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京都府 木津川市

平成21年第4回定例会(第5号) 本文




2009年12月18日:平成21年第4回定例会(第5号) 本文

      平成21年第4回木津川市議会定例会会議録(第5号)

午前9時30分 開議

◯議長(中野 重高) 皆さん、おはようございます。早朝よりご苦労さまです。
 ただいまの出席議員は26人であります。
 これより平成21年第4回木津川市議会定例会を再開し、直ちに本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 日程に入ります。
     ────────────────────────


◯議長(中野 重高) 日程第1、一般質問を行います。
 昨日に引き続き、一般質問を行います。本日は、5人の10問で行います。
 それでは、1番目、片岡廣さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 議会の皆さん、おはようございます。議席番号18番、片岡でございます。
 2問を一般質問させていただきます。
 質問の中に、私の誤りがあれば、反問権ともいかないですけれども、正していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、1番目の質問について、建築建設工事一式について質問をさせていただきます。第2問は、集落地域整備について、よろしくお願いいたします。
 1番目の建築建設工事一式について探っていきたいと思いますので、関係部署の方はよろしくお願いいたします。
 1番目の1番、設計図について、そして2番、安全管理と安全対策について、そして3番目、入札について、そして4番目、工事の種別、総合算出基準についてをお伺いいたします。
 それでは、1問ずつやっていきますので、よろしくお願いいたします。
 設計図について、ひとつよろしくお願いいたします。
 設計図については、ちょっといろいろな図面があります、設計に対しては、設計書というのがね。その中でも、1番最初には位置図、そして系列図、そして路線の横断図、そしてまた立坑、これは綺田南処理分区の下水道の工事の設計書なんですけれども、これにまた基づいて質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 1番目、設計図について、設計図書と現場が相違する工事が見られます。この点について、全体にお聞きしたいと思います。
 そして、2番目、安全管理と安全対策、安全と働きやすい現場づくりに、市としては業者に対して、また施工者に対しても、万全に行われているか。
 そして、入札についてです。競争性を高める方向で進んできていますね。3町が合併、19年3月に合併に基づいて、それから。でも今、全国的に入札改革に今揺れ戻しが出ているんですよ。特に、鳥取県ですね。すごく鳥取県内では、建設業に対してはいろいろな問題が噴出しております。
 そして、工事種別ですね、総合、市独自の歳出は的確に行われているのか。客観点・主観点の審査については、木津川市としては何を参考として、何をもととして審査をされているのか、その点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 片岡議員のご質問にお答えをさせていただきます。
 まず、設計図書の関係でございますが、設計図書は仕様書や図面並びに質問事項への回答などを含み、入札の積算や工事を履行する上でよりどころとなる極めて重要なものでありますので、その設計に当たりましては、現場状況などの諸条件を十分把握の上、関係法令等の基準などを遵守して、的確に業務を遂行する必要があります。
 市が外部発注いたしております設計業務につきましては、請負業者に対しまして、現場踏査や、これに基づく設計条件の確認、関係法令の遵守を徹底させますとともに、担当職員におきましても同様の確認と成果物の照査の徹底を図ることにより、設計段階でのミスが起きないように努めてまいります。
 次に、安全衛生法と安全管理についてでございますが、安全衛生法第3条により、「事業者は労働災害の防止のため、最低基準を守るだけでなく、快適な職場環境の実現と労働条件の改善を通じて職場における労働者の安全と健康を確保するようにしなければならない」というふうに規定されております。安全管理は、工事施工上、工事などの請負者に課せられた責務でもあります。
 工事中の安全確保につきましては、工事の特記仕様書や共通仕様書にも記載し、工事期間中におきましても、安全教育や安全管理の徹底を指導しているところでございます。
 今後も、発注者と請負者双方が常日ごろから点検や安全管理などの危機管理意識に心がけ、事故の防止に努めてまいります。
 次に、入札についてでございますが、昨年度におきましては、入札担当課で実施するすべての入札を郵便入札とし、一般競争入札の拡大やランクづけの廃止、参加希望型入札や総合評価方式による入札の導入などを行いました。
 今年度は、総合評価方式の拡充などにより、引き続き不正の起こりにくい入札制度の改善に努めているところでございます。
 建設工事における平均落札率を見ますと、昨年度は入札執行件数が71件で72.7%、今年度は11月末時点で60件を執行し、77.7%の実績値となっており、一定の競争性が確保されているものと考えております。
 業者の育成等につきましては、今年度から土木一式工事の発注標準を見直すことにより、市内業者の入札参加の促進を図っているほか、国の基準を参考として最低制限価格を見直し、工事の品質確保に努めているところでございます。
 また、市内業者を対象とした研修会や市建設業協会との意見交換会などの開催により、入札制度などの周知や相互の意見交換、問題提起、情報共有などを行っており、今後においても継続して実施していきたいというふうに考えております。
 次に、総合点についてでございますが、木津川市が発注する建設工事の競争入札参加者の資格を定める総合点につきましては、主観点を合計したものでございます。
 総合点の付与につきましては、市内に主たる営業拠点を有する業者のみといたしております。土木一式、建築一式、舗装の工種別について総合点を付与いたしまして、それ以外の業種につきましては、総合点の付与を行っておりません。
 ただし、市内業者にありましても、木津川市内に主たる営業店を開設し、資格審査基準日より試算し、1年未満であるものについては、総合点の付与は行わないものといたしております。
 総合点につきましては、客観点・主観点とございますが、客観点といたしましては、経営事項の審査数値、主観点といたしましては、工事成績による評定点、また不誠実な行為の有無及び信用状態による減点、社会貢献活動による加算点、ISO取得による加算点、障害者雇用による加算点、こういうようなものをすべて含めまして総合点をつけておるものでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 1番目の設計図書についての質問をしてみたいと思います。
 先ほども示した設計図書、工事もしくは施工する完成に必要とされる数量の総括表、そして契約図書というのがありますね、土木構造物標準をあらわしている表だと思うんですよ。それに加えて登記書、市が設計書に添える、工事の施工に関する明細または技術的要求を定めることが明記されておりますね、部長。そして、また指示、協議、提出、報告、通知、確認をするために、登記書というのが添えられております。
 そして、共通仕様書、作業の順序、そしてまた仕様の材料、品質、数量、JISマークを使われているか、使われていないか、しっかりと現場監督が吟味をして工事を的確に完成できるように、ほとんど現場工事監督ですね、それに係っていると思うんですよ。その点もしっかりと業者に対して指導はできておるのか。
 なぜかと言いますと、平成21年11月26日、建設協会と、そして行政側9名、意見交換会が行われましたね。そこで、業者の方から「粗雑な設計です」と。
 なぜかと言いますと、平成17年11月17日、木津町が、この前も前回9月議会で木村議員さんから指摘がありましたね。市坂区の糠田橋ですか、ちょっと会計検査で問題になったということで、いまだにやはりコンサルからの設計図は相違があると、現場とね。その点は、建設部として、またほかの部署として、しっかりと点検はなされておるのか、その点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 各部で、生活環境部、環境トイレ、浄瑠璃寺のところで行われておりますね。そして、加茂支所の図書館の改築、そして教育部では、泉川中学校の給食センター、それについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 片岡議員の再質問にお答えいたします。
 設計成果のチェックにつきましてのご質問でございますが、設計成果のチェックに当たりましては、現場に相違はないか、設計根拠となる、先ほどお示ししていただきました文献や参考図書に整合性はあるか、関係法令に準拠しているかなどの設計条件をまず確認をいたしまして、報告書と図面に差異はないか、業務内容によっては請負者の照査はなされているか、こういうことについても確認を行っておるところでございます。
 また、先ほどお話をいただきました建設業協会との現場の話をされましたが、去る11月26日、議員ご指摘のとおり、木津川市建設業協会との市になりまして初めての意見交換を開催いたしました。そこで、設計と現場の差異につきましても、意見として出されました。
 今後、設計段階での業者による現場条件の把握の徹底、また担当職員の設計図書の照査の徹底などを図り、ミスの防止に努めていくということで、両者の話し合いを行いました。
 意見交換会につきましては、市内業者の意見を聞く貴重な機会でありまして、市といたしましても建設工事の円滑な実施につながるので、今後とも定期的に開催をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 片岡議員の工事関係のうち、浄瑠璃寺前の便所建てかえ工事についてのご質問にお答えを申し上げます。
 この工事につきましては、合併前から観光地として浄瑠璃寺の前にございますトイレの建てかえについては、かねてからの課題であったというものでございまして、工事箇所は、木津川市加茂町の東小地内での工事でございます。
 この工事につきましては、ことしの5月のゴールデンウィークから秋の9月のシルバーウィークの間に工事をやってもらおうということで、秋の観光シーズンに間に合うように工事をしていただいたものでございます。
 この工事の途中につきましては、一部、変更工事の契約をしております。
 この変更の内容につきましては、便所の横の浄化槽の掘り方をしているときに、素掘りの予定でございましたが、漏水等の関係がございましたので、簡易土留めの矢板工事の変更、そして一部、点字ブロックの追加と、こういうことで変更工事もしていただいております。
 ちょうど秋のシーズンは、非常に観光バスの往来も多く、また場所も非常に狭い中、あるいは工期も厳しい中、請負業者の工夫と努力によって、無事、予定の工事の完了をしていただきました。
 担当の方からは、業者について非常に多くの苦労をしていただいたということで、高く評価しているという報告を受けております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 教育部長の松本です。
 片岡議員の設計図書の精査について万全かというところでの質問にお答えしたいと思います。
 教育委員会の所管する建築及び土木工事の設計図書につきましては、設計業者に委託業務を発注して設計図書を作成しております。
 また、職員が作成可能な内容の簡易な工事や小規模な修繕等では、職員が直接作成する場合もございます。
 なお、小規模なもの以上の規模の、いわゆる大きな工事に関しては、同じ建設課内におきまして設計業務から工事施工までの実施をお願いしているところでございます。
 議員お尋ねの設計図書の精査等につきましては、事前に実施しました調査、測量等の結果を把握した上、業者、また職員の作成した設計書や図書に誤り等が生じないよう、チェック、積算を行っているところでございます。
 設計図書のチェック、積算、研さんにつきましては、建設課の協力を得て精査、確認に努めているところでございます。
 質問の中にありました加茂の図書館の工事につきましては、議員ご承知のように、加茂支所の協力を得て現在進めているところでございまして、来春2月下旬ごろの完成を見るところでございます。
 また、給食センターの工事につきましては、来年3月の完成を目指して、着々と今、工事を進行しているところでございます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 各部の説明、ありがとうございます。
 でも、今おっしゃっているのは、うわべだけですよ。コンサル自体が誤りがあれば、先日も倉議員さんから指摘がありましたね。恐らく形状、設計、土木に関しては、形状、実質、地層の状態ですね。そして、また地下には埋設物がないかの調査、また現場周辺には亀裂がないか、含水がないか、湧水は、地下で水が動いていないか、そして地盤の勾配、基準、砂地でないのか、岩盤ではないのか、かたい粘土層、そんな地形じゃないのか、そしてそれに当たり調査をして、的確に設計を行われているのか。デスクの机の上だけで設計を作成されると、そんな不備が出てくるんですよ。
 建設部長もちょっと、私はそれに触れたくないんですけれども、綺田地区のほ場整備ですよ。なぜ、そんな水が地下に動いているのに、それをなぜ把握できなかったか。
 やはり、現地をしっかり見ていただいて、コンサルさんに、その上で設計を作成していただかんことには、いろいろな問題が生じます。とにかく、安全面ですね、後ほど安全面でさせていただきますけれども、事故が起こりますよ。その点どうですか、部長。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 片岡議員のご質問にお答えいたします。
 糠田橋の関係につきましても、先ほどご指摘をいただきまして、これにつきましても、私どもといたしましても、現場状況の諸条件を十分把握の上、関係法令の基準、こういうものを遵守しながら的確に業務を行う必要があるというふうに考えております。
 よりまして、今後は、請負者において現場踏査や、これに基づく設計条件の確認、慣例法令の遵守を徹底させるとともに、発注者におきましても同様の確認、成果物の検証、こういうものを徹底を図っていきたいと、このように思っております。
 今後は、十分、両者注意をしながら、確認、踏査を十分にやっていきたいというふうに考えているところでございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 部長、ありがとうございます。
 今後とも、やはり設計については、これが業者にとっては命綱なんですよ。何センチ、何ミリでも設計に狂いがあれば、前へ進まないんですよ。ごまかしはきかないんですよ。その点、22年度からはしっかりと精査をし、工事現場を完成できるように今後とも一層の努力をお願いしたいと思います。
 そして、次に安全管理について、ちょっとお聞きします。
 市としても、建設業法に定められた法令に違反はしていないのか、また業者に対してはしっかりと指導はできておるのか、そして工事にかかる着工前には、事業者と行政が安全対策については協議はしっかりとされておるのか。やはり、現場重視で労働者を守るために、安全、また近隣の住民さん、そしてその現場に対して事故は起こってはならないんです。その点はどうですか、部長。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 片岡議員のご質問にお答えいたします。
 工事発注による事故等につきましては、我々といたしましても十分注意をしているところでございますが、新聞等でもご承知のとおり、昨年度、河川の除草工事につきまして1件の死亡事故が起きていることも、これまた事実でございます。
 このような事故を教訓といたしまして、二度と惨事が起こらないような、発注者と請負者の双方が一層の安全管理に徹底をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 今後とも、十分、両者協議をしながら進んでまいります。また、安全につきまして、両者の提案がありましたら、それはその提案として検討していきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 今ほどもやはり部長さんがおっしゃったように、特に河川工事、国交省は河川工事は6月から確か10月まで工事は行わないということになっていると思うんですよ。そして、本市の建設部も、国や府の指導を仰いでおりますと、相談をかけておりますと。なぜ、こんな河川工事について国や府の指導を仰がないんですか、独自でやっているんですか。それですから、こんな問題が起こってくるんですよ。やはり、いい面を、国や府の参考にして、工事を施工していただきたい。
 そして、安全対策についてもう一つお願いをしたいんですよ、工事看板ですね。的確に住民、また近隣の方々の目に入るようなところに設置はされておるのか。
 昨年の12月に、山城町の住民さんから、団体さんから、工事は行われております、何の工事を行われているのかわかりませんと、中で動いておりますと、大きな重機が数台。何の明示もしないで工事を進めておるんですよ。その点、どうですか。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 まず、国土交通省の関係でございますが、私どもも国土交通省に並んで指導なり助言を受けながらやっているところでございます。
 国土交通省の確認をいたしましたところ、淀川流域、この全体では、出水期、これは淀川につきましては、6月16日から10月15日ということでございますが、河川内の大型工事は許可をしないということでございます。ただし、除草等の軽微なものについては、その定めについてはございません。
 工事中の看板でございますが、市民の貴重な税金を効率的に執行するということは、これはもちろんでございますが、工事現場におきましては、その貴重な税金がどのように使われているか、こういうものを見るためにも、その工事看板というのは必要でございますし、また提示をする必要がございます。工事看板については、近隣の皆様、また通行者の皆様にわかるように表示をするのが義務でございますので、その辺につきましては、ご指摘のように、私どもとしても注意をいたしておりますし、またそういうような点がございましたら、ぜひ私どもにもお知らせいただき、看板の掲示につきまして注意を申していきたいと思います。
 今後とも、それにつきましては、十分注意をしながらやりたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 ありがとうございます。
 部長、国交省の参考にしていると、国交省から建設部理事に出向しているんじゃないんですか。ちょっとおかしいですね。国交省のことは、建設部理事は一から十までご存じと思うんですよ。何のために来ていただいているんですか。
 そして、看板ですね、私は農政課に「ついてない」とお伺いしました。そして、1週間ほどたってから確認をしたら、奥の方にありましたと。
 交通標識でもそうですね、一旦停止を越えてから、一旦停止しなさいと。その区間のスピードが40キロ、50キロ、区間を越えてから表示をされて、どうですか。違反をせよと言って、業者に忠告できますか。その点、どうですか。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 私ども、建設部理事といたしまして国交省から来ていただいております。常日ごろから指導・助言をいただいたり、また国交省との交流、また意見交換、また要望等につきましても、理事を通じてやっているところも非常に多くありまして、非常によくやっていただいているところでございます。
 また、ほ場整備につきまして、看板が奥の方にあったということでございますが、これにつきましては、非常に申しわけなかったというふうに思っております。
 当然、地元の方々、また通行の方々が見えるように明らかにするのが当然でございますので、これにつきましては、今後十分に注意をし、我々としても気をつけながら、看板の表示につきましては、わかるように指導するようにいたします。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 ちょっと参考のために、ちょっと述べておきます。
 19年の11月17日だったと思います。自分で長野県松本市へ研修に行ったときです。松本市の道路のところで、私、土木関係が好きですので、目に入ったんですよ。工事看板を見て、少し驚いたんですよ。その道路舗装工事と歩道工事をやっていました。この工事に関しては、景観と美化、そして安全を守るために、皆様方の住民の税で化粧直しをしております。そして、帰ってから、また松本市の建設部のところへ電話したんですよ。河川について、いろいろそんな看板が上がっていると、ユニークと言ったら失礼なんですけれども、川でしたらどうですかと聞きますと、この川で魚がすめるいきいきとした川をつくっておりますというようなお知らせをやられているんですよ、いろいろね。
 本市も、やはり土木工事と言えば、もう昔から、ちょっと言葉は悪いけれども、荒っぽい感じが出ていましたね。やっぱり、住民の方に、税とかいろいろ知恵を絞ってやるような看板をちょっと指導してもらいたいと思います。
 そして、聞くと、これは行政からの指導じゃなくて、松本市の建設協会が考案をしたというお話を聞きました。そんな点もやはりしっかりと意見交換会のときに建設業者とお話をされた場で、そんな話も出していただいて、ますます建設協会が木津川市に対して、また住民に対しても、喜んでいただけるような工事をやっていただきたいし、その点、どうですか。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 建設工事の看板につきまして、議員からご指導、またご助言いただきまして、本当にありがとうございます。
 確かに、市民の税金を効率的に執行するということは、これまた非常に大事なことでございます。このことにつきましては、イメージアップにもつながりますし、工事現場におきましては、その税金が具体的にどのように使われているか、こういうこともはっきりわかるような感じもいたします。工事の目的や内容を周知するのはもちろんでございますが、イメージアップというのは非常に大事であろうと思います。
 今後、発注者、我々としても、また請負者、協会等につきましても、こういうようなご提案をいただきましたことを今後の協議の中に入れまして、両者で検討していきたいと思います。
 今、私どももお話を聞かせていただきまして、感心をしているところでございます。非常にメリットが多いことだというふうに思いますし、請負者にいたしましてもやりがいのある仕事になるだろうというふうに考えます。
 今後は、協会と十分に話を進めながら検討をしていきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 ありがとうございます。
 私のところのまた本市の、これから入札にちょっと入りたいと思います、時間があれですので。
 合併してから、19年から、私の所属している産建委員会の中でも、競争性と、また透明性ですね、それをいろいろと追求してきました。
 今、全国で、先ほども述べたとおりに、揺れ戻しが来ているんですね。その点、本市としては、競争性と地元保護のはざまでこれから試行錯誤が出ているんじゃ、また出てくるんじゃないかと思って懸念しているんです。
 私ら改革を目指した競争性が健全に働き、また公共事業費の削減につながったと、今、思えるか、思えないか。
 そして、今、土木工事では、最低制限価格ぎりぎりで失格者も物すごく多いですね。利益を考えずに入札に参加されているという、ちょっと見られますね。
 そして、この間、この木津川市建設業協会意見交換会の中で、ある人が、今の入札は当て物というような感覚で発言をされております。この点についてどうですか。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 入札関係につきましては、ご回答させていただきます。
 工事の入札時の失格者が出た件数でございますが、平成20年度におきまして、工事件数が69件、失格者が32件でございます。平成21年度におきましては、工事件数が現在のところ60件、失格件数は40件と、特に毎年行っている除草や小規模な自治工事につきましては、平成20年度では23件、失格者は8件、21年度につきましては、25件工事件数を行いまして、失格件数につきましては14件でございます。
 これによりまして、21年度につきましては、最低制限価格を下回る落札者がふえているのは事実でございます。
 要因はさまざま考えられますが、景気悪化による民間工事の減少による競争の激化が原因の一つであるというふうに考えてございます。
 市におきましては、最低制限価格が平成21年に上がることにつきましては、本年の5月13日に改正されました建設業協会の総会においても述べてございます。それにおいて周知をしたところでございます。
 最低制限価格ぎりぎりのところで失格になっているということも、事実でございます。
 意見交換会につきましては、そういうような「当て物か」というような言葉も出たこともございますが、これも事実でございます。ただ、私どもといたしましては、きちっと積算に基づきまして予定価格を積算し、また最低制限価格も業種によりましてそれぞれ積算をし、出しているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 部長、ありがとうございます。
 その中で、直接工事費は幾ら、パーセンテージ、85%いってますか、全体の総設計の中の。そして、共通仮設費ですね。そして、一番やっぱり私はちょっと設計書を見させていただきましたけれども、安全管理費をどこまで見ているのか、何%見ているのか。やはり、直接工事費と安全管理費が最も重要だと思うんですよ。
 その点と、それと入札に関連して、これ、建築の方は何ですか。先ほど、浄瑠璃寺前のトイレ、そして教育部の加茂支所の図書館、これを見させていただくと、そして土木の舗装工事ですね、2社ですよ、参加業者は。南加茂台バスロータリーは2社、そして加茂支所庁舎改修工事は4社ですよ。そして、浄瑠璃寺前の便所の建てかえ、1社が辞退して、1社が無効です。3社で落札されておられます。競争性も、私らが求めてきた、産業建設委員会が求めてきた競争性・透明性が欠けているんじゃないですか、この点は。どうなんですか、説明を求めます。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 直接工事費、共通仮設費、安全管理費、それぞれ基準に基づき工種ごとに一定の割合で最低制限価格を出してございます。
 また、今ご指摘の建築舗装の応札者が少ないではないかと、これで透明性が確保できるかということでございますが、これはそれぞれの入札におきまして、結果としてたまたまであったのかというふうに思います。
 これにつきましては、現場管理人がいないとか、積算をされて金額が合わないとか、それぞれの事業者におきまして積算をされておりますので、結果としてたまたまの結果ではなかったのかというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 先ほども述べましたように、業者の方から入札、当て物というような言葉が出ているんですよ。
 そして、私、産建委員で福井市へ行ってきました。大体83から85%で落札されておりますというようなお話も、もう2年前から、国の基準を改正されて、18年の10月ですね、あれ。9月でしたかね、国が改正されたのは。その後、京都府が19年の11月に落札率の最低制限価格を上げましたね。
 本市は、大体、今現状、70から75ぐらいですね、最低制限価格。やっぱり、土木工事に関連しまして、部長の言いましたように、山間部、そして河川の中、精査はできておるんですかね、しっかりと。何もかも同じような線を引かれますと、業者は工事はできないんですよ、粗雑な工事ができてくると思うんですよ。その点も、やっぱり行政の方も22年度についてはしっかりと精査をして、現地を確認をし、やっていただきたいと思います。その点、副市長、どうですか。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 片岡議員の再質問にお答えいたします。
 私どもは、工事の発注に当たりまして最低制限価格を設定するときに、基本的な考え方は、歩切りをしないということでやっております。
 したがいまして、工事執行に必要な、あるいは工事発注の意図たる構造物、これがきっちりできるように、品質が確保できるように、直接工事費、これもしっかりと見ておりますし、先ほど出ています安全管理費とか共通仮設費というのも、あるいは現場管理費ということで、必要な額についてはきっちりと計上しておるつもりです。
 それで、業者さんの方は、それに基づき、単価ばかりもほとんど公表されているという条件の中で、適正に積算され、過去の落札傾向も勘案して、自社なりにそれぞれで応札価格を算出しているというふうに考えております。先ほど言われました当て物という意味は、私には理解できないところです。
 それから、先ほど来、ミスの防止とか安全対策、この一般質問を通じまして、建設関係で技術者のレベルアップ、比較設計等々、いろいろと議員各位からご指摘をいただいております。
 私どもとしましては、やはり基本は何よりもまず現場へ足を運ぶ、そしてそこで五感を働かせて、現場の条件・状況を知るということが基本だと思いますし、職員一人一人の努力、精進、自己研さんということと相まって、それを補う組織対応が必要であろうというふうに思います。
 それには、上司のチェック、アドバイス、あるいは職員同士での複数の目でのチェックということで、測量設計の成果品の検証に当たっては、そういう複数の目でチェックをしていく、施工業者から出されました施工計画書のチェック・協議も、監督員単独でやることなく、先輩・上司のアドバイスも得ながら、業者ときっちりと協議をして安全対策を万全を図っていくようにするというふうな改善策を講じていきたいと思いますし、工事現場の監督指導につきましても、監督員1人でなしに、お互いの現場へ連れ立って行き、複数の目でチェックすると、そういうふうなことも必要かというふうに思っておりますので、できる限り今後、そういう改善に向けて努力をしていきたいと思います。
 それから、初日でしたか、建退共の問題がありましたけれども、木津川市では、工事契約の締結の当初に建退共の証紙を購入しているかどうかを金融機関の領収書で確認をして、それでもって当初契約を締結するというふうにしておりますし、あと工事の途中で監督員が労働者の手帳に証紙が張ってあるかどうかの確認、さらには完成検査時の証紙がどういうふうに使われたのかの確認もさせてもらっておるところで、建退共の趣旨に基づいて適正に執行しておるところでございます。
 また、比較設計ということで、工事を効率的にやっていくということでは、いろいろな工法がありますけれども、あるいは景観、デザインということもありますので、そういったものについては、最初に設計業者、コンサルの方に複数案の提示を求めて、経済比較・総合比較の中で、よりよい工法・デザイン・景観を採用していくと、そういうふうな取り組みも今後より一層心がけていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡でございます。
 やっぱり2社、4社とかという競争性、また透明性、私は参加できないと思うんですよ。木津川市には、建築業者は20社以上あると思うんですよ。その中の入札に参加する縛りがきついんじゃないですか。縛りがやっぱり問題化していると思うんですよ。
 その例をとりましたら、教育委員会の泉川中学校の給食センターの建築、だれ一社として参加しておりませんね。建築なんか、やはりJVは、ゼネコンさんはなかなか組んでくれないんですよ、土木もそうですけれども。
 あのときちょっと確認をしたら、参加、750点以上の方が参加できるようになっていたと思うんですよ、縛りの中ではね、項目の中では。そこをもう少し緩和していただいて、また建築市内の業者に、やっぱり営業ですね、しっかりと営業をしていただいて、地元の工事なんですから、参加できるように業者も努力をし、また行政の方も努力をして、参加できるような、建築物に対しては、箱物、まだこれからありますね、教育部として。地元の業者が参加できるように、そういうような意見交換を建設協会と、また建築業者とやっていただきたいと思います。
 時間がございませんので、もう1点、述べました工事種別総合点算出基準について、客観点と主観点、これは業者にとっては通知簿みたいなもんなんです。その通知簿がしっかりと現場監督に反映されておるのか。
 ちょっと聞きますと、現場監督の監督の気分次第でなるというようなうわさも聞いています。そんなことになっては。その点どうですか、部長、一つお聞きします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 現場監督につきましては、1人ではなく複数の者でやっております。工事を担当する者、またその他の者と一緒に検証をしておりますし、そのようなことはないというふうに思っております。
 私どもといたしましても、現場検査につきましては、非常に熱心にやっているつもりでおりますし、同じ感覚で、同じ目で平等な扱いをしていきたいというふうな思いから、それぞれの職員につきましては、検証を重ねながらやっていっているところでございます。
 今後につきましても、その検証を引き続き強力にやっていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) そうであってほしいと思いますけれども、工事現場で、その区なり住民の方の所有地のところで工事をやっておって、要望ですね、10メートルの擁壁をもう1メートルふやしてくださいとか、U字溝をもう少し、もう5メートルふやしてもらいたいというような要望が多々あると思うんですよ。そのときに、その現場の担当している職員が、やはり業者に対してご無理を言う場面も多々あると思うんですよ。そんなときには、やっぱり評価点を少し上げるとかというような方法もあると思うんですよ。どうしても無理に業者にお願いをしてね、そんな点があると思うんですけれども、そんな点はどうですか。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 工事成績につきましては、工事成績評定要綱に基づき、監督職員、担当係長、検査職員により評定を行っております。
 議員ご指摘の擁壁、U字溝ということで例を言っていただきましたが、地元対応等、こういうことも評価項目である施工状況の対外関係におきまして、一定考慮いたしております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 建設問題については、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
 そして、2問目の集落と地域整備について、お聞きします。
 JR木津駅東駅前につき、お聞きしたいと思います。
 今、旧木津町では、都市近郊等の人口や戸数が増加していますね。さらに、中央地区の開発が日に日に進んできております。でも、東駅前については、いまだに、一部動いておりましたけれども、とまっておりますね。動きが見られない。
 やはり、あの地区、JR木津駅の周辺は木津川市の頭、ヘッドですね。今後とも中央地区が開発され、まち開きに伴って、そのような進める方向性は出しておるのか。その点についてお聞きしたいと思います。
 そして、住民の方から、ちょっと紹介をしておきます、市長。
 奈良へ通勤をされている加茂町の住民さんからです。「大和路快速でJR木津駅に近づくと、東の山々の姿が一日一日変わっていきます。楽しみです、どういうまちができるのか。それに引きかえ、東駅前、全然動かない。私ももう2年で退職です。24年3月で退職です。それまでに進んでいろいろな姿を、木津川市の姿を見たいというような思いで、すばらしいまちの景観、そして構築をしていただきたい。行政の方によろしく頼みます」というような言葉もいただいております。ありがたい言葉です。
 そして、また話は戻りますけれども、なぜ動かないのか、河川に不備があるのか、地権者と話は前に進んでおらないのか、その点をお聞きしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 片岡さんに申しますが、2問目の通告には、瓶原の地区の件はどうなっているんですか。瓶原の件、今言われたんですかね。


◯18番(片岡 廣) いや、これはJR木津駅ですよ。


◯議長(中野 重高) いや、もう通告を先にされているんで、2問目で先に言っておいていただいた方がいいですね。瓶原はあったんでしょう。


◯18番(片岡 廣) JR木津駅と瓶原地区をやるんですよ、集落整備問題で。


◯議長(中野 重高) 先に、一応、2問を提示をしていただきたいと、そういう形ですので、通告には2問載っていますから、瓶原の件も先に述べておいていただいて。


◯18番(片岡 廣) 2問目に、瓶原地域の水辺環境整備についてお聞きしたいと思います。
 先日も、炭本議員さんから涙が出るほどの質問をされておりました。その点について、お聞きしたいと思います。
 瓶原地区は、昔から優良な田畑がございます。そして、滋賀県朝宮地方の方から和束川に水が流れ込んでおり、そしてお話があった大井手川、そして田畑に適した栄養のある、また豊かな水、その川、大井手川、またその中の小さい川、加茂・当尾・瓶原、昭和26年4月1日に合併しました。58年間、何も変わっていないんですよ。
 瓶原地区の方にはおしかりを受けるかもわかりませんけれども、何も変わっていないんですよ。木津川市として、今後、どのような瓶原地区を見ていただくのか、その点をお聞きしたいと思います。よろしく。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 まず、JR木津駅東側の整備につきまして、ご答弁をさせていただきます。
 JR木津駅東側地区は、現在、市街化調整区域であり、駅周辺が農地、東部丘陵のすそ野は既成市街地が連なっており、その丘陵の東は現在開発が進む木津中央地区でございます。
 木津川市総合計画において、JR木津駅を中心とした地区を市の中心都市拠点として位置づけ、同地区の都市機能の強化を掲げております。
 その都市機能の強化に向け、現在、木津駅西側において平成23年度末完了を目指し、土地区画整理事業を実施中であります。
 また、木津中央地区と木津南地区からの木津駅利用の利便性の向上を図るため、平成19年度末までにJR木津駅舎の改築及び木津駅自由通路や木津駅前東線の整備を行いました。
 南地区・中央地区両学研地区の計画人口は約3万人と見込んでおり、両地区からの木津駅の利用者は、今後、ますますふえると予測をされます。
 この両地区の整備効果と駅前のポテンシャルの高さから、駅東側地区の市街化を推進することで、中心都市拠点としてのさらなる機能強化が期待できるものと考えております。
 当然のことながら、行政のみで市街地への決定を行うことができませんので、昨年、駅東側地区の地権者である土地所有者及び居住者の皆様方335人を対象に意向調査を実施いたしましたところ、約7割の方が「駅東側地区は市街化がふさわしい」と考えておられるものの、335人のうち約4割の方が現在でも農地として利用されており、そのうち約2割の方が営農を希望されております。
 平成8年度に同様の意向調査を実施いたしましたが、そのときにも約7割の方が「駅東側地区は市街化がふさわしい」と考えておられました。
 しかしながら、優良農地であることと、現実的な道も通っていなかったことから、市街化編入への理解が得られなかった経緯がございます。
 前回調査と今回の調査において、「駅東側地区は市街化がふさわしい」と考えておられる方は数値上において7割と一緒でございますが、現在では、新駅舎や東側広場、駅前東線、さらには中央地区の整備状況など駅東の取り巻く状況は一変しており、地権者の方々の意識もより具体的になっていると考えておりますので、この意向調査を踏まえ、地権者の皆様方と一緒に駅東側地区の有効な土地利用のあり方について考え、早期に都市機能を集積する地区として整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
 次に、瓶原地区の集落の整備、水辺環境の整備についてでございますが、これについてお答えをさせていただきます。
 この地区は、旧加茂町において、平成3年度から平成15年度までの13年間にわたって、土地利用の調整などが図れる集落地域整備法関連の計画づくりを地元に推進協議会を立ち上げて、進めてきました。
 しかし、平成15年度に実施いたしましたアンケート調査では、同法を適用しての事業化に対し地域住民の賛同率が64%、さらに農地所有者では52%程度であったことから、同年度限りで集落地域整備法関連の事業化は困難との判断により、行政主導による計画づくりを打ち切ったと聞き及んでいるところでございます。
 二つ目の水辺環境整備でございますが、瓶原大井手水路の整備に平成6年度から平成16年度にかけて府営事業の地域用水環境整備事業により、登大路区から口畑区の約940メートルの区間について、「歴史文化水辺ゾーン」の整備として、水路整備とあわせて遊歩道の設置や親水公園などの水辺整備を実施してきております。
 全体計画から言いますと、口畑区から井平尾区の上流約1,500メートルが未整備で、2期地区の「水辺散策ゾーン」として予定しておりましたが、ほ場整備事業との合体事業が経済的であると、こういう判断から、国・府への要望を見合わせてきた経過があり、現在は維持管理適正化事業で漏水箇所等を補修しているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 片岡さん。
   (片岡 廣君登壇)


◯18番(片岡 廣) 片岡です。
 ありがとうございます。
 JR木津駅東駅前については、数年先には中央地区のまち開き、そして京大農学部の開校ですね。そして、今問題になっております、市長を先頭に、163バイパス幹線道路、天神山線促進の運動を展開されておりますね。それに伴い、やはり東駅前の開発を一日も早く進めていただきたい。それと同時に、並行していろいろ、その問題はやはり市で解決できると思うんですよ。また、府とも相談をなされて、その点もお聞きしたいと思います。
 そして、瓶原地区、私ももう58年たちますね、これ。先ほども述べたとおり、24年の4月1日にいろいろな町長がもう一歩でできなかった。松田町長を初め、最後の難波町長、7名ですね、時代の町長。もう一歩でできなかったんですよ。
 やはりそこには、やはり瓶原地区の住民の団結力が少し、私個人的ですけれども、欠けていたかなというような思いがあります。もう一歩なんですよ、いろいろな面が。まちづくり協議会も立ち上げられ、いろいろな団体が立ち上げられて、90%できるというような私らは確信をしておりました。できなかったんですよ。
 市になって、合併をして、やっぱり木津川市、7名の町長ができなかった。予算も伴ってきます。でも、これ、10年先、20年先、村城議員さんもおっしゃっていたように、限界集落になりますよ。高齢化が進み、市長、その点もひとつ最後に。水辺環境で、水路だけでも何とか前向きに考えていただきたい。瓶原住民、今までご苦労なされた住民に報いるためにも、そんなお金をかけよと言っているんじゃないんですよ。58年たって変わったのは、道路が舗装できた。そして、湾漂山トンネルが開通をして、163の車両がふえたと。これからふえていきますね、だんだんだんだんと。変わった点と言えば、その点です。
 また、あの地区には史跡がありますね。文化庁、そして水路問題、木津川右岸、建設省、旧の建設省ですね。その省庁によって、瓶原地区は58年間泣かされてきました。


◯議長(中野 重高) 片岡さんに申し上げます。申し合わせによる質問時間の制限が超えておりますので、発言を許しません。
 ただいままでの質問についての答弁を許します。
 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 まず、木津駅東側の関係につきましては、これにつきましては、都市機能の強化を我々としても考えております。平成8年に区画整理事業による整備検討を行いまして、地元地権者への案を提示いたしましたが、地権者の同意が得られなかったということでございます。
 現在は、中央地区の区画整理事業により、地元説明会等々におきまして市街化区域の編入等につきましても投げかけを行いまして、また施工方法についても組合施工がいいのではないかというような投げかけを今現在しておりますし、アンケート調査によりまして、今後、都市機能を充実させるような整備につきまして検討していきたいというふうに考えてございます。
 また、次に瓶原の関係でございますが、瓶原につきましては、いろいろと歴史的な背景もございます。議員ご指摘のとおりでございますし、現在把握しているところにつきましては、大井手用水路の未整備区間、また井平尾からの関係、河川等につきましても、大きな川、大井手川から4川ほどございますが、その整備につきましてもいろいろとご協議をいただいていたという経緯もございます。
 いずれにいたしましても、地域住民の皆さん、また地権者の皆さんの協力が得られなければ環境の改善というのはあり得ないわけでございますが、少しずつではありますが、地元の声を聞きながら整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 瓶原地区は、質問者が市長に答弁を求めていますので、市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 片岡議員のご質問にお答えをいたします。
 先日も、炭本議員から地元への熱い思いを訴えていただきました。私も大変胸が熱くなった思いでございますし、本当に住んでいる地域への思いというのは、すべての方、皆、ここにおられる方も同じだというふうに思います。
 私も木津川市の市長としてどの地域も大切な地域であるというふうに十分認識をしておりますし、どういった問題が長年積み残されてきたのかということも十分に検証しながら、今度のまちづくりをしっかりと進めさせていただきたいと思いますし、また地元の声にも十分に耳を傾けさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) ただいま10時48分、11時5分まで休憩します。
   午前10時48分 休憩
   午前11時05分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま11時5分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 建設部長から発言の申し出がありますので、発言を許します。
 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 先ほど片岡議員のご質問の中で、私の回答で、大井手川水路というふうに申しましたが、大井手用水路ということで訂正をお願いいたします。
 おわびをして、訂正させていただきます。


◯議長(中野 重高) 2番目、高味孝之さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) 議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。7番議員の高味です。
 今回は、「木津川市にとっての地方分権とは」と題し、お聞きします。
 地方分権が言われるようになり、もう何年になるでしょうか。国においても、地方分権を進めるに当たり、平成19年4月に伊藤忠商事の丹羽宇一郎会長を地方分権改革推進委員長となる委員会を発足されました。
 平成20年5月の第1次勧告では、64法律、359事務を都道府県から市町村に権限移譲することを決め、第2次勧告では、4,076の法律事項を見直して、自治事務に関する義務づけを緩和するとしました。この二つの重要方策は、市町村を基盤とする本格的な分権プログラムを示されたと考えられます。
 そこで、住民に最も近くに位置する我々市町村が国や府と対等の立場になり、自治体の自治立法権・自治行政権・自治財政権の確立を目指すことで、地方分権の目標である地方が主役の国づくりに向かっていくのではないかと私は考えています。
 一日も早く地方分権が進むことを期待する中、ことし8月30日、今年度の流行語大賞にもなった「政権交代」が行われました。そして、民主党政権が誕生しました。
 新政権下で地方分権改革はどこへ向かうのだろうと思っていたところ、総選挙から1週間後の9月7日、ほかの政府関係の委員長などが変わられた中、丹羽委員長のもと、地方分権改革推進委員会の95回目の会合が行われました。
 この会合で重要課題は、国が地方自治体の仕事を法令で縛る「義務づけ・枠づけ」の廃止・縮小であり、自治体の条例によって法令の内容を条例に上書きをすることができる、規定を廃止することを求めることができるであり、これが実現すれば、国会と中央官僚の裁量で決めてきた内容のあり方を自治体が現場に合わせた我がまちのルールとして地方議会で決めるようにできる大きな改革になります。
 しかし、これまでの内容は、前政権下で進められたもので、現政権がこれまでどおり引き継ぐのか注視していましたが、先月、11月9日に98回目となる地方分権改革推進委員会が、しつこいようですが、委員長が交代することなく、丹羽委員長のもと開催されました。
 第4次勧告のメーンテーマは「地方税財政」で、当面の課題としては、平成22年度予算編成に向け、地方交付税の総額確保、同交付税の法定率引き上げ、直轄事業負担金制度の改革、自治体の事務権限の移譲と必要な財源等の確保などで、中長期の課題としては、地方税制改革、国保補助負担金の整理、地方六団体が提唱している地方共有税構想を土台とした制度改革、地方交付税の法定率引き上げなどでありました。
 民主党は、選挙公約に「地域主権国家」を柱の一つに上げられておられ、現政権で地方分権がより進捗することを期待できる内容だと私は思っています。
 そんな中、今月7日、大阪府の橋下知事は、地域主権を進めるためには、国から府への権限移譲だけでなく、府から市町村への移譲も必要だとして、政策立案段階から府と市町村が対等な立場で協議する形を志向し、平成22年度から24年にかけて、府の権限と財源を市町村に移譲する「大阪版特例市」の構想を検討されました。
 内容は、3年間で80事務を移譲する計画で、人口要因にかかわらず、市町村は保健所設置などを除く中核市並みの権限を持つことを想定していて、構想によると、22年度から権限移譲を開始。保健所の設置を除き、NPO法人の設立認証や身体障害者手帳の交付、児童福祉施設の設置認可などの事務が対象で、3年間で80事務を移譲するとあり、また市町村側の事務の受け入れ体制を整備するための財政措置として「権限移譲推進特別交付金」を設置。22年度の要求額として4億円、全体事業費としては最大32億円(3年間)を見込み、取り組みを始められました。大阪府の取り組みでありますが、地方分権の具体策を示されました。
 この質問の原稿を作成している今週14日の月曜日に、大きな動きがありました。政府は、鳩山首相を議長とする「地域主権戦略会議」の初会合を開き、国が法令で自治体の仕事を縛る義務づけの見直しなどを盛り込んだ「地方分権推進計画案」を決められました。また、国庫補助金の一括交付金化や、国の出先機関の見直しなど、今後取り組む地方分権改革の工程表を了承したとのニュースがありました。
 推進計画案の「義務づけ」見直しでは、地方要望分の104項目のうち各省が勧告どおり見直すと回答したのは、11月5日時点で28項目。勧告内容の一部実施を含めると、見直しは70項目。104項目以外に各省が独自廃止・縮小するのは51項目で、見直し対象は計121項目になりました。
 工程表では、平成22年夏までを改革の第1期「フェーズI」と位置づけ、「地域主権戦略大綱」を策定するとともに、戦略会議の決定化や「義務づけ」の見直しなどを推進するため、来年の通常国会に「地域主権推進法一括法案」を提出されようとしています。
 第2期「フェーズII」は、22年夏から25年夏までとし、戦略大綱を踏まえた「地域主権推進基本法」の制定や一括交付金化、国の出先機関の改革を実現することを明記されました。
 国や都道府県においても具体策が示され、いよいよ本格的に地方分権が動き出しました。そこで、一番重要になってくるのは、受け入れる側の我が木津川市の体制は準備万端なのか、私は大変心配しています。
 というのも、3町合併時において、木津町時代から懸案事項だった清掃センター建設や合併時に起こり得る幼稚園、学校給食、バス運行事業、公共料金の値上げなどの問題点を合併前から指摘してきましたが、残念ながら十分な議論もされずに、先送りされた経緯があります。
 また、合併推進の標語とされた「サービスは高く、負担は低く」は、いつの間にか木津川市においても過去の幻想となりつつあります。
 旧木津町においては、首長、多くの議員、多くの職員が合併についてややこしい問題は先送りにして、余りにも人事のような議論で、この合併を選択すべきか否か、町にとってはプラスかマイナスかの研究を怠り、国や府の言いなりになり、補完としての住民投票もしないで、府の指導のもと進められました。結局、先ほど述べた問題点がいまだに解決できずになっているのが現実です。
 今までの反省と過去の過ちを繰り返さないためにも、今度の地方分権と、今後進められるであろう道州制については、十分に研究・精査しなければなりません。これをまた怠れば、木津川市には独立した本当の地方分権はやって来ないのではないでしょうか。
 そこで、何点かお聞きします。
 木津川市にとっての道州制導入は、プラスかマイナスか。市長は、道州制をどのように判断されているのか、お答えください。
 次に、地方分権による権限と財源が移譲されようとしています。それを迎え入れるためには、自治体自身で政策を策定して実施して、仮に失敗をしても、自分自身で責任をとる覚悟が必要です。
 今までのように、上部官庁の言いなりで、国や府の政策を忠実に下請して、失敗をしてもさまざまな補助でしりぬぐいしてもらえるとの甘い考えは捨てなければなりません。
 今回の補正予算に計上されている「京都府こども未来基金」補助金は、全額ひもつきの補助で、京都府内の市町村横並びで、空気清浄機購入に充てられようとされています。確かに、楽かもしれませんが、独自性がありません。府内の市町村、どこを切っても金太郎あめのように同じ顔では、本当の地方分権とは言えないのではないでしょうか。
 我がまちの職員にはいないと思いますが、地方分権改革なんて現状のままの方が楽でいいと考えている職員もほかではあると聞いています。
 市長は、合併することで職員の専門化が進み、能力が向上すると言われていましたが、人事異動を見ていますと、部長などの部署が短期で変わり過ぎるように思われ、専門化が進んでいるのか、疑問を感じています。本当に職員のレベルアップが合併によってなされたのか、お聞かせください。
 そして、今こそ意識改革が必要ではないでしょうか。取り組みをお聞かせください。
 そして、最後に全体のまとめとして、市長は地方分権で影響を受ける木津川市の未来予想図をどのように描いておられるのか、お答えください。
 まず、これをお聞きします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えいたします。
 道州制につきましては、平成18年2月に地方制度調査会において、「道州制のあり方に関する答申」が出されております。
 答申では、明治期に設置された広域自治体としての都道府県が抱えている課題が列挙されており、内容といたしましては、「市町村合併の進展により、都道府県の役割や位置づけの再検討が必要。都道府県の区域を越える広域行政課題に適切に対処し得る主体のあり方の検討が必要。国の事務には、本来、広域自治体に移譲することが望ましいものが多くあり、さらなる地方分権を推進する担い手が必要といった、これらの課題を解決するために、国と基礎自治体の間に位置する広域自治体のあり方を見直し、国と地方双方の政府を再構築することによって、新しい政府像の確立を目指すためには、道州制の導入が適当である」と答申されているところでございます。
 その後、道州制担当大臣が置かれ、平成19年1月に道州制により実現される地域社会・経済社会等の姿や新しい国・地方の政府像などを検討するため、道州制ビジョン懇談会が設置されました。
 この懇談会では、道州制の理念・目的、導入目標・時期、プロセスについて具体的に提示し、平成21年度中に最終報告を決定するスケジュールで進められております。
 なお、平成20年3月に出されました中間報告においては、道州制の導入メリットとして、「政治や行政が身近になること」「東京一極集中の是正による多様性のある国土と生活の構築」「重複行政の解消」「広域経済文化圏の確立」「国家戦略や危機管理に強い中央政府の確立」などが挙げられております。
 政府が地方分権を推進している流れに沿いながらも、基礎自治体が自らの判断と責任で実施するという地域主導の行政システムへの転換は、必要不可欠であると考えます。
 そのためにも、権限と税財源を国から地方へ移譲する分権改革が優先されるべきであり、今後の懇談会についても注視していく必要があると考えているところでございます。
 次に、私が描いている木津川市の未来予想図につきましては、まちの将来像という形で、本年3月に完成いたしました「第1次木津川市総合計画」において明記させていただきました。
 1.特色ある地域資源を活かした「歴史・文化や自然・環境を活かした美しいまちづくり」
 2.学研都市を活かした「知の集積を活かした新しいまちづくり」
 3.安心・安全なまちを目指した「豊かな市民生活を実現するまちづくり」
 4.市民の参画と協働を目指した「市民が主人公のまちづくり」
 これら四つのまちづくりを原則として、おおむね10年先の木津川市の将来像を「水・緑・歴史が薫る文化創造都市」として定めております。
 この将来像は、豊かな歴史・自然環境や学研都市といった多様な個性を生かした生き生きとしたまちづくりが求められていることを踏まえており、将来像の策定の背景には、国が進めている地方分権により基礎自治体である市町村に権限移譲を推進し、自治権を拡充することを盛り込んだ「地方分権改革推進委員会」の勧告内容を十分見据えたものとなっております。
 政権交代によります地方分権の内容について、今後、変化が生じる可能性もありますが、基礎自治体の体制強化に向け、継続して市の将来像の実現を目指した持続可能で自立したまちづくりに努めてまいりたいと考えております。
 その他のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 職員の意識改革が必要だということに対しまして答弁させていただきます。
 一般的には、「市町村合併の背景と効果」といった形で説明されておりまして、地方分権の推進、少子高齢化の進展、広域的な行政需要が増大、行政改革の推進、昭和の大合併から50年が経過し、時代の変化への対応が求められ、基礎自治体である市町村の行財政基盤や体制を強化する必要があり、そのための有効な手段として、市町村合併の推進が行われました。木津川市においても、同様でございます。
 合併による具体的な効果の一つといたしまして、行政サービス水準の維持・向上が挙げられます。
 とりわけ、従来、小規模市町村では採用することが難しかった専門職員を採用し、社会福祉士・文化財保護・保健師といった専任職員を配置することができ、それによって高度で専門的なニーズへの対応や多様な施策の展開が可能となりました。
 さらに、地方分権の流れから、権限移譲等によりまして、都道府県から市町村への事務が移ってまいりますが、市として十分対応できるように、府とも協議を重ねながら万全の体制をとってまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、市職員の資質向上が最終的には市民の皆様に還元できることになりますことから、今後も職員研修の充実を初めとした行政体制の強化に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) 今の答弁を聞いていますと、何らこれから進められようとする地方分権に自ら向かっていこうという姿が一切感じられないのが残念です。
 政権交代されてから、地方分権は進んでおります。毎日の新聞を注視してみなければならないほど動いている時期に、今の答弁を聞いていますと、この前の合併じゃないけれども、人事のようで、我が市には関係がないと、この答弁、あした精華町でもどこでも同じような、木津川市と精華町を変えれば、どこでも答弁できるような内容ではないんですか。木津川市の独自の取り組み、独自の動きが全く見えてこない。それでは、この前の合併のように、本当に国・府の言いなりになり、本当の住民のための改革になっていくのか、非常に心配しております。
 きのうの議会のレターケースの中に、これが入っていました。「京都の明日、地方分権の明日」、時間がなかったもので、走り読みさせていただきましたが、このことについて、私は山田啓二知事は、これは京都府にとっての地方分権の内容であって、市町村にとってどうかということまでは踏み込んで書いておられないと判断しております。
 ということは、京都府は大阪府と少し温度差がありまして、僕は一番近いのは市町村だと、住民の皆さんに。しかし、京都府の山田知事の考え方は、いや、そうではないと。京都府も住民に直接近いんだという考えを持っておられます。まさしく、京都府は京都府の指導のもと地方分権改革をしていかれるんだなと感じましたが、市長はどのようにお考えかお聞かせください。
 まず、それを言っておいて、道州制に関しまして、道州制も、これざっと答弁いただきましたけれども、全くこの道州制の議論についてはまだ未定な部分もたくさんありますが、やはりトップとして道州制を自分なりにかみ砕いて精査していく時期に来ているんじゃないかなと思います。
 私も簡単に道州制というのは、議論は古いんです。明治期の府県統廃合の可能性について、県令、今の知事から意見書から提出されたと。これ、明治時代から始まっているんです。
 本格的なものとしては、昭和初期の議論にさかのぼり、明治2年の田中義一内閣時代の州庁設置案が代表的なものとしてあります。
 昭和31年には、都道府県のあり方について精力的に議論が行われましたが、府県制度を支持する勢力が根強く、結局、法案化はされませんでした。
 昭和35年では、我々の身近な大阪府・奈良県・和歌山県の阪奈和合併構想が提唱されたとあります。道州制に関する議論は歴史が深く、現在に至っています。
 これまで、何度となく道州制の議論が繰り広げられましたが、今回、最も具体的な内容も含めて議論が盛り上がっている時期だと思いますが、市長は少し他人事のようではないでしょうか。
 その中で、私は道州制について、早くも二つのことを懸念しております。
 一つは、道州制の内容について、全く住民不在の議論であること、もう一つは、この改革が都道府県の利益のみを考慮して、市町村の意向を無視したものになっていないかです。それは、そのとおりになると思います。市長が道州制に対して意向を示さなければ、都道府県のみの改革になっていくのも、これ、今の答弁を聞いて、仕方ないのかなと、残念で仕方ないです。
 そして、一番重要と私が思うのは、これらがこれから進む地方分権を実現のゴールとすると、道州制はそのための一つの手段であって、間違えても道州制をゴールにしてはならないと考えています。
 これは、声を大きくしたのは、合併のときも行財政改革の一つの手段としての合併であったのに、いつの間にか合併がゴールになった反省を踏まえて、合併と同じように道州制を導入すれば、何もかもばら色になるといったことを思わないよう、しっかりと今から研究・精査して、国や府の押しつけに屈することなく、木津川市のためになる選択をしなければならないと考えますが、市長はどのように考えておられるのか、お答えください。
 それと、市長ももちろん読んでおられると思いますが、これについての感想もお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えをいたします。
 そもそも合併を選んだ理由というのは、地方分権に対応できるまちづくりの基盤をしっかりとしていくということであるというふうに認識をしております。
 地方分権が進んでまいりますと、今もお話がありましたように、権限が移譲されてまいります。それを受け入れていくための、やはり準備、それを進めていくということが大切でありますので、合併前3町では、新しく職員採用というのを控えておりましたが、木津川市になりまして毎年職員の採用をさせていただき、より専門性を深めていこうということで、組織も室も置き、いろいろと政策についても進めているところでございます。
 これは、合併前のそれぞれの町ではなかなか厳しかった現状が、合併して、そういう形でよくなったというふうに考えております。
 しかしながら、今おっしゃいましたように、合併は目的ではございませんので、合併後どのようにして行政がスリム化する中でしっかりとした基盤をつくっていくかということが大切でありますので、それを総合計画もつくり、将来像をつくり、そして行革推進委員会もつくり、全体の中で木津川市の将来をしっかりとつくっていこうという計画の今途上にいるというふうに理解をしております。
 また、合併して何もかもばら色になるということは、私は一切、合併前も申しておりませんし、合併の説明会でも、「合併してばら色になることは何もございません。今までのサービスを維持していけることが精いっぱいです」ということで、選挙のときの話の中でもそのようにお話をさせていただいて回らせていただいた経過もございます。
 合併する前に厳しかった町が、合併して、合併後にいろんなことがばら色のようにできるはずがありません。それは私も何度も合併前から申していることでございますので、今後の少子高齢化に向けてどのように私たちのまちがしっかりとそれを乗り越えていくのかということを考えながらまちづくりをしていく、これが大切なことであるというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) 合併の議論を今しているわけではなく、合併の反省を踏まえて、今後、起こり得る地方分権についてのきょうは質問をしております。
 合併の検証について、総括という意味では、また改めて十分にやっていきたいと思いますので、今はもう時間がありませんので、1点に絞って、地方分権と道州制についてお伺いしております。
 全く、今の地方分権について市長の自らの考えがまだ出ておりませんので、まず市長は、この、言ったら今週の月曜日にあった政府の鳩山首相を議長とする地域主権戦略会議の初会合の内容はもちろん知っておられると思いますが、それについてのまず感想をお聞きしたいのと、先ほど答えがなかった山田知事の地方分権の明日について、市長はどんな感想を持たれているのか、まず2点、お聞きします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えをいたします。
 今回の政府の発表についての内容は、まだ確認をしておりません。また、山田知事の発行された分につきましても、まだしっかりと目を通せておりません。これから目を通していきたいというふうに思っております。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) それはそれでいいと思います。
 それなら、質問の内容を少し変えていきたいと思います。
 そしたら、市長は地方分権が行われれば、税源移譲がされて、交付税算定もされて、自由に使える市の判断で自由に使える予算ができるか、できないか、まずそれをお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えいたします。
 じっくりと、原課とも検証してみたいというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) それでは、もう少し質問を変えます。
 恐らく、一番大阪府の知事もおっしゃられているように、権限移譲だけでは地方を殺すことになります。三位一体の改革でも、そのことが言われております。権限と財源を同時に移譲しなくては、地方分権は改革が進みません。
 仮に、権限が移譲され、予算が組まれることになれば、今回、ずっと一般質問でいろいろな議員から予算を伴う質問が多く出ております。市長としては、税源移譲されて、木津川市が自由に使えるお金が入ったときに、まず第1にどこから手をつけようと考えておられるのか、お聞かせください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えをいたします。
 木津川市の抱えている懸案事項、また事業、継続事業はたくさんございますので、十分にそういう点については検証していくべきであるというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) もう少し答弁していただきたいと思います。もう抽象的な議論をしている段階ではないと思うんです。
 我がまちの財政が厳しくて行財政改革を進めておられるようですけれども、何かね、そこの行財政改革委員会をつくって、そこに任せていたら、行財政改革ができるように錯覚されているのではないかなと。最終的に、トップが判断を下さなくてはならないことがいっぱいあるんですよ。今の答弁を聞いていると、本当に人事のようで、木津川市をどこに持っていきたいのか、木津川市の形すらわからない。
 第1次総合計画の私も審議会の委員で、よくできた総合計画がつくれたなと自負しておりますが、ただ総合計画を絵に描いたもちにしないためにも、今後進められる地方分権改革、これ、真剣に研究して精査していただきたい。
 この答えは、一つ欲しいのは、市長がもし議員の一般質問は関係なしに、市長がもし自由に使える予算があれば、まず一番初めに何をなされますか。これはお答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、私が使える予算がいただけたら、十分に検討をして結果を出すべきだというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) 議長、これはちょっと答えになっていないので、ちょっと時間を止めていただきたいですね。これで、いいんですか、本当に。
 検討して、努力してと。私は具体策を話し合うのが、これ一番議会の場であって、検討とか抽象的な答弁を求めているんじゃないんですよ。お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えいたします。
 予算というのは、大変住民の皆さんから預かりました大変な税金でございますので、慎重に考えた中でやはり答えを出していくというのが私の方針でございます。今聞かれて、ここですぐにどうせえ、こうせえという答弁はできないということを申しております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) トップに立たれていて、非常に努力されていることは、私、認めております。ただ、トップに立っているがゆえに、いつもこれだけはしたいという思いは何点かいつも持っておられるはずだと思うんですよ。何もなしに、検討して、検討してと、いつまで検討するんですか。政治というのは、結果責任が一番重いんじゃないんですか。絶対に言えるはずだと思うんですよ。
 僕、皆さんがどんなことを一番したいねんと答えれば、僕、職員さんの中でも答えられる人は多数いてると思いますよ、それは。それが検討する、これから考えるというのは、非常に悲しくなります。
 今後、道州制についても、恐らくこれ以上聞いても答えは返ってこないと思いますが、ぜひやっていただきたいのは、もう合併のように押しつけで何もかも言いなりになって、市独自の考え、住民の皆さんの一番の幸せを求めるような行動をぜひ起こしてもらいたいと、これの約束だけはしていただけないかなと思いますが、どうでしょうか。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 高味議員のご質問にお答えいたします。
 合併につきましては、それぞれの皆さんと十分な協議をしながら、将来の思いを持って進めてきたというふうに思いますし、押しつけられてやったというふうには思っておりません。
 合併した木津川市は、大変すばらしいまちになったというふうに思いますし、3町のすばらしい財産や歴史・文化が一緒になって、2倍、3倍の魅力になったというふうに思っております。
 このすばらしい木津川市を私は将来に引き継ぐために努力していく、これが大切だと思いますし、税金の使い道についても、十分に慎重に議論した上で、どこに投入していくのか優先順位を決めながら、皆さんの声を聞いて進めるのが私の責務だというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) 合併の話ばっかりですやんか。僕の聞いているのは。
 何ですか、それ。どうなんですか、ちょっと議長。


◯議長(中野 重高) 静粛に願います。静粛に。


◯7番(高味 孝之) これ、違いますやん、今のは。これは違う。
 そんな不適発言が行政側から出るというのはおかしいですやん。そんなん、質問できませんよ。


◯議長(中野 重高) 暫時休憩します。
   午前11時47分 休憩
   午前11時55分 再開


◯議長(中野 重高) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 今井副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 先ほどの高味議員のご質問の中で、私の方から不規則な発言をしまして、議事進行にいろいろとご迷惑をおかけしましたこと、おわびを申し上げます。申しわけありませんでした。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 高味さん。
   (高味 孝之君登壇)


◯7番(高味 孝之) 改めまして、もう時間があれですけれども、仮に大阪府の橋下知事がもう現実的に具体策を出して推進されている中で、京都府は、これを読ませていただいても、まだまだ大阪府のようにはいきませんけれども、近いうちに地方分権というのは必ずやってくると思います。
 民主党政権の若い議員さんも、地方分権を進めなくてはならないということは言っておられますので、その準備を十分にしていかなくてはならない時期はもうとうに過ぎていると思うんです。「備えあれば憂いなし」「君を知り己を知れば百戦あやうべからず」、やはり市長としても、もう少し地方分権と道州制について精査・研究をしていただきたいということと、職員の皆さんの中には、僕は優秀な職員さんがたくさんおられて、準備されていると思うんですけれども、やはり上がしっかりと地方分権のことを研究していかなくては、下から教えてもらう地方分権じゃなくて、これは独自の考えで進められる部分はたくさん出てくると思うんですよ。何もかも下請しているような時代じゃないと、やはりトップダウンがこれからは必要になってくると思いますので、十分に精査することをお願いしまして、お願いするのは一般質問ではいいことないんですけれども、ここは議員の力では及びませんので、ぜひお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。


◯議長(中野 重高) ただいま11時58分、午後1時まで休憩します。
   午前11時58分 休憩
   午後 1時00分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま13時00分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 3番目、阪本明治さん。
   (阪本 明治君登壇)


◯14番(阪本 明治) 阪本です。
 それでは、一般通告書に従って、よろしくお願いいたします。
 「健全な環境を次世代に引き継ぐには」ということで、木津川市もいよいよクリーンセンター建設に向かって本格的にスタートしています。そこで、率先して環境都市宣言の姿勢を確立していかなければなりません。地球規模での温暖化対策が京都議定書誕生の地、京都で、中長期目標として、温室効果ガスを対90年比で2030年までに40%、2050年までに60%の削減を掲げました。環境モデル都市を目指して、その大幅削減下で、低炭素社会の実現に向けた高い目標です。認定されれば、環境関連の事業等で財政面の支援が得やすくなると言います。
 例えば、歩道拡幅によるトランジットモール化や公共交通関連優先の取り組みなどによる「歩くまち・京都」「木の文化を大切にするまち・京都」として、町内会や学校、事業所単位でのライフスタイル変革に協力してもらい、産学連携による環境と地域経済が調和する事業に、企画の段階から市民の皆さんと一緒になり議論、行動を起こす「DO YOU KYOTO?」をキャッチフレーズに立ちあがりました。
 同じ京都であります。木津川市も、また鳩山首相も、排出削減目標を国際公約で25%と演説し、脚光を浴びました。これからです、私たちもこれを危機と見ると、チャンスと見るかであります。もちろん、体質改善の大きなチャンスととらえなければなりません。
 そして、温暖化対策を強化しないと、21世紀末には日本の平均気温が4度以上上昇し、摂氏30度以上の真夏日も80日以上に倍増し、また熱帯夜が60日ほどに、今の3倍になるだろうと政府は発表しています。
 そこで、大きな目標ではありますが、他の市では、横浜市、そして帯広市、水俣市なども、2005年比の中期目標で平均30%削減と、極めて意欲的です。
 もちろん、ただこれだけを目標にしているだけでは地域社会は暗くなりますが、市民生活のレベルを向上させ、地域間競争に勝ち残るアイデンティティを確立し、市民が中心に省エネ型生活を実行しなければ、効果は上がらないと思います。
 世の中、エゴイズム、自分さえよかったらよいという風潮が横行しています。エゴイズムには、世の中、有形・無形、いろんなことがありますが、卑近な例、ポイ捨てごみの、先日、州見台小学校でそのごみ拾いをされていたのを私は見ました。本当に感激です。
 まず、市民のレベルアップ、協力を得るには、皆がこれだけ努力をすればこれだけよくなると、皆がわかりやすく市民の関心を集め、地域間で協力と競争をしなければ、目標は達成しません。
 国際間です。7日より開幕したCOP15、各国目標数値に向かって、デメリットも出ますが、きのうのニュースでは、途上国支援に日本政府もイニシアチブをとってきました。地球上では、赤道近くのモルディブでは、海面の上昇で、将来、水没の危機があり、国の大臣がスキューバーダイビングの訓練を受けていると言います。
 このように健全な環境を次世代に引き継ぐことは、世界中の目標です。そこで、木津川市としてまず足もとから地域の生活環境対策、地方公共団体としての環境保全活動、廃棄物処理対策を中心に、公害防止対策として、一つ目に大気汚染防止対策を、二つ目に水質汚濁防止対策、事業排水、生活排水ともに。三つ目に騒音・振動防止対策、四つ目に土壌汚染対策、五つ目に悪臭対策、六つ目にダイオキシン類対策を、七つ目にその他化学物質対策について、今、考えているところをお伺いし、八つ目に、市内での自然環境保全の地域指定の必要なところはないか。あれば、これからどのような対策を考えておられるか、野生体験、自然観察や野外レクリエーション等、自然と触れ合う場所としての重要な役割を果たしているはず。自然公園の適正な保護及び利用の増進を図るための対策をお伺いいたします。これは一番大切なことです。自然との共生は、人類始まって以来の基本であります。
 そして、九つ目に、環境教育に、また啓発面で、次世代に市民の皆様に抜本的に考えておられます構想がありましたら、お伺いします。
 最後の10番目に、木津川市独自の環境影響評価の条例制定の考えの有無、また実績があれば、お伺いします。
 当然、それぞれの質問項目は、公害が発生してからの対策だけではなく、公害を未然に防ぐ対策に重点を置いてください。木津川市としての目標・課題等を簡潔にお答えください。
 それでは、1回目、よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 阪本議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、8問目の「自然環境保全の地域指定」のご質問にお答えさせていただきます。
 木津川市は、かつて「泉川」とも呼ばれた清流木津川が市内を南北に分けるように流れ、流域は緑豊かな環境を有しております。
 平成21年3月に制定されました「第1次木津川市総合計画」の中で、「環境と調和した持続可能なまちの創造」の基本方針に基づき、地球環境と身近な自然の保全と継承を基本計画で定めております。
 木津川市といたしましては、身近な自然の保全と活用のため、木津川を初めとする水辺環境や里山の整備、また活用、自然を守り育成していく活力を通じて、自然環境への負荷が少ない土地利用の意識を高めるとともに、自然環境を市民共有の財産として後世に継承を図るため、市民の皆さんと行政とが連携し、それぞれの取り組みの検討を進めていくことが大切であると考えております。
 次に、9問目の「環境教育」にかかわって、お答えさせていただきます。
 木津川市では、環境教育・啓発の取り組みといたしまして、こどもエコクラブを中心に、木津川市こどもエコクラブサポーターの会の協力のもと、一般市民の方へも参加を呼びかけ、事業を積極的に推進しているところでございます。
 事業内容といたしましては、自然観察会や講習会を開催し、木津川市の環境教育の一端を担っていただいているところでございます。
 ことし3月には、環境省の主催する「壁新聞コンテスト」で選抜を受け、東京の「こども未来科学館」で全国のエコクラブメンバーとも交流を持つなど、活発な環境啓発活動を実施しております。
 市といたしましても、事業をより一層推進していくため、エコクラブメンバーや子どもたちを指導するサポーターの拡充を図り、今後とも学校や市民の皆様に呼びかけ、事業を推進してまいりたいと考えております。
 ほかのご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 阪本議員のご質問の中で、市長がご答弁申し上げました以外の内容につきましては、順番にご答弁をさせていただきます。
 まず、1問目の「大気汚染防止対策」のご質問でございます。
 大気汚染防止対策につきましては、環境基本法におきまして「環境基準」が設定されており、この環境基準を達成することを目標に、大気汚染防止法に基づき規制が実施をされております。
 大気汚染防止法では、物の燃焼に伴い排出される「ばい煙」や物の破砕などにより発生や飛散する「粉じん」などの排出を抑制するため、新たに施設を設置しようとする事業者、排出者は、都道府県知事に対し所定の事項を届け出なければならず、施設から排出されるばい煙等の量や濃度を測定し、結果を記録する義務がございます。
 都道府県は、その排出基準を遵守しているかを確認するため、施設に立入調査や報告を求めることが可能と、こういうことになっております。
 次に、「水質汚濁の防止対策」のご質問でございます。
 水質汚濁防止対策につきましても、大気汚染と同様に、公共用水域の水質汚濁に係る環境上の条件につきまして、人の健康を保護し及び生活環境を保全する上で維持することが望ましいとされる「環境基準」が環境基本法により定められております。
 また、水質汚濁防止法によりまして、人の健康や生活環境に被害を及ぼす恐れのある汚水を排出する施設と指定された「特定施設」を設置している事業場からの河川などの公共用水域への排出や地下水への浸透を規制していますが、大気汚染と同様に、京都府から指導等があった事例はないということを聞いております。
 次に、3点目の「騒音・振動防止対策」について、ご答弁申し上げます。
 環境基本法に基づく環境保全の考えのもと、騒音につきましては「騒音規制法による規制基準」を、振動につきましては「振動規制法による規制基準」がそれぞれ定められております。
 騒音につきましては、その規制基準を補完する目的で、京都府告示に基づき、市街化区域内の各用途地域おいて、環境基準値が定められているところでございます。
 次に、4点目の「土壌汚染防止対策」につきまして、ご答弁申し上げます。
 先ほど答弁させていただきました騒音及び振動と同様に、環境基本法に基づく環境保全の考えのもと、土壌汚染につきましても「土壌汚染対策法に関する環境基準」が定められています。
 「土壌汚染対策法による基準」に基づきまして、京都府において厳しく規制、監視及び指導されている状況となっております。
 なお、今現在、市内で土壌汚染の事例につきましては、発生していないと京都府から確認をしております。
 次に、5点目の「悪臭対策」について、お答えをさせていただきます。
 このことにつきましても、先ほどと同様に、環境基本法に基づく環境保全の考えのもと、「悪臭防止法に基づく規制基準」が定められています。
 本市におきましても、京都府により「悪臭防止法」に基づく規制地域が設定されている状況となっております。
 なお、現在、市内での悪臭に係る事例につきましては、特に発生していない状況となっております。
 次に、6番目の「ダイオキシン類対策」について、ご答弁申し上げます。
 「ダイオキシン類特別措置法」によりまして、規制の対象となる施設を特定施設として、施設ごとに排出基準値が設定されております。
 設置事業者は、都道府県に届け出が義務づけられておりまして、特定施設から排出される排出ガスや排出水について、毎年1回以上の測定を行い、この結果を都道府県知事に報告する義務があり、打越台環境センターや桜台環境センターなどが該当しますが、測定結果については、いずれも基準値内となっております。
 次に、7点目の「その他化学物質対策」について、お答えをさせていただきます。
 「特定物質の環境への排出量の把握等管理の改善の促進に関する法律」、いわゆるPRTR法に基づきまして、特定の化学物質を製造したり使用したりしている事業者は、環境中に排出した量と廃棄物を処理するために事業所外へ移動させた量を自らが把握し、年1回、都道府県を通じまして国へ届け出を行う制度となっております。
 PRTR法の制定によりまして、毎年、「どのような化学物質が」「どこから」「どれだけ排出されているのか」などを知ることができるものとなっております。
 ただし、この制度による届け出につきましては、市町村を経由することなく、各事業者から直接、京都府に対して届け出され、京都府から国へと報告されます。
 したがいまして、本市も含めまして、各市町村の情報収集につきましては、一般的に広く公開されている国及び府のホームページからの情報入手となっている状況でございます。
 次に、10問目の「市独自の環境影響評価の条例制定の有無」のご質問でございます。
 環境影響評価、いわゆる環境アセスメントとは、開発事業の内容を決めていく過程で、事業の実施が環境に与える影響につきまして、あらかじめ調査・予測・評価を行い、その結果を公表して、住民の皆様方からの意見を聞き、それらを踏まえまして、環境保全の観点から、よりよい事業計画をつくり上げていくための手続を定めた一連の制度でございますが、京都府におきまして環境影響評価条例を制定しておりまして、一定規模以上の事業を対象に木津川市内での事業も対象となりますので、市で独自の条例を定め運用する予定は現在のところ考えておりません。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 阪本さん。
   (阪本 明治君登壇)


◯14番(阪本 明治) ありがとうございます。
 今、ここで一つ目から10番目までお聞きしておりますんですが、そのうちで、この特に二つ目の水質汚濁防止についてでありますが、産業排出対策上の人の健康の保護に関しての環境基準と生活環境の保全に関する環境基準は、国によりそれぞれ一律に定められているということで、汚濁発生源が集中する水域などにおいて、例えば今後、給食センター予定の下水設備の不完全な合併浄化槽の設備では、加茂浄化槽センターの木津川対岸側で危惧されます。
 ところで、万が一、補償金で人命・生命を売買されるようなことはないかと思いますが、その辺はいかがでしょう。
 また、食も命ならば、環境も命に通じます。国の排水基準では、規則・目的の達成が困難である場合、地域の実態に応じて、条例で一律の基準よりも厳しい上乗せ基準が課せられます。その基準に違反する恐れのあるときには、事業者に対して施設の構造、処理方法などの改善命令が出ますが、今までにも前例があれば、お伺いします。また、京都府の指導であれば、京都府の指示は。
 また、排出者は、施設から排出される汚染物質の量、濃度などを測定し、その結果を記録保持の義務があると思います。法に基づき、公共用水域の水質の常時監視を行っていても、排水基準の遵守状況を把握するため、事業所への立ち入りや必要な報告を求めています。前例はありませんか。
 また、生活排水対策上、炊事・洗濯などの日常生活に伴う一般家庭から排出される生活排水について水質環境基準が確保されていないときなど、対策の実施が特に必要な地域を「生活排水対策重点地域」として知事が指定します。同地域内の市町村自治体は、生活排水処理施設の整備、生活排水対策の啓発を主に、当該対策推進計画を策定し、これをもとに対策を推進しますが、多くは下水道整備等の対策がおくれていて、生活排水が公共用水域の水質汚濁の主な原因の一つになっているのが現状です。
 下水道は、都市の健全な発達と公衆衛生の向上を図り、健全・良好な生活環境を確保し、公共用水域の水質保全を図るための欠くことのできない最も基幹的な施設です。このため、排水規則とあわせて、下水道整備計画などを踏まえつつ、地域の実情に応じ、何もかも熟慮するべきであります。
 何度も言いますが、下水道整備を急がねば、個別浄化槽の維持管理費用はコンスタントに必要です。また、管理をしなければ、環境を悪化させ、考えれば、今後、下水道設置費用よりも大変なことになります。このことから、木津川市の現状と将来予想される問題はありませんか。
 そして、特に泉川中学校の給食センター建設についてお伺いします。
 また、木津川上流処理区、特に瓶原地域の皆様の下水処理問題を、先般、12月1日の全協でも、近隣の下水処理メンテナンスの状況について質問させていただいたときのことを、くどくは申しませんが、「下水処理メンテナンスは、まち美化のこと」と縦割り行政回答をされました。上下水道部下水道課はインフラ整備の部署ですが、部長以下、小川課長など、一つを言えばほとんどすべて悟ってくれる人たちだと思っていますが、今、大変ご迷惑をかけている瓶原地域の下水処理問題など、早期に解決してくれると信じていますが、どんなことでも、市民の皆さんのため、市長を囲んで、各関連部署が一致団結して、今後も各問題の善処に当たってください。今、どのように思っておられますか。
 また、この古都恭仁京があり、また過去、長年にわたって水辺整備にご尽力をいただいているなら、なおさらのことです。
 先般、炭本議員も、地元への愛着から涙されて質問されていました。私も胸を打たれました。今、瓶原で下水道完備ができなければ、一たん、南加茂台にありましたように、集中浄化槽を地域につくり、メンテナンスを完全にするのです。個別の合併浄化槽の普及が100%進んでも、維持管理を個人ではなかなかできません。環境は必ず悪化します。とりあえず、集中浄化槽にしておけば、みんなで環境も守れるでしょう。また、行政の指定で、やむを得ずの指定地域でもあるのです。行政でメンテナンスを考慮されてもいいのではと私は思います。これを提案しますが、いかがでしょうか。
 環境を守るために、またその他浄化槽、農業集落排水施設などの各種生活排水の処理施設の整備を地域の実情に応じて計画的に進んでいますか、その進捗状況もお伺いします。
 また、各家庭から発生する汚濁物を削減するため、廃油の処理や洗剤の使用などにかかわる住民意識の啓発、住民による実践活動は今も続いていますか。
 そして、また長年の赤田川の問題も、早急に解決に向けてください。奈良県と京都府という土俵が違うのであれば、合う土俵を探して、早期解決を望みます。今後のその辺の考えもお伺いします。
 そして、こんな大きな問題を今まで長い間抱えていて、下水道のない給食センターもないでしょう。特に申し上げますが、私は泉川中学で泉川中学にを反対しているのではありません。赤田川を想像して申し上げております。よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 質問が長いので、ちょっとまず整理をしたいと思います。
 まず、教育、給食センター建設の件についてということも出ていましたので、そちらの方は、教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 阪本議員の再質問にお答えします。
 教育部長です。
 新設学校給食センターの排水処理につきましては、小型合併浄化槽(7人用)及び給食排水除害施設で浄化し、隣接する水路に放流することといたしております。
 放流水の水質についてでありますけれども、水質汚濁防止法による京都府の排水基準値及び排水基準値以下の、いわゆる安全な水を放流したいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 阪本議員の再度のご質問、水質関係で幅広く聞いていただきましたので、もし漏れ等がございましたら、またご指摘をいただきたいと思います。
 順番が前後するかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
 先ほどご答弁申し上げました内容と一部ダブりますが、水質汚濁防止法に関係いたします特定施設、いわゆる汚水を排出する施設と指定された施設の特定施設を設置している事業場からの河川などへの排水、あるいは地下水への浸透の規制の関係についてのご質問でございますが、これは京都府から指導等があった事例につきましては、該当はないということで聞いております。
 それから、浄化槽の維持管理の関係についてもご質問がございました。
 浄化槽の保守点検、清掃、水質検査の費用などが維持管理にはございますが、これらについての、現在のところ行政からの浄化槽に関しての補助制度はございません。設置者の負担となっておりまして、設置者による浄化槽の日常の保守点検や清掃を欠かさずに実施をしていただくことが、放流先の河川などの水環境保全の原点と、こういうことで考えております。
 それから、下水道の計画がない地域の対応につきまして、農業集落排水等のご質問がございました。
 このことにつきましても、浄化槽での水洗化を図ることとなっておりますが、市町村が主体となりまして浄化槽を整備する事業、あるいは農業集落排水施設につきまして、現在、本市では実施をしておりません。
 それから、各家庭からの廃食油、洗剤等に関しましてのご質問がございました。
 このことにつきまして、例えば廃油につきましては、木津川市のリサイクル研修ステーションへの持ち込みによりまして、拠点回収などを行っております。
 その廃油につきましては、実験という位置づけで、家畜などの飼料としてリサイクルを行っている状況でございます。
 家庭用洗剤などの使用につきましては、各イベントなどにつきましてもあわせて啓発を行っております。
 また、環境関係の団体でございます「くるっと」さんの啓発紙などでも啓発をしていただいているということでございます。
 ちなみに、廃油の回収につきましては、昨年度実績といたしまして、年間約600リットルほどの回収をしているという現状でございます。
 それから、最後に赤田川のご質問がございました。
 この赤田川の問題につきましては、かねてから木津川市の多くの議員の皆様方からご質問をいただいている内容でございます。
 京都府と木津川市との関係各課によりまして、行政レベルの連絡調整会議を、去る11月11日に立ち上げまして、協議を行っております。
 また、お隣の奈良県の方にも、家畜衛生保健所関係と先週、10日ほど前ですが、ご訪問させていただきまして、できるだけ今後、連携を密にしようというお願いもしております。
 この京都府との第1回連絡調整会議におきましては、これまで関係機関が赤田川の各問題に取り組んできました内容について、情報交換や確認をさせていただいたところでございまして、今後もこの連携については、密にしながら連携を深めていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 阪本さん。
   (阪本 明治君登壇)


◯14番(阪本 明治) 今、生活環境部長にもお答えをいただいているんですが、この特に私が申し上げたいのは、瓶原のこの問題、個別合併浄化槽ということについて、私は本当にこれから先の環境問題を考えますと、どうして加茂町の南加茂台に集中浄化槽がございました。そこでは、分担金とかいろいろありましたが、それはすべて住民の皆さんが拠出されまして、非常に環境を守って、水質も守られまして、非常にいい環境で、私は10数年、生活させていただきました。
 こういうような集中浄化槽に一たんされて、この恭仁京という都を環境として守り、そしてその水質についても、健康上害するようなことのないように、これどうして、それを検討されましたでしょうか。とりあえず、その件でお伺いいたします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 阪本議員のご質問にお答えをいたします。
 瓶原地域の関係の浄化槽の整備の関係でのご質問でございます。
 議員の方も例に出されました南加茂台地区でのコミュニティプラントの関係を例に出されて発言をされているわけでございます。
 これにつきましては、当時の経過といたしまして、公共下水道事業として、終末処理場の建設するまでの間、開発の方が早かったということもございまして、暫定的な施設としてコミュニティプラントにより下水道の処理をされていたということでございまして、将来的には公共下水道の処理場の方につなぎ変えるという前提の中でのコミュニティプラントの建設であったということでございます。
 また、瓶原地域について、そういったコミプラ等の建設をしてはどうかというようなご質問でございます。
 これについても、この前の全員協議会の中でも資料等にもつけさせていただいておりますけれども、基本的に、いわゆるコミュニティプラントにいたしましても、公共下水道の管渠の整備をいたしまして、最終、コミュニティプラントを建設して、そこにつないで浄化して、放流するというようなことになってまいります。
 これについては、基本的には下水道と何ら変わりのない施設という形になりますので、そういった経済比較から考えますと、合併処理浄化槽の方が経済的であるというのがこの前の構想案でございます。
 これにつきまして、何種類か瓶原地域につきまして、例えば恭仁大橋の河川の下を抜く工事を行うのが効率的であるか、あるいは瓶原地域にそういった処理施設をつくってやるのが経済的なのか、あるいは山城町の流域の方につないでいく方が経済的にどうかというような3パターンの、いわゆる比較を行っております。
 その手法の中では、まだ木津川の川底を管渠で抜くといった工事の方が一番安価であるということにはなっておりますけれども、ただ合併処理浄化槽の経済比較上では、そちらの方が安価であるというような結果になったというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 阪本さん。
   (阪本 明治君登壇)


◯14番(阪本 明治) それじゃあ、一番最後に私が質問させていただきました、10番目の質問でしたが、簡単には生活環境部長からお答えをいただいたんですが、木津川市の独自の環境影響評価の条例の制定のお考え、またはそれぞれの環境影響評価の今までの実績があればということでお尋ねしておりますが、多くの自治体では、環境影響評価法に基づき必要な手続を行っております。
 以前は、条例や要綱による独自の環境影響評価手続を設けていましたが、その制定を背景に、制度の見直しの必要性から活発に行われ、条例の制定や改正が行われ、条例の概要としては、環境影響評価の方法について住民との意見を聞く仕組み、スコーピングや、事業、または施設が都市計画に定められる場合の特例などについて、環境影響評価法と同じ手続を設けて、審査会など第三者機関への諮問については、公平にいろんな団体が参入して、事業者に事後調査を義務づけをするようです。
 対象事業については、環境影響評価法対象の規模・要件を下回るものに加えて、廃棄物処理施設やスポーツ・レクリエーション施設や畜産施設、土すきの最終事業のような特別な事業、その他、複合事業なども対象として、さらに環境基本法に規定されている環境よりも広い範囲の環境の保全を目的として、埋蔵文化財、地域コミュニティの維持、安全などについても評価対象にするなど、地域の独自性が発揮され、環境監査体制が確立されている自治体の全般的な環境の実態を監察するとともに、その環境関連計画の進行状況をチェックし、その結果を市民の皆さんに公表していると言います。
 そのほかに、自治体環境監査の仕組みと手法、及びその家庭への市民参加制度を設け、なお自治体はその地域内で自らが環境の汚染や破壊要因発生者となりかねない。それを防ぐために、環境アセスメントを、環境チェック体制の一層の整備が必要で、今後、これクリーンセンターの問題もあります。環境行政の充実のためには、地方分権の推進や行政組織の改革などにあわせて、専門的技術のスタッフを高めるとともに、専門的な能力に優れ、しかも仕事熱心で使命感に満ちた人物の存在が不可欠と言います。こうした人物を得ることなくして、注目に値するような取り組みは、環境行政においても不可欠だと思います。
 現在のスタッフに期待しております。期待のメッセージを含めて、2回目のこの最後のご答弁を木津川市の環境テーマの主人公、田中生活環境部長に、日ごろご活躍のところ、環境全般への思い、意気込みと、今チャレンジされていますクリーンセンター建設への思いをお伺いします。
 市民の皆さんや河井市長を安心させてあげてください。今井副市長にもサポートをお願いして、最後の質問とさせていただきます。よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 環境アセスメントのご質問を再度いただいております。
 先ほどご答弁をさせていただいておりますように、市独自での条例を定めて運用していくという予定は現在のところ考えておりませんが、議員もご承知のとおり、今ご質問がございました、いわゆるクリーンセンターといいますか、清掃センターの建設に向けまして、審議会を立ち上げ、いろいろと準備を進めさせていただいておりますし、非常に多くの皆様方のご協力をいただきながらまとめをさせていただいているという中間でございます。
 その中で、途中で予算もお認めをいただきまして、計画アセスメントというものを今実施をしております。
 このことにつきましては、過日の特別委員会の方でも議論がございましたが、次回の清掃センター審議会の方で中間報告もさせていただこうというふうに考えております。
 そういった報告もさせていただきながら、審議会の委員の皆様方にそういった中間報告を聞いていただき、それも参考にしていただいて答申をまとめていただけたらありがたいなというふうに考えております。
 今後、こういった規模の施設を具体に建設していこうということになりますと、本格アセスも必要になってくるんではないかというふうに思っておりますので、その辺も含めて、今、議員からいろいろとご提案がございました内容も含めて、検討を深めていきたいというふうに思っております。
 意気込みのことも聞いていただきましたが、私といたしましては、与えられた職務を精いっぱい頑張るということについては変わりがありませんので、今後ともよろしくお願いいたします。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 阪本さん。
   (阪本 明治君登壇)


◯14番(阪本 明治) もう1人、副市長、よろしくお願いします。思いを。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 阪本議員の再質問にお答えいたします。
 環境影響評価の市独自での条例制定の有無ということでございますけれども、環境影響評価ということでは、先ほど田中部長から答弁させていただいたように、個別具体事例で広域的な問題であるということと、木津川市は、ご承知のように、東の方、西の方でニュータウンがありまして、ここでは近隣の市町と境界を接しているということで、そういう独自の条例制定となりましたら、権利・義務関係ということで、近隣のところの整合・調整といった、なかなか難しい課題もあるかと思いますので、今後のより一層研究のすべき課題とさせていただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 阪本さん。
   (阪本 明治君登壇)


◯14番(阪本 明治) ありがとうございます。
 本当にきょうは最後の日で、お疲れのところもありますので、これぐらいで終わりますが、本当に期待しております。全庁舎一体となって、ひとつこの大きな課題についてご検討と、また成功を願って、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。


◯議長(中野 重高) 4番目、山本喜章さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 伸政会の山本喜章でございます。
 通告書に基づきまして、2点の質問をさせていただきます。
 この質問をさせていただきます件につきましては、過去、何回も質問をさせていただきました。特に、当尾小学校問題についてお聞きをしたいというふうに思っております。
 その中でも、要望が出ております特認校制度の継続という要望も出ておりますので、まずその件についてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、教育委員会は9月議会以降の取り組みをどういうふうにしてこられたかということと、先般、9月の議会で質問をさせていただきましたときに、教育委員会では、子どもの教育を視点において考えていると。請願については、地域おこしのことも入っているんでは、うちだけの問題ではないということで、その検討については入っておられないということになりましたので、市長部局の方に、それであれば市長はどのようにお考えかということも質問をさせていただきました。そういう意味も踏まえて、この3点についてお伺いをしたいと思います。
 教育委員会では、一貫として「特認校制度を当尾小学校に生かし存続を考えていない」という回答がずっと今までなされてまいりました。今回、それではこの特認校について教育委員会はどのように考えておられるのか、そして特認校の実施校の現況を京都府でも今現在は2カ所の小学校で取り入れておられるわけですけれども、その現況をどのように把握されているのか、まずその件についてお伺いしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 教育長です。
 山本議員のご質問にお答えをいたします。
 小規模特認校制度につきましては、これまでから申しておりますように、不安定要素が多いので、実施はしないと考えます。
 具体例を挙げますと、仮に小規模特認校制度を取り入れる制度を整え、募集し、結果として、少人数の希望があった場合、「希望人数が少ないので、本制度はやめます」ということは、制度を導入した以上、できません。すなわち、1名の希望でもあれば、実施しなくてはなりませんし、また本制度で希望された方に対して、卒業まで本制度を継続しなくてはならないわけです。
 しかしながら、これでは、当尾小学校の児童数の現状は全く変わりがないわけですし、当尾小学校児童の教育のより充実を図ることが困難であるという点は、全く変わりません。
 したがいまして、教育委員会としましては、小規模特認校制度の導入は考えておりません。
 小規模特認校実施校の現状把握についてでございますが、府内では、京田辺市立普賢寺小学校、宇治市立笠取小学校が小規模特認校制度を実施しております。
 普賢寺小学校では、平成19年度より本制度を取り入れています。平成21年度の全校児童89名の小規模校です。具体的には、平成19年度は5名、20年度は2名、平成21年度は4名が本制度により他の校区より入学し、本年度は合わせて11名が通学をしております。
 就学の条件につきましては、原則として、小学校を卒業するまで普賢寺小学校に就学すること。通学については、保護者の責任において、公共交通機関を利用しての自力通学か、保護者等の送迎による通学とすることなどとなっております。
 笠取小学校では、平成13年度より本制度を取り入れています。平成19年度は1名、平成20年度は1名、平成21年度は3名が本制度により他の校区より入学し、本年度は全校23名のうち15名がこの制度を利用して通学しております。地域の児童数より特認児童が多い状況となっています。
 近隣府県では、三重県名張市長瀬小学校において実施され、希望が1名しかなく、廃校となった学校もあります。
 いずれも、学校の状況や校区の地理的状況等が異なり、人数のみで比較することは難しいと考えます。
 次に、2問目のご質問にお答えをいたします。
 PTAの皆様との話し合いにつきましては、11月2日にPTA本部役員の皆様よりご意見をいただきました。
 そして、その後、11月27日に保護者の皆様よりご意見をいただき、教育委員会としての説明を行いました。
 十分ご理解いただけない点があり、今後も保護者の皆様方とは、話し合いを継続していきます。
 また、その後、地域の皆様とも話し合いをする機会を持ちたいと考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 山本議員の3点目のご質問につきまして、お答えいたします。
 市長部局の取り組みの経過は、教育委員会との調整はというご質問ですが、教育委員会から、当尾小学校の現状と将来的な児童の推移並びに教育委員会の当尾小学校のあり方について、まず協議を行いました。
 それを受けまして、統合が前提ではありますが、当尾小学校跡地利活用検討委員会を設置すべく、教育委員会と協議を行ったところでございます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 今、教育長より、特認校制度についての答弁をいただきました。
 しかしながら、最近、笠取小学校の校区での話を聞いてみますと、向こうの小学校につきましては、かなりいい経過を踏んで、今現在も、そういう意味では、小規模校としての役割を果たしているというふうにも聞いておりますし、そしてまた笠取第二小学校についても、特認校制度の活用を検討されているというふうに聞いております。
 そういう意味では、何とかして当尾小学校を、小規模校ではあるけれども、地域に根差した小学校として残していこうという教育委員会の姿勢は、私にとっては見られない。
 今現在、24名ではありますけれども、来年は9名の児童が卒業していくと。そうなりますと、次は19名になるんであろうというふうに思っております。
 それで、今、教育委員会では何とか残そうではなしに、生徒数の自然減を見越して、地元の育友会の方で「何とかしてください」というような声が出てくるのを待っておられるような気がしてならないわけであります。そういう意味では、どのように思っておられるか、お答えを願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 山本議員の再質問にお答えをいたします。
 教育委員会が当尾小学校の子どもたちの将来について、何とかしていこうという姿勢が見られないというご意見をいただいたんですけれども、ずっと私たち一貫して申し上げておりますのは、当尾小学校の将来についての一定の話し合いは、加茂町時代からも継続してやってきておられますし、木津川市がスタートしたときにも、当尾地区の会の皆様方からもいろいろなお話をお聞きし、お話をさせてもらったような経過があります。
 平成19年の12月に山本議員さんから、当尾小学校のこういう問題を解決する一つの方向として、保護者の皆様方はどう思っておられるかということについてのアンケートをとるということも一つの方法じゃないかというご提案をいただき、私たちはそれをもとにして、この問題の解決に向けての取り組みを進めてきたわけですので、決して当尾小学校の子どもたちのことをほうってきたわけでもありませんし、当尾小学校を、いわゆる一日も早く統廃合せなあかんというような至上命令を持っているわけでもありません。
 何回もこの議会で申し上げておりますけれども、我々の調査では、70%の方々が「すぐに」、あるいは「いずれは統合していく」ということで、当尾小学校の子どもたちの教育を守ってほしいという回答をいただいた数字をもとにして、保護者の皆様方の話し合いをこれまで4回続けているわけです。
 その中では、いろんな皆さん方の気持ちの変化もあったりしてきておりますので、この問題を解決するのは、当尾小学校に子どもたちを就学させている保護者の皆様方のご理解を得られないと物事は進んでいかないと思いますので、粘り強く話を続けていると、そういう姿勢ですので、決して教育委員会は当尾小学校の教育の今後について考えていないわけではありませんので、そういう点は十分ご理解いただきたいと思います。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) もう一度、お尋ねをしたいと思います。
 この間、11月2日と、それから全体の話し合いとして、11月22日ですか、2回にわたる説明を行われたというふうにきのうも答弁がありました。
 その中で、本部役員の6名の意見としては、余り統合について反対の意見は出なかったというふうに私も聞いておるところでございます。
 しかしながら、22日の日の全体の集会の中での話し合いの中では、やはりかなりの統合に対する理解を得られなかったというふうに私も聞いておるわけですけれども、その辺の意見の、前回に出た本部役員さんとの意見の差といいますか、食い違いというか、その辺のところはどういうところでというか、人数の数にもよりますけれども、意見の違いがあったんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 山本議員のご質問にお答えをいたします。
 我々が話をしましたのは、本部役員さんとは11月2日、保護者の皆様方とは11月27日です。
 11月2日の本部役員さん方との話し合いでは、いろんな意見はいただきましたけれども、すべての方々が全部意見を言われたわけではないんですけれども、教育委員会が平成22年4月に統廃合を考えている、その計画は非常に厳しいんじゃないかと、子どもたちの交流とか、そういうものも含めて、この4カ月ぐらいで果たしてそういうものができるだろうかという意見を含めたような意見が総体的には主流を占めていたように思いました。
 それで、私たちはそういうことについても、具体的な提案もしながら、27日に、そのときにPTAの役員さん方は、私たち役員だけではこの問題をお聞きして解決することはできないので、保護者全員の皆様方にも話をしてほしいということでしたので、保護者全員の皆様方に集まっていただいて、27日に話をさせてもらったような次第です。
 そのことにつきましては、きのうも少し申し上げておりましたけれども、いわゆる今年度で卒業される6年生の保護者の意見、それから現在、5年生の子どもたちは10名いますので、5年生の保護者の意見、それから低学年の保護者の意見は若干ニュアンスが違いました。それが、役員会でお聞きしたものと実際に全部の保護者に集まってもらった中での意見の違いかなと。
 それから、すべての参加された保護者の方々が意見を言われたわけではないので、かなり同じ方がかなり多く発言されていたこともありますので、もう少しいろんな方々からの意見が聞けたらよかったなと思いながら帰ってきたんですけれども、今後どうしていくかということを、再度、話し合いを持ちながら続けていきましょうということで終わったような次第です。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 今お聞きしたように、本部役員の皆さんと、それから全体の保護者の皆さんについては、意見が異なったというふうに理解をしておきたいと思います。
 そういう意味では、できるだけ地元の育友会の皆さんの理解が得られるように教育委員会としての話をしていただきたい、そしてまた地域の皆さん方にも理解を得られるようにしていただきたいというふうに思います。
 それから、先ほど副市長の方からいただきましたお答えの中に、「統合を前提ではありますが、当尾小学校跡地利活用検討委員会を設置すべく協議を行っているところであります」ということについて、お聞きをしたいというふうに思います。
 これにつきましては、庁内で検討をされるのか、我々が6月議会で請願を受理したことを前提にして、この利活用検討委員会を設置していただけるのか、これについてお聞きをしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 山本議員の再質問にお答えいたします。
 検討委員会の目的でございますけれども、当尾小学校跡地の利活用及び地域振興について、行政部局と教育委員会とが協議・検討し、適切な方策の確立を目指すということを内々で話し合っております。
 そして、メンバーとしましては、関係の特別職、関係の部長、その他、必要に応じて関係の部局長が参画していくというふうに話し合っております。
 それから、検討事項としましては、当尾小学校跡地の利活用、当尾地域の振興、その他、目的達成のために必要な事項についてということで、検討を今後していくことになっておりまして、庁内組織でございます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 今まで6月以後進んだのは、この検討委員会が設置されるというふうにここまで検討していただきましたことについては、ありがたく思っております。
 統合後の利活用方法だけでなく、小学校の存続も含めた、そしてまたできるなら第三者委員を入れていただいて検討をしていただくような、発展的に考えていただいて、この委員会をつくっていただければなというふうに思うんですけれども、その辺のところはどのようにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 山本議員のご質問にお答えいたします。
 先ほど検討事項を申し上げましたけれども、まずは当尾小学校跡地、これを教育財産として引き続き利活用していくのかどうか、あるいはそれがない場合、一般の行政財産として利活用していくのかどうか、3番目には、そういった教育財産、行政財産としてではなく、普通財産としてどういう利活用があるのか、行政の中での検討はそういう3段階にのっとって進めていくべきものというふうに考えておりますし、地域振興策につきましても、行政として各部局を集めまして、どういうことができるのか考えていきたいということで、当面は、そういう庁内組織でやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 行政の方の思っておられることは、大体そうであろうというふうに思いますけれども、住民から出ている請願につきましては、やはり第三者機関として、これからの当尾小学校をどうするんだということを、やはり外から見た利活用というか、幅広い意見を聞いて、これからどうしていくんだということを考えていただきたいというふうに私は思いますので、やはり発展的に考えた委員会、条例で制定せずしも住民が参加できるような、そういう委員会にしてもらえたらいいんじゃないかなというふうに思いますので、こういうことを要望して、次の質問に入りたいと思います。
 次に、これは6月議会でも議題として聞かせていただきました。「当尾南部府県境地域の開発行為について」をお聞きしたいと思います。
 一つは、府県境の確定はできましたか、里道の確定は進んでいますか、開発行為は進んでいるが、市として黙認しているのかどうか、現地確認はしていますかということを題にして、お聞きをさせていただきます。
 6月議会での答弁では、「京都府と連携して都市計画法、採石法、法定外公共物の管理等の観点から、株式会社I・T・Oと協議を行ってきました。I・T・Oは、奈良市側は産業廃棄物の処理施設と現況のとおりであります。木津川市側には、資材置き場をしていきたいということでありまして、産廃については、都市計画法に基づき、奈良市の開発許可を受けて設置していることになりますが、建築物の伴わない造成行為は、農地法等の手続があるものの、現時点では造成は可能だ」というふうに、この前の答弁ではありました。
 そういたしますと、「当市としてはI・T・Oの関係者が予定している木津川市側の用地を含めた計画について、開発要綱に基づき協議を申し入れ、前段階として、府県境の法定外公共物の明示を行うよう指導しています。6月11日には、境界明示の確定、現場立ち会いを行いました。成果をまとめて、確定される」との答弁がありました。これについては、どのようになっていますか。
 それから、「里道・水路については、明示確定完了した時点で、開発指導要綱に基づき、協議の場で造成等の土地利用計画を明確にした上で、造成地内の里道・水路の機能確保をする観点から、申請者と協議し、地元に説明するよう指導する」、これはどこまで進みましたか。
 また、分水嶺は、前回の答弁では、「なくなっている現状だ。木津川市内の造成計画について検討し、既存水路に支障が及ばないように申請者を指導してまいりたいと考えている」と、こういう答弁でございました。これはどこまで進みましたか、お聞かせ願いたい。
 造成は、6月の質問の時点とは、大きく変えようとしています。今まで全然なかったところに大きなブロックで地上げをされ、その上に廃棄物を集積しているところがあります。そういう面では、その辺のところを市としては現場確認をしておられますか。この件についてお答えを願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 府県境界の確定及び里道の境界確定について、ご答弁申し上げます。
 府県境界、木津川市と奈良市の行政界のことでございますが、及び里道境界につきましては、去る6月11日、現地にて境界立ち会いを実施いたしましたが、隣接地所有者、以下「A氏」と称させていただきますが、A氏が欠席であったため、隣接地との民々境界と推察される手前までの境界立ち会いを行いました。
 A氏は、砂利採取当時の現況測量成果や航空写真を保管されているとともに、国土地理院から航空写真を入手され、造成工事以前の、より正確な境界を調査されているところであり、それらの資料と現地の整合を確認した上で、境界の判断をしたいとの意向であります。
 市といたしましても、A氏が保管している当時の現況測量や航空写真などの資料は、行政界や里道境界を確定する上で重要な資料であると認識いたしており、A氏の作業完了後、改めて現地で立ち会いを行い、境界を確定いたしたいと考えております。
 つきましては、もう少しお時間を要すると考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
 次に、3番目の「開発行為は進んでいるが、市としては黙認か」ということでございますが、当尾南部地域の府県境にまたがって行われております造成行為についてでございますが、これまで京都府と連携し、都市計画法、建築基準法、法定外公共物、いわゆる里道・水路の管理等の観点から、株式会社I・T・Oと協議を行っており、先ほど申し上げましたとおり、現在、府県境界と法定外公共物の境界確定を進めているところでございます。
 株式会社I・T・Oの計画は、先ほどの6月議会の答弁の紹介をいただきましたが、そのとおりでございまして、奈良市側では産業廃棄物処理施設と現況のとおり資材置き場を、木津川市側では資材置き場を計画されているものであります。
 現在の造成状況を見ますと、産業廃棄物処理施設が奈良市だけでなく、木津川市にも拡大されているように思われますが、府県境界が確定しましたら、産業廃棄物処理施設の開発区域を明確にするため、奈良市域においてフェンス等が設置されるよう、開発許可権者である奈良市から指導が行われています。
 したがいまして、木津川市において産業廃棄物処理施設が建設されることはありません。
 木津川市といたしましては、奈良市域で建設される産業廃棄物処理施設が木津川市に支障を及ぼさないことを確認するため、木津川市開発指導要綱を適用し、I・T・Oの計画内容を把握したいと考えており、現在、実施している境界確定なども開発指導要綱に基づく事前協議の一環として実施しているものでございます。
 4番の現地確認でございますが、I・T・Oが造成を行っている区域の中で、木津川市側に建築されていると思われる関連会社の建築物は、府県境界が確定し、当該建築物の敷地が特定できましたら、京都府と連携して、都市計画法及び建築基準法の違反指導に入る予定をしております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 今の答弁ですと、6月から全然動いていない。地元に聞きますと、地元は何も、この前、1回話があっただけで、それからは進んでいないというふうに私も聞いております。
 今、この答弁の中に、隣接所有者A氏ということで言われましたけれども、これは地元の方であるのか、あるいは木津川市以外の人で所有権を持っておられる人か、その辺のところについてお聞かせを願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) まず、A氏の関係でございますが、木津川市の方でございます。
 それと、12月16日、おとといですが、地元岩船区公害対策会議が開催されまして、株式会社I・T・Oのこれまでの経過、現状、今後の方針等につきまして協議がなされまして、最終、A氏の測量資料の完成を待つということで、地元も了解されたというふうに私の方も報告を受けております。
 このようなことから、A氏の資料の整理が済むまで、もう少し時間を要するとのことでありますので、ご理解をお願いしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 事情はわかりましたけれども、里道・水路につきましては、木津川市のものでもありますし、これについては、やはり自らの市でやはり確定をしていくことが重要ではないかというふうに思います。
 そういう意味では、より早くこの解決をしていただくようにお願いをしたいと思います。
 それから、先ほど言いました現地を確認、私もいたしましたけれども、三重中央株式会社側に大きな擁壁をつくりまして造成を進めているというのは現状でございます。これは、奈良市側では絶対ございません。確信を持って言っておりますので、この辺のことにつきまして、かなり造成は進んでいるというふうに思っております。農業関係の法に触れていないのか、その辺のところをもう一回お聞きしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 再質問にお答えをさせていただきます。
 まず、A氏の関係でございますが、当該地付近におきまして、過去に砂利採取を行っておられた方でございまして、地元区域の地域とのつき合いも長いというふうに聞いております。境界の確定申請がなし崩しにされて造成されるということを、地元住民の非常に不安の声が上がっているということも承知いただいておりまして、自己としても境界画定について真剣に取り組んでいただいております。その照査たる図面が、今、真剣に探していただきまして、この12月のときにも、行政の方も地元の方ともお会いさせていただきまして、その境界を、その新しい書類をもちまして境界を確定いたしますと、最終的な指導に入ってまいりたいというふうに考えてございます。いましばらくお時間をいただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) 今、部長の方から答弁がありました地元の人、採取を行っておられた人、私はその人については存じないわけで、本当に当尾の人なんですか。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 失礼いたしました。木津川市の方でございますが、当尾の方ではございません。旧木津町の方でございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 山本さん。
   (山本 喜章君登壇)


◯19番(山本 喜章) この件につきまして、何回聞いても、これ以上の答えは出てこないかというふうに思いますので、できるだけ一日も早く里道、府県境の確定をしていただいて、住民の不安のないようにやっていただきたいというふうに思います。
 これで一般質問を終わります。


◯議長(中野 重高) ただいま14時18分、14時40分まで休憩します。
   午後2時18分 休憩
   午後2時40分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま14時40分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 5番目、呉羽真弓さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 呉羽真弓です。
 一般質問の最後ですので、よろしくご答弁をお願いします。
 1問目、「水道事業の入札の調査結果から指摘する」として、質問いたします。
 水道工事の入札公告や結果について、今年4月よりホームページにアップされるようになり、透明性が高まったと評価はしております。
 また、合併後、昨年までは旧町ごとの参加要件を設けるという、すなわち属地主義がとられておりましたが、それが外され、今年度からは全市的に入札への参加が可能という形になり、参加数が固定されない仕組みになったようではあります。
 今回、2007年から今年度までの3年間の水道事業の入札結果を分析した結果をもとに、質問いたします。
 議長のお許しを得て、表を持ってきました。
 市長を初め皆様に見ていただいているのが、旧加茂町域の水道工事の3年間の受注の表です。業者名は、A、B、Cとか記号であらわしております。傍聴者の皆様と議員の皆様にお見せしている裏面は、旧山城町域の同様のものです。
 今回、この市の水道工事の入札結果を分析したところ、ある一定のルールがあることに気づきました。
 そのルールとは、旧町域の工事は旧町域の業者が落札している、そして一定の順序で満遍なく回しているようだということです。それは、属地主義が外された今年度も含めてということです。
 そこで、11月19日の開札の6件、入札があったわけですが、その6件について、事前に落札業者の予想を私がしてみました。
 6件の工事名は、上狛市道191号線並びに上狛市道179号線、椿井市道40号線ほかそれぞれ配給水管移設工事である旧山城町域の工事3件と瓶原簡易水道配水管布設替工事21-1、2、3の旧加茂町域の3件でありました。
 事前に推理した6件の落札予定者と実際の落札業者を比較した結果はどうであったかと言いますと、やはりこれも旧町ごとに落札業者が決定していました。つまり、旧町域の工事は旧町の業者が落札していたという事実です。
 事前予測の6社中、私の予測の4社はぴたりと的中していたわけですが、金額を私自身は加味して落札業者に入れていましたので、金額を加味しなかった場合、単純に落札回数のみで予想した結果では、100%的中していたというふうになりました。
 このことは、業者間における調整が行われているのではないかという疑念を感じたわけです。
 そこでお聞きします。
 1.6件の工事の参加業者は、それぞれ何社でしたか。また、旧町ごとの参加社数はいかがでしたか。
 2.この推理の結果をどう思われますか。水道業務課には、この件について、開催日当日、開札が始まってからではありますが、お伝えし、落札結果との比較を依頼しておりました。また、入札時に提出することとされている入札書及び業務費内訳書の取り扱いは、その後、どうされておりますか。
 3.今後、その取り扱いをどのようにされていくおつもりですか。
 4.旧木津地域の21年度3,000万円以上の水道事業工事、これは何件ありましたか。その参加資格はどうなっていますか。
 5.市民への説明責任を果たすためにも、制度の検証や分析をしつつ、さらなる改革が必要だと思いますが、いかが思われますか。
 以上、答弁を求めます。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 呉羽議員のご質問にお答えいたします。
 まず、第1点目でございます。6件の参加業者はそれぞれ何社であったかということと、また旧町ごとの参加者数はどうかというところでございます。
 一つ目の山城地域内の工事であります下水関連(上狛)市道191号線他配給水管移設工事でございますが、参加業者数が13社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が2社、加茂地域の業者が3社、山城地域の業者が8社でございます。
 二つ目の下水関連(上狛)市道179号線他配給水管移設工事でございますが、参加業者数が12社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が2社、加茂地域の業者が2社、山城地域の業者が8社でございます。
 三つ目の同地域の下水関連(椿井)市道140号線他配給水管移設工事でございますが、参加業者数が12社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が2社、加茂地域の業者が2社、山城地域の業者が8社でございます。
 次に、四つ目の加茂地域内の工事であります瓶原簡易水道配水管布設替21-1工事でございますが、参加業者数が8社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が2社、加茂地域の業者が4社、山城地域の業者が2社でございます。
 五つ目の同地域内の工事であります瓶原簡易水道配水管布設替21-2工事でございますが、参加業者数が8社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が2社、加茂地域の業者が4社、山城地域の業者が2社でございます。
 六つ目の、同じく地域内の工事であります瓶原簡易水道配水管布設替21-3工事でございますが、参加業者数が8社、旧町ごとの参加者数は、木津地域の業者が2社、加茂地域の業者が4社、山城地域の業者が2社でございます。
 2点目のご質問でございます。推理結果をどう思うか、また入札時に提出することとされている入札書及び業務内訳書の取り扱いをどうしているかというところでございます。
 入札時に提出された入札書及び内訳書の取り扱いについてでございますが、開札時に入札書及び内訳書を精査し、落札者を決定します。
 入札書については、公文書として保存しておりますが、内訳書については、開札終了後、参加業者に返却することとしております。
 また、開札時に提出書類の内容を精査し落札を判断しておりますので、業者間の調整等はないものと考えております。
 3点目、今後、その取り扱いはどうしていくかというところでございます。
 現在、内訳書の取り扱いは、入札終了後に参加業者に返却しております。
 内訳書の意義につきまして、水道事業のみではなく、市としての統一的な取り組みとなっていることから、今後、検討してまいりたいと存じます。
 4点目、旧木津地域の21年度3,000万円以上の水道事業は何件であったか、その参加資格はどうかというご質問でございます。
 件数につきましては、4件でございます。
 また、主だった参加資格につきましては、「建設業法第3条の規定による水道施設工事・土木一式工事・管工事に係る一般(特定)建設業の許可を受けていること。木津川市水道事業に登録された緊急修繕工事業者であること。ただし、平成21年4月1日以降、木津川市指定給水装置工事事業者の指定を受け、かつ緊急修繕工事の登録申請において適格と認められた者においては、本市水道事業管理者が発注する送・配・給水管等水道施設の緊急修繕(漏水対応)工事の施工実績がある業者であること」となっております。
 5点目、市民への説明責任を果たすためにも、制度の検証や分析をしつつ、さらなる改革が必要と思うが、いかがかというご質問でございます。
 現在、木津川市の入札につきましては、建設部の指導検査課と上下水道部の水道業務課において実施しております。
 呉羽議員のご質問のとおり、今後も両課で連携し、入札制度をより一層、透明性・競争性を高めていくよう、今後も検証してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 工事名の参加者数を述べていただきました。昨年と比較して、13社、12社、そして8社と、それぞれ伸びてはいますけれども、旧町域以外のところは2社であったり、3社であったりということで、一見、参加業者がふえているようではありますが、属地主義が外れたにもかかわらず、旧町の工事は旧町域の業者がきちんと落札されていると。
 昨日も4件入札があったかと思いますが、その結果も、そのまま同じように、属地主義の外れたにもかかわらず、落札していたというふうに聞いております。
 建設部の所管の入札で見られる最低制限価格を下回る失格ということも全くなく、旧町域の業者がその旧町域の工事を落札しているという事実は、強固な結束がそこに存在するのではないかなというふうに私は思ってしまいます。
 その要因となっているのが、先ほど述べていただいた緊急修繕工事業者であること、この入札参加要件の6項にこれが常に上げられておりますが、ここにあるのではとというふうに思います。
 すなわち、この6項は、木津川市において1年間、緊急修繕の経験がある業者でないと参加資格がありませんよという項目なんです。このような参加条件を付加されている自治体、ほかにあるとしたら、お聞かせください。
 緊急修繕の工事発注は、今までどおり、当面どおり、旧町ごとの属地主義で続けますというふうに一方では言われております。市の緊急修繕の工事実績がない、できない、それは組合に入っていない業者は、工事が回ってこないというような仕組みになっているのではないですか。
 木津川市が、そういう緊急修繕工事に参加できない仕組みを温存させているということではないのでしょうか、お聞かせください。
 とりあえず、そこまでお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 入札の条件の中に緊急修繕工事という部分の要件を入れていることについてのご質問でございます。
 水道の場合につきましては、24時間、安定的に安全な水の供給といったことが求められているところでございます。
 特に、水道施設、あるいはまた水道管については、かなり老朽化が進んでいる箇所も多数出てきておりますし、そういったときに、24時間体制で、一定、緊急修繕工事というのも発生をいたしているという現実がございます。
 こういったところにつきましては、やはりそういった危機管理上といった面も含めまして、やはりそういった体制を組んでいくと、協力していただくというところが必要になってくるということで、そういうような条件をつけさせていただいているというところでございます。
 緊急修繕工事の他の市町村の状況でございますけれども、私ども、すべてどこの市がどういうふうな形でという形では、今、資料としては持ち合わせておりませんけれども、そういった条件を加味しているところも相当あるというふうには聞かせていただいているところでございます。
 なお、この入札制度の改革といった観点でご質問をいただいているわけでございますけれども、今年度と申しますか、年を明けました時点で、またこういった緊急修繕工事に係る新規の業者の受け付けといったものも、年を明けたところから受け付けを始めさせていただこうというような形で準備を進めているところでございます。
 そういうような形で、一部、そういったところの新しい制度というのも検討しているというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 新しい制度も検討しているということで、取り組みとしては、やはり緊急修繕工事の実績を持たなければ参加できない。しかしながら、それがある一定の組織のところに限られているという実態であれば、参加できないという構図をつくっていることは明らかですので、改善していただくことを要望します。
 城陽市や宇治市や生駒市などの参加要件を見ましたけれども、そのような要件は載っていませんでしたので、そういう意味では、市の水道工事において、参加要件に他市で例に見ない条件を付加するということは、潜在的な競争参加数をふやさないような仕組みとされているんではないかというふうに言えるということを指摘したいと思いますので、でも今後検討するというか、実施していただきたいというふうに思います。
 次に入ります。内訳書についてです。
 この内訳書について、返却しているよということ、現在は返却している。今後についても、検討していくというふうにありましたが、ぜひとも検討していただきたい。
 それは、内訳書を提出するという意味について、しっかり考えていただきたいと思います。
 この内訳書というのは、恐らくこの工事に真剣に入札したいと思って積算をするものだと私はとらえておりますし、実は2003年2月27日、国会の委員会で審査がありました。その質疑の中で、木島さんという弁護士の方が発言しているところから抜粋してお話しします。
 「工事費内訳書を分析すれば、落札本命事業者以外、まともに工種ごとの積算などしていないということが浮き彫りになるんです。したがって、談合をなくそうと思うなら、入札に当たって、この工事費内訳書の提出を求めればいいんです。極めて簡単なことでしょう。金も手間もかからない、談合の証拠が保全されるんです。内訳書を提出させればいいんです」という発言です。
 そして、適正化指針には、「入札参加者に対して入札金額とあわせて内訳書を提出させるよう努める」とあります。
 木津川市の今の取り扱いは、万が一不正がわかったとき、それは今わかるわけではありません。後にわかったときに、どう検証するのでしょう。内訳書を返してしまったら、どのようにそれを検証するというのでしょうか。その姿勢を、まずもって今の段階では放棄していると言えるというふうに私は指摘したいと思います。
 今回の指摘をしても、なおその姿勢を改める考えはありませんか、お聞かせください。副市長でしょうか。
 提出と提示というのは、日本語として似ているようですが、全く違うんですね。木津川市の場合は、形は提出となっています。入札の方法の中で、「提出しなさい」となっています。しかし、希望者に返却するという取り扱いをしているとしたら、それは言葉は悪いですが、談合に、証拠隠滅に手を貸していると言えるのではありませんか。談合認定の最重要証拠「工事費内訳書」を本人や業者に返してしまう仕組みは、早急に改めるべきだと指摘したいと思います。その考えをお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 呉羽議員の質問にお答えいたします。
 内訳書についてでありますけれども、私どもといたしましては、内訳書の意義というものは、入札に参加した業者が適正に積算をしているのかどうか、そういうことを確認するために提出を求めているものというふうに理解しておりますし、入札の際にそれが確認されましたら、すべて行政の方がいただくということになりますと、量的にも膨大にもなりますことから、行政の方で保管する必要がないということで、返却をしております。
 国会の審査の中の木島さんという方、どういうお立場かはわかりませんけれども、内訳書を見れば談合業者を特定できる、談合があったかなかったかがわかるというふうに言われているようですけれども、私どもとしては、先ほど言いましたように、談合の有無というよりも、積算を適正にしているかどうかを確認して、それでもって入札の成立、落札者の決定をしていくというのが基本としております。
 私の答弁で、あとありましたら、また担当部長の方から補足をさせてもらいたいと思います。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 先ほども申し上げましたように、内訳書の取り扱いについては、市としての統一的な取り扱いを行っているところでございますので、ただいま副市長の答弁もございましたけれども、今後についても、その辺について検討してまいりたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 副市長の断定される言葉はどこから来るんだろうなというふうにびっくりしてしまいますが。
 例えば、木津川市の水道。


◯議長(中野 重高) 質問者、ちょっと途中で失礼します。
 傍聴人、ご静粛に願います。
 なお、議長の命令に従わないときは、地方自治法130条第1項の規定で退場を命じますので、念のため申し上げておきます。
 続行してください。


◯8番(呉羽 真弓) 木津川市水道事業に係る工事等入札心得第11条に、入札書等の取り扱いが規定されております。そこには、「入札参加者が連合、もしくは不穏の行動をなす等の情報があった場合、それを疑うに足りる事実を得た場合には、入札書及び工事費内訳書を必要に応じ公正取引委員会に提出する場合がある」というふうに、木津川市の水道の心得にあるわけですよね。
 でも、これは返却しているわけですから、返却していたら、もしそのような事実や疑いが見つかっても、提出しようがないです。それにもかかわらず、これをこのように規定していくとは、どういうことですか。表面的には、こういう姿勢をとっていますけれども、実際にはお返ししておきますよと。これでは、つじつまが合わないではないでしょうか。
 生駒市の例を紹介します。入札心得では、12条で「内訳書は自らの採算性を踏まえ見積もり作成しなければならない」、そして、第5項、「提出を済ませた内訳書は返却しないものとする」とされ、6項では「提出を済ませた内訳書は情報公開の対象とする」とまできちんと明記されておるわけです。やはり、これは市の姿勢だというふうに私は感じます。
 業者側に立つではなく、場所がないからという言いわけをするのではなく、きちんと毅然とした態度で住民に説明がつくような入札改革であってほしい。それを私は要望しますし、これを要望した内訳書の取り扱いとしては、やはり提出をして保管するという取り扱いに木津川市全体として改革されていくことを望みます。
 ここまでの話をさせていただいて、それでも大丈夫だと副市長は思われますか、今後検討するという温かい言葉をいただけますか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 呉羽議員の再質問にお答えいたします。
 内訳書の取り扱いですけれども、先ほど入札に関して不穏な情報、動きというふうな言葉で言われたかと思いますけれども、私どもとしては、そういうことは事前の、いわゆる談合情報というものによって特定されるというふうに思っておりますし、今までのところ、事後にそういうことが起こったということはございません。
 したがいまして、現時点では、内訳書の取り扱いは現行どおりとさせていただきたいと考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 現時点ではということでお聞きして、次に期待しておきます。
 3,000万円以上の工事の件でもお知らせいただきました。これについては、昨年まで特定建設業の許可がないと、3,000万円以上の工事の参加資格は限定されておったわけですが、ことしはそれが21年度は広がりました。だから、一般建設業の許可の方も参加できる仕組みになりました。この理由だけ確認しておきたいと思います。
 やはり、私は入札はやはり改革していき続けないとだめだろうなというふうにも思います。どこまでも改革しても、それは十分だということはないように思いますので、そういう意味では、細かな指摘も含めて、今後とも入札改革についてはテーマとしていきたいと思いますので、それらも踏まえて、きちんと最後の答弁をしていただきたいというふうに思います。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 呉羽議員のご質問にお答えいたします。
 議員のおっしゃいましたように、私もこの入札改革というものは、今年度、これを改革した。だから、終わりということではなしに、今後も継続的に改革に取り組んでいきたいという思いを持っておりますので、これからも、呉羽議員から見ますと歩が遅いと思われるかもしれませんけれども、私どもは木津川市なりに今後もそういう努力をしていきたいというふうに考えておりますので、いろいろなまたご提案をいただければ幸いと存じます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 旧木津町において、特定建設業の許可業者のみが入札参加業者としていたがということで、今、最近の入札については、特定・一般の分けがないということで、その理由はというところでございます。
 合併後におきましては、属地主義による入札を実施してまいりました。その中で、旧木津町における水道工事の入札におきましては、設計金額が3,000万円以上の工事につきまして、特定建設業の許可を有する業者を入札参加業者としてまいりましたが、水道工事の入札についても、入札制度改革を実施してまいってきたところでございます。
 ご質問の特定、一般のわけでございますけれども、建設業法では、土木工事における下請金額の総額が3,000万円以上となる場合は、特定建設業の許可を有する業者となっておりますので、建設業法上適正なものと考えます。
 また、3,000万円以上の水道工事であっても、水道工事の場合につきましては、材料費の占める割合が大変高くなってございまして、下請金額の総額につきましては、3,000万円以上となることについては、少ないということから、特定・一般の分けはしていないというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) この問題については、引き続きということで、時間の都合上、次に入らせていただきます。
 2問目、「クリーンセンターの候補地絞り込みを目前に控えて」ということで、質問します。
 クリーンセンター候補地選定に向け、審議会の審議も具体的になっています。今後の審議会での審議に向け確認しておかねばならないと思うことについて、提案並びに意見も含めて質問いたします。
 11月20日の第6回審議会は、6時間の長丁場でした。評価の基準案について、事務局からパワーポイントを用いての説明があり、その後、質疑や意見という形で進みました。今後は、選定基準を修正して確認した後、実際の候補地評価に移るということのスケジュール確認もされておりました。
 評価項目・評価基準の16項目は、今後の選定・採点に大きくかかわってきますので、指摘したいと思います。
 この16項目は、私が思うに観点は異なるのですが、距離で比較している、評価している指標が非常に多いです。その上、不適切なものもあるのではないかと私は感じます。
 例えば、1項の「木津川市のシンボル、ランドマーク」、これですが、煙突や建築、建物の上部のデザインがポイントであって、距離ではかるものではないというふうに思います。
 また、3項に上げられている「住民の監視」についても、市街地、主要道路からの距離での評価とされていますが、これは周辺住民との協定次第の問題であるというふうにも思います。眺めるのと監視とは違うからです。
 また、造成地などの評価は、肝心の地価についての明記もなく、所有者の数のみで評価されています。というふうに、項目を見ていきますと、評価基準案に疑問を感じたわけです。
 そこで聞きます。
 1点目、候補地選定にかかわる今後の審議会等のスケジュールはどのようになっていますか。
 2点目、16項目の重みづけはどうされる予定ですか。
 3点目、審議会の中での委員のよい問題提起、例えば「審議会として地元住民の思いをないがしろにしてはならないのでは」などの意見を進行の過程で一蹴する場合が多く感じます。私自身、傍聴していて、余りいい気持ちがいたしませんでした。市民委員が半数を占める委員会で、市民の率直な意見交換が十分できないというのは、市民委員を半数入れた目的に反しているのではないかと感じます。
 このやり方で地元の方々が理解してくれると思われますか。理解してもらうための働きかけ、これは市がするのですか。委員会は、決定事項を市に報告するだけで、決定までに地元住民への理解度を調べてもらう必要はないと市は判断しているのですか。以上、お答えください。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 呉羽議員の2問目のご質問にお答えいたします。
 候補地選定にかかわる今後の審議会等のスケジュールに対するご質問にお答えいたします。
 去る5月29日に第1回清掃センター建設審議会を開催し、昨年度、つまり本年2月に清掃センター建設計画において提示しました五つの候補地から、望ましい建設候補地をおおむね1年以内を目途に選定することについて、市長から諮問をいたしました。
 審議会は、これまでに計6回開催されました。
 内容につきましては、五つの建設候補地そのものの調査、先進地事例の調査、視察などを経て、木津川市としてふさわしいクリーンセンターの施設及び用地の基本的なコンセプト・方針を整理し、それに基づき、建設候補地を選定する際の、いわゆる「物差し」となる評価基準について、熱心にご審議をしていただいております。
 今後の予定といたしましては、来る1月22日に第7回審議会が開催され、評価基準及び候補地選定に附随する意見等について、ご審議していただく予定であります。
 今年度につきましては、1月22日に開催される第7回審議会を含め、あと2回の審議会の開催が予定されているところであり、今後、答申に向けて、さらに慎重かつ積極的なご審議をしていただけるものと考えております。
 また、審議会から答申をいただきましたら、その内容及び審議経過を尊重し、木津川市として建設候補地を決定するとともに、建設候補地に係る周辺住民の皆様のご理解とご協力が得られるよう、努力してまいりたいと考えております。
 次に、16項目の重みづけはどうするのかというご質問でございますが、建設候補地を選定する際の評価項目として、現在、16項目が検討されていますが、それぞれの評価項目は、クリーンセンターの施設及び用地の基本的な方針に基づき、審議会においてご議論していただき、整理を進めていただいているものであります。
 審議会では、クリーンセンターの施設及び用地の基本的なコンセプト・方針・評価項目はいずれも重要であり、それぞれの評価項目は同等に扱い、総合的に評価を行うということが確認されています。
 「16項目の重みづけをどうするのか」とのご質問でありますが、その取り扱いについては、まさに今、審議会でご審議をいただいている内容でありますことから、審議会の審議経過を尊重したいというふうに考えております。
 次に、審議会における各委員のご意見の取り扱いについてでありますが、審議会では、各委員から出されたご意見に対して、審議会としてどのように取り扱うのかを確認しながら進めていただいております。
 クリーンセンターの建設候補地の選定や今後のクリーンセンターの建設・稼働に対して、審議会としてどのような思いや考え方を持って審議を進めたかということにつきましても、それらを集約し、位置選定の答申にあわせて示されるのではないかと聞いております。
 木津川市といたしましては、審議会として集約していただいたご意見を参考にし、クリーンセンターの建設・稼働に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 丁寧にというか、審議会の今までのことも含めて、これからのあり方について聞かせていただきました。しかしながら、聞いていて、すべて審議会にお任せしていますというふうにしか聞こえないというふうにまず指摘したいと思います。
 だからこそ、ここで私は一般質問をさせていただいております。それを一般質問の中で質問させていただいたことを審議会の委員が「そうだな」と思っていただいたら、そこで発言していただけたらなという期待も含めて質問しております。
 その上で、今、項目の中で全く解せない項目もある中で、一つ、まずは言わせていただきたいと思います。
 12項目めの「市街地・集落との近接状況について」という評価項目があるわけです。これが、先日の説明では、集落とは50戸以上をするという案がありました。なぜ、そのような規定をするのですか。50戸未満では集落ではない、50戸未満については評価しないというような説明に聞こえたわけです。これは、全くもって納得がいかない評価基準ですが、なぜこの50戸なんていう数が出てくるわけですか、理由をお聞かせください。
 また、10項、13項それぞれ、10項では「環境ゾーンの整備の可能性」、つまり用地拡張の可能性です。そして、13項では「用地の確保」です。清掃センターの建設用地の確保、それぞれ用地確保の項目が何で評価されるかと言うと、複数の人が持っているか、所有者の数で評価されております。
 一定、所有者の数で評価する項目も必要ですが、そこには全く費用の面が出てきません。施設整備にかかわる、例えば用地買収の問題、敷地造成などを含めた費用の問題が全く評価項目として上がっていないにもかかわらず、この2項目がそれぞれ所有者数で出てくる。しかも、10ヘクタールが必要なのか、2.7ヘクタールが必要なのか、そのどちらなのかも決められないまま、16項目の中に二つとも上がっていると。この評価の仕方でいいのですかというのが、私は素朴な疑問です。
 ですので、次回の1月22日の審議会では、しっかりとそこらも含めて、皆が納得できる、それは傍聴者も含めて、市民も含めて、納得できる基準をつくっていただきたい。だからこそ、ここで指摘しているというふうに思っていただきたいというふうに思います。
 50戸の問題と造成費等の費用の面が全く加味されていない問題、その件についてお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 呉羽議員の再質問にお答えいたします。
 呉羽議員から見て納得できないと、解せない項目があるというご質問でしたけれども、呉羽議員も傍聴していただいて、おわかりのように、建設審議会の中では、提案に対して、公募委員を含めた16人の委員全員で委員相互に議論をしていただいています。
 そして、会長さんの適切な運営によって、委員同士で議論を闘わせ、今ご指摘のような意見が出た場合は、ほかの委員さんがどう思うのかということで、16人すべてが一定の合意・納得をするまで議論を尽くして運営をされているというふうに私も事務局席に座っておって、そういう印象を持っております。そうであるからこそ、前回、午前10時から午後4時過ぎまでという長時間にわたってご審議願ったというふうに思います。
 先ほども申されたように、次の第7回では、改めて評価基準・評価項目について修正した提案を申し上げ、それぞれ16人の委員さん全員での議論をしていただいて、納得した項目を一つずつ確認しながら、すべての項目をこれでいいというところまで合意を得て、それで次に進むという、非常に順当な運営をしていただいているというふうに思いますので、そういう呉羽議員のご意見はご意見として伺いますけれども、私どもとしては、事務局として委員さんの意見を押し込めるというつもりは毛頭なく、自由な議論をしていただいて、一定の合意・納得に至っていると、そういう建設審議会の運営をさせていただいているというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 思いはわかりますよ、思いはいいんです、それで。でも、具体的なところで詰めたいわけです、私としては。
 だから、なぜ50戸としたんですかというか、なぜ財政的なものは加味しないんですか、そこを明快にお答えください。
 副市長が答えられなかったら、生活環境部長、お願いします。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 ただいまの呉羽議員のご質問にお答えをさせていただきます。
 今、副市長が申し上げましたように、この清掃センターの建設審議会につきましては、ことしの5月29日を第1回といたしまして、既に6回の審議を経ています。
 その中、第4回、第5回、第6回と、この位置選定の評価項目について順番に議論をしていただいております。
 まずは、大きな切り口といたしましては、クリーンセンターの位置選定に際しての基本的な考え方、そして目標について確認をしていただきました。
 こういう大項目の中で、16人の審議会の委員の皆様方に項目についてのまずご確認をいただき、そして立地のコンセプト・目標について、「環境都市としてのシンボルとしてランドマーク」、大きな二つ目としましては、「住民の理解が得られる施設」、大きな三つ目といたしましては、「基礎的立地条件の確認」と、こういう切り口でそれぞれ確認をしていきましょうということで、まず確認をしていただいたものでございます。
 そういった中で、クリーンセンター立地のコンセプトと目標につきましては、今の三つの切り口から18項目の評価項目をご提案申し上げ、それぞれの項目について審議会の委員の皆様方から意見を出していただき、項目について、「過去に施設があったところについては評価項目に入れるべきだ」と、こういった意見とか、項目の内容、さらには評価の視点についても議論をしていただきました。そういう中で、18項目を決めていただいたという経過がございます。一つ一つ階段を上がって、ここまで来たということが第6回までの議論でございます。
 その中で、評価の視点につきまして、今、呉羽議員からございましたように、その数値、面積の関係でありますとか、住宅の戸数につきましては、それぞれの評価項目の素案並びに評価の視点の素案の表現について、例えば数字であらわしたらこういう数になるでしょうかねと、こういうご提案を事務局の方でまとめさせていただき、素案として議論のたたき台として審議会に出させていただいております。
 したがいまして、なぜ今、呉羽議員がこの数字だとおっしゃるのは、まさに審議会で議論していただくためのたたき台と、こういうことでご提案しております関係で、そういう内容が審議会の中で了とするとなれば、その中で、審議会でそういった評価の視点の数値も確認をしていただき、最終的に評価に結びつけていこうと、こういう手順でございますので、一つ一つ確認をしながら階段を一歩一歩上がっていると、こういうことで審議を進めていただいているということでご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) ここでお願いを申しておきます。
 行政側の答弁は、なるべく簡潔でお願いをいたします。よろしくお願いします。
 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) あくまでも、今、提示されているのは素案ですよと、今後、それもきちんと確認をした上で形づくっていきますよというところでは、納得をしておきます。
 その上で、審議会の審議に期待するわけですが、評価の方法、3段階評価、二重丸、丸、三角の3段階評価という案が出ております。
 では、この3段階評価、二重丸が多いところが候補地になるのか、二重丸より丸だけが多い方が、はるかに多かったら候補地になるのか、いやいや、二重丸もあるけれども、三角も二つ、三つあるけれども、そんなときはどこに決めるんですかというところまできちんと話し合っていただきたい。
 奈良市では、数字、点数化しております。そこがやはり重みづけということが出てきて、環境に配慮することが重みの一番高いところですよとして50点、あと経済面が25点、用地の取得性が25点というふうに配分を決めるところまできっちりと検討された結果、評価をされているわけです。
 何か、一見、二重丸や三角や丸で評価をしたかのように見えるような評価だけは避けた方がいいんではないかなというふうに私は思っております。それは指摘しておきたいと思います。
 それと、やはり私は地元への理解度というところで、今後だというふうにおっしゃいましたけれども、木津川市は5候補地を公表はしましたけれども、その後の動きは何らしていないわけです。そこは、やはり真摯に受けとめるべきだと思います。
 例えば、1カ所からは「建設地から外してくれよ」という意見があるというようなことも含めて、積極的に何もこちら側から説明をしていないというところはまず認識をした上で進めていかないと、1カ所に絞ったときに、行政が幾ら言ったとしても、「それはあんたらが勝手に決めたんでしょう」ということだってあり得るかもしれないということを想定しながら、審議会の中で出た貴重な意見ということは、意見は意見として確定したというところで切り捨てないで、改めて候補地の人たちの理解度はどうなんかなというところを審議会としても把握していただきたいなと、把握された方がいいんではないかなということを私は提案しているつもりです。
 奈良市の例ばかり言って申しわけないですが、奈良市では、9カ所に絞った後にパブリックコメント、そして地権者から「候補地を売却する意向はありませんか」という売却意向をとられました。さらには、候補地の近隣住民に説明会、意見交換会というふうに、丁寧に住民と向かい合って決められてきた実績があって、今、4カ所に決まっているというところです。
 これを学ぶべきというふうに思うかどうかは別として、やはり市民への説明というところでは、十分にされているんではないかなというふうに私は思っています。
 今後の進め方も、またこれも引き続き私は注目していきますし、私の思うところでは意見も言っていきますし、それは審議会に任せているからと言われたらそれまでですけれども、何のために議員が一般質問をするんだというところもあると思いますので、そのあたりは、やはり市民に説明がつくような候補地選定であってほしいという思いから質問させていただきますので、何か思いだけを述べる私もちょっと変ですけれども、住民への説明というところは、しっかりと今後も行政も審議会としても考えていただきたいなというふうにお願いしたいと思いますが、その考え方を聞きたいと思います。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 呉羽議員の再質問にお答えいたします。
 先ほども申し上げましたけれども、公募委員8名、それからその他の委員さん8名、合計16名の建設審議会の委員さんの本当に真摯な、熱心なご議論をいただいています。
 その結果出ますれば、それは私どもとしましては、市全体をにらんでの客観性・公平性のある一つの結論が出たものというふうに考えておりまして、「あんたらが勝手に決めたんでしょう」と言われないように、そういう客観性・公平性のあるものとしていきたいというふうに思っておりますし、それだけに私ども事務局としましては、当初は定性的な評価というふうなことを事務局なりに考えておりましたけれども、やはり客観性・合理性を持たせるには、できる限り定量的な評価というものも必要だということで、評価基準につきましても、議論の中でああだこうだということで議論をし、より望ましい形になってきたものというふうに思っておりますし、3段階評価と言われましたけれども、これも16人の委員さんの中で、そういうものでいいと、10点満点とか5点満点とか、ほかにもいろいろありますけれども、そういう3段階評価でよかろうというふうなことが現在の到達点であるというふうに考えております。
 他の市のこともありますけれども、先ほども言いました、今後、1カ所に絞り込み候補地を決定するということでは、客観的・公平性を保って絞り込んだというふうに評価をいただけるように運営に努め、またその後では、その前後になろうか、今、具体的にどういうタイミングで地元の理解と協力というものを求めていくかはまだ明らかにする時期ではありませんけれども、候補地絞り込みがもらえましたら、地元の理解と協力を求めるために地元へ入っていきたいと、また今までいろいろと心配をかけていました西部塵埃、そういうところでもいろいろと報告をして、その後の対応をどういうふうにしていくのか協議・検討をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 昨日、尾崎議員から「財政面で見た清掃センター建設を」との質問があったと思います。
 やはり候補地選定に当たっても、今の評価項目の中には、財政的な項目が案として出ていませんので、そこらあたりのデータも含めて、きっちりと提示されて、候補地選定も進められていってほしいなというふうに思いますので、指摘というか、お願いをしておきます。
 次に移ります。
 3問目、「商業地域に高さ規制制限を設けよ」として質問いたします。
 近鉄の高の原の駅前は、三つの行政区が交差し、乗降客も多い地域であります。当地は、日本住宅公団により、近畿圏の集団的住宅供給を目的としてまち開きがなされました。
 大規模商業施設が可能な商業地域は、奈良市側のみ31メートルの高さ規制が設けられております。木津川市側は、西と北側に第1種低層住居専用地域が隣接しております。
 昨春、病院建設が急遽中止とされた、この当地は、買い戻し特約がつけられておりまして、建設の着工ができない場合は、2011年5月を最終地点としてURに戻される予定となっております。
 病院建設中止の正式表明をされた徳洲会病院であります。この空き地の周辺2辺は第1種低層住居専用地域に面しており、35メートルの高さの病院が建つことに対して、その高さに対しての近隣住民の異議の声は大きかったというふうに私は認識しております。
 2辺が第1種の住専に面している地域で青空天井の建物が建てられるというのは、府内のみならず、全国的にも珍しいというふうに聞いております。
 そもそも、第1種低層住居専用地域とは、都市計画法第9条にあるように、「低層住宅に係る良好な環境を保護するため定める地域」でありまして、同法の運用指針によりますと、「隣接する用途地域の区域において、土地利用の極度な差異を生じないよう定めることが望ましい」、また「住居専用地域と商業地域とは相互に接して定めないことが望ましい」とされております。
 良好な住環境の保全、良好な町並み景観の創出、そして中高層建築物の建設に起因する近隣紛争の未然の防止などを目指して、また隣接する奈良市との一体性のあるまちづくりの意味において、木津川市側の商業地域に高さ制限を設けるべきだと私は考えます。
 そこで聞きます。
 1.都市計画地域について、第1種住居専用地域を定める意義は何ですか。また、指針の「相互に接して定めないことが望ましい」というのをどうとらえられておりますか。
 2点目、商業地域と第1種住居専用地域が隣接している地域は、市内に何カ所ありますか。府内ではどうですか。
 3点目、優良な住宅環境を保護・保全する考えはありますか。
 4点目、奈良市がなぜ高度規制をしていると思われますか。
 そして、5点目、奈良市同様の高さ規制を設けて、エリアとしての一体性をつくるべきではありませんか。
 以上、お聞かせください。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 呉羽議員のご質問にお答えをさせていただきます。
 まず1点目、「都市計画地域におきまして、第1種低層住居専用地域を定める意義は何か、また指針の「相互に接して定めないことが望ましい」をどうとらえるか」ということでございますが、木津川市・奈良市をまたぐ平城・相楽ニュータウンの木津川市域の用途地域は、もともと昭和59年度に、センターゾーンは商業地域、住宅地は第1種住居専用地域の用途に指定されました。
 その後、地価高騰により、住宅地では、事務所ビル等が無秩序に進出し、住環境を悪化させる反面、居住人口の流出・空洞化といった大きな社会問題になってきました。
 このような社会環境の多様化に対応するため、主として住環境の保護と新たな市街地の形成を目的として、平成8年度に住居系用途をきめ細かい用途地域に変更する法改正が行われました。
 法改正では、第1種住居専用地域は、第1種低層住居専用地域、あるいは第2種低層住居専用地域への見直しとなりますが、平成8年度当時におけるこの地域が戸建て住宅としての土地利用が行われていたことから、この区域内における低層住宅のための良好な住居の環境を保護するための地域として、第1種低層住居専用地域に見直しが行われたものでございます。
 都市計画運用指針においては、住居系用途と商業系・工業系用途とは「相互に接して定めないことが望ましい」と定められておりますが、ご質問の土地につきましては、幅員約22メートルの府道相楽台桜ヶ丘線と幅員約13.6メートルの市道木374号相楽台1号線が整備されており、これらの都市施設が緩衝的な役割を果たしており、住環境に配慮されたものと考えております。
 2番目の「商業地域と第1種低層住居専用地域が隣接している地域は市内に何カ所か、府内は」ということでございますが、木津川市において商業地域は4地域ございます。
 その中で、住居系用途に隣接している地域は、平城・相楽ニュータウン、木津駅前地区、木津南地区の3カ所でございます。
 第1種低層住居専用地域に隣接する地域では、平城・相楽ニュータウンと木津南地区の2カ所が該当いたします。
 京都府において商業地域が第1種低層住居専用地域に隣接する地域は、木津川市の平城・相楽ニュータウンと木津南地区の2カ所ということで確認をしております。
 3番目のご質問の「優良な住宅環境を保護・保全する考えはあるか」ということでございますが、都市計画とは、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るための土地利用、都市施設の整備などを行い、農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保するため、適正な制限のもとに土地の合理的利用が図られることを基本理念としております。
 この基本理念に基づき、本市といたしましても、土地の合理的利用を図りながら、住宅環境の保護・保全に努めてまいります。
 平城・相楽ニュータウンと木津南地区の第1種低層住居専用地域内における住環境につきましては、都市計画法及び建築基準法に基づいて適切に保護・保全に努めてまいります。
 4番目の「奈良市がなぜ高度規制をしていると思うか」ということでございますが、平城・相楽ニュータウンは、木津川市と精華町及び奈良市にまたがって開発された、計画人口7万3,000人の約613ヘクタールの地区でございます。
 同地区のセンターゾーンは近鉄高の原駅周辺に位置しており、木津川市と奈良市にまたがって地区及び周辺地域の商業核を担っております。
 用途地域などの都市計画については、各都道府県及び市町村の都市計画マスタープランに沿って決定を行います。
 同地区は京都府域・奈良県域にまたがる地区でございますので、京都府、奈良県、奈良市、木津川市、精華町において同地区の事業計画で示された土地利用計画に基づき、用途地域などの都市計画を決定いたしました。
 京都府と奈良県という行政単位が異なるため、都市計画においてもそれぞれの特有性や地域性を鑑み、まちづくりの考え方には違いがございます。
 奈良市の高度地区の指定は、奈良県の「高度地区運用ガイドライン」により自然的・歴史的景観の保全、地域の活性化対策を考慮しながら、調和のとれた景観形成をもとに指定されます。
 奈良市には、平城京跡や東大寺といった日本を代表とする神社仏閣が多数存在しており、その歴史的眺望景観を保全する必要性から、すべての市街化区域において8種類の高度規制を行っておられます。
 よって、平城・相楽ニュータウンの奈良市域の商業地域においても、この「高度地区運用ガイドライン」基づき、都市拠点として重点的に活性化を図っていくべき地域や主要鉄道周辺などの土地の高度利用を図るべき地域として、31メートルの高度地区規制を決定されております。
 最後に、「奈良市同様の高さ規制を設けて、エリアとしての一体性をつくるべきでは」というご質問でございますが、奈良市においては、31メートルの高さ制限を設けられておりますが、木津川市においては、用途地域が商業地域であるため、高さ規制は設けておりません。
 市といたしましては、高の原駅前を木津川市西部地域の商業核として商業・業務・サービスなどの複合機能を図る地区に位置づけておりますので、このセンターゾーンに高さ制限規制を設定する考えはございません。
 議員ご指摘の「エリアとしての一体性」につきましては、景観の面から大切なことであると考えておりますので、今後、センターゾーンでの建築計画がされました場合には、景観に配慮した計画となるように誘導してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 低層住宅のための良好な住居の環境を保護するため、この見直しが行われたという、そういう位置づけのものだということが確認できましたし、第1種住専と商業地域が隣接しているのが、京都府内に木津川市の2カ所しかないんだということも明らかになりました。それほど珍しい区域が隣接しているんだという問題だというふうに思います。
 だからこそ、今回の病院建設に当たって、高さのことについて大きな疑問視というか、異議があったんではないかというふうに思います。
 やっぱり、そこは協議の中から出てきた教訓をしっかりと生かしていただきたいというふうに思います。
 私は先日、12月5日に大阪の箕面市で開かれた「全国景観と住環境を考える全国ネットワーク」の全国集会に行ってまいりました。
 ここでは、いろんな紛争事例が発表されておりました。高層マンション建設紛争とか、京都市には水族館は要らないとか、ポニョの例の鞆の浦の裁判事例なんかも報告がありました。
 中でも、やはり建物の高さ規制に関する報告が多くあったわけですが、そこでの報告の中で言われたことが、建築紛争のほとんどは現行法の運用政策の内容次第で解決できると、すなわち建物の高さ制限を十分にすれば、大部分の紛争は起こらないとの指摘がありました。建築紛争が発生してから、住民の都市計画のまずさに気づくということがほとんどであるというふうにも指摘されておりました。まさしく、私は木津川市のこの商業地域である高の原駅前の商業地域がその位置づけになるんではないかなというふうに心配するわけです。
 容積率・建ぺい率で縛られているとはいえ、木津川市の場合は奈良市と同じ建ぺい率・容積率です。商業地域が800%、400%ですか、それぞれ。奈良市は、同じ1団の土地に31メートルという規制をかけている。
 では、具体的に今後、例えばエリアとしての一体性については、「景観に配慮した計画となるよう誘導してまいりたいというふうに考えます」とありましたが、どういうふうな一体性をもたらすということですか。高さ規制はしませんよと言っているのに、どういう一体をもたらして景観に配慮したものという、具体策をお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 再度のご質問にお答えいたします。
 都市計画におきまして、それぞれの地域におきまして、地域性をかんがみ、まちづくりの考え方は違うというふうに思っております。
 今のご指摘の用途の関係でございますが、用途地域などの都市計画制限に適合するとともに、景観委員会というのがございますが、その了承が得られました建築計画であれば、市としても認める方針でございますが、建築指導におきまして、建築の建物の配置、また住宅に与える影響を配慮した計画となるよう指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) それぞれのまちによってまちづくり、景観、違う、異なる。しかし、住んでいる住民は、そこに、1団に住んでいるというところをぜひとも考えていただきたいというふうに思います。
 もし、こういう「高さ規制の条例をつくってよ」みたいな動きが出てくるかもしれませんので、そのときにはしっかりと受けとめていただきたいというふうに指摘して、次の問題に行きます。
 「議員年金にこれ以上の税金投入は、市民の理解が得られない」としてお聞きします。
 地方議員年金制度は、当初は任意加入であったものが、62年に統合され、強制加入となった制度であります。
 「平成の大合併により、議員年金の担い手である議員が大幅に減少し、受給者の急増により年金財政が悪化し、このままで推移すると、2年後にはその破綻が見込まれる」とあります。
 この事態を改正するため、総務省では検討会が設置され、見直し案が示されたところであります。A案、B案、廃止案の3案が示されていると聞きます。
 先日の12月1日の全協において、議会事務局長の説明によりますと、全国市議会議長会は11月12日付、独自案を出したと。その独自案とは、年金給付額には削減はしません。公費負担のみをふやすことですという、市民の税金をさらにふやして制度維持をしましょうよというのが市議会議長会の案でした。
 木津川市では、その案に対して検討中ということで返答されているというふうに聞きます。
 このような案は、私は非常に納得できないと、市民の理解が得られないというふうに思うわけですが、公費の投入は1972年度から始まり、地方議員は現在月額報酬の16%を保険料として納めていますけれども、自治体側も負担をしていただいて、公費の投入額は、2007年度で年間収入の4割超、243億円にのぼると言われております。
 そこで、聞きます。
 1番、木津川市の公費投入額は、2008年度、幾らですか。
 2番、議員数を減らして行政コストを減らすのが大合併の目的だったはずです。議員年金維持のため、これまで以上に税金を投入し、国民の、そして市民の理解が得られると市長は思われますか。
 3点目、現在、厳しい経済状況の中、国及び地方の財政状況も極めて厳しいです。年金制度を維持するため公費負担の増加は、困難状況下にあります。私たち議員も、ここは議員特権を維持するために、税金で補てんの上乗せをするという市議会議長会の独自案を「ノー」とし、先人の議員たちのご理解をお願いして、これ以上の公費負担を押しつけないためにも、年金制度の廃止を選択するよう、市長も国への意見書を上げるように英断されませんか。
 以上、お聞かせください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 呉羽議員のご質問にお答えをいたします。
 議員年金は、法律の目的のとおり、引退後の議員の皆様の生活を補償するものでございますので、年金制度の廃止等の判断につきまして、市長の立場から意見を述べさせていただくのは控えさせていただきたいというふうに考えております。
 ほかのご質問については、部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 1問目と2問目について、お答えを申し上げます。
 まず、2008年度の議員共済負担金につきましては、1,801万8,000円でございます。
 次に、税金の投入についてでございます。
 最近の世論からは、議員年金に対して厳しいご意見もあり、行財政改革を進めていく立場といたしまして、新たな公費負担の増加となるものは、市民の理解を得るためにも、できる限り抑制する方向で進めていただきたいと考えております。
 しかしながら、議員年金は、法律の目的のとおり、引退後の議員の皆様の生活を補償するものでございますので、今後の法律の改正を見守りながら、取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 呉羽さん。
   (呉羽 真弓君登壇)


◯8番(呉羽 真弓) 総務省のホームページを見ますと、第5回の議事概要、これは先ほど言いました検討会ですけれども、そこでは、市議会議員共済会の顧問の方が説明されています。
 その内容が、806の都市の全市議会で討議し、9ブロックで討議した上で案としてまとめた。そして、さきに示した、給付は下げないけれども、公費負担で賄う、議員の負担は今と同じにするということを説明されています。
 木津川市では保留としたけれども、全国の都市、全議会で討議した結果はこうですよと、市議会の共済会の方がおっしゃっていると。私としては、非常にこのまとめ方をされているというのは、非常に憤慨ではあります。
 この議員共済年金というのは、在職期間12年で受給資格が発生するわけですよね。県議で受給額が年間195万円、市議が103万円、町村議員が68万円、そして12年に満たない人は、退職・死亡の場合も一時金が支給されて、国民年金や厚生年金の重複加入も可能という、やはり特権的という批判は根強いものがあるというふうに私は感じます。
 ですので、これからできる限り抑制する方法で進めていただきたいという、総務部長の気持ちは痛いほどわかりますし、私もそのように思います。
 しかしながら、「法律の改正を見守りたい」と、それは余りにも待っている人みたいなもんではないですか。積極的にこちらから働きかけませんか。議員の皆様、そして市長も含めて。私はそのように提案する思いも含めて、ここで質問をさせていただいています。


◯議長(中野 重高) 呉羽さんに申し上げます。
 申し合わせの質問時間の制限を超えておりますから、発言を許しません。
 ただいままでの質問についての答弁、行政側、できる方。
 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 今後の地方議員年金制度の改正につきましては、先ほど議員が述べられたとおり、全国市議会議長会と市議会議長共済会独自の案を示されてございます。
 これは、給付水準や掛金の見直しは行わないということが柱になってございまして、議員負担と公費負担の原則割合、現在6対4でございます。これが5対5にするということでございます。
 また、これの地方議員年金制度の所管、これは総務省の所管でございまして、この中で検討委員会が設けられ、案として3案ほど示されてございます。
 この3案につきましては、給付水準の引き下げと、掛金の引き上げに伴います存続案、廃止案の両方が提示をされているところでございます。
 私どもといたしましては、制度の改正を見守りながら、やはり議会での議論を期待をいたしまして、この制度の今後のありようを見守りながら、その制度により負担をしてまいりというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯8番(呉羽 真弓) ありがとうございました。
     ────────────────────────


◯議長(中野 重高) 以上で、本日の議事日程は全部終了いたしましたので、本日の会議を閉じます。
 12月19日から12月21日までは休会とし、12月22日は午前9時30分から再開をしますので、ご参集くださいますようよろしくお願いします。
 それでは、本日はこれで散会いたします。
 ご苦労さまでございました。
                        午後3時56分 散会