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京都府 大山崎町

平成17年第2回定例会(第3号 6月17日)




平成17年第2回定例会(第3号 6月17日)





       平成17年大山崎町議会第2回定例会会議録−第3号−


         平成17年6月17日(金曜日)午前10時02分開議


 



〇出席議員(16名)      1番  矢引 亮介  議員


                2番  小梶  晃  議員


                3番  立野 満代  議員


                4番  森田 俊尚  議員


                5番  前川  光  議員


                6番  北村 吉史  議員


                7番  江下 伝明  議員


                8番  山本 芳弘  議員


                9番  西林 哲人  議員


               10番  阪本  広  議員


               11番  平岡 幸子  議員


               12番  山本  孝  議員


               13番  小泉 興洋  議員


               14番  渋谷  進  議員


               15番  堀内 康吉  議員


               16番  安田久美子  議員


〇欠席議員(0名)


〇地方自治法第121条の規定により、説明のため出席した者


          河原? 進   町     長


          國永  匡   助     役


          黒崎 良吉   教  育  長


          高橋  満   総 務 部 長


          長谷川彰男   建 設 部 長


          中西 善順   福 祉 部 長


          勝瀬 光裕   町民生活部長


          河原 隆司   教 育 次 長


          山田 真司   会 計 部 長


          大河内勝己   総 務 室 長


          矢野 雅之   政策推進室長


          福田 正洋   税 務 室 長


          並川 邦夫   町民生活室長


          岸  貞義   経済環境室長


          塚本 浩司   福祉推進室長


          川崎 妙子   健康・児童推進室長


          嘉手苅茂樹   広域道路対策室長


          山内 清功   まちづくり推進室長


          谷川  薫   上下水道室長


          高山 澄男   学校教育室長


          松田 秀和   生涯学習室長


          安田  正   監 査 室 長


〇出席事務局職員


          上田 久幸   事 務 局 長


          段野 俊之   グループリーダー


          戎谷よう子   係     員


〇議事日程(第3号)


   日程第 1.会議録署名議員の指名について


   日程第 2.一般質問について


        質問順序   6. 北 村 吉 史


               7. 安 田 久美子


               8. 渋 谷   進


               9. 堀 内 康 吉


   日程第 3.陳情書(陳情第1号)について


〇上程された陳情


   陳情第1号 5,6年生の学童保育への措置に関する陳情書について


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                10時02分 開議


○議長(小泉興洋君) おはようございます。ただいまより本日の会議を開きます。


       ────────────────────────────


○議長(小泉興洋君) 日程第1、会議録署名議員の指名について。


 本件につきましては、会議規則第115条の規定により、7番江下伝明君と8番山本芳弘君を指名いたします。


       ────────────────────────────


○議長(小泉興洋君) 日程第2、一般質問について。


 質問順序により、6人目として、6番北村吉史君に質問を許します。


 北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 大山崎クラブの北村吉史でございます。


 質問に入ります前に、サッカーの日本代表がワールドカップの3大会連続出場を決めました。このことは、我々心よりお祝いを申し上げ、私ども地域で、大山崎スポーツ少年団、大山崎少年サッカークラブを預かる者の一人として誇りに思うものでございます。


 それと質問に入ります前に、もう一言言いたいことがございます。昨日、我が会派の前川議員の質問の冒頭に対し、現状、異常な自虐史観を持った議員団の方々より注文がございました。これは、あなた方こそ、敗戦後の教育等さまざまな問題において、実動する組合を牛耳り、そして誤った教育を押しつけたその根元ではないでしょうか。なお、1951年、サンフランシスコ講和条約以降での全世界で唯一領土拡大を標榜し、その路線を拡大しているのは中華人民共和国であることは明らかな事実でございます。このことはしっかり認識をしていただきたい。そのように考えております。


 それでは通告に従いまして質問に入ります。理事者側の明快な答弁を求めます。


 それでは最初の質問です。


 住民及び地域の参画型のコミュニティバスの路線の構築についてでございます。


 現在、京都府下では、さまざまな運営形態のコミュニティバスが運行されておりますが、近隣では、伏見の醍醐コミュニティバス、そして亀岡コミュニティバス、最近では、現在試運転運行中の精華コミュニティバスなどがございます。過去、本町の議会議員の一般質問では、そのほとんどが行政におんぶに抱っこの形態での質問でございました。いうことを私は記憶しておる次第でございます。私は、地域の方々の要望を受け、現在の厳しい財政状況を十分説明をし、そしてさまざまなお話をした結果、本町の財政を圧迫しない形を考えた上で質問をさせていただきますので、どうぞ前向きな答弁をお願いいたします。


 まず、阪急の新駅が設置された場合、人の流れはどのようになるのでしょうか。恐らく現在の小泉橋、JR山崎の路線はどのようになるのでしょうか。存続がされるのでしょうか。そのことを私は甚だ疑問に感ずる次第でございます。恐らくそのとき、新駅設置の直前にバス路線が改められ、本町では、円明寺団地内の路線と新側道をメインとした路線に変わるのではないでしょうか。このことは十分検討しておかなければならないというふうに考えます。理由は、現在の西国街道幅員等の問題、さまざまな理由が考えられます。そこで将来の新駅構想を踏まえたコミュニティバス路線の計画を早期に策定すべきと考えますが、町長のお考えをお尋ねいたします。


 2番目に、現在の高齢化社会に合致した新しい街づくりと、コミュニティバス路線の計画の必要性についてをお尋ねいたします。


 現在、本町の円明寺団地の脇山、西法寺地区のいわゆる山手の方です。それと円明寺地区の西法寺交差点より町道1号線は、JR山崎まで、そして下植野地区から円明寺東野口地区及び国道171号線を除く体育館から役場及び駅までの区間の一切の公共交通機関がなく、高齢者の方は自転車に乗るか、歩きでここまで通わなければならないというようになってございます。幾らインターネットが普及しても、住民の方々に実際にこの庁舎に来庁していただき、さまざまな手続をしていただく。このことは避けて通ることはできません。実際に庁内の各地域の方々のお話を聞くと、医療機関に対するアクセス、そして毎日買い物に行かれるこのときのアクセス、そして役場へのアクセス等の問題があるということを聞き及んでおりますし、私も現実に車に乗っておりますが、歩いてここまで来るというのは非常に厳しいものがございます。コミュニティバスの大きな利点は、大通りでなくても路線を設定しやすいことであり、本町の地形と道路の幅員は大型バスの運行は非常に難しく、ここがコミュニティバスであれば、ほぼ町内をフルカバーすることが可能であります。なおかつ、一部バリアフリーの対応の難しい地域では、コミュニティバスは非常に有効な交通手段の方法と考えますが、いかがでしょうか。


 続きまして、冒頭で述べました1区、1市、1町のその事業母体は、各自治体の委託型の運営形態や、住民及び地域企業、各種団体のコミュニティによる運営形態などがございますが、ここに精華町の資料がございます。これは今年の3月1日より試験運行をされております。同じくこれが醍醐のコミュニティバスの資料でございます。そして精華町の分になるんですが、これは奈良交通に委託をし、本年3月より試験運行がなされております。そして7月より、乗車1回100円で運営されるとのことでございます。なお、本6月議会で、精華町の費用負担がほぼ決定するということを聞き及んでおりますが、恐らくかなりの町の負担が発生するとのことでございます。片や醍醐コミュニティバスは、市民共同方式という形で運営をされております。画期的なコミュニティバスで、運賃は100円、そして現在のところ、行政からは一切の補助金を受けずに運営をされております。しかしながら運賃収入だけでは経営が成り立ちませんが、市民共同という考えのもとに運賃収入で賄いきれない経費の一部について、運営協力金という形を地域の市民が分かち合っている。このことにより地域のお年寄りが自主的に外に出かけられて元気になられたり、病院に通院しやすくなったり、そして地域の商業施設に買い物に行くことが簡単にできる。そして観光施設や寺院は、観光客のアクセスが非常に便利になるなど、地域住民のみならず、人の幸せ、満足、利便性をもたらしております。なお、京都市内では、TDM、交通需要管理という面から非常に高く評価をなされております。ちなみに、このTDMとは、1つ、歩く、自転車に乗る、2つ、車から乗り換える、3、車の利用を控える、4つ、観光の車を減らす、5つ、車を分散する。この基本的な5つの考え方がございます。コミュニティバスは、このうち2番目と3番目の点に深くかかわり、TDM計画を管轄する都市設計局交通政策課がコミュニティバスの事例の調査を行った結果、ほとんどが行政の支援を受け、そしてその結果、財政を圧迫しているのがほとんどでございますが、この醍醐のケースは、計画策定から資金の面まですべてを含め、住民が主体的に進めたものであり、画期的なものであるというふうにいっております。このことは今後の住民参画型の行政とのすみ分けという意味で非常に重要なことではないかと考えております。行政が少しの支援と法的な指導、そしてアイデアをもって既存の機関やNPOを育成すれば、本町におきましても、その実現が可能ではないでしょうか。町長のお考えをお尋ねいたします。


 続きまして、子どもの居場所づくりに関してをお伺いいたします。


 本年4月より本町の民生委員の方々が夕方の下校時に町内の辻々に立たれて、児童の安全を見守っておられることは、私北村吉史は深く敬意を表したいと思います。本町において、土曜日の居場所づくりとして、地域のボランティアの方々との共同で、さまざまな活動をされておりますが、このことは、昔の遊びやお年寄りの知恵を子どもたちに伝えるという意味において大変すばらしいことであると考えております。教育委員会及び担当部局の皆さんに敬意を表します。現在、まだこの活動が始まってそう時間はたっておりませんが、児童の集まりなど、現在の状況をお尋ねいたします。


 なお、本町の活動のほか、京都府の子どもの居場所づくりプランもあり、この活動に関しては、地域のボランティア育成の支援を含めた活動がなされておりますが、その整合性についてもあわせてお伺いをいたします。このような活動に参加されている地域の方々は恐らく限られた方々が多いのではないでしょうか。重複が多く、地域の方々の負担は大丈夫なのでしょうか。そこらあたりもあわせてお伺いしたいなというふうに思います。


 次に、私もスポーツ少年団を預かる者の一人といたしまして、本町の子どもたちの健全育成を目指す者の一人として提案をさせていただきます。町内の子どもたちとのかかわりが最も深い団体の1つとしてスポーツ少年団があるというふうに認識をしておりますが、子どもたちの健全育成を目指すという意味におきましては、この団体は、このような活動には最も適しているものではないかと考えます。月1回程度はスポーツ少年団にも、この活動に参加をし、スポーツを通じてお互いを大切にするという集団生活の基本を教える、なおかつ、これが成功すれば、町内の子どもたちに、将来はスポーツ少年団に入ってもらえれば本町のスポーツ振興にも大きく寄与するものであると考えますが、いかがでしょうか。


 続きまして、本年度より本町は全国フェンシング大会の開催地に指定されました。これも河原?町長を先頭に関係職員の皆さんの努力により全国大会が誘致されたものであると考えております。本町にとって、将来この大山崎が全国のフェンシングの聖地となれば、観光の意味からも、フェンシングの選手がリピーターとして大山崎にまた帰ってくるということも考えられ、大変有意義ではないかというふうに考えております。関係各位のご努力に敬意を表します。しかしながら、本町に本拠地を置く京都フューチャー、こちらは世界大会に選手を輩出し、数々の優秀な成績を残し、昨年は町内から中学生が世界大会に出場するなど、皆さんの記憶にも新しいところであると思いますが、現在は、小学生のジュニアフェンサーはたったの2人しかおらず、その将来は非常に厳しいものがあると考えます。フェンシングというのはマイナーなスポーツでございますが、本町の子どもの居場所づくりの一環として、小学生の間から普及に努めるべきと考えますが、いかがでしょうか。町長のお考えをお尋ねいたします。


 最後の質問に入ります。


 放置自転車及び廃棄車両禁止条例の制定についてでございます。


 現在、京都府下の自治体では10有余の自治体が既にこの条例を制定をいたしております。この条例の意義は、町内道路のみならず、公共地における車両の放置、または廃棄車両を一定の公示期間を設けた後、当該車両が処分できるという条例でございます。現在、関係法令、違法放置物件に対する措置として、第43条の1、何人も道路に関してみだりに道路を損傷し、汚損すること、同じく2、みだりに道路に土石、竹木などの物件を堆積し、その他道路の構造、または交通に支障を及ぼすおそれのある行為をすることを禁止することと定められており、また第44条の2には、道路管理者は、43号の2の規定に違反して、道路を通行している車両から落下して道路に放置された当該車両の積載物、そのほか道路に放置された物件、これを違法放置物件といいます。これが車両に該当いたします。それが道路の構造に損傷を及ぼし、また交通に危険を及ぼしていると認められる場合であって、当該放置物件について権限を有する者の氏名・住所を知ることができないため、これらの者に対し、第71条の第1項の規定により、必要な措置をとることができないときは、当該違法放置物件を自ら除去し、または、その命じた者、もしくは委任した者に除去させることができるというふうにございます。しかしながら、公示の義務、そして保管の義務などさまざまな手続が必要となり、当該放置物件が6カ月を経過しても返却することができないとき、所有権は道路管理者に帰属すると定められております。その結果、現行法では、最終処分に至るまでの期間はゆうに半年を超え、保管等に要する費用などを考えると、全く割に合わないのが事実でございます。なおかつ、この法令の盲点として、道路上のみの規定であり、河川敷や河川管理道路などの公共地では適用除外というふうになってございます。新しく自動車放置廃棄防止条例を制定すれば、本町のほぼ全域の道路及び公共地をカバーすることができ、公示の期間が済めば、速やかに当該放置物件を処分することができ、交通の支障、安全の確保、町の美化に大きく寄与するものと考えます。


 そこで質問です。現在の大山崎茶屋前地区の現状を考えますと、車両が長期にわたり放置され、公示もされておりません。このままの状態が続けば交通の支障となるばかりでなく、違法駐車を誘発し、または公園の近くであるため、公園で遊ぶ子どもたちが、そしてまた、その親までもが安全を脅かされていると考えますが、いかがお考えでしょうか。


 続きまして、本町は第二外環の起点として今後さらに交通の要衝となりますが、この条例を制定しておかないと、河川敷等の普段目に届きにくい場所が放置場所とされる恐れがあり、なおかつ、本年4月1日より自動車リサイクル税が施行されたこともございます。一部の悪徳業者が不法に投棄する恐れもあり、このことは十分注意をしておかなければならないと思います。新しい条例に対する町長のお考えをお尋ねいたします。


 最後に、2市1町はまだどこも、この条例を制定しておらず、本町が2市に先駆けて本条例の制定をされることを望んでおりますが、私は大山崎クラブのみならず、すべての議員の議員提案として、できれば9月議会に対しその提案をしたいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。これにて、この場の質問を終わります。


○議長(小泉興洋君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 河原?町長。


○町長(河原? 進君) おはようございます。ただいまの北村議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、1つ目に、住民参加型のコミュニティバス路線の構築を、?京都伏見区醍醐コミュニティバス、亀岡コミュニティバス、精華コミュニティバスなど、さまざまな運営形態があるが、本町として、阪急新駅を見据えた路線計画が必要と思うが、いかがか。?で、新しいまちづくり、高齢者に配慮した計画が必要では。?前述の1区、1市、1町は、それぞれの運営形態が違う。1市、1町は民間バス会社に対する委託形式、1区は、NPO法人による自主運営である。これまで他の議員の質問では、本町に対し財政的な側面を無視した要望が多かったが、私は財政を考え、NPOを立ち上げ、住民参加型のコミュニティバス路線の構築がベストのプランと考えるが、町長のお考えをお聞きするについてであります。


 本町におけるバス運行の現状といたしましては、主に阪急バスが運行しておりますが、便数が十分でなく、従来より路線拡大並びに増便を要望してまいったところであります。その結果、平成15年1月より円明寺地域において路線拡大が図られ、町民の皆様の利便性が向上いたしましたことは大変喜ばしいことだと考えております。一方、このときに乗降客の少ないJR山崎駅行きの路線は減便となりました。このようなことから考えてみますと、町内各所から町の各公共施設等へのアクセスにつきましては必ずしも十分であるとは考えておりません。その上、この路線につきましては、いまだに乗降客が非常に少ないということでありまして、阪急側につきましては、いつでも廃線にしたいというような考えがあることを我々も察知をいたしておるところであります。私は阪急バスと年に何回か会う機会がありまして、そのたびに、阪急側は必ずこのことを話題にいたしますけれども、公共のために、やはり足確保のために何とか存続をするということで、我々はそのこと一遍で対応いたしておりますので、阪急側についても理解をしていただいて、存続を要望しているところでありますけれども、ご質問がありましたような状況下になりましたときには、阪急側の出方が非常に心配をしておるのも事実でございます。そういったことから、従前から高齢者や、特に障害者などの配慮を要する方の足の確保につきましてはどうすればよいかなということを検討いたしておりますが、やはり民間のバス会社に委託をする方式、または町自体で直営でやる場合、いろいろ検討いたしておりますけれども、いずれにいたしましても多額の費用を要するということは確実でありまして、いまだに実現に至ってないというのが現状でございます。現在のところ、今の大山崎町の財政面から考えまして、このことにつきましては大変厳しい状況であると思っておりますけれども、町政の重要課題の1つであるということも認識をいたしております。昨年に策定をいたしました行財政改革プランの実施計画におきましても、住民サービスのさらなる向上を図るために、町内巡回バス運行については、改めて多方面から検討するように職員にも指示をいたしているところでございます。


 なお、議員ご指摘のとおり、醍醐コミュニティバスは、醍醐地域コミュニティバスを走らせる市民の会という住民組織が主体となって、市民共同で走る全国的にも大変めずらしいものであり、今後のコミュニティバス導入に際しての1つのモデルとなり得るものと考えておりますが、乗降客数等の地域事情が異なりますので、広く各地の事例等を十分調査・研究の上、本町に見合った形での導入が可能かどうかを今後研究してまいりたいと、このように考えておるところでございます。


 次に、子どもの居場所づくりに関してのご質問につきましては、後ほど教育長から答弁をいたします。


 次に、3つ目の自動車放置及び廃棄車両禁止条例の制定について。?現状の茶屋前地区を町としていかがお考えかについてであります。


 町道大山崎線第86号、いわゆる新幹線側道の茶屋前地区における放置車両につきましては、JR東海旅客鉄道株式会社により警察署の処理が必要ない3台を撤去していただきました。その後、所有者などを追跡し、所有者不明や所有者死亡で廃棄車両に該当しないものは、町で移動や撤去を行ってまいりました。現在3台の車両が放置されておりますが、警察署との協議において廃棄車両に該当いたしませんので、これからも向日町警察署と連絡を密にいたしまして、協力して所有者に撤去指導を行っていくとともに、平成15年度から5カ年計画で進めております町道大山崎線第87号及び第86号、いわゆる新幹線側道の鏡田地区から茶屋前地区の歩道整備工事におきまして縁石を並べて駐車しにくくなるようにし、迷惑駐車や放置車両への対応に努めているところであります。なお、歩道整備工事後の鏡田地区におきましては、駐車しにくいようにしたことや、向日町警察署により迷惑駐車の取り締まり及び撤去により、迷惑駐車や放置車両に対して効果が出ているものと考えております。茶屋前地区における放置車両の撤去につきましては、これらの歩道整備工事にあわせて対応いたしたいと考えております。


 一方、交通対策協議会とされましても、安全で快適な交通社会を推進することにより、交通事故防止の徹底を図ることを目的にし、迷惑駐車が多い地域を中心に道路パトロールを行い、駐車車両に対して、迷惑駐車追放ステッカーの貼付を行っております。また、迷惑駐車をなくすために町広報紙への掲載をも実施をいたしているところでございます。


 次に、?将来、この条例を制定しておかないと、河川敷等の目の届きにくい場所が放置車両であふれるのではないかについてであります。


 放置自動車等防止対策に関する条例の制定につきましては、廃物認定基準、保管場所、リサイクル費等についての対応が必要でありますので、庁内で十分検討いたしまして、できるだけ早く条例制定ができるように努めてまいりたいと考えております。


 以上で、この場からの答弁とさせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 黒崎教育長。


○教育長(黒崎良吉君) ただいまの北村議員のご質問にお答えいたします。


 まず、2、子どもの居場所づくりに関して、?本町において、土曜日の午前中に各校区で子どもの居場所づくりが推進されているが、現状はどうかについてであります。


 本町におきましては、文部科学省が進める全国子どもプランに基づきまして、平成14年度から、地域ふれあい交流事業として、毎月1回程度、土曜日の午前中に、地域の団体・個人の方々の指導・支援を得まして、子どもたちに豊かな体験活動を実施してまいりました。平成16年度からは、これらの活動をより充実発展させるために、文部科学省が、地域教育力再生プランを策定し、本町も引き続きこのプランに基づく地域子ども教室推進事業に取り組んでおります。実施に際しまして、PTA・青少年健全育成団体・長寿会・公民館サークル代表者等で実行委員会を組織しまして、体験プログラムの企画・運営に当たっていただいております。また、体験プログラムの指導は、実行委員会の団体をはじめ体育協会加盟クラブ・体育指導委員協議会・民生児童委員協議会・長寿会・長寿苑サークル・公民館サークル・個人ボランティア等の方々のお世話になり、小物づくり・伝承遊び・読書推進・スポーツレクリエーション・公民館サークル体験等、年間平均20数団体、約300名の方々にお世話になっているところであります。一方参加者は、毎年平均35名から40名であり、本年4月に読書推進を目的に実施しました親子お楽しみ劇場は130名以上の参加者があるなど、週末の子どもの居場所として定着いたしていると認識しております。


 次に、?本町及び京都府での相互の推進プランがあるようだが、その整合性はについてであります。


 この事業は、国が京都府の民間運営協議会である「京都府地域で子どもを育てようスクラムプラン推進委員会」に事業委託をし、本町は、その民間組織から事業委託を受けているシステムになっております。したがいまして、この事業は国の地域教育力再生プランの趣旨を受け継いだ形で実施しておりますので、整合性はとれているものと認識いたしております。


 次に、?地域の子どもたちとかかわりが最も深いのはスポーツ少年団であると言えるが、月1、2回程度は、この団体との交流を持つべきと考えるが、いかがかについてであります。


 本事業の趣旨は、文化・スポーツ活動を問わず、子どもたちが豊かな体験活動を通して、地域のいろいろな立場の人や多世代の人とふれあい、社会性等を培うものであります。一方、町スポーツ少年団本部におかれましては、目的、年間計画等を作成して、計画的に活動を実施しておられますので、交流ができるかどうか協議いたしてまいりたいと考えております。


 次に、?本町は本年度より全国フェンシング大会の開催地に指定された。マイナーなスポーツであるが、本町としての子どもの居場所づくりの一環として普及に努めるべきと考えるが、いかがかについてであります。


 フェンシング競技につきましては、町体育館におきましていろいろ取り組んでいるところでありますが、ご質問のとおり、フェンシングクラブの入会者数も減る状況にありますので、毎年フェンシング教室を開催しております。本年も夏休み期間中に予定をしておりますフェンシング教室や親子スポーツデーの中で、フェンシングの体験コーナーを実施するなど、その普及に努めてまいりたいと考えております。


 以上で、この場からの答弁を終わらせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 答弁が一通り終わりました。


 6番北村吉史君に自席での再質問を許します。


 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 町長のていねいな答弁をいただきましてありがとうございます。コミュニティバスに関して、2、3ちょっとお尋ねをしたいと思います。


 本町で、西国街道の路線が減便になって、今の現状が非常に不十分であるという認識を町長もされているということを、率直なご答弁いただきました。そこで、なかなかこういう町内の循環バスの実現というのは、自治体の財政状況を考えると非常に難しいというふうに考えるんですが、先ほども多方面からいろいろと考えるということを言われておりましたので、先ほどの私の質問の趣旨は、財政的に財政出動のない形を考えた上での質問でございます。その辺のところを十分関係各部署とご検討いただきたいというふうに考える次第でございます。そして、このコミュニティバスは、お年寄りの自主的な活動を支援するという側面がありまして、そのお年寄りの行動が、体を動かせば、結果的にお年寄りが元気であり続けられる、自分で体を動かすということがひいては福祉の部分、この部分も兼ねて、福祉予算についても、将来においては元気なお年寄りが増えれば予算的にも減ってくる可能性があるのではないかと、これからお年寄りが増えていく中で、こういうものというのは僕は必要だというふうに考えておりますので、関係部署の包括的な議論が必要と考えておるんですけど、具体的にはどういうふうにお考えか、ちょっと教えていただけたら。


○議長(小泉興洋君) 高橋総務部長。


○総務部長(高橋 満君) 今、お金のかからない方法があるということで、醍醐地域にコミュニティバスをということで、これも市民の方々が協力して走らすということで、その醍醐地域にコミュニティバスを走らす市民の会というのを結成されて、ヤサカバスに事業委託されているという具合に聞いております。それにつきましては、地下鉄の醍醐駅とか、それから竹田病院を起点に回っているということで、それぞれバス停に、地域の企業の名前をつけてスポンサーを募ったりというようなことで、それぞれ住民の方々が協力をされているということでございます。ただ、大山崎町の場合につきましては、そういう企業等、非常にそういうスポンサーを見つけるということは非常に難しいということと、それから醍醐地域におきましては、5万4,000ほどの人口があるという具合に聞いております。そういう乗降客数においても相当違う部分がございますので、そのとおりにはいかないと思いますけども、何からの形で考えていきたいという具合に思います。それと、確かにご指摘のお年寄りの方が外へ出て動くということは生きがいにもつながるということで、家に閉じこもりになってくると足腰も衰えてくるという具合に思います。それで今現在は大山崎町の方では、老人センターのバスを朝夕1回ずつですけども巡回させて、それに乗っていただくというようなことを考えております。今までも老人センターのバスを巡回、もう少し回数を増やせないかというようなこともございましたけども、運転手の関係等がございまして、なかなかできないということが現実でございます。今具体的にどうするという方向性はまだ出ておりませんけども、やはり足の確保ということで考えていきたいという具合に思います。それでちょっと余分になりますけども、久御山の方も7月1日からコミュニティバスを走らすという具合に聞いております。それで久御山の方につきましては、京阪バスが今まで走っていた路線が改編されるということで、それにあわせてコミュニティバスを2系統に分けて走らすということで、起点はジャスコ久御山を起点に京阪淀駅までと、それから役場の方を回るということで、名称につきましては「のっとこバス」ということで、運賃は150円というように聞いております。ただこれも相当町の負担が出るんだろうという具合に思っておりますので、大山崎町も町地域が非常に狭いということもございますので、やはり今後、この巡回なりコミュニティバスについては検討していかなければならん大きな課題であるという具合に思っております。


 以上です。


○議長(小泉興洋君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) ありがとうございます。これ醍醐コミュニティバスの資料なんです。そんなに大きくないバスなんですけども、今のフルサイズの半分ぐらいの大きさのバスなんです。これであれば、西国街道まだ走れるだろうなというふうには思うんですけど、逆にこれよりまだ小さくてもいいんじゃないかなと、経費的な部分とか、トータルで考えて。特に町道1号線の山手の方、こちらの方は全くアクセスがないという状態ですので、公共交通手段というものが皆無の状態なんです。住民の方非常に少ないんですけども、あちらの方は、先ほどもちょっと質問の中で言いましたように、バリアフリーの計画がなかなか策定しづらい地域ではないかなというふうに考えているんです。そういう意味においても、ある程度こういう手段というのが必要だろうなというふうに思いますので、その辺のところ、恐らく新駅ができたときに大きくまた路線の変更という形のことが出てくると思いますので、その辺を十分調整をして検討していただきたいというふうに思います。


 それと、先ほど醍醐に関しては、市民の会が母体になっているということだったんですけども、市民の会とか、市民自身がその運営に協力するサポーターという形になって、一家庭で年間9,000円ぐらいの負担をされて、それが運営の原資にもつながっているという実態がございます。企業に関しては、その倍額をとられたり、その3倍額をとっているというようなことで、その原資の一部に充てられている。これは企業においては大きい小さいあると思います。だけど、そういう宣伝効果とか、そういうことも含めた上で、そういう意味において、本町では商工会とかございます。商工会の方は、どういう活動を今されているのかというのは、詳しい内容まだちょっとわからないんですけれども、町内の企業等、ここら等の連携されているということを考えた場合、商工会の方でも関係部局と調整をとっていただいて、将来どういう形をしたらいいか、どういう路線を組んだらいいかというのを町内の方でしたら非常によくわかっておられるというふうに思いますので、最初その運営が自治体になるにせよ、こういう外部団体になるにせよ、最初は自治体の方がある程度主導して、こういう形でやりたいと、財政出動余りしたくないので皆さんの力を借りたいんだということで、逆に町の方から、こういうところ、例えば商工会ないしはこういうNPOの団体がつくっていただいて、それを指導していくという立場で運営をされるというのが、これからの自治体との共存のあり方だというふうに考えますので、その辺の積極的な支援をされることによって財政出動を伴わない路線バスがひょっとしたらできる可能性がある、可能性ですけれど。その辺どうでしょう、積極的に頑張っていただきたいと思うんですけど。


○議長(小泉興洋君) 高橋総務部長。


○総務部長(高橋 満君) 十分理解はさせていただきますけども、非常に難しい問題であるという具合に思います。町が財政負担をせずに民間でということでは、この醍醐の部分を見てますと、非常に人口も多く、商店も多く、企業等もあるということで、これをそのまま当てはめていくということは大山崎町にとっては非常に難しいという具合に思いますので、どういう形になるかわかりませんけども、これは、先ほども言いました大きい検討課題であるという具合には思っております。


○議長(小泉興洋君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 現実に町民の方から、こういうお話を、私随分前に、半年ぐらい前にいただきまして、いわゆる住民が主体となれる形をとることが今後一番いいなというふうに私は考えているんですけども。その辺、最初のちょっと押す力を自治体からお願いしたいなというふうに考えます。


 ちょっと話題変えまして、先ほど3番目のところで、スポーツ少年団のことについてお尋ねしたんですけども、それに関連しまして、これ今年の4月ですか、こういうチラシが町内、ほぼ全戸に配布されました。このチラシが配布されて、サッカー教室の体験会ということで、西法寺公園、こちらを使って毎週火曜日にここで活動しますということの募集のチラシなんです。この西法寺公園の方は、所管されているのは建設の方なんですか、どうなんでしょうか。


○議長(小泉興洋君) 山内まちづくり推進室長。


○まちづくり推進室長(山内清功君) そこに、どのように書いてあるのか見てないんですけども、小学校のプールの東側の公園、西法寺の公園ということでしたら、まちづくり推進室の方で管理をいたしております。


○議長(小泉興洋君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) ちょっと私、調査させていただいたんです。当初、この団体がここに書いてあるんですけども、伏見区の羽束市を本拠に置かれている団体なんです。どういうかげんかちょっとわからないんですけども、大山崎町内の公園を使って、要はそこで、ここに運営協力費というふうにうたわれているんですけども、直接本人に会っていろいろ聞いてきました。こういうことを大山崎にはスポーツ少年団があるのに、こういう団体が公園を無償で恐らく借りられていると思うんです。その中で、彼らは、この運営協力費を生業として、自分の所得として活動されてます。こういうことというのはいかがなものかなというふうに思うんですけど、どうなんでしょうか。


○議長(小泉興洋君) 長谷川建設部長。


○建設部長(長谷川彰男君) 先ほどまちづくり推進室長が申し上げましたように、公園で、公の施設でございますので、今ご指摘ありましたことにつきましては十分調査いたしたいと、そのように考えております。


○議長(小泉興洋君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 私調査させていただきました。それでまちづくり推進室の方で許可をされておりました。使用許可出されております。文書も相手さん持ってはりました。ちょっとおかしいと思うんです。逆に、このグラウンドで子どもたちを育成しようとした場合は、恐らく生涯学習室の所管になる部分というのがあるんですが、その公園を貸し出されたのがまちづくり推進室というところで使用許可を出されているということなんです。結果的に、この団体は、地域のスポーツ少年団の我々育成を一生懸命やっているつもりなんですけども、その青田刈りをやっちゃうという団体なんです、見ている限り。要は私が言いたいのは、どうしてそれが貸し出されたのかなということなんですけども、一応ここに、今日例規集持ってきているんですけれども。この例規集の第12条、公有地に関して、公有財産の規制というものがありまして、その中の第12条、公有財産の管理者は、行財政財産の目的外使用を許可しようとするときは、次の各号に掲げる事項に記載した書面に当該許可を受けようとする者に提出させて、公有財産の使用許可申請書を添えて、町長の決裁を受けなければならないというふうに記載されておるんですけども、その1番目の項目として、使用を許可しようとする財産、2番目、許可の相手方、3番目、使用の理由及び行政目的を妨げないと認める理由、4番目、使用期間及び許可の条件、5番目として、使用料の額及びその算定の基礎ということで、公有財産の管理者として、その管理者の任を受けた者が申請を受け、許可をするという形になっているんですけども、今回はこの目的外使用であるというふうに私は判断しております。ということは、町長の決裁を受けなければならないんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺どうなんでしょうか。


○議長(小泉興洋君) 長谷川建設部長。


○建設部長(長谷川彰男君) 先ほど申しましたように、内容を十分精査してご答弁させていただきたいと思いますが、公園施設の使用の許可条件、それに合致して許可したというふうに判断しておりますので、その内容につきまして、そういうご指摘がありましたことにつきましては十分調査して返事させていただきたいと思いますが、今現在は許可条件に合致して許可したと、そのように考えております。


○議長(小泉興洋君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) 直接そこの担当の方と私、まちづくり推進室の方とお話させていただいたんです。最初はそうは思ってなかったというお話だったんです。この団体が、向こう行って取り上げてきたんです。こういう資料が出てます。一応全国団体ということになっているんですけども、きちっとした住所とか、そういうもの書かれておりません。その団体のチラシで、いろいろ写真は入っているんですけども、どこにもちゃんとした団体であるという、証明できるものはない、ホームページだけはパンとあると、全国に900個ありますという形で出ているんですけども、責任者は誰かということもうたわれてない。こういう団体が活動されたんですよ、そういう形で。先ほどの募集文書の中にも、ここにちゃんとうたわれているんです。西法寺サッカー教室ということできちっとうたわれてまして、毎週火曜日15時30分から16時30分までやりますと、教室開きますということになっているんです。これおかしいですよね、逆にこの話を、私はその担当の方と話した段階では、こういうふうな内容ではなかったというふうに認識していたと、これ以降は、もう許可しないということだったんですけども、最初の段階で、きちっと聞き取り調査をして、ちょっとおかしいなと思えば、その方が即座に判断して申請を受理するんじゃなくて、関係部署と協議をした上で対応していただきたいというふうに思いますけども、どうでしょう。


○議長(小泉興洋君) 長谷川建設部長。


○建設部長(長谷川彰男君) 先ほど申し上げてますように、私どもとして、許可した以上は十分調査させていただきたいと思います。


○議長(小泉興洋君) 6番北村吉史君。


○6番(北村吉史君) それ以上言っても、話はこの辺で、それはちょっと止めておきますけど。あとの調査の方、よろしくお願いいたします。


 それでもうあと2分ほどしか時間がないので、あと最後、要望をしておきたいなというふうに思います。先ほど一般質問の最後にも言ってましたように、できれば議員提案で条例を出したいなというふうに思うので、議会議員の皆様のご協力をいただきたいなというふうに思うんですが、車の廃棄条例ということでございます。やはり町民の安全確保をしていただく上においては、不法投棄をされている車、これ先ほど茶屋前ということは言いましたけども、茶屋前以外にも夏目、そして旧庁舎の裏にも、今現状で不法投棄されている車がございます。子どもたちがその中で遊んだりということも考えられないことはございませんので、十分この問題に関しては慎重に対応していただき、早期に解決をつけていただきたいなということを要望しまして、私の質問を終わります。ありがとうございます。


○議長(小泉興洋君) 以上で、6番北村吉史君の質問は終結いたしましたが、先ほどの北村吉史君の教育長の答弁で、一部訂正をしたいという申し出がありましたので、教育長、発言を許します。


○教育長(黒崎良吉君) 先ほどの答弁の中で、地域子ども教室の推進事業の中で、参加者の件なんですが、私が間違えまして、毎年平均35名から40名と申しました。けれども、これは毎回の間違いですので、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(小泉興洋君) 11時10分まで休憩いたします。


                11時02分 休憩


                ──────────


                11時11分 再開


○議長(小泉興洋君) 再開いたします。


 質問順序により、7人目として、16番安田久美子君に質問を許します。


○16番(安田久美子君) それでは一般質問させていただきます。


 アンケート結果に基づくこれからのまちづくりについてお尋ねをいたします。


 大山崎町第3次総合計画、第2期基本計画の策定に当たり、住民の生活実態、生活意識に即して、町の問題点や将来を総合的に把握をし、総合計画への反映を図ることを目的としてアンケート調査が行われました。内容は、住みよいまちづくり、住民の生活実態、コミュニティ活動とまちづくりや行政に対する住民の要望などが問われ、以前の調査との比較などもされました。町の望ましい姿として、自然豊かな潤いのある町がトップとなり、町への愛着度は減少にあるという結果が出ています。道路、交通状態については否定的な回答が出ています。町民アンケート結果は、町の現状を憂い、町政に幾つかの問題点を投げかけているように見えます。住民は、自然や環境が悪化していると感じているからこそ、より自然豊かな潤いのあるまちづくりを望んでいるのではないでしょうか。町は、住民の願いから遠ざかりつつある町の現状をどう改善をし、住民の願いに応えていこうと考えておられるのか、大きな観点からの展望をまず初めにお尋ねをいたします。


 2つ目に、人口フレームの問題をお尋ねをいたします。


 町のこれまでの人口フレームに対する質問の答弁を見てみますと、人口フレームの正当性を主張する根拠は、人口フレームは目標であって現実ではない。上位計画との整合性が必要などと答弁をされていますが、第3次総合計画を進めていく上で人口計画というのは基本的な問題ですから、町の考えを改めてお聞きをいたします。


 1つは、現状のまま、人口2万人を達成しようとすれば、市街化区域内の農地は全滅すると思います。それではどうするのか。そこで考えられるのが高さ制限ではないでしょうか。現在の町の開発指導要綱では、高さ制限が15メートルとなっております。この高さ制限を取り払ったまちづくりを考えているのか、これをお尋ねをいたします。


 2つ目には、農地がなくなり、その上、もし高さ制限の変更を考えているとしたら、これではゆとりや潤いがあったものではありません。住民の願いとかけ離れていくことになると思います。町は、住民が望んでいるゆとりと潤いのあるまちづくりをどのように実現させていこうと考えているのかお尋ねをいたします。


 3つ目に、定住志向を促し、住み続けたい町にするためについての質問をいたします。


 アンケート結果は、定住志向が後退していることを示しています。住み続けたいという思いは、いわばまちづくりの基本問題です。第3次総合計画は、それをゆとりと潤いという言葉で表現をしています。私は、アメニティの要素について幾つかの問題を取り上げ、町の対策をお聞きをいたします。また、以前お尋ねしていた取り組みの現状についての報告もあわせてお願いをいたします。


 大山崎町には、歴史・文化・自然などがまだ残されています。これら歴史的資源を守り、保存していくことに早急に取り組まなければなりません。これまで歴史・景観を守ったこととして、1960年代には天王山の開発計画が持ち上がり、計画反対の運動が展開され、身近な、大きな自然が守られました。1990年代にはマンション計画が持ち上がり、これも住民運動で打ち破り、山崎山荘の美術館が実現をしました。このように住民の手によって天王山は守られてきました。緑もまだ残されています。天王山参道入り口の踏切正面に大きなクスノキがあります。美術館までの車の車道拡幅工事で伐採される予定でしたが、地域住民は、利便性よりも環境保全を望み、クスノキは残りました。また、西谷川沿いも同じころ住宅予定地として伐採される予定のケヤキも、周辺住民が守りました。聞いたところによりますと、聖天さんの斜面のサクラとモミジは、太平洋戦争直前のころ、地域の青年団が村の名物づくりを思い立って植えたそうです。それが今も毎年美しい花を咲かせています。大日さんの杜は、古くから地元の人たちの間で、木を切るとたたりがあると言われています。円団の交番所の横にあるエノキも住民の手によって守られました。また、下植野の境野墓地と竹林は古代以前にさかのぼる神聖な小さな丘陵地だそうです。このように大山崎の住民に守られ、歴史として今に受け継がれた貴重な資源がたくさんあります。これらの財産を引き継ぐことはもちろん、これから、これらを財産として守っていくことも重要です。また新たに守り、将来に引き継いでいかなければならないものも幾つかあると思います。天王山の自然を守ることも大切です。竹林ボランティアの人たちの努力や、また新聞報道では、天王山周辺森林整備推進協議会を立ち上げたなどの動きもあります。私たちが提案していた天王山保全条例の策定が必要なときではないでしょうか。また昨年、我が党の小梶議員が文化財の保護について質問をしております。その1つに、天王山の山城と谷田にある聴竹居の保護についてであります。天王山はご承知のように民有地のために、全面的な山城の保護となると難しいと思います。しかし一部復元して、歴史的遺産としてはどうかということについて、町は、部分的な保存もあるということで、関係者と調整していきたいと答弁をしておられます。その後の取り組みと経過をお尋ねをいたします。聴竹居の件についても、もう少し立ち入って紹介をさせていただきます。


 現在、聴竹居に住むインテリアデザイナーの高橋さんという人が、聴竹居の全容を「聴竹居に住む」という本にまとめられて紹介をされています。そこには、聴竹居はモダンな和風建築で道を開いた建築家藤井厚二氏が昭和3年、実験住宅として建築、床下から取り入れた風を屋根裏に送るなど、空気の循環システムを取り入れているほか、和と洋が調和した室内はバリアフリー、冷蔵庫やシャワーなど、早々とオール電化を実現しています。近年、その先進性が建築専門家の注目を集め、日本の代表的近代建築20軒の1つに選定されています。町自身も、このように日本の代表的近代建築にも選定をされている聴竹居の文化財指定や保存などに努力はされておりますが、その後、所有者の協力、また国や府との協議はどのように進展をしているのか、お尋ねをいたします。


 次に、瓦窯跡についてお尋ねをいたします。


 永福寺の民間開発用地で見つかった大山崎の瓦窯について、文化庁の担当者は、重要な遺跡として、史跡に値すると積極的な方向を示しています。しかし、国への用地取得費用の申請は8月までにしなくてはならないなどの条件から、これからの府との協議など、どのように考えているのでしょうか。お尋ねをいたします。


 次に、この前の3月議会でもお聞きをしましたが、河川の動植物の保存についてです。


 ヒメボタルの鑑賞会などが開かれるなど、住民の河川に生息している動植物への関心が高まっています。絶命危惧種にも指定されているヒメボタルやカヤネズミを町独自の天然記念物に指定し、保存することが急がれると思いますが、町の考えはどうでしょうか。これまで具体的に自然の保全や歴史あるものを守ることを言ってきましたが、初めにも申し上げましたように、アンケート調査の中でも、住民が大山崎町に求める歴史と自然の豊かさを保全し、また、サントリーの宣伝でも、天王山西山の天然水として有名になっている地下水を住民に戻すことも大山崎にしかない自然・歴史を活かしたまちづくりとなるのではないでしょうか。1つ1つの歴史や資源・自然・動植物を守り、保護していくことが住民の定住志向を促し、住み続けたい町へとつながると思いますが、町長の考えをお尋ねをいたします。


 4つ目の質問に移ります。


 町民アンケートの中の交通施策については、歩行者の安全で快適な交通環境、環境保全対策、買い物や医療機関への交通の便などが住民の要求としてあげられています。しかし、インターの開通により、以前より安全、快適、環境等の保全は悪化していることは明らかです。新聞誌上で第二外環の側道の事業費が発表され、予算化されましたが、それによると2010年までの5年間に総事業費50億円ということであります。私たちのこれまでの調査によりましても、かなりの進行速度は予想されました。したがって中学校対策を急ぐべきであると要求もしてきます。今度事業費も確定をし、時期もはっきりとしてきたということは、工事の進行がかなりの速い速度で実施されることになりそうです。したがって町の対応も、これまで以上に緊急性と重点化が必要となってくるのではないでしょうか。これまでも生活道路への車の進入対策として、第二外環の側道の建設が言われています。しかし、この側道は、中学校教育に多大な影響を及ぼすことは間違いありません。中学校の安全面や環境面からいっても、今の学校用地とほぼ同等の用地を確保し、東へ移転させるという町の考えだけでは環境は守れません。もっと緩衝地帯を設け、全面的な対策が必要と思います。この立場に立ち、早急に国交省と話し合うべきと思いますが、町長の考えをお尋ねをいたします。


 最後の質問に入らせていただきます。


 生活道路への車の進入対策については、これからのまちづくりにとって大きな影響を及ぼすこととなります。側道だけを対策と考えているわけにはいきません。そこで3点についてお尋ねをいたします。


 1つは、生活道路と通過道路に分担することも車の進入対策の1つではないでしょうか。標識や交通規制等で生活道路と通過交通道路に役割を分担をする道路構造にすることが必要と考えます。2つには、子どもの登校時間を中心に、下植野団地での時間的な交通規制を考えるべきではないでしょうか。下植野団地の人たちが調査された資料を見てみますと、集会所前を通過する車の量は、朝7時から9時までの2時間で350台となっており、これは国道171号線に向かって走る車で通過道路となっていることは明らかです。そこで通過道路対策として、まずは、府道から進入する車の規制を考えるべきではないでしょうか。3つ目には、先ほども言いましたが、側道だけを車の進入対策として考えているだけでは、生活道路への車の進入は防げません。さきの中学校の教育環境の問題でも言いましたが、環境や公害等の新たな問題も発生しています。当然今以上に体育館が車の集中点となるでしょう。このことからも通過する周辺には環境保全が必要となります。このように交通のアクセスの変化によって起こる問題をどのように考えているのか。環境保全を十分考えた道路構造にすることと、国道への車の誘導策はどのように考えているのか、この3点をお聞きをいたします。


 以上、この場からの質問を終わらせていただきます。


○議長(小泉興洋君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 河原?町長。


○町長(河原? 進君) それでは、ただいまの安田議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、町民アンケート結果に基づくこれからのまちづくりについて。?第2期基本計画策定に向けて行った町民アンケートの結果から、町として、何をくみ取ったかについてであります。


 議員のご質問にありますように、大山崎町第3次総合計画、第2期基本計画の策定に当たり、町民の皆様にご参画をいただく方法の1つとして町民アンケート調査を平成17年1月に実施をいたしました。この町民アンケート調査では、配布数1,047件に対しまして、回収数は573件で、回収率は54.7%でありました。この調査結果から、町民の生活実態、生活意識、町の将来への意見、行政への要望等を集計・分析いたしました報告書を作成し、去る4月20日に議員の皆様に配布をさせていただき、6月初めに町内各公共施設に配置するとともに、町のホームページにも掲載をいたしたところであります。今回の調査結果におきまして、満足率と町の住みよさへの影響度の強さからみると、町の住みよさの改善についての効果が大きいと判断できる課題は、まず、日常の買い物の便、医療機関等への交通の便を改善することで、次いで、周辺や町中心への道路整備、住宅周辺の緑地や公園、住宅周辺の美しさ・清潔さ、バスの交通の便、防犯等の安全さなどを改善することであると読み取れるものと考えております。いずれにいたしましても、今後進めてまいります第3次総合計画、第2期基本計画策定の協議・検討の中で、今回の町民アンケート調査結果をさらに検討・分析を重ね、十分に活用させていただく所存であります。


 次に、?回答からみて、自然の豊かさ、美しい生活環境、公害対策、天王山・河川の保護等を住民は望んでいます。町は、人口フレーム2万人を掲げ、実現させるためには、高さ制限の見直し、田畑の宅地化など進める計画などを掲げているが、自然環境保全を願う住民の声はどのように実現させようと考えているのかについてであります。


 大山崎町第3次総合計画の基本計画第3編第2部第1章におきまして、「環境との共生を志向する快適でうるおいのある生活環境づくり」、第2章といたしまして「三世代定住化に向けての体系的で安全な都市・生活基盤づくり」として、各分野の計画を掲載しております。これらの基本テーマにつきましても、今回の基本計画見直しの中で協議・検討を行ってまいりますが、自然環境の保全と三世代が心地よく居住できる市街地の整備という課題を、住民が実感する住みよさにおいて満足度を向上させながら、調和のとれたまちづくりを目指した計画を策定してまいる考えであります。


 次に、?天王山の保全、聴竹居、瓦窯遺跡の保全、ヒメボタル、カヤネズミなど、希少動植物を守ることや、サントリーの宣伝でも有名になった西山・天王山の地下水を住民に戻すことなどを中心としたまちづくりを進めることが住民の定住志向を促し、住み続けたい町へとつながると思いますが、どう考えているのかについてであります。


 先ほどの町民アンケート調査の結果におきましても、町の個性・魅力と望ましい将来像の調査項目で、自然の豊かなうるおいのある町を望まれる方は最も多い59.8%でありますが、前回調査より若干その数値は下がっております。前回調査と比べまして、町の望ましい姿として数値の上がった項目といたしましては、防災施設が整備された安心のまちが30.5%、前回は12.7%でありました。と大きく伸びたことが特徴となっています。これは最近発生をいたしました大規模災害や事故の影響もあるとは思いますが、住民の皆様のまちづくりへの大きなご要望であると受け止めております。まちの望ましい姿として前述以外の項目では、福祉の充実したまち、40.6%、保健・医療サービスの充実したまち、35.5%が上位を占めております。ご質問の中にあります定住志向につきましては、町内への定住希望が65%と多く、町外への移転希望は11%と少ない数値であり、10年前から5年前の調査結果では、町内への定住希望は減少しておりましたが、今回の調査と5年前の調査結果の比較では増加へと転じております。いずれにいたしましても、引き続き住民の目線に立って、住みよさの向上につながる各種施策の実行に努めてまいる所存であります。なお、アンケート調査結果の概要につきましては、この後、総務部長からご説明をさせていただきます。


 次に?として、インター、478号開通後、安全、環境等悪化している。生活道路への車の侵入対策として、第二外環側道が位置づけられているが、これも住民生活、学校教育に深刻な影響を及ぼすことは間違いありません。特に中学校について、環境、安全面からいっても特別の対策が必要です。教育環境が十分守られる対策を国交省と話し合うべきと思いますが、どうかについてであります。


 ご承知のとおり、平成元年の都市計画決定時の環境影響評価によりますと、環境基準数値につきましては基準内にありましたが、その後の社会経済情勢の変化を踏まえ、平成16年に環境補足調査が実施されました。これによりますと、環境面につきましては、国から示されました環境補足調査(参考資料)の現校舎での予測調査によりますと、大気質の二酸化窒素、浮遊粒状物、一酸化炭素につきましては、いずれも基準内におさまっており、また、騒音につきましては、一部基準を超える箇所もありますが、道路サイドによる対策を実施すれば基準内におさまるとの結果でありました。しかし、良好な教育環境を守る観点から、町は校舎等を自動車専用道路、側道からできるだけ離すとの考えに基づき、中学校を東側に再構築することを前提に道路事業者に補償提示を求めているところであります。また安全面につきましては、通学路、防犯、工事施工時等に対する安全対策が必要であると考えられますので、道路構造協議、補償協議が今後行われる中で、検討、確認、要望等をしてまいりたいと考えております。


 次に、?の生活道路への車侵入対策はまちづくりにとって大きな影響があることから、?生活道路と通過交通との役割を分担する道路構造にすべきと思うが、どうかについてであります。


 昨日の江下議員へのご答弁でも申し上げましたとおり、京都第二外環状道路A区間の供用前後の交通量を比較しますと、五条本交差点周辺から下植野地域へ通じる道路の交通量が進入車両を抑えるべく、道路標識を設置いたしましたにもかかわらず増加をいたしております。現在計画中の京都第二外環状道路のB区間及び側道が完成し、広域的なネットが接続されれば交通緩和は図られ、町内道路への入り込み車両は減るものと予想いたしておりますが、それまでの間、現状をこのまま看過できない状況となりつつあります。これらの交通問題を解消するため、大山崎インターチェンジ・ジャンクション・国道478号と国道171号の交差点周辺について、国道・府道のさらなる交通対策を道路事業者に対しまして強く要望いたしました。その結果、道路事業者は、国道171号の渋滞緩和対策についての調査を開始されており、その調査後、B区間供用までの対策等を協議することとなっております。また、ご指摘の現在設置しております道路案内標識から、さらなる標識の設置や、特に道路交通規制などにつきましては、該当地区の同意が求められますので、各関係機関や地元町内会・自治会等との協議が必要となりますので、今後、道路事業者の対策を踏まえ協議を進めてまいりたいと考えております。


 次に、?下団は、時間的交通規制を考えるべきだが、どうかについてであります。


 下植野団地内の交通規制につきましては、本年4月に開催をいたしました平成17年度第1回町内会長・自治会長会議におきましても、下植野団地自治会から同様の要望をいただいているところであります。交通規制につきましては、京都府公安委員会の権限に属することであり、京都府向日町警察署と協議をいたしましたところ、名神高速道路大山崎インタージャンクション及び国道478号線の供用開始以前と比較すると、交通量の増加は認められるが、交通規制をするには至っていないとの状況にあるということが、その協議の中でのお話でありました。そして交通規制をかける場合は、周辺一帯の合意形成が必要であるとの見解でありました。ご指摘のこの地域につきましては、過去の経過で、周辺の町内会・自治会での交通規制について話し合われましたが、合意には至らず、現状におきましては規制は難しいとのことでありました。町では、団地内の通過交通対策として、団地内の中央道にフラワーポットの設置をはじめ、20キロ速度規制の表示位置の要望を行うなどの対策を講じてまいりました。今後も推移をみながら関係機関と連携して対応してまいりたいと考えております。


 次に、?側道から国道への車の誘導策はどのように考えているのかについてであります。


 町は、中学校の補償協議を最優先に協議するとの方針でありますので、ご質問につきましては、道路事業者から具体的な説明を受けてはおりませんが、示されましたルート案によりますと、側道からボックスカルバートにつなげ、現在の府道下植野大山崎線を経て、国道171号へ誘導することと考えておりますので、そのようなことを踏まえまして、いずれ構造協議に入る時期が来ると思いますが、その際には十分協議を進めてまいりたい。このように考えているところでございます。


 以上で、この場からの答弁といたします。


○議長(小泉興洋君) 高橋総務部長。


○総務部長(高橋 満君) それでは町長の補足答弁を申し上げます。


 先ほど答弁の中でも一定の方向性は出されていたという具合に思います。


 まず、回答者の年齢構成でございますけれども、60歳代が回答者全体の22%で、最も多くなっております。また50歳代以上が63%を占めております。世帯構成といたしましては、2世代世帯が50%を占めておりますが、年々減少しております。これに対しまして、夫婦のみの世帯は30%で、年々増加し、1人暮らし世帯は余り変化がございませんでした。また住宅所有地は、持ち家世帯が約9割を占めているという現状でございます。


 次に、生活環境の総合評価における町の住みよさについては、調査結果では、よい評価が49%、よくない評価は13%にとどまっております。これは5年前の調査結果と比較いたしますと、よい評価の人がやや増えているということでございます。次に、アメニティ、うるおいがあり、地域個性が豊かなことについての調査結果では、よい評価が非常に多く、前回の調査と比べると、若干ではありますが、よい評価が増えていると、よくない評価が減っているということでございます。インタージャンクションの整備は、アメニティを損なっているとは評価されていないという、アンケートの中では、そういうものと考えられます。自然環境は、よい評価が77%、悪い評価は4%にとどまっております。また、緑地・公園、美しさ・清潔さ、静かさなどアメニティに関する項目は、よい評価が44%から50%ということで、悪い評価は14%から23%にとどまっているということでございます。


 以上です。


○議長(小泉興洋君) 質問者から結構ですという発言がありましたので、これで答弁が一通り終わりました。


 16番安田久美子君の自席での再質問を許します。


 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) すみません、せっかく答弁いただいてて申し訳ないんですけど、分析結果の中に全部示されておりますので、わざわざ、ちょっと聞いた内容と、分析結果を知らせてくれという答弁を求めたわけではないですので、ちょっと申し訳なかったですけども、時間の関係で、違うことを私自身も質問したいですので、申し訳ないです。


 1つ、この中で、私の書き方も悪かったんですけども、この中で、簡単にお答えいただきたいのが4項目あります。山城の保全、これが今どうなっているのかということと、聴竹居の保全、これも府と国と協議をするということになっているんですけども、この点について、簡単にどのようになっているのか。それと瓦窯遺跡、これ昨日答弁いただいたんですけども、町が、ただ単に調査をして、国の方に指定をお願いをすれば事が済むことなのかどうか、府との財政面での協議とかいうのは要らないのかということをお尋ねしたいのと、それとあと、ヒメボタルとカヤネズミの天然記念物の指定、これについては町はどのように考えておられるのか、簡単でいいですので、報告をお願いします。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) お答えします。


 聴竹居につきましては、所有者の方が東京におられるということで、修理等につきましても、連絡をとり協議をしたいと思っておりますが、具体的なところまで進んでないというのが現状でございます。また、天王山の山城の件につきましては、昭和42年に国史跡指定を申請はいたしましたが、その時点では所有者の同意は要りませんでしたが、法改正がありまして、その同意書が取り付けるということに、必要だということになりましたので、実は、いまだその現状のままになっております。


 それから史跡指定のことでございますが、昨日も、現在、史跡指定のために事務作業を進めているというふうにご答弁させていただきましたが、具体的には地権者の同意が必要でありますので、地権者のところに行きまして話し合いを進めさせていただいております。また、史跡指定になった場合におきましては、国が史跡指定の買い上げに伴う補助金がございますので、その制度を利用したいとは思っておりますが、これにつきましても、町の財政等もございますので、府の方で財政的な支援がいただけないかということで再三再四お願いしているというのが現状でございます。


 なお、ヒメボタル・カヤネズミにつきましては、残念ながら、今資料の持ち合わせがございません。


 以上です。


○議長(小泉興洋君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 瓦窯跡なんですけども、府との協議というのは、ちょっと何か府の方も、補助の何か仕組みが変わったということでお聞きはしているんですけども、その府との協議というのはどのように進められているのかというのは、ちょっとお尋ねしたいんですけど、府の協力というのか、財政面的なことがなければ、町自身としては、国がそういうことを指定してもらっても進めるということは不可能なのかどうかという、ちょっとそこの答弁お願いします。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) 史跡の指定につきましては、国の審議会で指定いただければいいということでございますけれども、何分、非常に貴重な史跡というふうには言われておりますけれども、町独自の判断だけでは無理でもありますし、府にも文化財保護課という、文化財の保護について扱ってもらっている課もありますので、その辺のご協力、その史跡の意味合い等も踏まえましてご相談し、また史跡指定につきましても、国の方の史跡指定の事務手続等につきましていろいろご指示、ご協力をいただきたいことがありますので、そういう意味で協力をしているところであります。補助金につきましては、平成15年度までは、この史跡指定に伴う補助金、府の史跡指定に伴う補助金がございましたが、それが形が変わりまして、史跡指定に伴うのみの補助金が制度として廃止されましたので、しかし、町といたしましては、この史跡指定のために財政的な支援をいただきたいということでお願いしているというのが現状です。


 以上です。


○議長(小泉興洋君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 今の4点については、まだ余り物事が進んでないということなので、山城でも、できましたら、一部の復元だったら可能ではないかという答弁をいただいてますので、一部の人の地権者の方と話し合いを進めていただきたいですし、聴竹居も、先ほども説明しましたように、本当に貴重な建築物ということで、今現在デザイナーの方に貸していると、たくさん何か見学に来られているらしいですね。そういうふうなところで保存をしてほしいという声が大きく上がってますので、是非そこも早急に連絡をとっていただいて、保存の方向に町も進んでいただきたいと思います。


 それとヒメボタルですけど、天然記念物、これは独自でできますので、やはりそういう姿勢があれば、1つのそういう河川なんかも守っていけるということになりますので、是非指定をしていただけたらと思いますので、これも要望いたしておきます。


 それと質問なんですけども、2つ目の質問ですけども、人口フレームが2万人ということで言われているんですけども、その2万人を達成するためには、三世代、これも総合計画の中に出てますけども、それと市街地の整備ということが言われてたんですけども、三世代を大山崎町に住まわすということだけで、この人口フレームの2万人というのが達成するというふうに考えておられるのか。それが1つと、それと高さ制限の撤廃というのが以前、はっきりと私も覚えてないんですけども、総合計画の審議会のときに、そんな話も出てたというのを聞いたような気がするんですけども、その高さ制限については、町はこれからどのように考えているのか、お聞きをいたします。


○議長(小泉興洋君) 高橋総務部長。


○総務部長(高橋 満君) 人口フレームにつきましては、総合計画の中で2万人ということで、まちづくりを考えていくということでございますので、問題はないという具合に思います。ただ、この中で、円明寺団地の4階建の方の建て替え等が増えれば、当然三世代というようなことも構想に書いておりますので、その中で人口が増えていくという具合に思います。それと、やはり農地保全という観点もありますけども、市街化区域でございますので、宅地の開発も今後進んでいくということで、高さ制限につきましては、今現在では15メートルを取り払うという考えはございませんけども、やはりそういう大改造が出てくれば、そういうことも考えなければならんという部分もあるということでございますので、今現在、15メートルを取り払うということではございません。


 以上でございます。


○議長(小泉興洋君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) そうなりますと、今のところは考えてないということになりますと、市街地の田んぼに宅地化を進めていこうということと、円明寺団地がどこかがどうにかなって、三世代が住めば人口が増えるのではないかということになると、その2つで進めていこうというふうに言うてはったと思うんですけども、市街地の整備ということになってきますと、やはり田畑がなくなっていくということになると思うんです、結果的には。そうなりますと、先ほども申しましたように、アンケート調査の中で、うるおいのある町というようなことを1番に、ゆとりとうるおいのあるというとこら辺で町民は望んでいるということに反対の方向に行くのではないかと思うんですけども、この点については、うるおいのあるまちづくりというのは、市街地の田んぼがなくなっていくということについて、うるおいがなくなっていくということになると思うんですけども、その点については、どのようにうるおいのあるまちづくりを進めていこうとされているのか、どうなんでしょうね。


○議長(小泉興洋君) 國永助役。


○助役(國永 匡君) 人口フレームの件につきましては、かねてよりご質問をいただいておりますし、その都度、いろいろとお答えをさせていただいております。今度、第3次総合計画の第2期基本計画の策定の段階に至りましたので、先ほども町長が答弁いたしましたように、その策定の検討の中で、今回の町民アンケート調査結果を、さらに検討、分析をいたしまして十分に活用していくということが基本姿勢でございますので、そういう線にのっとって、これから始まりますところの事務レベルとの策定、協議、それからまた審議会、あるいは既存の計画が高さ等の関係におきましては、都市マスタープラン等の関係もありますし、簡単にそうできるという性質のものでもございませんので、いろんな手続を経ないと、そういった既にあります既存の規制等についての撤廃ということになりますと、それなりの手続も必要になってくるということでございますので、その前提となりますのが、今申し上げましたようなこれからの協議・検討・分析、こういった中でいろいろと意見を聞きながら、どういう方向性が最も望ましいのかということを検討していきたいということでございます。したがって、人口につきましてもそういう基本線にのっとりまして、2万人ということがどうであるかということは、これからまたいろんな意見が出てくるかもわかりませんので、それはそれなりにまた十分検討してまいりたいというふうに考えております。なお、人口につきましては、都市計画区域の面積が318ヘクタールということで、この面積の中で住宅が一応はりついた場合にはどういうふうになるかというようなことを想定し、あるいはまた、三世代の世帯が、目指す方向としてはそういう方向でございますので、そういったものが実現された場合にはどうなるかというような、そういう想定をしながらのことでございます。それとやはりまちづくりといいますのは、ただ行政だけがこれを進めていくということにはなりませんので、これはあくまでも住民の方、あるいは民間企業、こういったところがどういうふうに考えているかというようなことも当然ながら、このまちづくりの基本になってきますし、それが共存共生のまちづくりということで基本線といたしておりますので、そういう中で、この問題も当然ながら議論されていくということでございます。まちづくり、簡単に言いましても、やはり地権者、そういった318ヘクタールの市街化区域の農地等につきましては、これは所有者等の意向もありますので、町が単にどうするかというようなことを決めつけるというようなことにはなりませんので、なかなか行政としても限界がありますので、そういった皆さんのご意向も十分踏まえながら、今後のまちづくりを行っていきたいというのが基本でございます。


○議長(小泉興洋君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 田畑については本当に、別に町が勝手にどうしようというのはできないということは重々思いますし、守っていくということは本当に大変な、個人の持ち物ですし、そのまま置いといてくれということもできないと思います。しかし、昨日の質問でもありましたように、やはり開発されていくときに大山崎町の姿勢として、昨日は町道1号線、その話も出てましたけども、やはりミニ開発が進んでいくということになってますけども、大山崎町の姿勢として、あの町道1号線の区域をどのような町として置いておくことが大山崎町の町にとって有利なのか、また、住民の要求であるのかという、そういう観点を持ったときに、じゃこの地域をどうしようということが浮かんでくるので、じゃ何かのそういう条例をつくるとか、昨日もありましたけど、何か規制をかけるとか、そういうときに地主さんに、町はいろんなとこら辺での補助ができるんだったら、そういうことも考えていこうというようなことを考えていくことが、住民の今このアンケートにも出てましたように、うるおいや、豊かなまちづくりというとこら辺につながっていくのではないかなというふうに考えます。だから田畑も、それは個人の持ち物ということになりますけども、先ほどから協議・分析をして、基本姿勢というのを決めていきたいというのか、基本姿勢を持っていきたいということなんですけども、検討とか分析をして、基本姿勢というのは基本を何に置くのかというところで、やはりこれからの第2期の基本計画なんか決めていく、そして開発なんかも進めていく上で、町の基本は何に置くのかということをきちんと持っておけば、乱開発も起こらないし、自然も守っていくことができるというふうに思うんですけども、これから検討して分析をしていくと、アンケート結果を。いうことなんですけども、町の基本というのは、一体何に置いて、それを進めていこうとしているのかということで、分析したり、検討したりする結果が変わってくると思うんです。だから、この住民アンケートからいくと、うるおいのある、ゆとりのあるまちづくり、これを基本に町が考えていったとすれば、まちづくりがおのずと決まってくると思うんですが、町は何を基本に今後検討・分析をされていこうとしているのか、この基本の姿勢というのをお聞きしたいと思います。


○議長(小泉興洋君) 國永助役。


○助役(國永 匡君) これは第3次基本計画、2001年に制定いたしました「おおやまざきまちづくりプラン2015」の中で明確にうたわれておりますように、天王山・淀川、歴史と文化・うるおいのあるまち大山崎、これが基本的な姿勢でございますので、これは既に議会でもご議論いただいて、これを認めていただいた計画でございますので、その第3次基本計画の線に沿った中で、これから具体的にどういう計画を持っていくのかというようなことについては定めていくというものでございます。この総合計画といいますのは、地方自治法の2条に基づきました法の縛りのあるまちづくり計画でございますので、どこの町でもこういったものを持ちながら、これを基にしてまちづくりをやっていくということが基本でございますので、そういう基本線で臨んでいくということでございます。


○議長(小泉興洋君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 天王山と淀川ですね、共に生きる町というとこら辺での基本姿勢ということで、その姿勢と、住民のアンケートの結果というのは一致しているところがありますので、そういう姿勢を貫いていくとなれば、やはり市街地をどのような形で形成していくのかということもおのずと結論が出てくると思いますので、その点、田畑を守るということも、そういううるおいのある町の1つだと思いますので、そういう対策っていうのも考えていっていただきたいということを要望いたしておきます。


 それとあと中学校の環境問題と、側道の話になるんですけども、生活道路に車がにじみ出さないための1つの施策として側道の設置ということが言われているんですけども、先ほど、あと側道の設置について、側道ができたときに中学校の環境が非常に悪化するから、その点について、今ある道ではなくて新たな道ができて、中学校の横を通過するということなので、数字的に大気汚染とかがクリアできているという問題ではなくて、大量の車がそこに流れ込んでくるということになりますので、中学校の対策というのは、今町が示してはる以上のことをやらないと、中学校の環境は守れないということで、もう一度その対策ということをお願いしたいのと、それと側道を通じて生活道路へ車を流さないためにボックスカルバートから府道に車が流れるように誘導策をとるということなんですけども、ボックスカルバートから府道に誘導策を、今のままとりますと、もうすごい混雑することは目に見えてます。171、今でも車がはけないという状態になってますし、時間的にも非常に短いですので、車がはける、多分信号なんかも改善されるかと思うんですけども、そうなってきますと、側道がずうっと渋滞を逆にしてくるというような可能性があるのではないかというふうに思うんですけども、その誘導策について、まだ細かいところは決められてないということなんですけども、単なる側道、ボックスカルバートを通って、今の府道に流すということになりますと、余りいい結果にはならないのではないかと、またそこから生活道路へ車がにじみ出てくるのではないかというふうに思われますが、この2点について、ちょっと説明をお願いします。


○議長(小泉興洋君) 長谷川建設部長。


○建設部長(長谷川彰男君) 1点目の中学の関係でございますが、町長答弁でもありましたように、環境補足調査をお示しさせていただいておりますが、それに基づきますと、基準内でおさまるというように私ども理解しております。ただ、それだけでは良好な教育環境を守ることができないというような観点にも立ちまして、今現在進められている側道から少しでも校舎を離すようにということで、今現在、道路事業者の方に求めているところでございます。それにつきましても、補償提示を求める中で十分検討していきたいと、そのように考えております。


 それと次のもう1点でございますが、側道からボックスカルバートにつなげて国道に逃がすと、誘導するということでございますが、これにつきましても、生活道路、通過道路、その機能分担は十分考えながら、今後構造協議が行われますので、その中で十分検討していきたいというように考えております。


○議長(小泉興洋君) 16番安田久美子君。


○16番(安田久美子君) 生活道路と、そういう通過道路の機能分担というのは非常に大切だと思います。そのために側道というのが出てきたんですけども、ここに本当にできるだけ集中をさせるというのが1つ生活道路に車をにじみ出さないという対策にはなるんですけども、それがそこに集中すればするほど、だから、逆にうまく機能分担ができればできるほど、中学校の環境は、また非常に悪化をしていくというような悪循環が出てくると思うんです。だから本当にそれがうまくいくような形態がとれれば、今以上に中学校の対策というのは必要ではないかなというふうに考えますので、この点については、補足調査で騒音なんかのクリアができているというふうに言われていますが、これは単なる計算値ですから、実際のところ、本当に校庭の横を車が新たに走るわけですから、そしてまた町道の方も、東西線も移動させて、中学校寄りになるというような計画も広域道路のときにチラッと図面なんか見せてもらいましたので、そういうようなことになってくると、本当に中学校は、側道と東西線と、それと第二外環と、それと今の名神のジャンクションに囲まれたところに位置するということになってきますので、町が考えてはるみたいに、今の補足調査で、クリアできてますわというようなことをのうのうと言っていたのでは、本当に教育環境というのはずたずたに切り裂かれて、子どもがそこで体操もして、クラブ活動もするというような状態が子どもの環境にとって本当にずさんなことになっていくのではないかなというふうに思います。その点について、側道についての対策というのは、本当に環境保全については十分に対策をとっていただきたいし、補足調査の結果ということだけで解決させないことで、よろしくお願いをいたします。


 これで終わらせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 以上で、16番安田久美子君の質問は終結いたしました。


 午後1時10分まで休憩いたします。


                12時11分 休憩


                ──────────


                13時11分 再開


○議長(小泉興洋君) 再開いたします。


 質問順序により、8人目として、14番渋谷 進君に質問を許します。


○14番(渋谷 進君) 午後の1番目として質問順序に従い、渋谷 進、質問させていただきます。


 今回取り上げましたのは、2つほど、町民からの声を紹介して、それで、それに対する町の対応をお答えいただきたい。そういう内容でございます。


 1番目は、阪急バスの「役場前」の停留所に関してでございます。


 阪急バスの役場前の停留所というのは、現在に至るまで、昔の旧役場前にあると、これは皆さんご承知のとおりでございます。この停留所を利用される円団の方々から、どうしてバス停は、今の役場前の方に移らないのか。こういう不満の声が上がっておりますので、これを取り上げたいと思います。声を上げておられる方々はほとんどが高齢者の方で、今のバス停について、例えば次のような中身を訴えておられます。私は役場や中央公民館に行くのに、バスの時間が合えばバスを使います。というのも、年をとってきて足が弱くなって、以前のように自転車で行ったり、歩いていくのが本当にしんどくなったのと、西国街道を通るのがとても怖いからです。雨が降ったりすると傘をさしたりして、その状態で西国街道を行くのが恐ろしくてとてもできないというふうにいつも思います。バスで行くときに、これもいつも感じるのは、なぜバス停がいつまでも昔の役場から移らないのか。こういう疑問です。旧役場前から役場や中央公民館に行くのは私たち年寄りには結構きつい距離です。途中、車道を横断しなければならないというのも神経を使います。何よりも今の役場前のバス停というのは降りるところが狭い、溝蓋も整備されていない。足場が非常に悪い、バスから降りたらよろけてこけかける、そういうこともしばしば起こっている。バスを降りるだけで神経を使ってしまう、疲れてしまうと、早くバス停を今の役場か中央公民館の方に移してもらえないんでしょうかと、こういう訴えであります。この件につきまして、町に尋ねましたところ、バス停の移動の問題というのは、府道の拡幅工事が終わっていないので云々と、何かあたかも、京都府と阪急バスがこの問題の主役であるかのような説明をいたします。阪急バスの方も、府道の拡幅工事が終わってから考えるようになっておりますと、こういう回答を本社の方から得ております。ところで、念のために京都府の乙訓土木局の道路管理担当者に確認しましたら、現在の役場前、中央公民館前というのは、既に道路の拡幅工事は終わっており、バス停の移動については何の支障もないと道路管理者は回答しております。この道路管理上、バス停の移動に何の問題、何の支障もないのに、この府道の拡幅工事ということにかこつけて、長年この問題が解決されないままであるというのは、町民の立場からみると、納得できない問題であるのは明らかであります。


 そこで質問ですが、現在、旧庁舎前にある阪急バス役場前停留所を新庁舎前に移転する。この件について進捗状況をお答えいただきたいと思います。また、この件の解決について、これまで町がどのような取り組みを行ってきたのか、経過をお答えいただきたいと思います。


 2番目が入札等の電子申請にかかわる町民からの訴えです。


 今大山崎町というのは情報化計画に基づいて入札等の電子申請、これを行っております。この入札の電子申請に登録した町内の業者の方から、次のような要望をお聞きしたところです。町が電子申請を始めるときに、入札についての情報などをホームページで掲載して提供するから登録しろというふうにいわれて登録したと、ところが実際は、自分に関係する仕事というのはほとんど載らない。結局載らないから、だんだん見ないようになってしまって、見過ごしてしまう。たまに、あっこれはという仕事があっても、見過ごしてしまって、後の祭りになってしまうばかりだ。以前はそういった情報は書面で知らせてくれていたので、カレンダーの横などに張っておいて、結構便利をしていたと、電子入札に登録してから逆に不便になったように思うと。以前のように書面でも知らせてくれる方が余程ありがたい。このように町内の業者にもITを使い切れない世代の方もいらっしゃいますし、小規模の業者には、事務の一切を奧さんがやっていて、ITになかなか慣れないというケースも現実にございます。また、仕事や生活に追われていて、ネットにアクセスすることをついつい忘れてしまうと、そういうケースも結構あります。こうした声、こうした問題というのは、大山崎町のIT化推進についての1つの課題を示しているというふうに私は感じました。それはいわゆる、この言葉が適当かどうかわかりませんけれども、IT弱者、町民のIT弱者といわれる方々に対する配慮、これがITの運営上必要だということではないでしょうか。この取り上げた場合など、紙媒体による情報提供も補完手段として継続すべきだ、こういう問題であります。


 そこで質問なんですが、情報化計画に基づいて町は入札等の電子申請システムに移行しております。このシステムの利用状況はどうなっているのでしょうか。また、このシステムが稼働した結果、町内の業者にどのようなメリットが生じたと考えておられますか、町の評価をお答えください。


 以上、質問でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(小泉興洋君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 河原?町長。


○町長(河原? 進君) ただいまの渋谷議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、1つとして、阪急バス「役場前」停留所について、現在の旧役場庁舎前にある阪急バス役場前停留所を新庁舎側に移転する件について、進捗状況はどうなっていますか。また、この件について、役場がこれまで行った取り組みについてお答えくださいについてであります。


 現在の旧庁舎役場前の阪急バス停留所は、小字夏目、傍示木、松原、西高田、広敷あたりの方々が多数ご利用になっております。平成8年に阪急バスから、ダイヤ改正に伴い、小泉橋からJR山崎駅までの路線バスを廃止したいとの申し出がありました。これを受けて町は、住民の足を確保すべく、現状存続を要望し、阪急バスと協議を重ねました。その結果、路線バスの廃車案が撤回され、バスの減便という形で決着をいたしました。この協議の中で、当路線の乗降客の実態調査を実施いたしましたが、この調査時に、利用者のご意見をお聞きしましたところ、バス停留所を新庁舎前に移設することに対しましては反対ということが多数でありました。その後、この路線の乗降客につきましては年々減るばかりでありまして、非常に我々といたしましても、今後阪急バスとの協議の中で、心を痛めている1つのバス路線であるなという思いをいたしております。こういったことから考えまして、新庁舎前にバス停留所を移設することになれば、これまで利用されてきた方々からは、バス停留所までの距離が遠くなり、現在の利用者にとりましては大変利用しにくい状況になると、このような話を伺っているところであります。また現在の停留所につきましては、その一部用地を京都府が買収し、停留所としているものであります。この場所につきましては、平成17年度から平成20年度までの4カ年計画で、旧庁舎前から現在のバス停留所の場所を含み、府道下植野大山崎線交差点までの府道を拡幅する計画があり、その工事に際しましては、現在のバス停留所を一時的に移設するということになろうかというふうに思っておりますので、この際に阪急バスなどと十二分に協議をいたしまして、今後のバス停の位置につきましては慎重に協議を重ねてまいりたい。このように考えているところであります。


 次に、2番目の入札等の電子申請について。情報化計画に基づいて、町は入札等の電子申請システムに移行しています。システムの利用状況はどうなっていますか。また、稼働した結果、町内の業者にどのようなメリットが生じたと考えていますか。町の評価お答えくださいについてであります。


 国では、国家戦略の最重点施策として、2005年に世界最先端のIT国家の実現を目指し、IT戦略本部が設置され、e−Japan重点計画を策定し、実行されているところであります。この計画のもと、国におきましては、公共工事等の入札方法として電子入札の導入を進められているところであります。また京都府におかれましても、電子入札の運用につきましては、その取り組みを計画的に進められているところであります。本町におきましては、平成14年度に大山崎町情報化計画を策定し、電子自治体の推進に努めているところであり、公共工事等の入札方法につきましても、将来の電子入札を念頭に置き、平成16年10月から、?多様な入札方式の実施、?郵便入札の実施、?予定価格及び最低価格の事前公表、?ホームページを活用した入札情報の公表拡大の試行を実施しているところであります。このホームページを活用して行っております郵便入札の実績件数は、昨年10月から本年5月末までで7件で、その参加業者数は48社でありました。ホームページを活用した郵便入札方式では、従来の指名競争入札と比べ、発注工事の内容や規模をホームページに掲載して公告するので、工事参加希望者の意思が反映できること、2つ目に、入札書の郵送期限後に参加希望者を発表するため、公正な競争入札ができることが主なメリットであると考えております。また郵便入札の導入に当たりましては、平成16年9月6日に町内業者22社を対象に「新入札制度試行に伴う説明会の開催について」と題して説明会を開き、町内業者への周知と協力を要請をいたしました。参加業者からは、パソコンを持っていない、使用できない場合の対応についての質疑があり、これらの対応につきましては、庁舎1階ロビーの情報広場に紙ベースでごらんできるように、入札情報のファイルを置いておりますので、これをご利用いただくよう周知いたしました。今後も公共工事等の入札制度の適正化と電子媒体の活用につきまして検討をしてまいりたいと考えております。


 以上で、この場からの答弁とさせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 答弁が一通り終わりました。


 14番渋谷 進君の自席での再質問を許します。


 14番渋谷 進君。


○14番(渋谷 進君) 平成8年の阪急バスのダイヤ改正時にというお話でして、そのときに、このバス停の周辺の住民の方から、バス停を動かさない方をいいという、そういうご意向があったという説明だったんですけれども、それ以降、町長ご自身もお認めになっているように、利用者の層、それは随分変わってきておるというふうに思います。私が実際に阪急の役場前を利用することも何回かあるんですけども、実際、ほとんど役場前のバス停から乗られる方というのは、ほとんどいらっしゃいません。1日に1人か2人いらっしゃればいいのではないかという、そういう感触を得ております。これまでの利用者の方がそういう実態であるというのに加えて、現在円明寺団地から役場に来る、あるいは中央公民館に来るのに、これは午前中のほかの議員さんからの質問でもありましたけれども、足が非常にないと、町長の答弁の言葉を借りますと、高齢者など足の配慮をする方々、この方に対する実際のサービスがほとんどないというのが現実であります。ご存じのように長寿苑のバスというのは朝1回、それから3時過ぎに1回と、そういうものでありますし、それ以外の時間帯に役場、あるいは中央公民館に行きたいという場合は、非常に、先ほど壇上で紹介しましたように、困っていらっしゃるというのが実態なんです。こういった実態で、なおかつバス停があって、それが旧役場前、庁舎が移転したのが平成7年でした。今、平成17年ですから、もう10年間そのままになっているという状態なのですから、これは是非やっていただきたいなと思います。


 それで、ちょっと話が横道にそれるように思いますけれども、かつて私が、去年でしたか、6月議会だったと思いますが、高齢者体験を町の職員の研修項目に入れてほしいという要望をいたしました。そのときの総務部長が検討するということをお答えになりました。これについてどうなっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(小泉興洋君) 高橋総務部長。


○総務部長(高橋 満君) ちょっと私も現実にそのことについては、今初めて聞いたわけなんですけども、確かに高齢化が進んできているということで、やはり職員に対しても研修をしていかなければならんという具合に思っておりますので、今後の職員研修計画の中で検討していきたいという具合に思っております。


○議長(小泉興洋君) 14番渋谷 進君。


○14番(渋谷 進君) なぜ今回それを、この件を取り上げたかということを説明しますと、例えば午前中の町の答弁で、大山崎町というのは町域が狭いからと、そういう文言がありました。私どもも含めて健康な人間、あるいは自動車などで移動する人間にとっては、確かに大山崎町というのは狭い町であることは事実です。ところが実際に私が高齢者体験をした実感からしますと、高齢者になったら、とても狭いなどとは言えない、150メートル、役場前からJRのガードに行くまでどんなに大変かというのを私自身が実感していることですから、この高齢者が実際の生活の中で実感している切実さという、これを町の政策、施策を企画立案、実行する方々がやはり実感されることが大事だと、そうした実感を持って、なおかつ、じゃどうしようかという、そういう話になると思いますので、その高齢者が実感している切実さというのを体感しないままに、町の政策、方針が決定されるというのでは、本当に高齢者の側に立った親身な政策検討、立案ができないというふうに私は思います。実際ここに出ておられる皆さんでも体験されたのは、今の教育次長ただ一人だというふうに思っております。特に企画立案される皆さんが一度はこの高齢者体験をしていただいて、その上で、高齢者の訴えをどう、それに応えていこうかという姿勢、これを示していただきたいと思いますので、是非これは早急に町の研修事業として行っていただきたいというふうに要望いたします。


 それともう1つは、先ほど申しましたように、阪急バスの役場のバス停の移転というのは、制度上は何も問題もないということになっておりますし、是非実現の方向に向かって努力していただきたいと、そうでなくても少ない高齢者の足を確保するという点からも是非検討して、実現の方向で動いていただきたいというふうにお願いいたします。


 次に、入札の電子申請に関して言いました、いわゆるIT弱者に対する配慮というのをこれからの情報化計画の推進、運営の時点で、是非考慮、検討の項目に入れていただきたいと。とりあえず今回のことに関しましては、以前のように、入札の情報を書面ででも同様に送るという、これだけでも実現していただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○議長(小泉興洋君) 高橋総務部長。


○総務部長(高橋 満君) 先ほども町長答弁の中にありましたとおり、昨年ですけども、9月6日に22社を、町内の業者ですけど、22社を対象に集めて入札制度の説明会を開催したという答弁がございました。それでパソコンを持ってないとか、そういういろんな業者がございますので、庁舎の1階ロビーに情報広場で紙ベースの閲覧をできるように配慮したということでございますので、当然指名競争入札で業者を指名した場合については通知をさせていただきますけども、地域限定の一般競争入札等になりますと、やはりこちらから連絡をするということは今現在は考えておりません。ホームページと、その紙ベースで閲覧をしていただくということになると思います。


○議長(小泉興洋君) 14番渋谷 進君。


○14番(渋谷 進君) IT推進といいますか、この問題で進めることだけを考えてますと、当然そのようなお答えになると思うんですけれども、やはり1つは、町内業者を大切にするというのは、町内の産業をどう育成していくかという町の基本的な姿勢にかかわる問題ですし、それから実際に今の時代というのは、ITが急速に進行している時代ですから、IT化を進めるというのは、これは必然の面もありますけれども、同時に、先ほど壇上で言いましたように、いわゆるIT弱者というのは、今も町民の中にも多数いらっしゃいます。例えば一例を挙げますと、町のホームページ、いわゆる一般に公開しているホームページありますね。非常にその道、その専門家の中では評価が高いものだそうです。しかし、だからといって、町民のどれだけがこの町のホームページを見ているかということになりますと、私が聞き取りしました結果は、10人中9人が見ていないと、町の方からの情報というのは広報で、広報は非常に便利だと、あれは役に立つと、ホームページなんか見たことないという方が実際ほとんどなんです。見たという方でも、一度見たけども、まああんなもんでしょうと、そういう程度のものなんです。特に情報の提供に関するITというのは、現状はこんなもんなんです。町民の現在の状況にあわせて、なおかつ、町民のIT能力を高めるということも当然町の情報化計画の重要な課題じゃないかと思うんですけれども、それにつきましても、現在過渡期の移り変わっていくこの時期にITを使いこなせない、そういう町民に対する配慮、これがITの運営上どうしても重要な課題として出てくるんじゃないかということを提起しておるわけでありますから、先ほどのような通り一遍のご答弁ではなく、もう少し、IT能力に関して配慮を要する町民の皆さんに対する目線といいますか、これを是非持っていただきたいと思うんですけれども、いかがでありましょうか、町長か助役にお答えいただきたいんですけど。


○議長(小泉興洋君) 大河内総務室長。


○総務室長(大河内勝己君) 町が行います工事等の入札につきましては、議員ご質問の電子入札等は今現在やっておりません。先ほども町長からの説明がありましたように、平成16年の10月から入札の試行という形で、工事希望型の指名競争入札、また、それに伴います郵便入札を実施しているところでございます。それに伴いまして、先ほども説明いたしましたが、16年の9月に業者に対して新しい入札制度の説明会を開催しまして、その中で、答弁ありましたように、当然パソコンが使えないというようなご質問もありましたので、紙ベースで、1階のロビーの情報広場に入札情報を置いておくということで、それを見ていただいて、入札に参加していただくというような形でさせていただいているところでございます。


○議長(小泉興洋君) 14番渋谷 進君。


○14番(渋谷 進君) 役場のロビーに置いてあるから見にこいという話なんですけども、これ実際、小規模の業者で仕事をしてて、仕事上走り回っている方に、毎回、毎日毎日見にこいと、あるいは毎週毎週見にこいというのは、やはり配慮を欠いたやり方ではないかと思います。町内の業者がたくさんいるわけではありませんので、それは是非もう一度検討していただきたいと思います。


 あともう1つ、先ほど言いましたように、ITを推進するに当たって、IT能力について配慮を要する多数の町民の皆さんがいらっしゃるというのも現実ですから、こういう方々に対する配慮を持ったITの推進、これを町はやっていくのかどうかという、これをちょっと、町の基本的なIT推進に関する基本的な町の姿勢ですので、是非町長か助役にお答えいただきたいと思うんですけど、よろしくお願いします。


○議長(小泉興洋君) 國永助役。


○助役(國永 匡君) 確かに現実の問題としては、そういうご指摘のような実態があると、そのように私どもも感じております。ただ、先ほどのご質問の入札制度ということになってきますと、これはやはり特定な業者ということになりますので、これは業者の方の勉強もしていただかなければならんというようなことですので、将来に備えての業務の拡大も含めて、業者がそういう新しいものに挑戦して、そして新しい制度の中で業績を伸ばしていただくということも、これもひとつ必要ではないかというふうに思いますので、入札のことにつきましては、そういうこともあります。現にそういう業者の方もおられまして、困られたということも現実の問題として聞いておりますので、そういうこともあるので、今試行段階ですので、今後本格実施する段階では、というようなことで、今集約をしているところでございます。それと一方、ほかの業務の関係も当然ながらIT化を進めているというような状況でございますので、こういった中ではそういう、弱者とおっしゃいましたけれども、IT弱者といいますか、そういう不慣れな、お年寄りとか、そういう方についての対応をどうしていくのかということについては、きめ細かくその対応は、当然ながら検討した上で実施していくということが当然のことでございますので、そういう視点はいずれにいたしましても持ちながら、いかにIT化を進めていくかということについて今後は十分検討しながら、IT化に取り組んでいきたいということでございます。


○議長(小泉興洋君) 14番渋谷 進君。


○14番(渋谷 進君) IT化に関して、言葉が正確な言葉、専門用語を使うと誰もわからなくなりますし、私も困っているとこなんですけども、いわゆるIT能力に関して配慮を要するとでも言いましょうか、そういう町民の皆さんに対する目線というのを今後是非真剣に取り組んでいただきたいと思います。先ほど申しましたような、これは町の政策立案決定に関する基本でございます。高齢者体験の研修というのも是非実現していただきたい。強く要望いたしまして、今回の質問を終わらせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 以上で、14番渋谷 進君の質問は終結いたします。


 2時まで休憩いたします。


                13時44分 休憩


                ──────────


                14時02分 再開


○議長(小泉興洋君) 再開いたします。


 質問順序により、9人目として、15番堀内康吉君に質問を許します。


○15番(堀内康吉君) それでは、大変お疲れのところ恐縮ですけれども、ひとつよろしくお願いいたします。


 まず初めに、学童保育への障害児5・6年生の受入れについて質問いたします。


 さきの3月議会では、「障害児5・6年生の放課後のふさわしいあり方を検討する機関の設置」と、その間の5・6年生障害児童の学童保育への受入れを求めた請願書が採択されました。それは児童福祉法に基づく学童保育事業、すなわち保育に欠ける児童の放課後対策は、障害を持った児童については、5・6年生になっても必要である。こういうふうに判断されたからではないかと思います。行政は、議会の議決につきまして重く受け止めていると関係者に答えていらっしゃるように聞いておりますが、この間、2カ月余りが経過いたしましたが、その間に明らかになっているのは、本来、措置が打ち切られる、その際に協議が行わなければならないはずの既設の協議会すら開かれていなかった。このことが明らかになっただけでありまして、関係者が求めている検討機関の設置についても、また、5・6年生の受入れについても、事態は何一つ進展しておりません。本6月議会には、同趣旨の陳情書が再度提出されていることにも示されているように、2項目の早期実現は急を要する切実な課題であり、一刻も早い解決が求められているというふうに考えております。


 そこで、以下5点について理事者のお考えを伺い、2項目の要望の早期実現を改めて求めたいと考えるところであります。


 まず、初めに、障害児童の学童保育受入れについての評価について伺いたいと思います。


 さきの3月議会での一般質問や、請願書の審議をめぐっての委員会の答弁では、5・6年障害児の受入れについて、財源の問題もあるけれども、むしろ障害の適性に応じた受入れ体制、施設や専門の人員の配置がない以上、障害児にとってよい環境とは言えないなど、保育や発達のあり方がその理由の1つとされてきております。まるで障害者と家族にその身をおいて対応するかのようにも聞こえるこの議論は、障害児童を学童保育に措置するべきかどうかという、既に事業展開が行われている4年生までの障害児童受入れにさかのぼっての議論の蒸し返しになっており、全く理由になるものではありません。なぜならこの議論が5・6年生障害児の受入れできない、その理由となるのなら、それこそ現在措置されている4年生までの障害児童の受入れまでもが問題となるからであります。そこで伺いたいと思いますが、現在措置をされております4年生までの学童保育障害児童受入れについてはどのように評価をされていらっしゃるのか、お示しいただきたいと思います。


 次に、措置されなかった障害児を持つ児童や保護者の実態についてであります。


 この間措置されなかった障害児童を持つ保護者や、今後その対象となる保護者との懇談の機会がありました。そこで示されておりました実情は、障害児童を抱える保護者の苦労というものが本当に大変である。このことを改めて実感させられるものでありました。あるお母さんは、障害を抱えた子どもが誕生するなどということを想定して出産したわけではない。我が子が障害を持って生まれた。この事実をまず受け止める、ここから葛藤が始まったというふうにおっしゃっておりました。また、あるお母さんは、子どもの存在を疎ましいという気持ちが生まれたら、我が子をどうにかしてしまいそうな自分への不安から、毎日、あなたがいるから幸せと、我が子を抱きしめている。あるいは、兄弟児童に、普通の家庭なら親としてやれる当たり前のことが何一つもしてやれていないなどの訴えは、共通して身につまされる深刻なものでありました。現在学童保育へ措置されなかった2人の児童は、支援費制度を利用いたしまして、通所施設の利用もしながら、ヘルパーに保護されて、養護学校帰宅後の放課後の生活を送っております。1人の児童は、学童保育に遊びにくることが許されておりますので、ヘルパーと一緒に学童保育に来て過ごしております。おやつは持参していますが、他の子どもたちとおやつを一緒に食べたり、参加可能な遊びに、これまでのように加えられているわけではありません。ただ施設内に入れることと、遊具を使うことだけが許可されているだけで、他の児童とのかかわりは全くありません。そのお母さんは、4年生まで学童保育に措置されていたときは、集団のかかわりの中で言葉やしぐさを模倣するところから、確実に発達を実感できたが、今はそれがないというふうにおっしゃっておりました。もう1人の児童は、ヘルパーと一緒に毎日公園に出かけたり、スーパーに買い物に出かけたりして放課後を過ごしておりますが、雨の日などは過ごす場所がなくて大変だと、またスーパーなどで過ごすのは、本人も喜んでいるけれども、買い物ができなかったストレスが帰宅後に爆発して、その対応が大変だともおっしゃっておりました。さらにひまわり園などの通所施設の利用は、あらかじめ申し込んで、うち何日かが利用できるというもので、そのための面接や申込みのための事務、通所とヘルパー利用のプランを組むことも、こういった施設の受入れが決まらないため非常に面倒で大変な負担になっている。こういうふうにもおっしゃっておりました。共通しておりますのは、ヘルパーにせよ、通所にしても、以前のように同じ場所で毎日を過ごしているわけではなく、日替わりのヘルパーに日替わりの通所、毎日、今日はどうしているんだろうかと心配で、以前のように仕事に集中できない。継続して保護できる人と場所が欲しい。現状では、学童保育での措置以外にないとのことでありました。確かに障害を抱えた人々が、その障害を乗り越えながら生き抜く姿は健常者にも勇気と希望を与えるということは、例えば古くは、3重苦を乗り越えて偉業をなし遂げたヘランケラーに象徴されるように、幾つもその事例があります。また障害者と健常者が存在するという事実から出発し、共に生きていくというノーマライゼーションの思想も定着しつつあるといわれております。しかし社会的な支援体制がすべて整えられましても、なお余りある苦労があるのに、ましてや我が国の貧しい障害施策のもとで、障害を抱えて生きる、また、それを支えるということは当事者にとって想像を絶する深刻さがあることは現実です。私は、障害児がかかわるすべての問題を大山崎町が解決すべきなどと求めるつもりは毛頭ありません。少しでもその負担を軽減したい。こういう立場から可能な限りを尽くすことは必要でないかと思います。そのためには、まず、障害児童の放課後の実態と保護者の実態をありのままにとらえ、その事実から出発することが必要だというふうに思います。現状は、障害児の適性に応じた環境と就労の保障が行われているのか、障害児をさらに劣悪な環境に追い込み、就労を不安定なものにしているのが現状ではないでしょうか。


 そこで伺いたいと思います。


 5・6年生の障害児の放課後や保護者の思い、現状についてはどのように認識をされておりますか。また、それはどのような手法で把握をされたのでしょうか。お示しをいただきたいと思うところです。


 3つ目は、障害児童の5・6年生の即時受入れについて伺います。


 障害を持つ児童の学童保育への5・6年生受入れという問題は、今から研究し、検討を重ねなければ実施できない。こういう性格の問題ではないというふうに考えます。なぜなら、既に実施している近隣の自治体があるからであります。他の自治体が障害児童にふさわしい放課後のあり方についてはさまざまな考えを持ちながら、例えばお隣の長岡京市などでは、養護学校の子どもを受入れるに当たって、いわゆる府の子どもであるとか、市の子どもであるということが随分論争になりました。京都府が養護学校を事業経営し、そこに預けている子どもだから、当然その放課後は京都府が責任を持ってやるべきだと、こういう長い議論がありまして、これが養護学校の子どもを学童保育に措置できない長い壁になっておりました。もちろん、この言い分も決して不当なものだというふうには私も思っておりません。しかし、そういったさまざまな問題を持ちながらも、また、受入れ体制という点についてもさまざまな不十分さを持ちながらも、児童福祉法とそれに基づく学童保育事業、その措置基準から、保育に欠ける児童の放課後を保障し、親の就労を保障するために障害児を受入れ、そして、その後においてさまざまな改善を図ろうとしている、こういった姿勢は、本町においても見習うべきだというふうに思います。残念ながら大山崎町では、まず、措置が打ち切られて、その後に検討が始められようとしております。このことは、私は一番大事な問題を欠落させて、事に当たろうとしているというふうに思えてなりません。そこで伺いたいと思いますが、障害児童にふわさしい放課後対策は、児童や保護者の現状からも、まず受入れ、ここから出発すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 4つ目は、受入れにかかわる財政の支出についてであります。


 もともと、ことの重要性からも、財源がとられるような問題ではないと思います。これが前提の議論でありますが、しかし行政は、受入れられない理由の中心問題の1つにこのことをされています。ところで支援費制度活用による町の財政支出は、昨日も質問の中で明らかにされておりましたように、実際は、1人約67万程度の町の支出が必要だと、こういうことも言われていたところであります。もちろん支援費制度の活用形態や、あるいは5・6年生を受入れる際に施設の改善や人的措置をどういうふうにやっていくか、これによって随分変わりますけれども、これまでの3月議会などでの答弁では、1人年額100万から200万だということが言われておりました。近隣の例を見ますと約100万余り、1人の加配に必要だということです。したがって、財政問題を考えるときに、もう出発の段階から、0か100かという議論ではないということであります。必ずしも財源問題が大きな壁だということにはならないと思います。現に本議会に提出されている16年度の一般会計補正9号、一体幾ら減額されておりますか。総額はともかくとしまして、かかわる分野として、民生の分野でいえば、約900万、あるいは教育の分野では550万円、うち社会教育の分野は390万の減額が行われています。こういった財政の実情をみれば、全く問題にしなければならないような障害児の問題ではないというふうに思います。


 そこで伺いたい。支援費制度活用による財政支出と5・6年生受入れによる財政支出については、措置されなかった判断について、どのように、その段階で検討されてきたのか。一体幾らの実質的な町の支出が必要だと、こういう判断に立たれたのか、お答えをいただきたいと思います。


 5点目は、検討機関の設置についてであります。


 最近行政が設置します審議会などには、一般住民からの公募でありますとか、利益代表というものがメンバーに加わるということが大体常態化しておるように思います。もちろん全体の構成からみて、ややポーズということは否めませんけれども、少なくとも形式的にはそういう措置がとられていると思います。ところが、この件に関する検討機関、協議機関の設置に関しては、その常識は適用されておりません。この間の答弁では、ふさわしい発達の保障、障害の特性に合わせた体制の必要性など、専門性が要求される検討課題が羅列されているわりには、その特性について熟知している保護者や養護学校教諭を含めた関係者を加えての検討機関の設置は必要になってくるんじゃないでしょうか。


 そこで伺いたいと思いますが、いわゆる請願書が求めておりました検討機関の設置については、まず、庁舎内部で検討したいとのことでしたが、検討の結果はどのようなものなのか、また、この請願書が求めております必要性については、現在はどのようにお考えか、このことについてお答えをいただきたいと思います。


 次の質問といたしまして、「円明寺新駅」の進捗状況と町の対応について伺いたいと思います。


 昨年の10月に、国土交通省の主導で、阪急・京都府・長岡京市・本町なども参加して協議会が発足をいたしました。この件についての昨年の12月議会では、突然の話でという回答が大山崎町でも、あるいは長岡京市でも、また京都府でも共通したものとして行われてきました。しかし、その後長岡京市では、今年度中に策定する第3次総合計画・第2基本計画に、阪急新駅の設置構想を位置づけることを今年の3月の議会で明らかにしております。また、第二外環の問題で、私どもが国交省などと懇談を行いました際にも、仮に新駅構想を進めるとすれば、第二外環状B区間工事と同時期に行うことが合理的な考え方、こういった意見も述べられておりました。さらに、この考えを裏付けるように、開かれている6月議会で、長岡京市の小田市長は、この機会を逃せないとして、B区間の周辺整備としての調査を開始したいことを表明しました。さらに京都府内部でも、調査費などの予算措置などについての協議があるということも漏れ承っております。わずか数カ月で、突然の話から現実的な構想へと進みつつあると思います。私どもの新駅構想についての基本的な考え方につきましては、昨年の12月議会で示したところでありまして、ここでは繰り返しませんけれども、大事なことは、情報を正確・機敏に把握し、そして何よりも住民要求を基本にした町としての基本的な方針を確立することが大事だと思います。


 そこで伺いたいと思いますが、現在の進捗状況をどのように把握されているのか。また、これに当たっての町の基本的な考え方はいかがなものか、お答えをいただきたいと思います。


 最後に、フロアマネージャー制度導入の現時点での評価について簡単に伺いたいと思います。


 4月の18日から新しく、庁舎総合案内、フロアマネージャー制度というのが導入されております。この新しい制度は、かねてから私どもが導入を提案してきた総合窓口の設置、フロアマネージャーという言葉に対して、言うならば、ケアマネージャーというような制度になるでしょうか。かなり我々が求めてきたものからみれば隔たりがあります。しかし、部分的ではありますけれども、その要件を満たしているところもあるというふうに考えます。それは限られたものではありますけれども、少なくとも住民の利便が向上しているということにあります。利用された住民の皆さんの意見をまとまった形で集約しているわけではありませんけれども、何人かの利用者の意見を聞いた限りは、この制度は好評でありました。もちろん一方で、幹部職員が交替とはいえ、現場を離れてまで行うまでのことか、あるいは、その際の現場での仕事には支障はないんだろうか、非効率ではないかなどという声もないわけでもありません。私は評価はいろいろあるというふうに思いますが、一番大事にしたい点は、住民の利便を少しでも向上させるために一定の工夫が試みられようとしている。あるいは試みられたということにあると思います。このことを大切にしながら、今後さらに努力を重ねられて、窓口を案内するだけの制度ではなく、総合的に相談に応じ、対応できる総合窓口への設置へと発展させられることを望みたいと思うところです。ところで、その意味からも伺っておきたいと思いますのが、わずか2カ月の実績しかありませんけれども、現時点での庁舎総合案内についてどのように評価をされているのか、お考えをお示しいただきたいと思います。


 以上で、この場所での質問を終わります。


○議長(小泉興洋君) ただいまの質問に対する答弁を求めます。


 河原?町長。


○町長(河原? 進君) それでは、ただいまの堀内議員のご質問にお答えをいたします。


 まず、1つ目の学童保育への障害児5・6年生受入れについてのご質問につきましては、後ほど教育長から答弁をいたします。


 次に2番目として、「阪急円明寺新駅」の進捗状況と町の対応について。?現状の進捗状況は、また、これに当たっての町の基本的な方針はについてであります。


 阪急長岡天神〜大山崎駅間の新駅につきましては、長岡京市における駅周辺は、朝晩を中心に恒常的な交通渋滞が発生しており、バス交通の著しい遅延など、市民生活に大きな障害を与えるなど、また、地域の貴重な資産である鉄道の利便性の向上、バスの定時性確保等による公共交通の利便性が急務になっている。このような状況の中、交通事業者、地方自治体、国等がより連携の強化を図り、新駅設置等による都市交通の再構築のあり方について検討し、駅周辺の渋滞緩和、公共交通の利便性の向上を図り、もって地域住民によりよい地域社会を形成していく必要があることが協議会を設置された主な趣旨であります。平成16年10月21日に第1回の協議会が開催され、第1回協議会における検討課題として、?長岡京市南部地域における交通の現状についての整備、?現状把握を踏まえ、交通施策上の課題として、イ、長岡天神駅周辺の交通混雑解消、ロ、長岡天神駅周辺のバリアフリー化とネットワークの再編、ハ、京都第二外環状道路の整備を契機とした交通の利便性の向上、ニ、長岡京市南部地域及び大山崎町北部地域の魅力の向上のための総合的な交通体系の整備が上げられました。


 3として、これらの課題を解決するための方向性として、新駅の設置と交通機能の分散させる案等について検討が行われました。なお、具体的な新駅設置場所などにつきましては、現地の状況や、京都第二外環状道路等、既定の計画に配慮しつつ、今後の協議会におきまして検討が行われることになりました。また、第2回目の長岡京市南部地域等における公共交通活性化協議会が去る3月29日に開催され、1回目の会議の整理として、1つ目として、長岡京市の総合計画での優先性、長岡天神周辺との整合性に関すること、2つ目として、広域連携、観光振興に関すること、交通問題、バス利便性等に関すること、3つ目として、第二外環状道路計画との調整、連携、整合性確保に関することが話し合われましたが、具体的な議論の進展はありませんでしたと報告を受けております。大山崎町といたしましても、これまで円明寺地区に新駅を設置するよう総合計画にも折り込み、また長年にわたり、阪急電鉄に要望してきた経過もありますので、今後の進展を見守りながら、その実現に向けて議論に参画をしてまいりたい。このように考えております。


 次に、3、フロアマネージャー制度導入の現時点での評価についてであります。


 町では、平成17年4月1日に機構改革を実施し、大幅に組織変更を行いました。今回の機構改革は、地方分権が進み、町の真価が問われる地方の時代が本格的に到来する中、自らの責任と工夫により、個性的なまちづくりができる体制を強化し、住民福祉の向上と活力ある地域社会を築くため実施したものであります。具体的には、住民窓口の業務範囲の拡大、業務専門性の向上、庁舎配置の変更、組織のグループ、フラット化等を実施、そのような中で庁舎総合案内(フロアマネージャー)を設置いたしました。ご質問がありましたように4月18日から実施をいたしているところであります。この庁舎総合案内、フロアマネージャーは、1つは、やさしい役場づくりを実現するため、来庁される方に親切・丁寧な対応を心がけることを目的とし、担当窓口への案内誘導を行い、あいさつ、声かけ、各種証明書等の申請書類記入の助言、有料コピー機の使用助言などを行っております。時間帯といたしましては、午前9時から12時まで、午後1時から4時までの間を現在のところ、管理職員がフロアマネージャーとして対応しているところであります。4月18日から実施をいたしまして約2カ月が経過をいたしました。その評価につきましては、来庁された方から非常によい評価を受けていると認識をいたしております。その1例として、やはり声かけであり、来庁された方に愛想よく「おはようございます」「こんにちわ」「お疲れさまでした」「ご苦労さまでした」と声をかけることにより来庁された方々の気分をやわらげ、また庁舎内で迷っておられる方々については、用件などをお聞きして、目的の場所へ案内等をしているのが評価されているものと思っております。ご質問にもありましたように、最初のうちは、戸惑いやいろいろなご意見もありましたが、現在では、来庁される方から、「頑張りや」と励ましのお声をかけられている状況になっておりまして、我々といたしましては非常に評価をいたしているところでございます。今後も継続して、この事業を続けてまいりたいと考えております。


 以上で、この場からの答弁とさせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 黒崎教育長。


○教育長(黒崎良吉君) ただいまの堀内議員のご質問にお答えいたします。


 まず、1、学童保育への障害児5・6年生受入れについて。


 ?現在措置されている4年生までの学童保育障害児受入れについて、どのような評価をされているのかについてであります。


 留守家庭児童会での障害のある児童の受入れにつきましては、町立小学校の児童は開設当初から、養護学校の児童には、平成13年度から受入れております。現在の留守家庭児童会におきます障害のある児童の受入れ状況につきましては、大山崎小学校区のなかよしクラブに4年生1名、第二大山崎小学校区のでっかいクラブに1年生1名、2年生2名、4年生1名、計4名の町立小学校の障害児学級に在籍している児童が通所しております。また、個々の障害の程度により、障害児指導員の加配を実施しておりまして、現在4名の臨時指導員を加配し、保護者の協力も得ながら、安心・安全な保育環境の確保に努めているところであります。しかしながら、指導員や臨時指導員には、障害に対する専門知識が十分でなく、常に学校と児童に関する情報交換を密にしながら保育しているのが現状であります。


 次に、?措置されなかった5・6年生障害児童の現状や親の思いについて、どのように認識されているのか、また、それはどのような手法で把握されているのかについてであります。


 昨日の山本芳弘議員にもご答弁いたしましたとおり、向日ヶ丘養護学校に通学し、留守家庭児童会に4年生まで通所し、5年生に進級の児童は2名あり、これらの児童につきましては、4月から福祉制度として支援費制度の児童居宅生活支援事業を受けておられます。また、教育委員会といたしましては、1名の児童の保護者から、学童を拠点として利用できないかとの要望があり、検討いたしました結果、留守家庭児童会の指導員が保育することはできませんが、当該児童の安全が確保される付添人がつかれた場合には、留守家庭児童会を遊びの場として利用されることに同意させていただいているところであります。もう1人の保護者にも同じ内容をお伝えいたしております。4・5月に留守家庭児童会を遊び場として利用されたのは、1名の児童は多く利用され、もう1名の児童は、5月は利用されておりません。利用されているときの様子等につきましては、指導員より報告を受け、実態の把握に努めているところであります。また、保護者の思いにつきましては、5・6年生も学童で保育してほしい、強い思いを持っておられると認識いたしております。


 次に、?児童や親の現状から、また、児童福祉法、学童保育の措置基準からも、まず、受入れるところから始められるべきではないかについてであります。


 本町の留守家庭児童会は、児童福祉法に基づく放課後児童健全育成事業の趣旨に沿って、すべての児童が集団生活を通してお互いに育ち合える仲間づくりを念頭において運営いたしているところであります。このため、全体を運営する指導員に加えて、障害のある児童の保育に当たる指導員を加配して、一人一人の児童の様子、集団の中で、他の仲間とのかかわり合う様子等を観察しながら保育をいたしております。一人一人異なる障害の実態に応じる手だてが取れるように努めてはおりますが、十分な対応ができかねることはあります。現状の施設環境、指導員体制の中で、まず基本的に必要な4年生までの児童の放課後健全育成を基本にいたしまして、それを維持できる範囲で、5・6年生を受入れできるかどうか、特にでっかいクラブにおきましては、90名を超す集団の中に、7名の障害のある児童を受け入れることが予想され、困難であると判断したものであります。5・6年生の障害のある児童の受入れには、安心・安全な保育環境を確保することが必要であると考えております。


 次に、?支援費制度活用による町財政支出と、5・6年生受入れによる町財政支出とについては、どのように検討されているのかについてであります。


 支援費制度について、福祉部に確認いたしましたところ、費用につきましては、実績額に応じて利用者負担分を除いた額の2分の1が国庫補助金、4分の1が府補助金として交付されることとなっており、試算によりますと、児童居宅介護・短期入所、デイサービスの各サービスを組み合わせて支援費制度を活用した場合、1人当たり月額でおおむね20万円程度、年額240万円となり、町財政支出はおおむね60万円が必要になる見込みとのことです。留守家庭児童会において障害のある児童を受入れる場合、臨時指導員の加配が必要となる場合があります。臨時指導員の勤務体制から算出しますと、1人当たり、年額120万円から130万円となります。これに京都府放課後児童健全育成事業費補助金のうち、障害児受入加算額として基本額68万9,000円に対して、国・府から3分の2補助される場合もあります。


 次に、?検討機関の設置についても、「まず、庁内内部での検討をいたしたい」とのことでしたが、検討の結果はどのようなものか。また、請願書の求めた検討機関の必要性について、現在はどのようにお考えかについてであります。


 この件につきましても、昨日の山本芳弘議員にもご答弁いたしましたとおり、現在、向日市、長岡京市の留守家庭児童会の現状や向日ケ丘養護学校での児童の様子等を再確認する作業を実施するとともに、福祉部と連携を図りながら検討を行っているところであります。現時点におきましては、大山崎町留守家庭児童会育成事業運営要綱に基づき、大山崎町留守家庭児童会育成事業運営協議会を開催する準備を進めているところであり、その協議会におきまして、障害のある5・6年生の受入れ等の問題について検討いたしてまいりたいと考えております。


 以上で、この場からの答弁を終わらせていただきます。


○議長(小泉興洋君) 答弁が一通り終わりました。


 15番堀内康吉君の自席での再質問を許します。


 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 初めに、2点目にお尋ねしました、括弧付きでありますけれども、円明寺新駅の設置に関する問題ですけれども、答弁では、進捗状況については述べられたんですけれども、では、これに対する町の臨む方針というのはどういうものかということをお尋ねしましたら、過去の新駅をつくることを考えていた。そういう経過を踏まえて対応していきたいということで、具体的には、今の動きに対して、町としていろんなプログラムをこんなふうに変更して、こう行くんだという、具体的なものが全くありませんでした。したがって、現状で、ないということであれば、住民要求を基本にして、これに臨む町の方針というものを早く確立して、そういうところに出かけていただきたい。でないと、他の関係のところばかりの議論について、それを聞いてくるだけということになりますので、その点はもう答弁結構ですけれども、お願いをしておきたいと思います。


 再質問ですけれども、時間の関係があって、陳情書も出ておりますので、細かくは文教委員会などでも聞きたいと思いますが、まず、第1点目にお尋ねしました、4年生までの現在受入れている障害児童の評価についてですが、答弁では、専門知識がない人が十分に体制のない中で大変だと、こういう感想をおっしゃっていたんですけれども、それは確かに大変だというのはよくわかります。ただ、私が求めていますのは、大変ですという回答を求めたんじゃなくて、では4年生が今学童保育、障害児が行っていることについてのわかりやすくいえば、メリットはないのかと、障害者も健常者も同じ施設の中で放課後過ごす、こういうことについてのプラス面というのはないんですか。今のお話ですと、非常にやっかい者が入ってきたと、苦労している、こういう印象を持って私は聞いたんですけれども、少し評価については、その点をお答えをいただきたいというふうに思うんですけれども。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) 今教育長が答弁いたしましたのは、運営の方法につきましては、努力はしていますが、皆子どもたちに十分にできているかというと、どうかというところがあるのではないかというふうに反省しながらも毎日を指導しているというところをお示ししたつもりでございます。なお、運営面につきましては、よく子どもが集団の中では、いろんな子どもたちがいる中で、お互いに理解しあって分かち合うということで、大きい子は小さい子を助け合って、そういうふうな生活の中で、みんなが仲良くなっていく、これがもともとは留守家庭児童会の書かれております実施要綱でも目標でございますので、そういうところから申しましても、いろんな子どもたちがいろんな面で接触するということは、お互いに心の豊かさにもつながっていくというプラスはあると思います。


○議長(小泉興洋君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) それから2点目にお尋ねしました現状把握の問題なんですが、指導員などを通じて把握しているということの回答であったと思うんですが、これは、なぜ直接、一番困難抱えてらっしゃる住民、保護者の皆さんと、まず、どういう状況ですかということで聞くということできないんでしょうか。先ほどフロアマネージャーの大変親切なという話がありましたけれども、そこでは随分親切なんだけれども、ここの深刻な問題きますと、指導員通じてしか情報が入ってないという、少なくとも2カ月余りたっているわけですから、適当な時期見つけて、どのようにお過ごしですかと、どうでしょうかと、こういうような対応というのはないんでしょうか。いかがですか。ないのは知っているんですけれども、なぜ、なされないのか、そういうことを。今おっしゃっておりました新しい内部調整の上で、新しい既設の協議会開いて、そこで協議していくんだということになってますが、ここにも保護者は参加できませんよね。当事者は入れることになってませんでしょ。そうすると、どうやって、本当に深刻な状況になっている、子ども今どんな状況になっていると、指導員さんに聞いただけではわからんでしょ。それをどうやって把握されるんですか。別の機会を設けるということなんですか。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) 実は昨年度にも1名の保護者の方は、役場の方にお越し願って、いろいろと教育委員会と話をさせていただきましたし、もう1名の方には、もう1名の方の話の後、こういう制度ができましたということをご説明させていただきました。その後、ご連絡があった方もありますけれども、基本的には、町の基本方針がこうであるというふうに定まったということと、それから請願がありまして、その中で、このようにしたらどうかという請願が採択されましたので、教育委員会としては、それを受けてどのような形でいくかという一定の方向をつくりたいと思いましたので、あえてわざわざ保護者の方に、この時点で聞くということは必要ないと思いまして、今まで聞いておりません。


○議長(小泉興洋君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) しかしこれ一定の判断を、既設の協議会立ち上げてやっていくということになりますと、何らかのところで、いえば、直接の声というのを聞く機会というのは必要なんじゃないでしょうか。そこ全く省いて、一定の結論出して、じゃ受入れることになりましたという話なら、これはよろしいですけれども、いや実は検討しました結果、だめでしたという結論を与えても、それは問題あると思うんです。まず、現場の声を聞くということが、どういう結論出されるにしても、出発の第一段階なんじゃないかというふうに思うんです。いかがでしょうか。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) この運営協議会につきましては、この事業に関してどのようにしたらいいかということを、まず協議していただくことにしたいと思っておりますので、個別のその方についてはどうかということにつきましては、また、この協議会の中でご議論があって、必要とあればお呼びしたらいいと思いますし、議員がおっしゃいましたように、直接聞く機会があってもいいかなという思いはございますが、今のところ、まだそこまで考えているわけではございません。


○議長(小泉興洋君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) 特にどういう形でなければならないというふうに私もこだわりませんし、どういう形態でなければということは言いませんけども、少なくとも、まず、ことの出発に当たって、今の児童と、それから保護者の実情、これ本当に時間をかけて一度聞いてあげていただきたいというふうに思うんです。そこから私はいろんなことが出発となっていくんじゃないだろうか、ここのところ聞きませんと、その子どもにとって、発達にとってとか、こういう専門的な話になりますと、結局金もないし、体制もないしと、発達にとって、もっとアルバイト加配でだめだという、非常に混迷な話になっていくわけです。もっと保障しようと思えば、こういう専門家もいると、あるいは医療の専門家のたまには訪問もいるんじゃないだろうかなんてこと、どんどんどんどんなりますと、わずか100万余りでできる、他ではやっている事業が一挙に1,000万を超える、あるいは2,000万というふうな事業になって、とても無理だからというようなことになるのではないだろうか。今保護者の皆さんが望んでらっしゃるのは、必ずしもそこに預けることがベストだというふうに考えていらっしゃらない方もあります。また、さまざまな専門家の判断からみても、障害の特性からみて、そういう集団の中に入れるということがどうなんだろうかというふうに見る人もあります。ただ、現状は今、壇上で述べたように、本当に大変な事態になっているわけで、とにかく何とかしてほしいという思いなんです。その負担を少しでも軽くしてあげると、そこでの体制というのは決して十分なものではないと思います。場合によっては、その子どもにとって必ずしもプラスというふうに言えないこともあるかもしれないけれども、そういうきれい事じゃなくて、現状として、どうにもならんということなんです。そこのところ、きちんと受け止めてあげてほしいと、既に実施しているところもそうなんです。少し壇上でも言いましたけれども、それは市や町の立場からいえば、養護学校の放課後を預かるわけですから、言い分はいっぱいあると思うんです。何で町がやらないかんのやという、府が面倒見てくれよと、それは言い分あると思うんだけれども、その実情見ても、どうしようもないから、とにかくここにおりなさいということで入れちゃったという、そういう経過ですよね。ですから、障害の程度、あるいは特性というのは本当にまちまちで、本当に寝たきり状態のおしめして、何のために生きているのか分からない子どもも長岡、向日市行くといます。本当に寝たきりの状態で、何か目は開いているけども、何でこんなとこにいて、どうなのかという、本当に、また、その子がいることによってプラス面もあるけれども、確かにマイナス面だってあることも事実なんです。そういう細かいことをとやかく言いかけると、しかも放り出してから今やっているわけです、大山崎の場合は。これいつまでたってもあれこれの議論は深まりますけど、関係者は救われないという状態が残るわけです。したがって、これから協議されるということで、若干議論が進むのかもしれませんけれども、その際も最優先して、まず受入れるというところから、是非出発していただきたいと思うんです。そこから始めないと何も進まないというふうに思うんです。もう入れてしまうという既成事実をつくってしまう。このことが今後の事業展開していく上で一番大事なことじゃないかなというふうに思うんですが、そのことについては、先ほど答弁がありましたので結構です。


 それからお金の問題で、少し聞いておきたいんですけれども、今の答弁によりますと、補助金などが出ますと、大体考えてはる支出などと比べれば、とんとんないしは若干の収入も含めると、プラスに転じるということもあり得るわけでして、プラスといいますか、どちらが利用しても支出は変わらないということになりますから、もう既に財政問題というのは、特にこの問題を議論するときに重要な問題じゃないというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょう。それは大した問題じゃないんですよということになりますか。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) 先ほど申しました金額につきましては、支援費全体の金額と、町が単費と申しますか、出す費用との差がございますので、支援費といいますのは、先ほどご説明しましたように、社会的なコストとしては非常に高額になります。町だけで単費でする場合については120万から130万、もし1人当たり、お1人付けるというすれば、そういう価格の設定がございますので、町が安ければいいという意味での場面と、社会的なコストということがありますので、それが一概にどうだと言えるわけではないと思います。なお、先ほど議員が、先、とにかく既成事実、入れてしまうことが大切ではないかとおっしゃいましたので、私、実は保健福祉課におりましたので、支援費制度というのが、こういう方にとって許されるのかどうかという論議は若干あるとは存じておりますけれども、ご家族にとっては非常に大変な負担がかかっているということも存じ上げてはおりますけれども、一定支援費というのが、こういう障害者にとってサービスとして提供されているということにつきましては、現在どこに行く場もなく、ご家庭で鬱々とされているのではなく、一定サービスが受けられているという認識も持っておりますので、この支援費という制度もそれなりに評価していただきたいと思います。


○議長(小泉興洋君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) もちろん、それはそのとおりなんですけど、先に答えてほしいのは、財政問題、特に問題になりませんねと、この問題考えるとき、少なくとも。そういうこと確認したいんですけど、いかがですか。


○議長(小泉興洋君) 河原教育次長。


○教育次長(河原隆司君) いえ、財政問題が問題ではないということはございません。町の財政のこの時代において、もちろん、人命、人権・安全というのは当然最優先されることとは思いますけれども、やはり町のお金がかかるということにつきましては、いろいろと協議する、十分に深めたら、含めずにいいではないかというわけにはまいらないと思います。


○議長(小泉興洋君) 15番堀内康吉君。


○15番(堀内康吉君) それで、その新しいそういう、いってみれば、学童保育措置できなくても他にサービスが今はあるということは、ちょっとかなり気になる点でして、もちろんそういうサービスあることも、ご本人さんたち行ってますし、現に今そういうサービスを受けていらっしゃるわけですよね。なおかつ、それでは困るというのが声なんですよ、先ほど言いましたね。私も、私事で大変恐縮だけれども、87歳の家内の母親を自宅に引き取りまして、今介護度4です。今度の申請で恐らく介護度5になるのは間違いないと言われているんですけれども、在宅介護やっておりまして、本当に想像を絶するものですよ、もう毎日格闘技みたいなもんです。ほっとする時間って一体何かというと、月のうち何日かショートステイがとれまして、その施設に入っているときだけは本当に、それこそ人間性が取り戻せるというんですか、そんな状況なんです、本当に。朝起きて、まず食事の支度やりまして、大体終わって出ていこうと思ったら、本当に汚い話やけど、うんこという話になりまして、それを全部もう1回洗って、シャワー流して、1時間かけて、さあ出ようと思うと、また同じことをおっしゃるんです。本当にいやになるというか、腹の立つというか、本当に大変な状況なんです。それが我々の場合は母親だし、年寄りだから、変な言い方だけれども、先が見えている。これ本当に障害児童抱えて、仕事に行って、帰って、それやろうと思って、事務の手続だって大変だと思うんです。私自身、お医者様がこうしてやろう、ああしてやろうといろんな人が言ってくれるのも、それがもう煩わしいというのがある。本当にどこかにポンと預けたいという気持ちでいっぱいなんだけれども、そういう現場の大変さというのを本当に真正面から受けてほしいと、確かに他のサービスがあるので放ったらかしではないんだけれども、やっぱりまず受入れて、そこから、十分でありませんから、府に対しても物を言うし、いろんなことをやっていくという、その声を住民としても少しずつ改善を図っていくということになりませんと、支援費制度ができたからと、多少苦労あるけれども、我慢してくれということで終わってしまうと、私はだめじゃないかなというふうに思いますので、もう時間来ましたので、細かいことは全部文教委員会で再度伺っていきたいと思いますので、この質問はこれで終わります。


 以上です。


○議長(小泉興洋君) 以上で、15番堀内康吉君の質問は終結いたします。


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○議長(小泉興洋君) 日程第3、陳情書について。


 陳情第1号、5,6年生の学童保育への措置に関する陳情書について。


 1件の陳情書を受理いたしました。お手元に配付いたしているとおりでございます。


 お諮りいたします。


 陳情第1号については、説明・質疑省略の上、文教厚生常任委員会に付託することにご異議ございませんか。


          (「異議なし」と言う者あり)


○議長(小泉興洋君) ご異議なしと認め、さよう決します。


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○議長(小泉興洋君) 本日はこれをもって散会いたします。ご苦労さまでした。


                14時59分 散会


地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





     大山崎町議会議長   小 泉 興 洋





     会議録署名議員    江 下 伝 明





     会議録署名議員    山 本 芳 弘