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京都府 木津川市

平成21年第4回定例会(第4号) 本文




2009年12月17日:平成21年第4回定例会(第4号) 本文

      平成21年第4回木津川市議会定例会会議録(第4号)

午前9時30分 開議

◯議長(中野 重高) 皆さん、おはようございます。早朝よりご苦労さまです。
 ただいまの出席議員は24人であります。
 これより平成21年第4回木津川市議会定例会を再開し、直ちに本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 日程に入ります。
     ────────────────────────


◯議長(中野 重高) 日程第1、一般質問を行います。
 昨日に引き続き、一般質問を行います。本日は、5人で13問であります。
 それでは、1番目、尾崎輝雄さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 議長の指名によりまして、23番議席尾崎輝雄です。
 3問について質問させていただきます。
 1問目、平成22年度予算案の編成について。
 1.予算編成の基本方針について。
 その1、事務事業の総点検を行い、所期の目的及び行政的役割を果たした事業は廃止し、最優先課題に重点的に予算配分を行うとの中で、事業廃止とはどのような事業か、お答えください。
 1の2、また最優先課題とはどのような事業か、お答えください。
 1の3、行財政改革推進委員会で5事業、コミュニティバス運行事業、幼稚園バス運行事業、高齢者福祉手当支給事業、安全対策事業、ごみ処理事業が事業仕分けを行われました。
 その結果、木津川市の22年度それぞれの予算編成はどう変わるのか、お答えください。
 大き目の2番、予算編成の基本的な考え方について。
 2の1、新たな収入源の模索とはどういう事業か、具体的に説明してください。
 2の2、遊休財産の処分、有効利用とは、具体的に説明してください。
 2の3、基金の有効活用とは、具体的に説明してください。
 2の4、広告収入の確保とは、それぞれ具体的に説明してください。
 2の5、企業の法人税、固定資産税、19年・20年・21年度の数字を出して、22年度の見通しをお答えください。お願いいたします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 尾崎議員のご質問にお答えいたします。
 平成22年度の予算編成につきましては、基本方針にお示ししておりますとおり、「事務事業の総点検」などの見直しにより、重点化する財源を確保するとともに、予算枠の圧縮を行っていきたいと考えております。
 ご質問の予算編成の基本方針における廃止事業につきましては、行財政改革行動計画を着実に実行して、時代に適合した事業のみを行うために、既に役割を終えました事業は、廃止したいと考えております。
 また、新政権による国の重点化事業を積極的に活用し、効率的な事業とするため、国事業に類似する一般財源事業も同様に廃止したいと考えております。
 なお、具体的な事業名につきましては、現在のところ、平成22年度予算編成作業を進めているところでございますので、全体事業予算の中で総合的な政策的判断を行うまではお答えすることができませんので、ご了承いただきますようお願いいたします。
 また、「優先課題は」というご質問でございますが、ご質問の予算編成の基本方針における最優先課題につきましては、都市基盤整備事業などの継続事業に加え、身近な市民サービスの拠点として再整備を行う山城支所の改修関連事業、安全・安心対策の柱となる学校教育施設の耐震補強事業並びに「子育て支援No.1」を目指した取り組みとして、「つどいの広場」の拡充や保育園待機児童の解消などの子育て支援事業といたしております。
 事業仕分けを行いました事業の予算編成につきましては、予算編成作成中でありますので、財政効果額等をお答えすることはできませんが、各事業の現時点における見直し等の状況をご説明させていただきます。
 一つ目に、コミュニティバス運行事業につきましては、きのつバスの現行サービスレベルを維持していくために、平成22年春のダイヤ改正に合わせまして、運賃を200円に改定させていただきたいと考えております。
 二つ目に、幼稚園バス運行事業につきましては、今年度中に利用者のニーズを把握するためにアンケートを行うとともに、運行委託のあり方や運行路線の効率化を行う方向で見直しを考えております。
 三つ目に、高齢者福祉手当支給事業につきましては、平成22年度は現行どおりとし、1年間をかけて、時代・時流に即した事業内容となるよう検討していきたいと考えております。
 四つ目に、安全対策事業につきましては、今年度中にヘルメット購入補助金の補助率を統一した要綱を定め、平成22年度予算計上分となります平成23年度入学生分から、補助率を統一したいと考えております。
 五つ目に、ごみ処理事業につきましては、廃棄物減量等推進審議会を平成22年度中に設置をいたしまして、一般廃棄物の減量等に関する調査・審議を進めてまいりたいと考えております。
 その他のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 ご質問の「新たな収入源の模索」につきましては、具体的な事業項目を想定しているわけではございませんが、今まで取り組んでまいりました「広告収入の確保」などの取り組みを検討してまいりたいと考えております。
 現在のところ、自動販売機の使用料の見直しも進めているところでございます。
 次に、「遊休財産の処分・有効利用」についてでございます。
 未利用地で利用計画のないものは処分、または貸し付けなどの有効利用を行う方針でございます。現在、その取り組みを進めているものでございます。
 次に、「基金の有効活用」につきましては、利回りの大きな預金先での運用を考えております。
 「広告収入の確保」につきましては、広報紙やホームページへの広告掲載を進め、収入源の確保を進めるとともに、公用封筒や駅自由通路などへの広告掲載を進めるものでございます。
 最後のご質問の「税収入の確保」といたしましては、企業誘致を主とした税収の確保に努めているところでございますが、法人税につきましては、平成19年度が約4億円、平成20年度が約4億6,000万円と堅調な伸びを示しておりましたが、平成21年度は約2億9,000万円の見込みであり、平成22年度におきましては、最大でも平成21年度と同程度くらいしか見込めないのではないかと考えております。
 一方、固定資産税につきましては、木津南地区の収益開始により、約6%程度の伸びを見込んでおり、金額にいたしましては約2億1,000万円程度ふえるのではないかと現時点では試算をいたしております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 整理して質問しますけれども、一つ目として、平成22年度の歳入は、21年度に比べてどう見られているかということでございまして、いわゆる予算額が、これから見たら何ぼかふえる、2億1,000万ほどふえるというように見るべきなのか、その辺、答弁をお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 平成21年度の予算の総額でございます。当初予算で、全体の予算で約220億ぐらいの予算でございました。これのうち税収の占める割合につきましては、約38%の84億というふうに見込んでございます。
 現在につきましては、それより若干ふえるのではないかなというふうな見込みを持ってございます。これは、固定資産税による部分が大きいのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) この事業仕分けということで、行財政改革推進委員会の方で取り組んでいただいているし、また2年間続いていくのではないかなと、このように思っております。本当にご苦労さんのことだと思います。
 その中ですけれども、五つされたということで、この木津川の広報紙10月号と12月号に載っているわけでございます。
 その中で、バスのことなんですけれども、きのつバスが200円にされたということですけれども、木津・加茂・山城地域のコミュニティバスを運行することを基本に皆続けようという形の中で苦渋の選択をされたのではないかなと私はこう思っているわけでございまして、200円にすることによって、22年度の春から運行されるわけですけれども、事務局というのか、そちらの方では何割ぐらい減って、収入ももちろん減るやろうし、そしていわゆる一般の持ち出しが20年度は6,000万ちょっとでしたか、こうすることによって、一般財源としての持ち出しはどのように予測しておられるのか、お答えいただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 現在、私どもで試算するところによりますと、ざっと1億円ぐらいの経費が要るのかなという思いをいたしておりまして、現在、30%、32%、数字的には、そういった感じでなっております。それで計算しますと、200円にしまして、7割ぐらいになって、最終的には85%ぐらいと、70から85%ぐらいの見込みを立てております。
 そういった中で考えているところでは、ざっと4,500万から5,500万ということで、特定財源を考慮すると、いわゆる50%、50%ぐらいになってくるのかなという思いもいたしております。目標としては、大体55%を目標といたしておりますけれども、やはり最初の客離れと言ったら言葉に語弊があるかもわかりませんけれども、少し落ち込むのかなということでございまして、そういった面を見ていきますと、45から最大55のところで落ちついていくのかなと。そして、その裏返し、ざっと1億円という経費で見まして、とんとんといいますか、一般財源をつぎ込むのもそれぐらいの経費になるのかなということで現在試算いたしております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) それはまたいろいろ質問を後でしていただける方があるように思いますので、私、この辺でちょっと控えさせていただきます。
 次に、事業仕分けの中で行われましたのが、幼稚園バス運行事業ということで、これ、税金投入額3,000万円ということになっておりまして、この市の財源ということで、ここに答弁いただきました運行委託のあり方や運行路線の効率化を行う方向で見直しを考えておりますということにつきまして、きのうも深山議員から各事業の歳出削減ということが行財政改革ということで言っておられまして、この運行の委託とか、こういうことをすることによって、この事業の歳出削減をされようとしていると思うんですけれども、実際にどのようなことを検討されていますか。


◯議長(中野 重高) 教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 尾崎議員の質問にお答えしたいと思います。
 教育部長です。
 現在、答弁させていただきましたように、運行委託のあり方、それから保護者の人たちに対してのアンケートを今行って、集計をしているところでございます。
 議員もご承知のように、単なる校区を用いまして3園の通園バスというような形でやっておりましたのを全区の校区にさせていただき、そしていわゆる効率的な運行がその中でできないかということでの今検討をしているところでございます。
 それをもちまして、やはり2回、3回と、いわゆる同じ経路を走らなくても済むような運行経路をつくりまして、その上で料金、いわゆる委託料金の設定を低くし、そして一般財源の持ち出しを少なくしていきたいというふうに考えているのが今の現状でございます。
 この事業仕分けの中にありましても、もう少し行政的にきちっと運行経路をつくる中でやればどうかというような意見が多数ありましたので、そういった形で今現在検討させていただいているというのが現状でございます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 次に、4番目に事業仕分けという形で、12月にも書いていますけれども、安全対策事業ということで、税金投入額2,600万円ということでございまして、このことに関しまして、答弁には触れられていなかったのではないかなと思っております。
 ここ、事業仕分けされた方に警備員の必要性があるのかないのかというようなことも言っておられますし、要らないということは、廃止という言葉になるんでしょうけれども、全国的に見ましても、そういう動きがあるのではないかなと思っております。
 これ、大阪の附属小学校での殺傷事件があって以来、大きくクローズアップされて、警備員を置かなければ勉強できないというような形になってきたかと思うんですけれども、我々小学校のときとは大違いで、遊びに行くんだったら小学校のグラウンドへというような時代から、本当に変わってきた風景の一つかなと思うんですけれども、このことに関しまして、この通学時のボランティア支援というようなことも書いていますけれども、いわゆる有償から無償でボランティアで通学路の安全、学校の安全を図ろうというような意味にもとれるんですけれども、市長としてはどういう形でこれを判断して、今現在、すべてにおいて思案中である。それだろうし、そして事業仕分けの答えを出されたからと言ってそのとおりやらなくても私もいいと思いますし、その辺を踏まえて、どういう政治的な判断、あるいは行政的な判断、政策的な判断をされるのか。
 強いて言えば、やはりこれも何とか縮減というのか、歳出削減に持っていく事業ではないかなと私も思っておりますけれども、今現在、どのように進行されているのか、ちょっとご説明願えないでしょうか。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 尾崎議員のご質問にお答えをいたします。
 21年度の安全対策事業につきましては、ヘルメットの購入補助金の補助率の統一ということで計上してまいりたいというふうに考えております。
 警備員の必要性につきましては、ほかのどういった方法もあるのかということを今検討中でございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) これは学校教育課の教育長の方かと思うんですけれども、以前、たくさん行われていたけれども、全国的にじゃあどれぐらいの、今、各学校、近畿においては、当初こうなったけれども、どれぐらいに減ってきたかという数字のデータを持っておられるのですか。持っておられたら、教えていただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 尾崎議員のご質問にお答えいたします。
 教育長です。
 学校警備員の最近の状況を見ておりましたら、少し財政的な問題で数が減ってきているということは承知しておりますけれども、具体的な数については把握しておりません。
 ただ、「子育てNo.1」を基本の柱に河井市長が行政をやっておられる、いわゆる「子育てNo.1」を支える一つの大きな柱というふうに教育委員会としても位置づけをしておりますし、PTAの方々の毎年いただきます要望やいろんなことを見ておりましても、さらにこれを拡充してほしいと、幼稚園とか保育園、中学校にも拡充してほしいという意見はありますけれども、一定、これについての役割は果たしたので、ほかの施策に切りかえてほしいという要望は現在では聞いておりません。
 木津川市は、住宅開発がまだまだ進んでいくまちでして、いろんな人の出入りがあります。一定、固定したまちや市になってきまして、そこに住む人たちが一定固定されるような状況にあるまちと比べまして、非常にそういう点での、いわゆる子どもたちの安全の危険度の高い市であるという状況の中では、この事業をいましばらく続けていっていただくのが教育委員会としましても、保護者の皆様方にとりましても、非常に心強い、そういう事業、施策ではないかと思いますので、議員のご理解をよろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) よくわかりました。
 次、事業仕分け等の内容はこれぐらいとして、あと新たな収入源ということで「広告収入の確保」ということで、自動販売機というようなことがございまして、またその後で答弁をいただきましたら、公用封筒、駅自由通路などで、21年度でこういう新たな収入源ということで、21年度は幾らかあったと思うんですけれども、このように答弁されている以上、それ以上ということで、22年度の広告収入といたしましては、どれぐらい数字を計算、見込みでしょうけれども、持っておられましたら、よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 21年度の広告収入の見込みにつきましては、約100万円弱を見込んでございます。22年度につきましては、現在、ホームページのマナー広告などの関係を進めているところでございまして、数字自体としては、今のところ詰めができておりませんので、数字がかたまりましたら、またご報告をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 次に、遊休財産の処分、有効利用についてということで、答弁をいただきました。
 これ、副市長を中心として、市有財産を含めた、賃貸も考えておられるんでしょうけれども、その辺の、いわゆる私もこれずっと議員になってから言い続けていると思うんですけれども、どのように進められているのか、経緯ですか、それをもう少し詳しく説明願えないでしょうか。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 市有財産の有効活用の経過等について、ご回答申し上げます。
 旧3町が合併がいたしまして、それまでにそれぞれの行政目的で購入された土地がございます。土地開発基金でありますとか、公社を通じて購入をいたしてございます。
 この土地につきましては、購入した当時に、本来、その行政目的に使用することが一番ベターでございましたが、諸条件により活用できなかった土地ということで現在残ってございます。
 市では、行政目的に利用されず保有している財産、これを遊休財産ということで整理をしてございまして、平成20年度に木津川市として副市長を委員長といたしまして利活用の推進委員会を立ち上げをしてございます。
 現在持っておる土地につきましては、公社で持っております土地と土地開発基金、木津川市の基金で持っております、そちらの両方で保有をしているところでございます。
 これらの土地につきましては、市有財産利活用基本方針を定め、これに基づきまして、本来、行政目的に使える土地がありましたら、その行政目的に使うということにしてございます。
 利用目的がない土地につきましては、民間への売却を考えているところでございます。
 本年9月に第1回目の入札として2物件の売却の公告をいたしました。公告をいたしましたが、入札参加者がおられず、今月からその土地について先着順での受け付けを行っているところでございます。
 今後につきましても、それらの土地、できるだけ有効に活用できないかどうかを判断をしまして、活用ができない土地については売却をしていくという方針で進めていくということにさせていただいてございます。
 公社で持っている先行取得しました土地、これについては、できるだけ有効活用しまして、市としても行政的な体力をつけていきたいというふうに考えてございます。売却をしていく方針で進めさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 今、部長より答弁いただきました。
 2カ所の土地ということで、現在もそのようにとっていいのかなと思うんですけれども、これからもずっと2カ所の土地も含めてでしょうが、当然、木津川市の市民に知らせて、売りますよというようなことで、どのような広報を通じてとか、その辺のやり方というのは決まっていると思うんですけれども、その辺を具体的に説明をお願いできないでしょうか。市民、多くの人に、これは出ていますよというようなお知らせの中で。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 土地の周知方法についてというご質問でございます。
 2カ所の土地につきましては、広報紙・ホームページで周知をさせていただいたところでございます。
 今後におきましては、業界紙などを活用させていただきまして、より広く市民の皆さんにお知らせをしていきたいというふうに考えてございます。
 広報紙を初めとして、ホームページ、業界紙などを活用するとともに、市の窓口でもそういう内容の資料を置きまして、広く周知をしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 答弁いただきまして、例えば木津川市の前にある官報というのか、そういう掲示板にもそういうものは掲示しなくてもいいんですか。その辺はどうですか。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 掲示板にも掲示をして進めていきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 今現在、2カ所、また出しているということで、私、きょうの朝、掲示板を見てきましたけれども、何も載っていないんですけれども、それはどういうことですか。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 今後、掲示板にも掲載をして周知を図っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) それと、以前、9月にホームページを見させていただいたときに、この募集の期間が非常に短かったと思うんです。2週間、15日間でしたね。
 例えば、ローンを申し込んで買おうとしたときに、早くて3週間かかります、ローンを申し込んでね。普通、確実までいただこうと思えば、45日かかります。だから、その辺のこと、募集の期間をもう少し長くやはりやるべきだと思います。
 今回は、早い者順ということで、日にちを定めて、あと多くあれば抽せんになるかと思うんですけれども、だからその辺をもう少し市民、あるいは掲載されるときに、木津川市民だけじゃなしに、やはり遠く物を買い求めはる思うんで、その辺をちょっと心がけて、やはり40日ないし50日のそういう掲載の日にちに変えないと、ローンを申し込もうと思っても、ローンを申し込むまでにもう審査が終わってしまいますでしょう。
 だから、申し込んで、それはキャンセルもいいでしょうけれども、やっぱりある程度、その辺を今後考慮してやっていただきたいなと、このように思います。もう一度、答弁をよろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 本年度、第1回の公募をいたしまして、それに基づきまして、いろんな内容が出てまいりました。
 一つには、周知の方法、今議員がおっしゃっておりました期間の関係の方法、このいろんな方法が出てまいってございますので、それらにつきまして検証し、次回以降の公募に生かしていきたいというふうに考えてございます。期間も含めて、できるだけ応募のしやすい形の公告をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) この固定資産税のことを言っていまして、「2億1,000万円程度ふえるという試算をしております」ということでございまして、固定資産税、なるほどふえると思うんですけれども、この世の中、本当に、きのうも深山議員が言われておりました。全国の小さい・大きいにかかわらず、ボーナスの出ているのが平均すると2社に1社だというようなことが言われておりまして、本当に厳しい中です。
 木津川市の扶助費はどの程度というのか、多分、ふえると思うんですけれども、そして生活保護費も増大していくと思うんですけれども、その辺の見込みは、22年度、どのように見ておられるのか、お答えいただきたいなと思います。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 扶助費の関係についてのご質問というよりも、市全体の歳入に対する考え方、歳出に対する考え方だというふうに思いますが、まず21年度の当初予算でございます。総額で、歳入といたしまして、約220億ほどの歳入を見込んでございます。このうち性質別に分類をいたしますと、扶助費、全体の10%ぐらいの割合を占めてございます。20年度と比較いたしますと、約2億1,000万の伸び、10%の伸びを示してございます。
 公債費につきましては、これはいろんな基盤整備の関係がございまして、市として起債を借った場合の元利、利息の部分でございますが、約11.4%、25億ぐらいの金額でございます。20年度と比較いたしますと、1,500万ぐらいの増、約0.6%ぐらいの伸びを示してございます。
 今後につきましても、扶助費につきましては、国の政策部分に係るところが非常に多く影響いたしますが、全体的な生活保護費の伸びでありますとか、各手当の伸び、非常に大きなものがございます。また、子ども手当の関係、いろいろ22年度の国の予算で議論されておりますが、この辺の関係もございますので、扶助費については大きく伸びてくるのではないかというふうに予想してございます。
 木津川市といたしましては、法等で決まった部分については、それに基づいて支出をしていかなければならないというふうに考えてございますが、全体の事業を20年度に作成をいたしました行革の構想、基本方針、それを実現するためのアクションプランに基づきまして、全体の予算を見直す中で、できるだけ、先ほど市長がご答弁申し上げましたが、財源的には圧縮をしながら、必要な事業に優先順位をつけて予算組みをしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 本当に厳しい社会という中で、その中で、私もまた9月の議会でも言いましたけれども、いわゆる事業仕分けということでございますけれども、全体を通じて歳出を削減していくのは、これは必要だと私は思っております。
 そして、先月の11月22、23でしたか、確か奈良市で日曜と祭日の日に奈良市で行われまして、木津川市の市議会議員も行っておられましたし、木津川市の職員も数名行っておられました。
 この事業仕分けということで、構想日本が中心となってやっているわけでございますけれども、私も初めて、近かったんで2日間、見学に行かせていただきましたけれども、私が思っていたより、私みたいに退職、私は62ですけれども、それ以上ぐらいの人が来ておられるのかなと思えば、20代、30代の方が事業仕分けに来ておられました。
 60の事業を約2日間、9時半から始まって5時までという形、30分刻みで1事業を終わっていくような感じでございますけれども、同じ階で、確か5階だったと思うんですけれども、5階か6階だったんですけれども、その階で全部移動できますので、知りたいところだけ行きたいということで、本当に会場はいっぱいで、車も市役所に入り切れないほど、おくれて行けば入り切れないというような形であって、その短い時間を、当然、説明される市の職員の方も大変だと思います。それを2日間で60の事業を事業仕分けされたということで、それはいい、悪いは別にプラスもマイナスもあろうと思うんですけれども、私が思うのには、木津川市は行財政改革推進委員会、それでいいんですよ。それでやってもらっていいんですけれども、いわゆる多くの人がそういう形で来られて、来ていただいて、例えば奈良市の状況を知ってもらうと、1回来たからわかるわけではないと思うんですけれども、木津川市もやはり体育館であれば三つに区切って、祭日だと思うんですけれども、祭日とか日曜にやられて、多くの市民にやっぱり知ってもらうという内容を、知っていただいて、皆、会話をしてもらって、また意見も聞けると。非常に、私としては有意義な市民、奈良市の人は過ごしておられるなと、このように肌で感じたわけでございまして、ぜひそういう機会もやはり木津川市として今後取り組んでいかれるべきではないかなと、このように思っております。
 確かに、真剣に、職員の方は大変だと思います。3分、4分間の間にその事業のことを説明しなければいけないし、向こう、相手はそれ以上のプロと言ったらおかしいですけれども、その面に関してはそういう人ばかり寄ってはりますので、それでもそれを切磋琢磨やって、大勢の人が周りにおられるということでいっぱいでしたけれども、そういうものをやはり市民に見てもらう、また市民にわかってもらおうという場所を、やはり木津川市も機会があれば、市長が判断されると思うんですけれども、取り組んでいただいたら、木津川市のためによくなるんじゃないかなと、私はこのように思っております。市長、どうですか。ちょっと答弁をお願いできたら、お願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 尾崎議員のご質問にお答えをいたします。
 事業仕分けのことでご質問いただきまして、先日、奈良で実施されました事業仕分けについてのご感想なりを今聞かせていただきました。
 私も以前、大阪の方の事業仕分けを実際に見に行かせていただいたこともございます。そういう点では、市民の皆さんがいろんな内容について勉強といいますか、そういう機会があるということ、オープンにされてそういう機会があるということについては、一定の本当に効果があるのかなというふうに、理解をいただくにも効果があるのかなというふうに感じました。
 そういう中で、しっかりと行政側が仕分けされる方にどれだけ必要性なり内容をしっかりと説明していく、そういうことが非常に大切でありますので、そういった準備も周到にしていかなくてはいけないなというふうに感じたところでございます。
 現在、木津川市では、行財政改革推進委員会ということの中で事業仕分けの方もしていただいているわけでございますが、尾崎議員の今ご提案もございました構想日本で委託されているという自治体もございますので、今後、どういった方法が木津川市にはいいのかということを十分検討する中で進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 2問目に入らせていただきます。
 保育園の民営化はいつごろ実施か。
 私が以前から言っている保育園の民営化について質問させていただきます。
 1.園児を募集するに当たり、保護者のニーズとして民設民営、公設民営、公設公営でどのように差があるのか、お答えください。
 2.通常の保育園運営で、民営であるがゆえに苦情などは寄せられているのか。また、保育内容において、公営だから充実している取り組み、民営だから充実している取り組みに差が出ているのか、お答えください。お願いします。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 尾崎議員の保育園の民営化はいつごろかというところのまず1点目のご質問にお答えをいたします。
 民設民営及び公設民営の保育園につきましては、どちらも社会福祉法人が運営を行いますので、ニーズとしては同じものと考えられます。
 一方、公設公営の保育園は、市が直接運営を行いますので、民営の保育園とは違ったニーズがあるものと考えられます。
 保育園の入所を希望される保護者の方にとりましては、まずは保育園の立地場所、その次に開所時間、そして運営に係る園の特色といった形でニーズにも優先事項があると考えております。
 木津川市で最も保育の需要が高い地域は、木津南地区であり、この地区には民設民営と公設民営の保育園がそれぞれ1カ所ずつ開所していますが、公設公営の保育園はございません。
 次に、保育園の開所時間で見た場合、公設公営の保育園では開所時間が午前7時30分からであるのに対しまして、民営の保育園では開所時間が午前7時からの保育園が3カ所ございます。
 また、公設公営の保育園では、午後7時までの預かりが最も長い保育時間となりますが、民営の保育園の一部においては、午後8時まで預かることが可能となっています。
 このように、民間保育園では、保育園運営委託料や運営補助金の範囲の中におきまして、長時間保育を実施されたり、園の独自性を生かし、特色のある保育内容も取り入れていただいております。
 続きまして、2点目の苦情など、あるいは取り組みに差が出ているのかということについてご答弁申し上げます。
 民営の保育園におきまして、通常の保育園運営に係る苦情はほとんどございません。
 保護者から、入園当初に制服の費用が発生することについての説明を受けていなかったという相談を受けたことがございますが、このことに関しましても、運営する法人に連絡をとり、適切に対応いただいているところでございます。
 公営も民営も共通した保育園での取り組みといたしましては、すべての保育士ができるだけ多くの研修を受講できるように、各園の園長に対しまして指示及び要請を行ったところでございます。
 民間の保育園での取り組みといたしましては、来年度から児童クラブを併設し、運営をされる予定でございます。
 これらの特色を生かしつつ、保育に係る保護者のニーズを受けとめていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 木津川市には、民設民営、公設民営、公設公営と三つの種類があるわけでございまして、今、いわゆる民営か公立かということで説明していただきまして、ほとんど差がないということでございます。
 朝早くから夜遅くまでは民営の方が有利というのか、そういうようなことが説明していただきました。じゃあ、その中で、経費はどれぐらいかかるのかという話の中で、ちょっと取り組ませていただきます。
 再質問といたしまして、20年度の決算書によりますと、園児1人当たりに要する経費ですが、公営では、月児童1人当たりの経費は9万5,678円です。民営では、月児童1人当たりの経費が7万9,646円となっております。
 これ、現在、木津川市のあれですけれども、調べさせていただきました中でございますけれども、いわゆる木津川市には8園ですか、公立の保育園が8園あるということでございます。私立も、いわゆるさくら保育園が民設民営と、そして愛光さんもそうだと思います。
 そのことによりまして、いわゆる確か私立の保育園、土地も建物も経営もそうですけれども、ああいう場合は国庫の補助金、府負担金があるということでございまして、それは皆さんも知っておられると思います。
 公立の場合には、国庫の負担金がないと、府の負担金もないということでございまして、例えばの話なんですけれども、梅美台の保育園、あるいは兜台の保育園は公設民営です。これが仮に民設民営になりますと、どれぐらいの金額がいただけるのかということです。
 それは、国庫負担金、府負担金のことなんですけれども、兜台保育園に関しましては、4,032万284円、それから梅美台ですね、公設民営。これを民設民営、設備もということなんですが、土地も建物も民設にした場合、国と府からは5,394万4,640円がいただけるということでございます。
 そして、この8園が仮に公設民営にした場合、いわゆるこの1人当たりの経費が7万9,646円、これが私立の場合ね、経営が。そして、公立の場合は9万5,678円と、これだけの差額が出ているということでございます。
 これを仮に期待として、例えば公設民営に、こういうことはあり得ないと私は思うんですけれども、全部が公設民営にしたということになりますと、木津保育園だけで3,162万40円、相楽保育園3,311万2,934円、清水保育園1,229万1,089円、もろもろ全部あるんですけれども、じゃあ公設で民営でした場合、1年間に2億7,836万4,743円が歳出が削減できるという、それだけ経費が安くでき上がるということです。
 それになおかつ、先ほど私が言いました、いわゆる民設民営にすべて、そんなもの建物も土地も譲渡するというようなことはあり得ない話ですけれども、一応、数字的にはこういう数字が出ます。それを全部やりますと、先ほどの民設民営でやりますと、国庫負担金、府負担金をいただきますと、合計で3億6,345万6,046円が要らなくなります、木津川市としてはね。ということは、それだけ得になります。それを1年間、これは仮の話ですけれども、すべて民設民営にいたしますと、どれだけの経費が要らなくなるのか。今現在、7億3,608万5,712円のお金が1年間に保育園に関して要らなくなるという、一遍にこんなことはできないことでございますけれども、ぜひやはり歳出削減という形の中で、そしていわゆる預かっておられる園児さんも、民間の保育園の方が小さい人を預かっておられますので、経費はたくさん要っていると思います。それにもなおもかかわらず、月児童1人当たり民営であれば7万9,646円に対して公設の場合9万5,678円が費用として要っています。このことにつきまして、答弁をよろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂)保健福祉部長でございます。
 ただいまの尾崎議員のご質問に対しまして、ご答弁を申し上げたいと思います。
 基本的には、大変数字をおっしゃっていただいて、全体として民営の方が経費的には安くつくのではないのかという趣旨のもとにご質問をいただいているというふうに思っております。
 本来、児童1人当たりの経費に関しましては、決算上の数字で申し上げますと、民設民営の保育園の方が市の負担する経費は少ないというのが現状でございます。
 このことにつきましては、従前は保育園の運営といたしまして、一定の負担割合に基づきまして公営の保育園も民営の保育園も同じように国庫、あるいは府の方からの負担金があったところでございます。しかしながら、平成16年度から公営の保育園につきましては、負担金といった形にせず、交付税に算入するというふうに改められたところでございます。
 したがいまして、一般的に国庫、あるいは府からの支援がないからということではなしに、こういった形で交付税の方に振りかえられているというところがございますという点をまずつけ加えさせていただきます。
 現在、保育園運営費負担金の対象となりますのは、民設民営保育園のみとなっております。保育園の運営につきましては、民営であることが市の財政負担の軽減につながるということを踏まえまして、公営保育園の民営化について検討してまいりたいというふうに考えております。
 また、今後の施設整備におきましては、民設保育園の建設に際しましては補助金がありますことから、民設民営の保育園を運営する法人を誘致していくという方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 先ほども部長から言われましたように、22年度に開園される梅美台の保育園、児童クラブもしていただけるということで、サービスというような形になると思うんですけれども、先ほど部長が答弁していただきました、いわゆる公立保育園、そこがちょっとわからなかった。公立保育園について検討していくということは、今後、公立保育園として具体的に取り組んでいくと、このように解釈させていただいてよろしいのでしょうか。その辺の答弁をよろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 尾崎議員の再質問にご答弁を申し上げます。
 まず、木津川市の総合計画の中で、公設、公立公営の保育園についての民営化という言葉がうたわれております。
 また、行財政改革の中での行革アクションプランの中にも、22年度から調査・研究を進めていくというふうになっております。
 本年進めております次世代後期行動計画につきましても、公立保育園の民営化ということについて検討し、進めていくということが検討されているという現状でございますので、基本的に、議員もおっしゃるとおり、一度に公立保育園を民営化ということは、これはできないというふうに思っておりますけれども、今後の方針といたしましては、民営化の方向で進めていきたいということで、22年度から検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 22年度から検討していくということでございまして、よろしくお願いいたします。
 その中で、保育園の民営化は、私、行革の観点から見ても、最優先に取り組まなければいけない問題だと思います。
 今、部長から言っていただきましたように、22年度に取り組むということでございまして、じゃあ具体的にどんな考えを持っておられるのか、ちょっと私、質問は実施ということで、いつごろから実施かということで質問させていただいておりますので、質問させていただきます。
 実際に民営化を進めようとすれば、園児に対する影響や保護者の不安に対する説明など、民営化には時間を要することから、愛知県江南市が進めているように、ガイドラインやパブリックコメントなどを活用しながら作成していく、進めていくことが必要であると考えるが、具体的にはどのような案を考えておられるのか、またどのように進めていこうとされているのか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂)保健福祉部長でございます。
 尾崎議員の再質問にご答弁を申し上げます。
 まず、現時点におきましては、まずご指摘のございましたように、どういった形で進めていくのかということのガイドラインというものも策定する必要があるというふうに考えております。
 そのためには、公立保育園の保育士の職員数の推移、それから今後の園児数の推移等について、今後10年間、あるいは15年間の間にどのような形で推移するのか。それから、現在、公立保育園として立地しております保育園の園舎の老朽化等の進捗状況、そういったものについてどういうふうに改修していくのかということも含めまして、改修する、あるいは改築する場合につきましては、これは公立保育園の改築ということであれば、すべてが現時点での制度では補助制度というものがございません。民営であれば補助制度がございますというところもございます。そういったことも全体的に検証しながら、計画づくりを進めていきたいと。そのためには、まず先進事例でありますところへ、どのような形で計画を策定され進められてこられたのかということについて、まず勉強することから始めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) よろしくお願いいたします。
 次に、3問目に入らせていただきます。
 財政から見た清掃センター建設について。
 片岡議員と出栗議員両名には、清掃センター建設審議委員会でご尽力をいただいていることに敬意を表します。
 清掃センター建設にブレーキをかけているのではないことをご理解していただき、質問に入らせていただきます。
 私が思うには、西部塵埃処理組合、精華町との兼ね合いもあるが、このように現実の景気の厳しい中、税収も望めない、また突如円高が進み、あと2年と思われていた景気回復が3年以上かかるものと思われる。その中での質問でございます。
 1.木津川市全般財政から見て、何を削減し、清掃センター建設への予算を持っていくのか。国の政権も変わり、清掃センターへの交付税、いわゆる補助金が補償されるのか、お答えください。
 2.木津川市が人口8万人以上になり、経済状況を見て、清掃センター建設は実施すべきであると思う。それまでは、民間委託に任せればどうかと思うが、お答えください。
 3.行財政改革として、民間でできるものはすべて民間でやっていただく方がメリットがあるのではないかと思います。それについても、お答えください。お願いいたします。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 尾崎議員のご質問にお答えをいたします。
 清掃センターの建設費総額につきましては、本年2月に作成、公表しました建設計画の中では、約98億円という概算額をお示ししております。
 また、木津川市の負担額につきましては、今後、西部塵埃処理組合の中で協議・調整する必要がありますことから、その詳細を現在のところお示しすることができませんが、建設に係る予算につきましては交付金と地方債を、充当残につきましては基金をもって充てる計画としておりますので、そのために削る予算は考えておりません。
 しかし、中長期計画の中で、その他の建設事業につきましては、優先事業の選択を行い、財政規模の平準化を行っていきたいと考えております。
 また、清掃センターに係る国からの助成につきましては、今後も引き続き行われるものと考えております。
 次に、ご質問の清掃センター建設までの期間を民間委託で任せればどうかとのことでございますが、平成20年度の処分費実績から、西部塵埃処理組合と民間委託による処分を併用している実績と、すべて現状のような民間委託とした場合のコスト比較を行えば、すべて民間委託とした方が毎年1億3,900万円の割高となります。
 このコスト比較から、現時点では西部塵埃処理組合と民間委託による処分を併用してまいりたいと考えております。
 また、ご質問の人口8万人以上になり、経済状況を見て建設すべきであるとのことでございますが、中長期的な人口増とごみ量の推計から、清掃センター建設後の初期投資額も含めた建設後15年間の実質負担額と完全民間委託のコスト比較を行えば、概算ではありますが、完全民間委託の方が年間8,400万円の割高となります。
 このコスト比較からも、当初の計画のとおり、ごみ処理につきましては、完全民間委託ではなく、清掃センターの建設を推進してまいりたいと考えております。
 ただし、この間、視察に行きましたどこのクリーンセンターでも、直営管理部門と運転操作委託部門とあわせ持っておりまして、現時点での単純比較は難しいと言わざるを得ないと思います。
 それから、3点目のご質問ですが、ご質問のとおり、行財政改革の視点から、「民間でできるものは民間で」という考え方で進めていくことが必要であると考えております。
 先ほども申しましたように、運転操作という部門では、ほとんどのクリーンセンターが民間委託にしております。
 しかしながら、事業の内容、コスト面、効率性において、民間に委託するよりも直営等が望ましいと判断できる事業につきましては、当然ながら直営等で行うことも必要であると考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) これも、民間じゃなしに直営で行こうということでございます。それで、質問させていただきます。
 今、98億というように副市長は言われました。そのお金の取り分でございますけれども、建設費として、じゃあ90億とした場合、これは精華町も含まれるわけですけれども、今現在、精華町は3万6,325人、木津川市6万9,505人、12月1日現在。持ち分から言ったら、65とか、34.何%になろうかと思うんですけれども、90億という形の中ですれば、9億が木津川市、あるいは30億は国からいただける補助金として、あとは51億は起債を起こされると。起債を起こした分は、金利もつくということでございます。
 その中で、それでいいんだろうと私は思いますけれども、いわゆる今現在、三重中央で焼いているお金が、間違っていたらまた言っていただいたらいいんですけれども、3億7,100万円要っているということでございます。そして、こんなことはないと思うんですけれども、打越台のあれが万が一使われなくなったときに、全部三重中央に持っていったときには、どれぐらい要るのか教えてください。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 尾崎議員の再質問にお答えいたします。
 先ほど言いました約98億円、これの財源内訳として、概算でありますが、交付金が24億ほど、地方債が41億ほど、一般財源が残りということで32億ほどというふうに考えておりますが、木津川市・精華町の持ち分につきましては、先ほど言いましたように、西部塵埃の中での協議・調整すべきことということで、現在のところしっかりと決まってはおりません。
 その他のお答えにつきましては、担当部長の方からお答えさせていただきたいと思いますが、打越台の方が万一故障した場合、大きなトラブルが起こった場合にどうするのかということですけれども、ご指摘のような三重中央も含めて、京都府内にも近隣の自治体、一部事務組合でごみ焼却を行っているところもありますので、そういったところも含めて、緊急事態にどう対応していくのかということも考えていかなければならない課題だと思っております。
 具体の金額につきましては、担当部長の方からお答えさせていただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 尾崎議員のごみ処分費の数字のご質問がございました。
 今現在、木津川市が、いわゆる西部塵埃処理組合へ持ち込んでいる分、それ以外の木津のオーバー分と旧加茂町分につきましては、民間処理をしていただいております。
 実際にそれをすべて民間委託にした場合にどれほどの差があるかというご質問でございますが、今現在、平成20年度の実績のまず単価を申し上げますと、西部塵埃へ持ち込みしております分のキログラム当たり、1キロ当たりの処分費につきましては、20年度実績で西部塵埃へ持ち込み分が19円という形になっております。
 また、木津のオーバー分、旧加茂町分につきましては、民間の方に行っておりますが、これはキロ当たり32.9円、これに消費税と伊賀市の環境保全負担金条例に基づく部分をお支払いをしているということになっております。
 こういうものを足しまして、今、尾崎議員が数字を上げていただきました3億7,100万円という数字が、いわゆる西部塵埃と民間処理の合計額という形になります。
 この金額と比較いたしまして、すべて可燃ごみ、あるいはビニール、廃プラスチックを民間委託をした場合には、先ほどの単価、それから伊賀市の環境保全負担金条例に基づく負担金も足しますと、5億1,000万という数字なります。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 全部焼いた場合、5億1,000万、20年度ということだと思います。
 総合計画に、いわゆる平成37年に人口8万1,000人。じゃあ、8万1,000人になったときに、ごみの量はどれぐらいあって、全部仮に三重中央で焼いた場合は、木津川市としてはどれぐらい要るのか、お答えいただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 尾崎議員の再質問にお答えいたします。
 先ほど議員の方から、精華町の人口と木津川市の人口をベースにご質問がございました。
 今後、新しく清掃センターの建設も非常に大きな課題として取り組んでいるわけでございますが、民間処理の考え方の前に、毎年、精華町と西部塵埃処理組合の中で、いわゆる木津川市とのそういう処分費の考え方については議論しているところでございますし、今後、新しく負担の割合と言いますのは、いわゆる応能・応益割合がどういう形がいいのかという議論も並行してしてかなければならないというふうに考えております。
 特別委員会でも出ておりますように、人口割合でいくのがいいのか、あるいは分別をして徹底的にごみを減らして、ごみの投入量割合でいくのが当然ではないかと、いろんな見方が今後出てくるわけでありまして、西部塵埃としては1市1町で構成をしておりますので、その辺は非常にそれぞれの立場で生々しく議論をこれからしていかなければならないというふうに考えております。
 したがいまして、今議員がおっしゃいますように、今後の見込みということについては、前提条件により数字も変わってまいりますので、その辺は慎重に考えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 私の言っているのは、今現在の話なんで、数字的に8万1,000人になったとき、単価も変わるだろうけれども、今、じゃあ今の金額だったら何ぼ要るのですかということを聞いております。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 将来のごみ量の考え方につきまして、先ほどご答弁させていただきましたように、今現在の基準で変えないという前提でいきますと、平成37年、木津川市の想定人口8万1,000人における予測につきましては、可燃ごみ、ビニール、廃プラスチックで、処理量といたしましては、年間当たり約1万6,000トンを少し超えるぐらいの量になるんじゃないかというふうに考えております。
 この将来のごみ量に対する処分費につきましては、いわゆる平成37年という時期になりますと、当然、新しいクリーンセンターの維持管理という話も出てまいります。そういうことで、先ほど申し上げさせていただいたということでございますが、それを、将来のごみ量を全量民間委託を先ほどの前提条件で考えて、そして木津川市分ということになりますと、可燃ごみ、ビニール、廃プラスチックで5億6,600万という数字になろうかというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 今、じゃあ8万1,000人になったとき、今の価格でいけば5億6,600万で全部焼けるということでございます。
 じゃあ、つくれば、ランニングコストが6億円かかるということですね。それに周りの附帯設備、仮に30億かかれば、120億かかると。じゃあ、その附帯設備に関して、30億要る金に対して国から補助金があるのか。起債の50億に対して金利はどれだけ要るのか。35億借りた金利はどれだけ要るのかという換算をしたときに、ランニングコスト6億プラスアルファ要りますね。ランニングコストプラスアルファの金利を払っていかんなんということです。そして、なおかつそれに携わる職員の費用も要ると。それは、ランニングコストの中に職員の費用も入っているかと私も思うんですけれども、その辺のことに関してどのようにとらえておられるのか、お聞きしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 まず、基本的に広く議員の皆様を初め西部塵埃処理組合の議会の方でもお示しをしております数字と言いますのは、先ほど副市長が申し上げました平成21年2月にごみ焼却場木津川工場の清掃センター建設計画の中でお示しをしているものが公にしているものでございます。それが先ほど申し上げました約98億という数字になるわけでございますが、この交付金、あるいは地方債、そして残りを一般財源ということは、現行制度の中で試算をしているものでございますので、交付金の制度、あるいは起債の利率、これはもう時期によって変わってまいりますから、その辺については、先ほど申し上げましたように、今後、非常に予測ということにつきましても、木津川市の負担と精華町の負担という話が常にセットにならないと、木津川市の負担の見込みというのは明確にできないという前提でございますので、その辺でお許しをいただきたいと思っております。
 なお、交付金の額につきましては、全体の対象事業費の3分の1が交付金としていただけるというふうに考えておりますし、対象事業費の残りの一般財源の持ち出しは約1割というふうに考えております。その残りが起債ということで考えているものでございます。よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 清掃センター建設に当たりまして、今後、財政的にどうかということを最後の質問になろうかと思います。
 小・中学校の耐震補強及び改築、木津中学校体育館の改築、(仮称)木津学研中学校建設、これはURの立替施行でございますけれども、また中央地区小学校建設などを含めて、今後、学校施設費として持っていかなければならない総額はどのぐらい見込んでおられるのか。詳細にわたり、アバウトで結構です、お答えください。
 こうした状況の中で、私、いつも言いますけれども、財政計画として経常収支比率92%を超えない計画を説明してください。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 学校の耐震化、新設の学校についての今後の金額はというご質問でございます。
 小・中学校の耐震化や新築に関する事業予算でございますが、現在、小学校・中学校の耐震化につきましては、庁内で検討委員会を設け、年が明けまして第1回目の委員会を開催するという予定をさせていただいてございます。
 その中で、年次計画、やはり財源につきましてはいろんな財源がございますので、平準化をするために年次計画を組みまして取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 総額につきましては、工事の内容によりまして増減をいたしますので、今ここで具体的にこの金額ですということでお答えすることはできませんが、計画がまとまり次第、明らかに、ご報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 また、中央地区の新設の小学校に関する債務負担行為につきましては、州見台小学校と同程度の規模、約40億円程度になるんではないかというふうに考えております。
 なお、これらにつきましては、補助金、起債、基金などを活用いたしまして、財政負担の平準化を図っていくということにさせていただいてございます。
 健全な財政計画を構築し、執行してまいりたいというふうに考えてございます。
 次に、経常収支に関するご質問でございます。経常経費に対する経常一般財源がどの程度充当されているのかということで、経常一般財源の硬直度、あるいは財政の弾力性を示す指標でございます。
 経常収支比率の算出に当たりましての分子となる経常一般財源歳出額には、清掃センター建設や学校、施設整備といった普通建設事業は含まれないというルールになってございます。
 URの立替施行に係ります償還金につきましても、普通建設事業費に分類されるルールとなっておりますので、経常一般財源の支出額には含まれない、ルール外ということになってございます。
 このようなことから、普通建設事業実施年度の一般財源の分担金やURの償還金については、経常収支比率には影響しないということになります。
 なお、普通建設事業の財源として発行いたします起債、市債ですね、市債の部分につきましては、経常経費として分類されるため、この経常収支比率に大きく影響してくるものというふうに考えてございます。
 なお、起債につきましては、交付税措置というのがございまして、交付税措置で返ってくる部分については、分母の部分で、その部分が引かれる、分子の部分で引かれるというふうになりますので、より有利な制度を活用いたしまして、交付税措置のあるような起債の方を充当していきたいというふうに考えてございます。
 また、経常収支比率につきましては、義務的経費と言われます人件費、それと扶助費、公債費、これが大きく影響してまいりますので、先ほどもご質問いただきましたが、扶助費、こういう経費につきましても全体的に見直しをいたしまして、木津川市として財政負担が硬直しないような予算組み、財政全体として平準化を図って取り組みを進めていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 尾崎さん。
   (尾崎 輝雄君登壇)


◯22番(尾崎 輝雄) 学校建設費に、先ほど言っていただきましたように、中央地区40億ですか、州見台は41億ほど要っているということらしいですけれども、そしてこの(仮称)木津学研中学校に56億ということで、これを見ただけで、中央地区とこれを足したら100億超えます。皆さんもご存じかと思うんですけれども、一応、私、その経常収支比率の出し方がわからないので、質問の仕方がまずかったかなと思うんですけれども、借金でやっていくわけであります。
 奈良市の多くの附帯債務を抱えておられます。木津川市もその辺を踏まえまして、ぜひ健全な財政計画を立てながら清掃センターに取り組んでいただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございます。


◯議長(中野 重高) ただいま10時56分、11時10分まで休憩します。
   午前10時56分 休憩
   午前11時10分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま11時10分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 2番目、西岡政治さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 12番、伸政会の西岡でございます。議長のお許しをいただきまして、ただいまより市長、副市長に2問の質問をいたしたいと思います。
 きょう、公立の山城病院の組合議会ではございませんで、市長と、あるいは副市長と私と巴戦で、後ろに組合議会の幹部がいませんので、対等の立場で議論をしたいなというふうに思います。
 それでは、1番目でございます。公立山城病院病院事業、介護老人保健施設事業、今後は老健事業と呼ばせていただきますけれども、に対します現状認識と今後の取り組み、対策につきまして、お聞きをしたいと思います。
 市民は、公立山城病院に対し、京都府の南部医療圏の唯一の自治体病院でありますし、同時に地域の中核病院としての役割を期待をいたしておるところでございます。
 しかしながら、残念ながら、現状はその期待にこたえられておりませんで、病院に対しまして市民の不平・不満、そして将来に対しますところの不安を抱いておるところでございます。
 11月13日に開かれました山城病院組合議会におきまして、20年度の決算が承認をされました。後、詳しくは議論をしたいと思いますけれども、入院患者、あるいは外来患者ともに大幅な減少でございまして、同時に営業収益につきましても、大幅に減少をしている状況でございまして、大変、公立山城病院にとりましては厳しい状況にあるわけでございます。
 公立山城病院では、平成20年の6月、公立山城病院あり方検討委員会を設置されまして、7回にわたります委員会を行われまして、検討・協議を重ねられまして、平成21年の1月29日付で医療改革プラン、パワーアッププランの策定をされまして、3年間で医師の確保、そして赤字の解消を図り、地域の中核病院としての役割を果たすと、こういうことを明らかにされました。そこで、私は二つの質問をいたしたいと思います。
 公立山城病院の病院事業並びに老健事業の現状認識について、市長としてどのようにお考えになっているのかというのが1点でございます。
 2点目は、医療改革プラン、パワーアッププランの進捗状況と今後の取り組み、対策について、市長としてどのようにお考えになっているのかと。この2点について、ご答弁を願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 公立山城病院は、山城南医療圏の中核病院としての役割を担っておりまして、将来の医療需要を考えますと、出生数の増加に対応した周産期医療充実を初め高齢化の進行に伴いまして増加する脳卒中、心筋梗塞などの循環器疾患に対する体制強化、2次救急医療の受け入れ強化などを図る必要があると考えているところでございます。
 また、当医療圏の医療提供施設は、人口比で京都府平均を下回っており、医療資源を効率的に活用するため、初期医療は診療所、入院を必要とする場合は病院という役割分担を明確にした地域医療連携システムを確立することが重要と考えております。昨年策定されました「病院改革プラン」でも、明らかにされたところでございます。
 経営状況は、平成18年度に導入いたしました電子カルテシステムに係ります経費の大幅な増加や、国の社会保障費抑制政策に伴う診療報酬の引き下げなどにより、支出超過が続いておりますが、病院経営改善に向けまして、病院職員一丸となって鋭意取り組んでもらっているとこでございます。
 次に、介護老人保健施設事業についてでございますが、当地域においては老健施設がなく、また民間事業者の進出も期待できなかったことから、75歳以上の人口増加率が京都府内でも突出して高いことも勘案し、建設することとなり、平成19年度に完成、オープンしたところでございます。
 これまでの経営状況は、事業開始前の欠損金など、初期の赤字が約3億5,000万円に達しており、すべて病院事業会計からの借入金で処置されているところでございます。
 業務開始後3年目に入り、入所者数も一日平均90人程度となっておりますが、諸費用のうち企業債の返済額の占める割合が大きく、特に起債の元金償還が始まると年間の返済額が7,800万円となり、経営状況はさらに悪化するものと、大変憂慮しているところでございます。
 いずれにいたしましても、私は病院や介護老人保健施設は地域にとって必要不可欠の公共都市施設というふうに考えております。
 次に、2点目のご質問についてお答えをいたします。
 医療改革プランの進捗状況についてでございますが、まず成長基盤の整備といたしまして、本年4月には呼吸器外科、脳外科、小児科2名の計4名の医師を招聘し、救急勤務医手当等の新設、医師住宅の確保や院内保育所の充実などを行ってきたところでございます。
 また、看護師を確保し、7対1看護基準の取得、7月から入院医療費の包括評価方式の導入等に取り組んできているところでございます。
 次に、医療機能の強化といたしまして、4月に薬剤部に無菌調剤室を設置し、また来年早々には、新しいMRIが稼働するなど、充実を図っております。
 また、地域との連携を進めて、「地域支援病院」の認可に向けての現状分析とあわせまして、12月には脳卒中に係る地域連携クリティカルパスを申請したところでございます。
 さらに、病院駐車場の有効活用を図るため、敷地内駐車場の利用を一部制限し、病院から離れているところの駐車場利用を促進する方策を講じるなど、来院者のサービス向上を図る取り組みも行っているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 市長に、平成20年度の決算が終わった状況の中での、いわゆる現状認識についてのご答弁を願ったわけでございますけれども、どうもそれが伝わってこないというのが私の感想でございまして、平成20年度の決算でいきますと、いわゆる医療収益の関係は前年度より9,861万2,000円減少ですね。
 したがって、その収益的収支の関係では、3億7,734万9,000円の赤字が出ておるわけでございまして、資本収支の関係でいきましても、1億6,614万円の赤字なんですね。いわゆる先ほども前段で言いましたように、入院患者も大幅に減っていますし、特に外来患者、これ53.何%か減っておるんですね。こういう状況に対して、まず市長は、一体、この辺の要因について、こういうものが要因だと、要因をどのように考えておられるのかということをまずお聞きをいたしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 入院・外来患者とも減少したということでございまして、どういうことが原因であるかというふうにお話をいただきました。
 原因の大きな一つと言いますのも、やはり整形外科医の、今、常勤の方がおられないということも大きな原因であるというふうに思いますし、以前なら交通事故なり、またけがされた方が山城病院に運ばれたのが、なかなかそういった処置ができないということも大きな原因であるかなというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 常勤の整形外科医の不在というのが大きな原因であるということにつきましては、私の方もそういうふうに思います。
 ただ、20年度の決算書からいきますと、いわゆる整形外科の常勤医の不在によって、いわゆる入院が約1億7,000万、これが減収したと、あるいは外来の関係は約5,300万円、合わせまして2億2,000万ですね。これは、外来患者によって、いわゆる整形外科の常勤の医者がいないということによる原因だと、こういう要因分析をしているんですね、この20年度の決算で。
 ところが、赤字は、いわゆる収益的収支、資本的収支を合わせて5億4,348万9,000円なんですね。だから、それだけでは赤字解消にはならないわけです。だから、もっとほかの要因というのを追求する必要があるわけでございますけれども、その辺について市長はどのように考えておられるのか、再度、常勤医だけではないと私は思うんですけれども、再度、その辺についてのご質問にお答えをください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 病院が赤字体質になったという、いろんな要因はあるというふうに思います。
 今、一つ上げさせていただいたのが、医師が少ないということでございますし、全体の医師につきましても、ほかの病院に比べまして山城病院はかなり少ないということも聞いておりますので、やはり医師の招聘を今後も進めていくということが最大の大きな目的ではあるかなというふうに思っております。
 そして、大きな要因の一つに、オンラインシステムということで電子カルテを導入いたしました。この固定経費が非常に大きいということで、年間1億5,000万近く経費が増加しております。これは、電子カルテを入れる前と後では大きな経費ということになります。
 また、平均の在宅日数の短縮ということで、社会的入院を抑制するといった、そういった流れもございまして、そういった中での施策で入院患者も減少しているというふうにも考えております。
 また、診療報酬単価の引き下げが平成18年にされましたので、そういったことも要因の一つになっているのではないかというふうに考えております。
 そういった中で、医師の招聘、そして医師確保に向けて、いろんな整備に向けて努力をしているところでございます。


◯議長(中野 重高) 今、一般質問中ですけれども、西岡議員に、山城病院の関係の決算の部分についてということではですね、木津川市議会の中でということから少しというところがございますので、その辺は、本人さんの質問の中で考慮願いたいなと思っております。よろしくお願いします。
 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 議長の方からそういうご指摘がございましたけれども、例えば10年ほど前でしたら、いわゆる一部事務組合のことは一部事務組合で処理をすると。したがって、そこで決定された、いわゆる負担金・分担金は、その決定に基づいて、いわゆる市町村が負担をすればいいと、こういうのは従前、高度成長の時代の物の考え方でございます。
 したがいまして、行政も我々議員もそういう立場でやってきたんではないかと思いますけれども、今はそうではなしに、財政健全化法ができまして、連結決算、例えばこれから質問しますけれども、平成20年度の未処分欠損金は9億9,400万あるわけですね。これを財政健全化法に照らしてやりますと、8億5,500万、これは木津川市の借金なんです。これが、いわゆる木津川市の行政を圧迫するわけでございますので、当然、決算の内容も明らかにしながら、市がどんな対応をとっていくのかということに対して質問するのは、何ら私ははみ出たものではないという考え方でございます。
 したがって、これから市長に聞きますので、いわゆる財政健全化法の立場から市の負債はどれだけあると考えておられるのか。私は先ほど言いました数字でございますけれども、その辺についても明らかにしていただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 今、正確な数字を持っておりませんので、後ほど数字を報告させていただきます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) このような財政が厳しい状況の中で、また2年続きの山城病院の赤字、大きな赤字が出ている状況の中で、市の連結決算、市の赤字負担がどれぐらいなのかということが把握できないということでは、私は困ると思うんですけれども、何か手を挙げておられていますので、言ってもらってください。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 財政健全化比率のご質問でございます。
 財政健全化の比率につきましては、五つの比率がございます。まず一つは、実質赤字比率、二つ目には連結実質赤字比率、三つ目は実質公債費比率、山城病院の関係は将来負担比率、こちらの方に関係をしてまいります。
 木津川市といたしまして赤字が出ておりませんので、実質赤字比率、連結実質赤字比率についてはございません。
 実質公債費比率、これは平成20年度になりますが、3カ年平均で13.3%でございます。
 健全化比率には二通りございまして、再生基準、これは国の指導を仰いでいく中での部分でございますが、35%、これは実質公債費比率に対する比率が35%、早期健全化基準、これは黄色信号の部分でございますが、25%ということで、木津川市としては健全な財政であるというふうに考えてございます。
 将来負担比率につきましては、早期健全化比率、国が示されておりますのは350%、木津川市は80.9%ということで、この数字についても非常に少ないという数字の中でございます。
 連結決算につきましては、現在、山城病院と老健施設の中で連結決算ということでくくっておられますので、将来的には確かに影響してくるということは考えられますが、今のところ木津川市の財政に及ぼす影響は少ないのではないかというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 私の言っているのと全然違う答弁なんですけれども、私の言っているのは、財政健全化法の趣旨からいきますと、将来、いわゆる311病床ですね、そのうちの267床です。ということは、86%。株主で言ったら、86%が株主なんです。
 したがって、今、財政健全化法でこうこうというのはわかりますけれども、例えば倒産をすれば、山城病院はどういう割合でご負担をしていかなきゃならんのかと言いますと、今言いましたように、その比率になるんではないかと。これは、財政健全化法の中にも、いわゆる負担の関係については、例えば分担金か負担金、あるいは病床で判断すべきとなっているわけですね。そういうものです、考え方は。
 そうしますと、今言いましたように、それだけの赤字を木津川市が抱えているという、そういう認識に立つ必要があると、その辺についてどう考えているのかと言っているわけです。市長のその点での明確な回答を。このことをしっかり大変なことだということを構えなければ、言ったら、真剣に山城病院の改革に取り組むということができないわけです。その辺をただしているんです、私は。再度、ご答弁を願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 当然、私自身も管理者の一人として病院の危機的な状況に憂慮しておりますし、何とか病院の体制を立て直していこうということで、あり方検討委員会も早期に立ち上げて実施したわけでございます。
 そういう中で、やはり病院は院長、また事務的な仕事の中で、みんながやはり一体となって盛り上げていく、みんなで頑張っていかざるを得ないというふうに思いますし、そういう中では、管理者段階、また病院の院長、また事務長なども交えまして、病院の今後について真剣にいつも話し合いをしているわけでございます。
 そういう中で、病院をどうすれば立て直しができるのかということで、こういったパワープランも立てまして、いろんな、先ほども申し上げましたが、医師の招聘についても努力しておりますし、院内保育所や看護師の10対1から7対1にしながら、看護師を充実すること、またDPCの包括評価方式を導入いたしまして、何とか診療報酬を上げていこうとか、またいろんな材料費の削減も真剣に取り組んでいるわけでございますので、今、あり方検討委員会の中で実施1年目でございます。3年の計画でこれを実施していこうということでございますので、危機感を持たないでやっているわけではないということをご理解いただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) それでは、若干、次の質問をしたいと思います。
 例えば、危機感を持っていると、こういうことでございまして、当然、そういう形でやっていただいておると思いますけれども、やはり実績が伴わなければ何もならんという、結論から言いますと、そういうことでございます。
 若干、あり方検討委員会の策定されたものに従って一生懸命やっているんだと、こういうことでございますので、それの関係で、いわゆる「計画の進捗管理及び公表等について」というのがあるんですね。これからいきますと、公立山城病院事業評価委員会、仮称ですけれども、これを設置して、いわゆる「目標の進捗状況、成果等についての評価をするとともに、その評価の内容について構成市町村に報告する」と、こうなっているんですね。それはどうかと言ったら、上半期ごとの進捗状況報告、いわゆる6月と11月に検証、修正をすると、報告もするとなっているんですね。
 これは、その辺では、先ほども質問の二つに、プランの進捗状況というのを質問していますけれども、その辺の報告をしてください、どうなっているのか。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 現在、その書類を持っておりませんので、後ほどまた報告をさせていただきます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) そういう形で片づけられますと質問にならんわけでございまして、何のために事前に質問の通告をしているかということでございまして、これは議長の方から十分注意をしておいていただきたいと。こんな形では、何のために通告しているかわからないというふうに思いますので、これは持っていないということでございますので、後で報告を願いたいと思います。
 まず、それでは病院事業の関係はその程度にしておきまして、今度は介護の関係なんですね。老健の事業の関係について、若干、お答えを願いたいと思います。
 老健の関係も、実は2年続きの赤字なんですね。去年は、確か2億9,000万ですか、ことしは5,789万4,000円ですね。19年が2億3,362万2,000円、ことしが5,789万4,000円ですね、合わせまして2億9,151万6,000円、これが累積の赤字なんですね。
 ところが、いわゆる利用率が82.5なんです。3,112人利用されているんですね。これがもう10%上がっても、収益的収支で、いわゆる赤字にならないという保障がないんです。私は10%上がっても、恐らく2,000万は赤字だろうと、収益的収支。
 と言いますと、大体、92.5%と言いますと、もうこれは100%なんです、利用率は。100なんかには絶対ならない。100%になっても、2,000万の赤字。そこへ、市長が言われましたように、いわゆる起債の償還が出てまいるわけです。この辺について、市長としてこの老健の関係について、構成市町村の市長としてどういうようにお考えになっているのかというのをお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 老健が開所されて2年となりまして、今、3年目でございますが、19年当初、開所当初の目標は、一日93名ということで目標を立てておりまして、その計画では6,700万ほどの支出超過ということでございました。20年度は、97名の入所者を見積もっておりまして、1,024万円の収益が上がるということでしておりました。
 しかしながら、老健につきましては、さまざまな理由が発生をしてまいりました。それは、当時、75歳以上の方が非常にふえるということの中で想定をして始まったわけでございますが、リストに100人程度の申し込みがございましたが、それにつきましては、退院先の行き先確保でありますとか、在宅の診療の予約の申し込みでありますとか、そういった中で申し込みをされていて、実際に入所される方が数字よりは少なかったという経過がございました。
 実際には、19年度は一日平均56人ということで、これは開所当時、介護士を十分に配置をできない、順次配置をしていきながら、1年かけて満床にしようという計画でございましたので、19年度は平均56人ということで、目標値より60%ほど減でございました。そして、20年度も82.5人ということで、85%の稼働でございました。
 そういう中で、欠損金も大きくなってまいりましたし、また何よりも建設当時、病院から借り受けておりました、そういった金額もあるという中で、今、老健の方も厳しくなってきているというのが現状であるというふうに認識をしております。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 現状認識をしっかりしてほしいのは、私が言っているのは、利用率が100%になっても、いわゆる収益的収支、これが黒字どころか、とんとんにならないという、この現実を認識していますということなのか、きっちりしてほしいんです。
 例えば、後は起債の問題が出ていましたね、施設に対する起債の問題、これは別なんです。そやけど、収益的収支でとんとんにならない状況というのをきっちり認識をされているのかどうか。
 今、ずっとこういうものが来たらこうなるとか、あたかも黒字になるような物の考え方なんですけれども、そうならないということを、今の現状で言ったらですよ、その辺の認識をまず聞きたいと。ならなかったら、次はどんな改革をするのかと、こうなるんです。だから、ならないということの認識をまずしてほしいなと。再度、市長にお伺いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 施設に対する起債分の償還が非常に厳しくなるということで、その分が償還が難しくなるということでございます。
 それと、今おっしゃいましたように、2,000万、利用率が100%になっても2,000万からの赤字になるということでございますが、今、計画をしている中では、施設の起債分につきましては、今後、構成市町村でどのようにしていくのかということで協議をしていくという検討をしていかなくてはいけないというふうに思っておりますが、約92人で平均いたしますととんとんでいけるということで、病院の方からも一定の報告を受けております。


◯議長(中野 重高) 市長にちょっとお願いいたします。
 ちょっとマイクを今利用しておしゃべりをしていただいているのが、ちょっと聞きづらいようにも感じますので、皆さんにわかるように少しマイクの利用も考えながらお話をしていただきたいと思います。
 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) なかなか現状認識をしていただけないようでございますけれども、私、事務局に要請をしまして、老健の21年度の決算見通し、これの資料を求めました。
 10月までは実績、11月以降は去年の実績でしましても、1,900万の赤字が出るんではないかなと。私、2,000万と言いましたけれども、私は2,000万以上になると思いますけれども、こういうデータですね、こうなるかどうかはわかりませんよ。11月以降がだっと伸びたら減るかもわかりませんけれども、おおむねね。だから、そういう状況だということをきっちり認識をしてほしいなと。なかなかご答弁願えませんので、私はそういう認識でおるということでございます。
 その上で、これは市長の方からもありましたけれども、資本的収支、いわゆる起債の償還ですね。この関係でも、1,875万5,000円の赤字が出ているわけですね。これは、内部留保資金で補てんということになりますけれども、実際には赤字ですよね。したがって、資金の関係では、ちょっとなかなかしんどい面が出ているわけですね。ところが、平成22年から1,800万、23年からは1億3,000万だと思いますが、1億5,000万かね、これ元金が出てまいります、償還がね。
 こういう状況になってきたときに、このあり方検討委員会の中の資料からいきますと、繰入金の一般会計からの負担の原則というのは示されているわけです、負担の原則。
 ということは、負担の原則からいきますと、例えば23年で1億5,000万か1億3,000万かの償還が出てまいるんです、間違いなしに。これの負担の関係について、いわゆるどのようにお考えになっているのか。例えば、22年の1,800万のさらにふえる関係、あるいは23年から1億3,000万だと思いますけれども、元金を含めて出てまいります負担の関係について、これ一切関係市町村から入れないということになりますと、さらにこれ資金繰りがどうにもならんようになるんですね。
 この辺について、市長として、管理者じゃなくて、市長として、それは繰り入れせざるを得ませんということなのか、私はこの一般会計、負担に対する考え方、負担の原則というのがあるんですね、これ、書いてあるんです。これからしたら、当然、木津川市は、例えば1億3,000万の起債の償還が出たら、おおむね1億ほどは、先ほど言いましたように、311床のうち267床と、負担割合で負担していかなければならんとするなら、そういうものが出てまいるというふうに考えるんですけれども、その辺では、それは負担をしていくんだと、そういうことなのか。その辺について、市長のご答弁をお願いしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 今後、起債の償還が入ってくる、23年度から元金の償還が始まるということで、これまでよりも償還金の方が膨らんでまいります。そういった現状について今後どうしていくのかということにつきましては、管理者並びに市の皆さんとも協議をしていくべきであるというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 管理者の皆さんとご相談をしていくということでございますけれども、先ほども市長として、市長としてという話をしているんです。
 例えば、木津川市が、いや、それは出していかないかんと、こうなっても、管理者間で協議した中ではそうはならんという場合もありますね、これ。だから、最初から質問の前提として、市長としてどうかと言っているんだから、市長として、それはやっぱり負担していかななということなのか、明確に答えてくださいよ。大株主でございます、株主としては。
 だから、大株主がその辺の方針をきちっとしなかったら、これはもう公立山城病院丸というのは転覆するんですね。だから、その辺のリーダーシップをとってもらう必要が私はあるというふうに思いますので、再度、その辺についてのご答弁をお願いをしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 山城病院は、木津川市だけではなく、ほかの町とも村とも構成しておりますので、そういった方向を皆さんと協議しながら出していくということであります。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) なかなか明確なご答弁がいただけませんので、この辺にしておきたいと思います。
 それでは、最後に、やはりこういう状況を、赤字の状況ですね、病院事業、あるいは老健会計事業の赤字の状況を踏まえて、私はこの辺について市長としてどう考えておられるのかということについて、再度聞いておきたいと思います。
 私は、まず一つは、負担の原則からして、元金償還が出たときには、やはり構成市町村、それなりの負担をするのは当然ではないかというふうに思います。これは、私の考え方を述べておきたいと思います。
 やはり、先般、11月16日、17日、広島県の尾道市、公立みつぎ総合病院、これ研修に行ってまいりました。
 私、その辺では、先ほども老健の関係で、今のままでいくと、そのままでも赤字だと言っていますね。やっぱり思い切った、せっかく老健施設と、いわゆる病院施設が同じところに連携しているわけですね。尾道行ったかて、これ全部連携されて、やはりその辺では職員の人事交流、病院とそれから老健の関係の事務を含めたいろんな連携をもっときちっとして、その上で経費の節減を図っていくと。この辺をやらんと、こっちは老健です、こっちはと、この辺をやっぱり考える必要があるんではないかというのが1点と、例えば視察に行きました段階からいきますと、みつぎ総合病院は、例えば事務職員も含めて、すべて介護士の資格を全部取らせますよという話があったわけですね。そして、いろいろ病院と老健事業の関係と交流すると。例えば、病気で休まれたら、ちゃんとこちらの方に回るとか、事務職員も含めて介護士の資格を取ると。そういうことで、やはり人件費の削減を図っていくと。こういうことが一つは非常に大事ではないかと私は思うんですけれども、その辺についての考え。
 それから、もう一つは、先ほど言いましたように、山城病院の赤字は木津川市の赤字なんです。したがって、私はその一部事務組合である山城病院の、いわゆる関係をそちらの一部事務組合に任せるだけではなしに、やはり構成市町村の財政担当部長等も、山城病院のことについて、例えば決算が出ればいろいろと精査をする、指摘すべき事項をやっぱり病院に指摘をすると。これはオーナーですので、株式で、会社で言ったらオーナーです。だから、どんどん指摘をしていく。そして、いわゆる病院の改革・改善を進めていくと。このことが非常に大事だと思うんですね。
 もう病院は向こうのもんだと、わしらには関係ないんだと、こういうことではなしに、そういう組織の協議会もつくる必要があると思うわけでございますけれども、その一つは、起債関係に対して出す必要があるということと、いわゆる職員の交流、資格なんかを取らせて、人件費の削減を図っていく、別途、構成市町村でそういう協議会をつくってどんどん指摘をしていく、改善を求めていく、こういうことが大事だと思いますけれども、その辺についての市長のご答弁を願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 いろいろ、今ご意見をいただきました。人事交流を進めるべきでありますとか、介護士の資格を事務員に取らすべきであるということでご指摘もいただきました。
 人件費の削減ということも、非常に難しい、厳しい現状でございます。木津川市では、嘱託職員と派遣職員という中で人件費を抑えているというのも現状でございますし、費用の70%が人件費である、マンパワーで動いているというのが現状でありますので、経費の削減についても精いっぱい老健についても努力をしていただいているところでございます。
 また、やはり連結決算で大変だということの中で、私どももあり方検討委員会をすぐに始めようということで取り組んだわけでございますので、これまでそういった中を検証するという機会が一度もございませんでしたので、これは大きな中を検証する中で成果であったと思いますし、どういった目的で病院が進んでいくのかということもみんなが認識できた一つの大きなきっかけになるのではないかというふうに思います。
 それをどれだけそういうものに対して現実に進めていくのか、これからが病院の今後になってくるのかなというふうに思います。
 また、いろんな財政の関係もあるので、部長もいろいろな中に同席をしてというお話もございましたが、これまで山城病院との関係と言いますと、全くそういうことがございませんで、病院の中は病院がやるというような体制でございましたが、今、副管理者も来ていただいたり、また人事交流もさせていただく中で、いろんな意見を十分にさせていただいている、お互いに交流させていただいているということでございます。
 また、協議会の方にいろんな方が入って、この病院の中のことをいろんな議論をしていくべきだということでございますので、この点についても、あり方検討委員会でも、そういった中で、医師会の皆さんや京都府、いろんな方が入っていただく中で検証もいたしましたので、また引き続きこういった機会も設けていきたいというふうに思います。
 ぜひとも、いろんないいご意見をいただいておりますので、西岡議員も山城病院議会の議員でもおられますし、議長でもございますので、院長、また事務長、直接、いろんなご意見を議会の方でも申し上げていただけたらありがたいなというふうに思います。


◯議長(中野 重高) 西岡議員、この1問目の質問で、これで終わりですか。最後ですか。
 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 市長から私に対してのご指摘もいただきまして、私も組合議会の方ではそれなりに頑張りたいなと思います。
 ただ、やはり公立山城病院の現状は非常に厳しい状況にあるし、プランでは、3年先には整形外科の常勤医を確保しながら、いわゆる3年後には7,700万の黒字にしますと、これは京都新聞にさっと出ていましたね。そういう視点からいきますと、非常に厳しい状況にございます。
 そういうことをきっちりと認識をしていただいて、やはり山城病院の改革に積極的に取り組んでほしいと。特に、あり方検討委員会で示されました、このプランの実行にやはり積極的に取り組んでいただきたいと、また木津川市の幹部の皆さんもそういう点では積極的にかかわっていただいて、山城病院の経営の健全化に向けて努力をしていただきたいということをお願いをいたしまして、1問目の質問は終わりたいと思います。


◯議長(中野 重高) 今、一般質問の途中でありますけれども、ただいま11時58分、午後1時まで休憩といたします。
   午前11時58分 休憩
   午後 1時00分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま13時00分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 午前中に引き続きまして、2問目の質問をいたしたいと思います。
 放課後児童クラブの現状と今後の対策について、市長にご質問をいたします。
 放課後児童クラブ健全育成事業、いわゆる放課後児童クラブでございますが、放課後等におきますところの子どもたちの安全で健やかな居場所づくりを推進するために実施されましてから、12年が経過をいたしております。全国的には、クラブ数、あるいは児童数も含めまして、大幅な増加をしているわけでございます。
 本市におきましても、現在、12クラブ、児童数は約9,000名と、そのうち大規模な児童クラブは6カ所もあると。これが現状でございますし、大幅な児童数の増加に伴いまして、厚労省が示しております放課後児童クラブガイドラインに基づきます運営が困難になってきておりまして、全国では、規模の問題、あるいは防災の問題等々を含めまして、安全対策の問題、あるいは各クラブにおきますところの活動内容の問題等で、さまざまな問題が起こっているわけでございます。そこで、市長に質問をいたします。
 施設の現状と大規模な児童クラブに対する対策はどうなのかというのが1点目でございます。
 2点目の関係につきましては、放課後児童クラブの児童指導員の状況。
 3点目につきましては、児童クラブ活動のマニュアル、統一したマニュアルでやられていると思いますけれども、そのマニュアルの内容。
 それから、4点目は、管理執行体制はどのようになっているのか。
 5番目の関係につきましては、事故防止、衛生管理、防災・防犯等、安全対策がどうなっているのかと。この5点について、お答えを願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 西岡議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、1点目の「施設の現状と大規模クラブ対策」についてのご質問でございますが、児童クラブは、現在市内に12カ所あり、児童数は約900名が登録されております。
 合併後3年間で約200名がふえ、急激な増加となっております。
 開設時間は、平日は学校の下校から午後6時まで、土曜日及び夏休み、学校休業日につきましては、午前8時30分から午後6時まで開設しております。
 なお、ことしの夏休みにつきましては、試験的ではありますが、午前8時から開設を行い、来年度も同様に実施していきたいと考えております。
 次に、大規模児童クラブの対策についてでございますが、待機児童の解消とゆとりのある保育を確保するため、木津地区5カ所の大規模児童クラブで増設と改修を実施しております。
 内訳につきましては、増設が木津川台・州見台、学校の余裕教室等を改修して使用するのが木津・相楽・相楽台となっております。
 ほかに、梅美台地区におきましては、民間保育園2カ所で児童クラブを実施する予定で、40人程度の受け入れが可能となっております。
 その他のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 西岡議員の2点目のご質問からご答弁をさせていただきます。
 まず、指導員の状況についてのご質問でございますが、配置の基準といたしましては、児童25人に対しまして1人を配置いたしております。
 ほかに、特別支援学級または通常学級に在籍するが、特別支援学級が望ましい児童が入会された場合、加配指導員として1人を増員いたしております。
 現在、10カ所の児童クラブで加配指導員を配置しております。
 基本的な指導員体制としては、一つのクラブにつき嘱託職員2人を常勤とし、児童数の増加に合わせまして臨時職員を増員いたしております。
 開設当時と違い、保護者のニーズの多様化や防犯対策の充実などが求められているところでございます。
 今後は、全児童クラブの日々の運営をより良好に執行できるよう、主任職員を配置することについて検討するなど、指導員体制の向上に努めてまいりたいと考えております。
 3点目の「放課後児童クラブのマニュアルは」というところにつきましては、ことしの4月に「木津川市放課後児童クラブ運営の手引き」というものを作成いたしております。手引きに基づきまして、指導員の役割や指導方法、活動計画に沿って運営を実施をいたしております。
 4点目の「管理執行体制はどのようになっているのか」というご質問に対しまして、ご答弁申し上げます。
 児童の出席や欠席及び入退会の確認など、児童の状況を保護者・指導員・子育て支援課が連絡を密にして児童の安全確保に努めております。
 毎月20日をめどに定例指導員会議というものを開催いたしております。その中で、運営方法や課題、行事、取り組み等について、全嘱託職員参加で協議をし、運営体制強化に努めておるところでございます。
 最後に、5点目の「事故防止、衛生管理、防災・防犯等、安全対策は」というご質問に対しまして、ご答弁申し上げます。
 これにつきましては、3点目のご質問でご答弁申し上げました「児童クラブ運営の手引き」で、事故対応、あるいは不審者対応マニュアルを作成し、各児童クラブで備えつけておりまして、日ごろから対応に心がけているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) どうもご答弁、ありがとうございました。
 1点目の施設の現状につきましては、理解をさせていただきまして、大規模クラブ対策の関係につきましては、5カ所の増設と、こういうことで、大規模クラブに対する対策をとると、こういうことでございますけれども、国の補助金、府の補助金の関係を含めまして、この大規模クラブに対しましての補助金が、これ削減されるやに聞いておりまして、この5カ所の増築に伴いまして、その辺はクリアできるのかどうかということについてご答弁を願いたいのと同時に、現在、待機児童があるわけでございますけれども、その待機児童に対する対応も、この増設によって解消されるのかどうか。まず、その1点をお伺いをいたしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 西岡議員の再質問にご答弁を申し上げます。
 まず、1点目の70人という定員を超える児童クラブに対しましては、これを超えると補助金を出せないということでございます。これにつきましては、国の定める放課後児童クラブガイドラインに基づきまして、最大70名というふうになっております。
 これに対応すべく、21年度に、先ほど市長の方からご答弁がありましたような対応を講じておりますので、補助金につきましては、22年度については、予定どおり入ってくると。ちなみに、21年度の決算額が約3,000万というところでございましたけれども、22年度の見込みといたしましては、3,600万円の運営補助金を見込んでいるというところでございます。
 2点目の「これで解消するのか」ということにつきましては、なかなかこの時点で解消するということは難しいというふうに考えております。
 しかしながら、少しでも待機児童をなくしていくということのために、大規模化した児童クラブを5カ所増設することによって、少しでも入っていただくということと、もう一つは、民営保育園において児童クラブを新たにつくっていただくということで、40人程度の対応が可能ということでございますので、一時的ではございますけれども、解消するのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 時間の関係で最後になりますけれども、特に管理執行体制の関係で、先ほど部長答弁からいきますと、子育て支援課が主になりまして定例的な指導員会議をやっていると、こういうことでございますけれども、前段でも言いましたように、12クラブ、約900人と、相当数の、中学校で言うと大きな学校の規模になるわけですね。
 したがいまして、もう少し管理体制の関係は、子育て支援課の中で、いわゆるやっぱり担当の、やはりそういう係長なり、そういうものを置く必要があるんではないかというふうに思うんですけれども、その辺について、再度、ご答弁を願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 西岡議員の再々質問にご答弁を申し上げます。
 体制といたしましては、現在、正職員が、人数で申し上げますと約1.5人体制ということになっております。しかしながら、なかなか大規模な児童クラブに対応するには、職員指導といったもの、あるいは安全管理といったものにつきまして、なかなか手が行き届かないというところがございますので、今年度、22年度、京都府の緊急雇用対策という補助メニューを活用しながら、何らかの形でもう少し充実できないかということについて、現在、検討をしているというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 西岡さん。
   (西岡 政治君登壇)


◯12番(西岡 政治) 最後になりましたけれども、特に待機児童の解消の関係、それから管理体制の充実の関係、そして安全対策につきまして、十分に対策を講じていただくということをお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。


◯議長(中野 重高) 続きまして、3番目、村城恵子さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 日本共産党の村城恵子です。3点、質問をいたします。
 まず初めに、当尾小の統廃合問題をめぐって質問させていただきます。
 当尾小の統廃合問題をめぐっては、6月に多数の署名をつけた要望書が、市長、教育長、議会に出されました。また、当尾小の統廃合は多角的な視点で議論することを求めた請願が6月議会に出されて、議会採択をされております。要望書や請願が出されておりますが、これについてどう受けとめたのか、お答えください。
 そして、請願採択から半年たちましたが、市長、教育長はどう対応したのか、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
 今、地域は悩んでおります。その悩みにこたえて、何ができるのかを考えるのが行政ではないかと思います。住民との協力・協働をうたう木津川市の総合計画です。まちづくりは、そこに住んでいる人々が主体的に考え、行政が支えてこそ発展すると考えます。
 合併時、合併特例で、旧加茂町と旧山城町に地域審議会が設置されました。今後のまちづくりを考えたとき、住民自治基本条例を設置し、地域づくりを積極的に進めるために、行政区単位などで地域協議会を立ち上げ、地域再生を図るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 今、全国にこの教訓が数多く出ております。まず、今、大きな問題提起をされている当尾地域を対象に立ち上げることが重要ではないかと思います。この点についても、市長の答弁を求めます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 教育長です。
 村城議員の1問目のご質問にお答えいたします。
 議会で採択された請願並びに要望書につきましては、真摯に受けとめたいと考えております。
 対応につきましては、9月議会以降、11月2日にPTA本部役員の皆様との話し合いを行い、そして11月27日に保護者の皆様と話し合いを行ったところです。
 その結果を毎月実施しております「定例教育委員会」におきまして、委員の皆様に随時報告し、協議をいただいているところです。
 教育委員会での教育委員の皆様方からは、「まず、子どもたちへの教育をどうするか」という視点で、保護者の皆様にご理解いただけるよう十分に説明する旨のご意見をいただいているところです。
 今後も、保護者の皆様にご理解がいただけるよう努力してまいりたいと考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 1点目は、教育長の方から答弁をいただきました。
 2点目は、市長公室長から答弁をさせていただく予定となっておりますが、ご指名でございますので、答弁申し上げます。
 第1次木津川市総合計画におきましては、基本構想第4章におきまして、まちづくりの重点戦略を掲げ、「あらゆる機会を通じて、市の一体性を高め、市民とともに一体感の醸成を図ることを重視したまちづくりを進めます」と記述しております。
 市民の皆様が、市としての一体感をもとにまちづくりへ主体的かつ積極的に参加できる活動を支援していくことが、行政としての責務であると考えております。
 なお、総合計画の第7章におきましては、「まちづくりへの参画と協働の創造」を掲げ、市民と行政との協働体制の確立において、地方分権の本格化により、「団体自治」の拡充と「住民自治」確立による自治体の自立的運営がさらに求められていることから、また京都府においても自治基本条例の検討もされており、本市といたしましても住民自治の理念を示すための自治基本条例等の調査・検討を進めたいと考えております。
 しかしながら、行政が当尾地域のみを対象とした地域協議会の立ち上げにつきましては、現時点では考えておりません。
 また、京都府では、現在、自治基本条例の制定に向けた検討がなされていると仄聞をいたしておりますが、この状況も見守ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 私は、市長に、要望書が出されて、議会でも請願が採択されているけれども、その点についてはどのように受けとめているのですかという質問を初めにしたと思います。その点について、お尋ねします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 十分真摯に受けとめております。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 私は請願を、最初に紹介議員になってほしいと言われたときに、大変地域が悩んでいると、そういうふうに思いました。そして、地域の中で意見が分かれている、こういう問題、小さな地域です。250戸の小さな地域ですから、大変、意見が二分している中では、大変厳しい状況が今後生まれてくるんではないかと思いました。
 請願の中では、話し合いを持てる、そういう委員会をつくってほしいという、そういうことがあって、多角的な視点で議論できるようにしてほしいという内容でした。小規模特認校にしてほしいということではなかったので、紹介議員になり、議会でも診査をして、採択されたわけです。
 ですから、市長は、市民に対して思いを寄せていくということで言えば、それをどう受けとめたのかというのは、やはりその地域へ思いをはせるということが必要だったんではないかと思うし、教育委員会サイドでは、学校教育の問題を議論するので、それ以外のことは大変難しいとは思うけれども、やはり学校の保護者の中で意見が二分しているから、それに対して何らかの動きをどうつくるかというふうに悩まなければいけなかったんじゃないかなと思いまして、その質問を初めにさせていただきました。
 もう一度伺いますが、真摯に受けとめているという教育長の話がありましたが、市長は当尾地域に対してどのように思っていらっしゃるのか、もう一度伺います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 当尾地域においても、木津川市全体においても、どの地域も大切だというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 市長ですから、どの地域も大切だと、こんなの当たり前です。
 さて、地域において学校の果たす役割、これは大変重要だと思いますが、市長、教育長はこの点についてはどのようにお考えでしょうか。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 村城議員の再質問にお答えいたします。
 全国的に小学校の、いわゆる少子化、こういう状況が進んできておりますので、原則としては、あれだけ多くの当尾小学校を残してほしいという署名が集まったという背景には、やはり地元に学校を残しておいてほしいという、やっぱりこれはそういう気持ちのあらわれです。このことについては十分理解しますけれども、しかし実際の子どもたちがどういう状況になっているかということを考えて、子どもの教育をどうしていくかという観点からの視点からも、この問題については考えていかないとあきません。
 念のために再度申し上げておきますけれども、当尾小学校は昭和35年には148名の児童を要する学校であったわけです。昭和36年には132名になり、昭和40年には98名になりました。平成20年には、クラス数が一つ減りまして、いわゆる30名、ことし、平成21年度は4学級になり25名、子どもが1人もいない学年が一つあるわけです。来年、平成22年度には3クラスになりまして、19名、来年は入学生がありません。しかも、4年生はゼロですので、子どものいない学年が二つあります。平成23年になりましたら、11名、平成24年は15名、平成25年は14名ということで、平成22年以降は10名台の児童で学校が推移していくことになります。
 このことにつきましては、どの規模が適正かという適正規模はそれぞれ個々によって違うかもしれませんけれども、教育委員会としましては、こういういわゆる入学式が行われない、卒業式がない年がある、複式学級をしなければならないという状況で子どもたちが教育を受けるを受けることは、決していい状況ではない。しかも、木津川市内の近くに一定統合していく学校が存在するということを判断し、そのことにより当尾小学校を統合していくということで、当尾小学校に通う子どもたちの教育という問題についての解決を図っていきたいという方向で物事を進めてきたわけです。
 しかし、議員もおっしゃるように、保護者の皆さん方がそのことについてどう思うかということが一番大事ですので、このことにつきましては、何度もお話をしていますけれども、我々が平成19年12月の議会で議員さんから提案がありましたことを受けて、このことについては進めてきています。決して、教育委員会が当尾小学校の統合問題を勝手に教育委員会サイドの考え方で進めてきたということは一つも思っておりませんので、議員の皆さんから提案があった内容を受けましてアンケートを行いました。
 このことは前にも言いましたけれども、「統合を考えるべきだ」という意見は70.3%になったわけです。参考に、平成18年12月、地元の当尾地区の子どもたちの未来を考える委員会がアンケートをとられた結果、だから2年ほど前ですね、我々がとる2年ほど前には、当尾地区571名の住民を対象にしたアンケートで、「ぜひ当尾小学校を存続すべきである」という意見と「できるだけ存続するのが望ましい」という意見が64.2%でした。一方で、「他の学校と統合するのもやむを得ない」「他の学校と統合すべきである」という意見を足しますと35.8%だということで、地元で行われたアンケートでは、64%が「反対」で、35%が「賛成」という数字が出ています。
 それから、2年ほど月日がたっていますので、教育委員会が行いましたアンケートでは、逆に70%が「賛成」で、30%が「反対」という意見が出たんですけれども、そういう数字を受けまして、私たちは当尾小学校の統合問題についての教育委員会としての取り組みを進めてきましたので、住民の皆様、特に子どもをお持ちの保護者の皆様方の意見を大事にしながらこの問題についての解決を進めてきたつもりでいます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 当然、出てきた請願につきましては、真摯に受けとめておりますし、地域の皆さんの大切な学校ということで、私も直接請願を出された方からもお話も聞いております。そういう中で、今後の状況を見守っているというのが現状でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 地域にとって学校がなくなるということは、大変重いんではないかと思います。特に、当尾のように一つの自治体として存在していたことがあって、歴史も長い。そういう中で学校がなくなるというのは、大変難しいと思います。
 前も言いましたが、運動会に出席して、本当に人数が少なくて、学校行事としての運動会そのものはもう成立しないような状況があるんではないかと私も受けとめました。地域としての運動会であったら、それはすごくすばらしいんですけれども、学年としての取り組みというのがなかなかできないという状況の中では、教育長が教育の観点からどう考えるかというのは当然だと思いますし、今までにも議会でもそういう学校の問題をどうするんだといういろんな提案がある中で、勝手に教育委員会が行ったというふうには全然私自身も思っておりません。
 ただ、今、地域が大変悩んでいる。そういう中で意見が分かれている。保護者会の中でも意見が分かれているというのは、これは大変大きな問題だと思いますので、その中で出された請願に対して何ができるのかというふうに考えることが、やはり今、大変必要なんではないかなと思うんです。
 なし崩し的に統合という形に最終的に持っていってしまったら、その中ではしこりが大きく残ってしまうんではないか、そういうふうに思います。
 そういう点では、地域の活性化や地域再生は、まちづくりと大きくかかわっているし、また学校は地域の中心となって人と人を結び、地域をつくってきた。このように考えると、学校問題は教育委員会、地域づくりは行政という、そういう縦割りというか、分け方をするんではなく、やはり本当に一緒に考えられることが今求められているんではないかと、そういうふうに思うわけです。その点についてはいかがでしょうか。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 村城議員のご質問にお答えいたします。
 先ほど申し上げましたように、11月2日と11月27日に保護者の皆さんとの懇談会を行いました。
 議員がおっしゃるように、これは私の個人的な意見も入っているかもしれませんけれども、もうすぐ卒業されるという高学年の方々の保護者のご意見と、これから子どもたちが当尾小学校で学んでいくと、複式がかなり多くなっていくと、来年度になったら学級数も減り、事務の先生が配置されない学校になっていくということからの低学年の保護者の思いとが少し交錯していたように思います。
 これも、人数の関係もありますので、高学年で現在16名の子どもたちがおるわけでして、5年生、6年生におるわけでして、声としては、やはり「何らかの形で学校を残してほしい」という声が大きかったです。このことは、やはり高学年の方々の保護者の大きな意見かなというふうに思っております。
 当初の予定としましては、70%のアンケートの数字を受けて、平成22年4月、いわゆる来年度の当初から統合していくのが一つの時期かなということで、そういうことをもとにしながら保護者との話し合いに入り、11月2日の段階では、それに向けての、いわゆる統合へ向けての取り組みをどのようにしていったらいいかという話に進展していくような感触を受けましたので、今後、統合に向けての準備をどうしていくかという話し合いを11月27日に持っていこうということで臨んだわけですけれども、先ほど言いましたように、いわゆる低学年と高学年の保護者の意見の違いが強くあったように思います。
 現時点では、もう少し時間をかけて、統合に向けての子どもたちの交流も含めて、時間をかけてこの問題についてはよい方向を探っていくのが大事かなということを現時点では考えております。
 小学校をどうしていくかということについてもご質問もございましたので、そのことについてお答えします。
 学校というのは、かつては日本のそれぞれのふるさとの文化の伝道であったわけです。学校が地域の皆さん方の集まる場所であり、そこでいろんなことが話され、行事が催され、人々が集まった場所であったわけなんですけれども、これだけ少子化が進む中では、いつまでもそれぞれの旧、いわゆる明治や大正時代の村単位の学校を存続させていくということができない情勢になってきているわけです。
 当尾小学校は、長年の地域の皆さん方の願望でありました。鉄筋の立派な校舎ができましたので、議員のおっしゃるまちづくりを考えていく上では、あれを、いわゆる子どもたちは統合して違う場所に行かなければならないような数になってきておるので、教育については、少し近くの学校でやっていくけれども、地域に残された、あの校舎を活用しながら、当尾という地域をどう活性化させていくか。
 最近では、学ぶのは義務教育や高等学校、大学だけではなくて、人間生まれてから死ぬまで生涯学習ということで、長いスパンでいろんな教育が考えられておりますし、当尾という地域は、この前も本屋で見ていましたら、当尾の里という、いわゆる観光のグラフ雑誌が出ているんですね。いわゆる、観光という非常に得がたい地域を魅力を持った地域でもあるわけです。
 だから、そういうものを活用しながら、観光の方々が当尾小学校の跡地の一角を利用して、あそこでうまく地域住民との交流を進めていただくような、そういう利用の仕方もできますし、当尾小学校という立派な建物を教育という場から少し大きいスパンで考えて、いわゆる生涯学習や人々の交流の場というものに活用の仕方を変えながらやっていくことが、当尾小学校をうまく活用していく方向にもつながっていくんじゃないかというふうに思いますので、そのようなことで、当尾の今後の発展のためにうまく活用していく方向を見出していけたらなというふうに私としては個人的に考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 村城議員の再質問にお答えさせていただきます。
 先ほど市長が申しましたように、私どもの総合計画におきまして、まちづくりの重点戦略として掲げております、あらゆる機会を通じまして一体性を高めて、市民とともに一体感の醸成を図ることを重視したまちづくりを進めるということでございまして、市民の皆様が市としての一体感をもとに、まちづくりへ主体的かつ積極的に参加できる活動を支援していくことが行政の責務と考えておりますので、そういった形で今後も進めさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 当尾地域はもう限界集落という形の中で、地域の発展をどう考えるかという、そのことに対してたくさん悩んでいる方がいるわけです。
 小学校がもう存続できないということは、それだけ若い人たちも少なくなってきているということだと思いますので、そういう点では、地域そのものが悩んでいるわけです。
 議会でも請願を採択しました。私はその紹介議員になりました。紹介議員になって半年たつ中で、じゃあ議会発議で何か委員会をつくるという、そういうことができないのかと悩んでいて、いろいろ調べた結果、住民自治基本条例、自治基本条例を作成する中で、住民協議会ですか、地域協議会を立ち上げている、そういう自治体にぶつかりました。
 三重県の伊賀市では、当初から地域協議会というのは38ですか、つくっておりまして、さまざまな問題を相談し合っております。予算もちょっとついているようです。
 また、新潟県の上越市などでは、当初、合併特例で設けた地域自治組織を地域自治区の設置に関する条例及び自治基本条例を制定することによって、恒常的な組織に移行しております。
 こういうふうに考えますと、やはり自治基本条例というのは、行政の憲法だと言われているわけですが、それに基づいてまちづくりを進めるということが、どうしても大切になってくるのかなと考えたわけで、当初小学校の問題の中に、この条例の制定を掲げさせてもらいました。
 ただ、この条例をつくるためには、かなりきちんとした論議が必要ですから、時間がかかります。当尾小学校の統廃合に間に合うのかどうか。そういう点では、大変心もとない、そういう状況もありますが、私はやはり地域で話し合える、そういう委員会をつくってほしいということが出されていて、議会採択されているなら、何らかの形でそれにこたえていくという、そういうことがどうしても必要で、これは合併して、今、すごい地域で、それぞれの地域で不満が渦巻いている中で、当尾だけでなく、将来的には木津川市としてもそういうことが必要だと、そういうふうにまちづくりにとっては総合計画を達成するためにも必要だと思いましたので、取り上げたわけです。
 これが住民自治基本条例がすぐにできないのであるならば、請願が通った中で、行政はじゃあ何をしようとしているのか。先ほどの市長公室長の思いはわかりますが、具体的にはどうなんだというところがさっぱりわかりませんので、ご答弁お願いしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 村城議員の再質問にお答えさせていただきます。
 私どもは合併をしてから2年半過ぎ、3年近くなってきたわけでございますけれども、その中で、私どもも地域振興という意味におきまして、支所、あるいは地域審議会というものを設置しまして、それぞれ地域の問題、いろいろとあるかなという思いはいたしておりますけれども、それを相談といいますか、審議していただくものを設置して、今日まで来ております。
 そういった中で、私ども木津川市として一体感のあるまちづくりを進めていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 地域審議会、確かに加茂にもあります。ただ、どちらかと言うと市長の諮問機関ということになりまして、統廃合が決まってからなのかなというふうに思いますけれども、もしこの問題を論議するならば、決まった段階でなのかなというふうに思います。
 そうではなく、地域の方が求められているのは、今の段階で何とかならないだろうか、何とかしてほしいという、そういう願いだったと思います。
 自治基本条例、住民自治基本条例、これはもう今からでも早過ぎることはないと思いますので、すぐに取り組むことが必要だと思います。検討ではなく、具体的に私は取り組んでほしいと思います。
 それと同時に、地域協議会も本当に立ち上げられるような、そういうふうにお願いしたいと思いますが、当尾小学校との関係で時期的に間に合わないということならば、何ができるのか、行政の専門家として具体的な委員会を立ち上げる方法をぜひとも考えてほしいと思います。
 私も議会で紹介議員になって、無責任にその後、何もできないのでは、大変申しわけないというふうな思いで、さまざまに何ができるのか探していきたいと思っておりますが、そういう点では、ぜひとも行政内部の検討会ではなく、住民を巻き込んだ検討会がきちんとできるような、そういう配慮をしていただきたいと、そういうふうに強く思っておりますので、ぜひお願いしたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 村城議員の再質問にお答えさせていただきます。
 また、私どももあらゆる機会を通じまして、市民の皆様の活動に対しまして支援をしていくことが、先ほども申しましたけれども、行政の責務であると同時に、またただいま出ておりました自治基本条例の調査・検討につきましても、現在、京都府の方でもこれにつきまして検討されているということでございまして、京都府内では、確か京丹後市ですか、制定されておるということを聞いております。
 そういった中で、私どももそういった自治基本条例というものがどういったものかというところから始めさせていただきまして、今後、調査・検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 先日の炭本議員の質問の中でも、地域のことは地域で決めさせてほしいと、地域で決めたいんだと、そういうふうな話がありました。まちづくりの基本だと思いますので、住民自治基本条例は早急に取り組んでいただけるというふうに理解させていただきましたので、ぜひお願いしたいと思います。
 そして、今、当尾で起こっているこの問題をどう解決するのか、住民抜きで決定するのではなく、住民とともに決定していくことが、総合計画の中で言われている市民との協力・協働だと思います。その精神だと思いますので、具体的にそこの部分では検討していただきたいと思います。
 議会としても、私はこれは何らかの形で提案できるようにしなければいけないのかと思っておりますので、その点については、私自身もさらに調べていきたいというふうに思っております。
 答弁は、調査・検討ということは、進めていくというふうに理解していいのかどうかについてだけ、答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 村城議員の再質問にお答えさせていただきます。
 私どもの基本計画の中でも、そういった形で自治基本条例等の調査・検討を進めるということで記述させていただいております。そういった方向で進めさせていただきたいと考えております。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 2番目の質問に入ります。
 食は生きる力、木津川市の状況で、給食の民間委託は食の安全放棄につながる。学校給食の問題を問います。
 最近、食品の偽装問題、狂牛病問題、遺伝子組み換え食品問題など、食の安全に関する報道が後を絶ちません。そのような中で、食育、地産地消、食材の安心・安全の考えが市民権を得てきているように感じております。市長、教育長は、この食育、地産地消、食材の安心・安全についてどのようにお考えでしょうか。
 さて、今議会で新設給食センターでの配送、調理の民間委託導入の債務負担行為が議案として出されてきました。
 議会で「学校給食のあり方を検討するあり方検討委員会設置を提案し、具体化する」という答弁をいただいておりましたが、結局は、給食の重要な柱を決め手から、お茶を濁すようにあり方検討委員会を導入しようとしているのではないかと、そのように思えてなりません。なぜ、このようなことになったのでしょうか。
 また、新設給食センターは、給食調理の民間委託をしなければならないのでしょうか。教育部局と市長が話し合い、政策会議で決定し、教育委員会に事後報告という不透明な決定方法が予算特別委員会で明らかになりました。教育委員会とは何ぞやと不信感が増す決定経過ですが、民間委託導入決定の詳細な経過をお答えください。
 今後の木津・山城給食センターも、配送、調理業務の民間委託を進めるということでした。いつ導入する予定でしょうか。具体的時期は検討され、決定されているのでしょうか、お答えください。
 行財政改革が言われていますが、学校給食の調理は行財政改革に振り分けて本当にいいのでしょうか。食の安全と民間委託のコスト比較はしたのでしょうか、お答えください。
 給食センターのパワーハラスメントは解決しましたか、対応内容をお答えください。
 全国、どの自治体も財政状況は厳しくなっています。しかし、財政が厳しくても、農業振興と食の安全を重視し、学校教育に力を入れている自治体もふえております。
 食育、地産地消、食の安全から豊かな学校給食を確立するためにも、将来的展望を含め、自校給食は存続させる必要があると考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 教育部長です。
 村城議員の質問にお答えいたします。
 1点目の食育、それから地産地消の問題です。
 食育基本法が制定されてから4年、木津川市の小・中学校におきましても、「食」に関する指導の全体計画を策定し、実施をしています。
 その中でも、学校給食は、生きた教材として大切な役割を担っていると考えております。
 地産地消につきましては、総合計画において使用回数の目標値を設定し、取り組みを進めているところでございます。
 食材の安全・安心につきましては、食品検査の実施や報告書の提出を求め、安全を確認した上で購入をしております。
 今後も、購入につきましては、市が責任を持って行いたいというふうに思っております。
 2点目であります。
 ことし4月の学校給食法改正により、学校給食の目的が食育重視に転換され、最新の調査に基づいた栄養摂取基準が制定されました。
 また、食の安全を脅かす事件の多発や、給食物資の高騰など、学校給食を取り巻く状況に変化が生じていることから、市の学校給食の基本方針を策定し、計画的に実施をしていく必要があります。
 学校給食のあり方検討委員会については、自校給食からセンター方式への移行、給食費や地産地消等の課題を解決するため、設置の準備を進めているところでございます。
 給食調理の民間委託につきましては、木津川市行財政改革の一環として計画的に進めておりますことから、新設の学校給食センターにおいて実施するものでございます。
 新設の学校給食センターでは、民間企業が培ってきた専門的なノウハウを生かしながら、児童・生徒に安全でおいしい給食が提供できるようにするとともに、学校給食センターの適正な運営を図りたいと考えております。
 木津・山城学校給食センターにおきましては、施設の状況が、現状のままでは民間委託に移行できないことから、財政状況を見ながら整備を整え、将来は民間委託を行っていく予定でございます。
 3点目です。
 行財政改革の視点からも、学校給食についてはコスト比較の結果、民間委託が有利な結果となっています。
 しかし、食の安全は、このコスト比較だけでははかれないものだというふうに思っています。
 そのため、委託業者の選定におきましては、価格による業者の決定ではなく、最善の方法を検討いたしまして、信頼できる業者を選定していきたいというふうに考えております。
 4点目です。
 パワーハラスメントにつきましては、調理現場で指導の過程においての状況と確認をしております。
 このことから、毎日のミーティングでの意思の確認を十分に行うことや、状況を見て個別の面談を行うなど、意思疎通を図り、よりよい職場環境を目指しております。
 5点目です。
 自校給食につきましては、財政状況のみならず、木津川市として市のすべての児童・生徒にどのような学校給食を実施するかの観点からの検討も必要だと考えています。
 自校給食の存続につきましては、移行時期を決定した上で、関係各位の皆様のご協力を賜りたいというふうに思っております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えいたします。
 今ご質問をいただいたのは、部長から答弁を申し上げました。
 経過につきましては、教育委員会と協議をした上で、政策会議の中で決定をしていただいたという経過でございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 文教委員会で研修に行った長野県諏訪市では、第2次行政改革大綱に基づき行政事務改善委員会を設置し、給食業務専門部会を立ち上げて、4年間にわたって給食調理業務の民間委託について検討し、その結果、行財政改革を行えということで、教育委員会にそのことを報告し、教育委員会はこれを受けて、学校給食業務検討委員会を設置し、1年間かけて検討し、導入をしています。この経過と木津川市との経過を比較して、市長と教育長はどのように思いますか。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 村城議員のご質問にお答えいたします。
 ほかの文教委員さんからも、諏訪市での学校給食の民間委託についてのお話は何点かお聞きいたしました。
 一定、こういう時間をかけてこられたというのは、それまでの自校方式の学校給食を民間委託するという過程でのいろんな整理をしていく課題があったんじゃないかと思います。
 幸い、木津川市の場合は、新しく加茂で学校給食センターをスタートしますので、設計段階から民間委託が可能な、いわゆるスペースの確保を行ってしてきておりますので、そういう点では条件が違うんじゃないかというふうに思います。
 部長の方からも申し上げましたように、将来的には、木津給食センター、山城給食センターについても、既に今、運送部門については民間委託をしていますけれども、調理部門につきましても民間委託をしていく方向性を持っております。
 ただし、その場合にネックになってきますのは、民間委託をした場合の、いわゆるスペースですね、スペースが準備されていないために、すぐに移行できないという、そういう課題が出てきました。
 このことにつきましては、一定、設備を増設しなければなりませんので、費用的な問題もありますので、この費用の課題を解決しながら進めていきたいと思っております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 一定の期間を設けるべきということでありますが、昨年度から、この給食センターにつきましては、予算を立ててつくっております。そういう中で、旧町それぞれのやり方が違うわけでしたけれども、木津町は学校給食方式、山城町も学校給食方式、そして加茂町が自校方式でありました。
 そういう中で、新たな給食センターを建設していくということで昨年度から取り組んでいるわけでございますので、新たな給食センターを開始するということは、これだけの7,000万、8,000万の経常経費が今後新たに膨らんでいくということでありますので、当然、行財政改革ということの中で、ほかも事業を全部検討しておりますので、民間委託ということの中で進めさせていただいているのが現状でございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 諏訪市では、学校給食はすべて自校給食でした。食育の観点から、給食センター方式の考えはないという、そのように私は質問をして、受けました。
 また、各学校に栄養教諭が1名配置されております。児童会役員と栄養教諭が話し合いを持ち、子どもたちから要望の多い献立のリクエストを受けて、それを取り入れていく、そういうことも話されました。
 また、給食食材は、地産地消、安全性から、まず地元の食材、さらに県内産の食材と明確な基準を設けておりますので、食材の生産地は肉も含めてすべてわかると、このことに対して自信を持っておっしゃっておりました。どう思いますか。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 村城議員のご質問にお答えいたします。
 学校給食のスタートは、小学校で学校給食をスタートするという状況が全国的に多かったんです。
 実は、中学校の給食というのは、どちらかと言うと、一度にスタートされたところもありますけれども、後から中学校の給食を追加したというような状況で、全国的な状況で見ましたら、最新の情報を持っておりませんけれども、自校方式が約50%、それから給食センター方式が約50%です。相楽地方の給食実施の状況を見ましても、中学校まで給食をカバーできているのは、実は給食センター方式なんですね。
 だから、そういう点では、保護者の要望があった小学校から、さらに中学校まで給食をということを満たす中で給食センターというのは一定役割を果たしてきたんじゃないかというふうに思います。
 地産地消の問題につきましては、特に最近、大きく言われていることですけれども、このことにつきましては、食の安全ということと結びついていると思います。
 なお、給食センターは一度に多くの、いわゆる原材料を使用しますので、すべてを地産地消に任せることはできませんけれども、京都府が法人をつくって学校給食を支援する学校給食会という、そういう給食物資を安価で安全に調達するというシステムをとっています。
 学校給食会を通じて得た食品につきましては、一定の安全や、その後のいろんな問題が起こった場合の指導等につきましても、それぞれのセンターが対応しなくても、給食会そのものが一定の指導もしてくれますし、なお給食会がそういう食品が安全かどうかという検査も定期的にも行っておりまして、食の安全という観点からも、少しかたまった量の食材を購入する場合は、そういうシステムを活用することが一つの方法ではないかと思います。
 なお、給食センターでも地産地消の事業は進めておりまして、木津の学校給食センターでは、年間約20トンの米飯用の米を購入しているんですけれども、安定供給等を考えて、10トンは地元米を、10トンは給食会を通じてということでやっておりますし、このことにつきましては、数値を設けながら地産地消、いわゆる根本的な食の安全ということをきちっと踏まえながら進めていきたいと思っております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 「学校給食会から購入しているんですか」と諏訪市でも質問してみました。しかし、これは利用はないという答弁でした。先ほど言いましたように、給食食材は各自校給食ですので、地域から、そして県内からという形で調達ができる、そういう報告でした。
 木津給食センターでは、5,250食という大量の調理をしています。例えば、献立に「ホウレンソウのごまあえ」というのが出てきます。1葉で10人分多く見積もってとれるとして、525束必要です。これをゆでて調理をして味をつけるということ、これは絶対できません。ですから、冷凍食品になってしまうと思います。これがさまざまあると思います。また、加工食品も多くなります。
 新しい給食センターでも、2,500食になりますと、そういうことは導入されてくるんではないかと思います。
 山城の給食センターは1,000食ですから、そこの部分は同じ給食センターでも随分大きく違うんではないかと思います。
 地産地消という、そういうことを考えますと、やはりできるだけ地元で調達できるように、府内で調達できるようにという、そういう取り組みが必要かと思います。
 学校給食の食事内容の充実等について、先ほど部長の方から答弁がありましたが、学校給食実施基準の施行についてということで、文科省が平成21年4月1日に出しております。
 この中では、地場産ものや郷土に伝わる料理を積極的に取り入れ、児童・生徒が郷土に関心を寄せる心をはぐくむとともに、地域の食文化の継承につながるよう配慮すること、児童・生徒が学校給食を通して、日常または将来の食事づくりにつなげることができるよう、献立名や食品名が明確な献立作成に努めること、そういうことも含めて、地産地消、食育という観点から、大変次々と通達が出ているんではないかと思います。
 食育基本法は4年前にできたということでしたので、学校給食のあり方が今大きく変わろうとしていると思います。
 2,500食の給食センターを、私はやはり中学校の子どもたちがそれを食べることができ、そして食品が足りない、給食が足りなくなるという可能性の中で補充できるというのは、これは私はやはりすばらしいと思いますが、それでもなおかつ木津川市で食育、地産地消、食品の安心・安全、これを追求していくためにはどうするか、この姿勢を崩してはいけないと、そういうふうに思います。その点についてもお答えいただきたいと思います。
 また、汚染米の事件がありましたが、40都道府県529市町村639万食がこの汚染米に関係していたと文科省が明らかにしております。さらに、中国の冷凍インゲンの農薬混入、牛乳のメラニン混入問題など、次々と明らかにされております。
 学校給食会というのは、確かにきちんとした指導を受けているとは思いますが、それでも冷凍食品・加工食品が多い中で、完全ではない、できるだけ利用を減らすという方向で考えることは当然ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 私は、簡単に行財政改革、民間委託という考え方に走るという、その基本的な問題がおかしいんじゃないかなと思えてなりません。
 委員長が研修に行きまして、ここには哲学があると、そういうふうにおっしゃっておりましたが、逆に言えば、哲学がないというふうに木津川市は、そのように私は加茂町から来た議員として思います。そういう点についても含めまして、安全・安心の問題、いかがでしょうか。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 村城議員のご質問にお答えいたします。
 いわゆる郷土の食材を活用するということは、給食センターでもこれは十分行っております。山城町産のタケノコや、いわゆる木津の梅谷の大根とか、季節、季節のものについては、一定、利用するような、そういうような努力も行っておりますし、かなりかたまった多くの食材を安全に確保しなければならないという点での給食センターとしての一定の制限はありますけれども、そういうものは努力をしております。
 なお、民間委託につきましては、調理部門と運転部門、配送部門についての民間委託をしますので、食材の購入については、これまでどおり木津川市の職員が責任を持って学校栄養教諭ときちっと相談をして献立を立てるのと、食材の購入について行っていきます。
 学校給食会という組織は、やはり京都府内の学校給食を支える大きな組織であると思います。この学校給食会のいろんなことにつきましては、京都府からも一定の補助金を出しておりますし、先ほども言いましたけれども、いろんな食材の安全検査をきちっと行うと、あるいはお米はお米で、いわゆる米の中に石がまじっているとかということがないように、業者にきちっとした設備投資をした精米機を導入させるとか、いろんな指導を行っていますので、そういう点でのリスクは非常に少ないというふうに感じております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 加茂町の自校方式が非常にやり方がいいということで、いつもご提案をいただきます。しかしながら、木津町・山城町も学校給食でやってまいりましたが、幼稚園から中学校まで完全給食を実施し、保護者の方に非常に喜んでいただいたというのも事実でございます。
 加茂町時代に泉川中学校の自校式が実施できなかったということもありまして、現在は木津川市でございますので、木津川市で合併2年目に泉川中学校の建設を早急に進めたということの中で、今後、新たな給食センターの経常経費がやはり7,000万から8,000万、合併する前より多くなるわけでございますので、市長として当然行革、また今後、健全な財政をどのように維持していくのかということにつきましては、新たな発生するものにつきまして効率的に図っていくというのが判断であるというふうに考えておりますし、今回、民間委託にすることによりまして、食材の安全には十分に配慮していこうということで、調理部門、また配送部門のみに民間に委託するということで、食材の安全はしっかりと確保していこうということ、また栄養面につきましても、しっかりと栄養士の面につきましては市の方でしっかりと監視していくということで徹底してまいりたいと思いますので、また民間で委託する場合におきましても、どのような運営をされるのかしっかりと見きわめながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、その点はご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 民間委託については、さまざまに議論もしてきたし、調査もしてきたということでしたが、調理部門の民間委託のメリット・デメリットはどのように把握されて、それをどう解決できるというふうに考えているのか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 村城議員の再度の質問にお答えします。
 民間委託についての、いわゆる学校給食業務の民間活力の活用ということの検討に当たりまして、これまでそれぞれの全国各地で論じられてきた直営とそれから民間委託のメリット・デメリットについて、大まかでありますけれども、申し上げておきたいというふうに思います。
 民間委託についてのメリットというふうにされておりますのは、学校栄養職員の業務が調理の個々直接の指導から離れるため、給食全般の管理監督、そして食育推進に徹することができるというメリットがあるというふうに言われています。
 また、正規職員及び臨時職員の人事管理業務がなくなりまして、事務の軽減が図れるというメリットもあるということです。
 それから、給食業務にかかわる人件費を中心に経費の節減が図れ、その経費を給食の充実や食育推進などの教育活動に充てることができるということであります。
 柔軟な人員配置というのがしやすいので、献立を多様化することができるというメリットもあるということでございます。
 デメリットについては、現行法上の学校栄養職員が受託業者の個々の調理員に対して直接指示ができないため、調理作業や、いわゆる衛生管理などの業務上の指示命令が伝わりにくいというようなことが想定されるということです。
 また、調理員の能力や素質が、いわゆる調理に反映されることがあるため、委託によっても調理水準を保つ必要があるということで、デメリットとしてされております。
 また、正規職員の臨時職員化により、既に経費節減を図ってきているため、委託をすぐには大きなコスト削減効果は低いと思われるという、そういったデメリットが報告されております。
 特に、学校栄養職員が受託業者の個々の調理員に対して直接指示ができないというようなことがあるということでありますので、これにつきましては、それぞれ給食が、いわゆるその栄養職員、配置されます市からの栄養職員ですね、それから民間委託となりますと、栄養職員も配置されると、その会社によって配置されてくるというふうに思いますので、これにつきましては、週1回、またできる限りのいわゆる協議をきちっと持ちまして、それの解決に当たっていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 木津の給食センターなど、正職がいない、そういうところで嘱託職員という形で働いておりますから、宮嶋議員が本会議で指摘をしたように、職員の賃金はそこで会社がもうけようとするなら、劣悪な条件にならざるを得ない、そういうことがあるんではないか。食材購入をやらないわけですから、そういうことを指摘しました。
 そして、そういう中で、民間の企業でも職員が定着が図れないという問題が一方で起こってくる場合もさまざまに言われております。さらに、直接指導ができないわけですから、複雑な調理は行わなくなるという、このようなことも言われております。また、時間どおりに終わらない、そういうところの対応がなかなか困難だと、そういうことも言われております。
 できるだけ正職は望ましいけれども、今の時代だったらなかなか正職が持てないと言うなら、嘱託職員でもいいという言い方ではおかしいかもしれませんが、嘱託職員でも木津の給食センターのように継続して働くという、そういうことが学校給食の質を高めていくという、こういうことにつながると思います。
 大きな私はコストダウンにはならなかったと思います。この予算の中で説明がありましたが、約1年間に500万ほどのコストダウンにしかなってなかったんではないかと思います。
 そして、木津の給食センターや山城の給食センターは今後民間委託だと言いながら、その見通しは立っておりません。そういう中で、なぜ新設給食センターのみ民間委託にしなければならないのか、行財政改革から言っても、木津川市が年間500万をほかで生み出せないのか、職員や私たちのボーナス賃金カットで8,000万出たわけですよ。そういうことを考えたら、今やるべき時期ではないというふうに思いますが、市長、どう思いますか。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 これから新たにスタートしようと言っているときに、やはり民間手法を取り入れていくというのが一番いい時期であるというふうに思いますし、木津の給食センターにおきましては、民間に移行するために職員の採用をしていなかったというのが現状でございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 民間移行が木津の方針であるならば、合併をしたんですから、きっちりとそこの点についてはどうするか、もっと時間をかけて検討すべきだったと思います、対等合併でしたから。その点については、すべてのものがそうですが、きっちりと時間をかけてすべきだったと思います。
 そういう点では、あり方検討委員会の立ち上がりがおくれたことについては、私は大変大きな問題があったと思いますし、学校給食センター方式を決め、そして民間委託を決めた。これは、給食のあり方の大きな根本問題をあり方検討委員会を立ち上げると言いながら立ち上げないで決めてしまった、ここに問題があると思います。
 これは教育委員会だけの問題なのか、行政も含めて、行財政改革という立場に立った問題なのか、私はここのところに大変不透明さと不信感を持っていることだけは言っておきたいと思います。
 さて、職場のパワーハラスメントの問題が起こりました。私は、長いこと勤めていても、嘱託職員という形で、これは立場が変わらない、こういうところにも大きな問題があるんではないかと思います。学童保育の指導員、そして保育士も嘱託職員が大変長いこと勤めているという問題がありますので、この問題が起きるんじゃないかと思います。
 三つの職場に、民間委託ではなく、調理の部門を民間委託にすることなく職員を直接雇って直営でするならば、三つの給食センターの人事交流ができるわけですから、もう少し風通しのよい職場が確立されるんではないかと思います。
 そういう点からも、調理の民間委託は早過ぎる、そのことを一つ言っておきたいと思います。
 さらに、アレルギーが入ってまいりました。アレルギーの調理場ができておりますので、直接、栄養教諭が指導できない、そしてアレルギーを最初から取り組むと言うならば、これは大きな問題があると思います。
 アレルギー給食は、毎日連絡ができるという体制を確立してこそ安全性が確保できるんではないか、この点について市長の答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 木津の学校給食センターの民間委託はいつからかということでございますが、木津の学校給食センターにつきましては、20年が過ぎておりまして、機器の更新をしております。本来ですと、木津の学校給食センターも含めた大きな総合的な給食センターが設置できれば、木津の学校給食センターの古い施設も、今回、年数をかけて、費用をかけて整備をするということではなかったのですが、泉川中学校の敷地の中で泉川中学校の給食を早く設置してほしいという、そういったご意見もございまして、また木津川市になりまして、やはりすべての子どもたちが給食制度を実施するということの必要性を感じまして、早期に学校の給食センターを建設したわけでございます。
 そういう中で、木津の給食センターにつきましては、まだこれから中の調理器具の入れかえもございますし、今、空調もついていない、それが現状でございます。そういう中で、何年か整備をする中で民間に委託する、そういった整備を整えてまいりたいというふうに考えておりますので、当然、計画を立てて進めていきたいと、このように考えております。
 アレルギー対応につきましては、今回、このような新しい給食センターでアレルギーの対応ができるということは、非常に保護者の方からも喜んでいただいておりますし、期待をしていただいているところでございます。
 子どもたちのアレルギーの確率が非常に多くなっているという点でも、こういった施策ができたということは、やはり新たな給食センターが設置できたからではないかというふうに思います。
 種々のいろんな問題については、十分に教育委員会の方とも協議をしながら慎重に進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 木津の教育資金というか、教育に対しては、大変莫大なお金がまだまだかかるという認識を合併してから大変強く持っております。そういう中で、これからもまだ設備に対して投資をしなければいけない、それは納得しております。
 それと同時に、新しい給食センター、500万浮かすために民間委託する必要が本当に今あるのか。確かに建設にお金はかかっているけれども、それは木津も一緒ではないか、そういう思いを強く持っております。
 アレルギー対応は、先ほども言いましたが、毎日、栄養教諭が調理員と連絡をとれないという、こういう問題が民間委託では出てくるわけですから、ここはきっちりと見きわめなければいけないと、そのことを申しているわけです。
 さて、合併は、旧町の歴史や文化を大事にしながら、それを広げ、発展させられるかという、行政や議会の力量が求められていると私はつくづく思っております。
 学校給食はそれぞれ違って合併をいたしました。今後、学校における食育の比重は、社会環境の変化からさらに強まると考えております。
 行財政改革の中でも、踏ん張って豊かに発展させていく必要がある。新設給食センターは合併推進債の利用だから、自校給食は廃止が条件だと、このことを市長は言われました。
 私は、日本共産党参議院議員の井上哲士さんにこの点について確認をしていただきました。総務省の担当者に問い合わせていただきましたが、施設自体がセンター化のためのものであり、やはりこのお金を使うんであるならば、自校給食が残るということは想定していないと、しかし、ただし一部残すことはあり得るかもしれないと、こういうことを言われたそうです。
 この点については、一部残すということが今後どういうことなのかはまあまだきっちりと調べなければわかりませんが、完全にだめだということではないんではないか、私はそんなふうにとらえました。
 この学校給食の民間委託には心を痛めているお母さんたちがたくさんいらっしゃいますので、もう一度、この点について何とかならないのか、そういう立場に立っていただきたいと思います。
 市長は、子育てをする中で食の安全というのは痛切に感じてきたと思います。また、どんなに家計が苦しくても、食費は最後の最後まで減らさないという、そういう主婦の思いも持っていると思います。
 ですから、食の安全を含めまして、民間委託、ここはまだ今やるべきではないという立場に立っていただきたいと思いますし、自校給食はこれからの食育という中では大変大きな位置を占めてきますし、木津川市にとっても大きな位置を占めてくると思います。
 すべてが給食センターか自校かというふうに割り振ることではなくて、あり方を考える上でも残すべきだと思いますが、どう思いますか、市長の答弁を求めます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 村城議員のご質問にお答えをいたします。
 500万ぐらい残すべきではないかと言って民間にするべきではないといったこともございます。試算をいたしますと、人件費で2,200万ほどということで資料をいただいたというふうに思いますが、私は常々申し上げておりますように、合併する前のそれぞれの町、非常に厳しい状況であったからこそ、合併をして、その合併をした効率化を図り、そこの部分を住民サービスに回していこうということで皆さんと合併を進めたというふうに思います。
 それぞれ、町のやり方が違うかったわけでございますので、その部分をすべて同じにしていくということはなかなか難しいところもございますが、しかしながらこの給食センター、8億で予算を立てましたが、少しそれよりも安くなりましたが、これを新たに建設するに当たりまして、やはり推進債を取っていくということは、今後、子や孫にできるだけ負担を残さないといった点でも、財政を健全化していく上にも、私は市長として有利な起債を取っていくということは非常に大切なことであるというふうに考えまして、国の方にも再三足を運んだところでございます。
 その中で、府の協議の中で、この推進債に当たっては、やはり効率化、行革を進めなければ充てられないと、最初は給食センターには充てられないということを言われましたので、非常にその点で苦慮いたしましたが、そういった申し合わせの中で進めさせていただいたのが現状でございます。
 その中で、初めはなかった推進債が充てられ、交付税が将来にも入ってくるということで、非常にその点ではよかったなというふうに思っております。
 しかしながら、少しだから民間じゃなしに直営で残すということでございますが、先ほど尾崎議員の質問もございましたが、保育園の民営化、またこういった民間でできるものは民間でしていただく、その中で少しでも財源を確保する中でサービスを低下させない、市民のニーズに合ったサービスをしていくということが大切であるというふうに思っております。
 手法につきましては、給食も直営、またこのように給食センター方式もございますが、やはり市民のニーズにこたえていくために自分のまちの身の丈に合った中でどういう施策をとっていくのか、これが大切であるというふうに私は思っております。
 そういうことで、私はかじ取りを進めさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 民間でできることは民間で、民間でできないことが行政の中で何があるのか、そういうふうにこのごろ最近は、いろんな質問を聞きながら、また本を読みながら思っておりますが、食育、食事というのは大変重要です。今のような社会の中で、特に学校給食の役割を重要性を増していると思いますので、何とかできるかもしれないという状況があるならば、何とかするのが市長の責任だと思います。そのことを指摘しておきます。
 そして、給食のあり方検討委員会、大きな状況は変わりましたが、早急に立ち上げてくださるように、このことはお願いしておきます。
 3番目の質問に入ります。
 3番目の質問は、「安心して老いるための準備は計画どおり進んでいるか」という内容で、第5次高齢者福祉計画、第4期介護保険事業計画について質問をいたします。
 この計画は、現在、どこまで具体化されているのでしょう。計画達成の見通しと今後の取り組みはいかがでしょうか。
 介護保険法が改悪され、利用制限がかかる中で、介護保険給付費準備基金は目標を7,500万も超え、3億2,500万円と報告がありました。
 不況の中、格差社会が広がりデフレ現象が起きていますが、介護保険料は下がらず、利用料金の減額基準は市独自のものがありません。
 介護保険導入時、「保険あって介護なし」と言われました。二つの計画が達成されれば、この計画で出されている第3節の計画の性格、法的位置づけでは、「高齢者を初めとするすべての市民が住みなれた地域で安心して暮らせる、安心して老いることができる」と書かれておりますが、お金がなくても、だれもが安心して老いることができるのでしょうか。市独自で介護保険利用料金の減免制度導入が必要だとも考えますが、いかがでしょうか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 村城議員の「安心して老いるための準備は計画どおり進んでいるか」という点について、ご答弁を申し上げます。
 まず、1点目の計画は具体化されたかというご質問でございます。
 今期の計画につきましては、平成21年度から平成23年度までの3カ年の計画でございまして、ことしは計画初年度であります。
 9月までの介護保険サービス、総すべての給付費で見てみますと、各サービスごとに増減はありますが、全体といたしましては約45%という執行状況になっております。
 要介護認定者数も計画以上にふえておりまして、それに伴います介護保険サービス総給付費も増加傾向にあります。
 具体的な計画といたしましては、地域密着型サービスにおいて、グループホーム等について、できるだけ早い時期に整備をしていきたいと考えております。
 2点目の今後の見通しというところでございます。
 整備計画といたしましては、まず木津西圏域と加茂圏域について整備を進め、その後、木津東圏域で整備を目指したいと考えておりますが、介護施設整備の補助金活用やグループホーム等の併設などを検討した上で、できるだけ早い時期に公募等も検討しながら整備していきたいと考えております。
 3点目の質問でございます。
 特に、減免制度の導入はというところでございますけれども、「計画の達成で、お金がなくても、だれもが安心して老いることができるのか」というご質問ですが、安心して老いることができるように、介護サービスの充実や適正実施に向けて取り組んでおるところでございます。
 また、「利用料金の減免制度の導入の考えは」とのご質問でありますが、利用者負担の軽減につきましては、介護保険制度の中で、高齢介護サービス費におきましても所得区分ごとに負担限度額が定められております。また、介護保険施設に入所したときや短期入所サービスを利用したときの食費・居住費に負担限度額が設定されております。
 また、そのほかにも社会福祉法人等によります利用者負担軽減制度など、一定の軽減策が講じられておりますことから、木津川市独自の軽減制度は難しいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 施設建設の中では、グループホームを建設するという予定がありまして、21年度は準備期間ということで、22年度から利用実績というか、見込みがあるわけですけれども、グループホームを建設するためには、建設するための日数が必要ですから、今12月です。大変おくれているんではないかと、そのように思います。
 公募をするという形になるのかどうか、ちょっとわかりませんが、公募をして業者を決めて、そしてそこで建設をするとしても、4月からはちょっと難しいんではないか。そういう意味では、一定のおくれが施設建設の関係では出てきていると思います。これは取り戻せるのでしょうか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 施設に伴います介護給付の計画につきましては、22年度から発生するという試算をいたしております。
 現時点でそういった取り組みがなされていないということで、現実的には少しおくれているというのが現状でございます。
 早急に進める中で、少しでもおくれを取り戻していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 計画が計画どおり執行できるように、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
 さて、木津川市で介護疲れによる心中の事件が起きました。この方は、また逮捕もされるということが新聞に載っておりまして、島野議員も質問がありましたが、介護疲れによる問題というのは、全国どこでも起きております。
 高齢者の相談窓口である包括支援センター、ここにはたくさん相談があると思いますが、この充実・拡充が、今、さらに求められているんではないかと思いますが、この点については現場はどのようになっているのか、そしてどのように考えているのか、答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 村城議員の再質問にご答弁を申し上げます。
 確かに、地域包括支援センターの果たす役割というものが大変重要になってきておるというふうに考えております。
 毎月報告が回ってまいりますけれども、相当多くの件数でご相談、あるいは訪問による相談等を取り扱っております。
 現状といたしましては、限られた職員数の中で一生懸命取り組んでおりまして、今のところご相談に対して対応できているというふうに考えておりますけれども、どう考えても、どうしてもこちらとしては受け身になっておるというところがございますので、今後の課題といたしましては、いかにこういった施設があって、こういう内容でご相談ができますよということを、まず広報等を通じて徹底をしていくことと、それから相談体制の充実ということも必要ではないかというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 相談があって、具体的にさまざまなお知らせをして、介護保険の利用をするということが多くの場合はあると思いますが、逆に具体的な利用に結びつかない、そういうことも出てくると思います。
 介護保険を払っていても、利用するときには1割の負担が必要ですので、どうしてもたくさん利用したいと思っても、お金が厳しかったら利用を抑えるという、こういうことがあると思います。
 介護保険の特別会計の補正予算が出ておりましたが、給付の部分ではマイナスになっていたと思います。それで、基金が大変余っておりますが、やはり今の状況では、介護保険の利用を抑えざるを得ないという方が現実問題として出てきているという、そういう認識にまず立って、そのために行政として何ができるのかという、そういう配慮も必要だと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 村城議員の再度のご質問にご答弁を申し上げます。
 20年度、それから21年度のサービスの利用率というものを見てみますと、ほぼ横ばいといいますか、87%から88%の利用率であると。また、在宅サービスの利用率につきましても、72%から75%の利用率ということになっております。100%使われていないというのが現実でございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) そういう中で、さらにどう充実させていくのかという、先ほど施設については、「計画にのっとれるようにできるだけ急ぐ」とおっしゃっていましたが、そうでない部分では、どうしたいのか、どうしていくのか、その答弁が欲しかったんですが、いかがでしょうか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 非常に難しいご質問をされているというふうに考えております。
 一つは、サービスはできるだけ多く利用できるような多くのメニューということで取り組みが進められておりますけれども、どうしてもサービスを利用するに際しては1割の負担というものが伴ってまいります。
 所得の低い方につきましては、居住費とか食費、日常生活費等については、限度額を設けまして、それを超えた場合については助成をしていくという制度がございますけれども、サービスについては1割というところでございます。
 これにつきまして、それぞれの減免というものを考えられないのかというような意図だと思いますけれども、現時点においては、そこまでこの制度を市単独での助成制度というものについては、今のところ厳しいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 村城さん。
   (村城 恵子君登壇)


◯20番(村城 恵子) 村城です。
 在宅の支援にかかわって、もっともっと訪問介護とか、そういう部分の拡大が必要ではないかと、そんなふうにも思っていたので、その部分については、さらに検討していただきたいと思います。
 利用料金ですが、本当に大変です。この介護保険は、最終的には家族が介護をするということを基本にした介護保険に今変わってきてしまって、生活が厳しい人ほど家族介護が必要だという、そういう状況になってきているんではないかと思います。
 資料で計算してみましたが、例えば減免のある第1段階、第2段階、第3段階、非課税世帯の方たちになるわけですけれども、食費が300円で、部屋が個室じゃなくて4人部屋とか2人部屋とかという多床室の場合は、部屋代は要らないわけですが、それでも4万8,630円、単純に計算しますと、介護保険の利用料の1割ですので、それも入れますと、4万8,630円ぐらいかかってしまうんではないかなと、そんなふうに思いました。それより下がっているのは、三万五、六千円でしょうかね。そういうふうに思いますと、1万5,000円の年金をもしもらっている方などもいるわけですし、家族がしっかり働けていたらお金を出せるかもしれませんけれども、今のような不況の中で、どれほどの方が施設を利用できるのか。そして、非課税世帯でなかった方がまともに施設に入ろうとした場合、この場合は本当にもう十二、三万円は当たり前、そういう世界に今なってきました。
 だから、お金がある人は有料老人ホームに入ってくださいとか言われておりますが、そうじゃなくて、特別養護老人ホームであっても、一定のお金がなかったらもう入れない、そして問題は施設そのものが入れるほどあいていない、こういう二重の問題があって、大変がんじがらめになった中で私たちは年をとっていかなければならない、また身近な方が今施設に入居できないかと悩んでおりますが、即、入所できない、こういう状況があります。
 だからと言って、すべてが解決できないというふうな状況はわかりますが、やはり何らかの減免制度を施さなかったら、生活が厳しい人ほど家族介護で賄っていこうと頑張ってしまうし、家族介護も賄えなかったら、やはりさまざまなトラブルが起きてくるという、そういう状況がやはりあるんではないか、無視できない状況があるんではないか。
 そういう意味で、減免制度をぜひと私が思ったのは、3億2,500万の介護保険料基金がありますが、基金は3年間で使うということで、一般財源の基金と違って、ためていくものではない。そういう状況の中で、やはりさまざまな政策を立てて、この計画にのっとって市民が安心して老いられるような、そういう状況を確立することがどうしても必要だと思ったわけです。
 減免制度は、全国でそんな多くありませんが、それでも施設の利用料も含めて、減免制度をとっているところもあります。そういうことでは、まだまだ検討する余地があると思います。


◯議長(中野 重高) 村城さんに申し上げます。
 申し合わせの時間の制限を超えておりますので、発言を許しません。
 今までの質問についての件、答弁。
 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 確かに、全国的な状況を見てみますと、わずかではありますけれども、減免制度を取り入れている市町村もあるということは承知をいたしております。この制度の中におきましても、社会福祉法人等が運営する介護老人福祉施設等で利用者負担の軽減という制度がございます。
 これにつきまして、これは施設の方から申し入れということが必要になってまいりますけれども、その部分に対しまして一定の割合で補助制度というものもございます。
 現時点において、確かに施設を利用した場合についての負担というものは大きいものがあるというふうに認識をいたしております。
 そういう意味では、この3カ年の介護計画期間中に、できるだけ地域に密着した形での生活圏域において自宅での介護、そして通院、それからグループホームと併設したような形での地域密着型サービスが利用できるような施設を早急に取り組むことによって、利用しやすいというか、利用していただきやすいような環境をつくっていければなというふうに考えております。
 減免制度につきましては、先ほどから申し上げておりますとおり、現時点におきましては厳しいというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) ただいま14時40分、14時55分まで休憩します。
   午後2時40分 休憩
   午後2時55分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま14時55分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 4番目、曽我千代子さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 16番、曽我千代子です。
 通告書に従いまして、3点の質問をさせていただきます。
 まず、就職支援と労働学習についてです。しかし、その中でまた3項目について質問させていただきます。
 まず1点目、労働社会保障制度についての知識学習を中学校教育に取り入れるべきで、これは生徒・保護者ともに対象にしていただきたいとするものです。なぜなら、高校に進学しても、中途で退学する生徒は後を絶ちません。結局、これは義務教育の中学校で教えておかなければ、知らないままに不利な人生を過ごすことになるからです。このことは、教育長にお答えいただきたいと思います。
 労働学習の場としてつくられたはずの「私のしごと館」ですが、かつての自民党政権の中で、むだの代表だとして廃止が閣議決定され、政権が民主党に変わっても切り捨てが決められたものですが、地元自治体としてこんなことが容認できるのでしょうか。あの大きな施設の今後を市としてどうしてほしいという考えをお持ちか、これは市長にお聞かせ願いたいと思います。
 ワーキングプアやフリーターなどが社会問題になっている現在ですが、市としての若者の就労支援策をどのようにして取り組んでいくつもりでしょうか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員の2点目のご質問にお答えを申し上げます。
 9月議会におきまして曽我議員へご答弁いたしましたとおり、「私のしごと館」につきましては、若者を対象に職業体験の機会、職業情報、職業相談等を提供することを目的として建設されたにもかかわらず、その設立の趣旨については十分な議論がなされないまま、平成22年8月までに廃止されることが閣議決定されました。
 しかし、11月10日に厚生労働大臣が突然、「私のしごと館」を経営改善が見込めないことを理由に平成22年3月に廃止することを発表され、地元自治体としては残念であること、地元も納得できる形で、国の責任において建物の有効活用を検討していただけるようコメントをいたしました。
 11月26日に開催をされました第3回「私のしごと館に係る建物等の有効活用検討会」では、国の責任において、学研都市にふさわしい有効活用をしていただくよう意見を申し上げましたが、現時点では、私のしごと館の活用に国費を投入することは困難な状況でございます。
 また、検討会に先立ち、地元委員であります京都府、精華町、関西経済連合会、関西文化学術研究都市推進機構の5者によりまして、厚生労働省の担当局長に対しまして緊急要請を実施し、国が責任を持って私のしごと館の管理を継続すること、国の研究機関等の機能移転を図ることを強く求めました。
 私のしごと館の今後につきましては、廃止が閣議決定されていることから、厳しいものがありますが、廃止後の活用を国の責任においてなされるよう、強く要請をしてまいります。
 そのほかのご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 教育長です。
 曽我議員の1点目のご質問にお答えいたします。
 「労働」や「社会保障制度」についての学習は、主に中学校の公民的分野を中心として学習を行っています。
 具体的には、労働については、「消費生活と経済の仕組み」や「生産と企業」「働く人をめぐる問題」などの単元の学習で学ぶことになっております。
 また、「社会保障制度」については、「社会保障と国民の福祉」等の単元の中で学ぶことになっております。
 なお、キャリア教育の一環として、市内4中学校では、職場体験の学習なども行っているところです。
 ただ、保護者の方々に対しては、学校教育としてその学習を実施することはできないことをご理解いただきたいと考えます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 曽我議員の3問目の「市としての若者就労支援策」についてのご答弁を申し上げます。
 10月時点におきまして、全国の平成21年度大学卒業予定者の就職内定率は62.5%でございまして、前年同期を7.4ポイント下回り、近畿地方では65.1%で、前年同期を7.2ポイント下回っております。
 高校新卒者の就職内定率は、全国で前年同期比13.4ポイント減の37.6%、京都府では前年同期比12.2ポイント減の41.7%であり、急速な景気悪化を受け、就職状況は、ますます厳しさを増しております。
 政府の緊急雇用対策本部は、追加経済対策におきまして、生活費も支給される職業訓練の新卒専用コースを来年4月に設け、職につけない新卒者を数千人規模で救済する方針を決めております。
 また、京都府では、府内の高校新卒者で来年3月に卒業した後も就職先が見つからない人を対象に、介護などの職業訓練を行う事業を始めると発表しております。
 京都府の総合就業支援拠点であります京都ジョブパークにおきましては、学生や34歳までの未就職者や早期離職者を対象にした「若年者コーナー(ジョブカフェ京都)」を設けまして、利用者のニーズを踏まえ、1対1で相談からキャリアアップなどの各種研修、セミナー紹介、職業訓練までを一貫して行うワンストップサービスを実施されています。
 また、就職した後も、職業定着のためのきめ細やかな支援が受けられます。
 本市では、緊急雇用創出事業を活用いたしまして、平成21年度事業といたしましては、17事業において58名の新規雇用を行っており、来年度につきましても、この緊急雇用対策基金を大いに活用いたしまして、雇用の創出に努めてまいりたいと存じます。
 また、国の機関でありますハローワークにおきましては、窓口での職業相談、職業紹介からインターネットサービス、若年者就職基礎能力支援事業も実施されており、本市といたしましては、関係機関と連携し、より幅広く活用していただけるよう情報提供を積極的に実施してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 学校での労働学習がどの程度まで踏み込んだところまで行われているか、非常に私は未確定だというふうに思っております。
 外国では、生活に即した教育がなされていると聞きます。つまり、机の上の学習だけではなく、社会に出たときにどう対応するかという、生活する上ですぐに役立つ問題を教えるということです。例えば、自己表現の仕方、議論の進め方、図書館の活用法などに重点が置かれていると、帰ってきた人から聞きました。
 方程式やルートの問題も必要でしょうが、受験に必要だからという理由ではなく、実生活の中でどのようなときにどんな場面で必要かということがわからなければ、学習意欲もわかないと思います。
 労働問題についても、アルバイト先でけがをした場合の補償や解雇になったときの接し方、時には最低賃金が幾らであるとか、残業したときにはどのような要求ができるのかということについてなどなど、中学校時代に教えておかなければならないことはたくさんあると思います。学校での教育がどのレベルまでなのか、もう少し詳しくお知らせ願いたいと思います。
 父兄への教育は難しいということですけれども、これはPTA活動か何かの中で、子どもたちの将来を守るためにというような講演会をなさってはいかがなのでしょうか。
 現場の教師が細かいことを教えられないとするなら、社会保険労務士などを活用してでも、私はぜひ行っていただきたいというふうに思っています。
 次のしごと館に関することですが、ぜひこれからも国に向けて要請をしていただきたいと思います。
 また、精華町では、私のしごと館で働いていた方々を町で雇用するとのニュースを聞きました。木津川市にはその考えはないのでしょうか、教えていただきたいと思います。
 3点目の若者の就職支援のことですが、政府が数千人と言われても、市町村に分けたら市町村でたった1人にしかなりません。若者が定職につけるように職業訓練が必要だと思います。緊急雇用対策の何カ月だけでは、なかなか救い切れないのではないでしょうか。
 最近は、パソコンや車の運転にも興味のない若者がふえています。農業など、自然に触れ合って働けるような支援を、休耕田の活用とともに市として考えられませんでしょうか。この件についてお答えください。


◯議長(中野 重高) 教育部理事。
   (教育部理事 大谷 和久君登壇)


◯教育部理事(大谷 和久) 失礼いたします、教育部理事でございます。
 曽我議員の再質問にお答えさせていただきます。
 社会の上でどう対応するかという力を子どもたちに育てる点について、まずお答えしたいと思います。
 1点目の、その点につきましては、現在、子どもたちの実態が非常に自分の表現力、またはコミュニケーション能力において力がもっともっと必要であるというふうに今現在言われております。
 まず、小学校におきましても、中学校におきましても、それぞれこれは社会科とか理科とか国語科とかというふうなくくりではなくて、さまざまな教科の中で、また領域の中で、子どもたちの表現力の育成、またはコミュニケーション能力の育成を重点を置いて指導していただいているところです。
 具体的には、国語科であれば、その討論の仕方の学習が具体的に高学年から入っておりますし、もちろん中学生になれば、そのような場面というのは発達段階に応じて入ってきますので、ふえてきております。これはコミュニケーション能力であったり、表現力であったりする部分でございますので、その両面をとにかく今、非常に大切にしているというところでございます。
 具体的には、その場面というのを実際に子どもたちが経験しないといけませんので、具体的には、ちょっと例を挙げますと、小学校であれば、府の事業で実際に「夢大使派遣事業」とか、または「トップアスリート派遣事業」等、府の事業の方がございまして、それを申し込みますと、やはりいろいろな方が学校現場の方に来ていただきます。その方々にいろんなことを語っていただく中で、子どもたちが自分の未来や夢をしっかりと持つ、そういう機会をつくるというのも一つのものでありますし、またこれは山城町の方の小学校なんですけれども、山城地域学習というものがございまして、そういう中で、実際に小学生でも職場体験的な、具体的には茶摘みの方の関係なんですけれども、そういうものにも学校の特色を生かしながら取り組んでいただいているところです。
 また、中学校におきましては、先ほど教育長の方からございましたように、職場体験学習ということで、4中学校とも1日ないし2日間の日程で具体的に市内の事業所の方にお世話になりまして、木津中学校でしたら60から70カ所ぐらいの事業所にお世話になっております。
 そういう中で、具体的に職場の様子、そして自分がその中でそこの事業所のお手伝いをさせていただく中で、勤労に対する意識を高揚させていくというような取り組みも実際に行っています。
 いずれにしましても、子どもたちにとっては、やはり先ほどございましたように、自分たちの将来への夢、または希望をしっかり持たせるような学習活動を通して、いずれ自分が大人になったときに自分の目標に向かって頑張れるよう、指導を日々行っているというのが現状でございます。
 また、もう1点、PTA活動にかかわってでございますけれども、議員がおっしゃいましたように、そのような活動をそれぞれの学校のPTAさんの方でしていただけたらありがたいんですが、教育委員会としては、これをしてくださいというような形で具体的にお示しをすることがなかなかできない部分がございますので、また機会があるようでしたら、こういうこともまたありますよというようなものをまた学校の校長先生の方に提出する機会があれば提出したいというふうに考えます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員のご質問にお答えをいたします。
 私のしごと館にお勤めいただいておられる方で、今度、閉館をいたしましたら、木津川市で採用してはどうかということでご提案をいただいております。
 先日の新聞には、精華町の記事も載っておりました。約200名の方が雇用されているということでございまして、奈良、また精華、木津川市ということで、近隣からも行っておられるということを聞いております。専門的な指導をされておられる方もおられましたら、案内係といったお仕事をしていただいている方、さまざまだというふうに思っております。
 私のしごと館で雇いどめになられた方以外にも、木津川市にはまた多くのそういった方もおられるかというふうにも思いますので、しごと館の方だけを全面的に受け入れるということにつきましては、なかなか難しいのではないかというふうに思っておりますが、就職フェアも今後開催もされますので、いろんな就職の案内につきまして、できるだけそういった方につきましては、ご紹介をさせていただきたいというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 曽我議員の3問目の再質問でございます。農業の触れ合いで休耕田での活用ができないかというご質問でございます。
 昨日も、耕作放棄地の農地の問題などもございました。全国では、大きな農家の方にそういった若者の方が体験をして、将来の農業の生計を立てるという準備の体験をしているという事例の紹介も承知をしておりますが、木津川市におきまして、本来のこういった農業の体験をしていただける、そういうところがあるかどうか、あるいはそういった職がつけるような、いわゆる専業農家としての考え方なども含めまして、関係部署と一応検討はさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 曽我です。
 職場体験学習があるということですが、そのフォローとして、ぜひ労働の権利と、後のフォロー、例えば外国でしたら、ケーキ屋さん、子どもたちに大変人気があると思うんですが、ケーキ屋さんに研修に行きますよね。ケーキのつくり方については非常に日本でも行われますが、実際、もしそのケーキで何か裁判ざたになった場合、食中毒と言うと行き過ぎですが、ほかの物が、異物が入っていたりして裁判になったような場合、どんなことをしなければいけないか。外国では、その裁判の仕方、書類の書き方、そんなことまで附随して習うそうです。日本では、そんなフォローが全然できておりません。
 私はいろんな学習に子どもたちに興味を持たせるとなったら、一つのことに附随してこんなことが実際に生きる中では発生するんだよということを教えていくことが大事ではないかというふうに思っていますので、そのことまで私は教える必要があると。クリスマス前になって非常に忙しくなったから、残業しなければいけなくなった。もちろん、アルバイトで断れないけれども、自分がデートに入っていたら、それはどんな対応ができるのか、あるいはそのときにはどんなふうな賃金を要求できるのかという、そういうことまでも教えていかなければ、ただ働く場所がおもしろいんですよというだけでは私は全然進展しないのではないかというふうに思いますので、そういう権利関係、義務関係についてもぜひ教えていっていただきたいというふうに、これは要望したいんですけれども、先ほど私が言いました社会保険労務士なんかを入れて学習するということについてはどんなふうなんでしょうか、そのことについて教えていただきたいと思います。
 なかなかそこまでのことになりましたら、現場の先生だけでは対応し切れないというふうに思いますので、そのことについても教えていただきたいと思います。
 それと、私のしごと館の関係です。あの全部を見てやれというつもりは全然ないんです。私のしごと館で木津川市から行っていらっしゃる方がいらっしゃれば、そのことについて何か木津川市で活用できないのかなというふうな思いがありますので、幾らかでも救っていただけたらなというふうに思っています。
 それと、国に向けてですけれども、これからの運営方法、いろいろあると思うんです、民間委託にしろ何にしろ。そのときにもぜひ私が言っていただきたいのは、「労働を学習する場所としてつくられたんですよ」と、あと歴史のことやいろんなことを入れるとしても、そのことは外さないでもらいたい、そういう要望をぜひ国に向けてしていただきたいというふうに思いますので、そのお考えについて教えていただきたいと思います。
 それと、若者の就労支援についてです。
 どんな形でできるかという話ですが、もちろん若者たちだけいきなり放り投げても、農業なんかできるわけがないんですが、例えばシルバー人材センターに依頼して、休耕田で無農薬野菜を若者とともに栽培してもらって、市内で運営しているレストランで使ってもらうとかの方法、そんな形で新たな雇用と農地の再生でCO2削減に協力するという、そんな方法はいかがなんでしょうか。そういうシステムを構築して、若者の職業訓練につなげていけたらいいというふうに思っているんです。
 和束町で農業王国と銘打って個人で農業法人を立ち上げ、若い学生たちを雇って農業経営をなさっておられました。数年間は頑張っていらっしゃいましたけれども、結局はつぶれてしまいました。しかし、こういう試みは今後大変重要になってくるというふうに思います。
 個人では無理でも、行政が少し肩入れすることで、新しいシステムを構築していけるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。このことについてお答えください。


◯議長(中野 重高) 教育部理事。
   (教育部理事 大谷 和久君登壇)


◯教育部理事(大谷 和久) 教育部理事でございます。
 先ほどの曽我議員のご質問にお答えいたします。
 具体的な内容といたしまして、先ほど大きな単元のくくりだけしかお話しさせていただかなかったんですけれども、少し順番に言わせていただきますと、労働に関しましては、なぜ働くのかという労働の必要性、また意義、またそこに附随する権利だったり義務という部分についても、指導内容として入っております。
 また、ちょっと列記させていただきますと、雇用のあり方、また労働条件、これは労働基準法についても入っております。職場におけるさまざまな現代的な問題、また生産活動とその仕組み、それから企業の仕組み、それから暮らしと消費の関係など、基本的なところから、順次、子どもたちの学習内容として、知的な部分で言うと、広げていっております。
 ただ、議員がおっしゃっておられますように、一つの学びから新しい学びへと広げていくという部分については、事業の中での、いわゆる机の上での学習の中ではそういうことはやっておりませんけれども、具体的に現在、各校で行っております総合的な学習の時間におきましては、一定、その学びの広がりを意識して、テーマを設けて取り組まれているところが現状でございます。
 ただ、内容につきましては、労働である場合もありますし、それ以外のテーマを設けて実施している場合もございますが、子どもたちにその場、その場でいろいろな経験をする中で学びの広がりをつくっていくというような学習は、実際に行っているところでございます。
 また、ぜひ今、議員がおっしゃっておられましたように、一つのことに附随して学びを広げるというお言葉があったかと思うんですけれども、ぜひそのようなこともまた各校でできていければいいなというふうに私自身も考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員のご質問にお答えをいたします。
 私のしごと館で働いておられる方が何名ぐらいおられるのか、どういった方かにつきましても、またしごと館の方からもお話を聞かせていただきたいというふうに思っております。
 また、先日、11月も私も検討会に東京まで行ってまいりましたが、もう今の段階では、閉じた後どうするのかといった議論ばかりに進んでいるなというふうな実感でございます。
 そこで、私も、そもそもどうしてこれを建てられたんですかということで質問させていただきました。子どもたちにとって職業の体験、またそういった研さんをしたり、適性を大切にしていく、そういう目的を持ってこれが建てられたということの中で、どうして廃止だけが進んでいくのかという、非常に疑問を感じております。
 大切なものを建てたけれども、建物がむだだったということである以上は、その大切なものをどのように残していくのか、これが私は一番大事であるというふうに意見を述べさせていただきましたが、今の段階では、どうするかを議論してくださいというふうに言われたのが現状でございます。
 しかしながら、もう一度あるということでございますので、粘り強く、やはり市や府で支える施設でもございませんので、目的に沿った中で、民間も入れた複合施設ということで私どもも意見を述べてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 若者の就労支援の関係で、シルバー人材センターとタイアップしながら無農薬の野菜などの体験という、具体的なご質問でございました。
 このことにつきましては、シルバー人材センターとどのような形でできるのか、可能なのかどうか、相談をさせていただきたいと思います。
 また、最初にご答弁申し上げました国の施策のほかに、先ほど京都府の施策も申し上げました。これは、来年の4月から100人程度を規模に、高校の新卒者を対象に職業訓練の場を提供して、そういった就業の活動の支援をするということの制度でございます。
 これは、京都府が雇用する形で、月額8万円を支払うというような制度でございまして、この中には、農林業の関係の訓練内容も含まれておりますし、そのほかにもビジネス関係、介護保険事務、介護ヘルパーの養成、こういった内容も緊急の支援対策の中に含まれております。今後、こういった制度も紹介をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 学校は努力しているということですけれども、若者が非常に使い捨てになっている現状があります。もちろん、今の世の中のシステムが悪いということはありますけれども、非常に若者たちが軟弱で踏ん張れないという現実があるわけです。そのことは、やっぱり中学校教育の中でしから私は育てていけられないんではないかなというふうな思いがあって、今回の質問です。
 まだお答えをいただいていないんですが、社会保険労務士なんかの活用についてはどのように考えていらっしゃいますかというのをもう一度お答え願いたいというふうに思います。
 それと、私のしごと館ですが、粘り強く、何のためにつくったか、そこの原点を押さえて、該当の市町村としましてぜひ意見を言っていただきたいというふうに思います。
 あれだけのものをせっかく国が、間違えたと言われても、おつくりになったわけですから、それの活用について、私たちは学研都市に対して夢を持ったわけですから、その夢はあくまでも遂行していただきたい、そのことを強く要望していっていただきたいというふうに思います。
 それと、若者の支援が幾つか出てきました。私は、一時の緊急雇用だけでは難しいし、高校卒業した子だけ、もちろんそれも必要なんですが、それだけではなかなか難しかろう。例えば、高校を中退した子ども、あるいは大学を卒業したけれども、なかなか就職ができない子どもたち、そんな人たちに対しても、私、今、学習会に行きますと、非常に厳しい現状、それと若くして、例えば郵便局の夜間勤務をしていて過労死で死んでしまって、それで親が弁護士さんを雇って裁判にしたというような事例も、この間、勉強会の中でお聞きしたんですけれども、そんな中でも、もっと何かそれまでにすることがあっただろうというふうに思うんですが、なかなかそこが本人としてはわからない、ただ毎日必死になって働いた、頑張り過ぎてそんなことになっているわけです。
 だから、私はそういうことにならないように、いろんな子どもたちに力をつけてやらんといけませんし、また地域の、きのうの質問にもありましたけれども、荒廃した田畑なんかをどうするかという、これは木津川市の社会問題でもあるわけですから、そのことを一緒に解決する方法はないのかなというふうに思います。
 まず、農業はきちっとした収入がなかなか入ってきませんので、そのことを補償しなければ前には進まないというふうに思います。
 調べておりますと、庄原市などは、農業の担い手不足を解消するために、新規営農者を対象に市農業後継者育成事業奨励金を創設して、2年間を限度に月額10万円を支給する施策を打ち出しています。
 私はその気になったらいろんな施策を組み込んで若者の就労支援に乗り出すことが可能ではないのかなというふうに思っていますので、私はそのことも含めて考えていただきたいというふうに思います。
 先ほどシルバー人材センターに相談をしましてということでしたので、そのことも期待したいと思いますけれども、同じように若い人を使い捨てにするんではなくて、何年間かのスパンで職業を手につけさせる、例えばほかのことに興味がなくても、自然と触れ合うということで、今からはCO2削減なんかにも非常に意義があるということを教えて、そういうことにしていっていただきたいというふうに思いますが、何かネックになることがあるのかどうか、そのことについて教えていただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育部理事。
   (教育部理事 大谷 和久君登壇)


◯教育部理事(大谷 和久) 失礼します、教育部理事でございます。
 社会保険労務士の方を講師に迎えてということでご質問がありました。
 現在、中学校におきましては、キャリア教育の一環といたしまして、先ほど申しましたような体験学習、または一定講師の方に来ていただいてというような学習も実際行っているかと思います。
 その中身については、各学校ごとに一定精査しながら計画されておりますので、その中の一つの講師の方の選択肢の一つといたしまして、社会保険労務士の方もまた念頭に入れていただけるよう、各学校の方にはお伝えしたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員のご質問にお答えをいたします。
 私のしごと館の重要性につきまして、粘り強くこれからも声を大にしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 曽我議員の高校の中退者、あるいは大学の卒業者などの就職も含めて、幅広く検討するようにというご質問でございます。
 荒廃した田畑の対応についても、もちろん検討していったらどうかというご提案でございますので、また所管の方と協議をさせていただきたいというふうに思います。
 また、大学の就職につきましても、一昨日、ニュースでやっておりましたが、これは東京の方でございますが、有名私立大学では、中小企業を対象として学校を開放して就職の試験を実施したということで、それは中小企業の経営者の方ですが、画期的なことだということで、非常に喜んでおられたニュースがございました。
 そういうことで、いろんな形で学校もこれから知恵を出していただいて、就職のいろんな機会を広げていただくような形で、機会があればお願いをしていきたいというふうに思っております。
 ちょっと答弁には足りないかもしれませんが、以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 今の三つのことについて、それぞれ努力をお願いして、次の質問に行きたいというふうに思います。
 まず、次は観光資源の保存とアピールに関してです。ここにつきましても、3点について質問をさせていただきます。
 大仏鉄道フットパス、単純に訳せば野の道ということですが、こういう形にして保存できないのでしょうか。
 また、平城遷都1300年祭に向けて、恭仁京をどう位置づけてアピールするか、そしてまた木津・山城の観光資源とどう結びついていけるか。これには、地域商品券を配って、平城遷都1300年祭の客を市内に取り込めないでしょうかということについて教えてください。
 また、地域のイベントを育て観光ルートに組み込めないのか、この三つについて教えていただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員のご質問にお答えをいたします。
 現在、平城遷都1300年祭・第26回国民文化祭木津川市実行委員会事業別企画委員会におきまして、木津川市が取り組むべき事業について、各委員からご提案・ご検討をいただいているところでございます。
 恭仁京は、木津町・山城町に右京、加茂町に左京が存在していたと言われており、まさに木津川市全域が恭仁京であります。平城遷都1300年祭は、ゆかりの地「木津川市」を恭仁京のまちとしてアピールできる絶好の機会であるととらえております。
 企画委員会でご提案いただいております内容といたしましては、恭仁宮跡での「遷都祭」、また山城郷土資料館での「平城京と恭仁京特別展」、平城宮跡内での「ゆかりの地出展」といったことなどでございます。
 平城遷都1300年祭は、奈良県において1年を通じて実施される事業であり、木津川市も1年を通じて多くの方々に木津川市を紹介できるものであると考えております。
 地域商品券につきましては、奈良を訪問される方が木津川市に足を運んでいただき、商品等をご購入いただけるという観点からすれば、一つのよい方法であると考えます。今後、事業ごとのプロジェクトチームを立ち上げて詳細内容を詰めてまいりますので、地域商品券につきましても、その中で検討してまいりたいと考えております。
 その他のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 曽我議員の観光資源の一つ目の大仏鉄道と、三つ目の地域のイベントの関係の観光ルートにつきまして、ご答弁申し上げます。
 まず、大仏鉄道のご質問でございますが、木津中央地区内に存在いたします「赤橋」「梶ヶ谷トンネル」といった大仏鉄道の遺構保存の考え方につきましては、その保存方法及び木津中央地区のまちづくりへの活用方法を事業者である都市再生機構と十分に協議を行い、少しでも保存を求められる鉄道愛好家や市民の皆様方のご要望におこたえできればと考えているところでございます。どういった形で保存ができるのか、今後、検討してまいります。
 次に、三つ目の地域のイベントと観光ルートのご質問にお答えを申し上げます。
 木津川市内では、1年を通じましてさまざまなイベントや行事が実施をされております。
 「木の津まつり」を初め「加茂あきんどまつり」「やましろまつり」といった商工会のイベントや、鹿背山地区や椿井地区で行われている「虫送り」、木津町地域の「御輿祭」といった地域の伝統行事、蟹満寺の「蟹供養放生会」や神童寺の「柴灯大護摩法要」といった寺社の行事など数え上げると、枚挙にいとまがございません。
 本年度は、木津御輿祭運営委員会と協賛いたしまして、ポスターの作成、御輿の庁舎内展示等を協働で取り組み、今までと違った魅力発信に一定の成果が得られたと考えております。
 今後も、既存のすばらしいイベントや市民団体等の取り組みを「木津川市の魅力」として育成し、市民の方々と協働した取り組みを推進していきたいと考えております。
 具体的な方法といたしましては、これらのイベントや行事を「木津川市歳時記」としてまとめるとともに、市内外に紹介いたしまして、開催場所周辺の文化史跡や観光地をあわせて紹介するなど、ルートづくりに工夫を凝らしながら観光振興の推進に努めていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 曽我です。
 大仏鉄道については、先日も質問がありました。保存を求める市民団体が二つ存在するそうです。それらの団体とURとの話し合いが年度内に行われるというふうに聞き及んでいます。市としては、いつごろそれが行われるか把握していらっしゃるんでしょうか、また市独自としては、商業・観光の観点からどのようにしたいというふうにお考えを持っていらっしゃるのでしょうか、まずその考え方について教えていただきたいと思います。
 次に、平城遷都1300年祭にかかわってです。
 木津の体育館がシャトルバスの発着所になるわけですから、市として独自に市内を回すバスを仕立てて、観光客をぜひ「木津川市ウオッチング」に取り組んでいただきたいと思います。
 先日の企業誘致の話でも、まず木津川市を知ってもらうことから始めたいということでした。京都府下でも、北の方に行って、「木津川市から来ました」と言っても、けげんな顔をされてしまうのが現状です。
 つまり、合併後日の浅い市ですから、まだ知名度も市民権も持ち得てはいないのが現状です。
 平城遷都1300年祭を契機に、来てくださった方々にせめて木津川市内を知っていただくことから始めるという考えも必要だというふうに考えています。ぜひ、その折には、木津川市としてシャトルバスを出して、先ほどもおっしゃいました、恭仁京に来ていただき、木津・加茂・山城こそが恭仁京の範囲であったとアピールをしていただきたいというふうに思っています。そのことについて、もう一度お考えをお聞かせください。
 それと、今、いろいろご紹介をいただきましたけれども、木津川市には本当にいろんなイベントがあります。ぜひ、それをもう少し充実したものに育ててくださいまして、観光マップに組み入れてください。当尾のつり店なども、いい観光スポットだというふうに思っています。
 こういうビジネスチャンスを生かして、まちを活気づけさせていくべきだというふうに思っています。このことについて、もう一度お答え願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 曽我議員の再度のご質問にお答えをさせていただきます。
 まず、大仏鉄道の関係につきまして、市独自としてどう考えるかというご質問でございますが、先ほども答弁申し上げましたように、学研の木津中央地区の開発地域の地区界に存在するものでありますので、今、その開発時の計画では、道路の予定地ということになっております。
 したがいまして、どのような形で残せるか、これから建設部の所管の方と十分調整をしながら、URと要望・対応をしていきたいというふうに考えております。
 また、その鉄道の保存について、URと協議を年度内にするというのを日程的に私の方ではちょっと承知をしておりませんので、申しわけございませんが、お許しをいただきたいと思います。
 それから、二つ目の1300年祭につきまして、木津川市の中央体育館の駐車場をパークアンドバスライドとして活用いたします。
 今、議員からご指摘がありましたように、絶好の機会ととらえPRをしていくということにつきましては、当然、我々もいろんな知恵を出してPRをしていきたいというふうに思っております。
 あわせて、三つ目にご質問がございました市のイベント発展ということにつきましても、このたび新しく木津川市の観光協会がスタートいたしました。そういった団体とタイアップしながら、市としての魅力をどんどんPR、発信をしていきたいというふうに考えておりますので、あわせましてご支援の方も含めまして、よろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 今、生活環境部長が大仏鉄道につきましてお答えをさせていただきましたが、URの工事内容等につきまして、ちょっとご説明をさせていただきます。
 先ほど環境部長が答えましたが、あそこの赤橋、また梶ヶ谷トンネルのところにつきましては、道路になる予定でございまして、その遺構につきましては、どういうふうな保存方法があるかとか、どういうふうに造成工事を進めるかということにつきましては、22年度に実施設計と遺構の保存方法につきまして検討を行いまして、23年度から一部造成工事を始めまして、25年度に完成の予定でございます。
 今ありました保存を求められる団体との協議、また我々としてもその団体に対しても支援をしていきますし、我々としてもこの保存に向けまして協議をさせていただきたいなというふうに思っております。
 また、この大仏鉄道の遺構につきましては、我々といたしましても中世の遺構として大事に思っておりますし、大仏鉄道がいかにあったかということをこの歴史に残す、そういうようなことを我々としても頭に入れながら開発協議を進めていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) フットパスにできないかというふうに言いました。
 フットパスとは、イギリスで始まった、歩く人の楽しみを守る道路です。自転車道が自転車を乗る人の楽しみと安全を確保するものであるならば、こちらは歩く楽しみを保障するものだと言えば、わかりやすいでしょうか。
 公共用地だけでなく、民地も含めて、美しい景色のところを楽しんで歩けるように配慮しています。もちろん、歩く方にもルールがあって、決められたところ以外は歩いてはいけないのです。
 URとの話し合いの中で、住宅街の中であってもいいから、ぜひこういう残し方ができないものか、今後の検討課題にしていただきたいと提案したいと思います。そのことについて、建設部長の方がふさわしいですかね、お願いをしたいと思います。
 それと、木津の体育館からシャトルバスを出す考えがあるかどうか、恭仁京の方までぜひ木津川市内を一巡させてほしいというふうに思っておりますが、このことについてのご答弁をお願いしたいと思います。


◯議長(中野 重高) まず、建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 曽我議員からフットパスにつきましてご提案をいただいたわけですが、とりあえず私どもといたしましても、22年度にその協議に入ります。その中に、ご提案のことも一つ入れたいと思います。
 いずれにいたしましても、どんな形であろうと、この大仏鉄道が木津川市を通り、加茂・奈良間を通っていたという、その記録は我々としても大事に考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員のご質問にお答えをいたします。
 今、体育館がパークアンドバスライドということで、そこからバスを発進してはどうかということでございます。
 木津川市でも、これまで「魅力探検ツアー」などを実施させていただいております。そういった木津市内を見学いただくということも十分に考えてまいりたいなというふうに思っております。
 先ほども部長から答弁がありましたように、木津川市観光協会がいよいよスタートいたしましたので、ここでは、これまで市としてなかなか個人的なPRができなかった部分、その部分も手厚くお店の紹介なり、いろんな細かな紹介もできるかなと思っておりますし、ホームページも充実していただけるということも聞いておりますし、また歳時記とかパンフレットとか、そういったものも今後充実していただくということも聞いておりますので、市と一体となって木津川市の全体の魅力の発信をしてまいりたいなというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 大仏鉄道の遺構ですが、2カ所とも残していただく考えがあるかどうか、いや、結局、1カ所だけでしたよということのないようにお願いしたいんですが、そのことについてだけもう一度ご答弁願いたいと思います。
 それと、シャトルバスの関係ですが、ぜひ頑張っていただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 先ほど申しましたが、この2カ所の場所につきましては、今の現道から大方倍ぐらいの道路になりますし、この設計段階につきまして、我々といたしましても大仏鉄道の近世の歴史というものを含めながら、我々といたしましても木津川市の明かりといいますか、魅力といいますか、そういうようなものを記録に残すということも大事でありますので、そういうことも含めながら、URと協議をこの22年度に行っていくつもりでございます。
 また、曽我議員がおっしゃられましたそれぞれの団体の支援もしていきたいなというふうに思っております。
 今後、協議に入ってまいりますので、そのときには、いろんな協議の中で、どのような形で残せるかということも研究をしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) それは、今後の努力を見せていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
 3点目に参ります。住民要望から、3点について質問をさせていただきます。
 まず1点目は、地域デビューへ団塊世代を応援するために、地域の活動紹介をまとめた冊子を作成してください。
 2点目は、ことし6月の補正で廃屋の調査をして、空き家バンク制度をつくるというような話がありましたが、その後、どう展開しているかについて教えてください。
 また、ペットボトルのキャップを集めて医薬品が買えるということから、エコキャップの回収が取りざたされていますが、市内の小・中学校すべてに回収箱を置けませんか。この三つについてお答えください。


◯議長(中野 重高) 教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 曽我議員の質問にお答えいたします。
 教育部長です。
 教育委員会に関することが1点目と3点目にありますので、続けて回答したいというふうに思います。
 1点目の地域デビューへ団塊世代の応援冊子の作成をということです。
 団塊世代の方々が退職され、それまで余りかかわりのなかった地域の中で、サークル活動や講座等を受講され、地域とのつながり、地域の人々とのつながりを深めていかれることは、大変意義があると認識しております。
 教育委員会では、ことし3月末に市内の文化・スポーツ団体、サークルの紹介、市内社会教育施設の紹介をした、木津川市生涯学習ガイド「いきいき」という冊子を作成し、全戸配布を行いました。
 また、年度当初には、公民館講座の紹介を行った「みんなで楽しく生涯学習」を全戸配布し、講座受講生の募集とPRを行っております。
 これらの冊子は、団塊の世代の方々のみを対象としたものではございませんが、すべての市民の方々を対象として、生涯学習の第一歩を踏み出していただくための応援冊子だと考えております。
 今後におきましても、同様の冊子の発行を初めといたしまして、広報紙やホームページも活用しながら、サークル紹介や講座の案内などを積極的に行い、生涯学習の推進に努めてまいりたいと考えております。
 3点目のエコキャップの回収箱の設置であります。
 エコキャップ回収の取り組みは、キャップの「再資源化」、キャップを焼却しないことによる「CO2の削減」、キャップの再資源化で得た売却益をもって「発展途上国の子どもたちにワクチンを贈る」など、大変有意義な取り組みであります。
 「まずは学校での取り組みを」とのご提案でございますが、市内の幼稚園では、木津幼稚園、小学校では、木津小学校、相楽小学校、高の原小学校、梅美台小学校、当尾小学校及び上狛小学校で取り組んでおり、中学校では、木津第二中学校、泉川中学校、山城中学校が既に取り組んでおります。
 この取り組みはあくまでも自発的に行われているもので、市内の全校での取り組みにまでは至っておりません。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 空き家バンク制度につきまして、ご答弁させていただきます。
 空き家バンク制度につきましては、過疎地で発生している空き家の情報について登録・公開し、その持ち主と入居希望者とをマッチングさせる制度でございます。近年、過疎地の地域振興手法として注目されている手法であり、田舎暮らしが再注目されていることも追い風になっていると聞いております。
 多くの場合、地方自治体やNPOが運営主体となっているようでございますが、不動産物件の仲介そのものには資格が必要となるため、空き家バンクが行うのは「マッチング」の部分に限定され、具体的な交渉は当事者同士が行うことになります。
 木津川市としては、定住策の一手法としての認識はございますが、現時点では今後の課題と考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 教育委員会で生涯学習の冊子をつくったということですが、私もそれは見させていただいておりますが、あれで今から何かをしようという気にはなかなかならないんですね。退職後に地域に戻ってきて、どこでどんな活動が展開しているかは、なかなかわからないものです。
 例えば、シルバー人材センターのチラシを見ても、生涯学習のチラシを見ても、すぐ何かしたいというふうにはなかなか思えないんですよね。ですから、団塊世代を意識して、その地域デビューを応援するための団塊世代ハンドブックをつくってみる気はないのですかという質問なんです。
 これは、各課がタイアップしないと、なかなかおもしろいものができるというふうには思いません。
 内容につきましては、それぞれの団体に自分たちの活動をアピールしてもらい、募集要項のようなものを書いていただくと、私は簡単にそれができるんではないかというふうに思います。
 また、市も住民のサークルの活動や、いろんなところで行われている活動を把握することもできますし、活動しているグループにとっても励みになるというふうに思います。
 東京都港区は、仕事、趣味、町会、これは町内会ですが、健康の観点で、団塊応援冊子を作成、踊りや英会話、デッサンなどの趣味、ヨガやウオーキングなどの健康サークルの紹介、有償ボランティア団体を探す方法やNPOの設立手順を掲載、公募した同世代の編集委員5人の意見から、やりたいこと別、困ったこと別の検索もできるようにして、長年積み上げた技術や知恵を地域で生かしてほしいというふうに取り上げていらっしゃいます。
 ぜひ、木津川市でもいろんな課がタイアップして、こういう冊子の作成に取り組んでいただきたいというふうに思っておりますので、どこが窓口になるかは別にして、ぜひ作成していただきたいというふうに思います。
 それと、廃屋の関係ですが、空き家を放置しておくと廃屋になるわけで、ここはひとつピンチをチャンスにしてまちおこしにつなげていただきたいというふうに思っての質問です。
 加茂地区だけをとっても、親が亡くなって、親の家をそのまま空き家にしているお家はたくさんあります。貸すと、出ていってもらうときに権利関係が難しくなるとの懸念からか、放置されている家が傷んでいくというのが専らです。
 それについて、今回、補正予算でどこがどんなふうにあいているのかを把握されたのでしたら、ぜひ一元管理して活用方法を持ち主に助言してあげるという方法があるというふうに思います。
 坂道があるから高齢者には住みにくいとして、空き家になってしまった廃屋をお土産屋さんに貸し出してまちおこしに成功したのは、尾道です。
 また、千葉県睦沢町は、空き家と利用の希望者をつなぐ空き家バンクの制度と、制度利用者のため改修費を補助する制度を相次いでスタートさせています。
 空き家バンクを利用した貸し手や借り手に改修に係る経費の3分の1、最大で50万円を交付するとしています。
 まちがすたれていくのをただ漠然と見詰めているのではなく、先取りでこういう施策が次のまちづくりの施策の布石になるというふうに思っております。ぜひ、先取りの施策で取り組んでいただきたいと思います。これについて、市長はどのようにお考えでしょうか。
 次に、ペットボトルのキャップについては、まず学校で、全部の学校での取り組みを広げていただきたいというふうに思います。学校で広げてくださったら、町内会でも回収箱を置くだけで、入れてくださる方がふえていくだろうと思われるからです。
 エコな暮らしを推進する施策として、リサイクルセンターだけではなく、市内じゅうに広げてほしいというふうに思っています。
 この運動がよいと思うのは、アルミ缶などと比べてもコンパクトである上、きれいです。そして、今の回収業者も助かると思うのです。
 ごみ減量化運動で、ペットボトルの回収業者を視察に行ったとき、ペットボトルのふたを外す方をパートで雇っておられ、その方は手が痛くなる仕事だと嘆いておられました。
 捨てるときには、ついふたを閉めて捨ててしまいます。ふたが別なことに役に立つと思えば、別の場所に持っていってもらえます。
 私は、ささいでもあるけれども、一石二鳥の運動であると思っています。簡単なことなので、ぜひ進めていただきたいと思いますが、教育委員会、それと生活環境部長の方のご答弁をお願いしたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育部長。
   (教育部長 松本 清次君登壇)


◯教育部長(松本 清次) 曽我議員の再度の質問にお答えしたいと思います。
 生涯学習の団塊世代の応援冊子の件でありますけれども、こういった冊子をこの「いきいき」の方はもう既に在庫がないんで、私、ちょっとコピーしてきたんですけれども、こういった形で、社会教育課の方で作成をして、配布をしているというところです。
 ところが、なかなかつくり方によって、これを皆さん読んでいただいて、そこへ参加していこうかと、そしてまたこういうことをやってみたいなというようなところに、まだまだ読みやすさ、見やすさというんですか、そういったものがやっぱりないのかなということで、今、曽我議員の質問を通して思ったわけですけれども、そういった意味でも、今、出されました先進地の中で、どういったものが出されているのか一度検証させていただいて、魅力ある冊子の作成に向けて努力してまいりたいというふうに思っています。
 それから、次にエコキャップのことでありますけれども、学校によっては、それぞれいろんな取り組みをされております。これも、議員の方からこういった質問が出されて、各学校に問い合わせをずっとしてみたんですけれども、いわゆるプルトップというんですか、ああいったものを集めているというような学校もありますし、今、議員がおっしゃっているような、こういうエコキャップを収集しているというようなことでいっている学校もあります。いろんな取り組みをしています。
 私ども教育委員会の方から、これをしなさい、あれをしなさいというようなことで強制はできませんけれども、それぞれのいわゆるこれをこうしたらこんな特典があるんだというようなところを紹介をしていきたいというふうに思っています。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 2点のご質問につきまして、お答えをさせていただきます。
 まず、先ほど公室長の方から空き家の調査の関係についてご答弁をさせていただきましたが、一元管理というご質問がございました。そういうことで、その関係について、私の方から、中間報告になりますが、ご報告をさせていただきます。
 今現在、緊急雇用の関係につきまして、臨時職員を採用いたしまして、木津川市内における空き家、廃屋の調査をさせていただいております。
 州見台・梅美台というニュータウンの開発地を除きまして、全体で約1万7,400件ほどの家屋を調査いたしました。そのうち「空き家」、あるいはああいう「廃屋」と思われる件数につきましては、約390件、調査の中では2.2%という結果になってございます。
 また、明らかに至急対応しなければならない、いわゆる朽ちかけているという物件につきましては、56件という内容でございます。これは、調査いたしました全体の件数からいきますと、0.3%という形になっております。
 これらにつきましては、今現在、写真を撮りまして、今後、登記簿の確認を行いまして、台帳の整備を進めていこうというふうに思っております。
 議員からご指摘がございましたように、この活用につきましては、今後、いわゆる危険という意味では、例えば通行の際に、屋根があれば落ちてくる危険があるといった内容、あるいは台風や大雨が来たときに、近隣の家屋に影響が及ぶという心配などの内容、さらには害虫等の発生などで近所に迷惑がかかると、あるいは雑草等が繁茂しているとか、いろんな要件がございますので、この辺につきましては、木津川市の関係部署と台帳が整備できた段階で、内部でどういった対応がいいか検討していきたいというふうに考えております。
 それから、その活用につきまして、尾道市の空き家の事例のご紹介がございました。これも、私、テレビの報道で見ておりましたが、以前に映画になった場所の空き家があって、観光地の名所が空き家ではもったいないということで活用されているというような情報でございました。
 今回、木津川市内では、そのような物件があるかどうかも含めまして、検討をさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、もう1点のエコキャップにつきましてのご質問でございましたが、先ほど教育部長の方からのご答弁もございました。私どもの、いわゆる環境サイドといたしましては、エコキャップにつきましては、廃プラスチックと同様の収集により適正に処理をしておりますので、今後もその方向で処理をしていきたいというふうに考えております。
 また、学校での取り組みにつきましては、どのような形でされているのか、あるいは最終処分がどのようになっているのか、担当の課の方で一度調査をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 曽我議員のご質問にお答えをいたします。
 空き家の利用方法ということでいろいろご提案をいただきました。
 本当に木津川市にはすばらしい景観がたくさんありますし、特に当尾地域や瓶原地域、そして山城の上狛の古民家、また茶問屋ストリートや奈良街道といった中にも、本当にその当時の町並みが残っております。
 そういう中で、私もよく奈良町の方にも出かけていくんですけれども、そういった古民家や空き家を利用されて、今すごく復活をしておりまして、たくさんの観光客の方も来られております。何かそういった方法ができないのかなということで、観光協会の方にもそんな話も少しさせていただいたりもしております。
 どういう方法がいいのか、今部長も答弁をさせていただきましたが、一度ちょっと勉強をさせていただきたいなというふうに思っております。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) 団塊を応援する冊子の作成は、教育委員会だけではなく、市長公室長の方で取りまとめを行っていただきまして、全市的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 例えば、団塊世代が地域デビューをするのに活動する場はいろいろあると思うんです。先ほど言いましたように、シルバー人材センターで働くとか。ただ、シルバー人材センターの募集となると、いや、まだ自分はそんな年と違うでというふうに思ってしまうのも団塊の世代です。
 ですから、生涯学習で活躍する、あるいは町内会、あるいは区長制度やそんなことで活躍する、あるいは社会福祉協議会で活躍する、いろんな方法があるというふうに思いますので、そんなところを全部把握しようと思うと、やっぱり市長公室の仕事ではないのかなというふうに思いますので、そのことについてもう一度お答え願いたいというふうに思います。
 プルトップは車いすをいただけます。ペットボトルのキャップは、これを売ると、外国の医薬品にかわるんですよね。だから、それぞれ今、どんなふうに処理されているんだというふうに言われましたが、処理するんじゃなくて、売るんですよね。
 ですから、そのことで、目的はそれぞれ違うんですが、こんなことにできますよというふうに市内にアピールするだけでも、いろんなところで集めてくる集める力が出てくるというふうに思います。
 しかるべきところに回収箱を置くだけで、私は集まるんじゃないのかなというふうに思いますので、こういう活用の方法というのをぜひ木津川市の広報にも載せてアピールをしていただきたいというふうに思います。
 廃屋の関係もですが、例えば家を建てかえるときに、何カ月か住みたい。実際探してみても、空き家があってもなかなか貸してももらえません。これは、個人に貸すと、いろんな権利関係が発生して、後、ややこしくなるというのが皆さんお嫌のようです。
 そんなことからしますと、どこか市なりなんかが把握していますが、こういうことでお約束を守れますよというようなことをしてやるだけで、私はそれが動いていくんじゃないかなというふうに思いますので、そのことも含めて今後取り組んでいただきたいなと。
 せっかく調査なさって台帳をおつくりになるんでしたら、台帳をつくっただけでは私はお金を使っただけもったいないというふうに思いますので、ぜひ何かそんなことができないのかなというふうに思っての質問ですので、そのことについてもう一度お答え願いたいと思います。
 市長の方にはありがたいお言葉をいただきましたが、観光だけではなく、そんな形の活用方法もあるというふうに思いますので、担当部長の方からお答え願いたいと思います。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 曽我議員のご質問にお答えさせていただきます。
 団塊の世代ということでございまして、いろいろと私どもも、いわゆる応援冊子といいますか、そういったものをつくっておりますけれども、そういったものにつきまして、教育委員会、あるいは高齢介護、そういった関係もございます。その辺のことにつきまして、今後、内部の調整会議を持ちまして、どういった方法がいいのかというようなことにつきましても検討してみたいかなと思います。
 そういった形で、今後、そういった形で調整できたらという思いでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 エコキャップにつきましての内容の再度のご質問でございます。
 外国の薬がもらえるというような内容でございましたが、この資金につきましては、恐らくこのメーカーの方から幾らか出ているような内容ではないかというふうに思っております。
 詳細につきまして、先ほど申し上げましたように、どういった流れでどういった処分というのを含めて、ちょっと担当の課の方で検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 曽我さん。
   (曽我 千代子君登壇)


◯16番(曽我 千代子) もう最後です。時間は余っておりますが、もう最後にしたいというふうに思います。
 そこそこにいいお返事をいただきました。今まででもいいお返事をいただいても、なかなか進まないことがたくさんありますので、ぜひ前進していただくように要望して、私の質問を終わりたいと思います。
 ありがとうございました。


◯議長(中野 重高) ただいま16時6分、16時20分まで休憩します。
   午後4時06分 休憩
   午後4時20分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま16時20分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 5番目、大西宏さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) 3番議員、伸政会の大西宏でございます。
 1問目のテーマ「低炭素型自治体へ前進を」について質問をいたします。
 地球温暖化対策にかかわる質問でございますけれども、昨年12月のテーマ「環境先進自治体に向けて」に続きまして、再度、取り上げさせていただきます。
 地球温暖化対策は、21世紀最大の課題と言われております。そして、温暖化効果ガスの排出量を2020年までに1990年比25%削減を、政府、鳩山政権は提言いたしました。
 今、デンマークのコペンハーゲンでは、COP15、国連気候変動枠組み条約第15回締約国会議のことですけれども、現在、開催されておりまして、京都議定書に続く削減目標の設定、あるいは温暖化防止で世界一つにというふうに向けまして、拘束力ある政治的合意を目指す努力がされておるわけでございます。今まで以上に温暖化防止対策が強く求められているということでございます。
 そして、温暖化防止と言うよりは、最近では低炭素化と、直接的な行動を表現した言い方になってきております。社会の構造を低炭素型に変える必要があるということでございます。
 その実現には、地域社会の仕組みを根本から変える必要があると言われております。地域全体の環境へ責任を負う地方自治体は、積極的な環境行政が一層求められる状況にあると考えております。
 木津川市は、低炭素型自治体として前進をすべきであります。そのような観点から、次の質問をさせていただきます。
 一つは、河井市長の選挙マニフェストでありますけれども、「きれいな環境を次世代に残すためにも、常に環境に配慮しながら市政を進めます」、また「省資源で環境共生型のまちを目指す」と書いておられます。環境問題の中で、現在、清掃センター建設問題の早期解決が進められておりますけれども、これはその一部であります。
 「子育てNo.1」を進めておられますけれども、この市長の任期内に低炭素型自治体への積極的な取り組み姿勢を市民に対してメッセージをアピールし、前進へのリーダーシップを発揮していただきたいと思います。どのように考えておられるか、伺いたい。これが1問目。
 二つ目ですが、低炭素型自治体へ向けて地域社会の仕組みや取り組みについて、多種多様な具体策が考えられます。
 項目としましては、市民が一体的に意識を醸成しまして進める、消費者や行動パターンの変革、都市と農業で地産地消の推進、省エネ推進、低炭素型の住宅推進、ごみの減量とかリサイクル、公共交通利用の促進などなど多種多様な面があります。企業誘致も、低炭素型へ研究をする期間に特色を出して、低炭素型学研都市になれば、地域力も向上すると私は考えております。
 一方、温暖化防止の研究チームが低炭素社会に向けた12の方策というのを最近まとめて示しております。これが、地方自治体とか産業界での手引きになっていると言われております。
 これらを参考にしまして、木津川市の特色ある具体的推進とか、先進的活動を示すべきであると考えております。そのために、推進計画策定を早急に始めていくべきだと思っております。そういう考えはどうでしょうかということをご答弁願います。
 三つ目でございます。
 過去に私も質問しましたときに、「検討する」とおっしゃった項目の結果についてでございます。
 一つは、9月議会決算の質疑で質問いたしました新庁舎の省エネ設計値と現状の値、この比較分析の結果はどうなっていますか。
 二つ目は、昨年12月、一般質問で申し上げました「地球温暖化対策推進法に基づく庁舎とか公共施設からの排出の削減計画を示す実行計画の策定を21年度をめどに行う」と答弁があったわけなんですが、これはどの程度進行しておるでしょうか。
 三つ目は、「環境行政を進めるには、環境マネジメントシステムを研究して、その方針を決めます」とおっしゃっていましたけれども、これもどの程度研究されて、現在はどういう位置にあるのかを説明していただきたい。
 以上が質問の内容でございます。よろしくご答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 大西議員の1番目、2番目のご質問にお答えいたします。
 木津川市では、効率的なエネルギーの使用を図るため、平成20年9月に省エネ型新庁舎建設に取り組み、雨水利用や屋上緑化などを行ってまいりました。
 また、ことしの夏には、市民の皆さんとともに、「皆で午後2時に地球を冷やそう-3度大作戦」と銘打ちまして、「打ち水大作戦」の実施や、木津川市こどもエコクラブサポーターの会と協力し、「グリーンカーテン1000人プロジェクト」を実施いたしました。
 これは、木津高校のご協力をいただいたゴーヤの苗を市民の皆さんに配布し、市民の皆さんがグリーンカーテンで夏場を、エネルギーを使わない「自然のクーラー」の中で快適に過ごしていただければとの思いから取り組んだものでございまして、ことしで3年目になりました。
 また、公用車につきましても、買いかえには低公害車の導入を進めております。
 さらには、議員ご提案のございました地産地消の推進を初めごみ減量とリサイクル、そして公共交通の利用促進など、市民の皆様のご理解とご協力により取り組んでまいりたいと考えております。
 木津川市といたしましても、低炭素型自治体に向けた取り組みを行い、今後とも市民の皆様とともに、より一層推進をしてまいりたいと考えております。
 ほかのご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 「新庁舎の省エネ設計値と現状値の分析はどうなったのか」とのご質問にお答えを申し上げます。
 昨年8月に新庁舎が完成をし、1年が経過をいたしました。平成18年度設計当時の光熱水費予想値と比較いたしますと、おおむね予想値を下回った結果となっております。
 具体的には、電気料金では予想値の約93%、上下水道料金では約21%、ガス料金では約82%となっておりまして、光熱水費全体では、予想値の約81%となっています。
 また、その他の維持管理費用といたしましては、総合ビル管理方式の採用を初め部門別清掃回数の工夫、長期継続契約方式により一般競争入札を実施したことにより、設計額の45%以下で委託できたことなどによりまして、維持管理経費を最大限節減できるよう工夫して対応しているところでございます。
 今後も、市のシンボルである庁舎をできるだけ廉価で良好に利用できるよう取り組んでまいりたいと考えています。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 大西議員の3問目の二つ目と三つ目のご質問につきまして、私の方からご答弁を申し上げます。
 まず、「地球温暖化対策の推進に関する法律」に基づきまして、地方公共団体は、自らの事務事業における温室効果ガス排出抑制計画を策定し、公表することが義務づけられております。
 木津川市といたしましても、自治体自らの事務事業における温室効果ガス排出抑制計画、以下、「実行計画」と言わせていただきますが、この計画を策定しなければならないことになっておりますので、平成21年度を基準年度といたしまして、木津川市が実施するすべての事務及び事業を対象として、本年度から調査を行っております。
 今後は、平成22年度におきましては、木津川市が排出する温室効果ガスの総量を把握し、実行計画を策定する予定をしており、その後におきまして実行計画を市民の皆様に公表し、温室効果ガス削減に向けた実行計画を積極的に推進してまいりたいと考えております。
 次に、環境マネジメントシステムの関係でございます。
 地球環境問題に対応し、持続可能な発展をしていくためには、経済社会活動のあらゆる局面で環境への負荷を減らしていかなければなりません。
 そのためには、各自治体としても、規制に従うだけではなく、その活動全体にわたりまして、自主的かつ積極的に環境保全の取り組みを進めていくことが求められています。
 環境マネジメントシステムには、環境省が策定いたしました「エコアクション21」や国際規格の「ISO14001」などがあります。
 なお、今後、木津川市といたしましては、「環境マネジメントシステム」につきまして、今後もさらに調査・研究を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) 今、答弁いただきましたけれども、一つ目につきまして、ちょっと再度質問させていただきます。
 低炭素社会の前進を目指すために自治体の取り組みが多く出ております。新聞でも、いろいろ毎日のようにどこどこの自治体がどういうことをやったということで旗上げをしているわけなんですけれども、環境モデル都市とか環境の先進地とか環境宣言などをアピールして、市民に一緒に行動をとろうじゃないかというような気持ちがそこに入ったメッセージを送っているわけですね。
 京都市も「歩行者主役のまちづくりで皆さん頑張りましょう」というようなメッセージをやっているわけです。
 今、市長がいろいろやっていますよというような、個別のテーマはいろいろやっておられるけれども、今言いましたように、市長が木津川市の市民に向かって、これから木津川市はこういうことをやって低炭素型自治体になろうじゃないかというようなことを言って、皆さんが「ああ、そうか。一生懸命やろうじゃないか」と、こういうようなメッセージをやってくださいということなんですよね。
 「子育てNo.1」というのは、そういう「No.1」という言葉でおっしゃるから、皆さんが「そうか」ということで理解していっているわけなんで、ここのやつは当然やるんですけれども、そのメッセージというのをちょっと履き違えたら困りますけれども、市長の心意気をばちっと言ってもらいたいんですね。
 それで、私は22年度の所信表明というのがありますよね、これは3月のときだと思うんですが、そのときにメッセージを発信してもらいたいんですよ。こういうことで今後やろうじゃないか、世界はこういうふうに動いている、日本はこういうふうに言っている、木津川市もおくれをとらずに皆さん頑張っていこう、行政側もこれから個々に考えますから、一人一人がそういう気持ちになってやってくださいよというような意味の言葉を言ってほしいんです。そういうことをメッセージとしてやれば、木津川市、これは早く言わないとだめなんですよね。あと半年とか1年たって言ったら、これはもう木津川市が幾らいいことを言っても伝わりません。
 そういう意味で、私がメッセージをこの機会がいいからということで、ちょうど22年度の所信表明の時期になっていますので、そこで知恵を絞っていただいて、木津川市の市長として、「こういうことでやりましょう」というようなことをメッセージとして22年度の所信表明でお願いしたい。これはどうでしょうか、ご答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 大西議員のご質問にお答えをいたします。
 非常に大切なことであるというふうに思っておりますし、個々の取り組みだけではやはりだめということで、大きくメッセージを発信して、みんなで意識を高揚していこうということでございます。ちょっと22年度の所信表明に向けて、ちょっと真剣に考えてみたいと思います。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) ぜひ、この機会に考えて、チャンスですから、ちょっと考えていただきたいなとお願いします。よろしくお願いしたいと思います。
 それから、二つ目の質問なんですが、低炭素社会へ向けた個別の策定計画を立てなさいと申し上げたんですが、余りいい回答がなかったんですが、結局、研究グループが低炭素社会に向けた12の方策というのを出したんです。
 これは、その一つを説明しますと、例えば12項目ありますから、これは「個別のことは各自治体とか産業界で考えなさい」となっているんですけれども、「快適さを逃さない住まいとかオフィス」を、熱の断熱とか、そういうものをきちっとやろうと、これは個々の市民に訴えないとぐあいが悪いので、そういうことを訴えてやれば、着実に進めたらいいんではないかということですね。その快適さを逃さない住まい、これは住宅メーカーが今もうすぐ低炭素型住宅の売り出しとか、徹底的に今言っていますよね。そういうような動きが出ております。
 二つ目は、「トップランナー機器をレンタルする暮らし」をやりなさいと、これは公共施設でも、エアコン入れても、そのときは一番性能のいいものを入れるわけですが、3年か4年たったら、それよりもいいものが出るわけです。
 そうしますと、これからの世の中は常に技術進歩があるということで、レンタルとかリース、こういうようなことを積極的に考えなさいということです。
 したがって、今、行財政改革でいろいろありますけれども、設備を自分で持つんではなくて、レンタル、リース、これとの比較をこれからやってもらって、いわゆる低炭素型ですね、そういうものを両方というようなことも考えてもらいたいと思うんです。
 もう技術がどんどん進歩しますから、トップランナーという言い方はそういうことなんです。一番いいものを使いなさいと、それはレンタル、こういう企業も出てくると思いますので、そういうような方法をやりなさいと。
 それから、三つ目の一つ、地産地消と今言っておりますけれども、地産地消の場合は、暖房による温室栽培で近くでつくったものは地産なんですね、そこの土地でつくったんでね。そうじゃなくて、この12の方策の中には、地産地消という言い方じゃなくて、旬産旬消と言っている。旬のできたものを旬の時期に消費すると。旬産旬消型農業、これをやりなさいと。いわゆる地産地消という意味じゃなくて、もっと突っ込んで低炭素型の農業経営というものを地域でやったらどうでしょうかと。それを旬産旬消という言葉、新聞にも今、最近出ています。
 そういうようなこと、それからいろいろありますけれども、ちょっと時間が余りないんで、それから可視化、これは炭酸ガスの排出量を見える形で、輸送があれば、これはどれぐらい炭酸ガスを発生した商品ですよというような、見える形、あるいはさっき言いましたように、庁舎のエネルギー消費量ですね、これもやっぱりことしはこういうことになりましたよということを住民に言って、皆さんも協力しましょうとか、こういう見える形でどんどんやりなさいよと、これがこれからの行政がやることではないかと、こういう言っているわけで、そういうようなことを、だからちょっと私が提案するのは、低炭素型に向けた12の方策というのを見ていただいて、早目に来年の所信表明で市長が宣言されたら、それに基づきまして、22年度で結構なんです、22年度にその低炭素型自治体に向けた推進計画の策定チームとか、そういうものをやって、この具体化というか、意識改革から始まらないかんわけですから、そういうものをつくっていただきたいなということで、22年度に具体化の先進的自治体としてはこういうことをやっていこうじゃないかと。これ、炭酸ガスの問題だけじゃなくて、行革ということも入ってくるわけで、経済的に効果が出てくるものもあるわけですから、そういうものを策定していただきたいなと思いますので、ぜひこれをお願いしたいです。再度、答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 大西議員の低炭素社会に向けた内容につきまして、ご答弁をさせていただきます。
 ただいま議員の方からご紹介がありました、この12の方策と言いますのは、いわゆる2050年に、今、議員からご紹介がございました12の方策をすべて組み合わせれば、1990年から比べると70%が削減できると、こういう非常にすばらしい内容であるというふうに思っております。
 現内閣の方が1990年比、2020年までに25%の削減目標を掲げられました。そういうことで、木津川市としても積極的に取り組むようにというご質問でございます。
 ただいまご紹介いただきました12の方策の一つ目にございました「快適さを逃さない住まいとオフィス」と、こういう内容につきましては、具体的には光を取り込んだ暖房や冷房の熱を逃がさない建物の設計、あるいは普及と、こういう内容でございますが、このたび去る12月8日に閣議決定がされました「明日の安心と成長のための緊急経済対策」、この閣議決定の中で、エコの住宅の建設、エコ住宅へのリフォームに対しまして、住宅版のエコポイントを発行しようというような内容が国土交通省のホームページで発表されております。
 具体的なエコポイントの内容は、まだこれから決めるということになっておりますが、従来、エコカーの補助、それから家電、特に薄型テレビ等のエコポイントというのがかなり効果があったということで、この住宅につきましても、そういった取り組みをやろうと、こういう内容だというふうに思っております。
 したがいまして、今、議員からご質問がございました、この12の方策につきまして、例えば旬産旬消型といいますか、路地でつくった農産物などを地元で食べると、旬に合わせて食べると、こういうことは検討すれば取り組みも可能であるというふうな内容も含まれておりますので、我々の環境担当の部署が中心になって考えていくべきものが多くございますので、その辺につきまして、議員のご指摘のあった内容について前向きに検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) 今、前向きに取り組んでいくということなんですけれども、結局、さっきから言っていますように、市長がメッセージをやって、みんながやろうと。それで、12の方策、一つの案なんですけれども、全体はこういうふうなことを進めますよと、その中の個別を、今ここをやっていますよと言わないと、個別ばかりだったら、何をやっているんだと、こうなるんで、私はそういうふうに全体像を22年度に大体つくっておいて、このテーマでやっているんですよというようなことで、皆さんが共通認識でやってもらいたいなと思って、そういう形でぜひお願いいたします。個別、個別で陥らないように、全体像でどこの位置のことをやっているのかということをぜひお願いします。
 それから、三つ目ですけれども、具体的な宿題になっていた件なんですけれども、庁舎については、ご説明がありまして、かなり設計以上に省エネになっているということなんで、これを毎年毎年どういうふうに省エネを実行していくかということも、またプランに立ててもらいたいと思います。
 それで、さっき全体の実行計画、21年度の末までにやると言ったけれども、今ご答弁がありましたのは、22年度につくるということで理解してよろしいんでしょうか。1年おくれますよと、こういうとかなと思います。
 それから、もう一つは、環境のマネジメントについては、これは研究、まだ今途上ということで、これは今後また研究していただきたいということで、やめておきますけれども、実行計画は21年度末じゃなくて、22年度に1年先送りというか、そういうことでやりますよというご答弁だったんでしょうか、確認させてください。


◯議長(中野 重高) 生活環境部長。
   (生活環境部長 田中 達男君登壇)


◯生活環境部長(田中 達男) 生活環境部長でございます。
 ただいまの大西議員のご質問にお答えを申し上げます。
 地球温暖化対策の推進に関する法律に基づきまして実行計画を立てなければならないということで、現在、取り組んでおります。
 今年度につきましては、庁内の各全部署にご協力をいただきまして、現在、調査をしております。温室効果ガス排出量の調査等を中心として、今現在、やっております。
 今年度は、そういったその調査を行いまして、22年度に取りまとめをし、22年度中に実行計画案を策定したいというふうに考えております。
 したがいまして、実行計画期間につきましては、平成22年度、2010年度から平成26年度、2014年度までの5カ年ということで、今、計画を策定しております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) わかりました。
 じゃあ、着実に今答弁あったことの内容を、若干おくれているかもしれませんけれども、着実にやっていただきたい。
 市長にお願いしたいのは、所信表明から始まって、その低炭素社会というのは長い間続きますので、宣言していただいて、市民を巻き込んだ形にやっていただきたいなと、ぜひお願いします。
 そういうことで、早くやっていただいたら、木津川市は先進自治体だなと印象づけられて力も出ると思いますので、よろしくお願いします。
 次に、2問目の質問に参ります。
 2問目の「きのつバスの料金改定を問う」について質問いたします。
 議会初日に市長から、きのつバスの料金を来年4月から「100円」から「200円」に改定するとの表明がありました。そのために、急遽追加しまして、質問させていただくことになります。
 一つ目は、私が21年6月議会の一般質問で、「安易な値上げではなく、運行費用削減策とか利用者増加策を十分検討すべき」と提言いたしました。「利用者のアンケート結果から、長距離型の路線を維持しまして、運用費用削減及び利用者増加策にチャレンジして、その努力結果によって運賃改正を論議すべき」と意見を申し上げました。
 新しい改善策を検討しないで200円に値上げする提案は、市民感覚からしますと反対が出ると、忠告まで申し上げました。そして、運用費用削減の案とか利用者増加策は、こういうものがあるんではないかという、私も具体的に提起しました。どのように検討されたのかということをご答弁願うのが1問目です。
 二つ目は、6月議会で、利用者増加策につきましては、利用者である市民から広く意見とかアイデアを出してもらう活動をすべきだと提言いたしました。利用者増加の意見募集に当たりまして、いい案があれば懸賞金も出すぐらいの前向きなことをやったらどうでしょうかと、こういう提案をしました。
 いわゆる、このバスというのは、利用が市民全体に広がるわけなんで、総合計画にも「市民参加の行政を進めること」を明示してあるわけですね。市民を巻き込んだ活動をして結論を出すべきであるが、なぜそのようなことをしないんでしょうかね。市民にいろいろ考えてもらって、その結果を見ながら結論を出されたらいいと思うんですけれども、その辺がどうも市民参加をやっていないと。
 三つ目でございますが、地球温暖化防止活動を進めるに当たっても、公共交通機関利用を促進せねばなりません。安易な値上げは、利用者にブレーキをかけるわけですね。また、経済不況とデフレが現在進行している中、なぜこの年末に値上げを表明するのか、タイミングが私は非常に悪いと思います。なぜ今なのか、説明をお願いしたいと思います。
 以上3点、ご答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) ここで、本日の会議時間は、議事進行の都合により、会議規則第9条第2項の規定に準じて延長します。
 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 大西議員のご質問にお答えいたします。
 まず、木津川市地域公共交通総合連携協議会で示されました、バス車両を効率的に運用するための路線の分割によるわかりやすいバスルートの構築といった点につきまして、路線バス事業者のご協力もいただく中で、検討を重ねてまいりました。しかしながら、現在の運行費用を大幅に削減するまでには至っておりません。
 このことにつきましては、利用実態に合わせ、引き続き研究を重ねてまいりたいと思っております。
 次に、具体的な利用者増加策の取り組みについてでございますが、まずきのつバス利用者累計200万人の突破を記念し、さらなる利用促進を図るPR活動を、きのつバス車内を初め公共施設などで行いました。
 また、11月の土・日曜日・祝日には、京都府が低炭素社会実現の取り組みとして行った「バス・エコファミリー」に参画いたしました。
 この「バス・エコファミリー」とは、休日に家族で公共交通を利用しようというものでございまして、運賃に家族割引が適用されるものでございます。
 これらの利用実績につきましては、京都府で集計中でありますが、通常の利用者数よりも340人程度増加したという速報値を聞いております。
 今後も、引き続き利用促進活動は継続的に行う必要があると思っており、木津川市地域公共交通総合連携協議会に参画いただいている学識者や交通事業者などのお知恵もいただきながら、取り組んでまいりたいと考えております。
 その他の内容につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 大西議員の2点目、3点目につきまして、お答えさせていただきます。
 コミュニティバスの運営につきましては、市民を初めとした利用者の方に育てていただき、地域に根づいた公共交通となってほしいと願っております。
 今回の運賃改定につきましても、これまでから、「なぜコミュニティバスにこれほど多額の費用投入が必要なのか」といった意見や、また反対に「ワンコインバスを維持するべきである」といった意見など、さまざまなご意見をいただく中で、ご利用者の方にこの路線を継続的に維持するため一定のご負担をいただきたいということから、運賃改定を選択したところでございます。
 この運賃改定により、一定の運営基盤の確保はできるのではないかと思っております。
 あわせまして、次のステップといたしまして、市民の方に自分たちのコミュニティバスと思っていただけるような利用促進施策を考えていただく必要があるのではと思っております。
 そして、運賃はできるだけ低負担であるべきとの考えもありますが、一方でしっかりとしたサービスレベルを構築し、それに応じた運行費用をご負担いただくという視点も必要ではないかと考えております。
 次に、3点目でございます。
 低炭素社会の実現に向け公共交通を利用いただくということは、非常に大切なことであると認識いたしております。
 今回の運賃改定は、まさにきのつバスとして持続可能な運行をしていくことこそが、今後の低炭素社会の実現に向けた取り組みであるとの認識から、きのつバスの運行する基盤を強化するためにも、1乗車200円という判断をさせていただいたところでございます。
 また、この時期になぜかということでございますが、これまでから行財政改革委員会からのご指摘、また議会におきましても、さまざまなお立場からご議論やご助言をいただきました。
 本市といたしましては、少しでも早く持続可能な運行を構築する必要があることや、例年実施されます春のダイヤ改正に合わせることが、鉄道の支線的な役割を担うコミュニティバスの利用促進の面からも非常に有効であると考えております。
 このようなさまざまな事情がある中、少しでも早く市民の皆様へ周知し、この運賃改定へのご理解を賜りたいということで、この時期とさせていただいたところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) 今、答弁いただきましたけれども、かなり私としては不満な回答でございます。
 ちょっと一つずつ行きます。
 一つ目の運行経費と利用者増のことなんですけれども、改善の考え方ですけれども、余りにも赤字が大きい。要するに、行政改革一辺倒から200円へ結論を出すと。これは、運行費用、アバウトで9,000万円なんですね。収入3,000万円、赤字がだから差し引きすれば6,000万円。これは大変だ、これは大変だということで、値上げの認識が強くなる。こういうことで、協議会に説明したと思うんですよ。これは間違いなんですよ。
 結局、きのつバスというのは、前回も言いましたように、高齢化社会に向けた地域の社会資本です。公費をある程度投入するという前提で運転したわけですね。
 現在、収入は30%ですから、前も言いましたように、50%になったら、世界的にこれは優秀だと、すばらしいということで表彰されるぐらいの問題なんですよ。それを前回も言いました。
 したがって、9,000万円であれば、収支率50%であれば、4,500万円、これは公費負担、残り4,500万円が収入があるかどうかなんです。これは今3,000万円ですから、赤字は1,500万円。1,500万円として、これを改善しようじゃないかと言って、その協議会に提案すべきなんですよ。
 全体を言うと、株式会社木津川市がバス事業をやっているんだったらいいですけれども、違いますよ、これは。そういうことから出発するから、ややこしくなるわけですね。私はそう思います。
 1,500万円を改善しようと思ったら、100円バスで1,500万円の改善はできないだろうかと考えるわけですね。そういうことで、運行削減については、私がちょっと素人なんですけれども、言いましたけれども、梅谷線で3台のバスをやっているわけですね。あとのルートは2台と。7台行っていると、そういうことですから、梅谷線の改善というのは、2台にやるのはないんでしょうかと。2台になれば、単純に9,000万円であれば、7分の1、1,300万円、これは乱暴ですよ、1,300万円減るんではないけれども、少なくとも1,000万円は減るんじゃないかと私は思います。
 結局、7台じゃなくて6台にしたら減るわけですから、どういう方法があるかということを、これは発注者である行政が9,000万円も払えない、8,000万円にしてくれと、2台運転でやってくれと、これを強く奈良交通に出さないとだめなんです。
 奈良交通は一括受注ですから、余り削減しようという意識がないんですよ、これは。民間企業の、逆に考えたら、これは非常にありがたい、一括ですから、乗客がたくさん乗ろうが乗るまいが、9,000万円は入るわけです、年間。固定収入、これはもう奈良交通としてはありがたいあれなんですね。
 だから、お金を払う側が希望を言わないとだめなんですよ。家を建てるときでも、自分がお金を払うからいろいろ注文するわけですよね。そういうようなことで、やっぱり強く圧縮してくれと、圧縮の方法は具体的にはこうじゃないかと言う。
 それで、例えば3台になっているのは、定時運転するからなっておるんですよね。停留所で何時何分と、一律全部ずらっと15分なら15分と、こういうふうになるから、そういうふうなことにならないかんのですけれども、例えば2台運転で梅谷線をやった場合は、時間がずれたらできるんじゃないかと、発着がですね、停留所の。そういうことで、我慢できる範囲で、そういうふうに切りかえたらいいんじゃないかと思うんですよね。
 定時運転、定時運転と、これ、定時運転というのは余り固執する必要がないんじゃないかなと思うんですよね。だから、お金が一番問題であれば、そういう方法もあるんではないかと。
 結局、私が強く言いたいのは、削減には何ができて、何ができないのか、十分、奈良交通からでも方策を出してもらえばいいんじゃないですかと。結局、発注側は強いんですよ。もう強く言わないとだめなんです、これは。こういうことでやってほしい、アイデアを出してくれないかと。
 だから、最初の発想が6,000万円じゃなくて1,500万円と認識すべきなんです。それで、1,500万円の収入増は行政側でやると、全体圧縮は奈良交通で考えてくれないかと、こういうことでやればいいと思うんだけれども、何かその辺が協議会でやって、これ協議会はいろいろな人が出ているわけですから、お金についてそんなに細かいことまで、3台体制が2台体制とか、そんなところまで検討しないはずですね。
 私が言っていますのは、だからお金を出す側がきちっと目標値を言わなければだめなんです。それで、利用者増加については、スーパーにも言って、エコポイントの参加とか、そういう買い物バス的なことで何か協力してもらえないかということを言いましたけれども、そういう答えはここに書いていませんわね、全く。
 それから、きのつバスの横っ腹に「買い物バスはきのつバスで行こう」と、こういうふうに6月に言ったら、それ以後、書いたら、乗る人がふえたかもしれないんですよね。
 だから、そういうPRとかというようなものは、これは行政側はできるわけなんですよね。そういう回答が一つもないわけです。提案したことは、全部ネグレクトされているわけです。
 ということは、お金を出す側がきちっとやっぱり奈良交通に言って、今度は、お金を、税金を取っている市民に対しては、行政側は「こういうふうに困っているから、皆さんアイデアを出してくれませんか」と、こういうことをやらないといかんと思うんですよ。
 そういうことですから、今からでも遅くないから、「買い物はきのつバスで行こう」「みんなで乗りましょう」とか言って、こうやってもらって増員するとか、そういうものを真剣にできないんでしょうかねと思うんですけれども、もう一遍ちょっと答弁願います。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 大西議員の再質問にお答えさせていただきます。
 私どもも、奈良交通といろいろと条件といいますか、協議をする中で、私どもの考え、あるいは奈良交通の考えをいろいろとアイデアもいただきました。その中で検討した中では、運行費用については大幅に削減するまでには至らなかったということで、現在、1億円という数字をいただいております。
 1億円ということになってきましたら、私どもも午前のときにも申しましたけれども、現在3,200万円の料金収入、いわゆる運行経費が1億円というようなことになってきますので、今後、そういった面で、1億円の費用をいかに削減していただくか今後の交渉になってくるかなという思いはいたしておりますけれども、現在のところ、3,200万円という運賃収入でいきますと、7,000万ほどになってくると。そこから特定財源、例えばURとか京都府からの補助をいただく中で考えたら、大体6,000万から6,500万ということになってきますので、その辺のところで、私どももどうしてもこのバスを運行するのに継続をしたいと。継続するためにはどういった形がいいのかというようなことを考えていく中では、やはり皆様方のご負担をいただく中で、このきのつバスを支えていただくというのが一つの考えになっております。
 そういった中で、今後、またいろいろと議員の方からもご提案いただきました利用促進策も考えていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) 今のような質問、何回聞いてもあれなんですけれども、結局、また9,000万円だったのが1億円にまたなるような話ですよね。結局、それは奈良交通が提示されているものを許容しているようなもんですね。こちらから指し値をなぜしないんですかね。
 例えば、減らす方法があったら、便数が減ってもいいからどういうふうにやるんだということ、そういう極端な案を出してもらって、今の案とどこまで妥協されるかということをやらないと、これ1億円になりますと、はいそうですかと、ちょっとそういう態度はぐあい悪いですね。
 だから、そういう何か十分に、だからこれ、私が言っていることは、市民も納得しないんじゃないかと思うんですよね。どれだけ検討したのかと聞かれたときに、返答しようがないでしょう。
 さっき言いました、公費は半分にするというようなことで、あと半分はこれだけ足りないということで、何か言わないと、6,000万円のところをやるという、何か奈良交通が1億円と言ったら、そうかというように聞こえてくるんですが、7台だったら6台にして、1,000万円、例えば私のただ乱暴な計算ですけれども、1,000万円ぐらい下がると思うんです。だから、6台にやったら、どういうふうな時刻表でやったらできるんだというようなことも強く言わないと、やらないんですよ、もう相手は。
 そういうことですから、結局、余り時間もないんであれですけれども、結局、こういう問題になってきましたら、議会基本条例についても私言いました。重要な政策というのは、結論に至った過程、プロセスとか検討項目を、議会基本条例では7項目決めていましたけれども、結局、どこまで検討したんだというのが一番ポイントになるわけです。それが市民に示されて、納得いけば200円でも結構なんですよ。だから、結論に至った経過が余りにも不十分だと、こう思います。
 結局、これから地方分権時代になるわけですから、あらゆることを検討して、こういうことも一生懸命結論に至るまでに検討したんですよと自信を持って示すようにならないと、これからは乗り切れないと私は思うんですよ。
 これ、きのつバスの値上げの問題は、一番取り組みやすい問題だと思うんですよね、具体的にだれでも考えていけるわけです。だから、そういうものをなおざりにしたら、これからの地方分権時代の行政運営についてはかなり問題になってきますから、そういう認識をしてもらいたいんです。
 それから、最後に聞きたいといいますか、政策会議で決めたというふうに思いますけれども、結局、今、デフレの時代とか、苦しいとか、4月じゃなくて、そういうものを今発表したらいいのかとか、検討不十分だけれども、どうだこうだと、こういう異論とか慎重論というのは出たんでしょうかね、政策会議で。それをちょっとお聞きしますわ、出たのか、出ていないのか。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 大西議員のご質問にお答えさせていただきます。
 私どもの政策会議で報告させていただいたときには、いわゆるきのつバスが18年については運行経費として9,000万円がかかったと、それから19年につきましては9,500万、そして20年度につきましては9,800万という形になってきております。そのうちの3,200万前後が、いわゆる運賃としていただいておる、そして6,000万ほどを一般財源で投入しておるということでございます。若干、その他の特定財源がございますけれども、こういった形でなってきましたら、やはり一般財源の投入額がどれぐらいの額が妥当といいますか、投入して、今後、行革を進める中でどういった形がいいのかというようなことがございまして、どうしてもこのバス路線を維持すると、継続的に維持するということになってきましたら、こういった形で運賃の改定をお願いせざるを得ないなというようなことで、現在、こういった形で説明させていただいております。
 ただ、公共交通の連携協議会では、いわゆる市民代表の方からもご意見はいただいております。いわゆる激変緩和措置といいますか、そういったものも考えてくれというようなことをいただいております。
 そういった形で、現在、どういった形、激変緩和措置をとるかということを検討いたしておりまして、今後、また連携協議会の方に説明させていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 大西さん。
   (大西 宏君登壇)


◯3番(大西 宏) 何遍聞いても、要するに結果に至った経過が不十分なんです。
 それで、結局、これは自治体のアンケートをとった例もあるんですけれども、去年の11月にですね、コミュニティバスを運用している651の自治体から回答があったということなんですけれども、一番気にしているのは、料金の変更というのは11%しかないんですよ。一番大きいのは、利用者数がいかにふやせるかということを一番問題にしている自治体が多いんです。
 だから、社会資本として認識して運営していると、社会資本でやっていますよということをちゃんと提示して検討してもらわんと困るわけです。「赤字」「赤字」と言ってもらったら困ると、ちゃんと理論づけてやってもらわないとぐあい悪いということを提言したいんです。そういうことなんですよ。
 それで、情熱と努力を持って最後までその理念、考え方をどうやったら達成できるかと、できなければ値上げをせないかんと。こういう経過をきちっとしないと、これからの自治体の行政はなっていきませんよ。
 ということで、非常に不満だということで、終わります。
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◯議長(中野 重高) 本日の一般質問の予定が終わりましたので、本日の会議を閉じます。
 明日、午前9時30分から再開をし、引き続き一般質問を行いますので、ご参集くださいますようお願い申し上げます。
 それでは、本日はこれで散会いたします。
 ご苦労さまでした。
                        午後5時15分 散会