査の結果報告について、鈴木代表監査委員から報告がありました。日程5、第7号議案、公平委員会委員の選任については、全員賛成により、原案のとおり同意をされました。日程6、議員の派遣につきまして、平成20年度乙訓環境衛生組合議会議員の視察研修を平成20年7月3日から4日に、静岡県掛川市・菊川市衛生施設組合「環境施設ギャラリー」及び愛知県西尾幡豆広域連合「西尾幡豆クリーンセンター」「ホワイトウエイブ21」を予定しているとの報告がありました。なお、詳細につきましては、議会事務局に資料がございますので、ご高覧いただきますようにお願いを申し上げます。


 次に、乙訓福祉施設事務組合議会報告をいたします。


 平成20年6月27日午前10時から、平成20年乙訓福祉施設事務組合第2回定例会が乙訓福祉施設事務組合会議室で開催をされ、副管理者として出席をいたしましたので、その概要を報告いたします。


 会議に先立ち、4月1日の人事異動で就任をされました上田事務局長、斎藤介護障害審査課長の紹介並びにあいさつがありました。


 日程第1、会議録署名議員の指名について、日程第2、会期の決定につきましては、当日1日限りと決定をいたしております。日程第3、管理者諸報告につきましては、初めに、総務関係につきましては、4月1日付職員人事異動で、事務局長、介護障害審査課長の管理職の異動のほか、課長補佐級1名、係長級2名、主査級2名の昇任を行ない、新たに指導員2名を採用したとの報告がありました。


 次に、若竹苑関係では、本年4月、障害者自立支援法に基づく生活介護事業をスタートさせたことにより、若竹苑は3つの障害福祉サービスと2つの地域生活支援サービスを提供する事業所として新たに再出発したこと、また、生活介護事業における養護学校新卒の2名の方も混乱もなくスムーズに苑生活を送られているとの報告がありました。現在の利用状況につきましては、就労移行支援事業13名、就労継続支援B型事業33名、生活介護事業5名の計51名であります。市町別の利用者数は、向日市13名、長岡京市29名、大山崎町6名、京都府3名であるとの報告がありました。


 職員研修では、「個別支援計画の考え方」について、全職員で学び、その内容を踏まえて、個別支援計画を作成し、利用者の方々や保護者の方々に対し、この1年間の取り組みの目標等を順次お伝えしているところであるとの報告がありました。利用者の就労関係につきましては、5月1日に就労移行支援事業利用者1名の方が向日市社会福祉協議会デイサービスセンターに正式に採用されたとの報告がありました。


 次に、ポニーの学校関係では、4月からの利用児数は、向日市35名、長岡京市59名、大山崎町6名の合計100名で、内訳は、定期利用児82名、月1回利用児18名であるとの報告がありました。


 次に、介護障害審査課関係では、平成19年度の介護認定審査会につきまして、合議体を延べ188回開催をし、4,900件の2次判定を行ったとの報告がありました。また、障害程度審査区分認定審査会は23回開催をし、100件の2次判定を行ったとの報告がありました。


 日程第4、例月出納検査結果の報告につきまして、前田 進監査委員から報告がありました。日程第5、第6号議案、専決処分の承認を求めることについて(平成19年度乙訓福祉施設事務組合一般会計補正予算(第3号))につきましては、質疑応答、慎重審査の結果、全員賛成により承認をされました。日程第6、議員の派遣につきましては、本年7月23日から24日にかけて、川口市心身障害福祉センターわかゆり学園と世田谷区立知的障害者就労支援センター「すきっぷ」に議員全員を派遣することを決定されました。なお、詳細につきましては、議会事務局に資料がございますので、ご高覧いただきますようお願いを申し上げます。


 次に、乙訓消防組合議会の報告をいたします。


 平成20年6月30日午前10時から乙訓消防組合議会平成20年第2回定例会が、乙訓消防組合消防本部4階大会議室で開催をされ、副管理者として出席をしましたので、その概要報告いたします。


 日程第1、会議録署名議員の指名、日程第2、会期の決定につきましては、当日1日限りと決定をいたしております。日程第3、初めに、4月1日付人事異動の幹部職員の紹介がありました。管理者の諸報告につきましては、まず、初めに、3月から5月末までの3カ月間の火災・救急・消防事故件数状況についての報告がありました。この間の出場件数につきましては、総数1,265件で、火災出場16件、救助出場14件、その他災害出場15件で、救急出場1,220件となっております。また、名神高速道路上の災害出場につきましては、火災・救助・救急の7件出場いたしております。


 次に、水防訓練の実施につきましては、5月11日、桂川右岸の淀宮前橋下流の河川敷におきまして、桂川と淀川流域の水防体制の強化を図るため、桂川・小畑川水防事務組合及び淀川右岸水防事務組合合同の水防訓練が実施されたところであります。また、6月1日には、長岡京市勝竜寺の小畑川と犬川合流点におきまして、長岡京消防署と長岡京市消防団、総勢84名が、また大山崎町では、桂川右岸の大山崎排水ポンプ場近くの河川敷におきまして、大山崎消防署と大山崎町消防団、総勢77名が合同で水防訓練を実施いたしました。


 次に、火災予防の啓発について。6月8日から6月14日まで危険物安全週間を展開し、消防車両による巡回広報を実施し、危険物の保安管理意識の啓発を図りました。また、危険物施設における自主保安体制の推進に努めたところでありますとの報告がありました。


 日程第4、監査報告第2号、例月出納検査結果の報告につきましては、岡崎 正代表監査委員から報告がありました。日程第5、報告第1号、平成19年度乙訓消防組合一般会計予算繰越明許費繰越計算につきまして報告がありました。日程第6、議員派遣につきましては、議長より提案があり、全員賛成により承認されました。なお、詳細につきましては、議会事務局に資料がございますので、ご高覧くださいますようお願いを申し上げます。ただし、ただいまご報告申し上げました3組合議会の議事録につきましては、後日届けられる予定となっておりますので、ご了承いただきますようお願いをいたしまして、行政報告とさせていただきます。


○議長(前川 光君) 以上で、行政報告は終わりました。


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○議長(前川 光君) 日程第5、町長に報告を求める件について。


 本臨時会の案件であります「京都府を被告とし、京都地方裁判所に提訴する不当利得返還請求事件について、町長に報告を求める件」について、報告を求めます。


 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それでは、京都府を被告とし、京都地方裁判所に提訴する不当利得返還請求事件について、ご報告をいたします。


 6月25日に、平成19年度、20年度の不当利得返還請求訴訟を京都府を被告として、京都地方裁判所に提訴したところであります。不当利得返還請求訴訟の請求の趣旨につきましては、とりあえず、京都府に対し、内金として、金190万円及びこれに対する本訴状送達の翌日から支払い済みまで、5分の割合による金員の支払いを求める訴訟であります。


 この訴訟は、5月20日の行政訴訟についての訴状に関する審尋を受けて行われたものであります。審尋は、裁判所が被告である京都府に対して、訴状等を送達する前に、原告側(代理人)のみを呼び出し、非公開の場で事情等を聴取するという手続であります。この手続の場で、裁判所として行政処分取消請求訴訟の方法に併せて、給付請求(過払い金返還請求)訴訟等の方法を加えることがよりふさわしいのではないかとの見解を示しました。これに対して、代理人は、給付訴訟を追加することもあり得るが、まず、被告京都府側の対応を確認した後に、追加の時期を見極めたいとの態度を示し、被告側が本件にふさわしい訴訟の方法とは何かという、いわば窓口の論争で時間稼ぎをするのであれば、速やかに給付訴訟を追加して、無用な窓口論争を終えさせる考えであることを明らかにしました。その後、6月19日付で、京都府側からの答弁書が送達されてまいりました。その内容は、訴状の請求原因事実については、追って答弁するとしているものの、行政処分取消訴訟としては応じることはできないというものでありました。そこで代理人が急遽会議を持ち、窓口論争を省くために、第1回期日までに新たな訴訟を追加しておくのが望ましいとの結論に達したところであります。ただし、当初から満額の給付請求訴訟(過払い金返還請求訴訟)とすると、平成19年度分のみでも金1億数千万円の請求となり、貼用する印紙額は金41万円余りとなります。このため、とりあえず、印紙代を抑え、まずは内金支払請求の方法をとり、その後に、訴訟の進行状況を見極めつつ、適当な時期に満額の請求に拡張すればよいとの判断となったものであります。


 そこで、6月23日に訴状の案が送付されてきましたので、町で検討し、翌日に修正案を送付いたしました。6月25日に私が代理人に対して、第1回期日までに訴状の提出を行うことを決定いたしました。今回の不当利得返還請求につきまして、非常にタイトな日程でありましたので、議員皆様の説明につきましても、24日に建設上下水道常任委員会でのご報告しかできない状況となりました。そして本日の臨時議会で、議員の皆様に対するご報告となった次第であります。


 次に、今後の展開について。平成20年6月26日に行政訴訟の第1回口頭弁論が京都地方裁判所第203号法廷で行われました。この口頭弁論につきましては、行政処分取消訴訟の第1回ということで、相手方の答弁書にもあるとおり、処分の該当性という窓口論となっておりました。町としては、不当利得返還請求を別途提訴しており、論点は、3,407立方メートルの申し込みに対し、7,300立方メートルと決定したことの有効性をご判断いただくことが目的でありますので、アプローチはどちらからでもよいというふうな考え方であります。ただし、裁判所としても、中身の審理に入っていくために、第1回の審理の中で、7,300立方メートルの根拠を京都府に明確にするように指示をされたところであります。その書面の提出期限が8月末に設定をされたため、町としても、これに対する認否や反論を準備する必要があり、今後、弁護団と協議をしていかなければなりません。また裁判所とのその後のやり取りで、行政訴訟と不当利得は同時に審理されることが確認されております。いずれにいたしましても、次回の口頭弁論は9月11日に開催されることが決まり、次回以降において中身のある審理に入っていくことになるものと考えております。


 以上で、この場からの報告とさせていただきます。


○議長(前川 光君) 報告が終わりましたので、ただいまの報告に対する質疑を行います。


 質疑につきましては、各議員の持ち時間は、質疑、答弁を含め、1人30分以内といたします。また、質疑の順序につきましては、各会派ごとに1人ずつ順に行うこととし、会派の順序につきましては、順に、さわやか未来、大山崎クラブ、日本共産党議員団、公明党、住民の会、懇話会の順といたします。また、同一会派の2人目以降の議員につきましては、会派ごとにそれぞれ1人ずつ、交互に質疑を行うことといたします。なお、質疑、答弁については、自席で行うことといたします。


 それでは順次質疑を許します。


 初めに、さわやか未来の質疑を許します。


 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) おはようございます。8番山本芳弘が質問をいたします。


 このような臨時議会をまず開催したことについて、本来は、町長の方から、臨時議会の開催を求めるなり、定例会での報告をすべきであると、それを議員側から臨時議会の開催を、地方自治法にのって請求されるというのは、これはもう異例のことであります。私は、このような事態が繰り返し行われているのは、訴訟の代理人が町の顧問弁護士ではなくて、町長が別に選任をされた森川弁護士の方が行政、議会との関連を余り意識なく、町長の方も意識なく日程を進めている証拠であるというふうに思っております。


 それで、まず質問に移っていきたいと思いますが、まず、担当の勝瀬理事の方にお聞きをいたします。今、町が訴訟で求めている本訴の訴え、行政処分の取消し、こういう本訴をされたことは、これは町側の考えなのか、弁護士が言い出したことなのかお聞きをしたいと思います。第1点。


 第2点は、さらに勝瀬理事にお聞きいたしますが、6月10日の町民説明会で、森川弁護士は、このような発言をしておられます。「今回の訴訟は、広い意味の訴訟ととらえていただきたい、和解や新たな協定を結ぶことも含んでの訴訟と理解していただきたい」と言っておられます。公判開始前にこのような言葉が出るというのは、これはまた異例のことであります。この異例の訴訟の継続方針について、事前に聞いておられたのか、まず、この2点について勝瀬理事にお聞きしたいと思います。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、まず、第1点目の本訴の訴え、いわゆる行政訴訟であります基本水量決定処分の取消請求事件につきましては、弁護団と町と協議した中で、まず、最初にはそれでいくというような形で決定をされたものでございます。その中では、第2回目の訴訟であります不当利得の方も考えはありましたけども、まず、第1点については、行政訴訟でいくという形で、第1回目の本訴を行ったものであります。


 第2点目のご質問でございますが、住民説明会の中におきまして、今回の訴訟代理人森川弁護士の方が確かにそのような形で、和解もあり得るということをご説明をしておられました。それにつきましては、あくまでも、こちらといたしましては弁護士、訴訟代理人の考え方と、そのように解釈をしております。ただ、和解ということがどのような形での和解、裁判所が和解は提案するんですけども、例えば双方、それがちゃんとした条件でのめるものかどうかというのは全くわかりませんので、ただ、それを住民説明会の中で、訴訟代理人の方が説明をされたと、そのように理解をしております。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) 8番山本です。質問を繰り返しますが、時間がありませんので、さらなる質問は、勝瀬理事にはとどめておきたいと思いますが、今の中で述べられた、弁護団と町と協議の上で行政処分の取消しをした。私は本当はこれをさらに追求をしたいわけです。どちらが言い出したのかというのは非常に重要なことなんです。それと今、勝瀬理事が6月10日の住民説明会での森川弁護士の発言は、弁護人の考え方だと理解しているということですね。私は翌日に、担当の職員にお聞きしたら、ああいう弁護方針は初めて聞いたと、どっちが弁護人を雇っているのかわからない、弁護人はあくまで訴訟代理人なんです、町を代理している、その人間が勝手にそういう発言をして、公判がやられる前にそういう発言をされるということは、これはかなり、あれは弱気な発言だというふうに、町長、受け取っているわけですよ。しかも事前に町に示すことなく勝手にやられたというのは、私は代理人として甚だ枠を超えておられるというふうに思っています。


 次に、町長にお聞きいたしますが、町長、弁護士から裁判の見通しはどう聞いておられますか。先ほど、今後の展開について述べられた以外に、この訴訟の当然見通しを聞いておられると思いますが、それについてお答え願いたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) もちろん裁判の見通しについてもいろんなご意見といいますか、弁護士からもご意見をちょうだいをしております。基本的には、この裁判によって求めているその目的を達する可能性というのはあるというふうにお聞きをしておりますし、それから私自身もそういう認識をもって進めているところでございます。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) これは私も法曹人ではありませんので、差し控えますが。甚だ心もとないことが出てきているわけです、資料の中で。これを順次説明をして、質問を続けたいというふうに思います。


 まず、行政処分の取消しということを求めておられますね。取消行政処分、先ほど窓口論争を省くためということを言われたんですけども、ものすごくうまい表現なんですね。こんなとこで窓口論争というのは出るはずないんです。というのは、窓口論争で却下されるかもわからないということですね、当事者適格の点で。裁判長は第1回公判で、これも異例の発言をしておられるんです。森川弁護士に向かって、却下、または棄却もあり得るが、弁護人の考えはいかがかという発言を裁判長はしておられるわけです。却下というのは、形式的な要件が整っていない、いわゆる当事者適格はないということですね。棄却というのは、論議をしたけども、公判を重ねたけども、提訴の理由がないから、これを退くというやり方ですね。裁判長から、第1回公判のとき、普通は事実認否だけで終わるんです。そのときにそういう発言が、これも異例の発言が出ているわけです。私はこの発言がどこにあるのかということを調べました。そうしますと、最高裁の判例で、既にもう3件の判例で確立しているんです。行政処分については、最高裁の判例で、「行政庁の処分とは、直接国民の権利義務を形成し、または、その範囲を確定することが法律上認められているものをいうものであることは、当裁判所の既に判例とすることである」という、最高裁の判例が3件出ているんです。国民の権利義務というときには、これはもう第1に、我々の自然人、我々、人間ですね。それと法人、会社、人格なき社団なんですけども、公法人は省かれるんです。だから私が3月議会で最高裁判所まで行かれるのかといったのは、この取消訴訟でやっていかれたら、最高裁判所まで訴えられて、それまでの最高裁の判例を覆すということではないと、京都地裁がこれに肯定するんだったら、当事者適格は認められないわけです。その辺の見通しについては町長どう思っておられます。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ただいまのお話は、私としては、大変法理論的なご指摘でありますから、私自身の能力を越えているわけですけれども、しかし、いずれにしても、私は、そうした問題もこの中で、審理の中で明らかにされてくるものだろうというふうには考えております。したがって、現在の段階では、その論評については、私の方からは控えたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) 控えたいんじゃなくて、これはもう戦争という言葉を簡単に使いますけども、いわゆる相手と対立をする場合は、常にトップは負けたときのことを考えなければいけないわけです。これをやって負けたらどういう影響が出るのか。その負けたときに備えて、方向転換を、被害を最小限にとどめて方向展開をしていくということを考えておかなければいけないわけです。今の答えを聞きますと、そういうのを町長は差し控えたいということおっしゃってますけども、ここまでやられたら、やっぱり弁護士に聞くべきなんです。最高裁判所の判例が出ているということで、一度弁護士に聞いていただきたいというふうに思います。さらに、行政処分ではないという、これはもうこの議会でも出てましたけども、行政処分ではないのではないかというのが出てましたけども、それについても、横浜地裁ではっきりした判例が出ているんです。まず、地方自治法水道法でいう、これはどういう意味合いだということをいいますと、「住民の福祉の増進を目的として、積極的に各種の事業の実施、施設の設置、経営、管理等をその主内容とするものであり、その特色は、権力的な要素を含まない」となっているわけです。水道事業は、この施設を活用する、利用させる通常の経済的な活動であるというふうになっているわけです。それを受けて、横浜地裁で、東京地裁でもそうですけども。東京地裁での判決は、昭和50年の判決ですけども。こういう判例があります。公営水道等地方公共団体が住民に対し、財貨またはサービスを提供する、いわゆる給付行政においては、行政主体が優先的な意思の主体として、住民に対し、公権力を行使することを本質とするものではないとなっているわけです。行政処分でないということをここでも言うているわけです。さらに横浜地裁の判決では、「公営水道事業については、自治法にいう公の施設である。公営水道事業の設置及び管理は、いわゆる非権力的な管理作用に属し、私人の経営する事業と本質的に異ならないものである」ということになっているわけです。今裁判で訴えておられるのは、そうじゃなくて行政処分なんです。行政処分を求められているわけです。そしたら、窓口論で、先ほど窓口論で出てきたというのはうまい表現なんですけども、弁護人がそういう危機の念を持っておられるということなんです。それに対して、町長どう思っておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 裁判でありますから、どういう対応を相手方がされるかということについてはいろいろなケースがあろうかというふうに思います。それらについても、私自身も不十分でありますけれども、弁護団の皆さんと議論をさせていただいたりということもありました。しかし、いずれにしても、私どもとしては、この水量にかかわる本町の非常に困難な状況が固定化されるという状況について、このことの実態、有り様、このことをどこから解明し、そして具体的にどうしていったらいいかということを考える上での大変基本的なところをこの審理の中で解明をしていただきたいし、そして、そのことをもって先に進んでいきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) 町長が今、現状を打開するためということをおっしゃいましたけど、私は、それは1つの方法だと思います。何も否定してないわけです、1つの方法だと。だけども、なぜそれを採用されたのか。提訴という方法を採用されたというのが明確でないわけです。明確でない。今までの話し合いが協議を重ねてきたけども、だめだと、そしたら、重ねてきている経過を住民にも議会にもきちんと示すべきやと思います。だから、私は、私たちが言うているのは、問責決議でも言うているのは、議会に諮ることなくということを言うているわけです。議会に提案をした上で、議会が多数意見であっても、町長の権限でやられるんだったら、それはいいと思いますよ。だけども、そういう議会で諮るということを、先ほど弁護士も、議会との連動を考えておられないということを言いましたけども、そのようなことなんです。その上で、議会の多数の意見に反対してやられるんだったら、それは地方公営企業法でそういう権限を持っておられるんだから、やられればいいんです。そのときには町長の責任をかけてやられないとだめだ。その辺も私は問題にしていきたいというふうに思っています。是非とも町長、私はこれは法曹人でありませんので、町長が言われるように、確かに裁判の行方ということですけども、今あらわれている現象を見てますと、やはり行政処分でいかれたことということは、かなり不利だと、そしたら、それに負けたときに、自分はどういう対応をとるのかということを明確に決心をしていただきたいというふうに思います。


 さらに、次の質問に移っていきますが、今町長の責任でということを言いましたけども、これに、もしも、もしもという具合に言うて悪いですけども、敗訴になったときに、町長は、京都府との関係修復をどのように現時点で考えておられますか、それをお聞きいたします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 自治体間でのこういう形の訴訟というのは、今まで例がないということで、その点では非常に重大なことに踏み込んでいってるということは、確かに私もよく認識をしております。しかし、いずれにしても府営水道、あるいは大山崎町の町営水道の間の問題でありますので、そういう点では、自治体同士の関係がこれによって阻害をされたりするということは、私としては、この間、答弁では、あり得るべからざることという言い方を申し上げましたけれども、そういう問題ではないかというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) もう少しわかりやすいようにお聞きをしたいんです。例えば京都府との関係修復を図るために、今こういうシステムを考えているとか、システムというのは、考え方で動いている、いわゆる俗な言葉で言いますけども、布石を打っているとかいうことです。それをどうしておられるのかお聞きをしたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 1点は、まだ具体的な審理に入っていない段階でありますから、そういう意味では、その進捗に応じて、議員がご指摘のような問題も進んでいくだろうというふうに思うということと、それから布石という言い方でお尋ねになりましたけれども、一般的に行政のこの関係というのは、この間にも同時並行で進められておりますし、いろんなご関係の中で、そういうことについても、ある一定段階が来たら、府の側にもご対応ももちろん見えてくるだろうと思いますから、今の現段階では申し上げることは余りありません。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) トップというのは、先ほど言いましたように、勝つときのことも考えなければいけないし、勝ち負けという表現使って悪いですけども、負けたときにどうするのかということも同時に考えておかなければいけないんです。やっぱり大山崎町という、こういう1つの組織体を動かしていくんですので、そういうことはやっぱり必要なんです。裁判の進捗状況に応じていろんな対応を考えていきたいということですけども、正直言うて、それやったら遅いわけですね。なぜ遅いかというと、もしも負けそうだというときになったときに、勝つときには、それはそれでよろしいですよ。負けそうになったというときに、それをやっても、これは人に足元を見られるんです。事前に布石を打っておかなければいけないわけです。町長のやり方を見ていると、もう自爆方式なんです。もう自ら爆弾を抱えて飛び込んでいっておられる、それしか見えないんです。そうと違ったら、そうではないということを具体的にお答えをしていただきたいと思いますが、それをなぜ言うかといいますと、6月26日にテレビに出演をされましたね。テレビ朝日のワイドスクランブルという午後のテレビに出られたんです。その中で、もう修復できない発言を町長は3回しておられるんです。いろんな発言をしておられるけども、それは省いて、京都府との関係だけで見て、修復できない発言を、俗な言葉をまた私も使いますけども、もう決定的なけんかを売っている発言が3つあるんです。それを述べますと、まず、第1に町長にお聞きしたいんですが、このテレビ出演の中で、町長は、「明らかに押しつけられた協定である」ということをおっしゃいました。「明らかに押しつけられた協定である」、この「明らかに」の根拠を議会の方にもお伝えしていただきたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) これは、この協定締結の間の幾つかの経過の中から出てきた認識でありますけれども、これ自体は、今回の提訴の中でも、恐らくもう少し明快にされてくるのではないかというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) 経過の中で出てきたというのは、そういう文書なり資料がありますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 文書は、このあたりの経緯にかかわるものは、幾つかありますけれども、それは読み取る上での理解によって、どういうふうに読み取るかということが出てくると思います。しかし、いずれにしても、かなり緊迫感をもってのやり取りが行われたということは、この間の記録の中からは、私としては、よく理解できるように思います。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) その「文書を読み取る上では」というのは「明らか」ではないわけです。「私はそう思う」なんです。「明らかに押しつけられた」ということでおっしゃっているわけです。私もその文書知ってます。そしたら、その当時、協定を結ぶに当たって、町の町長以下も一定の危惧を持っていたというのは推察できますね、そういう文書ですね。だけど、それが当方の一定の不安なりそういうものを持っていたとして、相手から押しつけられたという経過は出てきてないわけです。それ以前の流域の委員会での審議を見てますと、決して押しつけられた内容ではないわけです。だから町長がこういう発言をされるというのは、裁判は別にして、さらに京都府に対してけんかを売っていることになるわけです。町民の人なり国民が聞くと、うわあそういう文書があるんやと、これは住民を惑わす発言を町長はしておられるんですよ。もう1つ、2つ目お聞きします。町民を惑わす文書ということで。町長は、そのテレビの中で、「基本水量の7,300トンの使った残りの3分の1は、流し捨てている」ということをおっしゃいましたね。「基本水量の7,300トンの残りの3分の1は、流し捨てている」とおっしゃったんです。これは事実ですか、どうです。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 7,300トンのうち、実際的に住民の生活に要するものが3分の1程度にとどまっているんだという点を申し上げたつもりであります。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) もう虚偽の発言なんです。そういう事実ないでしょ。そしたら、2,600トンの従量制の料金払っておられるのは何です。府からもらった2,600トンだけしか払ってないんですよ。7,300トンは、建設、投資も含んでの基本水量の額でしょ。それを基本水量として置き替えたんでしょ。3分の1と言いましたけど、3分の2を捨てているということですね、流し。そんな事実ないんです。だから、虚偽の発言をして町民を惑わすようなことをされてはだめだというふうに思いますね。堂々として、議会に対しても堂々として議会開催をして、自分の言うべきところを言って、それで通らなかったら、地方公営企業で提訴されたらいいんです。町民にも正々堂々としたことを言って判断を仰いだらいいわけです。あの広報おおやまざきの内容も虚偽の内容です、あれも。それと同じなんです。それで町民を惑わして誘導しようというのは、私は、トップとしてやるべき姿勢ではないと思いますよ。


 3つ目に町長が言っておられることがあります。京都府知事が町を提訴したことによって、経営努力は足りないということをおっしゃいました。そしたら町長は、「知事が経営努力が足りないというのは当たらない」ということを言われました。これはどういう内容で言われましたか。お聞きします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 府営水が導入されて以後、本町としても、非常にさまざまな形での経営的な努力を積み重ねてきているという点を強調して、その上で、なお現下の状況では非常に困難な状況であると、こういうことを申し上げたつもりであります。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) これも虚偽なんです。京都府知事が言うておられるのは、最近、向日市、長岡京市でも水道施設の統廃合をして合理化をしてきている。大山崎は、昔のことじゃなくて、今そういうことをされているのかというのが1つなんです。京都府知事がおっしゃっているのは。2つ目におっしゃったのは、乙訓の水道で18年の3月に報告書が乙訓の2市1町でまとめられたように、ああいう方向での2市全体の水道施設の統廃合も含んで経営努力をされようとしているのかということをおっしゃっているわけです。町長はそれに対して、大山崎町がその論議になる前のいろいろな大山崎町が努力をしてこられました。河原?町長のときからずっと。そのことを言うておられるわけです。そしたら、違うことを言うておれば、これもけんかを売っているということだけになるんです。私は、もう時間がありませんので、町長を見ていて、やっぱり自分の責任をかけて提訴をしているということが、しかも、もうここまで京都府に、私は京都府にけんかを売るのはけしからんということを言うているのではないですよ。相手に、ここまでけんかを売るということは、もう自分で退路を遮断しておられるんです。その決意であるかどうかお聞きしたいと思います。はっきり言って、これに敗訴をされれば、町長は進退をかけておられるのか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) これは、裁判そのものが勝ち負けというよりは、無論裁判でありますから、これを目的を達成するということは非常に重要で、基本的なことですけれども、その中で、私どもとしては、調整の条件の基礎になる部分の確認を客観的にしっかりしていただくというところにも大きな意味があるというふうに思っております。ですから、これはいろんな側面を持っておりますので、その点では、私は当面この問題に全力を挙げて、今の大山崎町が立ち至っている水道事業の非常に困難状況を克服する役割を果たしていきたいというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) もう時間がありません。そういう形で裁判を利用されるのはものすごく甘いんです。裁判の方向と、また趣旨と違うことを今町長おっしゃっているんですよ。私時間が来ましたので、その発言にとどめて、また次の質問者に譲っていきたいと思います。


 以上であります。


○議長(前川 光君) 以上で、8番山本芳弘君の質疑を終結いたします。


 続きまして、順序により、大山崎クラブの質疑を許します。


 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) まず、大山崎クラブのトップバッターとして、不当利得の返還請求に関して質問したいと思います。


 まず、基本水量の決定処分取消訴訟の結論が出ないまま、不当利得の返還請求として追加訴訟された理由をお聞かせ願いますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 6月19日付で、府の答弁書の送達を受けまして、本件に即した訴訟の手法についての審理の中で、長時間要することを避けて、できるだけ実質的な論点に入っていっていただきたいということで、今の不当利得の請求訴訟を併せて審理いただくようにお願いしたわけであります。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 5月20日、基本水量決定処分取消と6月25日に不当利得の返還請求、二重に提訴するというのは、貴重な税金をいたずらに浪費することになり、町民負担にしわ寄せが生じることをどのように考えておられるのか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) この裁判に係る費用については、予備費の流用というようなことがございますから、一定限界もあると、その範囲内で、可能な限り、早く結論を得たいというふうに考えての措置であります。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) わかりました。町長は、2つの事案の関係についてどのように理解されているのか、ちょっとお伺いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) いずれにしても、大山崎町が求めている論点は3,407立方メートルの申し込みに対して、7,300立方メートルの決定をされたわけでありますけれども、この有効性のご判断をお願いしているわけであります。その点では、いわゆる行政訴訟と民事訴訟との違いはありますけれども、アプローチとしては、どちらからでも、結局この水量の問題にかかわっていくというふうに考えております。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 町長は、併合審理とすることで、実質的な審理を速めて、公判の進捗を図りたいとしておられますが、第1回目の口頭弁論の内容を聞きますと、裁判所は2つの案件が同時に出されていることに対して疑問を呈しておられると思ったんです。棄却却下があり得るとかいう言葉もありましたので、その併合審理を認めていないのではないかと判断をします。その際、町長はどのようにしようと考えておられるのかお伺いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今のご指摘は、私はそういうふうな理解はしておりません。併合審理で進むだろうというふうに思いますし、併合審理で進めるということが、むしろ裁判所のご意思の中に含まれているというふうに理解をしております。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) そしたら、なぜ不当利得の返還請求が一部となっているのか。主張が正しいというのなら、なぜ、一括要求をしないのか、また一部請求を繰り返すのは、いたずらに訴訟期間を長期化させ、町の混乱を長引かせるだけだと思うんですが、それはどのようにお考えでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) シンプルでないというご指摘だと思いますけども、その点は、私がここに与えられている裁判に係る費用の幅が非常に窮屈であるということですね、その中で、やむを得ない手法としてこういうことになりました。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) なぜ、入口論争というか、窓口論争の問題を避けないといけないというふうに思われたのは町長の判断なんでしょうか、それとも弁護士の判断なんでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 結論をできるだけ早く出したいというのは、むしろ私というか、町側の認識だと思います。しかし、ただ入口論を避けるということのみではありませんで、入口論も制度の枠組みを考える上では非常に大事な要素を持っておりますから、恐らくこれも含めての審理の進捗になるだろうというふうに私は思いますけれども、しかし入口のところで、それこそ、こういう審理に当たるか当たらないかというようなことで時間をたくさん使うということは、先ほど申し上げた、論点は3,407トンの申し込みに対して7,300トンの決定をした、このことの有効性というところに最も重要な点が、実質的な重要な点がありますから、そこには早く入っていただきたいというふうに考えたわけでございます。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 二重の提訴をされた以上はやはり時間がかかるものだと思われないんでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ちょっとその辺は裁判の進捗でありますから、私は、どちらが、今おっしゃった、早いのかというあたりについては余り判断できる材料を持っておりませんけれども、しかし、入口論に長い時間をかけ過ぎるということについては、私たちとしては望ましくないというふうに考えているということです。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) わかりました。最後に1点だけお伺いしたいんですけども。5月20日の行政訴訟は、議会に諮ることなく提訴できるとの判断で、町長は独断で提訴されましたが、我々共産党を除く野党議員は、些細な問題ではないからこそ、議会で諮るべきだというので、再三、提訴してからも町長に苦言を呈してきました。そして6月24日の第2回の定例会本会議において、昨年の12月に引き続き、2度目の議会軽視に対する問責決議案が午前中に賛成多数で可決され、町長は、決議を重く受け止めると述べられました。しかし、本会議閉会後の建設上下水道委員会で、不当利得の返還請求として、新たに提訴する方向を報告され、臨時議会において、きちんと協議すべきとの声が委員の中から挙がったのを受けて、同日の夕方に、我々有志議員が今回こそは裁判所に訴状提訴する前に、公の議会で協議したい思いで、町長あてに臨時会の招集請求を議員定数の4分の1以上の議員で町長に提出いたしました。町長も同日夕方には、その臨時会の招集請求には目を通されたはずでありますが、翌25日の我々議員の声を聞き入れることなく、不当利得の返還請求を町長は裁判所に提出されました。ここまで議会を無視し続ける町長は、もう独裁政権極まりない、資質が問われる行動とうかがえます。ここまで議会や住民を無視した形で提訴をしたからには、よっぽどの決意で挑まれていると思われるが、町を混乱させ、そしてまた、他の地域との関係をも混乱させた責任は非常に重いと私は思っております。トップとしての責任をきちんととるつもりなのか、進退をかけた強い行動と判断していいのかどうかを最後にお伺いしたいんですけども。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) これも恐らくこの間のこの論争といいますか、皆さん方との論議の中で繰り返し申し上げてきたことになると思いますけれども、この水の問題は、府営水道をめぐる問題は、選挙の結果によって町長に委ねられた政策的な課題であろうというふうに思っております。議会をはじめとして、いろんな多面的にご意見を伺いながらというふうにも申し上げました。それは問責決議なども含めて、私は皆さん方のご意見として、可能な限り受け止めながら進めていきたいというふうに思っておりますし、問題の解決・解消に向けて、ですから、今後も最大限一生懸命取り組んでいきたいというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 選挙の結果を受けてという政治判断はよくわかります。ただ、議会に諮ってからでも遅くない、第40条の第2項でしたか、それで町長は、独断でできる権利を持っているんですよ、ただ、議会でなぜ諮らないのか、その諮らない、議会を無視した、いうたら住民を無視した形でのやり方、資質が私はどうか、おかしいんじゃないかなと思っております。ですので、提訴して負ける、勝ち負けではなく、町長としての議会を無視しているという形で、私はもう今回、責任をとるべき方向にあるのではないかなと思うんですが。それに関してはどう思われますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私は、出発点は本町の水道事業の非常に困難な状況ですね。これが固定化されることについて、これ何とかしなければならんというところから出発しているわけです。そういう意味では、これまでも議会でいろんな議論を皆さん方ずっとなさってきて、積み重ねてきて、ここに至っている。ですから、そういうものも踏まえながら、私としては、私自身に現在時点でできること、最大限何とかやっていきたいというふうに考えております。


○議長(前川 光君) 以上で、5番山本圭一君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により、日本共産党議員団の質疑を許します。


 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 共産党のトップバッターで神原郁己です。


 7月の4日なんですけれども、府議会の代表質問が行われまして、山崎の水問題も自民党の議員さんから質問がありました。知事がその中で答弁されている内容を聞きまして、14回も個別に協議を行ってきたと、ところが一方的に提訴されたということで、これは悲しいという表現をされているわけです。1つは、14回の協議が本当に協定に基づく協議なのか。協定を無視した話し合いなのか。これがずっとこの議場で議論になりました。これは結局、申請を京都府が送り返す、あるいは申請を取り下げないと2市との協議に入れてあげないというように、もともとその申請を受理しないことによって起こってきた話だと、ですから条例を前提にして協議しようということではなかったのではないかと、これが6月の議会でも再三質問があって、話し合いがあったのは協議ではないかという点がずっと繰り返されたと思うんです。その点について、町長からは、申請に基づいて、条例の手続に沿って協議がされてなかったんだということをおっしゃっていると思うんです。それに関係しまして、山田知事の答弁を読んでて、大山崎町が努力不足だという話で出ている。これが僕は、これは町長の説明不足なのか、知事の理解不足なのかは別にして、大山崎が努力不足ということはないというふうに思う。京都府のいう努力と、大山崎でやってきた努力が全然かみ合ってないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点で町長はどうお考えか、まず、そこをお聞かせください。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 先ほどの山本議員のご質問と重なるわけです。山本議員が言われたように、検討会その他で広域的にいろんな対応をしていくと、そういう場があったんだけれども、そのことに対して大山崎町はどういう対応であったかと、こういうことの1つはご指摘をされていて、それをもって努力不足の内容ということに多分おっしゃったんだろうと、これが山本議員の解説なり認識だったと思います。それは私は、広域的な検討の場所に出ることも、そして広域的な場所で求められるさまざまな問題についての大山崎町の対応という点も、当然ご一緒してやっていかなければならんというふうに、これはこの間申し上げてきたんだけれども、しかし、前提になる水量の問題、これを越えない限りといいますか、申し込みを取り下げない限り、一たん白紙撤回でない限りという条件がついた結果、そういう対応にまで踏み込む場が得られなかったという側面が1つあります。それからもう1つは、条例の扱い方の問題について、やはり大山崎町と、それから京都府との間には大きな認識の開きがあって、そのこともかかわりながらのこの努力不足の発言だというふうに思ってます。私は、大山崎町は水道事業において一貫して努力を重ねてきておりますし、その努力を後付ける数字的な改善もこの間に見られたというふうに思っております。その上で、今後もなお、改善をする必要があるだろうというふうに思っております。私としては、条例に基づくという、この部分は非常に重要な問題ではないかというふうに考えております。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 条例と協定の問題については、後ほどまとめてご質問したいと思うんですけれども、京都府のいう努力というのは何なのかというのが、先ほどの答弁の中で端的にあらわれておりました。一浄水場当たりの給水人口が長岡京市や向日市の10分の1以下という状況だと、つまり浄水場が多いから、そこのコスト削減がされていないんだということです。その中の知事の詳細を言いますと、向日市、長岡京市は浄水場1つに集約すると、長岡京市は7万9,000人の人口だと、向日市は5万5,000人の人口だと、大山崎は1万5,000を3浄水場だから1つ5,000人だと、向日市、長岡の10分の1以下になっているという話ですけれども、この理屈でいいますと、大山崎が向日市、長岡よりも努力をしようと思うと、浄水場の数は幾つにしたらよろしいですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) きょうのこの場の議論は、私としては、この2つ目の訴訟に至った経過のご報告ということだと認識しております。今、一連お話になったことについては、恐らく、また整理をして皆さん方と場合によったら議論をしなければならんというふうに思っておりますけれども、ちょっときょうの段階では、訴訟経過に係る直接的なお話かなというふうに思っております。必ずしも、今お尋ねのことについて、だから答えないという意味ではありませんけれども、それこそ時間的には節約をしながら、本論の中で論議をしていただけたらありがたいかなというふうには思います。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 経営努力といいますと、歳出を抑えるということですから、京都府の言い方でいいますと、浄水場がゼロにならない限り、向日市や長岡よりも経営努力をしたという評価をされないというのが知事の答弁だということを指摘しておきたいというふうに思います。逆に言いますと、ここでしか努力を図らないというところが問題なんです。例えば2市1町の中でどこが一番水道料金が高いのか。これは高いのが言われることではないんですけれども、歳入を増やすという点で、どの町が一番努力しているかというのは、おのずと明らかなんです。それから歳出を減らすという点でいうと、今府営水年間2億6,000万円、3,407トンと7,300トンの差額、基本料金で約1億3,000万、大体半分に減らそうという話、これが私は一番の経営努力だと思うんです。単純に単年度の黒字も出ると、ところが京都府は、それをやっちゃいかんと、経営努力しなさいと言いながら、コスト削減しようと思ったら、浄水場をなくしなさいとしか言わない。これは自治権の侵害だと、大体大山崎の住民、地下水を愛してるのに、取り上げることしか言えないというのは、知事としていかがなものかということをまず思いますので、それが、まず第1点。だからここが実際問題、京都府が大山崎の状況を理解してない、話し合いをしたと言いながら、7,300トン以外は受け取らないということしかやってなかったという証左じゃないかなというふうに思います。


 そもそも、原点に立ち返って議論をすべきは、住民の願いは何なのかということです。6月議会を聞いてまして、私驚いたのは、大山崎の浄水場をゼロにすれば黒字になるという発言が野党の議員からありました。また、府営水というのは住民の熱い願いで実現したんだと、それを今になって、町長が覆そうとしている。しかし本当に府営水が住民の願いだったのかどうかというのは、よく考える必要がある。我々はずっと、その当時、水の会の代表が真鍋宗平さんだったわけですけれども、桂川の水は工業用水、地下水は住民の飲み水にというのが住民運動の願いだと、ところが工業用水をやめちゃったんです、京都府が。2本も管を引くともったいないから1本にしようと、そのときに大山崎町は工業用水の分は、それでは企業に売れないから、住民の分だけで結構ですと、つまり15分の8は返上したいということが当時も、その当時の自民党町政のもとでも、そういう願いが出てたわけです。これをあたかも全量を引き受けるのが住民の願いだったかのように言う。そして、地下水というのはとんでもなく悪いものだから、とにかく川の水で安定供給しようと、私たちは別に水道事業を健全にするために2元水を否定するわけではないですけれども、本末転倒しているというのを私は言いたいわけです。地下水を飲み続けるために補完的に府営水を入れるなら賛成だけれども、府営水を入れたがために水道事業が破たんしたと、地下水をやめれば何とかなるんじゃないかというとこまで言うと、これはちょっといかがなものかというふうに思います。ですから、そこに立って、府営水は住民が地下水を飲み続けるための補完的なものであるという認識にしっかり立って、必要なものを必要な分だけ京都府から買うという議論が要ると思うんですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 府営水導入時の大山崎町、町長なり、それから住民の意識なりという点では、導入時の理解や認識というのは、これも出発点の問題でありますから、今度の審理の中ではかなり重要な点になるだろうというふうに思います。それをどう評価するかということが恐らくある時点では整理をされるのではないかというふうに思います。それから、その中に、当然工業用水問題も含まれてくるだろうというふうに思いますけれども、基本的には導入時の、あるいは水需要予測を土台としながら進んでいったこの計画の評価については、やはりそれなりの整理のされ方がこの中で出てくるだろうというふうに思います。その上でですけれども、私は条例の扱いと、そしてこれと協定との関係についても、やはり今後のいろいろなこの問題を整理をしていく上での大事な方向性、方向性そのものがこの裁判の中で出てくるという意味ではありませんが、方向性に資する条件といいますか、基本的なところが解明されるということを私としては期待をしているところであります。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) ここに毎日新聞の6月1日付の記事があるんですけれども、「何十年も前から行政先送り、府と大山崎町、かみ合わぬ水かけ論、注目される司法の判断」という記事があります。現在の状況を見ますと、町長が勇気ある決断をされたために、突出して京都府に物を言っているように見えるんですけれども、前自民党町政時代から、この問題はもう抜き差しならぬ問題だということで、京都府と積極的に協議がされてきた中身なんです。それを真鍋町長がやるとけしからんけれども、前町長がやる分にはいいんだとか、あるいは申請が7,300トンでなくて申請したからだめなんだと言いますけれども、喜んで7,300トンで申請されていたのかどうか、前町長が。そういう点は町長はどういうふうにお考えなんですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私は、今のご質問に直接お答えすることは、ちょっと差し控えますけれども。というのは、いずれにしても、私は、私がお預かりしたこの期間の中での何ができるかという問題から出発をしてのこの問題の扱いでありますから、それを越える問題については、また改めて機会を見てか、あるいは時期を見てかと、それはわかりませんが、それはそういうことがあるのかもしれませんけれども、その上で、今6月1日付の新聞記事のご紹介ありましたけれども、私は水かけ論という意味では、現在もある意味でいうと、本町のこの中の世論の状況というのは水かけ論的応酬の渦中にあるわけでありますけれども、そういうことが長く続くのは決していいことではないというふうに思います。ただし、論争は当然残っていくわけでありますけれども、しかし基本的なところでの認識という点では、どこかで明らかに定めていかなければならんと、そういう意味では、京都府と私どもとの関係でも同じでありまして、そこのところが今回の最も重要なポイントだというふうに考えて、最大限、これから先もしっかり集中して仕事をしていきたいというふうに思っているところであります。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) それで、この記事でも注目される司法の判断ということで、水かけ論かどうかという、水問題にかけた話なんだろうと思いますけれども、結局条例と協定とどちらが法的拘束力を持っているかという、シンプルにいえば、そういう問題になるわけです。私が昨年3月に協定と条例の関係、法的に研究したということで、ずっとやったわけですけれども、蒸し返すつもりはありませんけれども、協定書の中に、基本水量という文言がまずあるのかどうかという点、事実として、いかがでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それは訴状の中にも、それ触れておりますから、重ねて申し上げると、そこのところは、ないということです。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 私も昨年議員に成り立てで、初めて大山崎町の協定書を見せていただきました。向日市、長岡の協定も見てましたので、同じ日付であり、ほぼ同じ内容であるということは確認したんですけれども、そのときの話になるんですけれども、「配分水量というのは何ですか」ということで職員の方にお尋ねしましたら、いや、これが基本水量なんですということがありまして、ああそう読むのかと、なかなか奥が深いんだなというふうに思いながら、しかし本当に配分水量と基本水量が同じものなのかどうかということ、多分、あの当時で3日間、周りの議員にも問い詰めて、先輩議員をちょっと悩ましたんですけれども、結局配分水量というのは基本水量ではないんではないかというのを私はその当時思ったんです。それはなぜかといいますと、水道条例の中には、ちゃんと配分水量の定義が書いてあるんです、基本水量とは別に。そこのところは、今お手持ちで説明いただけますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 答弁もちろんできますけれども、少し重ねて申し上げますけれども、水かけ論の場所にならないように、この場所はしていただきたいと思います。ご意見はもちろん伺いますし、そして一定理解もし、認識もしますけれども、しかし、ここは訴訟の経過のご報告ということが本論でありますので、それが、この水問題の大変本質的なところにまで入っていくということになると、それは切りのない論議だというふうに思います。ちょっと改めてその辺はご認識をいただきたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 先ほどの町長の答弁でも条例と協定の関係が非常に重要だということで、あえて質問させていただいたんですが、答弁できるけども、なかったということで、条例の中に書いてある配分水量の定義について、府の条例に基づいて言いますが、「配分水量というのは、知事が受水者、この場合大山崎町ですね。と協議の上、給水能力の水量を受水者に配分した1日当たりの給水能力の水量をいう」ということで書いてあります。ですから、そのためにこの協定が結ばれたんだろうと、しかし、それは能力の範囲の話だと、一方で毎年基本水量を申請していいというふうに書いてある。これを長期的にわたる協定が契約なんだという解釈も野党の議員からも出ました。国交省の近畿の水問題の一番の専門家にその話を聞いたという話、この前、予算委員会の中でもさせていただいたんですけれども、大山崎の裁判の話はよく御存じの方で、基本水量の協定を無期限で結ぶことがあり得るのかという、逆に質問をされたわけです。プロからすると、そういうことはあり得ない。なぜかというと、経済的負担の伴う話が無期限で協定できるという権限を持った町長がいるのかという、そこにかかわってくるのではないかという話なんです。それが浄水場の給水能力というのは、浄水場ができる限り、壊れるまでは給水能力が保障されますから、それを分配、配分するということはあるんだと、それは枠を決めるんだけれども、経済的な負担を決める協定ではないので、期日なしで決められたのではないかということなんです。私が、いや実は、基本水量の協定ではなくて、配分水量なんですというと、ああそれはそうでしょうねという話、これが結局今度の一番のポイントになるだろうというふうに思います。是非そういう点はしっかり認識を詰めるというか、それが準備されて、今度の訴訟になったというふうに思うんですけれども、そこは是非、今町長が無謀な裁判をやっているのではないかという心配をされている野党の議員の皆さんも、そこのところはそこのところで府に落としていただきたいなというふうに思います。ちょっと早いですけども、以上で質問を終わります。


○議長(前川 光君) 以上で、2番神原郁己君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により公明党の質疑を許します。


 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) そしたら何点か町長に質問いたします。重複するかもわかりませんけれども。


 1点目ですけれども、今回の訴訟も前回の基本水量決定取消請求と同様に、議会無視、住民無視に対して、町長はどのように考えているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ちょっとご質問が重なっておりますから、ちょっとやむを得ず、同じ返答をさせていただかざるを得ないんですけれども、先ほどの山本圭一議員にお答えをいたしましたけれども、私としては、これは町政にとって非常に重要な問題であるというふうに考えてます。そして、選挙の結果によって町長に委ねられた政策課題でもありますし、この間も議会はもちろんでありますけれども、いろんな形で皆さん方のおっしゃることについてはできるだけ受け止めて、認識をしながら進めたいというふうに考えております。そういう意味では、問責決議などもこの中には当然あるわけでありまして、そのこともしっかり受け止めて、問題の解決、そしてその解消に向けて、できるだけ一歩でも踏み出していきたいというふうに考えながら進めているところでございます。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) 町長、議会で、よく私たちに、議員と協働、協議ということを言われてますけれども、こういう形で、無視されてやられるということは、これからもそういう形があるんじゃないかと思うんですけども、その辺はどうでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) できるだけそういうことがないように、お互いにやっていく必要があるだろうというふうには思います。見解が異なったり、すれ違ったりということは当然デリケートな問題をはらんでますから、あり得ると思いますけれども、しかしお互いに大山崎町の水道事業の経営について、いかに住民の皆さん方に安心して、引き続き今後もこの水道を維持して、そしてよい水を飲んでいただくということに尽きるわけでありますから、その点では、いろいろの形での協力、協働ということは、どの皆さん方ともあり得るだろうというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) これから意見は違えど、私たちもこの水問題に対しては、しっかりと、いろんな悩みもし、検討もしていってるんですけれども、これからそういうことがないように町長にお願いしたいと思うんですけども、どうでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私の方もお願いしたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) それともう1つ、大山崎新聞の5月の15日に「全町民の願い」ということを書かれているんですけども、これはどういう形で、こういうことを書かれたのか、町長知っておられますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ちょっとこれもきょうの議題からしますと、相当かけ離れますので、必要でしたら、また、改めてということにさせていただきたいと思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) いや、これは今回の訴訟問題で、これは住民さん無視ということですから、同じではないんですか、そうじゃないんですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 先日来、この訴訟の経過について、行政訴訟についての議論の中で、その問題が扱われましたし、私としては、もちろんいろんな流れをその間で理解することもありましたし、それ以前に理解しなかったけれども、皆さん方の議論を通して理解するに至った問題もありますから、そういう意味では、いろいろ勉強もさせていただきました。ただ、きょうは、そういう意味では、私の認識としては、この返還訴訟に至った経過のご説明を申し上げるという場でありますから、できるだけ議論が果てしなく広がっていくことは避けたいなというふうには思いますけれども。ご協力をお願いしたいと思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) それでは全町民の方に、きょうのこの訴訟の説明、どういう形されるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 訴訟に入って、もう実際に入ってますので、いろんな意味で進捗にかかわってくる面もありますね。ですから、従来のような対応の仕方がよいかどうかということも含めて、少し検討する必要があるかなというふうには思っております。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) それでは2つの訴訟の問題に対して、一応そういう形ですか。検討していくという形ですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 係争中の問題の扱い方については、当事者はどうしても配慮しなければならないということもありますから、そこは、それこそいろんな意味で検討させていただきたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) 6月10日に住民説明会やられましたよね。その後ですけれども、この訴訟問題は中間報告というんですか、そういうのは、今回じゃないですけども。今年、そういう考えは持たれているんですか。住民さんに、こういう形でやってますよ、こういう形で結果は出てますよという報告、そういう内容ですか、そういうのを載せるということは、これから検討されるということでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ご報告すべきことは、その都度ご報告をするようにしたいというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) これは、この辺で終わって。あと、今さっきもありましたけれども、行政の訴訟だけではなくて、民事訴訟もやられたのはどういう形か、もう一度お聞かせ願いたいと思うんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 6月19日付で府の答弁書が送達をされてまいりまして、本件に即した訴訟の手法についての審理ということで、時間を要するということが予想されたということもあります。できるだけ早く本町としての実質的な論点に入っていただきたいというふうにも思いました。そのことをもって、裁判所からの扱い方についての示唆もありましたので、判断をしたところでございます。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) それでは今回の訴訟ですけれども、一応内金190万請求されていますけれども、残りの金額はどのように請求されるのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 現段階では進捗に応じてというふうに申し上げる段階かというふうに思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) この請求ですね、これは少し時間かかるということでお考えでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) そのことも含めて進捗に応じてというふうに申し上げておきたいと思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) それと今回の訴訟費用ですけれども、それはどうされるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、今回の不当利得の訴訟の費用につきましては、以前に行いました基本水量の取消請求の訴訟、委任契約を取り交わした中で、今回については、それの変更契約等を弁護団等と結んでおります。それは資料にも付けさせていただきましたが、一応項目を追加させていただいたもので、費用については発生はしておりません。ただし、今回の貼付印紙代1万5,000円につきましては発生をしているところでございます。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) 後から請求来るということはないですよね、もう一緒にやられるということですので。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) 着手金等についてはございません。ただし、実費、言いますと、郵送代であるとか、弁護士の日当であるとか等については、実費の請求があると思いますが、同一審理ということになりますので、そういうような形も金額的には増加をするということは考えておりません。ただ郵便代、コピー代等についての実費費用はその分については重なってくると、そのように考えております。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) それではもう1つ、町長、長岡京、向日市に、この民事訴訟、これは何らかの形でお話をされたんでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 詳細については渡っておりませんけれども、基本的に市町会などで進行についてご報告を申し上げております。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) 今報告されたと言うんですけれども、府の方もあるんですけれども、やっぱり乙訓浄水場というのは、これは山崎だけじゃなくて長岡、向日市、この3つで乙訓浄水場やっているわけですから、これをどうされるのか。訴訟問題起こされて、あと今、さっきから話が出てますけれども、広域の問題とか、それから22年度には3つの浄水場統合という、そういう話もありますけれども、どういう形で2市1町とかかわり合っていこうと思われているのか、お聞きしたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 乙訓の検討会もありますし、そういうものがどんな進捗になっていくのかというのは、それも高木議員も含めてお問い合わせになったんだろうと思いますけれども、この大山崎の府営水道問題が一定の影響を及ぼすということはもう事実でありますから、これの進捗とともに、その問題も改めて検討する必要があるんだろうと思います。しかし、現在の段階では、それらが特に今までの流れの中で大きく変わるかというと、私としては、大山崎町も広域的な地域の水道についての研究・検討について一貫して従来から参画の意思を伝えてきたところでありますし、実際に組織体としても、大山崎町も含んだ検討会に再編成されておりますから、そのあたりは裁判ともかかわりながら、進捗といいますか、進んでいくだろうというふうに思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) 今までどおりの関係というのをやっていかれると、このまま2市1町も受け入れていただけるというふうに町長はお考えですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 受入れていただくとかいうこと以前に、それぞれの自治体でのそれぞれの水道事業に対して、自治体ごとに責任を持って対応していく。その延長上に広域的な連携も成り立つということでありますから、その点では、確かに、この大山崎町の府営水道にかかわる問題は大きな影響は当然あると思いますけれども、本来の自治体水道の独自のそれぞれのあり方というものは今までどおり進んでいくだろうというふうに思います。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) 最後ですけれども、勝つという形でやられていると思うんですけれども、万が一、この訴訟、敗訴になった場合、町長はどのように責任をとられるのか、お聞きしたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私、これはこの水道問題を考える上で、いろんな意味で調整の条件を明確にしていくということに尽きるというふうに1つは思ってます。そういう意味では、非常に大山崎町の水道の会計は困難な状況に今あるわけですから、そのことに、今回のこの一連のことを通じて、今後の展望を明快にしていくことができるだろうというふうに思っていますから、その点では、まず、出発点は、この大山崎町の水道事業をいかに健全化するかというところにあるわけで、その点で、今度の訴訟についても全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 10番高木 功君。


○10番(高木 功君) これは町長が公約された水道料金値下げの一環で、こういう形でやられたと思うんですけれども、本当に、これができなければ、町長としての責任というのは絶対あると思うんですよ。この辺、本当に明確にしていただきたいなと、そのように私は思います。あとしっかりと、今さっきも話ありましたけれども、やっぱり無視というのは、議会無視、住民無視というのは、これはもう本当にやめていただきたいし、これからの要望として終わりたいと思います。


○議長(前川 光君) 以上で、10番高木 功君の質疑を終結いたします。


 ここで休憩に入ります。


 午後1時まで休憩いたします。


 午後1時から再開いたします。よろしくお願いをいたします。


               11時55分 休憩


               ──────────


               13時00分 再開


○議長(前川 光君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 質疑をされる各議員にお願いいたします。質疑項目につきましては、本臨時会の付議事件と直接関係ない質疑につきましては控えていただきますようお願いをいたします。


 質疑順序により、住民の会の質疑を許します。


 続きまして、質疑順序により、懇話会の質疑を許します。


 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) それでは、懇話会の江下でございます。何点か質問をさせていただきます。


 まず、私の立場といいますか、どういう気持ちで、ここに質問させていただくかということを述べさせていただきます。私も、水道料金は高いという認識は持ってますし、どうやって下げていくかということについて努力をしないといけないし、その努力をしている中の1人でございます。多分ここにおられる議員の方全員、共産党の方も大山崎クラブの方も、また、そちらにおられる町長ほか町の皆様もすべて同じ気持ちであるというふうに私は確信してます。住民の立場から考えますと、やはり今回の大山崎の水道事業を健全化するということは、これは誰しもの願いでございます。ただ違う、私と町長の違うところといいますのは、その手法が違うというところです。ですから、そこについていろいろ考え方が違う、ここのところが大きく違うわけで、町長は今回京都府に対して訴訟ということで裁判を、裁判という手法を使って、水道料金という中の一番大きいところを占める、コストに占める中の基本料金の料金を縮めていこうというそういう手段をとられたわけですね。これは真鍋町長が町長選挙で公約をされた、水道料金を値下げしますということを実行するために、この今回のいろいろ府と交渉された中で、最終的にはこの裁判しかなかったという、こういうコメントを受けてます。これはほかの皆さんもいろいろと聞かれているということでございますけども、私は、最終的にこの方法しかなかったということについては疑問を持ってますし、ほかの手法がもっとあったということを確信してます。ですから、その考え方、手法の違いというところについて、私は今回の裁判につきましては賛同はしてない。今私が思ってますのは、京都府と早く正常な関係になって、それで具体的な健全化を進めていかなければならない。これが住民が今一番望んでいることだろうというふうに思ってますし、住民の立場からすれば、早く、1円でもいいからコストを下げてほしい。これが現実的な対応というふうに思います。町長はこの点、どういう認識をされておられるのか、まず、この点をお聞きいたします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私も水道料金が余りにも高いと、それから、何とかこれを引き下げたいと、また、この問題非常に長い経過の中にありますから、しかし、そのためには、経過の中をたどりながら、やはり基本的に京都府との関係などもきちんと整理をしていく方向を取りたいというふうに、そういう願いは、今江下議員がおっしゃったことと同じだというふうに思います。その上で、この間にいろんな努力といいますか、府との間の関係も繰り返し行って、重ねてきたわけでありますけれども、しかし、残念ながら、その点で協議、話し合いによる方向性を見いだすということについてはなかなかできなかった。その結果として、今回とった公的な裁定を出していただく、そういう方向で対応していくということに立ち至ったということでございます。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) 町長は、この方法しかなかったという認識を今も持たれていると、これは当然のことかなというふうに思いますけども、それでは、民事と行政、この両方で訴訟なされましたけども、この考え方、町長の裁判に至る過程において、京都府とのまず条例に基づいた協議がなされてないという認識ですよね、これがまず町長としては持ち得なかったという、まず、そこのところでございますよね。だから京都府を訴えました。裁判として、手段として訴えましたよと、こういうことですよね。私どもが聞いている、私どもというんですか、実際は5月7日の日に町長と勝瀬理事と、それからここにおられる山本芳弘さん、それから高木さん、北村さん、山本圭一さん、森田俊尚さん、それから小泉興洋さん、この方と町長に、今後どういうふうにこの水道問題を行っていくかという、そういう懇談を持った場を持たせていただきましたね。その場は、町長は記憶はございますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) はい、認識をしております。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) それでは、その場の中で、私が京都府との協議のあり方について、町長から発言があったことについて記憶をしています。この手帳にも書いてますけども、京都府へ3,407トンの申し込みをしたと、しかし、それの話し合いは、19年度はいろいろ話し合ったけども、大きく意見が乖離をしていたということですけれども、最終的には、これは協議であったという、そういう町長は発言をされ、そういう認識をされていたわけですね。それから20年度につきましては、これは19年度は乖離があったけども、これは、これから府と争っていく考えもあると、しかし20年度については、最初から、これはもう協議していたということで、20年度については、今回の訴訟については当たらない、こういう認識を持たれていた。これが5月の7日の町長として持っておられた考え方ですし、認識ですよね、また、我々が聞いている認識です。これが事実なんです。その後、5月の12日に全員協議会がなされましたね。このときには19年度、20年度併せて京都府に対して裁判を起こす、こういうふうに変わったわけですよ。そこは、これは朝の山本芳弘さんの質問にかぶるんですけども、そのときは弁護士を、町の顧問弁護士じゃなくて、顧問弁護士から森川事務所の方に変えて、要は、この訴訟に至ったという、そういうお話をされた。ここで町長の考え方がこの訴訟の中ではなくなっているわけです。町長としては、どこに町長としての考え方があるのかということ、本音が、町長の本音はどこにあるんですか。まず、そこなんです。7日に我々議員に話したことと、12日に話したことがものすごく違う。これはトップとして、言葉を我々に発するところの責任ということが全く感じられないところですけども、今言った私の状況、これは事実ということと私は、この中にいます同僚議員も確認してますけども、事実と思いますけども、町長はこの件について事実かどうか、そのところについてお答えをお願いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今の2つの7日と、それから12日の問題でお尋ねがあったわけですけれども、特に7日時点の今の江下議員の事実というふうにおっしゃったわけですけども、この点については、私の発言をした側の認識としては、1点は、このときは、なお、やはり19年度についても、なお、決定後も含めて、引き続いて府側との関係を調整しなければならない課題を実際は持っていたわけです。そういう意味では、20年度の申し込みに当たっても、この19年度の決定にかかわる問題を重ねながら行ってきたという経過があります。したがって、ここでいう協議という言葉が非常にあいまいに使われがちなんですけれども、それは、府の方も協議という言葉をあいまいに使う傾向がありますけれども、全体的に、ここは非常に整理ができていないと、この整理ができていない原因も今回の訴訟の中には含まれているわけでありますけれども、そういう点では、実質的な協議という意味では、なお不十分な段階にあったと、したがって、このことを含めて、12日の段階に移っていくと、こういうことでございます。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) 今の町長の答弁は、意味不明ですね、私にとっては。やはり我々、ここにいた議員が聞いていると。町長もそのときしっかりと発言されている。その発言は発言で責任を持たないと、我々はそう聞いている。しかし、例えばここの後ろに座っておられる室長以下理事の方も、今のようなトップの発言、それから言葉への責任がなければ仕事は進みませんよ。町としての行くべき方向を示すというのが今の我々人間では、言葉で皆さんにお願いするという、こういう情報の伝達です。ですから、町長は今いろいろ苦しい答弁をされましたけども、それは自分の発言にしっかり責任を持って物事を行っていく。これが一番大切なことなんです。今回のこの訴訟について我々ここにいるメンバー、共産党除いてですけども、非常に心配しておりますのは、今言った町長の考え方とか姿勢がふらふらしてて、どこ向いているかわからないと、ですから、こうやって私は老婆心をもって町長に何とかきっちりとやっていただきたいということをお願いをしているわけです。


 それからもう1つですけども、認識として、この訴訟について一番の問題は、誰か朝の質問の中でもあったんですけれども、今回の訴訟は、町長の選挙戦で、水道料金を下げる、そのための1つの町長になったときの1つの町長が選んだ手段である、そういうことを言われましたよね、町長として、先ほどの答弁は。そうすると、下げていくということについて、町長としてはどういう努力をなされたか。先ほど午前中は神原議員が京都府知事の答弁というんですか、コメントの中で、京都府のコメントとして、町はどういう努力をしたかというお話があったんですけども、町長としては、例えばどういうふうな具体的になされたか。町長になられてから、どういうふうな具体的な努力をされて、どういうふうな成果を上げられたのか、短くお答えをお願いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 水道の現場としては、従来の合理化努力を引き継いでこの間進めているという段階だというふうに思います。ただ、大きくは、広域的な問題などの中でやらなければならない課題というものについては、この間に従来から申し上げているように、協議の場を与えられていないということもあって、そこに踏み込むことは、この間できていないわけでありますけれども、そういう意味では、水道事業全体の合理化に向けての努力というものは、従来の延長上に重ねてきているというふうに思います。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) いや、努力という、その言葉だけではなくて、町長になられてから具体的に何をやって、単価は何円とか、何十銭とか下がりましたとか、具体的なそういうお話をされないとわからないわけです。いろいろ合理化しましたとかいうお話でしょ。ですけども、それは水道事業管理者として今回訴訟されているんでしょ。水道管理者ということは企業経営ですから、企業経営の理念というのは、一番大切な原価というのは御存じでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私も、江下議員、今おっしゃっているあたりについては、この間、いろんな機会に検討の中に入っているわけでありますけれども、しかし根本的には大山崎町の水道事業全体の現在の状況を変えていくということを切り開いていかないと、いろんな問題が行き詰まるというんですか、ですから、この間で、とにかくそこの条件をいかに打開していくかということに力を注いだわけでございます。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) 大枠で、総論で町長は、町長じゃないですね、今は。水道事業管理者として答弁をしていただいているんですけども、水道事業管理者の方としては、例えば18年度の水を1トンつくる原価、18年度はいいですわ、18年度は、町長が責任はまだ半分しかございませんから、19年度ですね。19年度は町長になられて丸1年経ったわけですよね。ですから18年度の原価と19年度の原価で見ますと、町長はどうやって、その分を努力された結果、水道1トン当たりの原価は19年度決算で幾らになりましたか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今のご質問については、詳細については、現段階では把握しておりませんので、改めてお答えをする必要があると思います。ただ、ドラマティックな大きな変化というものには、現段階では結びついていないということであります。その点で、前提的な問題を前進させるということが大事だというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) 水道事業管理者として非常に、言っては悪いんですけども、俗な言い方でしますと、全く管理者として、その管理能力がないと言わざるを得ないです。何をもって管理をしているのか。企業管理者としては、まず、水をつくるコスト、それから水を売るコスト、これがベースにあるわけですよ。それがベースになって予算をつくられるわけです。ですから今回、6月議会で予算を出されたでしょ。その予算をつくったのは真鍋町長じゃないですか、水道管理者として。そのときに原価も知らないというのはどういうことですか。あきれて物が言えないでしょ、皆さん、傍聴の方も、水1トンつくるだけでもお金は管理者として知らないんですよ。それではお聞きします。今の18年度はいいですけど、例えば水道が上がった、府営水道入れましたね、入れる前と入れた後での1トン当たりのコストは約でいいです、どれぐらい上がりましたか。これは、この訴訟の中にある努力とありますね、我々は努力をしてきて、だから、こう訴えたということですけども、その努力ということ自体をどういうふうに町としてやってきたか。真鍋さんがその分を理解しているかということですよ。1回お答えください。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 当初段階で1億を大きく超えるような水準の赤字を計上しなければならんという事態、それが時間経過といいますか、年数を重ねて、今おっしゃった努力の経過を踏まえて1億円を切る、あるいは6,000万円台になるというふうに数字的にはこの間の変化を見ることができるというふうに思います。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) 管理者としては違うんです。原価は幾らですかと、私は質問しているんですよ。水道をつくる原価、お答え多分できないんでしょうから、私がつくってきましたよ。いいですか、これが府営水道を入れる前の1トン当たりの原価ですよ、府営水道を12年入れましたね、13年、これは丸々入りました。それから16、17、18年ですけれども、これが府営水道が入る前は大体1トン当たり180円から190円ですよ。府営水道を入れたら、今でいうと約300円です。この数字を町長はまず頭に入れておかないと予算つくれないです、いろいろ事業もできないんです。これさえ町長は、今御存じなかったんです。では、今度売る方、皆さんに各家庭に払っていただいているお金、これを平均していくと幾らになりますか、今。1トン当たり幾らになりますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ちょっと今正確に申し上げることできません。


○議長(前川 光君) 7番江下伝明君。


○7番(江下伝明君) 恥ずかしい限りです。これが11年度は185円、これが値上げを16年度やったんですけども、これが250円です。ですから、売る値段とつくる値段というのは約50円の差がある。その50円の差が今大山崎でいうと、毎年約6,000万から7,000万ぐらいの今赤字になっているわけです。管理者としては、この50円の差をどうやって縮めるかですよ。ここを縮めないと管理者じゃないでしょ。町長はいいますけども、このピンクのやつが、これ受水費ですよ。受水費のこの大口だけをねらい打ちして、下げましょうという、この分を、要は京都府に、裁判で下げますという今のやり方なんですけども、実際は府と町の経過というのは、ここの方にも書かれてますけども、なかなかすぐに解決するものではない。今の裁判も、これは全国的に自治体同士の裁判ということで注目されてます。特にこの水問題というのは、大山崎が水道の話をしているんですけども、例えば町長は、これが基本料金と従量料金、町長はいろいろ考え方として、この従量料金のことは一切言わずに、基本料金の7,300トンを3分の1しか使ってないから、これ全部流してます、捨ててますという、そういう言い方されてますけども、違うんですよね。条例による第3条は、基本料金と従量料金がこれが供給料金ですよ。この基本料金というのは固定ですよね、あくまでも固定のところについて捨てているようなそういう表現を住民の方に表現をされているじゃないですか、この水だより、これがそうでしょ。こういういいかげんな情報をやるからおかしくなって、住民が惑うわけです。民間の報道機関も、これが真実だというふうな表現をするわけです。ここのところの従量料金もどう考えていくかという、そういうところも両方言わないと正確な供給料金とか言えないです。今言っているのは、この訴訟についてなんですけども、経営努力をどういうふうにしているかということでお伺いしてますけども、町長としては、こういう経営努力、基本料金のところをどうやって下げていくかというところも大事ですけども、もともとは、先ほど言いましたように、ここの水1トンをどうやって下げていくかというトータルで考えていく、それが今、今年、来年、再来年と、ちょっとでもいいですから、下げていくということが管理者として大事なことなんです。そのためには京都府とどうやって話し合って、お金を持ってくるか、もらってくるかとか、2市と一緒になって京都府に行って、基本料金を値下げをしてもらうとか、それからトータルの広域、京都府南部広域のときにどうやって基本水量を下げていくかとか、大山崎ではインターチェンジができたので、その分の企業が出ていったり、その土地をとられた、そのために要は本来使う水を使わなくなったから、基本水量はその分減らしてくれとか、そういう交渉をしていかないといけないんじゃないんですか。そういう交渉をせずに、あくまでも、この基本水量だけをやっていくと、こういう正面の見方でいけば、我々住民からいきますと、いつまでもたっても、この問題は解決しませんし、この大山崎の方は、いつまでたっても京都府から、また2市から、広域的な話、その合理化の話も一緒になって協議ができない、そういう場に入れない、結果的には町民が非常に負担をずっとつながっていく、こういう結論にならざるを得ないということでございますので、是非早く、この訴訟を取り下げていただいて京都府と話し合い、2市と話し合いながら、町民が、住民が安心して暮らせるそういう今の水道管理者になっていただきたいということで、残りありますけども、この訴訟問題については、そういうことをお願いをしまして、私の質問とさせていただきます。


○議長(前川 光君) 以上で、7番江下伝明君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により大山崎クラブの質疑を許します。


 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 大山崎クラブを代表いたしまして、2人目として、この場からの質問をさせていただきます。


 午前中、そして昼からの議員の質問の中でいろいろと不可解なというか、不明な点多々出てきます。私もこの場を借りて質問に入らさせていただきたいと思うんですけども、まず、このきょうの臨時議会を招集されたのは真鍋町長ですよね。これは町長として、こういうふうな臨時議会開くというのは、やっぱり開くべきだというふうにお思いか、その辺、まず、しっかり聞きたいと思うんですけど、よろしくお願いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 訴訟が現在始まって、経過に入っておりますので、そういう意味では、このご要請いただいた訴訟に至った経過についてということでの臨時議会ということになりますと、私の立場としては、裁判とのかかわりで、なかなか明快に申し上げることができないようなことも出てくるように思いましたので、やはり一定の経過を経た上で、改めてご説明の機会を持つというのが適切かなというふうには思っておりました。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますけれど、本臨時議会につきましては、臨時議会の招集の請求をされたのが6月24日、これにつきましては、地方自治法の101条の第3項によりまして、議員さんの請求によりできるというもので、それに基づきまして招集を町長がさせていただいたと、そのようにご理解を願いたいと思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 聞き方ちょっと悪かったんかしらんですけど、この臨時議会を開くこと自身に本意があるかと、非常に不本意ながら、議会を開いたというのが町長の本意じゃないかと思ったんです。その意味で聞かさせていただいたわけなんですけども、今の町長の答弁の中でも、報告ということをおっしゃっていたように思うんです。我々は、議会として、もっともっとするべきことあったのではないかと、非常に時間がないとかいうようなことおっしゃってて、今回もこの民事訴訟に至ったときもそうですよね、本議会が終わって、閉会後の常任委員会、建設上下水道常任委員会の中で提案されたと、それで非常に委員各位が驚きというんですか、こんな場で諮ってもらっても、もっと皆さんの15人のそれぞれがいろんな意見をやっぱり申し述べたいと、そして、まだ26日までやったら、1日あったので、ですから、きょうかて、1日の臨時議会開いているわけですけども。こういった場を設けて、もっともっと本来町として進むべきが、民事訴訟がいいんかと、提訴されている以上、とにかくその提訴をいろんな方向があると思うんですけども、それも含めて審議するのが臨時議会じゃないかということで我々言うてたわけです。それをこういう形で法的な方法をとって、議員から提案してきたことに対して受けたと、今の理事からのあれもあったんですけど、しかし、どうも町長の発言の中からいったら、ただ、報告さえすればいいと、全協で報告すればいいというようなことで、それから端を発して、いろんなことで、今疑義が本当に生じて、6月議会もほとんど水問題で終わってしまったような、終わったといっても、まだまだこれから続くわけなんですけど。だから、そこのところ1つ、こういうふうに至ったということをしっかりと認識されて、議会とは一体どういうものかと、行政とはどういうものかと、そして行政の首長としてはどうあるべきかということ、もっともっと認識していただきたい。それを認識していただくためにも、こういう議会を我々は開いていただいてしていると思ってますので、まず、そこをしっかりとよくよく理解しておいていただきたいと思います。


 それで、まず、質問2、3あるんですけども、町長が平成18年の10月22日に町長当選されたわけです。2度にわたって町長戦に出ておられたように思うので、都合8年間、言うてみたら、水を考える会の代表ですか、午前中、そういうふうな議員がおっしゃってましたので、どれぐらいの期間されていたのかあれですけども、いわゆる水を考える会の代表として勉強されていたというか、それぞれ自分の意見を述べておられたと思うんです。それで、そのときから、既にこの水問題というのは、自分自身のポリシーがあったと思うんです。1つそれを、もし記憶、ちょっとさかのぼっていただいて、自分自身、実際町長になってから、町長がやるべき仕事だということも再三おっしゃっていたんですけども、これをやっぱり真鍋としてやるべきだというふうに私は認識されていたのではないかと思うんです。ですから、それで町長になられてから、自分がそのいすに座ってから、大変な問題だという形でされていると、そうでなくて、そしたら8年間何してたんだと、少なくとも。今までの行政のやり方がおかしいと、こんなやり方ではいかんと、本当に水問題解決できないということで、それで、そういった水を考える会でされていたと思うんですよ。ですから、そのころから多分ビジョンはお持ちやったと思うんですけども、そこのところどうですか、ちょっとお聞きしたいんですけども。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 水問題の会も長い経過の中で、テーマや課題も少しずつ変化をしてきたという側面もあるんです。うんと初期には、地下水の枯渇の問題などが大きな議論になっておりましたし、しかし、その後、府営水の導入ということが大きな課題ということで出てきて、その段階以後、この地下水と府営水とのバランスの問題を論議をするということもありました。そういう中で、私は、いずれにしても2つの水源を持つということの必要性について、私、今おっしゃった意味では、私個人ということですかね、いろんな考え方の人がこの中には含まれておりますから、私としては、この2元水を持つということの意味があるというふうに、この間ずっと考えてきました。しかし、それにもかかわらず、この府営水のウエイトが、いわゆるその負担が余りにも大きいと、その余りにも大きい負担についてどういうふうにこの問題を調整、修正していくことができるのだろうかというようなことについて、この間、2度の選挙の中でも、一定方向性としての主張を申し上げたということです。ですから、その中では、協定の問題と条例の問題などが大きな問題として、私としては、ここを越えていかないと根本的に大山崎町の水道事業の基本構造を将来にわたって改めることが非常に難しいというふうに思ったわけであります。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) それでは、その中でいろんな方向性があったと思うんです。6月のときでも、答弁の中でも幾つか選択肢があったというふうなこともときどきおっしゃってたと思うんです。その選択肢の中で、この提訴というか、法的手段というのは恐らくあったんだろうと思うんですけど。その辺のことはどうだったんですか。まだ、町長になられる前の話になってしまうんですけども、その提訴問題というのは、もうそのころから、既に想起されてたことなんですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 住民運動の中での議論というのは、今現在町長となって以後とはずい分状況が違います。実際に自治体の運営とは少し遠いところから改善なりを考えたり、イメージしたりするということですから、そこでいうところの選択肢というのと、それから、この間、町長になってから以後の選択肢というのでは少しイメージが違うと思うんです。そういう意味では、町長になって以後の私は特に1年半ほどの中で発言をする選択肢というのは、府と町の関係ですから、自治体同士の関係を協議や話し合いの中で何とか進めていきたいというふうに考えるのは前提的に重要だと思いますから、そういう意味では、例えば今ご指摘になった裁判というようなことに至る以前のいろんな選択肢があるのではないかというふうに考えたと、そういう意味です。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 今もちょっと町長もお断りされたんですけども、一番今回の法的手段によって不利益があるのは、もちろん山田知事の府議会での答弁もそうなんですけども、住民だと、そしてその住民の不利益を被る、そして、それをまた改善するのは、自治体として、各市町、いろんな近隣の市町との自治体同士の協働というか、協力体制、連携ですわね。これはもうどこの自治体、また、どんな状況であったって、それはもう必ずそういう話に帰着するわけです。そういう意味で、乙訓上水道事業広域化調査会というのが平成18年3月に、ここに一応資料いただいてますよね。町長もなられる以前から、以前の河原?町政がしてたときの問題もずい分とご認識だっただろうと思うんです。そして18年3月からですから、まだ、町長になられる前の話ですよね。もちろんこんなことも、こういった事実というんですか、広域の特に2市1町でのお互いが連携していって、何とかして健全化しようということがうたわれてます。若干ちょっとその内容見て、「乙訓2市1町では、京都府に対して府営水道の受水費用の軽減に向けて要望活動を続けるとともに、乙訓2市1町の首長で構成する乙訓市町会からの要請に基づき」と、「乙訓上水道事業連絡協議会に乙訓上水道事業広域化調査会を設置し」と、「財政基盤を強化していく方策として、水道事業の広域化を調査することとなった」ということで、まさしくこれが一番の民主的というか、あるべき行政として、特に大山崎町として、これを逃してしまったら、もう本当に健全化ないと思うんです。これの存在よくよくご認識あっただろうと思うんです。6月議会でも北村議員がこのことについても触れておられたんです。私はやっぱりこれが非常に大事だと思うんです。なぜこれができないかと、ご認識あっただろうと思うんですけども、これを無視してしまって提訴に踏み切ったということによって、もう全く2市とプッツン、せっかく、ここまで詰めてきて詰めてきて、何とかしてでも改善策を見いだそうということで、幾つかの事例ありますよ。それぞれが2市がちゃんとした自己努力していると、それに対して府も応えてくれると、町もやれと、自己努力やれということで、そこまでしっかりと提言されてます。これさえ遂行していけば、本当に健全化への道がたどれるというふうに思うんです。それを無視してしまって、この提訴に至ったわけです。これに対する不利益というものはものすごいものがあると思うんです。どうですか、その辺のお考えは。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 1点は、今お示しになった18年3月の報告書がどんなふうに扱われたのかと、私以前の段階で。ということについては、ちょっと私としてはよくわかりません。ただし、報告書そのものは私自身は拝見をしましたし、中身も承知してます。そして、そこでは結論的に広域化のメリットと投資の関係について検討した結果が報告をされているというふうに思います。そこでは、必ずしも今時点で、この検討会はその後曲折を経て乙訓検討会ということに、直接ではありませんが、つながっていくものでありますけれども、今時点で、乙訓検討会でこの扱い方とは少し違う内容をはらんでます。ですから、そういう意味では、なかなか扱い方が難しかったのかなというふうに私は承知してますけれども、それから不利益の問題については、大山崎町の水道会計というのは、そういう意味では非常に深刻な状況にあるというふうに思います。その点では、特に水量問題を中心とする非常に決定的なこの部分を未解明のままに続けていくということ自体が非常に大きな不利益を重ねていく結果にもなります。ですから、先ほど来の議論になってますけれども、改善の努力をするというのは、もう当然のことですけれども、しかし、それもまた今までの経過の中でも改善の努力を重ねてきたわけですけれども、その結果、今日の状況が続いていると、そこを越えていこうとすると、この部分を何とかしていかない限り、むしろ、さらに不利益につながっていくということではないかというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) ちょっと解釈の違いかわからんですけども、町長の答弁の中から察して、非常に乙訓上水道広域化調査会というものは、ある種机上の空論だと言わんばかりのような発言に思うんです。これ実際、そしたら、携わっておられた行政の勝瀬理事に、このことについてお聞きしたいんですけど、いわゆる広域化調査会というものは、全くこれは本当に机上の空論に値するものであるか、そしてまたこれを町長になられたときにどのようにこういうものについておっしゃったのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいんですけども。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) 当時、私担当でございませんでしたので、ちょっと明確には答えられないと思いますけど、ただ、そのまとめを見てますと、広域化、確かにそういうような形でまとめておりますけども、その結論については、経費が多大にかかるので困難であると、そのような形のとりまとめになっているかと、そのようには存じております。ということは、乙訓2市1町の水道事業広域化、それとまた浄水場、1つの浄水場にしても、いずれにしても管路であるとか、いろんなことの設備投資は当然必要なことになってきますので、そういうような形でまとめて、そしてまた、それを細かく検討せよというような形のまとめになっているものだと、そのように解釈をしております。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) そしたら、それを進めていくというのは、町にとっても土台無理だということですかね。何か、何で提訴までいかなあかんかと、僕はそれ最終的な手段だと思うので、これ何とか進めるべきだというのが私たちの意見なんですけど。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) それに伴います事務検討会というのは、まだ以前からずっと続いておりまして、また20年度は長岡京市が事務局を持って行うという形になっております。ですから、その中で、また当然広域化も検討されるものだと、そのようには思っておりますが、ただ、平成18年度、19年度につきましては、その事務局を大山崎町が持っておりました。そして大山崎町が持っている間に事務検討会が町長がああいうような形の給水申し込みをされましたので止まってたというような状況が実際ありまして、なかなかそこの中での議論の場はされなかった。その分がちょっと停滞をしてたのは事実かと思います。しかしながら、いずれにしましても、そういうような形の中小というか、零細企業の水道事業におきましては、当然今後そういうような広域化ということは考えていかなければならない問題でありますので、それについては事務レベルの検討では今年、平成20年度から長岡京市が事務局を持ちまして、またそういうような形で行っていくだろうと、そのようには考えているところです。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) そしたら町長は、そういったことには、今提訴されているという一方と、こういった広域化についての調査会とか、そういうのは入られないんですか、どうですか、入る予定はないですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 参加するとかしないとかいう性質のものではないと思っているんですけども、いろんなレベルの協議検討の場所が乙訓レベルでも各種持たれておりますし、それに対して大山崎町はそれに参加をしないとかいうことでもありません。それからもう1つ、府もこれに加わって行われている乙訓での検討会、これについても当初来参画の意思は持ちながら、しかし、申し込みが前提になってという、この問題があったわけですけれども、それは今年度以降は少し状況が変わるということで、大山崎町もそれに参加をした形が整いつつあるというふうに理解してます。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 2月でしたか、水道懇に出席されたんですわね。そのときにやはり感触として、おそらくこういう広域の話というのはどんどん進められたと思うんです。法的手段というのは、とらざるを得なかったというような言い方も町長あったようですけども、それはあくまでも水の問題を考える上で、それは1つの方法なんだと、もう1つは、こういうふうな広域化に関する話し合いは絶えずこれは続けるべきだと思いますので、是非ともこれからも必ずこういった場があれば出向いていっていただきたいと思うんです。


 それから、ちょっとほかの案件というか、角度から質問させていただきたいんですけども。今、本当初歩的なことなんですけれども、町長、水飲まれますよね、わざわざ水、ペットボトルで買うんじゃなくて、大山崎町で水道ひねって飲まれると、このコップに含まれている水というのには基本水量といわれている7,300、もちろんそれは日吉ダムの建設費だとか、また、いわゆるダムで水没した方々の補償金、そしてまた乙訓浄水場にかかわるいろんな建設費用も含まれているという、そのコップ1杯にそれが含まれているということは御存じですわね、ちょっとお聞きしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今の話は、私どもが使っている水の料金の背後にあるものという意味でお尋ねだと思いますから、そういう意味では、現在の段階では、そういうものがカウントされているということは、もちろんよく認識はしています。しかし、それはいろんな考えのもとに整理をしていかなければならん問題をはらんでいるということで、今回の対応も行われているというものであります。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) それで質問なんですけど、先ほど7,300というのが守られてて、そのうちの3,407でいいということをおっしゃっていると、その3,407というのは、その中の部分の何を排除してというんですか、何を分けて、この3,407だと、わしはもうこれだけの水でいいんだという形で、まさか水の1杯分を3分の1に減らして飲んでいるわけではないと思うんですけど、やっぱり同じように水飲まれると思うんです。ここに、3,407じゃなくて7,300で、そういったいろんな建設費用の諸々のものが入っているということを認識されていると思うんです。片や、自分でそういう水を飲んでて、片や、自分の自己主張だけで、そういったもの一切のこと無視してしまって、放棄してしまってというのか、飲んでいるというようなこと、この事実どうですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 受水量の申し込みについては、制度的な枠組みの中で行われるわけです。ですから、そういう意味では、3,407トンでお願いをするという背景には、例えば工業用水分をどういうふうに対応していただけるとかという、さまざまなそれらを含む問題をここで3,407トンの中には含まれるわけですけれども、それらはいずれにしても考え方がさまざまにあるわけですから、そのあたりの整除を、今度の例えば訴訟なりの中で、ある意味では第三者的にも審理をしていただいて、そして、基本的な考え方、認識の土台をつくるということが、この問題をいつまでも先延ばしにして、引きずらない1つの方向だというふうには思ってます。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) きれい事でいうたら、そうなるんかわからんですけど、実際、今までのさまざまな努力、本当に目に見えない、口舌に尽くしがたい努力、それがあった水なんですよ。それを認識されているかということを私は聞きたかったんです。3,407だとか7,300とか、そういう数値上の問題じゃなくて、本当にさまざまな方々の犠牲と努力ですよ、そして成り立っている中で、決してそのときのままだけじゃなくて、やはり経営を何とかしてでも安定して、値段、コストでも下げようとする努力を本当にされてきているんです。それにも増して、本当に身勝手なというか、全く周りとの協調もないままに無視してしまった状態で、今単独行動されているわけですよ。そこに我々は、違うぞということを言うているんです。そのためには水の問題を取り出して言っているわけなんですけども、先ほどの一番最初の質問とも関係するんですけど、せっかく町が長い間、当初、昭和34年から水事業が始まったというようなことが書いてますし、当初は3,000人対象だったと、ところが昭和47年からどんどんどんどん町政敷かれて、一遍で1万8,000人ぐらいになった。それを想定して水道事業をしなければならないということで、それで、やっぱり二元水が必要だということで、それに至った中での府営水の導入ですよ、補完であるかわからんけど。これが事実ですよ。そんなこと全く無視してしまって、結局、いってみたら、今提訴をされたことによって、その努力が全く水の泡になったわけです。本当その辺どうご認識されているか、もう一度お聞きしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 長い努力の結果だというのは、それはもうそのとおりだと思います。この人口増の時期にも非常にご苦労されながら、町営水道をずっと維持してきていただいて、そういう意味では、水道というものが住民の中できちんと根を下ろし、皆さんがおいしい水を飲んできたという、こういう実感をずうっと持ってこられた。そのことの延長上に、しかしながら、この府営水道の大きな負担を何とかしないと、この水道事業そのものも、さらに将来にわたって維持するということが非常に難しいという点から、この問題が始まっているわけですから、そこは森田議員がおっしゃったお話と、私の今の気持ちとは、そんなに大きな距離があるというふうには思ってません。何とかそういう意味では、住民の皆さんのいろんなこれ水に対する考え方があるわけですから、それらの中で、よりよい水道事業のあり方を追求していく必要があるというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 最後にですけど、提訴してしまった以上、3つの方向があるわけなんですけど、最後、町長、負けたときに責任はしっかりととられるんですね、それだけちょっと最後お聞きしたいんですけども。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) まだ、今はこの解決に向けての訴訟が踏み出したわけでありますけれども、現在の段階では、なお私としては、この問題解決に向けて最大限の努力をしていくと、その努力というのは、必ずしも裁判の問題に限らないことだと思います。この問題以外にもやらなければならんことはたくさんあるだろうと思いますから、それら含めて、しっかりと、より安定的な水道事業を確立をするために努力をしてまいりたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 以上で、4番森田俊尚君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により日本共産党議員団の質疑を許します。


 14番立野満代君。


○14番(立野満代君) 私は、高すぎる水道料金ということで、住民の皆さんの生活本当に圧迫をしているというとこら辺で、住民の皆さんの声を、様子を紹介をさせてもらいながら質問に入っていきたいと思います。テレビでも放映をされて、雨水を活用したりとか、それとか、そういうことはよく地域の方も努力をされています。洗い物はまとめて、朝から夜まで全部置いといて、夕食後に食洗機で洗うと、これが一番お金がかからないんだと、水道代かからないんだということを教えてくれる方もいらっしゃいます。お風呂のお湯は1回では流さないと、洗濯にも使い、いろいろ使いと、そういうふうな努力をされている住民の皆さんの声が聞こえてきます。私は、その中で本当に胸が痛んだことがありました。それは小学生の1年生の子どもが近所のところに遊びにいったと、外でいろいろ遊んで、もうおやつの時間になったから、手を洗いやと言いますよね、そしたら、汚いから、大体洗面所にせっけんというんですか、プッシュの置いたようなせっけんとかいろいろあるんですけれども、それで、その子は手を洗わないんです、せっけん使って、水だけで洗うんですね。何でやと聞いたら、家ではせっけん置いてないと、お母さんに話を聞くと、せっけんを使って手を洗うと水道をたくさん使うと、だから、節水をしないと水道代が高いというとこで、それ聞いたときに、本当に私もう、こんなことがあるんだということで、ここまで住民の皆さんの生活に高い水道代というのがあるんだなということ、本当にびっくりもし、本当に胸が痛みました。これから暑い日が、今続いているわけですけれども、選挙戦の中でも、2年前なんですけれども、水遊びをさせるために、水を制限をしたりとか、子どもが水遊びをしだしたら、すぐに水道を止めてしまうとか、そういうことを自由にさせてやりたいということ、そういう声もたくさん出されて、そして2年前の選挙で、この水道問題を解決したいということで、真鍋町長が誕生したわけなんです。私は、この水問題というのは、本当に住民の皆さんの生活、本当そこに大きく影響を与えるということをもうつくづく実感をしています。この間、真鍋町長は就任後、毎議会で京都府との協議の内容、それとか一般質問や委員会の中でも報告をされてきました。水量の見直しに踏み込んでの話し合いは、京都府が受け付けずに本当に実質的な話し合いは一度もされなかったということも言われています。こういうことも実際問題、平成19年10月2日の府議会の議事録においても、条例による協議はしていないということは知事答弁がなされています。ということは、そういうこともずっと明らかになって、幾らこちら側が実質的な話し合いを誠意をもってやっていても、京都府がしていなかったということを知事自らが認めているということも明らかになってきています。こういう中で、私は、現在水道会計の赤字は8億と言われています。このままいくと水道会計は破たんをして、改善するには京都府との協定の見直しをするのか、それとも住民の皆さんに大幅値上げを押しつけてしまうことになるのか、それとも行く行くは地下水放棄につながっているのではないかと、そこまで私は思います。この間、野党の皆さんは、町長が議会に諮らずに京都府と裁判することを決めたと、そういうことも言われてますけれども、住民の皆さんの暮らしを見ていると切実な問題であって、この間の京都府との話し合いの経過を聞く中でも、やっぱり提訴しか解決の道はなかったのではないか。私は勇気ある決断を町長がされたのではないかというふうに認識をしております。


 ここで質問をさせていただきます。


 野党の皆さんは、町長が裁判、提訴することを決めたことについて、議会にも相談もしないで、住民無視と言われておりますけれども、公営企業法40条で町長の執行権、職務執行権というのが認められております。このことは午前中の質問でも、他の会派の議員がおっしゃっておりました。こういうことからいっても、町長がこういう行動をとって、裁判を決断をするということは問題がないということに、そういうことが明らかとなっています。今の住民の皆さんのおかれている状況や、この大山崎町自身の水道会計の財政状況を考えると、私は町長の決断は当然であり、勇気ある決断をされたのではないかというふうに思っています。


 そこでお聞きをいたします。町長の裁判に向けての決意と言おうか、思いを聞かせていただきたいんですけれども、よろしくお願いいたします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) きょうの皆さん方の議論の中でも、いろんな角度からご意見をうかがったわけですけれども、その中にもありますように、この水量の問題については、京都府の府営水道の運営の非常に根幹にかかわる問題であるという認識から、非常に、水量に限らずですけれども、枠組みを動かせると、動かすということについて、非常に強い府側の意思がここにあらわれておりました。しかし、それは大変強い意思が協議や論理的な議論の中であらわれているというよりは、枠組みに対して一本も動かすことができない、そのことに協議の対象として触れること自体が非常に難しいというような状況になっております。その点で、私は、この水道事業というものの制度設計そのものが、大山崎町のような小さな自治体の中の矛盾をどういうふうにさばいていけるのかということを問いかけているような気がしてます。必ずしも大山崎町だけが非常に厳しいということではありませんから、そういう意味では、いろんな意味で問題がこの水道問題、水問題にはらんでいるわけですけれども、そのときに、10年、20年のスパンの中で起こってくる矛盾を修正したり、調整したりする能力をこの制度の枠組み自体の中で持たないと非常に今後とも難しい。その点では、これは先ほど来、江下議員などもおっしゃったような、大きな枠組みでの修正の仕方というものについては、一定の段階を踏みながら、そこに踏み込んでいく道もないわけではないんですけれども、しかし、これは大枠での話でありまして、現実にそれぞれの小さな規模の水道事業者が抱えている問題を越えていこうとするときには、やはりそれだけでは十分ではない。そのときに、特に条例の扱い方というのが問題になってくる。議論も非常に多岐に分かれているような問題を扱うわけですから、そこで、執行するに当たって、適切な条例の扱い方というものを踏まえていただかないと、小さな自治体からすると問題点を越えていく、克服していく道がどうしても見えてこないんだということを私としては強く感じてます。その点で、この提訴という形になりましたけれども、これは調整や、あるいは修正の機能をどこに見いだしていけるのかという問題についての訴訟という形を通じて方向性が見えてくれば、それは非常に重要な点ではないかというふうに思っているということです。


○議長(前川 光君) 14番立野満代君。


○14番(立野満代君) 私は、今こそ町民の皆さんの願いである水道料金の、高すぎる水道料金の引き下げを実現に道を開くために勇気をもって提訴をされた真鍋町長を、私は議会としても応援するときではないかというふうに思っています。私たちは全力を傾けて、町長を支えてやっていきたいと思っていますが、ほかの議員の皆さんにも、是非大きな目で、住民の暮らし、そして大山崎町のことを考えていただきたいなと思います。


 以上で、短いですけれども、私の質問を終わります。


○議長(前川 光君) 以上で、14番立野満代君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により大山崎クラブの質疑を許します。


 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 大山崎クラブの北村吉史でございます。ちょっとこの臨時議会の印象といいますか、6月議会からの印象を一言述べておきたいなというふうに思うんです。6月の一般質問の中で1点、町の根幹をなす町税の納入率、町長は、その場でも回答ができないという状況でした。きょう昼から一番の江下議員の質問の中に、供給単価と、それと給水の原価、これを把握されてないということでしたので、これはちょっと、実際のトップとしていかがなものかなというふうに印象を受けました。まず、そのことを申し添えておきたいというふうに思います。


 今回の7月のきょうの臨時議会は、6月24日午前に6月の本会議が終了したと、閉会をいたしました。その後、同日の午後の建設常任委員会、これは閉会中の審議ということになるんですが、この段階で、5月20日に提起をされた平成19年度、そして20年度の基本水量の決定処分を取り消す行政訴訟、そしてこれに加えて、翌日の6月25日に、総額で1億2,360万相当、これの一部である内金の190万円、これを不当利得の返還に関する民事訴訟を追加提訴するというお話でありました。それを受けて、私ども建設常任委員会の委員でございますので、この委員の中からさまざまな議論があって、これはやはり臨時議会を開催して、本会議においてきちっと審議をするべきじゃないかという多数の意見が出て、本日の臨時議会が招集をされたというふうに認識をいたしております。これは共産党を除くほかのすべての会派の賛同を得たということで理解をしております。今回のこの訴訟は、地方公営企業法の第40条の第2項、この定めをもって、議会の議決を得ないまま、町長と、先ほどからもご説明がありましたように、共産党の独断で行われたというふうに解釈をいたしております。今後のこの大山崎町を左右するようなこういう重大な事案を、要はあなた方の独断でやってしまったと、このことに対して大きい憤りを感じている。そういう次第でございます。また今回の訴訟を起こす前から、マスコミなどを巧みに利用された、そして間違った情報を全国に与えた。さも、自分たちの主張のみが正しく、そしてほかの意見は全く聞き入れない、そういう形の中で訴訟に踏み切られた。このやり方は、もうはっきり言いますね。旧共産党の旧ソ連、こちらのソ連の共産党の諜報機関が得意としてやってたディスインフォメーションという作戦ですね。このやり方以外何物でもないというふうに私は思っております。また、さきの6月10日の住民説明会において多くの住民の皆さんから反対意見があったんですよ。それにもかかわらず、またしてもこういう形で、議会が閉会した後に閉会中の審議をされて、再提訴されたというやり方ですね、これは町長と共産党の責任はものすごく重大であるということをまず言っておきたいというふうに思います。


 そこで質問させていただきます。


 まず、今回の2つの事案に対する弁護士費用は一体幾らになるのか。このことですね。当初60万というふうに言われてました。予備費からの流用であると、この初期費用の部分ですね、それとあとの成功報酬、勝った場合の成功報酬どうするんですかということを常任委員会の中でも聞きましたけども、これ16%ですか。総額1億2,360万の16%という答弁いただいています。また、そのときには確認を取れてないんですが、敗訴した場合、この場合の費用どうなるんだということ、これをちょっと確認しておきたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、弁護士費用の着手金につきましては、契約によりまして、変更契約を結んだものも合わせまして60万円は変わりません。それと成功報酬、報酬額でございますけれども、これは契約書では、一応双方協議の上で決めるという形で契約書をしております。それともう1つ、6月24日に常任委員会の中で、私が16%と申しましたのが間違いでございまして、6%プラス130万円という形になっております。申し訳ございません、ちょっと6という数字は覚えてたんですけど、16ではなく、6%ということで、これは標準の報酬額ということでなっております。それとプラス消費税、6%プラス130万円プラス消費税という形になっております。ですから、例えば全額、1億3,000万円でやりますと、総額では955万円の報酬額になるという、あくまでも標準でございますので、その中で契約書の中では、協議の上決めると、そのような形にさせていただいているところです。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 敗訴した場合、幾らですか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) 恐れ入ります、ちょっとその答弁が抜けまして、敗訴した場合は報酬額はございません。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) まず、この金額の部分ですね。当初200万の予備費からの流用ということですね。はるかに、これ950万ということでしたらオーバーしてますね。これどう処理されるんですか。どこから捻出されるんですか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) それにつきましては、また当然水道事業会計の中での予算計上という形になってくるかと、そのように考えます。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 余りにも多大な費用ですね。町長どう思われます。大き過ぎませんか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 現在の段階では、協議するということでありますし、その段階ではありませんから、私としては、ちょっと申し上げることはありません。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 今回のこの弁護団は3事務所、そして5人の弁護士によって構成されて、そういう弁護団を編成されてます。恐らくそこらあたりが成功報酬の関係で構成をされたのではないかなというふうに判断してます。この中で、やはり前回の取消訴訟と同様に、議会を無視して、独断と偏見でこの提訴が繰り返されるというのであれば、私は町政の健全な形で運営するために、重要な訴訟案件に関しては、議会の議決事項とする条例、この制定の必要性を訴えたいというふうに思うんですけど、町長いかがお考えですか、こういうこと。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それについては、議会の方でのお考えかなというふうに思います。どういうふうになさるかというのは、ちょっと私としては申し上げる立場にありません。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) であれば、過ぎてしまったことかもしれないですけども、今後、議会として、このことは検討に値する事項であるということで、我々大山崎クラブ以外もこれから協議に入っていこうというふうに思います。よくこの辺をご認識をいただきたいというふうに思います。


 私、実はこの訴訟の関係で、5月の20日に一部の住民団体を対象に説明会をされました。私は町長としての資質を求めたいと思うんですけども、やはり公平・公正、そして中立、この3点は外すことができないと思うんですよ。しかるに、今度またしても8月の2日、ここで、この期日にふるさとセンターで開催される民主町政の会の集会、ここにあなたが出席をダイニングでされるということで広報が回ってますね。私は先ほども訴えた公平・公正、そして中立、この立場であるはずの町長がここにどういう形で参加されるんですか。私は、この立場がどういう立場でおられるかということを理解をされていないんじゃないか。そのことをお尋ねしたいんですが。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 民主町政の会については、私が町長に立候補する上での組織の母体となったものであります。ですから、そういう意味では、私としては現在も支持母体の中心だというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) それでしたら、あなた方で裁判してください。町民巻き込んだらだめなんですよ、そうでしょ。一般にこうやって配布する必要ないんですよ。なぜそれやっているんですか。それと、この6月24日の閉会中の建設委員会の中で、理事がはっきり答弁されましたね。その答弁の内容、繰り返しましょか。「これは今回の訴訟において、町長の政治的な立場で対応されたのです」ということで理事が答弁されているんですよ。だから、あなたの責任だということを職員の皆さんもそう思っているわけです。それを受けてあなたは、自分で、町長として訴訟を起こしたということで答弁されているんです。責任はすべて自分がかぶるんだということを言われているんです、あの場で。改めて確認しておきたいんですけど、どうですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 繰り返しになると思いますけれども、選挙結果によって、町長に委ねられた政策課題であるというふうに思っております。そういう意味では、私がその限りで問題の解決・解消に向けて、それぞれの決定、決意を重ねていくということで、住民の皆さんと一緒に解決に向けて進んでいきたいというふうに思っているということでございます。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 今住民の皆さんというふうに言われたんですけど、じゃないでしょ。議会の大多数がノーと言っているんですよ。そうでしょ。そこのところの理解を外してもらうと、とんでもないことになりますよ。一部の支持団体でしょ。自分で言われましたよね、それも。だからそこのところの考え方をもうちょっと変えないと、対話ができないでしょ。そういうことではないんですか。だから結果的に京都府と対話できない状況に今なってしまったということですよね、いかがですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 政策課題として取り組んでいるものでありますから、そういう意味では、いろんな形でのご報告をしなければならんというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) ということは、選挙で勝った、それが政策課題でしたということであれば、今回の訴訟も、当初からもう既定の路線であったということ認めるわけですね。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 少し前段の発言に戻りますけれども、しかし、選択肢としては、そういう最終的に訴訟というような形にならないような選択肢を何とか探るということを進めてきたわけであります。したがって、その結果としての今日があるということであります。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) また、水かけ論になってるかなというところなんですけど、この話はお笑いじゃないんですけども、水に流せない話になっている、私はそのように思ってます。恐らく今のお話を聞いて、選択肢の中の1つやったから、この場合は、最悪の場合、訴訟しましょというのが町長のお考えやったですね、あなたの支持母体、どうなんですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) やっぱり住民要求を基礎にしながら、課題を積み上げていくわけでありますから、そういう意味では解決をしていく、そして前進していく、改善・改良していくんだということが基本だと思います。そのために、もちろんいろんな手段・手法があり得るわけですけれども、実際に進めていく中で、どうしてもここを突破していくためには必要な段階があったということでございます。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 私、何回も言っていることなんですけども、いつも真鍋町長、意味不明の答弁されて、その中で、今回の訴訟することによって、今まで京都府と話し合いができなかった部分を埋めていくんだと、補完をしていくんだということを言われてますね。実際にそれが本当に可能やと思われているのかどうか。それちょっとお尋ねしておきます。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 自治体同士の関係でありますから、いずれにしても協議、話し合いの中でしか進めていくことができない。そういう意味では、大山崎町にとってもそうですけれども、京都府にとっても同じことだというふうに思います。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) それでは全く答弁になってません。だから訴訟したら、完全な敵対関係になるということをご理解されてないんですか。現実の問題として。あとしこりが残りますよ、勝っても負けても、そうでしょ。個人がしてもそうなんですよ。これが自治体となったら、同じなんですよ、もっときつくなるんですよ。そこのところどういうふうに理解されているんですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) けれどもということですけれども、やはり整理する問題は整理しないと、基本的に正常な関係をつくるということが、やはりどこかで難しくなるわけでありますから、いずれにしても問題点については、どこかでお互いに越えていかなければならんということだというふうに思います。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 先日の京都府議会の京都府知事の答弁にもあったように、乙訓地域が協力して、上水道の経営健全化検討会、これをやってると、この中にも参加しようとしてこられない。将来的な22年度の乙訓、木津、そして宇治の3浄水場の接続に向けて、今度は府営懇の中で審議をしようということで、そこで手を差し伸べてはるんですよ、答弁の中で。そこのところ、真鍋町長、理解をされてないですか。それと併せて、実は我々がこの前の7月の4日と5日、視察に行きました。乙訓環境衛生組合で。この中で、愛知県の西尾・幡豆、この広域連合を視察されましたね、真鍋町長も。この中で、この広域連合が西尾市という町と、幡豆郡の3町、吉良町、一色町、幡豆町、この4つの自治体が水道事業の広域化をしている実例を見てこられたと思うんです。私はこの視察に行ったときに、実はストーカー式、そうではない、ちょっとそういう形の燃焼炉、古い形の燃焼だったですから、それに関して余り興味を持たなかった。ただ、興味を持ったのは、こういう大きな連合で水道事業をされている。人口16万8,000に対して、給水原価が157円、県営水道の導入率80%、残り20%は自己水を採用されている。供給の単価が172円、これは長い歴史があって、やはりそういう中でも広域化をしていくのが彼らと話した中では、もうこれからの時代の必然なんですよということをやはり先進地ではそういうことを言ってました。そのことは真鍋町長、今どういうふうにお考えですか。今後どういう形で2市と協議をし、府と話をしていくのか、今相手に喉元に刃を突きつけている状態で、どうやって話をされるのか。そのことを、絶えず協議ができるというようなニュアンスのことを言われてますので、どういうふうに考えて話をされるのか、それをお尋ねしておきます。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 1点は、乙訓の検討の場所については、当初から参加をしたいということで、意思を表明してきましたけれども、しかし、受水量の3,407トンでの申し込みということを白紙撤回をしない限りという、こういう前提条件がついたために、結局参加の道が開かれなかったと、こういう経過があります。したがって、これは私どもが参加を望まなかったということではなくて、むしろ望んだけれども、そういう条件を埋めることができなかったということであります。それから、この広域の問題については幾つかこの間で課題が上がっているわけですけれども、私は、広域化によって得るメリットもあるわけですから、そのお話し合いの中に大山崎町のような小さな自治体も参加をして、いろんな改善の努力を積み上げていくということが非常に大事だというふうには思ってます。思ってますけれども、いずれの課題にも一定の制約や問題点が含まれているわけですから、そういう問題を脇に置いて、単純にメリットだけを見て論議をするということにはならないというふうに思います。例えば5円単価の引き下げを実現していただいた、非常に画期的な成果、この間の成果だったというふうに思います。それもわずか、この19年度の年度の中の作業として、5円の単価を引き下げるということができたわけですから、非常に画期的だったというふうに思います。しかし、これも大山崎町の水道会計の赤字の中で、およそ10%ぐらいの効果、救済効果にとどまるということで、やはりそういう意味では、なかなか、それぞれの課題ごとに制約なりがあるということです。そして特に自己水と、それから府営水とのバランスについては、これも長年、この水道にかかわる住民世論との関係の中で今日の姿があるわけですから、そのことを踏まえながらやっていかなければならんと、こういうふうに全体、あるいは長期的な視点の大事さもありますけれども、これだけで、今の大山崎町の水道会計の構造的な問題点を改めるという点では十分ではないと、ですから両方同時に進めなければならん。その点も訴訟の中で恐らく問題点が整理をされて見えてくるのではないかというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 結局のところ、自分たちの主張だけで、一足飛びな解決を求められていると、早急な解決、性急な解決、それを求められているなという印象受けてます。要は、町長は、自分たちの主張を認めない相手、これを敵だというふうな形でしている。敵をつくって、自分たちがその中に入っていかない、入らずに協議もできない状態、そうして敵対関係の構図をつくられて、はじめて自分らの存在意義をつくられているのではないですか。私はその点で、大山崎町をミスリードされると、本当に住民の皆さんが困ることになるということを思いますので、まず、その辺きちっと対応していただきたいということをお願いしておきます。それで、あともう時間もないんですが、6月の議会で、この水道事業予算、この基本水量をなぜ7,300トンで上程されたのか。私、どうしてもそれだけ聞いておきたいです。というのは、今までの主張であれば、どんな形であっても、この予算は、あなた方、3,407で出すのが本旨のはずなんですよ。それちょっとお尋ねしておきます。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 府の決定が適切であったかどうかということを今回の提訴の中で裁定をしていただくことになるわけですけれども、その点では、決定の結果であります7,300トンというものは、私どもとしては問題がある。そして承知することはできないんだということであります。しかし、やはり府営水道の枠組みの中での決定でありますから、本町としては従わざるを得ないだろうというふうに考えております。そして、もう1点申し上げると、無論、もし、この決定に対して3,407トンでお支払いをするということになりますと、当然ですけれども、延滞金の発生という問題も生じます。しかし、それよりも何よりも、これは府の府営水道の現在の枠組みの中での決定でありますから、従わざるを得ないというのが基本であります。


○議長(前川 光君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 今の話を聞かれて、涙を流されている共産党の党員さんも多いのと違うかなと、私は思うんですよ。その決定通知がなされたから、従わざるを得ないということ言われましたけども、別の手法をとれば、そこで全部止めれる可能性はあるんですよ。どうして、その辺弁護士さんと話しなかったんですか。私はその辺、疑問を感じる。はっきり言うておきます。もう時間があと3分です。私は、どうしてもこの件に関して一言言っておかなければならないことございます。さきの6月24日の閉会中の建設常任委員会において、町長、あなたは、今回の訴訟は、町長自らの判断で行ったものである。今のところ三審まで行くかは現在のところはわからないということをはっきりと発言をされているんです。今回の訴訟が結果的に敗訴した場合、この場合のあなたの進退についてをお伺いしておきたい。これは、なぜなら、あなた町長という立場でありながら、最悪の事態をどのように考えられているのか。その場合のリスクの回避、これをどういうふうにするのか、全くその手法が見えてこないんですよ。そして、この敗訴した場合に、今回どのような立場で、近隣の2市との広域化の協議ができるのか、また、結果的に京都府に対して全面降伏をしなあかん、そういう状態で、すべてを受け入れなあかん。そういう状態になったときに、そういう形に大山崎町を陥れることになるんですよ、今回のやり方が。だから訴訟というやり方に対して、共産党を除くすべての会派の議員が反対しているんです。その時点では、負けた段階で、次の段階で、あなたの存在そのものはこの大山崎町にとって非常に不利になるんです、対外的に。そこのところをどういうふうに考えられているのか、それをお尋ねしておきます。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私は、府営水道のこの問題の解決を、あるいは問題解消に向かって、何とか踏み出していくと、それの基本的な条件を見いだしていきたいというふうに考えながら、結果的に訴訟ということになったわけであります。しかし、訴訟そのものの中身については、私は、これまでの経過からみても、やはり京都府にとっても大山崎町にとっても整理をしなければならない問題を、ここで何らかの方向性を見いだしていくということになるだろうというふうに思っております。ですから、その中で、どういう経過をたどっていくかはわかりませんけれども、いずれにしても自治体同士の関係でありますから、単に対立的なということにはとどまらない両者の協議なり調整なりの経過をたどって、この問題が次の段階に入っていくんだというふうに考えてます。


○議長(前川 光君) 以上で、6番北村吉史君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により日本共産党議員団の質疑を許します。


 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 少し質問させていただきます。


 ここ何回か同じようなことを、ここ何カ月かの間、繰り返し繰り返し議会の中で言われておりますが、共産党の方も、5年前のことを少し述べさせていただきたいと思います。


 5年前に、全会派がそろって企業の使用量を契約水量から外してほしいということを京都府の方に申し入れに行ったというようなことがありました。地下水の涵養調査をしてほしいということでした。この中には自民党の新しい議員さんも行かれました。行ってもいいんかいなと思いながらも、一緒に私たちも行ったんですけども。行かれなかった自民党の議員さんも現実にはおられました。後から、党の方から怒られないかなというふうにちょっと心配はしてたんですけども、やはりそのとおりで、その後から、自民党さんの方の行動も少しずつ修正をされていき、今のような形にだんだんなってきたというふうに私の方は思っています。都合よくか、自民党さんはそのように変わられてきたなというふうに私自身は思っております。それから平成18年の3月、先ほども出てきましたけども、2市1町の水道事業の広域化に関する報告書、これも出てまいりました。理事者の方からの報告もありましたように、このまとめというのは、水需要の大幅な増加、これは認めないし、厳しい水道会計も続いていくだろうというようなことがあって、解決すべきこともたくさんあるというのが書かれてあり、問題点も大きく、たくさんあると、広域化を進めても、早期の経済的効果は期待できないと、このようなことが書かれていました。ちょっといつか忘れましたけど、経営懇の方でも、自民党の府会議員さんの方からは、水道料金が高いとか、いろんなこと言われてますし、それを安くするためやったら、もう府営水道一本にしたらいいやないかと、安くなるよというようなことも口に出されていたりします。それから6月議会の方でも、自民党の代表質問の中からでも、これと同じようなことが言われておりますし、浄水場の統合、18年度の3月のこともありますが、それにひっくるめて浄水場の統合というのが言われています。山崎は長岡が引き受けてもらったらいいやんかというように考えているというようなことが言われています。私は、このように広域化、時代の流れで、先ほどもありましたけども、広域化が進んでいっているのが時代の流れではないかというようなことも言われていましたけれども、山崎は、やはり地下水を主に今まで生活してきました。だから、府営水一本を、県営水一本をつないだらいいというようなことではなくて、やはり地下水を生活の主にした水の需要というのがずっと進められてきました。そのために、今言われているように、広域化を進めていくということは、行く行くは地下水の放棄につながるのではないかなというふうに私は思っているんです。浄水場をそういうふうに統合して、小さくしていくということは、地下水を行く行くは放棄をしていくということにつながるのではないかなというふうにも思うんですけども、この点についてはどのように考えておられるのか、理事さんでも結構です、答弁をいただけたらと思います。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、非常に難しい問題をはらんでおりまして、地下水を放棄するということになりますと、当然これは大山崎町、それとまた向日市、長岡京市でもそうですけれど、住民のコンセンサスを得なければならない、当然そういうような話になってくるかと思います。それと今現在大山崎町はブレンド率50%で行っております。これは住民のコンセンサスを得て50%、今現在そういうような形で行っているところでございます。ですから、必ずしも広域化しまして、そのような形になったとしても、自己水というものは確保するべきものという考えはございますので、そこで府営水一本になるとか、そういうような議論は、例えば、非常に私としては答えにくいんですけれど、もっと先の話でないと、住民のコンセンサスも得て、そういうような形に進むという、そういう大きな課題があろうかと考えます。


○議長(前川 光君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 初めに府営水が導入されたときというのは、今もいろいろ問題になっている、水のしおりみたいなんが出されまして、何で府営水が要るのかと、どういうふうな形で府営水を導入するのかというような形になったときに、地下水を足らない分を補っていくと、私も何年か前か忘れましたけど、ちょうどそれが配られたときに、一般質問の中で、この話についてしたなという思いがあるんですけども、地下水を足らない分を補っていくということで、府営水が入れられてきたと、その点については、今ではそういう意味じゃなくて、住民の思いというのか、そういうことがあってということですけど、50:50という数字というのは、決して住民のそういう思いがここに反映されているというわけではなくて、それも聞いてきた、先ほどの理由というのもそこにはなくて、やはり足らない分を補うというようなことになっていると思うんですけども、是非とも、この原点に立ち戻って、水の経営といいますか、これからの運営をしていただきたいと思うんですけども、その点についてはどうでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今、理事の方からも答弁ありましたけれども、この自己水と府営水のバランスの問題については、これは全体としての住民世論との関係だというふうに私は思ってます。ですから、いろんな考え方が水の問題では住民の中にあるわけですけれども、その中で、まずは一定の世論的なバランスを配慮しながら、この5対5というものが到達をしたと、しかし、これについては非常に強い水に対する、地下水に対する特に期待、願望がありますから、そういう意味では、今後、この広域化の中で、この問題がかかわってくると、やはり議論は大変難しいことにならざるを得ないだろうというふうに私は思います。ですから、先ほど申し上げた、いろんな課題があるけれども、いずれも、なかなかそう単純には扱うこと自体が難しい問題をはらんでいるということを申し上げたのは、広域化の中にある問題点のこれも1つだというふうに思います。ですから慎重に扱う必要があるということは言えると思いますし、それからもう1点は、住民世論は根強く地下水を求めているということの認識は持って、この問題に対応する必要があるというふうに思います。


○議長(前川 光君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 是非とも住民の不利益にならない、調査をしましても、やはり地下水を飲み続けたいという思いはほとんどの人が持っておられるし、大切に乙訓の下にいっぱいおいしいお水があるというとこら辺では、やはり地下水を大切にした水道会計、水道運営というのをしていかなければならないというのは、全国的に見ても、やはり一律に物を考えられることではないと思いますので、是非その点は住民さんの利益になるように、思いがかなうようにということで、是非その観点でお願いをしたいと思います。


 それともう1つは、いろんなチラシが配られてきまして、この府営水道は、家のローンの返済と同じやというような記事がようけ出まして、私なんかでも、「あんたとこのビラよりも、そのビラの方が多いで」と、いつも訪ねていくと言われるような状況で、毎日毎日のように、そういうローン論というのが出てくるんですけれども、このことについて少し見解をお聞きをしたいと思うんですけども。家のローンというのは、やはり買いますと、返済をすると自分の物になっていきますよね、たとえ何ケ月、今はもう20年、30年、35年というローンがありますけども。たとえ親が子どもに家を買ってあげても、誰が払うにしても、行く行くはその持ち主の物になっていくというようなものがローンだと思うんですけども、その点からいくと、ダムの建設というのは、何ぼローンを返しても、自分たちというのか、大山崎町の持ち物にはならないというようなことになりますし、単純な話になってくると、そのようなローン説というのが違うのではないかなというふうに思うんですけども、このローン説というのは、町の方ではどのように理解をされているのか、ちょっとそこの町の見解というのをちょっとお聞きしたいんですけども、いいでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 府営水道のいわゆる水量と負担の問題についての考え方は、京都府の皆さん方もいろいろご説明をされますし、議会でも議員さん方によって、それぞれ若干ニュアンスが違う説明をされると、その中にローンというたとえをお使いになるという方もおいでになるわけですけれども、いずれにしても、ダムがつくられたと、それの償還をどんなふうな仕組みの中でやっていくのかということでありますけれども、これらの考え方は、かなりいろいろに分かれていると思います、評価なり、考え方そのものが多様だと思います。ですから、私としては、こういう多様な考え方、あるいは多様な理解の仕方をする水道事業であるだけに、日々運営、運用していく上で、やはり共通性、あるいは客観性を持たなければなかなかご理解が得られないと、そういう点で、運用の条例が非常に重要になるというふうに考えてます。ですから、後ろにある水問題の背景が多様であるだけに、それの運営の仕方が客観性を持つということをいつも重要であるというふうに考えているところであります。


○議長(前川 光君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 客観性を持たせるために条例というのが必要であり、そこに立ち戻らなくてもならないというふうに私も思うんですけども、ただ、基本水量だけは固定費のローンというんですか、ダムの建設費の負担金として、これを取り扱っているということになってくると思うんですけども、この考え方についてはどうなんでしょう。もし、これだとローン説いろいろ唱えてはる方がいらっしゃいますけども、こういうこと、京都府の方はローン説唱えられて当然いいというたらおかしいけど、向こうの立場としては、それで筋が通ってくると思うんです。なぜかというと、ローン組んだんやから、絶対変えられませんよね、借り換えをして、ちょっと安いとこに借り換えようかという程度のことは、私たちの家でもやりますけども、ローンで借りたからにはまけてくれとか、いろんなことが言えない。ということになりますと、ローン説を唱えてしまうと、京都府に対して物申せないということになってしまうのではないかなというふうに、私はいつもこれを読んで思っているんです。家のローンやったら、確かに30年ローン返していけますけども、高速道路がずっと以前も、日野市の方とかでいろいろ税金かけたらいいとか、いろんなことで国の方、公団の方とかにも訴えたりというようなことがありましたけども、この高速道路のことについても、これと同じで、儲けがある程度なっていきますと、ただになりますよというのが初めのうたい文句で、名神高速道路もできたときはお金が要りますけれども、お金が償還されていくとただになるというふうに私たちも聞いてましたし、でも、次から次へと高速道路ができていって、それの費用がプール制になってきてかさんでくるから、一向にただに高速道路はならないというようなことが今理論づけられて、高速道路が一向に、今も高いお金を払って車が走っているというようなことになってくるので、このローンというのも、結果的にはこれと同じで、何ぼ払い続けたところで、次から次へとダムをつくっていったり、いろんなことで、ローンというのは払い終らない。いつまでたっても私たちのものにはならないというとこら辺で、チラシにも書かれているけど、家のローンと同じというふうなことではないというふうに思います。先ほども言いましたように、基本水量だけを固定費のローンとして今見ていますということになるんですけども、これについての考え方というのは、町の方ではどのように思われますでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 難しいというか、今ご指摘になっていることは、例えば1つの考え方に対して、それは間違っているとか、あるいは、その考え方はとらないとかいうことを、町はそこをどういう立場に立つんだと、こういうことを含んでいると思います。その点が1つは非常に難しい。しかし、今度のこの問題の中には、基本水量という言い方をされましたけれども、基本水量と配分水量という2つの水に対するとらえ方があって、それ自体も制度体系の中でどういうふうに扱われているのかということも、実はまだ十分には整理をされていないというのが、この間の議論の中で、1つは浮かび上がってきている問題だというふうに思います。ですから、そういう意味では、基本的なことも含めて、しかし、それは今まで扱ってきた制度や体系そのものの中に問題があるのなら、問題をどこかで修正をしなければならんだろうと思いますし、しかし、問題そのものがどこにあるのかとか、そういうことも今のところでは、まだはっきりしてないだろうと思います。ですから、今度の審理の中でも、この問題は何らかの形で位置づけ、扱われ方というものに踏み込んだ判断を得ることができるのではないかというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) それをこれから問うというとこで裁判が行われると思うんですけれども、固定的に見てしまうと、これの裁判も当然町側としてはできなくなってしまうということなので、是非ともそれは町としての思いとしての住民の声を聞いた基本水量についての考え方というのをやはり示して、ちゃんと裁判の方で示していただきたいというふうには思います。今、議会を無視をしているとか、住民の声を聞けないとか、いろんなことがずっと言われてきてますし、これはここ何カ月同じようなことが繰り返されて言われています。でも、私が知る限り、電話もかかってきますし、ファクスもいただきますけども、協定書とかいろんなことで難しいこと言うてはるけど、住民の私らにとって、余りそこら辺はよく理解ができないというような声もたくさん聞きます。そんなことをいろいろ言われるよりも、やはり水道料金を一番下げてほしいんやと、何よりも、このことが一番願っていることやと、住民を無視をしているとか、そんなことは誰も、私の耳には入ってきませんし、何もこれは共産党を支持している人だけの声ではありませんし、そういう声はないし、やはり水道料金は下げてもらうために頑張ってほしいと、高い高い水道料金を払っているのは大変やから、とにかく頑張ってくださいという声がありますので、私は、いろいろ住民さんがこのようにおっしゃっているとか、大きなことで、後で、大変な、取り返しのつかないようなことが起こるというようなことが、どのようなことなのか、具体的にはよくわかりませんけども、知る限りでは、やはり自分たちの生活を守ってもらうために、水道料金引き下げて、そのために頑張ってもらうように、とにかく真鍋さん頑張ってやという声はしょっちゅう聞きますし、電話も本当にかかってきますわ、そういうことでは。だから、町長さんの方も、そういう住民の声がたくさんあるということをやはり思っていただいて、今度の裁判も是非とも頑張っていただきたいし、町の職員さんも、是非とも町民のために頑張っていただきたいなというふうに思います。これで終わります。


○議長(前川 光君) 以上で、16番安田久美子君の質疑を終結いたします。


 ここで休憩に入ります。


 3時25分から再開いたします。


               15時05分 休憩


               ──────────


               15時25分 再開


○議長(前川 光君) 再開いたします。


 続きまして、質疑順序により大山崎クラブの質疑を許します。


 13番小泉興洋君。


○13番(小泉興洋君) きょうは質問を止めておこうかなと、このように思っておったんですけども、共産党さんの方が全員されると、ものすごく前向きなので、私の方もひとつやっとかないかんかなということで、短時間でありますけども、私の思いと、また忠告という形になりましょうけども、させていただきたい。このように思います。


 まず、今まで朝から、ずっと各議員の先生方の質問を聞かせていただきまして、情けないことに、真鍋町長、全く質問の趣旨を理解されてない。周り回って周り回って、とどの詰まりが答弁になってないということが、これは大きな問題点でありますし、これを何とか、しっかりとここで態度を直していただかなければ、長時間むだな時間使うばかりで、職員さんも非常にお疲れであるし、また議員さんもお疲れの中、優柔不断な態度は止めてほしい。まず、この1点、町長に強く申し上げたい。それともう1点、今回の訴訟の問題に対しての経過ですけども、先ほども各議員の方から質問がございました。その前に、ちょっと共産党さんと、あるいは町長さんとの意見の食い違いというものが、これはありありと出てきまして、共産党の方は、あくまでも地下水に依存するというような態度で質問に立っておられます。ところが先ほどの答弁を聞かせてもらうと、真鍋町長は、二元水でいくと、はっきりおっしゃいました。この辺の違いというものも明らかになったかなということで聞かせていただいておりました。もう1点は、今回の共産党いわく、大山崎の取水井戸は当然町長もおっゃいましたとおり、水質の悪化や、それからまた地盤沈下、それから水位の低下によりまして、現在11本の井戸が廃止となっておるわけでございますが、これを見越した中で、昭和60年に町や町議会も含め、府営水の建設に同意をしておられますし、新たなまた水源を求めて、先人の多くの方々の犠牲、そしてまたたゆまぬ努力によって導入されたと、こういう府営水道の経過ガございます。そういった経過を無視して、今回、勝手なといいますか、身勝手な行動に出られて訴訟問題を起こされたということなんですけども、どうも町長の答弁を聞いてますと、町長の真意がどこにあるのかというのが全く見えてこない。となりますと、今回の府営水道問題は、自らの支持母体である政治運動に利用されているのではないかと、このように見えてきます。これは間違いないところであろうと、確信までいたします。こういうことも1つきょうの臨時会の中でわかった問題です。それから町長、もうちょっと勉強していただきたいのは、江下議員の説明にございましたとおり、水道の原価もわからないと、こういったことは町のトップに立っていただいており、なおまた、その大事な水の問題で訴訟を起こしておられるわけなんですから、基本である、こういうことがわかってないということは、本当に大山崎町の恥なんですよ。町長が今まで終始おっしゃってきました議会との協調、あるいは職員との協調、こういったことをやっていくんだと言いながら、これそういうことを思っておられるのであれば、恥ずかしくないんですよ、町や議会に給水原価、我々と協議した中で質問されても内部ですから恥ずかしくないんですよ。それもわからずして、対外的なこういった大きな訴訟をされているということは、それ以上に恥ずかしいことなんです。そこら町長どうお考えですか。これ1つだけ答弁くださいな。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私も、小泉議員おっしゃるように、いろんなことを、この経過の中でも学びながらというような側面がありまして、そういう点では、しっかりといろんな皆さん方とお話を伺ったり、お聞きしたりということも重ねながらやっていかなければならんというふうにはもちろん思っております。


○議長(前川 光君) 13番小泉興洋君。


○13番(小泉興洋君) そうおっしゃる筋書きは読めてまして、常にそういうことをおっしゃりながら行動が伴ってないんですよ。そこらしっかりと頭に入れてくださいね。そしてまた、こういった恥、住民の恥は、内部での恥はいいんですよ、何ぼかいても。こういうことしっかりこれからやっていただきたいし、我々も期待するところでございます。


 それともう1点は、さきの議員の質問の中で、通告、きょうの臨時会は、水の訴訟に関する質問だということで、ちょっとそれた質問をされたときに、町長が議長でもないのに、通告にないことは言ってもらったら困るんだと、質問できないんだと、こういうことおっしゃいました。町長、行政のあり方、町長の立場、議会の立場、これも併せて勉強してもらわな、あなた町長やって、議長やって、どっちやったはりますの。こういうことも非常に大きな問題として聞かせていただいておりました。苦言ばっかりになりますけれども、十分肝に銘じて、そういったことのないように、これからの行政運営並びに議会に対して当たっていただきたいと、このように思いまして、私の質問とします。ありがとうございました。


○議長(前川 光君) 以上で、13番小泉興洋君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質問順序により日本共産党議員団の質疑を許します。


 1番朝子直美君。


○1番(朝子直美君) 1番朝子直美、質問させていただきます。


 私も、午前中からも長い時間何人もの方がされてまして、少し重なり合う部分とかもありますけども、ご容赦いただきたいと思います。まず、初めに、私の方からも簡単に今の所感など述べさせてもらってから、質問に移らせていただきたいと思います。


 もう約2年前、町長選挙に当たりましての街頭演説等で、真鍋町長、当時候補でありましたけれども、住民の大きな願いである水道料金の引き下げに向けて、京都府営水の基本水量を減量して申し込む、このことを通じて水道料金を引き下げをしていきたい。この申し込みという行為は、非常に簡単なようだけども、大変大きな一歩を踏み出す、このことを約束するというふうに訴えておられました。今まさに、その公約を実行しておられるわけなんですけれども、この住民の願いを実現しようとするために、京都府に対し、一歩も退かず取り組んでおられるその姿勢に対して、この間のいろんな議論の中で、京都府と対立することが住民に迷惑かけることになるという、こういった非難が議会の中で行われています。これは私からすれば、この京都府と対立することが住民に迷惑かけるということは根拠のない意見だと私には思われます。こういった意見こそ、住民の利益を考えていない、まさに京都府の立場に立った意見なんじゃないかなと思っています。町長が以前好んで使われていたフレーズに、「小さな町の大きな誇り」という言葉があります。今回提訴に当たっても、これと類似した内容の言葉として、「この訴訟は、町の自治権を取り戻す裁判だ」というふうにおっしゃっています。今提訴したことが大きく報道されて、町内外の人が裁判の行方を見守っておられます。ある人は、今度こそ京都府は大山崎町を無視することはできないだろうと裁判を歓迎されていました。また、ある方は、京都府の理不尽さがこれでみんなにわかってもらえるのではないかと期待されていました。真鍋町政に代わる以前から、大山崎町としては京都府に水道事業の健全化のために何度も水量の見直しなど格段の配慮を依頼してきておられます。平成18年度には、一たん7,300トンより少ない量で申し込みをされようと申請書を書くところまでいったと聞いております。しかしながら、このときも平成19年度、真鍋町長が申請されたときと同じように、府に受け取ってもらえなかったということです。その当時の町長は、そこで引き下がってしまいました。これが府と協調するということなのだと思います。ここを乗り越えることを住民が求めたからこそ真鍋町政は誕生したのではないでしょうか。まさに誇りを持って進めていってほしいと思っています。


 質問に移るんですけれども、今提訴されたということで、提訴の方ででもそうですけど、きょうの議論の中でも、幾つか答弁の中で、ある程度整理もされてきたと思うんですけども、構造的な府営水問題を解決したいということで提訴という話し合いがなかなかつかないということで、提訴ということで、裁判の場で、そういった問題解決していきたいとおっしゃっておられますけども、この構造的な問題という中身について、もう一度わかりやすく説明していただいてよろしいでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 構造的という言葉を使うときに、多分二重に使っているんだと思うんですけれども、1点は、大山崎町の水道会計の赤字が非常に構造的な状況に立ち至っているということ、そういう意味で構造的な解決というような言い方になっている。それが一面で。もう1つは、先ほど朝子議員が言われましたけれども、必要な水量を申し込むという、この一歩を踏み出すというふうに選挙時にも私が申し上げて、それは小さな一歩ではなくて、大変重い一歩になるんだというふうにも申し上げたと思いますけれども、それは、なぜ小さくない重い課題であるかというと、今、府の理不尽な問題をクロースアップするというふうに言われましたけれども、私は、府のお考えや立場というものは、必ずしも理解しないわけではないです。ここには府営水道の体系的な論理がちゃんと貫かれているわけですから、そういう意味では、この一歩はそういう非常に重大なといいますか、重い課題の中から、しかし、やっぱり小さな町の水道会計が、その中にある矛盾をひっかぶってと言いますか、集中的にここにあらわれるという形で、非常に困難な状況に立ち至っている。ですから、そういう意味では、大変難しい問題に踏み込むことになるんだということを申し上げたつもりです。ですから、構造的な解決をというときには、赤字構造の問題と同時に、この全体の中でやらなければならない問題の構造的な重さというものを踏まえて、しかし、どこかから踏み込んでいかなければならない。それはもう午前中来、皆さん方の議論の中で、私もお答えしてきたように、必ずしも、この問題1つだけに絞り込んでいくという問題ではない。いろいろあるだろうというふうに思います。しかし、この取り分け、申し込みの一歩というのは大変大きな重い問題をはらんでいるということを、今ももちろん強く感じてますし、当初来、そのことを意識しながら進んできたということであります。


○議長(前川 光君) 1番朝子直美君。


○1番(朝子直美君) その非常に大変難しい重い一歩ということなんですけれども、そういうところが提訴前の京都府との話し合いの中での枠組みを京都府が変えられないというふうに、7,300トンじゃないと受け取れないといったようなあらわれの中にあったのかなというふうに思うんですけども、そのあたりのお考えはいかがですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 7,300トンと、それに対して3,407トンという、この2つの数字の間の乖離というのは、そこに尽きるというふうに思います。しかし、一方では、この問題は、単純に、一方が折れれば、一方が通るというような関係のものではないわけで、そのことを前提的に、客観的な条件の中で論議をしあうためには、やはり構造自体の中にある問題点をきちんと把握をすることが必要で、そのことが恐らく、今度の訴訟の中では一番重要な点ではないかというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 1番朝子直美君。


○1番(朝子直美君) そうしましたら、いろいろ複雑な問題とか、そして、今非常にマスコミ等でも話題になって、いろんな取り上げ方がされていると思うんですけども、マスコミの反応や、あるいは住民さんや、議会などもだと思うんですが、こういった反応の中で、今取り組もうとされている問題がうまく浮き上がって取り上げられつつあるといった手応えなどを感じられますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それは難しい、非常に主観的なお答えしかできないですから、あれですけど。やはり取り上げられ方の問題も、確かにその都度皆さんの関心があるだろうし、大きなことだとは思いますけれども、しかし問題は、矛盾や問題点がどういう形で解消、解決をしていくかという、ここの具体的なところにかかってますから、経過はいろいろ、メディアの皆さんも含めて、いろんなふうに理解をされたり、表現されたりするだろうと思いますけれども、大山崎町としては、この今の困難状況を具体的に、どんなふうにしたら越えていけるのかというところに尽きるというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 以上で、1番朝子直美君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により大山崎クラブの質疑を許します。


 12番山本 孝君。


○12番(山本 孝君) 今回の事件につきまして、私は町長にちょっと申し上げたいと思うんです。もう少し、話も出てましたように、2市1町ともう少し話し合いを十分に持っていただいてやっていただけたらよかったのではないかなというふうに1つ思うのであります。日吉ダムの経過というのは、御存じのように、50年代の前半に一気に進んだ話だというふうに私今思い出しております。これは各党が、いろんな関係者が日本の経済の高度成長にのっとって、そして考えていかないかん、やはり将来の水不足に対して取り組んでいかないかんということで、大山崎町にとりましても人口2万3,000人を予定した取り組みに入ってきたと。そのために日吉ダムの方においては、ダムの底に沈んでいった神社やお寺、それから民家など、やはり170〜80軒の長年住んでこられたところが犠牲になられたということは、皆さんご承知やと思うんです。そういった犠牲まで払って、この大きなダムをつくった理由というのは、やはりそれなりの理由があって建設されたというふうに思うんです。今から思えば、高度成長が途中で停滞したということが大きな原因だったと思います。やはり工場においても、いまだに日吉ダムの水を使ってもらえない、当時はこのままいったら、いつか使っていただけるやろというようなことで、何回も工場の担当者と町の職員と話し合ってきていただいた。こういうことで、それがうまくいかなくなったというようなことで、結果的にはきょう今日になってしまったということだけは、町長さんもご承知やと思いますけども、忘れずにしてほしいと。これからの取り組みについては、山崎だけではやっていけない。ですから、2市1町の関係者と、もうここまできたら、もう終わりやというんじゃなしに、町長から進んで2市1町の関係者にいろいろと話し合っていっていただきたいというふうに思うんです。もうそれ以外にはほかにはないと思いますので、そういうことで、私の意見を終らせてもらいます。


○議長(前川 光君) 12番山本 孝君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑の順序により、日本共産党議員団の質疑を許します。


 3番渋谷 進君。


○3番(渋谷 進君) もう4時も近づいておりまして、なるべく短くしたいと思っております。ただ、今回、提訴、裁判を町が行った。さらに民事訴訟の追加提訴を行ったということで、今裁判の是非ということが大山崎の町の政治の中で大きく問われているというふうに、そういう事態になっているというふうに理解をしております。その中で、特に野党の皆さんが、結局は裁判を取り下げて話し合いで解決するという手法をとれというふうにおっしゃっているというふうに私は理解しているんですけども、奇しくも、知事も話し合いでやるべきだというふうなことをテレビなどで発言しておられました。そこで1点だけ、私が住民さんから、心配やと、これはどうなってるんやということをお聞きしましたので、その点だけ触れたいと思います。というのは、話し合いを続けていて、本当に解決するのか。いつまでもその話し合いを延々としていって、町の水道は赤字がどんどんどんどん膨れ上がっていって大変なことになるのと違うかということ、非常に心配しておられる住民さんがいらっしゃいましたので、この点について少し触れたいと思います。話し合いを続けろとおっしゃっていらっしゃる皆さんは、府営水道の3水系が統合されるから、そのときに基本水量の問題も解決できるだろうと、3水系統合期待論とでも言うんですか、こういった形で、先は、そのときに何とかなるだろうというふうなことをおっしゃっておられるように思うんですけども、6月議会で、3水系統合について、どれほど期待が持てるものかということを町長が答弁されておられました。基本的には非常に多くの自治体が関連し、しかも利害が非常に交錯する、複雑な要するに要素が余りにも多い問題だから、そんな簡単にすぐに、3年、5年で決着がつけれらるような問題だとは理解してないというふうに答えておられたと思うんですけども、この認識で間違いないでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 3水系の統合の問題については、恐らくこれからいろんな作業に徐々に入っていくんだろうと思いますけれども、その作業が進んでいくにつれて現実的な問題が各地から出てくるだろうというふうには思ってます。そういう意味では、なかなか難しいんではないかなというふうに思います。それから最初の話し合いのお話は私は大事な点かと思うんですけども、私は自治体間の関係というのは、やはり話し合い、協議の中で進んでいくものであるというふうに思ってます。それ以外のところで進んでいくということは、それは不正常でもありましょうし、それだけではなくて、それでは調整しきれない問題が、今度は現実的に調整しきれない問題が出てくるだろうというふうに思います。その点では、今府知事さんの記者会見の記事などが出るわけですけれども、しかし、これについては、私は、ここでいう話し合い、協議というものそのものがこの間の1年半の経過の中では非常に難しかった。それはなぜかというと、制度上の協議、話し合いという点で、どうしても歯車がかみ合わないという状況がこの間ずっと続いてきてます。私の見る限りでは、なお現在も京都府の皆さんがおっしゃるところの用語としての話し合い、あるいは協議というものの限界性が感じられますから、それは、この裁判の進捗ともかかわりながら、私としては、恐らく本来の意味合いで修正されていく。それは両者が同じ言葉でといいますか、場で、同じ扱い方をしながら、協議、話し合いができるような関係に、必ずどこかでなっていくだろうというふうに思いますけれども、そのためには、客観的に越えなければならない制度的な枠組みの持っている問題点をかなり整理しなければ、そこまで踏み込んでいくことが、今の状況ではなかなか難しいなと、しかし、それはそんなに長い時間かかるものではなくて、そのために、こういう裁判であったり、いろんなそういう制度的なものも出来上がっていることだろうと思いますから、それらの力も借りながら、そういう正常な関係に入っていけるというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 3番渋谷 進君。


○3番(渋谷 進君) 町長のお考え、再確認されていただいたわけですけども、結局言われている3水系統合期待論というのは、文学的な表現をすると、百年河清を待つようなものじゃないかというふうに私思うわけです。この大山崎町の水問題、あるいは乙訓の水問題を解決するというか、決着をつける上で、やはり一番中心的な問題になるのが府営水の水量問題、特に基本水量の水量を減らせるかどうかというのが一番のポイントになってきているわけです。この点で、先日の府議会で、これまでいろんな同僚議員が触れられましたけれども、自民党の府会議員さんが質問をしていただいている。その中で、3水系統合時に基本水量と、それから料金体系の抜本的な見直しというのを触れられておるわけです。ところが知事は、それに対して、水量については一言も答弁してないんです。そのことは、テレビなどで京都府の担当者の方が、水量は変えないんだと言い切っておられます。そんなことと符号するわけですけれども、やはり基本水量、それは京都府側の主張でありました。大山崎側といいますか、住民側の主張、お願いでは、基本水量を変えてくれというのが、そこが対立している、それが、だからこれから結局は裁判で争われることになるだろうというふうに私は思っているわけですけれども、それにつきましても、去年1年間、実際のところ、いわゆる水量申請をした後、受け取る受け取らないという問題から始まって、ずい分と時間がかかりました。その間に、京都府さんは、新聞報道などで、大山崎町がだだをこねれているとか何とか、かなり一方的なマスコミ報道がなされてきたわけです。ところが、その中で大山崎町の住民運動が、基本水量を引き下げて水道料金の値下げに道を開いてほしいという署名を集められました。これが6,000筆を超えた。大山崎町の町民さんからだけ集めたとおっしゃってました。町民さんのいわば有権者の半数があれだけ京都府が、大山崎町がだだこねたかなというて、いろいろなマスコミを使っての宣伝をなさっている中で、町民さんがやはり基本水量を引き下げてというところにウエイトを置いておかれると、これが町民さんの意思やと、町民の世論やというのは、それ以来はっきりしたと、大山崎町の町民さんというのは、さすがに、20年近い水問題をずっと経験してこられて、見識というか、非常に高いものだなというふうに、そのとき改めて思ったわけですけれども、その町民さんの意思を実現するために、是非これからも裁判も含めていろんな手法で真鍋町長に頑張っていただきたいということを申しまして、私の質問を終らせていただきます。


○議長(前川 光君) 以上で、3番渋谷 進君の質疑を終結いたします。


 続きまして、質疑順序により日本共産党議員団の質疑を許します。


 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) もうしばらくお付き合いをいただきたいと思います。


 初めに、質問に入ります前に、ちょっと事実関係だけ訂正しておきたいというふうに思っています。それは本日の臨時議会の開催についてでありますけれども、私の聞き違いであれば、ご容赦いただきたいというふうに思うんですけれども、先ほど来の質問の中で、本日の臨時議会の招集が我が党以外の皆さんの賛同を得て招集されたというふうに、私は聞いたわけですけれども、確かに請求されたのは私ども以外の議員の皆さんでありますから、これは間違いがないんですが、今申し上げましたように、賛同を得てというくだりについては、これは事実ではないと、私どもは本日の臨時議会の開催請求に、その呼びかけを受けておりませんので、その是非について表明をしたことは一度もありませんので、私の聞き違いなければ、そのようにご理解をいただけたらというふうに思います。


 それで質問でありますけれども、私ども同僚議員がそれぞれ質問いたしましたので、加えることはほとんどないんですが、むしろ、お尋ねしたいと思うことは、もう山のように、きょうの1日だけの臨時議会でもありまして、むしろお答えいただきたいのは、それぞれ質問された野党の皆さんに本当はお答えをいただきたいなというふうに思うことがたくさんありました。そこで、少し変則に、したがってなるわけですけれども、それらの疑問を町長並びに理事者にお答えをいただくというようなことになりますので、少しそういう意味も含めた質問だというふうに理解をしてご答弁いただけたらというふうに思います。


 それで、まず初めに、少し事務的な問題をお答えいただきたいというふうに思うんですが、これはこの間の野党会派の皆さんの質問の中で、大山崎町の水道事業の赤字が、あるいは、その努力が真鍋町長の責任だと言わんがばかりの質問があったように私は受け取りました。しかし、これは全く事実ではないというふうに当然正常に考えれば理解できるわけなんですけれども、お尋ねしたいのは、水道料金をもう何年前になりますでしょうか、5年ほど前ですか、料金引き上げました。料金の値上げ以後、単年度でそれぞれ赤字の額が今日に至るまで年度別にお答えをいただきたいというふうに思うんです。それと併せまして、府営水の基本水量、住民一人当たりの2市1町の負担といいますか、割当額といいますか、これが幾らになっているのかということをそれぞれ初めにお答えをいただきたいというふうに思います。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、まず、水道会計の単年度の赤字でございます。平成16年度に水道事業会計で水道料金値上げになったところでございまして、16年度の赤字は6,000万円、17年度は3,200万円、18年度は5,000万円、19年度はちょっとまだ見込みでございますので、あれなんですけども、一応7,300万円の赤字というような形になっております。それと住民一人当たりの基本水量の水量でございますけれども、大山崎町が486リットル、これは住民一人当たり、1日当たり、住民一人当たりでございます。長岡京市は325リットル、向日市は230リットルという、単純に言いましたら、基本水量を人口で割ったものでございます。


○議長(前川 光君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 今、値上げ後の単年度赤字の金額が示されましたけれども、私の記憶によりますと、これいずれも16、17、18、2,500万円の繰入れが一般会計からやられていたというふうに思うんですが、これは差し引いての金額でしょうか、加えての金額でしょうか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) あくまでも、これ今申し上げましたのは純損失でございますので、その金額を差し引いた金額でございます。


○議長(前川 光君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) ここに細かい予算資料がございませんので、当然ここに出てくる単年度赤字というのは単純に府営水、そして一般経常経費の差引きだけで計ることはできません。その年度によっていろんな事業がございますから。しかし、今明らかにされたところでみても、経営の努力というのは、真鍋町長になってからなされていないというふうな事実は全くない。これははっきりしていると思うんです。それからもう1つ、京都府に是非わかっていただきたいというふうに思うのは、なぜ大山崎町の住民だけが同じ2市1町の問題でありながら、向日市の倍近い府営水を負担しなきゃいけないのか。あるいは長岡京市と比較しても膨大な量の府営水を負担しなくてはならないのか。この問題については京都府はどのようにお考えなのか。この間のさまざまな協議の中で、この問題に触れての京都府との話し合いもなされてきたのではないかというふうに思うんですが、その点での京都府のお考えについてお示しをいただきたいというふうに思います。聞いておられなければやむを得ませんけれども。いかがですか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、私ちょっと4月からしかこの担当しておりませんので、その以前の京都府との協議には参加はしておりませんので、協議内容がどのようなものであったか、また、そういうような細かく内容があったのかどうかまでは把握はしてないところでございます。


○議長(前川 光君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) ほかの質問もありますから、次に行きます。


 それから、この臨時議会の中では、相当、裁判負けたらどうするのか、一体責任をどう考えるのかという問題がそれぞれ出ておりました。ならば私申し上げたいんですが、今日8億近い赤字の責任は一体誰がとるのか。ご承知のように、この間の同僚議員の質問の中でも、府営水道は住民が求めて引き入れられたものではないということについても明らかにされてきました。また、当時、その運動の中心を担っていました大山崎町の水を考える会などは、そんな大量の府営水受け入れしたら、地下水を放棄して高すぎる水道料金、こういう結果を招くのは見えているじゃないか、見直しを求めて運動しました。また、導入直前には見直しを求める陳情・請願なども出されました。議会はいずれもこれを採択しませんでした。つまり、そういった赤字の予測というのは、府営水道が導入される以前から明らかだったということです。にもかかわらず、当時の町政は、そんなに高くなるはずがない。京都府も企業なら大山崎町も企業だと、こうおっしゃって、この住民の批判、道理ある提案を無視をしてきた。こういう経過があるわけです。結果として、今累積で8億近い赤字を引き起こしています。これがなぜ今、これらも含めて真鍋町長の責任という問題になってくるのかと、むしろこの問題を解決するために真鍋町長はこの間努力をされてきたのではないか。むしろ議会は一致して、それを支持していく。そういうことに私はなるのが筋だと思うんですが、一連の質問を聞いておりますと、まるで京都府に従え、京都府の職員がこの場に来て、真鍋町長をつめてやると、これと全く変わらないようなことが展開されていると、私は激しい憤りを感じております。


 そこで質問ですけれども、現在ある赤字の責任はどなたにあるというふうにお考えでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) もちろん、その経過があり、いきさつがあるわけですから、いろんな形での責任というものを想定することは恐らくできるんだろうと思いますけれども、しかし、問題は、ともかく毎年毎年構造的に赤字を積み上げていかざるを得ない状況に立ち至っている、ここをどういうふうにして克服、改善していけるかというところにあるわけですから、まずは、この構造的な問題に踏み込んで、そして、少なくとも単年度ごとの赤字を解消できる、それだけの体力を1つ1つ解決して積み上げながらやっていかなければ、少なくともこの8億円という問題にはなかなか手が届かない。無論、これまで、これを積み上げてきた経過がありますから、そのことについての議論もやっていく必要はあると思いますけれども、しかし、やっぱりそれもひっくるめて、全体が今日までに至る経過の中で起こってきたことですから、やはり毎年毎年の努力を積み上げながら、この問題を解消していくというのが、まず大前提だというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 質問を変えます。もう1つお尋ねしたいのは、きょうの質疑の中で出ておりました、乙訓の2市1町の広域化といいますか、協議による合理化計画、あるいは平成22年度の府営水の3水系の統合問題、こういう一連の広域的な水道事業の変化といいますか、内容ですね。この問題と今回真鍋町長が訴訟されたということと、これ矛盾する問題なのかということであります。私は基本的に、全く矛盾しない問題だというふうに考えております。むしろ、これらの広域化の中で大山崎町や、あるいは乙訓地域がむしろ今回の訴訟の効果によって、むしろ有利な状況に置かれるものではないだろうかというふうに判断をしています。5円の引き下げ問題が以前から言われておりまして、これについて私どもがマスコミの評価も上げまして、真鍋効果だというマスコミ評価もあるということを取り上げたところ、議場の中では、失笑が出ていました。しかし、これは評価の問題でありますけれども、私は無理やりこういう評価をしているのではなくて、以前から申し上げているように、この乙訓地域の水問題の中心問題は、訴訟にあるのでもなければ、真鍋町長にあるのでもないと、その背景にあるのは住民の粘り強い運動にあるということを申し上げたつもりであります。したがって、私はこういう大きな運動、そして、その代表として闘っておられる真鍋町長の存在、こういうものが先ほど申し上げた5円の引き下げにも大いに役に立っているというふうに見ているわけであります。それと同じように、今基本水量の引き下げという問題について道理ある立場を貫くことが、今京都府、あるいは2市1町の中で進められようとしている広域化、合理化という問題と決して矛盾するものではない。真鍋町長が訴訟を取り下げれば、これがうまくいって、訴訟を続ければ、このことが御破算になるというようなものとは全く関係ない、無関係な問題であるというふうに理解をするわけでありますけれども、この点について、これは理事者の皆さんでも、町長でも結構ですけれども、お答えをいただきたいと思います。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ご指摘のように、矛盾するものではないというのは私も矛盾するものではないというふうに考えてます。今一連として、単価5円の引き下げの問題が上がりましたけれども、これは近年にない京都府の努力と英断といいますか、そういうものであったということだけは言えると思います。もちろんそれはどういう背景のもとに、これだけの大英断が可能であったかというようなことは、それぞれにまたお考えがあるだろうと思いますけれども、しかし、それでも実は大山崎の赤字幅でいうと、先ほど来の、重ねてになりますけれども、1割少々の効果にとどまるということですね、ですから、そういう意味では、これをどう評価するかという点で、いろいろ分かれるだろうと思いますけれども、しかし制度の枠組みが非常に堅くといいますか、厳格に、厳密にじゃなくて、厳格にできている水の分野ですから、小さな変化といいますか、期待、希望からすると小さな変化かもしれないけれども、それを決断すること自体が非常に大変なんだということも一方ではあらわしていると思います。だから、そういう点では、やはり今度の大山崎町の訴訟も含めてですけれども、踏み込んだこの問題というのは、いろんな意味で、3水系の問題も出ましたけれども、解決、解消を滞らせることができないというご認識は京都府にも恐らくあるだろうというふうに思いますから、ただし、全体の中での議論というのは非常に時間もかかりますし、調整も複雑多様になりますから、その点で大山崎町として、町の今陥っている状況を具体的に一歩も踏み出していく、二歩踏み出していくと、この部分での協議、お話し合いというものは、一方で同時並行でないといけないというふうに思ってます。全くこれが連携をしないということにはならないというふうに思います。同じ水問題の中での関係ですから、連携しないということにはならない。しかし、その連携は、必ずしもマイナス面なのか、プラス面なのか、その辺は両面あるだろうと思いますけれども、全体としては改善の方向にいかなければならない事情がお互いにあるんだということの認識は、私たちは共通して持っておく必要があるだろうというふうに思います。


○議長(前川 光君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 長くなりますので、もう1つだけにしておきます。


 最後に、広域化すれば問題は解決できるのかという問題であります。私どももこの間、この場でも述べましたように、たとえそれが本質的な解決ではなくても、たとえ一部の解決であっても、そういうものが条件があるのなら、住民の立場から、そういった事業展開することには反対はしないということは申し上げてきています。3水系の統合問題というのは、これは本日の臨時議会ではなく、さきの6月議会の中でも、宇治水系、木津水系、乙訓水系の水余りの現状などもお示しをしながら、そんなに期待が持てるものではないということについては明らかにしてきたわけであります。むしろ懸念されますのは、先ほど同僚議員の質問の中にもありましたように、高速道路をなぞらえて、この問題を論じたところがありました。本来、小さな水道事業が経営が厳しくて、大きな水道事業が経営が安定するというのは、一見して考えますと、何となく大きい方が安定するのかなというふうに思うんですが、事実は全く違うということです。もともと、今大きな議論になっております背景には、国の政策、国策があるということは、この間、野党の議員の皆さんからも指摘があったところでありますけれども、この大本にありますのは、1961年に水資源開発促進法というのができまして、これに基づいて、水資源開発基本計画というのがつくられました。そういう計画がつくられまして、これに基づいて乙訓の府営水道というのがあるわけなんです、日吉ダムの建設もそうであります。先ほど長老議員の方からもご指摘があったとおりでありますけれども、実際この当時からみましても、こういう計画がつくられて、全国的にダムがつくられるまでというのは、小さな自治体というのは近くから安くておいしい水、独自の水源をつくってやってたと、これは小さなダムであったり、あるいは地下水であったり、さまざまだったわけでありますが、ところが、こういう国策が進むようになりますと、これは65年当時、12%だったんですね、ダムの依存率というのは。ところが2002年になりますと、これが43.3%になってくるわけです。だから実際には、その当時の自主水源がなくなってダムの水が入ってきたというよりは、ダムがつくられたから、自主水源というものを縮小したというのが、これ事実としてあるんです。しかも結果として、じゃそれで安くなったのかと、安定供給がするようになったのかと、これも違うんです。むしろ広域化したところで高すぎる水道料金という問題を起こしている。今大きな問題になっている京都府営水道の過剰受け入れ問題というのもそこにあるわけです。ですから、今まるで夢物語のように宇治系、木津系、そして乙訓の統合、あるいは乙訓2市1町の統合問題がまるで問題解決の決め手であるかのように思うのは、決して私は、事実からみても正しくないというふうに思います。したがって、今大事なことは、今回、この一番根本問題の解決に踏み出された町長が、さまざまな野党の皆さんのご意見もあるかとは思いますけれども、住民の立場に立って、京都府のいろんな攻撃に負けないでしっかりと水道料金値下げをする、地下水も守るという立場に立って引き続いて頑張っていただくことを住民を代表して申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○議長(前川 光君) 以上で15番堀内康吉君の質疑を終結いたします。


 これをもちまして、町長報告に対しての質疑を終結いたします。


 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) 休憩を求めます。


 決議文を提出したいと思いますので、休憩を求めます。


○議長(前川 光君) 暫時休憩いたします。


               16時20分 休憩


               ──────────


               16時45分 再開


○議長(前川 光君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 本日の会議時間は、議事の都合によって延長いたします。


 お諮りいたします。


 ただいま山本芳弘君ほか6人から決議(案)第3号、真鍋町長の再三にわたる議会無視に対する問責決議(案)が提出されました。これを日程に追加し、追加日程第1として議題としたいと思います。


 これにご異議ございませんか。


          (「異議なし」と言う者あり)


○議長(前川 光君) ご異議なしと認めます。


 よって、決議(案)第3号を日程に追加し、追加日程第1として議題とすることに決定しました。


       ────────────────────────────


○議長(前川 光君) 追加日程第1、決議(案)第3号、真鍋町長の再三にわたる議会無視に対する問責決議(案)を議題といたします。


 提出者の説明を求めます。


 8番山本芳弘君。


○8番(山本芳弘君) 提出者であります8番山本芳弘、提出をいたします。


 問責決議の内容は、配付されている案のとおりであります。なお、付け加えますと、本日、午前・午後の質疑応答を評価いたしまして、やはり問責に値する町長の答弁であるということで、本問責決議を提出いたしました。よろしくお願いいたします。


 以上であります。


○議長(前川 光君) 提出者に対する質疑を行います。


          (「なし」と言う者あり)


○議長(前川 光君) 質疑を終結いたしまして、討論を行います。


 最初に反対討論を行います。


 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 問責決議というものも繰り返して提案されるようになりますと、ますます重さがなくなってきているということを私は感じています。


 結論的にいえば、一連の問責決議の流れ、野党に従わなければ責任が問われる、こういうことにこの内容はなっているというふうに思います。また、別の言い方をすれば、水問題でいえば、京都府に従え、これが野党の意向だというふうに私どもは見ておりまして、したがって、京都府の意に反するものについては責任を問うということでありますから、当然住民の立場に立って頑張れということを申し上げている私どもからみれば、到底この決議案には賛成することができないというふうに思います。


 以上であります。


○議長(前川 光君) 次に、賛成討論を行います。


          (「なし」と言う者あり)


○議長(前川 光君) 討論を終結いたしまして、採決いたします。


 決議(案)第3号について原案のとおり可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。


          (挙手する者あり)


○議長(前川 光君) ありがとうございました。挙手多数であります。


 よって、決議(案)第3号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


       ────────────────────────────


○議長(前川 光君) これをもって本日の会議を閉じ、平成20年大山崎町議会第2回臨時会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。


              16時50分 閉会


地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





     大山崎町議会議長  前 川   光





     会議録署名議員   西 林 哲 人





     会議録署名議員   高 木   功