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京都府 大山崎町

平成20年第2回定例会(第3号 6月13日)




平成20年第2回定例会(第3号 6月13日)





       平成20年大山崎町議会第2回定例会会議録−第3号−


          平成20年6月13日(金曜日)午前10時00分開議





 



〇出席議員(16名)      1番  朝子 直美  議員


                2番  神原 郁己  議員


                3番  渋谷  進  議員


                4番  森田 俊尚  議員


                5番  山本 圭一  議員


                6番  北村 吉史  議員


                7番  江下 伝明  議員


                8番  山本 芳弘  議員


                9番  西林 哲人  議員


               10番  高木  功  議員


               11番  前川  光  議員


               12番  山本  孝  議員


               13番  小泉 興洋  議員


               14番  立野 満代  議員


               15番  堀内 康吉  議員


               16番  安田久美子  議員


〇欠席議員(0名)


〇地方自治法第121条の規定により、説明のため出席した者


          真鍋 宗平    町     長


          矢野 雅之    理     事


          勝瀬 光裕    理     事


          大河内勝己    教育長職務代理者


          山田 真司    会計管理者


          上野  隆    総 務 室 長


          今村 幸弘    政策推進室長


          福田 正洋    税 務 室 長


          田中 一夫    町民生活室長


          高田 正治    経済環境室長


          塚本 浩司    福祉推進室長


          小国 俊之    健康・児童推進室長


          山田 繁雄    まちづくり推進室長


          沼田  亨    上下水道室長


          上野 孝志    学校教育室長


          小泉 昇平    生涯学習室長


          藤原  博    監 査 室 長


〇出席事務局職員


          生野 尚志    事 務 局 長


          川田 浩二    事務局主査


          戎谷よう子    事務局主事


〇議事日程(第3号)


  日程第 1.会議録署名議員の指名


  日程第 2.一般質問


        質問順序 6. 山 本 圭 一


             7. 神 原 郁 己


             8. 森 田 俊 尚


             9. 堀 内 康 吉


  日程第 3.陳情書(陳情第2号)


〇上程された陳情


  陳情第 2号 若宮前緑地(空地)保全に関する陳情書


───────────────────────────────────────


               午前10時00分 開議


○議長(前川 光君) おはようございます。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 日程に入ります前に、2番神原郁己君から発言の申し出がありますので、この際、これを許可します。


 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 議会の貴重な時間をいただきます。


 昨日の一般質問の場におきまして、山本芳弘議員に大変無礼な発言をいたしましたので、ここに慎んでおわび申し上げます。今後は、先輩議員を見習って、品位について精進してまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。大変申し訳ありませんでした。


○議長(前川 光君) 日程に入ります。


       ────────────────────────────


○議長(前川 光君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第115条の規定によって、5番山本圭一君及び6番北村吉史君を指名いたします。


       ────────────────────────────


○議長(前川 光君) 日程第2、一般質問を行います。


 昨日に引き続き、質問順序によりまして、6人目として、5番山本圭一君に質問を許します。


 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) おはようございます。大山崎クラブの山本圭一です。


 まず、府営水道問題の訴訟についての議会対応ですが、議会という公の場で議論することなしに、町長は、5月12日の全員協議会の場で一方的に訴訟の報告をされました。しかし、公営企業法第6章第40条にあるように、今回の府営水道問題に対しての訴訟は、管理者の責任で行える些細な問題ではない、将来を左右するような大きな問題と私は判断しております。本来なら、公であるこの議会の場で、大山崎町にとって、どの方法が一番よい方法なのかと、協議を積み重ね、そして京都府との協議を引き続きしていくべきであったと思うが、町長は、実質的な協議がなされてないので、第三者機関に委ねるとの思いで訴訟行動を選ばれました。本来なら、訴訟する前に、大山崎町として水道事業の健全化による合理化などの対応があったはずです。健全化に対してもっと協議すべきで、府と対立してしまうような訴訟に関して私は認められるわけがありません。まず、そういうことを一言述べてから行きたいと思います。私の理念は、希望の持てるまちづくりです。この大山崎町に希望の光が見いだせ、そして明るい町になるため日々奮闘しております。ここにおられる皆様も、思想は違えど同じ気持ちでおられると思います。しかし、町長としての権力をどのように使うかで町は大きく変わっていきます。どの方向が住民や大山崎町にとってよい方向なのか、公平に偏ることのないよう、舵をとっていってほしいと思います。特に他の市町とも協調しながら協議していく、そして、孤立した町にならないように、希望の持てる町になるよう、町長に申し添えておきたいと思います。


 さて、質問に入る前に、舵取りが真鍋町長に代わり、大山崎町が日増しに停滞、孤立状態に感じられる中、先日、新聞紙上に明るい話題が掲載されていました。第39回全国ママさんバレーボール大会京都府予選大会の決勝トーナメントが6月1日、伏見港公園体育館で開かれ、大山崎町のチーム山崎が南丹市のママクラブを2−0で破り、初の全国大会の切符を手に入れられたようです。また、スポーツ少年団の大山崎アニマルズが、大山崎町の代表として、スポーツ少年団軟式野球交流大会の南部ブロック予選で1位通過をし、南部代表として、京都府各ブロックから勝ち上がった4チームの代表同士で行われるトーナメントで、近畿大会の出場権を1つかけて挑むそうです。京都府下一小さい町にもかかわらず、このような快挙をなし遂げられ、大いに喜ばしいことで、健闘を讃えたいと思います。また、5月1日から町の広報、ホームページがリニューアルされました。大変見やすくなり、いろんな条件の方でもアクセスしやすいよう工夫もなされ、携帯電話からでも手軽に閲覧できることが可能になりました。メール配信サービスでは、行政の情報やイベント情報、そして暮らしの安心・安全情報などが配信されるようで、このツールを上手に使えば、地域のことをもっと知ってもらえるきっかけにもつながりますし、地域の方々が情報の共有を図ることによって、より大きな住民パワーとなるので、是非ともホームページやメール配信を積極的に広げていってほしいと思います。まだまだリニューアルしたばっかりで手探り状態であろうかとは思いますが、インターネットを活用していくことにより、今まで以上に大山崎町が周知されれば、希望の持てる明るいまちづくりに近づけるのではないかと期待をしております。ホームページの管理は大変かとは思いますが、政策推進室をはじめ各室の職員さんも大いに活用していただくよう、よろしくお願いいたします。


 さて、ここから通告に従い、質問に移らせていただきたいと思います。


 まず、府営水道の導入及び基本水量の受入れ経過についてであります。さかのぼること、昭和47年9月21日、総理府告示第45号で、淀川水系における水資源開発基本計画の計画策定過程において、大山崎町は、日吉ダムの早期着工、要望も含め、計画内容に同意したのが府営水道、日吉ダム合意形成の始まりであります。大山崎町として、上水道や工業用水すべてを地下水に依存し続けることは、地盤沈下や地下水の環境への影響といった観点から考えても不安で、地下水保全や水の安定した供給は町長の務めであるため、府営水道を導入する運びとなりました。昭和59年には上水道と工業水道別に建設すると、それぞれの独立した事業実施が経済的にも困難であることを京都府は関係市町に説明され、飲料用、工業用を含めた都市用水としての事業を行っていくことについて了解が得られました。昭和60年、京都府南部地域広域的水道整備計画には、京都府が関係市町村からの要請に応じて計画が策定され、同年6月25日、大山崎町の全員協議会で報告され、反対意見もなく、大山崎町は同意し、大山崎町を含む関係市町村すべてが同意に至りました。その後、大山崎町の受水量を日量1万2,000トンと見込んだ乙訓地域における上水道事業の実施を含む計画が京都府議会全会派の同意を得られ、乙訓地域での府営水道整備は、本計画と踏まえ、整備がなされました。当該計画において、乙訓地域は、日吉ダムを水源として6万8,800トン規模のうち大山崎町は日量1万2,000トンとしての整備が明記されています。昭和61年11月7日付で京都府から申請のあった府営水道の供給事業に係る受水について、大山崎町は、工業用水分を含めた水量1万2,000トンを府営水道に受水要望しています。平成4年以降、大山崎町からの要望も踏まえ、京都府は施設を段階的に整備していくものとされ、当初計画の6万8,800トンの給水能力を3分の2の4万6,000トンに縮小し、浄水場を整備することとしており、その結果、当初、大山崎分として予定していた受水量を日量1万2,000トンから7,300トンに減量されました。平成6年10月31日に、乙訓浄水場の供給基本計画案の会議資料をもとに、乙訓浄水場系連絡調整会議として2市1町と京都府の管理者ないし当時の課長が出席され、4項目が協議されました。4項目として、1、供給開始時期、平成10年度末の目標、2、供給計画、供給水量は日量4万6,000トン、3、分水施設、分水施設は1市町2カ所とする。ただし、第3分水場を希望する場合は市町の施工とする。4、供給料金、2部料金制、基本料金と従量料金。考え方として、受水市町間の負担の公平を図るため、受水市町がそれぞれ必要としている1日最大給水量に対応して整備する。水道施設の建設に係る支払利息や減価償却費などの固定的経費を基本料金で、実際に使用した水量に係る薬品費や動力費などの変動的経費を従量料金でそれぞれ負担していただくことと示されております。この協議の積み重ねの結果が平成10年の協定書につながっています。このような歴史的経過がある中、町長自身は経過をどのようにとらえられているのか、しつこいようですが、歴史的経過をもう一度お伺いしたいと思います。


 次に、3の実質的な協議がなされていないと主張しているが、京都府との協議実績はについてであります。


 さきの全員協議会での資料にあるように、平成19年2月16日と26日に給水申し込みに係る副知事との事前協議を町長はされ、そして9月5日、企業局長と協議をし、10月11日には、副知事との協議、10月18日、企業局長との協議、10月21日と翌22日、副知事との協議、10月29日、副知事と協議、11月5日、副知事、11月30日、企業局長、12月25日、副知事と協議され、そして12月27日、水量決定通知が届きました。20年度は、3月10日、局次長と水道担当者との協議がなされ、3月21日、企業局長と町長との協議、4月4日、京都府公営企業管理監と町長の協議、その後、4月24日、水量決定通知が届きました。19年度は11回協議を得て決定通知が出され、20年度分では、3回協議がなされ、決定通知を提出されています。これだけの協議を京都府としたにもかかわらず、町長は、実質的な協議がないままの請求、府が大山崎町と条例に基づく協議をしてくれないなど、これだけ京都府との協議実績があるのに、協議ができていないというのはどういうことなのか。子どもみたいに自分の主張を聞いてくれる協議でないと実質的な協議と言えないのであれば、それは余りにも身勝手過ぎではないでしょうか。町長として、ときには妥協しながら、持ちつ持たれつの信頼関係において前進していくべきものであると思いますが、今までの町長を見ていると、それができる器でないのが非常に残念です。また、町長のコメントで、町と府はお互いに町民、府民の福祉の向上を願う自治体であり、今後も引き続き、さまざまな行政分野で協力し、また、ご援助いただきながら、町の発展を目指していくことに変わりはありませんとコメントされていますが、まさに、そのとおりだと思います。協調することこそが希望の持てる明るいまちづくりにつながり、府との信頼関係が築けて、この大山崎町も、府もともに発展できると思います。しかし、町長のやっていることと言ってることはかけ離れてませんか。骨の髄まで吸い尽くす裁判に協力も援助もあるわけがありません。信用どころか、信頼関係も築けず、孤立してしまうのではないでしょうか。そんな大山崎町を誰が望んでいるのでしょうか。望んでいるのは水道代の値下げであって、信頼関係が崩れて孤立するような大山崎町なんか誰も望んでいません。そうでなくても、財政的にも厳しい当町がこれから険しい道のりを歩むのに、町独自で生き残っていくのは非常に厳しいです。提訴以外に上水道事業の健全化方法はあったはずです。昨日の答弁を聞いてて、はっきり言って、政治的な立場で大山崎町を利用し、宣伝をしているようにしか見えません。以前町長は、法的闘争には持ち込む気はありません。長期にわたり改善していくと述べていましたが、一体なぜころころ気が変わるのですか。節操が全くありません。この状態では、優柔不断な町長に大山崎町を任すことができません。政治的な立場で考えず、全町民の気持ちを考え、市民派として、これから舵をとっていってほしいものですが、いかがなものか。理想ばかり言ってても、町長がそのことに気づいてもらえない限り期待はできません。もう一度大山崎町にとって何がベターなのかを改めて考え直してほしいと思います。


 次に、水道代を支払われる請求には、上下水道一本にて請求がなされていますが、下水道の使用料は、京都府下で比較するとどれぐらいなのかをお伺いしたいと思います。


 2、広報「わたしたちの上下水道」についてでありますが、どのような経緯で発行されたのか、また、意図は何かについてでありますが、昨日の答弁にもありましたが、少なくとも共産党を除く議員は、提訴することには反対ですし、上下水の広報にも憤慨しています。公営企業法にのっとって、管理者である町長の判断で提訴に踏み切ったと昨日答弁されていましたが、冒頭でも述べましたが、公営企業法第6章第40条にあるように、今回の府営水道問題に対しての訴訟は管理者の責任で判断できる些細な問題ではないのです。議会や住民の意見も全く聞くことなく訴訟に踏み切ったことは、まことに遺憾であります。しかも、先日の水道問題に対しての住民説明会において、町長は、議会に通すと否決されるからと述べられていました。合議制の機関である議会を何だと思っているんですか。選挙民の意思を代表して、私たちは議会に臨んでいるのです。そのことは町長もよく理解されているはずです。本来、非公式な全員協議会で一方的に報告され、あたかも、全町民が提訴を待ち望んでいたかのように、「わたしたちの上下水道」と題した広報を発行されました。しかも最後のページにある「基本水量をめぐって」では、基本水量が不必要な受水と刷り込ませるようなくグラフになっています。基本水量とは、水量に関係なく乙訓で分担された施設整備費の基本料金に過ぎないのです。なのに、あのような書き方をすると、公平な立場での広報とは思えない文書であり、しかも条例のことばかり一方的に主張している。10年来協定書に基づき支払っている経過も説明せず、しかも協定書のことも書かれていない。訴訟もそうですが、この広報も、余りにも偏った掲載をされていて、まさに共産党の考え方を植えつけさせようとしているようにしか思えません。我々は大山崎町民でもあり、京都府民でもあるにもかかわらず、京都府の見解、主張が書かれていない町の公の広報は偏り過ぎていると考えるが、町長は、あえてそのような植えつけをするために発行したのか、明確にお答えをお願いいたします。


 最後に、水道代の値下げは、全町民の願いであり、私も値下がりすることに越したことはないと思っております。しかし、歴史的経過がある中での値下げは、ある程度時間がかかると思います。提訴というけんか越しに問題解決を図るのではなく、京都府と信頼関係を保ちながら、府や2市、お互いが合意のもとで水道事業の健全化を図っていくのが道理であると思うが、町長いかがなものでしょうか。後ほどお伺いしたいと思います。


 次に、3、災害についてであります。


 5月12日に発生した中国四川省での大震災、9日現在、死者6万9,142人、行方不明1万7,551人、負傷者37万4,065人とされており、なぜ、これほど大きな被害が出たのか、1995年の阪神大震災や2004年の新潟県中越地震と同じ震度7クラスと見られていますが、地震のエネルギーの大きさは阪神大震災の30倍以上といわれ、激しい揺れが広い範囲で襲ったからだとみられています。しかも、多くの学校が倒壊し、大勢の子どもが犠牲になったのも、今回の地震での大きな被害の要因となりました。中国では、過去に起きた地震を参考に、震度4から6強の揺れに耐える建物をつくるよう、地域ごとに基準を設けてきました。しかし実際は、基準どおりに補強が進んでいなかったようです。これについては手抜き工事が原因と指摘する声が上がっています。また、地震発生後、中国政府は、すぐに軍隊や警察を救助に向かわせましたが、行く手を土砂に阻まれ、助けを待つ被災者のところになかなかたどり着けなかったようです。これは阪神大震災でも同じことが言われていました。事実、阪神・淡路大震災では、家屋の倒壊による生き埋めや、建物などに閉じ込められた人のうち約95%は自力、または家族や隣人に救助され、消防などの公的機関に助けられたのはわずか1.7%というデータがあります。災害が大きいほど被災者は膨大になり、情報は混乱し、防災機関などの対応が困難になります。このため災害直後の人命救助や初期消火は近隣住民の協力が大きな役割を果たすことになります。そこで、仮に大山崎町でも大地震が発生した場合、火災があちこちで同時に発生し、電話が不通になったり、道路交通網、電気、ガス、水道施設が寸断されて、消防機関などの防災活動がおくれたり、阻害されることが予想されます。このような事態において、災害による被害を防止し、軽減するためには、出火防止、初期消火、被災者の救出・救護、避難誘導など、地域住民の皆さんの自主的な活動が迅速に行われる必要があります。しかし個人や家族だけの力では限界があります。自主防災組織は、こうした事態に備え、地域住民が連携し、協力しあって、自らの町は自らが守るという精神により効果的な組織活動を実施することを目的に結成された組織です。大山崎町の自主防災組織率はわずか4%とお聞きしましたが、そのような当町で、これから先、どう拡大、啓発していかれるおつもりなのか。地震の発生を防ぐことはできませんが、地震の被害を小さくすることは可能です。大山崎町としてどのようにお考えなのか、お伺いします。併せて、今年度から防火委員が廃止されたとお聞きしましたが、地域での防災に関し、先頭に立っていかれる立場の委員がなぜ廃止になったのか、その経過をお伺いします。また、大規模災害時における避難所の耐震状況もどうなっているのか、避難しても災害に耐え得る場所が安全でないと意味がないので、同時にお伺いしたいと思います。


 以上で、この場からの質問を終わります。


○議長(前川 光君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) おはようございます。それでは、ただいまの山本圭一議員のご質問にお答えを申し上げます。


 まず、第1番目の上下水道についてということで、1、府営水道の導入の経過についてというお尋ねでございました。


 本町の水道事業は、昭和35年に給水を開始して以来、すべて地下水を水源としてやってきました。その後、大規模開発による人口の急増や、また、生活様式の変化等により、水需要は急激に増大をいたしました。これに対処するために次々と取水井戸を増設をしてまいりました。ところが水需要の増大は止まらず、過剰な汲み上げによって取水井戸の水位の低下が進行する。ついに枯渇をするものや、水質悪化などにより廃止せざるを得ない取水井戸も出現をしてまいりました。これまでに11本の取水井戸を水位低下や水質悪化のために廃止をしてきたものでございます。一方、これまでに進出をしてきた企業もそれぞれに地下水を利用しており、本町における水源はすべて地下水によって賄われていることから、このままでは将来の住民生活や産業活動への影響が懸念をされたことから、地下水の保全や代替水源についての調査検討が行われました。そこで、この大切な資源である地下水を保全をし、末永く利用していくために地下水を補う第2の水源として府営水道を補完的に導入することになりました。府営水道は、日吉ダムを水源として、保津川から取水をされ、府営水道乙訓浄水場で処理をされて、本町に供給をされております。本町では平成12年10月から府営水を夏目新第2浄水場内の受水池で受水をし、各浄水場で自己水、いわゆる地下水と混合した水道水を町内の住民や事業所に供給をしているところでございます。府営水道を補完的に導入することにより、水道の使命である、安全な水の安定供給という点では道が開かれたわけであります。


 次に、第2点の基本水量の受入れ経過についてのお尋ねでございました。


 本町では、昭和61年、京都府に対して、1日当たり1万2,000立方メートル、乙訓全体では6万8,800立方メートルの受水申し込みをいたしました。これは京都府が府営水道施設を建設するために、当時の厚生省の認可を得るために提出を求められたところであります。その後、建設に当たって、景気の低迷や地下水から府営水への転換を段階的にするなどに対応できるように、受水市町が京都府に要望した結果、京都府営水道乙訓浄水場は、施設を3分の2に縮小し、1日当たり4万6,000立方メートルの施設で稼働することになりました。本町では、そのうち7,300立方メートルを配分水量として協定を締結したところであります。当初、この配分水量を基本水量として平成18年度までは申し込んでおりましたけれども、これは実際の必要水量を大きく上回るもので、この受水費の負担が今日の水道事業会計の赤字を招く結果となったことから、平成19年度及び20年度については、工業用水相当分を除いた3,407立方メートルとして、府に対して申し込みを行ったところでございます。


 次に、3番目の実質的な協議がなされていないと主張しているが、京都府との協議実績はあるはずである。この事実をどのように考えているのかというお問い合わせでございました。私が平成18年12月5日に大山崎町長に就任して以来、平成20年5月20日までに京都府の副知事以下職員とは20回話し合いをしております。しかし、条例による協議は、従来どおりの申し込み水量でない限り受け入れられないということで、本町が求める実質的な協議は全く行われませんでした。こうした状況の中で京都府の決定がなされたものであります。


 次に、4点目の下水道の使用料は、京都府下で比較すると、どれぐらいの順位になるのかというお問い合わせでございました。


 供用開始の歴史や地理的条件、将来計画等によって単純に比較はできませんけれども、一応21団体中、下から2番目という位置づけになっております。


 次に、第2番目の質問項目、広報「わたしたちの上下水道」について、どのような経緯で発行されたのか、また、発行された意図は何かというお問い合わせでございました。


 平成20年度の京都府営水道給水申し込み、これは1日当たり3,407立方メートルでありましたが、これに対して、京都府は7,300立方メートルの決定を行いました。町長就任以来、本町水道事業会計の赤字構造の抜本的な解決を重要課題として取り組み、昨年度においても必要水量であります3,407立方メートルの申し込みを行いましたが、実質的な協議がなされないままに7,300立方メートルの決定、請求行為がなされ、町は異議申し立てを行った上で支払ったと、こういう経緯がございます。これまで粘り強く府に対して町の実情を述べ、協議による解決を目指してまいりましたが、今回の府の決定を受けて、町長として司法判断を求めざるを得ない、そういう状況に至ったものでございます。これまで住民の皆様には、平成19年7月発行の町広報誌において、厳しい水道事業の現状と、府営水道の契約水量の減量を求めて京都府に申し入れ中ということをお知らせをいたしました。今回、訴訟提起という新たな段階に入ったことで、これまでの経過に加えて、今水道問題で何が起こっているのか、なぜ、訴訟を起こしたのか、こういう点について住民の皆様にお知らせをするために発行したところでございます。


 次に、第3の項目であります災害について、1、防火委員廃止の経過についてでございます。


 この制度は、昭和59年から町内会・自治会に対して、防火委員制度の発足と、防火委員の選任について、任意のものでありますけれども、依頼をし、発足をしたものであります。大山崎町の町内会・自治会組織は、現在61団体が運営されており、昨年、平成19年度の防火委員の選出は39町内会・自治会から、39名の防火委員を選出をしていただいておりました。しかし、過去には、全町内会・自治会から防火委員を選出していただいておりました。年々、防火委員の選出が減少していく中で、消防組織のアンケート調査の結果、その理由の1つとしては、高齢化により、動ける人員が不足している。活動ができない等の理由が大半であるというふうに聞いております。防火委員の選出はあくまでも任意のものでありまして、消防組合としましては、防火委員の選出がない町内会や自治会については、町内会長等を通じて、防火についてのご協力をお願いしているものでございます。防火委員の役割については、主に消防組合とのパイプ役をお願いをしているもので、防火ビラ等の配布及び回覧、そして各町内会・自治会が実施する消火実験会や、防火座談会等の計画調整をお願いをしていたものでございます。防火委員の選出がない町内会・自治会においては、従来のとおり、町内会長・自治会長さんが調整を行っていただいていたものでございます。防火委員の廃止については、消防組合が平成19年5月27日に開催をいたしました防火委員総会の中で、議題として提案をさせていただき、出席された防火委員さんから承認を得たことを確認をしておりますが、その理由としましては、ここ30年以内に発生すると予想されている南海や東南海地震に対応するためにも、大山崎町が推し進めている自主防災組織の設立が必要不可欠なものであるということが主な理由でございます。大山崎町が安全で安心して暮らせるまちづくりを進めていくためにも、町民が自ら組織をする自主防災組織の設立により、災害発生時には、人と人が協力して助け合うことによって尊い命が守られ、大山崎町を災害に強い地域としていただく、そういうためのものでございます。さきにご説明をさせていただきましたが、消防組合が開催をいたしました防火委員総会では、町総務室防災担当職員も出席をし、自主防災組織の概要等の説明をさせていただき、各防火委員さんの組織設立への認識も高まったとの報告を受けております。消防組合が任意の組織として防火委員制度を運用してまいりましたけれども、その制度は、あくまでも防火に対するものであり、今後は、防火・防災を含めた組織に発展していかなければならないというふうに考えております。


 次に、第2番目の当町におけるこれからの自主防災組織の拡大啓発というご質問でございました。


 大規模な地震が発生をした場合、消防をはじめとする公的な機関による救助・救出も行われるわけですけれども、大規模災害では、建物の倒壊、火災の発生、道路や橋梁の損傷が同時に多発することに加えて、電話の不通や、あるいは停電などにより救出活動がすぐにできない状況になるということは、どうしても避けられません。そういった状況になったときに、自分たちの町は自分たちで守るという地域住民同士による助け合い、行動ができる体制を町内会・自治会で自主的につくっていただくというのが自主防災組織でございます。しかしながら、本町における自主防災組織の組織率は、全国平均の60%や、あるいは京都府内平均の80%と比べますと4%ということで、極めて低い状況であります。そのために、今年度4月に開催をされました町内会・自治会長会議のときに、自主防災組織設立の説明会をご案内申し上げ、5月22日、23日の2日間、17の町内会・自治会の方々にお越しをいただき、自主防災組織とは何か、自主防災組織では、どのような取り組みをするのか。自主防災組織設立までの流れはどんなものかということなど、自主防災組織を設立をしていただくための具体的なお話をさせていただきました。その中でご要望のありました、なぜ自主防災組織が必要なのかといった内容の回覧用ビラを作成をいたしましたので、各町内会・自治会さんを通じて、自主防災組織の設立を住民の方々にお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。また、説明会にお越しいただけなかった自治会・町内会さんに対しても、説明会での資料及び回覧ビラを送付させていただくことにしております。併せて町の広報誌やホームページなどにも、その内容を掲載し、安全で安心して暮らせる大山崎町を築くためにも自主防災組織を立ち上げていただくようお願いをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 次に、3点目の学校における耐震整備の実施率が大山崎町は低いが、大規模災害時における避難所の耐震状況などはどうなっているのかというお尋ねでございました。


 現在、地域防災計画において、避難所は小学校2校と中学校1校、そして大山崎ふるさとセンター、大山崎町体育館と、この5カ所、また、高齢者、障害者、乳幼児等災害時要援護者を対象にした福祉避難所として保育所3カ所と老人福祉センターの4カ所を指定しております。耐震状況については、昭和56年の建築基準法改正以降の基準により建設された建物はおおむね震度6強の地震に対して安全であるとされていることから、それ以前に建築をされました避難所施設としましては、各小・中学校、第2保育所、第3保育所、老人福祉センターがございます。大山崎小学校では、今年度に校舎等耐震2次診断業務委託を行ない、施設整備計画を立てて、耐震補強工事を順次行っていく予定でございます。第二大山崎小学校は、管理棟、普通教室棟は耐震補強工事実施済みであります。中学校は今年度から新築工事を行う予定でございます。公共施設は、災害が発生したときの災害対策活動の拠点、そして避難所となる施設であるため、耐震化を進めることは大変重要なことであるというふうに認識しておりますけれども、厳しい財政状況下において、公共施設の適切な維持、補修が不十分な状況がこの間続いております。町内の公共施設については大半の施設が築25年以上を経過し、老朽化の時期を迎えたことにより、これらの施設の維持補修費用が大きな財政負担となってきているところでございます。そのため、平成20年1月に公共施設保全計画を策定をし、公共施設の計画的で、そして適切な維持管理や効率的、かつ効果的な予防保全を通して、長寿命化を図っていく中で、避難所施設の耐震補強についても整備していきたいというふうに考えているところでございます。


 以上で、この場からの答弁を終らせていただきます。


○議長(前川 光君) 答弁が一通り終わりました。


 5番山本圭一君の自席での再質問を許します。


 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 昨日と同じような質問になるかもしれませんが、また、わかりやすく簡潔に答弁お願いいたします。


 まず、水道問題で、町長は、基本水量の減量を要求しているが、基本水量とは、いかなる水量と理解しているのか、それちょっとお伺いしたいです。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 基本水量とは、料金を決定していく上での基本となる水量というふうに理解をしております。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 料金を決定していく上での水量と、今述べられましたね。もうちょっとわかりやすく、ちょっとレベルを下げて言っていただけますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 水道料金を決定する上で、この水量の確定が必要であるという意味で、これは条例によって定められるところの水量ということでございます。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) そもそも基本水量は、府営水道において基本料金に算定される際の水量であると思っておりまして、そのもととなるのが、大山崎町が安定した水源確保のために要望していた水量が基本とされているという認識はされておりますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それは恐らく、協定に沿って取り決められる水量のことを多分おっしゃっているんだろうというふうに思います。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) ちょっと変えます。


 まず、基本水量は大山崎町が安定した水源を京都府に要望し、京都府がそれに応えて、日吉ダムの水利権の確保や浄水場を建設され、その経費の後年度負担を要望水量に基づき、向日市、長岡京市と分担している事実はどういうふうに認識されておりますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今おっしゃった経過については、少しいろんな角度から議論がなお必要だろうと思いますけれども、少なくともおっしゃっている水量についてのご指摘は、恐らくこれは配分水量のことをおっしゃっているんだろうというふうに思います。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 先ほどまでの回答は、町長個人の判断としておるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけども。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 個人の判断というよりは、制度の枠組みそのものをそういう制度の枠組みの中でつくられているということでございます。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 乙訓2市1町で日量4万6,000トンを受け持っていますよね。今回大山崎町が身勝手に減量要望しており、そのことによって、ほかの2市に、大山崎町の分の料金が転嫁されるおそれがあるにもかかわらず、訴訟まで提起していますが、今回の訴訟について、ほかの2市と相談し、了解を得ているのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 協定に基づいて申し込みをするということについては、2市1町での検討の場所といいますか、そこに正式に私たちは参入することが、結果的にできなかったわけです。その理由は、申し込みの水量が7,300トンでないという点にあったわけですから、その点でのご了解がいただけなかったということですね。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) まず、仮に、町長は京都府に対して、使っていない水の料金を払う必要がないと、今主張しておられますよね。基本水量の減、すなわち基本料金を下げると主張しているわけですが、それなら町民が、今月は水を使用していないので基本料金を下げてくださいといったら、基本料金を下げるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) ちょっとよくわからない。と言いますのは、府営水道の問題と、それから大山崎町の町営水道の問題とが少しご理解されてないのではないかなというふうに思いますけど。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 今言われている4万6,000トンに対しての分担、7,300トンが基本水量、基本料金と大山崎なってますよね、施設整備費も含めて。町民も、水道代の基本料金というのは、そういういろいろな経費を含めた基本料金となってますが、その基本料金、今月は使ってないから安くしてくれと、払わないと言われたときはどうされるのかお伺いしたいです。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 府営水道は条例に基づいて運用されるわけでありますから、ここでいう、基本水量という用語の扱い方は、条例に基づくところのものです。ですから、そういう意味では、多分議員がおっしゃっていることとは少し違うと、こういうふうに思います。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 条例に基づきやっていると、町条例というのはありますか、その基本料金を払う義務という町条例みたいなものありますか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、町の水道料金の算定の方をおっしゃっているんだと思いますけども、町は、いわゆる基本料金といたしまして、20トンまでについては、使わなくても使ってもという形での料金体系を現在とっているところでございます。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) それがいわゆる基本料金というか、町民に課せられた義務というような形になるかと思うんですが、町長も同じような主張をしているように感じるんです。町と同じような形で、協定書がありますけども、条例に基づいて、私たちも今まで10年間払ってきたかとは思うんですけども、町長も同じような形で減量を申し込んでいるように私たちはとるんですが。それをもう一度お伺いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) これは私たちは、基本的に、この水量が非常に重い負担になっていると、これは条例によって、私たちの地域の水道を守っていくというのは、私としては当然のことだというふうに思ってます。そして条例を適切に、条例に沿ってご対応をいただくということが、まずもって入口だというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 水かけ論になるかとは思うんですけども、同じような主張をしていると私たちはすごく感じるんですが。協議について、ちょっとお伺いしたいんですけども。町長は19年度、20年度の京都府に対する給水申し込みの際に、京都府との協議がなかったと主張しておられますが、5月12日配布資料には、京都府との協議経過として、実質的なやり取りの書面を含めて公開されていますが、この事実をどのように考えておられるのか、お伺いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) この間の協議というのも、私どもは条例にのっとってというふうにお願いをしているんですけれども、まず、この申し込みそのものを白紙撤回といいますか、ないものとして、これを前提にしない限りお話し合いに入れないと、実質的なお話に入れないということが、この間のやり取りの主要な部分でありました。したがって、最も重要ないろんなこの運用に当たっての改善や論議、その他についてのお話は、この場で行うことができないということでありましたので、実質的な協議がなかったということになろうかと思います。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 5月7日に有志議員で町長とこの訴訟について面談したときに、町長は明確に、京都府には条例上の協議をしてもらっていたと答えているが、あれはどういうことなのか、答弁をお願いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 5月7日というのは、どういう段階だったんでしょうか。今年に入ってから。条例に基づくという、協議ということについては、20年度については、19年度は、基本的に条例に基づく異なった数字での申し込みについては受け入れられないということだったわけです。それに対して、今年度は最低限、その部分は受け取るというんですか、昨年度は、よくご承知のように、8カ月間、要するに申し込みそのものが宙に浮いたといいますか、府に届けられたにもかかわらず、受け取っていないということで、8カ月間の空白が生じましたけれども、少なくとも今年度については、そういう状況ではなかったと、しかし、その協議の内容は、前提である数字を変えない限り、実質的な協議はできないということであります。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) そしたら、端的に町長が考える協議とは、どのようなものを指すのか、具体的にお願いします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 少なくとも、そもそも、この19年度のお申し込み以前の段階で、京都府の責任ある位置の方が、企業局ですが、乖離があるというふうに言われたんですね。水量に。ですから、7,300トンと、それから後に私の方は3,407トンという数字でお申し込みをいたしましたけれども、いずれにしても、現実に水利用の現在の状況と、それから決定をした段階との間に大きな乖離が生じているということについてはご認識があるんだと思います。したがって、その乖離をどんなふうに、どんな形で埋めることができるのかというようなことは、やはりお話し合いの中では非常に大事な点だったと思います。ですから、それが入口のところで数字が違うということのみで、一切話し合うことができないというようなことでは、私どもとしては、これは運用条例でありますから、府営水道事業を執行していく上での前提になる条例でありますから、そこは違うのではないかというふうに考えてます。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 時間もないので、大事なとこだけ聞かせてもらいたいと思います。大山崎町の明るい民主町政を進める会の発行された大山崎新聞に「全町民の願いを法廷に」と大きな見出しがありましたが、10日の住民説明会での住民の反応はどうでしたか。読売新聞の見出しにも「賛否二分」と書かれてましたね。あれが客観的に見た素直な声だったと思うが、大山崎新聞のように、全町民の願いだと感じましたかどうか。ちょっとお伺いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 訴訟という手法をめぐっての参加者のお考えになっていることと、それから水問題を解決をして、できれば、次の段階で値段を下げるというんですか、安い水道料金にしていくという、この願いというのは2つ、二重にあると思うんですけど。その点では、水道問題、長い年月経過してきておりますから、これを何とか解決に向けて進んでいくということについては、大多数の方々が共通してお思いになっているのではないかというふうに思いました。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) 都合のいいようにとられているんだろうと思いますけども、今回の提訴に当たり責任者は、管理者である町長ですよね。万が一もしものことで敗訴になった場合、これだけ共産党の宣伝のために世間を賑わかせ、信頼関係も崩して、議会の議決も得ないまま単独で提訴された責任はすごく重いと思うんですよ。当然相当な覚悟で裁判に臨まれているとは思いますが、どれぐらいの思いで裁判に臨まれているのか、そして責任をとられる覚悟はあるのかどうかお伺いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) この水問題の解決は、選挙結果を通じて町長に委ねられた、そういう意味では政治課題であるというふうに思っております。したがって、何とか、この訴訟の実質的な成果を得たいというふうに思っておりますし、必ずそういう前進があらわれるだろうというふうに私は思っております。


○議長(前川 光君) 5番山本圭一君。


○5番(山本圭一君) それは訴訟起こしているからいいようにとられるんでしょうけども、最後に、きょうの京都新聞で、知事のコメントがありましたよね。知事のコメントの中で、「私はいつでも公開で議論をしていく用意はある」と知事は述べられました。我々もそれを望むことでありますし、公開議論を我々が用意すれば、町長は出席してもらえるのかどうか、それをちょっと、最後にお伺いしたいんですけど。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) もちろん話し合いが必要というのは、もうこの間、私もずっと言ってまいりました。知事もこの間、何度かこの問題には触れておられます。ですから、そういう意味では、私は話し合いはこれからもいろんな形で進められるだろうというふうに思います。そういう意味では、知事も話し合うべきことは幾らでもあるはずだというような表現もしておられますけれども、私としては、1年半のこの経過の中で、そういう機会が得られませんでしたから、その点では、やはり実質的な中身にかかわる進捗なりが、やっぱりどうしても必要な段階に私としては入っていると思います。その点で、府の方は現在住民説明会のようなこともおやりにならんというふうにも報道されておりますから、私は、客観的にそういうものの基礎になる部分をこの間で、共通認識に立ち得るような客観性のあるものを土台を築きながら進めていくということが大事かというふうに思ってます。


○議長(前川 光君) 以上で、5番山本圭一君の質問を終結いたします。


 続きまして、質問順序により、7人目として、2番神原郁己君に質問を許します。


 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) おはようございます。日本共産党の神原です。


 まず、水問題について伺います。


 町長による提訴によって、大山崎の水問題は新たな段階を迎えました。私は、既に3月議会におきまして、町長に、新たな決意の段階ではないか。そう求めました。この場で町長の勇気ある決断を支持するとともに敬意を表したいと思います。


 名水の里の水問題、天王山の戦い、テレビ・新聞でも大きく報道されています。また、6月1日の水道だよりも配布されまして、裁判に至る経過、何が問われるのか、そういうことがわかりやすく広報されています。しかし、住民にとっては、できたら避けてほしかった。そういう思いもあろうかと思います。また、京都府知事におかれましては、基本水量1トンたりとも減らさない、そういう態度に終始されましたけれども、そういう経過を無視して訴えざるを得なかった町長に対して批判される、そういうことも起こっています。私は、この3月議会、水問題についての成果、困難性、そして今後の決意を伺いました。今回の事態に至った大本には、京都府の硬直した態度、1トンたりとも減らさない、配分水量イコール基本水量だと、私はこれを協定主義と名付けたわけですけれども、この問題があったというふうに思ってます。そこで、まず、なぜ、やむを得ず裁判を決断されたのか、改めて住民の皆さんに語っていただきたいと思います。また、過去の問題もあります。府営水道が導入された平成12年以降の府営水の年間最大受水量、いわゆる基本水量に当たる実数、これと7,300トンとの差額は幾らになるか。うるう年、当該年度の単価、いろいろ変動しておりますので、それを考慮して示していただきたいと思います。また、18年までは京都府とは受水給水協定というのが結ばれておりました。これは3,650トンから始まって1,000トンずつ増やす。最後に7,300トンになるという協定でしたけれども、実際には4,650トンにならずに、3,650トンで確認書が結ばれ、以後、平成18年まで3,650トンで京都府と協定が続いていたわけです。この3,650トンと基本料金との差額は幾らになるのか、これについても示していただきたいというふうに思います。


 次に、集中改革プランの見直し問題です。


 累積赤字を抱えて、大山崎町の財政について多くの方から関心が寄せられています。現在の大山崎町の財政状況はどうなのか。まず、住民の皆さんにお伝えするとともに、どうすれば住民の暮らしを支えるという自治体の本来の役割を果たしつつ、財政再建への道を進むことができるのか、そういう新たなステージ、新たな段階での再生計画として、率直に町長の考えを示される時期ではないか、そういうふうに思います。一昨年12月に町長に就任されるとともに、財政再建に着手されてきました。前町長のもとで策定された集中改革プランについては、固定資産税の増税や保育所の民営化など、住民サービスの後退も含まれていました。町長は、住民の暮らしを支えるという自治体本来の役割、そういう観点に立って1つ1つ見直しをされてこられました。しかし同時に、そのプランの示した厳しい財政認識、これについては多くを共有されている。したがって、財政再建における空白期間をつくるべきではない。そういう立場から、一たん白紙に戻すのではなくて、プランそのものは継続、継承されてきたのではないか。私はそういうふうに思っている。町長は、前町長から約8,000万円の累積赤字、それから基金は、わずか13万円でした。それをバトンタッチされたわけです。それまでのように毎年数億円基金を取り崩して不足分に充てる、そういうこともできない厳しい状況のもとでのスタートでした。また、インタージャンクションができたために固定資産税が約2億円、毎年収入がなくなる、そういう厳しい状況のもとでのスタートになったというふうに思います。もちろん、この困難の大本には、交付税削減など地方自治体へ冷たい国の政治、それがありました。そして、その自民党・公明党による、今のお年寄りいじめも含めたさまざまな制度の改悪によって、年金、介護、医療など大きな負担がかかっている。ですから、国に本来の負担を求める、しかし同時に住民の暮らしを支えながら大山崎の財政再建をしなければならない。そういう高いレベルでの政策決定が今求められていると思うんです。集中改革プランは、平成19年度末の累積赤字を8億7,000万円、そういうふうに見込んでいました。これは固定資産税の19年度超過課税を実施して2億1,000万円、それも収入として見込んだ上での数字です。しかし現在は、速報値で5,000万とも7,000万ともいう累積黒字というふうに伺っています。短期間に約10億円を超える財政改善となりました。


 それで、まず、質問ですが、当初見込みと実際の改善の差はどこにあったのか。歳入歳出それぞれについて改善できた点、あるいはまた悪化した点も含めて具体的に教えていただきたいというふうに思います。なお、累積赤字以外の3つの指標では、大山崎町の財政は健全であるということが予算議会の中でも議論されてきました。財政再建団体転落への危機は、短期間の取り組みでとりあえず回避することができました。しかし、まだ安定的な財政健全化へは、今一層の改革も求められます。また、集中改革プランでは新たなまちづくりの予算というのは見込まれていませんでしたから、バリアフリーなど今後新たな財源も必要になろうかと思います。大山崎町の財政状況について、積極的に住民の皆さんに示していただきたいと、まず思います。そして、2年連続で単年度黒字の見通しが立った。そういうことによって、固定資産税の超過課税の導入は、当面実施しなくてもプランの作成が可能になったわけです。また、公立保育所の存続を求める、そういう住民の多くの皆さんの声を受けて、公立として存続する。そういうことは既に決まっていますけれども、必要なコスト削減のために一部の保護者の皆さんにご不便をお願いせざるを得ない、そういう問題がまだ残っています。この点でも今後の需要やコスト削減の進捗次第では現状で維持できる、そういう可能性も現実味を帯びてきました。このように集中改革プランの大きな柱であった固定資産税、保育所の見直しで見通しが立ってきたわけです。そこで問題になるのは住民の暮らしなんです。3月議会でも、暮らしを支えつつ財政再建を行いたい。こういう町長に対して、野党の皆さんは、財政再建が優先であるということで、子どもの医療費の助成制度の拡充であるとか、今問題になっている小学校の改修などの予算はとりあえず後回しにしようと、そういうことで修正がされたわけです。


 そこで質問ですけれども、町民の暮らしの厳しさ、これをどう認識されているのか。そして、その認識の上に立って、集中改革プランを新たに更新する。暮らしを支えつつ財政再建をする。そういう基本理念に再スタートされてはどうかというふうに思いますので、お答えください。


 最後に消防署の問題です。乙訓消防組合本部常備消防力適正配置調査、これが平成17年2月に報告書が出されました。財団法人消防科学センターより出されました。3署体制で本部となる長岡京東部と向日市を現状維持、長岡京と大山崎を統合するということが書いてあります。そして、長岡京市の梅が丘、友岡、西畑あたりが例示もされています。総論としては、3署体制について検討したところ、本部以外の1署は向日消防署付近、もう1署は、長岡京消防署と大山崎消防署の中間付近に設置するのが適正であることがわかった。そういうふうになっています。そうなりますと、南部、山崎地区では消防車、救急車の到達時間が今よりも長くなる、そういうことも心配されますので、質問ですが、この適正配置について、現状ではどういう合意になっているのか、そのことをお答えいただきたいと思います。


 以上で、この場からの発言を終わります。


○議長(前川 光君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それでは、ただいまの神原議員のご質問にお答えを申し上げます。


 第1の水道問題について。まず、1点、なぜ、やむを得ず裁判を決断されたのかということについてでございます。


 過日の平成20年度の府営水道の給水申し込み3,407立方メートル/日量に対して、京都府は7,300立方メートル/日量の決定を行いました。町長就任以来、本町水道事業の赤字構造の抜本的な解決を重要課題として取り組み、昨年度は、府営水道受水以来はじめて必要水量1日当たり3,407立方メートルを基本水量として申し込みを行いました。しかし、実質的な協議がなされないままに、7,300立方メートル/日量の決定請求行為がなされ、町は異議申し立てを行った上で支払いをしたところでございます。これまで粘り強く京都府に対して町の実情を申し述べ、協議による解決を目指してきましたけれども、今回の決定を受けて、町長として司法判断を求めざるを得ない状況に至ったものでございます。もとより、町と府は、お互いに町民・府民の福祉の向上を担う自治体でありまして、今後も引き続き、さまざまな行政分野で協力をし、また、ご援助いただきながら、町の発展を目指していくということに変わりはありません。今回、不必要な受水が町民に与える多大な影響、これをご理解いただきたいとの一念で、平成19年度、20年度の基本水量の決定の取り消しを求める行政訴訟を起こすものでございます。


 次に、第2に、平成12年以降の府営水の年間最大受水量、いわゆる基本水量に当たる実数と7,300立方メートルとの差額は幾らになるかというお問い合わせでございました。


 平成12年10月1日、京都府営水道受水以来、1日最大受水量は、平成17年12月6日、浄水場施設保守点検のために取水井戸の一部を一時停止したときに4,346立方メートル受水をしたということがございました。このような特別の場合を1年分基本水量に換算をいたしますと、年間1億4,593万8,680円になりまして、請求された基本料金2億4,513万4,000円であり、9,919万5,320円の過払いということになります。なお、平成12年度から19年度までの過払い金の累計は9億79万8,599円ということになります。


 次に3点目の、同じく、平成18年までは3,650トンで協定及び確認書が結ばれていた。平成12年から18年までの基本料金の差額はどうかと、こういうお問い合わせでございました。平成11年6月30日締結の京都府営水道乙訓浄水場に係る給水により協定書によりますと、受水量は、平成12年度から1日当たり3,650立方メートルとなっております。一方で、平成10年3月30日締結の京都府営水道乙訓浄水場に係る施設整備による協定書によりますと、平成12年度より1日当たり7,300立方メートルということになっています。この乖離は、1日当たり3,650立方メートルでありまして、平成12年度から平成18年度までの総額は7億8,285万9,300円ということでございます。


 次に、第2番目の集中改革プランについて、第1点、平成19年度末での当初見込みと実際の改善の差を歳入・歳出それぞれについて改善できた点、また、悪化した点も含めて具体的に示していただきたいというご質問でございました。


 議員ご質問のプランの改善点等についての具体的な内容に入る前に、平成19年度の決算見込みについて簡単に触れておきたいと思います。


 去る3月議会においてご説明をいたしましたように、平成18年度の赤字補てん分(歳入欠陥補てん収入)の約7,200万円、地方交付税(特別交付税分)の歳入不足額として2,000万円程度が見込まれ、協議中の町債を除いて、平成19年度末の赤字額は予算上で1億円前後と見込んでおりましたが、年度末に専決処分いたしました一般会計補正予算(第5号)において、財産収入で約2,000万円の増、減収補てん債の特例分など京都府から認められました結果、町債で約3,000万円の増、歳出においては事業費で約5,000万円の減額により、予算上の歳入不足は約1億円が解消できる見通しとなりました。その後、出納整理期間を経て、町税で約2,000万円の増、歳出における不用額として7,200万円程度の予算残が見込まれる状況となっておりまして、翌年度への繰越事業費3,500万円を差し引いた実質収支は約9,200万円の黒字になるものと把握をしているところでございます。


 それでは集中改革プランにおける19年度末での当初見込みと実際の歳入・歳出それぞれについて、改善できた点、また悪化した点についてご説明を申し上げます。


 歳入については、町税の見直しにより、約2億1,000万円の増収を見込んでおりましたが、実績ベースによりますと、平成18年度で約7,900万円、平成19年度で約1億2,100万円、合わせて2億円の増収となりました。一方、地方譲与税交付金等においては、2カ年の合計で約9,900万円の減、地方交付税が約4,600万円の減となりましたが、これらの不足をカバーするものとして臨時財政対策債で2億円、減収補てん債で約5,500万円、これらを差し引きすると約1億1,000万円の歳入増となっております。また、プランの項目になかったものとして、退職手当債の発行により、平成18年度が9,000万円、平成19年度が8,000万円、合計で1億7,000万円の歳入を確保でき、歳入項目の合計で約4億5,800万円の歳入確保ということになっております。


 次に歳出項目でありますが、人件費で約1億9,800万円の削減を目標としておりましたが、決算見込みでは、19年度末までで約2億3,200万円の減額となっております。そのほかに事務事業の見直しにより約5,300万円の削減を見込んでおりましたが、一時事務組合負担金で約7,300万円の減、下水道事業特別会計への繰出金で約4,000万円の減、投資的経費において約2,500万円の減、そのほかの事業費で約3,000万円の減ということになり、一方で、改善できなかった項目としまして、乙訓土地開発公社に対する元金償還予定額は約1億円、これが未償還となっております。ですから、この1億円の未償還部分を除きますと、歳出項目における実質的な削減額の合計は約4億円というふうにとらえることになります。その結果、歳入歳出を合わせますと約8億6,000万円の改善となっておりますので、2年前の当初プランにおいて、約8億7,000万円の赤字と見込んでいましたが、平成19年度末の時点で、この赤字見込額のほぼ全額を解消したということになろうかと思います。なお、実際の決算では、先ほど申し上げましたとおり、約9,200万円の黒字になると見込んでおりますけれども、この決算上の黒字は、乙訓土地開発公社に係る元金の償還を先延ばしをしたことによるものでありまして、本来的に黒字と呼べる内容ではありません。したがって、決算確定後に、この繰越金を財源として、平成20年度予算において補正計上し、償還を進めるべきであるというふうに考えているところでございます。


 最後に、改善がなされていない項目について申し上げます。去る3月議会の際の平成20年度の予算審議等でご承知のとおりでありますけれども、現状では、経常的な歳入・歳出のバランスが十分にとれているとはいえません。当初のプランでは、町税の見直しを実施することで、平成21年度に単年度収支の黒字化を目指すという内容でありましたが、プランにおける平成19年度末時点での財政見通しでは、平成20年度、あるいは平成21年度の単年度収支の見込みで、おおむね1億円から2億円程度の歳入不足が見込まれているところでございます。したがいまして、本町の財政は、いまだ構造的な歳入不足の状況にあるわけで、現状では、安定的に将来展望を望むことができない。今後も引き続き、新たな歳入の確保や、より一層の経費削減を図っていく必要があるというふうに認識をしているところでございます。


 次に、2点、町民の暮らしの厳しさをどう認識されているかというご質問についてでございます。


 いわゆるサブプライムローン問題に端を発した景気の低迷は、本年5月の月例経済報告によりますと、景気回復は、このところ足踏み状態にあるというふうに記されるなど、確実に今後の景気後退への不安を呼び起こしているところでございます。そして、これらの事象は、確実に一般家庭を直撃をしており、原油価格の高騰に伴い、ガソリン料金については、今月2日時点の全国平均で1リットル当たり171円90銭と、統計開始以来の最高値を更新しております。また、そうしたガソリンなど石油製品の価格高騰により、光熱費や交通費も上昇せざるを得ず、物価全体の押し上げに直結をしているわけでございます。さらにバイオエタノール需要の高まりや、温暖化などの影響から穀物価格も上昇しております。特に小麦や大豆、トウモロコシという幅広い用途で利用されている食品原料の価格上昇と、さきに申し上げました石油製品の価格高騰による運搬交通費の上昇とも相まって、日に日に家計を圧迫する事態ということになってきております。具体的には、乳製品の価格高騰と品不足、そして食パンや即席めんなどの暮らしに身近な食料品の価格も上昇してきております。こうした物価高は勤労者の賃金が増えない中でのものであり、消費者の購買力が相当奪われているものというふうに認識をしております。また企業においても、原油高によるコスト増と、そして消費低迷による売上げ不振により業績が悪化をし、これにより、さらに賃金が抑制をされ、消費が一段と冷え込むと、こういう負の連鎖が懸念されるところでございます。こうした状況は、我が国全体に及んでおり、当然に本町の町民の皆さんにも当てはまりますので、現在の町民の皆さんの暮らしは相当に厳しいものであるというふうに認識をしているところでございます。


 次に、集中改革プランを新たに更新し、暮らしを支えつつ、財政再建を基本理念に再スタートされてはどうかというお尋ねでございました。


 そもそも行政の役割については、地方自治法の規定において、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的、かつ総合的に実施するというものでございます。また、その実施に当たっては、最小の経費で、最大の効果を上げるようにしなければならないとされているところであり、また、常にその組織及び運営の合理化に努めること、この点も要請されているところであります。これらは、すなわち行財政改革について不断に行うということを明確にされたものであり、言いかえますと、こうした目的達成のために行財政改革を行うということは、行政にとって普遍的なものであり、現行の集中改革プランの「住民本位の成果・効率重視のスリムな行政」と、こういう理念についても重要な考え方として、引き続き取り組むべきものというふうに考えているところであります。


 そこで、ご質問の集中改革プランを新たに更新し、暮らしを支えつつ、財政再建を基本理念に再スタートされてはどうかという点についてでありますが、現在の町財政の状況及びその構造については、現集中改革プラン作成時と基本的には大きく変化していないというふうに認識をしており、その上で改めて今日的な行財政改革の意義について考えてみますと、さきに申し上げました地方自治法の規定からも明らかなように、町民サービスの向上と財政の健全化を両立した上で、町民が今後も住み続けたいと思える大山崎町をつくる取り組みにほかならないと思います。すなわち、今日的な行財政改革というのは、いわゆる一方的な削減のみではなく、町民と行政の協働で町政のあり方を総点検し、本町にとってふさわしい行政運営の姿を構築することであり、町民と行政の協働とは、町民と行政が情報を共有し、お互いを対等なパートナーとして、町が直面する財政危機の克服と将来のまちづくりについて共に考えていく仕組みづくりの構築であります。そうしたことから、行財政改善に係る諮問機関であります大山崎町行財政改善委員会に対して諮問をし、改めて住民自治を確立するための手法等について、協働の視点から、行財政運営のあり方について、外部のご意見等も賜りつつ、プランの再構築を図っていく所存でございます。


 次に、3番目のご質問であります。消防署の適正配置についてということでありました。第1点の乙訓消防組合消防本部常備消防力適正配置調査の報告書が、平成17年の2月に提出をされている。この適正配置について、現状での合意内容はどうかと、こういうお尋ねであったかと思います。


 議員ご質問の乙訓消防組合消防本部常備消防力適正配置調査の報告書につきましては、乙訓消防組合の平成16年度予算において執行されたもので、当時の組合議会における予算審議の説明の中で、「乙訓の消防力というものを原点から検討するということで、財団法人の消防科学総合センターに委託をし、調査するもので、現状がよいとか悪いとかいう議論ではなく、1つの参考意見として、将来の乙訓の消防のあり方というものを一度見つめてみるという、そういう目的で予算計上したものであります」と、そういうふうに当時の本部次長兼総務課長が答弁をされているところであります。そして、続いての議員からのご質問に対して、当時の消防長は、「消防力、また署数の数とか、そういう部分を含めての調査委託になろうかと思います。ただ、資料(委託調査の回答)だけで、こうするんだというようなことはなかなか直結しない部分もあろうかと思いますので、その件に関しては、今後その回答が出た段階で、また議員の皆様方とご協議をさせていただきながら、その方向に進めるのがベターであるというふうに考えております。」、こういう答弁をされておられます。そして、その報告書が平成17年2月付でまとめられたものであり、報告書において、調査目的としては、「本調査は、現有の消防力と道路状況等の地勢を総合的に分析をし、効果的、かつ効率的な消防体制を検討することにより、乙訓消防組合消防本部の今後の常備消防力の整備計画を作成する上での科学的資料となる」と、こういう記載をされております。報告書の調査内容としては、1番目に、検討対象消防力として、?消防署数、?消防車両、そして2番目に検討内容としては、?現状の消防力の運用効果の算定、?消防力の適正配置の算定、?消防体制の整備方策の検討と、こういうふうになっております。以上のような内容で調査が行われ、調査まとめの総論(抜粋)の中で、次のとおり記載をされております。


 「現状の署所位置を変えずに、車両配置のみで効率化の検討を行ったが、現状でも、既に多くの車両で適正に配置されていることが明らかになった。さらに、ポンプ車及び救急車の増隊減隊を検討したが、増隊しても、その効果は比較的小さく、逆に減少することによる影響が大きいことがわかった。したがって、現状体制での運用は、効率よく行われているとともに、さらなる消防力の効率的運用の検討に当たっては、車両配置のみならず、署所配置も併せて進める必要があることが算定から明らかになった。次に、長岡京消防署東分署を固定し、4署体制の検討を行ったが、適正な署所位置は、現状署所とおおむね一致しており、消防隊及び救急隊の適正配置と到着時間も現状と大きな変化はないことがわかった。そこで、同様に3署体制について検討したところ、1署所は向日署付近、もう1署所は長岡京消防署と大山崎町消防署の中間付近に位置するのが適正であることがわかった。このとき大山崎町では、直近署所からの到着時間が長くなる傾向があるが、署所配置に留意することにより、他の2市との地域格差を少なくすることが可能である。」こういう報告書をまとめております。


 そこで、議員ご質問の報告書における適正配置について、現状での合意内容はどうかという点についてでございます。


 私としましては、当報告書の予算が審議されました平成16年3月の組合議会で、当時の消防長及び本部次長兼総務課長がご説明をされているように、1つの科学的資料としての意見、考え方であり、この報告書内容に沿って実施していくためには、当然に組合議会でのご議論、そして、各市町首長の合意、そして何よりも地域住民の理解と協力が不可欠であるものというふうに認識をしているところであります。そのため、とりわけ、署所の問題については、昨日の江下議員のご答弁の中で申し上げましたとおり、発足当時からの懸案事項である署所配置の問題、そして庁舎整備、適正人員、財政計画等総合的にとらえて対応していかなければならないというふうに考えております。そして議会、住民に理解が得られるよう、乙訓消防として十分な内部努力を重ねた上で、地域住民の安心・安全を確保し、新たなまちづくりの視点に立って、乙訓消防の将来を築いていかなければならないとの基本的原則を踏まえつつ、引き続き乙訓市町会で検討・協議を行っていきたいというふうに考えております。現時点では、乙訓消防組合議会におかれましても、乙訓の市町会におきましても、合意といった段階前の協議の段階にも至っていないというのが私の現在の認識でございます。


 以上で、この場からの答弁を終らせていただきます。


○議長(前川 光君) 答弁が一通り終わりました。


 2番神原郁己君の自席での再質問を許します。


 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 答弁をいただきました。集中改革プランですが、まず、1点目は、改善がどうなされたかということが各内容について詳細に報告されましたが、是非、これは総務委員会など委員の皆さんにもお配りいただいて、議員全体で財政認識を一致できるよう議論していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(前川 光君) 矢野理事。


○理事(矢野雅之君) そのようにさせていただきたいと思います。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) ありがとうございました。詳しい議論は、また総務委員会などでもできると思いますので、詳細には入りませんけれども、町民の暮らしの厳しさというのが大変リアルにまとめられ、これが町の認識であるということで、私も受け止めさせていただきました。その上で、住民の暮らしを支えつつ財政再建ということに一歩か半歩踏み込まれた答弁だったなという感じです。しかし、住民協働参画の問題が入りました。これは手法の問題として、そういうことをやることによって、むだも廃止できるし、協力も得るという、コスト削減効果という側面でものすごく大きいと思うんですけれども、本体としての目的として住民の暮らしを支えるんだと、そのための町政なんだと、だから住民の暮らしを支えることと財政再建というのは対立的にとらえずに、両方高いレベルで政治的にバランスをとるというところを私は求めたわけですが、その点について、さらに今後議論が必要ではないかというふうに思います。ただ、中身としては、大きな柱であった保育所問題でもあと一歩、本当にあと一歩というところまで来ているという手応えがあります。ここの中身は、午後堀内議員が突っ込んでありますので、以上にとどめますが、集中改革プランの問題ということでは、そういうふうに認識をしておきます。


 消防の問題、詳細に回答いただきました。まだ、合意といった段階前の協議の段階にも至っていないということですので、問題点も含めて、大いに2市と協調しながら、主張すべきことは主張するということで、大山崎の安全を守っていかなければいけない。現在の合意内容ということが非常によくわかりましたので、それをベースにやっていきたいというふうに思います。確かに1つの科学的資料としては、到達時間がすべて色で分かれてて、非常にわかりやすい、いい資料だというふうにも思いますので、今後その資料も活かすということも併せてやっていきたいというふうに思います。


 本論になります水の問題です。きょうは、非常に参考になる資料が手に入りまして、これをちょっと使わせていただきたいというふうに思います。「町長、京都府と対決、話し合い有志議員」、これが非常に一覧表としてわかりやすいので、ここの内容について、ちょっと現状をはっきりさせていきたいと思います。それで先ほどの答弁の中で、実際の基本水量、各年の最高水量との差額ということが9億79万円ということが示されました。僕の方もいっぱいまとめて、町民新聞の方、各年度いつが最大受水だったのかということで計算しましたけれども、誤差なく同じ数字でした。それで、これだけの大きな差が出ているという問題についてどうするのかと、いわゆる府との話し合い、府との協調、これを見ますと、現在、未来というのが書いてある。全協の中でも議論がありました。私と堀内さんが意見が違うのかというふうな心配もされておりましたが、きょうは2人で同じ水問題について午前・午後分かれて議論しますので、そこも1つ参考にしていただきたいと思うんですが、これを否定しているわけではない。これがいかにうまくいくかということと併せて考えると、いろいろ前提がいると、その前提として、まず、ここに書いてない、過去の問題なんですけど、過去にどれだけの府との協調によって成果を得たのか。つまり1トンたりともまけないという京都府に対して、実際の基本水量、各年度の最高受水量というのは毎年はっきりするわけですけども、7,300トン支払ってきた。あるいは、協定によって3,650トンという協定がある、受水給水協定がある。にもかかわらず、配分水量が7,300トンであるから、基本水量も7,300トンでなければいけないということで支払いをしてきた。その差額が8億円、9億円ということで、これが、まさに今の累積赤字に匹敵するというふうに思うんですけども、府との話し合いによって、話し合い路線によって、京都府がどれだけの手だてをしていただいたのかという点について、理事者の方はどんな手応えなのかということをちょっと教えていただきたいと思います。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、ちょっと私、4月からの異動のもので、過去の経過を見ますと、昭和61年の受水の申し込み以後、受水の管理者会議等で配分水量の見直しを要望しているというところでございます。それと全員協議会のときに資料でも配付させていただいたかと思いますけれど、以前のその当時の町長名で知事並びに企業局長等に特段の配慮をという文書も度々出しているものでございます。それと、直接的に金額といいますと、ちょっとあれなんですけれども、当初の基本水量のトン当たりの単価といいますのが89円でありまして、そのときが従量料金の方がトン当たり42円でございました。それが平成16年だったと思うんですけども、変わりまして、92円に基本料金はなりまして、従量料金は36円、ですから、使った量の料金は36円になって、基本水量の方が92円に上がりました。その差につきましては、6円下がって、3円上がったということで、実質的には3円の差で安くなっているものだと、そのように思います。それと平成20年の4月に基本水量の料金はトン当たり87円、これについては、5円下がっております。以上のような形で、料金の金額の変遷といいますか、年度におきまして、そのように変わってきたところでございます。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 単価で少し下がってきたということですが、余りいい表現ではありませんが、焼け石に水かなという感じはします。それで、先ほど1万2,000トンの申し込みをするときに、特段のご配慮というのが本文中3回あるということで、私もこの議場で言いました。どういう経過で、それが書かれたのかなということがよくわからなかったんですが、1つ文書が出てきまして、実はその当時、1万2,000トンで申請しますけれども、これは工業用水を含めたものだと、したがって、府、企業局としては、今回の水量は事業認可を受けるためのものであり、細部については今後協議するということを説明されている。しかし、それだけで本当に協議されるのかどうかということが不安だということで、そういう文書をつけてはどうかということが担当職員の方から起案されている。そして特に工業用水の扱いということで、商工行政を含めた京都府の中での対処の問題の協議ということが約束されていたわけです。これについて、実際にそういう協議がされて、問題解決への糸口がついたのかどうか、そういう点ではどうでしょうか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) また、それもちょっと古い話でございますので、工業用水の府営水への転換につきましても、一時検討されたと、そのようには聞いておるところでございますけれども、平成に入りましては、そのような形で把握できる、書類的にそういうようなものはないと、そういうのが実態でございます。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 話し合いをして何とか解決していこうということで、いろいろ職員の方も苦労され、町長さんも苦労されてきたと思う。しかし、実際は協定がある、協定以外の数字は1トンたりとも認めないという姿勢のもとで、これだけの金額が払われ、それが、まさに累積赤字に直結してきたわけです。この累積赤字をどう解決するのかということが残念ながら、このビラの中には書いておりません。きょうも朝、我々の議員団の控え室訪れて、それはどうされるのか、1回聞かれたらどうかということだったんですが、これは町長に聞くべき問題でもないので、是非そういう点では、有志議員の方から、そういう点でのコメントがいただけたらなというふうに思います。これが過去の関係です。今後の、現在進行形、そして、これから未来にかかわる問題ということが、ここに書いてあります。1つは、ステップ1、府、2市との料金低減の協議ということがあります。これで5円下がりまして、1,300万程度軽減されたわけです。しかし、これが私は話し合いの協議なのか、戦いの協議なのかということをこの間ずっとここで言ってきたわけです。戦いというのはバトルの方、戦争の方の戦いになっているんですが、私はこれは労働者が春闘う、春闘の方の闘いだな、つまり要求掲げて話し合っていく、こういう闘いだというイメージ持ってます。そのときに、2市の中では検討会の中で、単価引き下げということは検討課題に乗ってなかった。市町会の議論の中で、単価引き下げを求める首長さん、求めない首長さんの中で真鍋町長が単価引き下げも求めようと、その後、町長は焼け石に水ということ言われてたんですけども、しかし、それでも1円でも安い方がいい、それは当然ですから。そのことが盛り込まれたことによって、これが出た。だから、これは話し合いの成果なのか、闘いの成果なのかということについては基本認識を一致させたいと思いますが、理事いかがでしょうか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ちょっと非常に難しい判断だと思いますが、いずれにしましても、京都府の方もそれだけの努力をされて単価を引き下げておられるということも1点事実だと思います。なぜ、そう申しますと、木津系の基本料金が86円なんです。それで乙訓系が87円、ということは1円差になって。これに対しては木津系は非常に怒っていると思います、はっきり言いましたら。何でこれだけ近いんやろということになったと思います。それが1つ、それは京都府の努力やと思います。それともう1つは、そういうような形で、こちら、2市1町のような、闘いとおっしゃいますけれども、そういうような形の中で単価の下がったのも事実だと、そのようには考えているところでございます。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 闘いの成果でもあったということです。それで次、広域化によるコスト低減、ステップ2という、これは昨日も出ました。広域化によってどれだけコスト削減できるのか。あるいは、その展望はどうかということで、2市1町それぞれ、我々共産党の議員団でも、この検討会やりました。昨日の町長答弁の中でも出ましたけれども、余り明るい未来がそこに書いてなかったような話があったんですけれども、どういう障害があって広域化に問題があったというふうに町長は認識されていますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) お尋ねの件は、昨日出ました18年3月の報告書に係るご質問だと思うんですけれども、この18年の3月の報告書、これは引き継いだ時点でも、私の方で確認をしたところでありますけれども、全体の総論のまとめでは、要するに統合することによって得られるメリットが余り大きくないと、とりわけ、それよりも、むしろそれに要する投資がさらに大きいんだと、こういう点を最後の結論の中でも触れておられます。ですから、そういう効果と、そして、その投資との関係で、どうしてもメリットが見いだせないということだったように私としては理解をしております。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) その当時、我々も議論した中で、1つは単価引き下げを要求したけれども、なかなか京都府が折り合ってくれない。それから初期投資の経費も自前で持てということで、これが暗礁に乗り上げたわけです。しかし町長が府に闘いを挑んだと、この図でいきますと。途端に、そういう眠っていた亡霊のような計画が、府が、初期投資のお金を出すからどうだ、自己努力をやってみないか、こういう、急に激励の言葉がやってきた。そういうことが事の成り立ちのようです。そして、なおかつ単価の引き下げも先ほどの答弁にありましたように、幾らかは町長の役割も果たされてきたということになる。ここは1つ認識としてはっきりさせる必要がある。次はステップ3なんです。3水系の統合問題です。私1つ疑問に思うのは、3水系統合によって乙訓の水を持ってもらえれば、それはどっちにしたって解決するわけですけれども、単純計算で、ステップ1、ステップ2で3,000万円程度減量です。確かに山崎の地下水全部やめると、長岡から水もらってくるということになれば、もっと効果はあるんですけれども、現状の地下水のブレンド率でいうと1,900万円程度、残り1億円どうするかということですが、今の単価でみますと、少なくとも3,150トン、どこかが受けてくれないといけないということです。22年になるとパイプがつながって宇治、木津に水が持っていけるということなんですけれども、先ほどの議論でもありましたが、山崎の減らした分を向日市、長岡に押しつけるのはけしからんという議論があります。しかし、乙訓の分を木津、宇治に持っていくのは大賛成だということには、ちょっと論理矛盾があるように思うんですけれども、そういう点はいかがでしょうか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) これは昨日の答弁の中で申し上げたように思いますが、この3水系については、乙訓には乙訓のさまざまな矛盾があると、この中に大山崎の問題ももちろん含まれております。しかし残りの2つの水系にも、それぞれ独自に共通性のある重い課題をそれぞれ抱えておいでになります。したがって、これを年限を明快にして調整を押し切るというのはなかなか難しい問題だろうというふうには思います。そのためには、ですからいろんな準備も必要でしょうし、積み上げていかないと、なかなかそこにまでは至らないというふうに私としては現段階では思っております。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) ここに平成18年度、10市町、府営水受給の基本水量に対する平均給水率の一覧表があるんですけれども、宇治系がちょうど60%、つまり4割が使ってない。木津系が61%、両方4割、乙訓が大体50%、向日市47%、長岡56%、山崎36%という状況です。木津や宇治の方が少し利用率は10%ほど高いんですけれども、実際には、今後のダム使用権というのが発生してきますから、今後逆転してくるんです。京都府の府営企業が持っているダム使用権、いわゆる水利権についてはどういう状況になっているか、わかりますか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、京都府が平成16年に水需要予測ということをやっておりまして、ダムにつきましては、乙訓系の日吉ダムで毎秒0.86トン、木津系につきましては、日吉ダムの方が毎秒0.3トン、比奈知が毎秒0.6トン、宇治系につきましては、天ヶ瀬ダムが0.3トン、それと天ヶ瀬の開発の暫定のやつで0.6トン、それと、これは宇治系ですけれども、滋賀県にできます大戸川と丹生ダムにつきましては0.3トンを放棄したというような形で、2.66トンが平成16年の水需要予測になっております。ちょっと先ほどおっしゃいました管理者会議、5月にありましたところに出席をいたしまして、管理者会議でも非常にこの水需要予測の見直しを行わないと、その中で京都府営水道の料金体系を考えて3水系を統合してほしいというような意見も非常に多く出されたということで、京都府の平成16年に行われた水需要予測、これにつきましては、平成21年、大体5年ごとの見直しを行っておりますので、その見直しは必ずやっていただきたい。その中で、3水系統合を考えるならば、その水需要予測を見直した中で3水系の統合並びに府営水道の料金の体系も考えてほしいというご意見が管理者、これにつきましては、宇治の管理者であるとか、長岡の管理者の方からございましたことをご報告しておきます。


○議長(前川 光君) 2番神原郁己君。


○2番(神原郁己君) 詳しく報告がありましたが、宇治の天ヶ瀬の再開発で、今暫定水量0.6トン、これが淀川流域委員会の4つのダムの中の1つ大きな問題になっている。これが開発されると水利権が0.6トン発生する、今後。しかも建設の負担金も協定主義の立場からいえば、当然発生してくるわけです。流域委員会は、それは不要だということです。中止された場合の暫定水量はどうなるのかということが国に問い合わせがありまして、国の方は、それについては、余った受水市町の分を回せば、それでいいんだと、いうことは検討の余地があるということをおっしゃっている。京都府は、今でも水が余っているというのを承知の上で、さらに天ヶ瀬0.6トンということになれば、本当に我々の思いが通じているのかどうか。だから、話し合い話し合いということは別に私は否定しないということ、さっきから何度も言ってますけれども、しかしその一方で、乙訓の状況わかりながら、まだ木津のところには日吉ダムの水がいくわけです、実際は、バーチャル水利権ということで、木津の水を使って、今お金はとられているという、複雑なことが起こってますけれども、しかし、少なくとも天ヶ瀬で0.6トン開発するということについては、流域委員会もかなり、京都は水を使い過ぎだという批判をされているんです。そういう中で、京都府が本当にそういうことも見直すということとセットでなければ、こういう問題解決しないんじゃないか。一方で、確かにいい未来が書いてあるようですけども、3,000トン、4,000トンで大山崎解決するんだけど、よそも今後非常に大変になる中で、いう問題です。2市に負担をかけてはいけないと言いながら、木津に負担をかけないといけないというのは、これが協定主義の一番の限界なんです。つまり配分水量をそのまま引き受けるんだと、それが変わらない限り、どこかに押し付け合いをしないといけないんだと、これでなかなか突破口が開けなかったというふうに思います。そういう点で、町長が基本水量引き下げるという決断をされた中で、こういう動きが出てきたということを全体に理解いただければというふうに思いますし、その立場で町長に是非頑張っていただきたいということで、質問を終わりたいと思います。


○議長(前川 光君) 以上で、2番神原郁己君の質問を終結いたします。


 ここで休憩に入ります。


 午後1時から再開いたします。よろしくお願いいたします。


               12時00分 休憩


               ──────────


               13時00分 再開


○議長(前川 光君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。


 質問順序により、8人目として、4番森田俊尚君に質問を許します。


 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) こんにちは。どうも皆様方、2日間にわたる一般質問も、きょう、あと私と堀内議員の一般質問で一応閉幕いたします。今大変、この大山崎町議会も水問題で揺れておるわけでございます。本当にここでこそ、議員冥利というか、議員としての立場、行政マンとしての皆さん方のお立場、英知を絞って、ひとついい方向へ、皆さん方が納得できる方向へと向けていくことが一番肝要であろうと思います。私も気合入れて寄せていただいたわけなんですけれども、きょうもこのように、水のカラーを考えて、きょうは寄せていただきました。町長さんももうちょっと明るいカラーで、住民さんに好感持たれるようなカラーでひとつ臨んでいただけたらなと、えらい失礼いたします。水問題でございますので、できるだけ水臭い話にならないように私もしたいなと、今までいろんなことで、そこが非常に大きな乖離しているというのか、問題じゃないかなというふうに思います。特に話し合いはしてないというふうなことで、昨日来ずっと、私も聞いてて、話したとか、話せんかったとかいうて二転三転しますし、きょうも先ほど午前中の最後で、神原議員も一般質問されて、非常に町長とのやり取りの巧みなやり方を見させていただいてて、こうしてお互い、協調、連携するということも大事だなということもつくづく感じました。なかなか、私たちも、その中でやってまして、議員同士の協調、連携、そしてまた行政との連携、そしてもちろん住民さんとの大きな連携というもの通じて、やはりあるべき姿、目指すべき姿というのをつくっていくべきなんだと思いますので、その辺のことで、もう一度一新されなければならないことが多々あると思うんです。特に、今イノベーションという言葉が非常に世間で流行っておりまして、核心とか策心とか、一新するというふうな言葉でおっしゃってます。大いにこれは私たちも推奨すべきことですし、ますます推進していただきたいなと思うんですけども、いかんせん、それを通り越して、何か話し合いというコミュニティを忘れてしまって、レボリューションになってしまってると、これはもう悲しむべきだなと思うんです。だから私たちはレボリューションというのは決して望んではおりません。あくまでもイノベーション、刷新、新しいものをつくり出すということ、それももともとあったものを新たにつくり出す先には英知を絞って、話し合いをして、コミュニケーションをもっともっと密にしてつくり出していくということが大事であろうというふうに思います。そういう点で、この議会もそういった中で開催されていることですので、議員同士、議員がそれぞれいろんな立場から、いろんな角度から水問題、諸問題に目を当てて、いろんなことを話し合い、そして研究をしあい進めていってることだと思いますので、私個人もそういう一員であるということを自覚しながら、今回のこともひとつしっかりととらまえて、お互いにその辺の協調、連携体制をしっかりと構築させながら進めていきたいなと思っております。非常に前置きが長くなってしまいました。


 水の問題、4点ほど言ってますけども、この中で、最初、歴史的な観点、しっかりと我々は再確認する必要があると思います。しかし、きょうの朝一番の山本圭一議員の話もありました。昨日の江下議員、山本芳弘議員、そして北村議員、各それぞれ、そして公明党の高木議員もおっしゃってました。いろんなことについて歴史的なこともありましたので、今回ちょっとそのことは若干割愛させていただいて、特に地下水に関すること、これについて私自身、所感も含めて、この場でひとつ確認してみたいなと、そして質問へと変えていきたいなと思っております。ひとつそういう観点で、しばらくお聞きいただきたいと思います。


 我が国は、鉱工業の発展に伴い、豊かな経済大国として発展を遂げましたが、同時に、その代償として地下水が汚染されるという事態も生じました。地下水は人間の各種活動に欠かせない資源でありますが、一方では、人間の産業活動に伴う各種の化学物質等による汚染が各所で発生しています。例えば農業で使用する農薬や、工業等により排出される廃棄物が地中に浸潤することで、地中、地下水汚染が発生します。そして有害物質を含む地下水が川や池等に流れ込むと、地下水に含まれていた有害物質は凝縮沈殿し、水底に堆積します。底質に多くの有害物質が蓄積されると底質汚染が引き起こされ、さらに水底や底質に生きる動植物が体内で有害物質を濃縮蓄積し、植物連鎖を通して、さらに高濃度の有害物質が形成され、やがて人が食するという健康被害が懸念されます。日本においては、汚染水を地下に浸透させる行為を禁止してから余り年月が経っておらず、人間の経済活動が少量な地下水を利用し汚染してきた歴史の悪例は、依然として各地で報告されます。そこで国は水質汚濁防止法を昭和45年12月25日に制定、平成16年6月9日に一部改正し、工場及び事業所から公共用水域に排出される水の排出及び地下に浸透する排水を規制するとともに、生活排水対策の実施を推進することなどによって、公共用水域及び地下水の水質の汚濁(水質以外の水の状態が悪化することを含む)の防止を図り、もって国民の健康を保護するとともに、生活環境を保全し、並びに工場及び事業所から排出される汚水及び廃液に関して、人の健康にかかわる被害が生じた場合における事業者の損害賠償の責任について定めることにより、被害者の保護を図ることを目的とする法律が制定されました。この水質汚濁防止法により、事業所からの公共用水域への排出及び地下水への浸透を規制しました。しかし、近年、トリクロロエチレン及びテトラクロロエチレンなど多様な汚染物質の顕在化に対応するため、これまで逐次、環境基準の項目が追加されてきましたが、最近では家畜糞尿や農作物等が汚染源と推定される硝酸性窒素や亜硝酸性窒素などの問題も顕在化し、これらの物質は、従来の浄水施設では浄化できない物質であり、水質汚染に対する対策処理の仕方も深刻化している実態があります。もし、ある事業者がこの法律に触れる行為をした場合、元来、加害者に故意、または過失がなければ民事上の不法行為は成立しません。(過失責任主義というんですけども)でしたが、この法律では、被害の甚大さを重く見、被害者の保護を図るため、例外的に加害者の故意、過失を問わず、加害者の法的責任を追求できる無過失責任を規定しています。言いかえれば、その分、加害者となり得る事業者は特に重い管理責任を課せられているといえます。実際に、無過失責任の規定が適用される状況としては、有害物質を含む水を公共用水域、河川、湖沼、湾岸、沿岸等に排出した場合、地下水に浸透させた場合が考えられますが、現在では排水の監視等が厳しく、それによる健康被害の発生もほとんどないと考えられ、よって、現実的には監視の目が行き届きにくい状況である地下浸透による地下水汚染について特に強く無過失責任の規定が適用されると考えられます。なお、水質事故(河川に有害物質が流出する)を誤って発生させた場合も、当然ながら無過失責任が適用され、水質事故の場合、河川管理者や関係機関が行った対策、処理について、原因者に費用負担を求めることができるとしています。水質汚濁防止法が制定されるまでは、昭和34年に制定された公共用水域に排出される水の保全に関する法律(水質保全法)、工場排水等の規制に関する法律(工場排水規制法)によって規制が行われていました。これらの法律は、1950年代初期から問題となっていた水俣病、またはイタイイタイ病への対策として制定されたものです。しかし、規制水域や規制対象業種を個別に指定するため、実効性が不十分であり、1960年代になっても、第2水俣病のような公害が発生し、水質汚濁の未然防止ができなかったため、排水規制の仕組みを全般的に強化するため、昭和45年に制定されたのが水質汚濁防止法であります。


 健全な水循環は、人間活動を行う上で必須の条件であり、都市部といえども、緊急時においては清浄な地下水の確保が生命線となるので、都市における地下水環境保全が求められ、各地方自治体においては、地下水を利用する上で、その水質保全に関する条例を制定、あるいは改正するなど、地下水質に関する意識の高まりから、現在、国際環境規格ISO14000シリーズの一部として、工場跡地などの評価額を算定する際、土壌地下水汚染の評価を含む提案もなされつつあります。政府は、健全な水循環構築に関する関係省庁連絡会議を5省庁間、環境省、国土交通省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省で1998年8月31日に設置し、以下申し合わせをいたしました。まず、1つ目、今世紀後半以降の急速な都市域の拡大等により、平常時の河川流量の減少や水質汚濁、地下水位の低下など水循環の健全性が損なわれてきており、21世紀の持続可能な発展のためには、健全な水循環系の構築が重要な課題である。2つ目、一方、健全な水循環系の具体的イメージ、実現方策等については必ずしも十分に共通の認識が形成されているとはいえない状況にある。3つ目としまして、各省庁は、それぞれの政策目的に応じて健全な水循環系に関する取り組みを行うが、全体として、より総合的な施策効果を発揮するためには関係省庁連携した取り組みが必要であるとするものであります。その中、地下水に関する調査としては、4つございまして、地下水位及び地盤変動に関する調査、水質に関する調査、用水路に関する調査、地形・地質に関する調査等と定め、以上のような観測データは、その地域の地下水解析に欠くことのできないものであるため、精度の高い、長期的な観測の継続が必要とされます。しかし、地下水は、気象、水文条件や地質条件の影響を受け、正しく実態を把握することを非常に困難といわれ、地下での挙動についてさまざまな観測の組み合わせや室内モデル実験、あるいは数値シミュレーションによって推定することは可能ですが、自然の地質条件は均一ではなく、多様、複雑であり、そのような媒体の中を流れる地下水動態を再現させることは極めて難しいことであります。現在、地下水に関するデータの収集は、各省庁の政策目的に応じて行われており、さらに実際に調査されたデータを基礎資料として2次調査を行うなど、項目によっては、複数の省庁、地方公共団体で調査が行われており、調査主体によって測定項目が異なるなど、調査方法や項目は統一されておらず、その所在、管理も一元化されておらず、このため、地下水に関する総合的なデータの把握は容易ではありません。以上のように、政府では、水に関する調査、分析、解析などが5省庁に及び、地下水に関するデータもそれぞれ個別に収集、把握されていますが、河川水等の地表水と異なり、地下水は、その実態把握が非常に難しく、その流動機構を解明し、適正な利用、保全を図っていくためには、現在収集されているデータでは必ずしも十分とはいえず、こうしたことから、総合的な地下水行政を展開していくためには、地下水に関するデータ収集体制を強化するとともに、収集されたデータを一元的に管理できるデータベース等を構築し、各関係機関が共有化していくことが必要と考えられます。


 それでは実際に地下水資源を有効、かつ安全に、そして恒久的に利用するためには、特に地下水を保全するという視点を持つ必要があるといえます。特に1、地下水は、貯留量が大きいが、地下に賦存しているがゆえ、それを直接目視することができない。また、貯留量が大きいがゆえ、利用する揚水に際して、その反応があらわれるまでに時間を要する。したがって地下水を管理する場合、長期的視点に立つ必要があると、2つ目としましては、地下水への涵養量は貯留量に比べてわずかであり、揚水量が涵養量よりも上回っている場合、貯留の減少が起き、安定的に利用できなくなることに加え、地盤沈下が発生するということがいえ、当町もそうですが、地盤沈下という次なる環境問題が出てまいります。昭和30年代ころより激しくなった地盤沈下の原因が地下水の使用、揚水によるものと結論づけられたのは昭和40年代に入ってからであります。日本では戦後、安価な水源として地下水が利用されてきましたが、1960年ごろには過剰な地下水の揚水により、特に都市部において地下水位が著しく低下し、そのため、地層は、失った地下水の分量だけ収縮していき、地盤沈下が発生することとなります。公害問題として地下水が注目された最初のケースでもあり、全国各地で地下水の揚水を規制する条例が制定され、当町も昭和52年に大山崎町地下水採取の適正化に関する条例が制定され、このことにより、各地での地下水の利用は鎮静化してきました。以上が地下水に関するさまざまな難しさも含めて、今後どのように取り組むべきかということを私なりに調べさせていただいて、ここで申し述べさせていただきました。


 そこで、通告に従いまして、質問に移らせていただきます。


 当町の水問題、言うまでもなく、大山崎町水道事業健全化問題は、ついに京都府に対し、法的手段である提訴を選択され、その矢面に立って舵をとる指揮官真鍋町長の姿勢、態度に対し、私は厳しく批判し、追求するものであります。昨日よりの各議員からの質疑応答を拝聴し、るる説明、ご答弁がありましたが、まだまだ解せない点多々ございます。司法の場に委ねているために、議会の場で勝手な発言は控えよとでも弁護士から指図されているのか、はたまた、町長の得意とする「天然技」からか、どうも小学校5年生でも理解ができないような発言が相次ぎ、恐らくご本人ですら、自分で何をしゃべっているか理解されていないのではないかと思わせるような節が見受けられます。私なりにこの問題について、まず、歴史的な見地からの再確認が必要ではないか、そして、先ほども述べてまいりましたが、乙訓の地下水、大山崎町に流れる豊かな地下水を知ること、それはもし、最悪な状況を被った場合を想定してのことであります。この2点について、以下4項目に分け、質問いたしたいと思います。


 1つ目としまして、府営水道は、昭和47年に淀川水系における水資源開発基本計画が策定され、当初より、その事業目的は京都府の水道用水の安定した供給であった。にもかかわらず、町長は、日吉ダムは治水目的であって、利水利用は想定されていなかったなどと勝手な見解を公然と言われた。その根拠は。


 2番目としまして、昭和60年には、京都府南部地域広域的水道整備計画が大山崎町を含む関係市町村すべてが同意し、大山崎町の受水量1日1万2,000立方メートルと見込んだ実施計画に大山崎町議会はもちろん京都府議会も全会派同意している。町長はもちろん御存じのはずであるが、いかがか。


 3番目、このような歴史的経過を踏まえ、府営水道事業は、地元の厚い要望、願いを今日まで永続し続けている。町長の今日の態度、姿勢、そしてとった行動は、全くその要望や願いを無視し、根底からなし崩す行為といえると考えるが。


 4番目、本町は、地下水を大切に利用してきた町であるが、高度成長期に入って急速に変化する環境に対峙するため、地下水の保全を目的として、さまざまな涵養調査も含め、町議会でも特別委員会を設けるなどして対策をしてきた経緯がある。そして、その目的を果たすためにも府営水道の導入は欠かせないものであった。否、むしろ府営水道にすべての町民の期待と願いが寄せられたのである。この地下水を保全するという観点を据えて、府営水道を活用することが本町にとって大切である。地下水と環境保全の観点で町長にお聞きする。


 この4点について質問させていただきたいと思います。また、この場での質問はこれでとどめおきますが、後で、また自席での質問させていただきますので、ひとつ町長、理事者各位にはよろしくご答弁いただきますようお願い申し上げます。


○議長(前川 光君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それでは、ただいまの森田議員のご質問にお答えを申し上げます。


 まず、第1点目のご質問であります。府営水道は、昭和47年に淀川水系における水資源開発基本計画が策定をされ、当初より、その事業目的は、京都府の水道用水の安定した供給であった。にもかかわらず、町長は、日吉ダムは治水目的であって、利水利用は想定されていなかったなどと勝手な見解を公然といわれる。その根拠はということについてのお尋ねでございました。


 桂川は、中流部に保津峡があります。そして、川下りや嵐山等という風光明媚な観光地として大変多くの観光客が訪れる、京都を代表する観光地でございますが、治水の観点からは、極めて問題のある地形ということでございました。保津峡で川幅が狭くなるということのために、洪水の流下能力が著しく阻害をされます。そして、上流の亀岡市や船井郡は、大雨が降りますと、容易に湛水をしやすくなる。そして、さながら天然の遊水池状態ということになります。過去においては、そういうことがしばしば起こりました。堤防建設や浚渫では限界が出てきて、宅地化の振興で、これ以上の河川改修は難しく、抜本的な治水対策が叫ばれる一方で、関西圏地域の人口急増に伴い、水需要の方も引き続き急増してまいりました。昭和46年、このような状況にあって、当初、宮村ダムとして計画をされておりました日吉ダムは、このときに本格的なダムとして基本計画に入りました。水資源開発公団は、淀川水系水資源開発基本計画の変更を行ない、水資源開発公団法に基づく多目的ダムとしての建設をされるということになりました。そういうことで、当初は治水目的でありましたが、計画段階で利水を兼ねた多目的ダムになったというふうにお聞きしております。


 次に、第2番目のご質問で、昭和60年には京都府南部地域広域的水道整備計画が大山崎町を含む関係市町村すべてが同意をし、大山崎町の受水量を1万2,000立方メートル/日量と見込んだ実施計画に、大山崎町議会はもちろん京都府議会も全会派賛成をしている。町長はもちろんご承知のはずであるが、いかにという、こういうお問い合わせでございました。


 水道事業は、市町村が経営するというのが原則でありますが、人口の増加や産業活動による需要の増加に伴う水資源の確保という点では、市町村段階では困難であるために、将来にわたる水道水の安全性の確保や安定供給のための施設整備等を図るための広域的な水道整備を図る必要が生じてきました。そのために、京都府においては、水道法第5条の2による広域的水道整備計画を定めるため、府下17市町が広域的水道整備計画の策定を知事に要請をし、知事は、関係市町村と協議をし、府議会の同意を得て定められたものであります。このようにして、京都府営水道は、京都府南部地域広域的水道整備計画に基づいて水道事業を進めるに至ったと、こういう経過にあるというふうに承知をしております。


 次に、第3番目のご質問であります。このような歴史的経過を踏まえ、府営水道事業は地元の熱い要望、願いを今日まで永続し続けている。町長の今日の態度、姿勢、そしてとった行動は、全くその要望や願いを無視し、根底からなし崩す行為といえると、お考えはというお問い合わせでございました。


 府営水道の導入による複数水源の実現、これは本町の水道を補完をし、安全な水の安定供給を可能としたという点で評価をするところでございます。過日の平成20年度の本町給水申し込み3,407立方メートルに対して、京都府は7,300立方メートルの決定を行いました。町長就任以来、本町水道事業会計の赤字構造の抜本的な解決を重要課題として取り組み、昨年度も必要水量である3,407立方メートルの申し込みを行いましたが、実質的な協議がなされないままに7,300立方メートルの決定と、そして請求行為がなされ、町は、異議申し立てを行った上で支払ったわけでございます。これまで粘り強く府に対して町の実情を申し述べ、協議による解決を目指してきましたが、今回の決定を受けて、町長として司法裁判を求めざるを得ない。そういう状況に至ったものでございます。


 次に、第4番目のご質問、本町は地下水を大切に利用してきた町であるが、高度成長期に入って、急速に変化する環境に対峙するため、地下水の保全を目的として、さまざまな涵養調査も含め、町議会でも特別委員会を設けるなどして対策をしてきた経緯がある。そして、その目的を果たすためにも府営水道の導入は欠かせないものであった。否、むしろ、府営水道にすべての町民の期待と願いが寄せられたのである。この地下水を保全するという観点を据えて、府営水道を活用することが本町にとって大切である。地下水と環境保護の観点で、町長にお聞きをすると、こういうお尋ねでございました。


 本町は、昭和52年に大山崎町地下水採取の適正化に関する条例というのを制定をしております。その中で、地下水を公水とする認識に立って、現在及び将来にわたり、住民の生活に欠くことのできない、重要で、かつ有限な地下水資源を適正な採取と合理的な利用を図ることによって保護し、併せて大量採取による地盤沈下などを防ぎ、もって住民の福祉に寄与することを目的としているところでございます。実際には、一定量以上の地下水を汲み上げる者に対しての地下水取水基準を設けることにより、地下水の保全を図ることを目的に制定されており、大山崎町の住民の地下水への愛着を反映した全国的に見ても素晴らしい取り組みであるというふうに考えております。今後は、より一層の効果的な施策の実現に向けて検討していきたいと考えているところでございます。


 以上で、この場からの私からの答弁を終らせていただきます。


○議長(前川 光君) 答弁が一通り終わりました。


 4番森田俊尚君の自席での再質問を許します。


 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) ご答弁いただきましてありがとうございました。いかんせん、ご本人でつくられた答弁書じゃないような気がいたしますので、また、これから質問の中で、町長自身のお考え、また、どのように解決するための施策を打っておられるかということについて1つ1つ聞いてみたいなと思っております。その前に、以前、ちょっと日にち忘れたんですけど、建設上下水道特別委員会で話があったと思うんですけど、水道整備計画について、そういったもの、何かつくるというような話があったんですけども、それ、今現在、何か進捗状況とかあったら教えていただきたいんですけども。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) 水道整備計画につきましては、平成19年度一応あるところまで策定できているものでございまして、あと平成20年度、また予算計上しておりますので、それに伴いまして策定をしていくと、そのような計画を立てております。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) それ、いわゆる冊子ですよね、きちっとカラー刷りでして、よく出されているような体裁でされるんですか。わかる範囲で結構ですので、お尋ねします。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) いずれにしましても、そのような形で策定をする予定でございますので、また、できましたら、ご配付はさせていただきたいと、そのように思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 今、この間の「わたしたちの上下水道」ということで冊子が6月1日付で出ましたね。あの是非というのか、内容についても、かなり今回議論となっておりますので、特に、昨日、今日と議員各位からのいろいろ質疑応答の中で拝聴してまして、用語の整備ができてない。例えば基本水量という言葉1つとっても、もうはっきりわからないですよね。何か本当に、山本議員もそうやったんですけども、かなり質問の仕方もどうやったと思うんですけども、なかなか、どう答えていいかという感じだったんです。それこそ私も今回、このいろいろ水道事業に関しての用語もそうですけれども、本当、辞書があるならば、それを片手に見ながら話をしなければならないなというぐらいに思ってます。ですから、そういった整備がされないまま、どうも京都府が言うている基本水量というのと、うちが言うている基本水量というのは、条例か協定かという問題も含めて、かなり乖離しているところがあると思いますので、その辺どのように進めていかれるかということ非常に大事な要項ですので、是非とも、今議会というても、今出ている範囲で結構ですので、ひとつお示しいただきたいと、そうせんと、1つこれ方向性間違ってしまったら、また、この間6月1日に出された、あの冊子の延長上、あれのもっと詳しい版が出るんじゃないかという怖さがあるんです。あれが、だから本当にいいんか悪いんかということ、もっともっと議会、この場で、委員会等で審議すべきだと思います。その点どうですか、ちょっとご意見いただけますか。


○議長(前川 光君) 勝瀬理事。


○理事(勝瀬光裕君) ただいまのご質問でございますが、全員協議会の中でも資料として配付させていただいております。京都府営水道乙訓浄水場にかかわる施設整備等に関する協定書、これにおきましては、あくまでも基本水量ではありません。配分水量7,300トンという表示でございます。ですから、基本水量というのは、京都府営水の供給に関する条例、その中で基本水量という言葉が出てきます。ですから、基本水量は7,300トンではないということで、町の方が提訴をしているのが、あくまでも、それは受水申し込みをしたものが基本水量であるという考え方が今回の提訴の問題であります。それと、その中で、これも京都府と平成11年6月30日に協定を結んでおります。京都府営水道乙訓浄水場に係る給水に関する協定書、この中におきましては受水量、これはあくまでも3,650立方メートルという表示になっております。これについては平成12年、13年、14年が3,650立方メートル、続きまして、平成15年からは4,650立方メートル、16年で5,650立方メートル、17年で6,650立方メートル、18年で7,300立方メートル、これにつきましても平成11年の6月にこのような形で協定を結んでいるところでございます。ですから基本水量という言葉は、あくまでも条例上に出てくる言葉と、そのように解釈をしております。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) ですから、今のことお聞きしたら、そのようにお答えされるんですけど、それをやっぱりきちっと、私たちもそうですし、町民の方々も認識していかなければ、この問題、本当に前に進まないと思うんですよ。だから、そういうことができないから司法の場に委ねたといったら、それまでなんですけど。ですから、そういった冊子をつくるに当たって、そういう最後に、項目でも結構ですわ。その京都府が言うているところの基本水量とか工業用水とか、あと使用水という言い方もありますよね、その辺の用語1つとっても錯綜している状態ですよね。だから、これをきちっと説明するようなものを、そういう文を入れるなりせんと、これは本当に、恐らく職員さん方でも、言うて失礼ですけども、恐らくそれははっきりと的確に答えられる方ってそうおられないと思うんですよ。失礼ですけど。ですから、本当にそれが一部の人間だけがわかってても、これは話にならんと思うんですよ。議会という場で話してると、言ってみたら、議会なんかで、そのような話持ち込むなというふうな今回の動きのようにとれるんですけど、しかし、そうは我々、やっぱり各地から住民の代表として来ている以上は、やはりその話をきちっと持ち帰らんといかんわけですから。ですから、そういったことを説明がつくような文章づくりなり、そういうものをつくっていただきたいと、これは話しても水かけ論になりますので、次へ進めます。


 それで今回、町長にお聞きした設問は、もちろん京都府を相手取って提訴したことに対する質問です。そこで、今の当町の水道事業の不健全性は誰しも認めるところであります。しかし、これを解決するためには最良の策を見いだし、自治体として最善を尽くすことは言うまでもありません。果たして提訴の道が住民にとって最良の策で、最善の道であったのでしょうか。これはずっと質問でお答えいただいたんですけど、もう一度その辺のこと、きちっと町長としてお答えいただきたいなと、お願いいたします。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) この間、しばしば申し上げたところなんですけれども、今も議員おっしゃったように、協議、話し合いの中で調整が進んでいくと、進捗していくということであれば、ここに至るということはなかったというふうに思います。ですから、そういう意味では、何とか話し合いの中で解決を図りたいというふうに、この1年半にわたって進めてきたわけでありますけれども、結局、私どもとしては提訴に至らざるを得なかったということで、やむを得ざる結果だというふうに思っております。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) また次の質問なんですけど、どうもご本人は、今回の提訴を通じ、京都府と円満解決の道が開かれ、さらなる府町協調体制が構築されるといったドリームを描いておられるような気がするんですけど、どうですか、それは実現できそうですか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) いずれにしても、自治体同士の関係の中で、これから先も、この問題、特に調整を図りながら進んでいかなければならん、そういう種類のことだというふうに思います。その点では、これまでに整理ができなかった問題、今、用語の問題で、はしなくもいろんな用語の扱い方が出てくるというご指摘がありましたけれども、これも単に用語だけの問題ではありませんで、今のこの私どもが水道にかかわって扱っている制度の枠組みとか、それから条例や協定というものの理解、認識の中で起こっている問題ですので、そういう意味では、一定そういう整理もこの過程では行われるだろうと思います。そして、その上に自治体同士の本来の関係が成立をする基礎がつくられていくというふうに私は思っております。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 再度お聞きするんですけども、そうしたら、町長が描いておられる健全な自治体のあり方というものは一体どういうものか、もう一度示していただけますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 地域の立場から申しますと、大山崎町の町長の役割としては、地域住民の福祉をしっかりと守っていくんだということになりますし、そして京都府にも、そうした意味では、京都府の役割、機能があると、そういう意味では、それぞれ自治体本来の役割を担いながら仕事をしているということだと思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 私は以前、この議場でも、連携という言葉を一度申し述べたことあったんですけども、特に人間関係、信頼がなければ共同作業はできないと思うんですよ。特にこういう共同体というのは、まさしく信頼だと思うんです。信頼があって連携ですか、連携、信頼でも結構ですけども。まさしく、今当町の水道事業は、この連携なくして健全化への一歩は進めないと思うんです。町長は今回の提訴で、その連携作業を全く放棄し、2市や府との信頼関係を根底から断ち切ったと私は思うんですが、どうですか、その辺についての見解。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 私はそういうふうには理解をしてないんですけども。仕事を進めていく上で当然連携もありますし、それから、この間のこの経過含めていろんなことをご一緒に進めさせていただくということもあるわけでありますから、そういう意味では、確かに水問題で非常に重要な局面ということになりましたけれども、しかし、これも今言われた連携や、あるいは信頼関係というものの一番根底にある基礎的な部分をきちんと確立をしていくということを通じて役割があるんだろうというふうに思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) このまま進めていくと、やはり、もう2市も相手してくれませんし、もちろん連携というのもほとんど、だんだんだんだんもっと悪い最悪の状態になるんじゃないかと思うんです。そこで、あくまで2市と、また府との連携をなくした状態で、当町が自力で歩む道については、一体どんな姿があると考えておられますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 今申し上げましたように、そういうことには基本的にはならない。乙訓はこういう非常に共通の課題をたくさん抱えている地域でもありますし、ですから、1つの課題で、こういう京都府との関係などで提訴というような関係が生じたとしても、やはり全体としては、乙訓地域でのまとまりなりが必要なときには、恐らくそういう関係の中から仕事を進めていくということになると思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 特に広域行政、乙福、乙環、乙消、度々そういう、これからもまた議会もありますし、そこで管理者、また副管理者、町長務めておられますので、いわゆるトップとして判断し、行動を起こさなければならない立場であると思いますので、先ほど来おっしゃっているような、ある種、私はそれはドリームだろうと、また、全然意思疎通のない状態の形骸化したようなお付き合いになってしまうような気がするんです。果たしてそれで、本当に人間味のあるというんですか、豊かな、私たちが描いているような、そういうような大山崎町としてやっていけるんかと、非常にそこのところ危惧するんですよ。それはおっしゃるとおりかわからんですわ、形的には。自治体としての形がある以上は、自治体同士の協力体制というのは、もちろんお隣さんもせんわけにいかないので、京都府かて、やっぱり京都府民としての扱い方もありますので、しかし、余りにも今回のことで、町長が起こされたことも含めて、とっておられる態度に対して、私はやっぱり何か大きな間違いがあるんじゃないかなと思うんです。それで、再度、小学校の5年生でもというような言葉で、このごろよく言われますように、その小学校5年生でもわかるような、そういうふうな自治体のあり方というものを再度、えらい失礼なんですけど、もう一度お聞きしたいなと思うんです。どういうふうに進めていくべきかということで、特に人間味、メンタルの面も含めて。ちょっとお伝えしてくれますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 1つは、自治体にはいろんな考え方や、そして課題をお持ちになっている方々が集まって、そして構成しているわけですから。そういう意味では、広く住民の皆さんとご一緒に、それこそ今言われたような意味で連携をしながら仕事を進めていく。そういうふうにやっていくのが進め方の中では、今非常に大事だろうというふうには思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) またひとつ、きょうも、もうあと1時間ちょっとで終わりますので、議会も24日までありますし、それからまた時間もありますので、もう一度、ちょっとゆっくりと、私どもは以前言ったと思うんですけども、4年間という任期があるわけです。その4年間の任期というのが長いか短いかですけども、今回提訴に至ったというのが、昨日の話の中でも、選択肢のある中でそれを選んだというようなことおっしゃってましたので、それに至るには、余りにも早計だったろうと思うんです。ですから、それはもうやってしまっている以上、今さら、それを取り返すというようなことは、もうまずできない状態だと思うんです。ですから、もう一度頭冷やせと言わんですけども、ゆっくりと考えていただいて、どうあるべきかと、このことやってしまったら、どうなるかということを、次のフューチャーを考えてほしいなと思うんです。


 それから特に、この5月12日のときに全協で渡された資料を見てると、協議、これも書いてますように、京都府との協議経過とかいうことで、41項目にわたって、こういう文書が取り交わされたと、もちろん副知事と会われたということもありますね。11月でしたか。いろんなことがあって、町長がこの所感、大山崎町からの発言ということで、12月10日付で出されたこの文書、これまさしく、町長が自分自身の本当に職を抜きにして、本当に思っている気持ち、克明に出てますので、これなんか見させていただいたら、なるほどなと、町長自身このように思ったんかと、自分は憤り感じてることも書いてますね。実はこういったことを町長短信でも触れてましたし、もっともっと私たちも町長通じて、なるほどなと、町長やったら、あんなこと思うなということわかってくるんですよ。しかし、今41項目にわたってされている協議というか、協議されてないとおっしゃっているけど、これは事務レベル過ぎますよ。文書さえ送ればいいというような、それも2月27日付ですか、そこから始まってると。その間、京都府とも、それはずい分と向こうも思案されたと思うんですよ、どうしていいかと、無下にできないですから。同じ京都府民の一員ですから。親心としてものすごく感じられたと思うんですよ。それが11月ごろに、それだけの期間要して、結局水道料金の支払いが来たと、もうそのときには向こうも腹決めてますよ。ですから、それまでの間に、なぜもっと、やっぱり向こうに行って、何回も何回も、言うてみたら、足を運んで、なる話、ならん話でも、やはり行ってするのが人間同士のそれこそ連携というか、それがここにはないですよ、はっきりいって。特に、今メールなんかの配信、発信で、今非常に問題になっている分がありますね。言うてみたら、今現在、こういった文書なんかで交わすことが個人は少ないですから、ほとんどメールでやってしまいますよね。ところがメールの怖さというのは、相手のことを余りおもんばからない。おもんばかっているようだけど、自分の言いたいことをとにかくぶつけるだけの話です。これは何ら文書と何も変わってないと思うんです。とにかく協議会に来なさいと、何回も向こう来てると、ところが、その下にちょろっとした文書がついてるからと、だから、そんなことに、行ったら、向こうの目論見の中に入ってしまうと、丸め込まれるというようなこと思ったんかしらんけど、それで行かなかったかわからんけど、行って、そこでだだをこねてもいいんですよ。好き放題言ったらいいんですよ。なぜそういうことをしないんかということですよ。それをせんといて、それで何かきれい事で、事をおさめようと、それがものすごく見えてならないです。どうですか、その辺の反省というか、ちょっとお聞きしたいんですけども。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) 基本的には交渉事ということですよね。ですから、私の思いだけではなかなか、今議員おっしゃっていただいたように進まなかったということですね。そういう意味では、今おっしゃったように、自分の思いだけでは進まないというのは、全く交渉事の1つの側面かというふうには、改めてはもちろん思ってます。しかし、そういうことにかかわらず、やはり確認するべきことは、お互いに確認をしながら進んでいかざるを得ないという、そういうことも一方にはありますので、そういうものの組み合わせ、積み上げの中で今日まで至ったということです。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) ご本人もその辺のことは恐らく感じておられるみたいですし、もちろん町長就任されてから、ずっと議会でもそうですし、各種委員会でもそうですし、いろんな町長さんの態度見てて、恐らくそうなるんじゃないかなということもありましたし、私たちも、そんなことを申し入れたときもありました。特にマスコミがこれだけ流行ってますので、東国原知事ですか、また橋下知事とか、そういった知事が非常に今時代の方々として注目されてます。何もああなれとは言わないです。ただ、あの方々というのは、何振り構わず、もうとにかく何とかして自分が住んでいる町をよくしたいなと、その一心やと思うんです。涙流して、何かパフォーマンスやってるようなこと言われますけど、しかし、それも僕はその気じゃないと思うんですよ。本当に訴えたいなという、そのあらわれやと思うんです。それがやっぱり真鍋町長にないんですよ。非常に何か穏やかなというのか、何か交渉下手というかな、そういう感じがするんです。しかし、行かれて、とにかく行って、交渉なり話をすべきやと思うんです。それで実際、ここで資料の中でちょっと一部お聞きしたいんですけど。昨年の10月11日に、副知事さんと局長室で会われたと、手書きで、この3項目にわたって、大山崎町の上水道事業会計の経営健全化が重要な課題であるとの認識を共有と、また、このためには大山崎町の努力とともに府も努力が必要と、今後の対応については、大山崎町の府企業局との情報共有を図るというようなこと、手書きであります。非常に異例な、そのときの模様がある種生々しく載ってますので、このときの模様について何か記憶のあることとかあったら、ちょっとお聞かせ願えますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) その文書は、その後、大山崎町にとっては、文書そのものは非常に簡単な3項目だと思いますけれども、しかし、その後のいろんな話し合いを進めていく上では、私たちにとっては1つの重要な手がかりであるというふうに位置づけてきたんです。その後も何度か京都府さんとのやり取りも、基本的にはそのことを基本にしながら先へ進んでいきたいというふうに、いろんな機会に、そのときの文書を確認をしてきました。しかし、実際には、それは非常に抽象的な文言にとどまっておりますので、その中身を詳細に詰めていくということが、次の段階であり得るはずなんですけれども、しかし、その点では、なかなかそこに込められた精神といいますか、そういうものが具体的な対応の中で出てくるということがなかったということと、それから、それをそれこそ具体的に追求をするための、追求というのは、つくり上げるという意味ですけど。つくり上げるための場も幾つか、余り表に出ないような形での作業もあったんですけれども、しかし結果的には非常に大きな前提になってます7,300トンと、それから3,407トンとのこの乖離の問題を結局越えていただくことができなかったと、とりわけ、条例手続にのっとってのご対応という点では、越えることが京都府の方で、ついにはできなかったということだと思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) いろんなとこで、町長の所感とか、今現在に至る経緯とかもありますので、ちょっとその話は次に置いといて進めたいと思います。


 それで専門の立場として、今現在、井戸、地下水に関するデータとか、現状というものをちょっとお聞きしたいんですけども、京大が中心としたチームが以前出した涵養調査に関するデータですね。今日の当町の地下水脈に関する基礎データとして、果たしてそれを活用されているのかと、そういったこと、また、どういったデータをもとにして、今地下水の保全というか、調査をされているかということも含めて、ちょっと専門の分野からのご意見聞きたいと思うんですけども。


○議長(前川 光君) 沼田上下水道室長。


○上下水道室長(沼田 亨君) それでは涵養調査のデータの件でご説明します。


 平成3年に涵養調査を行いまして、本町東部地域の農業、企業、上水道井戸の水位、水量、水質などの調査を行いまして、水量的には、局部的に過剰な揚水をしなければ支障はないが、水質については、継続的に調査が必要であるとの結果でありました。その後、涵養調査については実施しておりませんけれども、地下水の水位、水量、水質状況の把握を行いまして、適正揚水量の範囲内で揚水しております。


 以上です。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) そしたら、もしも、地下水が非常に突発的な汚染がされたと、自然の中からも水銀じゃなくて、本当に仮に誰かがそういったことを故意にやったとか、いろんな問題含めて、もうとんでもない事態が陥ったとき、そのときに地下水をどういうふうに今後利用するかと、今の施設も含めて、その展望的なことも含めて、もう一度その辺教えていただけますか。


○議長(前川 光君) 沼田上下水道室長。


○上下水道室長(沼田 亨君) 地下水の広域的な汚染ということでよろしいですか。局所的な1本の井戸の汚染とか、原水の濁りにつきましては、発生源の調査とかによりまして、井戸の停止、もしくは汚染、濁りの出ています耐水層の取水などによりまして対応できますけども、広域的な地下水の汚染につきましては、具体的な対応策というのは想定しておりません。ただ、今現状での対策となりましたら、府営水の受水量アップでの対応となると思います。


 以上です。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 恐らく、その二元水というもの、どうしても当町になくてはならないということだと思います。その割合が今ブレンド半々ですけども、今後地下水、大切な井戸ですので、保全するという観点でも、しっかりとこれからも検査等を続けていただきたいなと思います。それからきょう午前中の山本議員からの質問もあったんですけども、本日付の新聞、府の、私はいつでも公開で議論していく用意はあると、そういったことで、京都府さんの方は、いつでも公開をして、お互いに今現在抱えている問題について、どう思っているかということ、パネラーみたいな形でも結構ですし、される用意があるというようなことおっしゃっていると思うんです。その辺どうですか、最後、町長、出ていって、きちっとその辺のことはされる用意はございますか。


○議長(前川 光君) 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) お話し合い、それから公開での論議というのも、それはそういう機会がありましたら、また検討していったらいいと思います。ただ、これまで1年半の間やってきて、どうしてもお互いに調整ができなかったという幾つかの問題点抱えているわけでありますから、やはり自治体同士の間での調整という点では、やはり何らかのそれなりの基本的条件みたいなものがもう少し見えてくるということが非常に大事な段階に入っているだろうというふうには思います。


○議長(前川 光君) 4番森田俊尚君。


○4番(森田俊尚君) 是非とも、なかなか、もうここまで来てしまったので、お互いがかなり溝を開けてしまってますね。恐らくお互いの言い分がかなり露骨に出てくるだろうと思うんですけども、しかし、これはやらなければならないと思うんです。住民さんが納得しないと思うんです。この間の10日の住民説明会では納得できない、それこそ、京都府へ行けということが、今からも無理したって、せめて庁内でどんどんどんどんそういった開催していただきたいと、そこで自分の胸の内をしっかりと開いていただきたいなと、そのように要望いたしまして、私の質問を終わります。


 以上です。


○議長(前川 光君) 以上で、4番森田俊尚君の質問を終結いたします。


 続きまして、質問順序により、9人目として、15番堀内康吉君に質問を許します。


 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 最後になりましたけれども、もうしばらくお付き合いをいただきたいというふうに思います。


 初めに、水問題にかかわりまして、幾つか述べさせていただきたいというふうに思います。


 まず、初めに、5月の12日の全員協議会でも若干述べさせていただきましたけれども、今回の水問題での提訴について、改めて私ども日本共産党の見解を表明させていただきたいというふうに思います。


 まず、第1に、訴訟の政治的性格ということについてでありますが、本議会の中でも幾つか出されておりましたように、議会にも、住民にも相談せず、勝手に決めている。党利党略のために町民の税金を使っているなど、真鍋町長が一部の声だけを取り上げて、勝手に提訴に持ち込んだと、こういうような意見があるようでありますけれども、私は決してそうではないというふうに思います。今回の訴訟は、水道料金の値下げと、そのために基本水量の見直しを求めて京都府に提出をされております。昨年の11月に提出されました6,000筆の署名に見られるように、多くの住民の願いに基づいてのものであります。また、赤字を解消するためには、基本水量の引き下げ以外に道はない。受水量の半分以上を占める工業用水は、京都府に返上しようと、こういうふうに一致して京都府に求めてきました数年前の大山崎町議会の総意、こういうことから見ましても、これは当たらないというふうに思います。また、もともと地方政治は、議員内閣制による国の政治とは違いまして、自治体の首長は住民が直接選ぶことになっております。当然この制度からも理解できるように、首長には、それにふさわしい独自の権限が与えられております。今回の訴訟というのも、その1つであります。ご承知のように真鍋町政の与党は、大変残念でありますけれども、現在少数であります。水道事業の当初予算や、あるいは一般会計の予算、あるいは原案、これは就任以来否決され続けてきております。また町政の推進に不可欠であるところの人事、副町長や教育長、こういう人事案件さえ事実上承認がされない。提案することができないということであります。それは提案をしても採択されない、否決される。こういうことによるものであります。こういう厳しい議会の運営が続いておりますから、水道事業の運営をめぐっては、後でも触れたいというふうに思っておりますが、野党多数の意見は、要約するなら、京都府の指導に従えというものであるというふうに私は思います。しかし、この解決、すなわち水道料金の値下げ、そのために根本問題である基本水量の引き下げを公約に掲げて当選をされた真鍋町長が、今その議会の多数に意見に従う、こういうことが起これば一体どうなるのかと、それこそ公約違反、重大な背信行為として住民の多数からの批判を浴びることになるでしょうか。確かに原告は大山崎町でありまして、また、その代表である町長ということになっておりますが、私はこれは真鍋町長がおっしゃったように、大山崎町と、その住民の自治権の回復を求める訴訟だと、そのとおりだというふうに思います。限りなく住民的訴訟の性格を持った今回の措置であるというふうに考えています。


 2つ目に、この問題の背景、機軸となっているのは、住民の要求と運動、ここが中心だというふうに思っています。もともと訴訟という措置は、目的ではありません。1年余りの経過の中で、真鍋町長が選択せざるを得なかった住民要求実現のための手段、手法でしかありません。水問題をめぐっては、地下水を守れ、高すぎる水道料金の値下げの長い歴史を持ちました乙訓地域の住民要求と運動が行政と議会を、そして京都府をして動かしてきたというふうに思います。乙訓上水道料金の5円の引き下げも、この運動の高まりの中で引き起こしたものだと確信しています。また、その意味では、真鍋町政の誕生というものも、これを背景にしたものだというふうに思っています。そして、その町政の誕生によって、水問題解決のための新しい大きな一歩を踏み出したと、これが現局面ではないかというふうに思います。また、この基本は、今回の訴訟によって変わるものではありません。今後も訴訟も含めたさまざまな手法もとりながら、要求実現まで続けられていくものだというふうに考えています。


 3つ目に、訴訟の請求と申しますか、訴状の中での原告の主張の正当性というものであります。これにつきましては、訴状の中で詳しく述べられておりまして、改めて述べるまでもないというふうに思います。いずれも、道理が尽くされたものでありまして、やがて法廷の中で立証されるものと確信をしています。


 4つ目に、今回の真鍋町長が決断された、この道こそが私は解決の道だというふうに思っています。別の言い方をすれば、他の方法による解決があるのかということであります。これまで京都府と1年間、さまざまな公式・非公式な交渉が続けられてきました。しかし、町長自身もおっしゃっておりますように、まともな協議もされず、基本水量の見直しの道が開けなかった。その到達点を冷静に見るなら、それでもなお、住民の願いに応えようとすれば、その正当性を第三者機関に求める以外に道がなかったというのが現実的な選択ではなかったかなと思います。今、今回の訴訟に踏み切ったということについて、当時の事情に詳しい元議員、あるいは職員の皆さんからたくさんの意見を寄せていただいております。詳しく内容触れますと、どなたかということも特定されるかと思いますので、概略的なものにしておきますが、これまで自民党町政のもとでも、この京都府に対する交渉というのは続けられてきた。しかし結局、最後のところでは、頭をなでられて、引き下がってきた。こういう流れのものであります。また今回の訴訟に踏み切ったことによって、よくやったと、これで大きな一歩が開けたと、こういう声が寄せられている。しかし、こういう共感の声が寄せられる一方で、先ほど来続いております野党の皆さんから訴訟に踏み切ったことについて、真鍋町長にその批判が向けられております。しかし、かつて議会の総意によって行われた工業用水の返上の要請という経過から見るなら、むしろ訴訟を避ける道を開けなかった。開かなかった京都府にこそ、これは議会としては向けられるべきものではないでしょうか。私ども日本共産党は、今回真鍋町長が勇気をもって決断をされました。新しい解決の道を水道料金値下げを願う多くの住民の皆さんと一緒に支え、力を尽くしていきたい、この決意を初めに述べておきたいと思います。


 次に、今申し上げました見解などと若干かぶるところがあるかもしれませんが、今回の野党有志議員によって配付がされました水問題での政策ビラ、あるいは、昨日来行われております一般質問にかかわって、幾つか気のついた点を触れておきたいというふうに思います。


 まず、第1に、この政策ビラに示されております「水の融通」という問題についてであります。この政策の特徴は、一言でいうなら、京都府がこの間繰り返し主張されてきたことをそっくりそのまま野党有志議員の提案として置き替えたものだと、私はそういうふうに見ています。水の融通というけれども、政策的主張は現実的なんでしょうか。もちろん、そこにも改良の道がわずかでもあれば、私どもは住民要求実現という立場から積極的でありたいとは考えておりますが、今の段階で、この立場を表明することは、工業用水分の返上という、水問題の根本解決の道を閉ざすことにしかならない、そう思います。3水系統合による解決、これは現実的なのだと、この点については午前中神原議員が質問の中で明らかにされておりますので、ここでは説明を繰り返すことはいたしませんけれども、実際のところ、神原議員も述べましたように、水の融通というけれども、それぞれ3水系とも水が余っている。こういう現実を無視した議論が通るのか、あるいは、現在3水系での料金格差を平準化すれば、どれだけ安くすることが可能なのか。既に、この統合に向けては百数十億の設備投資金が投入されています。また、統合すれば、明らかに高くなるであろう他の水系の自治体、これが受け入れるということになるんでしょうか。現に府はいまもって、じゃ水量は幾らになるのか、料金は幾らになるのか、その時期はいつか、こういう質問をいたしましても、いまもって、その概要さえ明らかにしておりません。この事実から、待ったなしの水道会計事業を抱えた大山崎町には、どれだけのものが期待できるのか、私はいずれも現実的でないというふうに思います。それからもう1つ、基本水量は、住宅ローンのようなものであるという説明についてであります。私はこれは住宅ローン説というふうに言っておりますが、人によっては施設整備の分担金、こういうふうに表現される方もあるようです。私は、この論理は極めて深刻な問題を含んでいるというふうに思います。もともと、この答えが適当かどうかという問題もありますけれども、あえて同じ立場で考えてみたいというふうに思うんですが。住宅ローンというものは、支払いが終わりますと、その住宅、つまり資産、財産は自分のものになります。府営水の場合、仮に償還が終わったからといって、資産の負担相当分が大山崎町のものになるわけではありません。したがって、この論理に府営水道を当てはめようと思いますと、府営水の計画の段階、ここに一度立ち戻りまして、受水自治体が共同で事業を行うという、企業団を構成して事業を進めていかなくてはなりません。しかし、そういう計画ではなかったことはご承知のとおりでありまして、例えて言うなら、京都府と現在の大山崎町の関係というのは、水を供給する会社と消費者、あるいは水を供給する大きな会社から、同じような水を供給する小さな会社がここから仕入れをすると、こういう関係でしかありません。したがって、投資経費をどう回収するかという問題は、論理的には、京都府の経営上の問題でしかないということになります。また、この考え方の持っている最も深刻な問題は、この立場に一度立ってしまうと、水量の変更というものは原則申し立てをする根拠を失ってしまう。この関係を一度認めますと、あとは問題が起こっても、いまさら言えた義理ではないけれども、そこのところを何とかと、こういう関係になるわけであります。これ住宅ローンで述べておりますから、住宅ローンに直すなら、今月苦しいのでと、今月のローン返済もう少し待っていただけませんかと、こういうふうに銀行に懇願する。こういう立場にしかならないということであります。こういう立場に立てば、何一つとして解決することはできません。私はなぜこういう論理に陥るんだろうか、いろいろ考えましたけれども、詰まるところ、その立場の違いにあるということであります。つまり、府営水道促進という立場なのか、それとも住民の利益を守ると、この立場に立つのか、そこのところではないかというふうに思います。こういう現在、残念ながら、この論説などによる、負担しなくてはいけないという考え方、これに対して、私は多くの住民の皆さんの考え方というのは、極めて健全だというふうに思います。なぜ、こんな高い水道料金なのか、企業の使う水代まで負担する、そんないわれはない、こういうふうにお考えだというふうに思ってます。つまり、ここから発想すれば、つまり住民要求の実現という立場であります。ここの立場に立てば、そこから道は切り開けるだろうというふうに思うわけであります。先日の説明会では、非常に素朴な質問が出されたというふうに思います。住民一人当たりの府営水の量は乙訓でどうなってますか。こういうものでありました。大山崎町が府営水道を1人当たり、1日受けている量は475リットル、向日市が226リットル、長岡京市が331リットル、こういうものであります。例えば、この資料を見るだけでも、なぜ同じ乙訓上水系であるのに、大山崎町がこれだけの住民が格差のある負担を強いられなければならないのか、この関係をただせということになってくるのではないでしょうか。しかし、申し上げたようにローン説、こういうことに立ちますと、こういう考え方は出てまいりません。


 次に、昨日、そして今日の質問の中でも出ておりましたけれども、今回真鍋町長が訴訟という措置をとったことに対する自治体間の関係の悪化という問題についてでありますが、先日の説明会では、どなたかは私存じませんけれども、既に京都府は優先順位を決めた。大山崎町は、ここから外した、こういう趣旨の発言をされた方がありました。しかし、これは公然と表明すれば、むしろ府の責任が問われる問題ではないでしょうか。真鍋町長は、自治体間の関係について、この訴訟に当たっても、町と府はお互いに、町民・府民の福祉の向上を担う自治体であり、今後も引き続き、さまざまな行政分野で協力し、また、ご援助をいただきながら、町の発展を目指していくことに変わりはありません。こういうふうにおっしゃっておりますけれども、私はお互いに民主政治というのは、そういうものではないだろうかというふうに考えております。それとも、このどなたか存じませんけれども、説明会で発言された皆さんのようなことがあるとすれば、こういう抑圧政治の実態が現実にあるとすれば、それこそ民主政治の確立を目指して、力を合わせて是正していく問題なのではないでしょうか。私自身、京都府知事と直接面談したことはございませんけれども、幾つかの学習会、パーティーのようなもので、いろいろと遠くから京都府知事のお話を伺っている限りは、京都府知事というのは、そんな前近代的な政治資質を持った方というふうには思えません。


 4つ目に、これも昨日から今日にかけて野党の皆さんから、府営水道の導入の歴史的経過といいますか、導入の経過について詳しく述べられておりました。これをどう評価するかということを除けば、おおむね正確なものだというふうに聞かせていただきました。ただ、昨日もありましたけれども、日吉ダムの建設の経過の中で、ここは評価が分かれるところなんですが、私どもの考え方とも一致するんですが、蜷川府政のもとで、この日吉ダムの建設が大幅におくれたというくだりがありました。まさに、そのとおりでありまして、当時、蜷川知事は、下流域で頻繁に起こっている洪水対策、この対策として日吉ダムの建設計画というものには、その必要性を認めておりましたが、当時、水没する地域住民の非常に強い反対運動があったことから、この解決が先だとして、事実上進まなかったというのが事実であります。その点では、昨日お話にありましたように、大幅におくれたことは事実であります。これが一挙に進み始めたのは、蜷川知事が辞められて、その後誕生した林田知事に代わってからであります。この経過の中でも触れられておりましたように、関西地域の水需要の増大、これに応えるために、このダム建設が進んだというふうにおっしゃっておりましたが、まさに、そのとおりであります。この中に、関西財界が強い要望であった学術研究都市、当時70万から80万の人口増加を見込んで、ここに向かう新たな水源の必要性として、こういうものが進められてきたわけであります。そして、乙訓地域にもこの水が回された。で今、この問題が大きな問題になっているということであります。


 そこで、この間の議会の中で、どういうやり取りがあったのかということについて、外郭的に水問題での政策主張と申しますか、いろんな経過がありましたので、少し振り返ってみたいというふうに思います。


 まず、府営水道の導入前でありますが、これは私、地下水潤沢説というふうに呼んでおりますが、その前期の段階では、当時企業が地下水を工業用の水として無制限に汲み上げてきた。こういう実態から、これを野放しにすれば、住民の利用できる地下水が枯渇するのではないか。こういう心配から、私ども日本共産党は、この地下水の汲み上げ規制ということを議会の内外でも提案をしてまいりました。これに対して、当時の与党の多くの皆さんは、地下水は汲めども汲めども湧いてくると、そんなことやったら企業が出ていくぞと、こういうふうにおっしゃっていたわけであります。これが後期に入りまして、昨日、そして今日も少しその経過が触れられておりましたけれども、日吉ダムの建設、あるいは府営水道の導入計画、こういったものも浮上してまいりますと、途端にこれが地下水の枯渇説、こういうふうに変わってまいります。人間は1日たりとも水なしでは生きられない、府営水道がなければ水不足になる、極端に変化をしてまいりました。こういう最中に、先ほども質問の中で、平成3年に京都大学の防災研究会が地下水の涵養調査をやったという報告がありましたけれども、ここで、その調査結果が出されまして、局部的な大量汲み上げを避ければ、今後も十分利用できる。こういうふうに地下水の枯渇説を実質的には否定するような結果が出るわけであります。その後出ましたのが、今度は地下水の悪化説というものであります。つまり水量は確保できるんだが、水質が悪化しているんだと、こういうことで、何が何でも今府営水が必要だという、こういう流れがつくられてまいります。府営水道の導入後に移るわけですけれども、ここに入りますと、かねてから指摘しておりましたように、わずか半年間で、黒字であった大山崎町の水道事業というのが赤字に転落いたします。これがずうっと続くということになる。この中で、議会の中で出るようになったのが、全部府営水にするという方法もあるじゃないか、こういう声も出されるようになりました。そして中心的に出されていたのは、この赤字解消の道というのは、今野党の皆さんの新しい解決のための政策提案の中心をなしている3水系の統合、ここに大体統括されるということになります。ところが、こういうふうに一度はいくんですが、いろんな議論がこの議会の中でも展開されるようになりまして、水資源対策特別委員会の中では、いろんな議論、そして調査研究の結果、この赤字を解消して問題解決するためには、基本水量の見直しがどうしても必要だと、こういうふうに総意として声が上がるようになります。また一方では、その際に、二元水源を求める際に、じゃ府営水は一体幾ら必要なのか、こういうことを明らかにするためにも地下水の実態調査が必要だと、これも総意になりました。この委員会では、町内にある3企業を訪問いたしました。ここで、いずれも水質、水量とも変化がない。こういう回答が得られるわけですけれども、こういう調査結果をもとにして、ご承知の数年前に議会が一致して基本水量の見直し、工業用水分の返上と、それから地下水の調査に府の援助がほしい、こういう要請行動をやるわけであります。このときに初めて、議会の総意というものが決まる。経過言いましたように、いずれも、これまでは一致するということはありませんでした。ところが、その後、水道料金の値上げという問題などめぐりまして、これまた与野党の意見が、当時は、その立場違いますけれども、また分かれるようになりまして、今日に至るということであります。そして、今改めて、3水系の統合による水の融通という問題が出てきたわけであります。私は、いわゆるこの経過を述べることによって、挙げつらうという、そういう意味から、こういう経過を述べたわけではありません。述べた経過の中で、いろんな経過があったけれども、一度はいろいろと議論すれば大きな一致点をつくることができた。したがって、今は意見が分かれていますけれども、いわゆる対立的な議論、これを深めるのではなくて、どうしたら解決するのか、それは、今は立場違いますが、それぞれの議論を大いに展開することによっていくことが建設的なことにつながるというふうに思うからであります。


 以上いろいろと述べまして、時間が大分経っているようですので、伺いたいと思いますけれども、私はこの水問題の解決に向けて大きく進んでいる。その根本にあるのは、先ほども申し上げたように、住民の要求と住民の運動にあるというふうに考えています。したがって、住民要求実現を基本として真鍋町長もこれまで努力されてきたわけですけれども、今回の提訴というのは、その発展の一段階だというふうに私は考えておりますが、町長のお考えをお示しいただきたいと思うところです。


 2つ目に、財政の再建問題にかかわりまして、保育事業の見直しについて質問をしたいと思います。ちょっと時間配分が十分にできてなくて、この問題はもう簡単にしておきますけれども、財政再建の進捗状況につきましては、午前中、私どもの同僚議員の質問の中で明らかにされました。当初、19年度末に9億近い赤字になるだろうというふうに見込まれておりましたものが、わずか2年目にして大きな前進、変化をつくり出すことができました。いずれも、新たな住民負担を強いることなく、また福祉施策を基本的には後退させる、こういうことのない中で、こういう状況をつくり出してきているわけでありますから、その点では民主町政ならではの成果であるし、かつての町政の継続、そして、それによる集中改革プランの実施という中では、こういう局面を得ることはできなかったであろうというふうに思うわけでありまして、今新しい財政再建計画を作成をされているように伺っておりますけれども、この1つの大きな流れをしっかりとさらに発展させていただいて、立派な再建計画を提出していただくようにお願いをしたいというふうに思うところであります。


 さて、この財政再建の1つの大きな柱となっておりましたのが、保育事業をどうするかということでありました。この中で、集中改革プランと同時に、その後に議論がされてきましたのが、児童福祉懇話会というところで、いろいろと保育所、子育て支援のあり方などが議論をされてきたということであります。この中に出されましたのが、1園は民営化する、こういうものでありました。ですから、旧集中改革プランというのは、1園を民営化する。こういうことを前提に再建を図るという計画であったわけですけれども、しかし、民営化という問題は、今、この議会の中でも議論がされておりましたように、2.5園という措置をやりますと、一方では、公立公営は維持できるけれども、そのたまたま、園に対応しなければならない保護者の皆さんに大変ご不便をおかけすると、こういう問題が出てくるわけでありまして、これを解消する1つの手段として、それでは民間にしたらいいじゃないかと、こういう議論も出てくるわけでありますけれども、私は、現象的な形態というものは、一見変わらないようでも、本質的な違いがある。一言でいえば、公的責任を放棄してしまうことになるということであります。その点では、2.5園であっても、あくまで公的責任を果たすべきとした行政の決断、決意というのが私はこの政策の中にも示されているというふうに思うところであります。


 ところで、今、午前中の同僚議員の質問の中でも明らかになってまいりましたように、財政は、依然と危機的な状況にありますが、当初言われたような、旧法でいうところの財政再建団体であるとか、新法でいうところの早期健全化団体、こういうものの危機は脱しているというふうに思います。その段階で、保育所自身も、この間の努力によってずい分改善が図られてます。この集中改革プランの出発点になりましたときの予算規模が約4億2,000万、保育事業、というものでありますが、18年度には3億9,000万に減らされ、19年には3億6,000万、20年度は3億4,000万、既に見込みが立っている19年度まで見るだけで、当初の予算枠から見れば、8,000万円の減少、つまり改善が進んでいるということであります。したがって、こういう条件が出てきたもとで、もう一度、3園の保持という問題を、とりわけ、児童福祉懇話会が出しました答申、これも再評価するということも含めて再検討してみる。そういうことが必要ではないかというふうに思うところでございます。時間の関係もありますので、以上のことだけ申し上げて、この場所での質問を終わりたいと思います。


○議長(前川 光君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 真鍋町長。


○町長(真鍋宗平君) それでは、ただいまの堀内議員のご質問にお答えを申し上げます。


 まず、第1の町政の基本にかかわって、1点、水問題は、住民要求実現が基本と考えるが、いかがかというご質問でございました。


 本町の水道事業は、昭和35年に給水を開始して以来、人口の急増や企業の進出などにより、水需要が急激に増加をして、唯一の水源である地下水の過剰汲み上げによる地下水位の低下や、そして水質の悪化を引き起こすことになりました。そこで、地下水を将来にわたり汲み上げることができるよう、地下水の保全を図るとともに、不足をいたします水量を表流水に求め、平成12年10月から、補完的に府営水道の受水を開始したわけであります。2つの水源が確保できたことにより水量の心配はなくなったわけであります。しかしながら、近年における産業構造の変化や節水機器の普及などにより、また、予定をしておりました企業の地下水から上水道への転換が進まないということから、水需要は当初計画と大きく乖離することになりました。そのため、給水収益の確保が困難となり、加えて府営水道の受水費の負担が過大であるということから、水道事業の経営が極めて厳しい状況に陥ることになったわけでございます。ちなみに、府営水道導入前の平成11年度の決算では約3,850万円の黒字を計上いたしておりましたが、導入後の平成13年度は、約1億7,530万円の赤字、料金改定後の平成16年度は約6,075万円の赤字ということになり、平成19年度では、累積の欠損金が約7億2,878万円となりまして、大変厳しい経営を余儀なくされているところでございます。そのために、現在この厳しい水道事業経営を立て直すべく、健全化計画の策定に努力をしているところでございます。その主な内容は、人件費のさらなる削減、そして遊休資産の有効活用、徴収率の向上、施設の統廃合などによる効率的な活用ということでございます。これらの健全化計画を計画どおり実施いたしましても、府営水道の受水費の負担が過大でありますから、水道事業の構造的な問題があるということで、このことを抜本的に解決をしないことには経営の健全化が困難であるというふうに考えているところでございます。町長就任以来、本町水道事業の赤字構造の抜本的な解決を重要課題として取り組んで、昨年度は府営水道受水以来はじめて必要水量を3,407立方メートル/日量の申し込みを行いましたが、実質的な協議がなされないままに、7,300立方メートル/日量の決定請求の行為がなされ、本町は異議申し立てを行った上で、支払いをせざるを得ませんでした。これまで高い水道料金を引き下げてほしいという住民の願いを実現するために、粘り強く京都府に対して町の実情を申し述べ、協議による解決を目指してきたわけでありますけれども、今回の決定を受け、町長として司法判断を求めざるを得ないと、こういう状況に立ち至ったものでございます。もとより、町と府はお互いに町民・府民の福祉の向上を担う自治体であります。今後も引き続き、さまざまな行政分野で協力をし、そしてまたご援助をいただきながら、町の発展を目指していくことに変わりはありません。今回不必要な受水というものが町民に与える多大な影響をご理解いただきたいと、こういう一念で、平成19年度、20年度の基本水量の決定の取り消しを求める行政訴訟を起こしたものでございます。この訴訟提起が問題解決を促進をし、お互いの理解を深めることに役立つことを望んでいるところでございます。


 次に、2つ目の財政再建問題と、保育事業の見直しについて。公設公営による3園保持の財政的条件も生まれつつあると考える。児童福祉懇話会の答申の再評価やプロジェクトチームによる2.5園計画についても再検討が必要ではないか。こういうご質問でございました。


 本町の財政状況につきましては、平成19年度決算見込みで、約1億6,000万円の単年度黒字となり、累積赤字も解消される見通しとなるなど、一定改善傾向が認められるところでございます。しかし、まだまだ経常的な歳入・歳出の均衡が十分に図られているとはいえない状況にあると、そういうふうに認識をしておりますので、直近の財政収支見通しにおいても、平成20年度及び21年度には単年度でそれぞれ約1億円から2億円程度の歳入不足が見込まれるものと考えているところであります。したがって、財政的には決して楽観できる状況ではなく、今後も引き続き行財政改革を進めていく必要があるものというふうに認識をいたしております。


 そこで、現状の集中改革プランでは、最も大きな歳出削減の手法として、職員数の削減による人件費の削減を明記しているところであり、具体的には平成17年4月1日現在の173名というのを平成22年4月1日には、136名とし、さらに将来的には全国市町村の平均的な職員数に見合う120名を最終目標として段階的に削減を行うことというふうにしているところでございます。この職員数の削減については、この間、一定順調に進捗をしているものの、急激な職員数の削減に対応し得る行政のあり方の見直しと言いましょうか、民間活力の導入や、あるいは住民の皆さん方との協働、これらの進捗におくれを来している状況という側面もあります。したがって、プラン策定時の行政の守備範囲は変化のないまま、職員数のみが急激に削減されたということによりまして、職員の負担は大変過重なものになってきております。こうした背景を踏まえながら、本格的な地方分権型の行政システムへの転換が求められている今日において、さらには地方自治の本旨の1つでもある住民自治を確立する上からも、広い意味での協働への取り組みを進めるということは、もはや一刻の猶予もない最重要の課題となっております。


 そこで、午前中の神原議員のご質問にご答弁を申し上げたとおりでありますけれども、現状の集中改革プランについて、その理念などの大きな方向性は継続継承しつつも、積み残された最大の課題であります住民等の参画と協働によるまちづくりを進めるために、行財政改善に係る諮問機関であります大山崎町行財政改善委員会に対して諮問をし、改めて、住民自治を確立するための手法等について、協働の視点から、行財政運営のあり方について、外部のご意見を賜り、プランの再構築を図ることとしているところでございます。


 保育所の問題につきましては、本町の行財政改革における長年の課題であり、今後の町組織全体の枠組みにも大きく影響を及ぼすものでありますので、この再構築を図る過程においては検討項目から外すことのできない大きな問題であるというふうに認識をしております。ご承知のように、平成18年の12月の町の児童福祉懇話会の答申内容は、従来、保育ニーズに十分応えた形で公立保育所の役割を一定果たしてきたものの、町財政が厳しさを増すと同時に、公立保育所の運営費の一般財源化と相まって、公立保育所の存続が必要かどうか、こういう観点から、今後の方向として、今まで培ってきた3カ所の公立保育所の施設や保育内容は、町の大事な財産である。このため施設は3カ所とも残し、1カ所を民営化していく方向で、具体的検討を進めるべきであると、こういう意見が出されておりました。この民営化につきましては、市場原理による保育メニューの多様化により、保育サービスの選択肢の広がりが期待をでき、併せて財政面からも、公立にはない国・府の補助が得られると、こういうメリットがあるというふうに言われております。


 一方、民営化した場合、まず、懸念されるのは、保育環境の変化により、一時的に乳幼児の精神面に対する不安感など、また、親子に動揺と混乱が起きると、こういう保護者の立場に立った不安が指摘をされております。また、公務員の身分保障に支えられていることにより、保育師の定着率がよいということについては、民営化においては、職員の定着率にばらつきが生じます。経験の浅い職員の比重が高い、こういう状況が起こりやすく、さらには、公立並みの保育環境や保育条件の保障、あるいは同一自治体内での保育内容や水準のばらつき、これらに懸念があるものというふうにされているところでございます。そのほか、社会福祉法人の選定、条例改正などに加えて、保護者等への説明や保育の引き継ぎについても相当の時間と労力を要すること、そして地域の子育て支援センターとしての役割、少子化社会への対応など、公に対する期待が大きいという課題がなおたくさんある現状が認められるところでございます。その答申のあった後、私が町政を預かりまして、懇話会の答申を尊重する中で、早速昨年4月に集中改革プランの推進に向けて、可能な限り、住民福祉、暮らしを支える施策を維持しながらも、財政再建を最優先する基本姿勢のもと、公約に掲げておりました、民営化をしない前提で、保育所の見直しを検討させるべく、保育所のあり方の検討プロジェクトチームを立ち上げたものでございます。その後、検討結果の報告の内容については何度も申し上げてきましたとおり、新たな子育て支援の多面的施策の展開をも視野に入れた見直しの提案であり、平成20年度では、現行3園の現状存続をもとに正規職員5名の削減を図り、平成21年度からは、2園は現行どおり存続をさせ、1園を乳児保育及び子育て支援の場とし、さらに正規職員5名の削減を図るものとする。併せて保育所内部におけるさまざまな節減努力により、保育所運営費用の削減を図る、こういうものであり、昨年9月に報告があったところでございます。その間、議会にも中間報告等させていただき、保育所保護者会や町職員組合等にも進捗状況なりの報告等をいたしました。その後についても必要に応じて説明等を行ってきたところでございます。そして昨日、江下議員のご質問にもご答弁申し上げましたとおり、平成20年度においては、保育ニーズが大幅に増加をいたしました。この4月は十数年ぶりに入所児が300人を大きく超えた中でスタートをしたわけであります。プロジェクトチームの報告を一定尊重した上で、正規職員を4名削減し、そして保育所運営に当たっているというところでございます。


 一方、これも昨日の江下議員のご質問にも答弁をしたところでありますが、ここ数年の保育所費用の推移でありますが、財政再建最優先のもと、年々削減を図ってきている中で、平成17年度決算額が約4億2,000万円、平成18年度決算額が約3億9,000万円、平成19年度決算見込額が約3億6,000万円、そして平成20年度現況による予算額が約3億4,000万円ということで、着実に減少し、3年間で8,000万円の削減が見込まれる状況となっております。このように現在まで、原則質を低下させずに、保育ニーズに応える形で、保護者の皆さんや保育現場の職員の協力のもと、積極的に経費削減に取り組んできたところでございます。


 そこで、差し当たっての平成21年度の保育所運営についてでございますが、先ほども述べましたとおり、集中改革プランにおける職員数の削減はいまなお進行中でありますから、保育所のあり方の検討プロジェクトチームの報告を尊重していく必要が現在もあるものというふうには考えております。しかしながら、一方で、少子高齢化時代における次世代育成支援の重要性をかんがみたとき、子育て支援策の大きな柱である保育所運営について、今後の保育ニーズの動向を十分見ながら、なお、慎重に検討していかなければならないというふうにも考えております。したがって、町政全般に占める運営費用の財政負担の現状をも再度十分検証した上で、町民サービスの向上と財政の健全化を両立し、町民が今後も住み続けたいと思える大山崎町をつくるために最良の結論を導いてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上で、この場からの答弁を終らせていただきます。


○議長(前川 光君) 答弁が一通り終わりました。


 15番堀内康吉君の自席での再質問を許します。


 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) まず、保育所の見直しについてでありますけれども、是非、その最良の結論を出すに当たって、3園の保持というものを是非加えていただきますように、これはお願いをしたいというふうに思います。壇上でも申し上げておりましたように、当初、保育所事業の中で健全化を図りたいという、そういう数値目標には、既に現状でずい分近づいているというふうに私は判断をしておりまして、そういう意味合いからも、見直しの中で、是非そういう要求に応える措置をとれるように努力していただきたいということであります。


 次に、水に関してでありますけれども、一言だけ発言をしておきたいというふうに思うんですが、京都府議会議員、私ども日本共産党の府会議員でありますが、先日開かれました集会の中で、次のような発言をされていました。これまで府会議員団は、乙訓地域のこの水の余りの問題や、あるいは赤字の解消という問題を繰り返し府議会で取り上げてきた。しかし、その度に、知事側からの答弁というのは、いずれも2市1町からは要請を受けて供給している。そして毎年のように契約された水量で申し込んでいただいている。こういう答弁が返ってきたというわけです。つまり全く問題起こってませんよと、こういう認識のもとで、ずっと議論が続いている。ここに、つまりこの当時は架空の議論だと、こういうふうにおっしゃっている。ところが1年半余り前に真鍋町政が誕生しまして、はじめて協定の水量ではない、工業用水道分を返上した水量申請したことによって、はじめてこれまで自分たちが議会の中で論戦してきたことが現実の議論になってきた。こういうふうにおっしゃっていました。私は今、議会の中でも、必ずしも真鍋町政の主張というのは議会の多数を占めるということではありませんけれども、こういう具体的な事実を1つ1つ見れば、もちろん対立を好んで、それを目的としてやっているわけではありませんが、住民の利益を守って、しっかりと頑張り抜くという、しかも元議員や元職員の皆さんがおっしゃってきたように、結局最後のところ、過去の町政というのは頭をなでられて引き下がってきた。こういうことにならない町政の誕生があったからこそ、私は一連の今引き起こっている変化をつくり出せていけてるというふうに思うわけであります。その意味でも、私は今回の訴訟というのは、その道をさらに大きく広げる、そういう役割を果たすであろうというふうに確信をしているところであります。時間がまだありますけれども、そのことを重ねて述べるとともに、一度は一致した工業用水道の返上という点で、もう一度、さまざまな議論も展開しながら、できれば今の政策主張を固定的なものにしない、一致点があれば、大いに協働すると、こういう点でもご理解をいただきたい。野党の議員の皆さんにも、このことを呼びかけまして、私の質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。


○議長(前川 光君) 以上で、15番堀内康吉君の質問を終結いたします。


 これをもちまして、一般質問を終結いたします。


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○議長(前川 光君) 日程第3、陳情書について。


 陳情第2号、若宮前緑地保全に関する陳情書を受理しており、事前に、その写しを配付したとおりであります。


 お諮りいたします。


 陳情第2号について、説明、質疑省略の上、総務産業常任委員会に付託することにご異議ございませんか。


          (「異議なし」と言う者あり)


○議長(前川 光君) ご異議なしと認め、さよう決します。


 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


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○議長(前川 光君) 本日は、これをもって散会いたします。


 ご苦労さまでございました。


               15時00分 散会





地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





     大山崎町議会議長  前 川   光





     会議録署名議員   山 本 圭 一





     会議録署名議員   北 村 吉 史