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京都府 木津川市

平成21年第4回定例会(第2号) 本文




2009年12月15日:平成21年第4回定例会(第2号) 本文

      平成21年第4回木津川市議会定例会会議録(第2号)

午前9時30分 開議

◯議長(中野 重高) 皆さん、おはようございます。早朝よりご苦労さまでございます。
 ただいまの出席議員は25人であります。
 これより平成21年第4回木津川市議会定例会を再開し、直ちに本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 日程に入ります。
     ────────────────────────


◯議長(中野 重高) 日程第1、一般質問を行います。
 一般質問をされる方は20名で45問であります。本日は、5名の16問で行います。
 それでは、1番目、宮嶋良造さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) おはようございます。日本共産党の宮嶋良造です。
 市長及び教育長に質問をいたします。
 まず初めに、「住民の足を守れ」と題して、きのつバスに関して聞きます。
 12月議会の開会あいさつで、市長は、来春からきのつバスの運賃を200円に引き上げると表明しましたが、市長は、万策尽きて最後の最後に市民に負担を求めたのですか。そうではありません。発言を直ちに撤回すべきであります。お答えください。
 11月20日開催の木津川市地域交通総合連携協議会では、運賃値上げに反対する意見に対しても、市の姿勢はきのつバスの運賃を上げるか、さもなければバス路線の縮小や廃止かの二者択一しかないという立場の繰り返しでありました。なぜ、二者択一しかないのですか、お答えください。
 公共交通の役目は、市民の移動の自由を保障するものです。市長、そうでありますね。ならば、きのつバス事業の目的は、そのことを実現することが第一であります。だから、地方公営企業法によるバス事業ではありませんので、赤字かどうかで事業の是非を判断するものではありません。そうではありませんか、お答えください。
 次に聞きます。議長の許可を得ていますので、パネルを使用します。
 ここに、きのつバスの乗車数のグラフがあります。この21年度は、3月までの見込みをグラフにしておりますが、この4年間、毎年35万人から36万人のきのつバスの乗車数でありますが、これは全国に数多くあるコミュニティバスの中でどれぐらいの位置にあると認識されておりますか。
 私の調べでは、同じ規模の人口では、きのつバスの乗車数は全国でもトップクラスであります。これほどのきのつバスでありますので、財政面でも運賃の値上げではなく、別の問題解決があるはずであります。
 以前から言い続けておりますが、第1は、100円でちょっとそこまでの気軽さをもっとアピールし、利用者をさらにふやすことであります。同時に、年間の運行経費9,300万円を減らす努力であります。そのために、奈良交通に経費削減を強く求めることであります。それができないなら、競争入札で経費削減を図るべきであります。
 以上、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えをいたします。
 きのつバスの運賃値上げにつきましては、初日の冒頭あいさつにおきまして、1乗車200円に改定する方針を表明させていただいたところでございます。
 きのつバスには、平成14年の運行以来、住民の皆様の足としてご利用いただき、現在では、年間で約36万人にご利用いただいております。また、ことしの10月には、利用者累計が200万人を突破するという、うれしいニュースもございました。
 しかしながら、一方で、運行経費に投入する一般財源が膨らんできた現実もございます。
 私どもといたしましては、この利用者数からも、現在のサービスレベルが地域の特性に見合ったものと判断をしておりまして、今後も引き続き市民を初めとする利用者の移動のしやすさを確保するとともに、現在の収支バランスの改善を図るため、利用者全体できのつバスを支えていただきたいという思いから、運賃改定につきまして、木津川市地域公共交通総合連携協議会でご提案をさせていただいたところでございます。
 今回の運賃改定につきましては、持続可能な運行を目指すための苦渋の決断でありまして、現在のサービスレベルを維持するため、ご理解をいただきたいと思います。
 2問目以下のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 市長公室長です。
 次に、2点目でございます。
 まず、全国のコミュニティバスの中での比較につきましては、路線の目的・路線延長のほか、地域特性や地域人口など、さまざまな条件により異なってまいりますので、全国コミュニティバスの中での位置というものは一概に言えるようなものではございません。
 しかしながら、きのつバスの利用実績そのものにつきましては、人口増加率に比例しまして、少しずつではございますが、伸びてきているというのが現状でございます。
 このことから、引き続き多くの方にご利用いただくサービスレベルを維持していくための基盤づくりの一つとして、運賃改定を示させていただいたところでございます。
 最後に、経費削減についてでございます。
 ご質問にございますように、経費削減は、持続可能な運行体系を構築する上で欠かすことのできない大きな課題であることは十分認識をしているところでございます。
 運行事業者である奈良交通に対しましては、これまでから協定書を締結するまでの間、何度も協議の場を持ち、運行事業者として公共交通のあり方をどう考えておられるのかといった視点で議論を重ねているところでございます。
 しかしながら、奈良交通の運賃につきましては、今月24日から改定がなされることが報じられておりますように、バス事業者も、自動車依存の増大を初めとする利用者の減少など厳しい経営環境のもとで、大きな決断をされたところであり、抜本的な経費削減は難しい状況でございます。
 公共交通を取り巻く環境は非常に厳しいものがありますが、引き続きバス事業者に対しましては、きのつバスを初めとしたバス運行経費につきまして、市の財政状況も十分考慮に入れながら、粘り強く交渉してまいります。
 次に、事業者の見直しでございますが、現在のきのつバスは、昼時間帯を中心に運行しており、ラッシュ時間帯を含む朝と夕方以降の運行につきましては、路線バス事業者が、厳しい利用状況にもかかわらず担っていただいております。
 このことにつきましては、相互に役割分担をする中で、地域公共交通の確保について努力してまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 再質問します。
 市長は、値上げの理由を「持続可能な運行を目指すため」というふうに言っておりますが、このことは木津川市の事業仕分けによる結論でもあると思いますが、その事業仕分けの結論というのは、結局、値上げか、それとも路線の縮小・廃止か、この二つだったというふうに思うんですが、そのことを受け入れての今回の値上げなのか、お聞きをいたします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えいたします。
 事業仕分けの方で、このバスの運行につきまして協議をしていただきました。その中でも、「路線ごとの利用者の分析を行い、ダイヤと運賃の見直しを行うべきである」といったご意見でありますとか、「住民の利便性を踏まえて住民ニーズの視点が必要であり、適正な料金体制を設定すべきであります」とか、「市民の受益者負担を考え、きのつバスの運賃は一律200円とすべきである」とか、また「市内の運賃を統一すべきである」とか、またそういったさまざまな見直し案、また「路線ごとに金額を変えるべきである」とか、いろんなご意見もいただきました。一定の皆さんのご意見も参考にさせていただきました。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 12月広報では、「事業仕分けの結果というのは、今後の事業の方向性を決定するものではない」と書いてあります。けれども、実際はお金をかけてやっているわけです、そのこと自体もね。だから、そんなふうに言うのはうそですよね。
 やはり、今言われたように、参考にせざるを得ないし、11月の地域交通連携協議会では、もう明らかにもうどちらかだと、だから反対意見があっても、何とかこれで協力してくれと言わざるを得ないわけであります。
 そこで、もう一度聞きます。きのつバスの役割は何ですか、端的にお答えいただきたい。それから、きのつバスの効果というものをどういうふうに考えておられるのか。きのつバスがあることによって、どういう効果が生まれていると考えておられるのか、お聞かせください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えをいたします。
 先ほども答弁させていただきましたが、市民の皆様の利用しやすさを確保するということで、市民の皆様の足を確保するということで今まで取り組んでまいりました。
 しかしながら、その中で収支バランスが非常に厳しくなったということで、今回の見直しをさせていただくということになったわけでございます。
 効果としては、36万人が今現在乗っていただいているということの中で、徐々に皆様にもバスをご利用いただく機会が多くなったのかなというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 収支バランスが厳しくなったと言わはるけれども、収支バランスはよくなっているんじゃないですか、きのつバスについて言えば。少なくとも、運賃が全体に占める割合はふえていると思いますが、いかがですか。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 宮嶋議員の再質問にお答えさせていただきます。
 収支バランスということでございますけれども、私ども、例えばここ二、三年の収支バランスを考えてみますと、1人当たりに対しまして経費がどれぐらいかかるのかというようなところで計算をしてみますと、ここのところ1人当たり270円前後を推移しておりますので、そういった形で、非常に多額の経費、あるいは一般財源として、今回、20年度の決算で見ますと、6,000万円をつぎ込むと言ったら言葉は語弊がありますけれども、6,000万円が経費として、一般財源としてかかってくるということでございますので、今後のこともいろいろと考える中で、こういった形で提案表明させていただいているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 収支バランスの議論をここでしようとは思いません。というのは、きのつバスの性格というのは、公営企業法に基づくバス事業じゃないでしょう。だから、それ以外の目的があるから、税金を入れてやっているわけでしょう。あえて収支バランスについて言うと、それは悪くなったと言うよりも、この二、三年で言えば、まず横ばいですよね。
 だから、そういう意味から言うと、収支バランス云々というのは間違っているというふうに指摘をしておきたいと思いますが、例えば今回運賃改定をするというふうに言っていますが、どういう収支バランスをしようと考えているのか、何か目標があるのか、全体経費にかかわる運賃収入の割合をどこまで持っていこうとしているとかという目標があるのか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 宮嶋議員の再々質問にお答えさせていただきます。
 収支バランス的には、全体の運賃収入につきましては、大体55%をめどということで現在検討しているところでございます。
 そういった中で、どうしても今のところ3割強といいますか、3割ほどでございますので、その辺のところを踏まえて、そういった中で55%というようなところで、目標というわけではないんですけれども、その辺のところで収支バランスを考えていきたいと考えております。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 今の経費のままで55%にしようと思ったら、200円でも足りないですよ。さらに、値上げが必要だということになるじゃないですか。そしたらね、どう減らすかという議論になろうと思うんですよ。その話はちょっと後にしますが、まずきのつバスに対する理解が私はないと思うんですよね。
 ちょっと、ここでこんなことを聞くのは何かと思いますが、市長、それから副市長、さらには市長公室長、理事も含めて、関係する方にちょっと聞きたいと思うんですが、きのつバス、どのぐらい乗られていますか、ご利用されていますか。また、試しでも結構です。どれぐらい乗られましたか、ちょっとお答えください、それぞれ。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 10回余りです。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 4回ほど乗っております。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 20回ほどです。


◯議長(中野 重高) 市長公室理事。
   (市長公室理事 尾崎 直利君登壇)


◯市長公室理事(尾崎 直利) 市長公室理事でございます。
 月1回程度はご利用させていただいております。
 それと、200万人のキャンペーンをさせていただいたときにつきましては、木津駅から山田川の間をこのきのつを利用させていただいて移動したところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) ありがとうございます。
 それだけ乗っておられたら、バスにどういう方が乗っておられて、どういうふうに利用されているかというのはご理解されているんじゃないかなと思うんですよね。
 やはり、高齢者や女性、また高校生などが乗っておりますが、ちょっとそこまでという感覚で乗られている方もおいでです。通院などで利用されている方もあります。それから、本当にこのほかに移動手段を持たない方、多くおられている。そういうことを多分乗ったときに感じておられると思うんですね。じゃあ、今回、値上げをして、乗れなくなる、あきらめざるを得なくなる人、どういうふうな交通手段があるんですか。
 これは9月にもちょっと確認しましたけれども、さっきの事業仕分けや、この9月議会の広報では、代替的な交通手段もあると、それはないと私は言ったと思うんだけれども、そういう方々はどう、バスに乗れなくなる人、保障できるんですか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 宮嶋議員のご質問にお答えさせていただきます。
 こういった形でバスを継続運行することによって乗っていただくというのが私どもの考える中の一つでございますので、こういった形で継続して利用していただくというのが基本でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) このバスを今の市の負担を続けていたら、市が本当に困るのか。それは、少ない方がいいことはだれもわかりますよ。けれども、今出しているもので、それで致命傷になるんですか、木津川市の財政が。それよりも、本当に生活を守るし、同時にそれは地域経済や地域活動に影響を与えているんじゃないですか。バスに乗ってお買い物をされる、バスに乗ってサークル活動に参加される、そういう機会を奪うことになるんじゃないですか。
 移動手段を確保するというのは、そこに目的があるからでしょう。その目的というものを奪うことになることによって、地域全体に与える影響というのは考えないんですか。
 高校生もたくさん利用しています。その高校生は、歩けと言えば、歩けるかもわからん。けれども、そういう人たちを排除するということになるんですよ。そういう影響というのは検討されているんですか。ちょっと、きのつバスがこの地域に与えている影響、これはどういうふうに検討されているのか、お答えいただきたい。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 宮嶋議員の再質問にお答えさせていただきます。
 私どもは、いわゆる先ほども申しておりますけれども、持続可能な運行を構築するということでございます。そういった形で、それぞれ移動手段として利用していただくというのが基本であると考えております。
 そういった中で、いわゆる先ほどから出ておりますように、高齢者や家族で利用するためにこのきのつバスを利用していただくというのが一つの持続可能な運行になってくると考えております。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) ちょっと視点を変えます。
 国でも事業仕分けがやれまして、いろんな方が声を上げておられます。ノーベル賞をもらった方だとか、大学の学長だとか、歌舞伎の俳優さんだとか、音楽家だとか。私は、そういう人たちの声というのは、本当に簡単に切り捨てられないからこそ、そういう声が上がるんだろうと思うんですね。
 地域公共交通活性化再生総合事業という国の国交省の事業があります。これも、今回の事業で切り捨てられるわけですね。
 そうすると、法定協議会を支援するための40億円の概算要求を国がしていたわけだけど、これを自治体任せにするということなんですが、これに対する影響というのはどれほどあると考えられるわけですか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 宮嶋議員の再質問にお答えさせていただきます。
 現在、こういった形で法定協議会を設けさせていただいておる中では、いわゆる20、21、22ですか、3年間ということで、継続して補助金をいただくという中でございまして、1,000万余りの金額、特定財源として導入させていただいております。
 こういった中で、私どもも全体の収支、あるいは今後の継続、先ほども申しましたように、持続可能な運行、そして利用推進策といいますか、利用促進策を検討してまいりたいと考えております。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 国の事業仕分けによって削られる、このことに対して、市長は国に対してどういう声を上げようとされているのか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えをいたします。
 国の事業仕分けでいろんなものが削減されていくということにつきましては、またもう一度、やはり内容も精査していただく部分も必要であるのかなというふうに考えております。
 今回のバスのこの値上げにつきまして、宮嶋議員からさまざまな視点でご意見をいただいております。
 当然、100円で持続可能な形で継続できれば、非常に私も理想的であるというふうには考えておりますが、既に山城も加茂も200円で走らせていただいております。そういう中で一定のご理解をいただき、またきのつバスも一定の市内で統一していこうという、そういったご意見も以前からいただいております。
 そういう中で、一定の金額を統一させていただいたという経過もございますが、しかしながら多くの方も乗っていただいておりますきのつバスでございますが、全体の中で乗っておられない方もおられるという中では、一定の受益者負担ということの中で一定のご理解をいただいて、この事業を長くこれからも続けていく、このことが私は非常に大切であるというふうに思っております。
 そういう点からも、国の事業仕分けで削減されるということは、非常に残念であるというふうに思っておりますが、しかしながらこれを持続していくためには、市としてどのようにこの策を練っていくのか、また皆様にご協力をいただくのか、このことが一番持続可能なバス利用していただくのに大切であるというふうに思っておりますので、今回、値上げということで非常に厳しい苦渋の決断をさせていただきましたが、市の事業におきましては、高齢者の施策、また子育ての施策、障害者の方の施策、またいろんな建設、そういった全体の中で予算を組ませていただくという中で、また今後、交付税が10億から12億減っていくだろうという中で、一定の全体の予算の中で皆様のご理解をいただきながら事業を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 私はもっと市長に声を上げていただきたい、事業仕分けだけの問題ではない、国のね。地方交付税の問題だって、合併してああよかったなという市民の声が聞かれない。そらそうでしょう、合併というのは、そういう意味でのリストラなんですよ、市町村のね。だから、削らざるを得ない。さらに、地方交付税も削らざるを得なくなってくるわけで、算定替えの中で。そしたら、やったけど、実際はこんなんだと困るんだと。地方交付税の問題だって、合併特例をもっと続けるべきじゃないかと声を上げるべきなんですよね。国に対してやっぱり声を上げなくて、下に向かって、悪いけれども、こうなんだというのでは、やっぱりあかん。
 私は、ノーベル賞をもらった学者の皆さんだとか、日ごろ、そういう政治には余り声を出さない方が今回声を上げられたというのは、本当にそれはすばらしいことだし、そういう思いを出さないことにはやっていけないということなんでしょう。
 市長としても、ずっとバスを守りたいと思うのであれば、バスに対するマイナスのそういう国の予算が削減されるだとか、将来、地方交付税が削減されるだとかということに対して、やっぱり市民を守る立場で、もっと国に対して言うべきではないんですか。そこがないと、結局は下に向かって、また市民に向かって負担を求めざるを得なくなってくる。
 これは、バスだけの問題じゃないないんですよ。バスを100円から200円にしたから、じゃああしたから首をくくらなあかんかと言ったら、そうじゃないですよ。けれども、後でも触れるけれども、いろんな負担が結局市民に係ってきているから、この問題を取り上げるわけです。
 そして、これは単に個人が移動するという問題だけじゃないんです。地域全体として、このきのつバスが与えている影響があると。だから、取り上げているわけです。
 もう時間が限られておりますので、一つだけ紹介しておきます。
 鯖江市という福井県のまちがありますが、ここはコミュニティバスの運賃を値下げしたんですね。値下げして、100円にした。65歳以上で運転免許を自主返納した人には、1年間の無料パスを配布した。こういう例もあります。
 それから、金沢で、これは走っているバスですが、まちバスと言うんですが、黒字になっている。ここも100円ですね。
 もちろん、ムーバスだとか、そういう例もあります。
 もちろん、それはそこのバスの形態やホームグラウンドが違いますから、一概にそれだけを取り上げて言うのは何だけれども、さっき言ったように、もっと利用者をふやす努力、それから経費を下げる努力、その上で、最後の万策尽きてどうしようもないというときに負担を求めるということはあると思う。まだまだやるべきことはあるんじゃないかという指摘です、きょうのはね。ぜひ、この指摘を受けていただきたいということを申し上げて、次の問題に入りたいと思います。
 2点目は、「医療と介護の安心を」と題して、介護保険と国民健康保険について聞きます。
 介護保険の基金は、予想以上に積み立てられており、ことし4月に値上げした第7段階から第9段階の介護保険料はもとに戻せると考えております。市長の決断を求めます。
 次に、国保運営協議会には、傍聴規定がありませんし、公募委員もおりません。国保運営協議会を公開するよう求めます。
 三つ目に、国保会計の赤字の原因は、国庫負担の削減にあります。国保税の値上げによって住民の負担をふやしても解決しません。国保税の値上げをやめるべきであります。
 最後に、医療費を抑えるために、市民の健康づくりや健康管理、また疾病予防や病気の早期発見に努める施策を強く打ち出すべきであります。お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えをいたします。
 第7から9段階の介護保険料を引き下げよとのご質問でございますが、介護保険は助け合いの精神により、みんなが少しずつ出し合うことによって、介護というリスクを乗り切ろうとするものでございます。
 このため、リスクを有している被保険者には、負担の公平の観点から、すべての方に応分の保険料をご負担いただくことが前提となっておりまして、これにより必要な給付を賄っているものでございます。
 ご質問のように、所得の高い方だけ介護保険料を引き下げるということにつきましては、すべての方に応分の保険料をご負担いただくという介護保険制度の趣旨からすれば、不公平なこととなってしまいます。
 木津川市におきましては、保険料の設定に当たりまして、制度の趣旨にのっとり、きめ細かい配慮をしながら、低所得者の方にはできるだけ負担の軽減を図り、所得の高い方には応益と応能を考慮しながら負担能力に応じて一定額を高くご負担いただくことにより、国が定める基準より所得段階区分を多段階に設定をし、低所得者の負担軽減に努めているところでございます。
 保険料につきましては、今後の保険給付の推移及び高齢者人口、要介護認定者の推移などを勘案しながら、次期、平成24年から26年度の介護保険事業計画策定時に検討いたしたいと存じます。
 その他のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 宮嶋議員の2点目からのご質問にご答弁を申し上げます。
 まず、国保運営協議会を公開せよというご質問に対して、ご答弁申し上げます。
 現在、木津川市では、国保運営協議会の公開に関する定めがないため、現状では公開することはできません。
 国保運営協議会は、委員の大半が被保険者や医師・薬剤師といった、いわば一般市民の代表者で構成されています。
 これまでから、公開することにつきましては、直接、被保険者の負担にかかわる審議の性格上、自由濶達なご意見が出にくいのではないかとの配慮から、これまでから公開してこなかったものでございます。
 最近の状況といたしまして、公開されている自治体もあることも承知をいたしております。
 まずは、その効果や課題などにつきまして、公開に向けて勉強することから始めさせていただきたいと考えております。
 次に、3点目の国保の値上げをやめよというご質問でございます。
 国保の財政運営は、制度上、市町村国保の独立採算制となっておりまして、原則として保険給付費の2分の1を国・府負担金で、残りの2分の1を国保税で確保し維持することになっております。
 木津川市国保といたしましても、収納率向上、医療費適正化対策、健康づくりや疾病予防のための保健事業などに取り組み、健全な運営に向けて努力をしてまいりましたが、医療費の増大や経済不況によりまして財政運営が非常に厳しい状況にあることから、税率改定をお願いしたいと考えております。
 また、国に対しまして国庫負担増や、国または都道府県を保険者とする国保の再編・統合を求める決議を各協議会や市町村会などを通じて行っていただいておりますところでございますが、今後も引き続き要望していきたいと考えております。
 次に、4点目の「市民の健康づくり」をというご質問にご答弁を申し上げます。
 木津川市では、市民の方々の健康の保持・増進のため、各種の事業を実施しております。
 例えば、歩くことが健康の第一歩と考え、毎月1回程度、ウオーキング講座を開催しています。この講座は、運動のきっかけづくりを目的とし、比較的無理のない6キロ程度のコースを設定しており、今後とも広く市民の皆様にご参加いただけるよう努めてまいります。
 そのほか、平成20年度から生活習慣病予防対策として、国保の被保険者を対象に特定健診を実施しており、健診の結果、要指導者には生活改善指導を行っております。
 また、「健康まつり」を毎年開催し、市民の方々に健康意識の向上を図っています。
 65歳以上の方で一般高齢者の方に対しては、介護予防・閉じこもり予防を目的として、簡易な体操、レクリエーション、調理等を行う、生きがい対応型デイサービス事業や、地域の老人クラブ等に出向き、医師・保健師の講話などによる介護予防の知識の啓発活動を行っております。
 特定高齢者の方に対しましては、運動機能向上のために介護予防教室を開催し、元気で生き生きと暮らしていただくための取り組みを行っております。
 病気の早期発見・早期治療を目的とした施策といたしましては、「総合がん検診」を実施しています。
 市内の保健センター等を会場として、平成21年度は21日間の実施をし、各検診におきまして、がんや疾患が発見されています。
 今後も、引き続き精度の高いがん検診を実施していきたいと考えております。
 さらに、来年度、「健康増進計画」を策定する予定をしておりまして、市民の健康増進のため、一層の努力をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 再質問を行います。
 ちょっと数字がたくさんありますので、見にくいかもわかりませんが、平成20年までの介護保険料と21年度からの介護保険料、階層段階が分かれましたので、その違いと、その差を載せております。
 先ほど言われたように、所得の低い方については、据え置きがやられました。基本的な4,500円のところが据え置きです。
 ところが、段階が上がるに従って、225円月額引き上げになりました。階層が分かれた関係で値下げになった方もおられます。赤字で書いてあるところが値下げですね。これは、第4期の介護保険事業の策定計画に基づいて出されたわけですね。そこで聞きます。
 この事業をつくるときに基金残高は幾らと予想して基金残高を示されましたか。そして、今、介護保険の基金残高は幾らありますか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 宮嶋議員の再質問にご答弁を申し上げます。
 この計画の策定時点での基金の取り崩しということにつきましては、約2億5,000万の取り崩しを3年間でというふうに試算をいたしておりました。
 現在、この3年間で2億5,000万の取り崩しということにつきまして予定をいたしましたが、21年度の決算見込みにつきましては、この基金を取り崩すことなく収支が見込みであるという現状でございますけれども、あと2カ年でこの基金をというふうに考えておるところでございます。
 21年度末の現在高につきましては、約3億2,600万というところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 保険料は3年間ですから、その3年間の保険料を決定する際の資料として2億5,000万の基金があるから、これを取り崩しましょう。ところが、08年度末、要するに08年というのは、平成20年度末では、3億4,000万あったわけです。そして、今言われたように、21年度、1年間たって3億2,600万円残りますよと。3年間で2億5,000万円を使おうと思っていたんだけども、1年終わって、まだ3億2,600万円あるわけでしょう。そしたら、保険料の立て方が間違っていたということになるじゃないですか。
 じゃあ聞きます。この6・7・8・9段階で月額225円上がった方、これを平成20年度の水準に戻すのに、少なくともことし、来年、再来年ですけれども、来年・再来年の2カ年でどれだけかかりますか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 もとに戻す財源ということにつきましては、詳しく精査はいたしておりませんけれども、約2,000万から3,000万という程度かなというところでございます。
 ただ、前段で宮嶋議員がご意見としてご指摘のございました基金を3年間でというところでございますけれども、基本的にはこの事業計画の中で3年間で保険料を設定いたしておりますけれども、まずは保険料算定にいたしましても、介護保険給付がどのような形で推移していくかというところをポイントにこの計画を立てております。
 3年間の中で基本的な形といたしましては、中ほどに当たります22年度でとんとん、23年度でマイナスに転じるだろうということで試算をした3年間という形になっております。
 したがいまして、21年度につきましては、若干の取り崩しをせずに済んだというところでございますけれども、今後、高齢者の増、あるいは認定者の増等によりまして、給付費は伸びていくというふうに考えております。
 それから、第4期の計画を策定するに際しまして、21年度につきましては、前年度の第3期の計画の最終年度の伸びに比べて約14.6%伸びるだろうというふうに試算をいたしております。その後、22年度は5%、23年度は3%という形の事業計画になっておりますので、今後、給付費の増に伴いまして基金の取り崩す必要が出てくるというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 事業計画をつくったわけでしょう。それによって保険料を確定するわけです。そのときの見込みが2億5,000万の基金やったわけですけれども、それよりも7,000万、8,000万と基金があるわけです。
 当然、介護保険を利用される方が伸びるというのは、予想してその計画をつくったわけです。だから、計画をつくった数字の中で、基金については8,000万ほど多いということがわかったんだから、この保険料の設定の7・8・9の人の設定が間違っていた、負担をふやしたのは間違っていたということの証明じゃないですか。
 だから、ほかの階層の方と同じように据え置く、せめて据え置く、そのための費用が1年間に1,000万なんでしょう。この1年はもう済んだ。仮に、来年、再来年としただけでも2,000万なんでしょう。それでも、まだ予定していた基金以上に残っているわけなんでしょう。
 しかも、この12月議会の介護保険の補正予算では、介護給付、予定よりも減額されているわけでしょう。そしたら、取り過ぎていた保険料を戻す、少なくとも他の階層の方と同じにする。ただでさえ、所得の多い人は負担が大きい。
 だから、別に私は所得の多い人を、所得が多いというのもあれかもわかりません、みんな年金生活ですからね。ただ、事実として所得の多い方は、その分、負担がふえているわけです。
 同じようにするということで言えば、第3期と第4期と保険料を改定したときに所得の多い人だけ負担がふえたんだけれども、実際にやってみたら基金が残っている、予想以上に残っているから、お返しする。
 これは、何も基金というのは市のものでも何でもない。被保険者が払った保険料じゃないですか。だから、それをお返しする。何で、それができないんですか。計算違いでしたと、予想以上にお金が残っていましたと、納めていただいた保険料をお返しします。なぜ、それができないんですか、再度、市長に聞きます。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えをいたします。
 先ほど来、部長から説明をさせていただいておりますが、介護保険はいろんな算定をする中で、施設の整備でありますとか、サービスの内容でありますとか、いろんな内容によってそれぞれ介護保険料が変わってまいります。
 その中で、高齢者の今後の増加、認定者も毎年増加をしておりますし、給付される方も給付がふえているということでございますので、3年間の中で今後できる施設も含めて、どれだけの介護保険料を算定していくのかということで試算をしているわけでございます。
 まずは、1年目、このように基金が戻ってまいりましたが、今後の中でどのような状況になっていくのかということも考えますと、やはり3年間の中で精査していくということでご理解をいただきたいというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 全然回答になっていないじゃないですか。
 そういう計画をつくったんですよ、3年間の見通しを持って。だから、伸びるということももう織り込み済みなんですよ。だから、2億5,000万円の基金も使うと、けれども基金は少し余分にありますと、しかも1,000万円で、それはもとに戻れますというんです。それ以上に基金を使え、計画以上に基金を取り崩せなんて言っていないんです。2億5,000万円あったら、この第4期の計画はできるとあなた方が計画したんでしょう。その計画が違うわけだから、取り過ぎたやつを戻しなさいと言っている。
 これは、何もそういう来年、再来年伸びるということも踏まえた計画なんでしょう。全然、市長、私の質問に答えていないですよ。そういうことはわかった上で計画をつくっているんです。無計画に何も下げろと言っているわけじゃない。せめて、ほかの皆さん、同じような負担をしていただいているんだから、ほかの人と同じような負担ができるじゃないかと、現実に。なぜ、それができないんですか。
 ちょっと、市長にもう一度聞きます。計画済みのもの以上に基金があるから、取り過ぎていたんだと、だから戻します。取り過ぎていたんですよ。それがなぜできないんですか、再度聞きます。端的にお答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えいたします。
 3年間の中で精査をしていきたいというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) わかりました。もうこれ以上言っても前に進みませんので、別の方法を考えます。
 国保の赤字の問題と健康づくりの問題を十分に質問する時間がないんですが、国保の問題は、先ほど言ったように、これは明らかに1984年に国庫負担の割合を引き下げた、国の負担を引き下げて起こっている現象なんです。そのことは、国保会計が苦しくなっている状況としてお認めになりますか、お答えください、市長。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 詳細については、部長から答弁させていただきます。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 宮嶋議員のご質問にご答弁を申し上げます。
 確かに、国の負担率が引き下げられております。しかしながら、それを補てんするという形で国のカット分が都道府県の負担というふうになっております。ということで、国と都道府県の負担を合わせますと、基本的な考え方としては、国なり府なりの負担する額は変わっていないというのが現状でございます。
 ただし、制度上、国保の財政は厳しいというものはもっと一市町村の国保という形での存在は厳しい状況になっているということは確かでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 国の負担割合が減ったことが最大の原因だということであります。
 その上で、そのほかにもいろんなペナルティだとか、応益・応能負担を平準化すると言って50、50にしただとか、いろんな問題が起こってきているんです。そのことを一つ一つやる時間がありませんので、そのことを踏まえて、市民への負担を考えないとだめだと。
 今、国保を改善するということで、答弁に、都道府県単位に再編したらどうかというふうにお答えになったけれども、これもまた間違いなんですよ。都道府県単位でやれば、今現実に市町村によって保険料がまちまち、高いところもあれば、安いところもある。それはいろんな努力があったりもする部分がある。それが一緒になったときに、保険料が低い自治体が高くなれば、そんなの大反対になりますよ。
 だから、そう簡単にできるもんではない。市としての努力と同時に、先ほど言ったように、国保そのものの国の負担、これを改善する以外に方法はないと考えます。
 その上で、健康づくりの問題で努力をされている表明がありましたが、ただ健康づくりというのは、やはり一人一人の市民の意識でありますが、その意識を変えていく手だてをどう市がとるかという点で言いますと、厚生委員会がことしも研修をいたしましたけれども、やはり手軽にできるスポーツだとか健康管理をどう援助するかという問題であります。
 その点については、ぜひとも市は月に1回、ウオーキングの会を開いておられます。それぞれ旧3町の保健センターごとですので、旧町ごとで言うと、3カ月に1回ということになるわけですけれども、これではきっかけにはなるかもわかりませんが、継続にはなりませんので、そういうことを通して、どう市民が定着できるかということをぜひ検討いただきたいと思います。
 ちょっと後の質問が残っておりますので、またこの問題は取り上げたいと思います。
 次に、幼稚園の問題を行います。
 「入れる幼稚園に」と題して、幼稚園問題、特に木津幼稚園の改善を求めます。
 来年度の入園に際して、木津幼稚園の4歳児でなぜ抽せんになったのですか。旧木津町時代の久保教育長が示されておられました4歳・5歳児の希望者全員の入園を守り、4歳・5歳児の希望者全員が入園できるよう条件整備をしてください。特に、4歳児の抽せんを回避するために、木津幼稚園の保育室をふやす必要があります。市の考えをお聞かせください。
 次に、今、3歳児の抽せん方法では、双子のお子さんは不公平な取り扱いになっております。改善策をお示しください。
 次に、いつまで待てば木津川台の私立幼稚園は開園できるのですか。民間幼稚園が開園できない責任はどこにあるのですか。市の責任で開園させる考えはないのかですか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 教育長です。
 宮嶋議員のご質問にお答えします。
 木津川市立幼稚園は、3園で実施しました来年度園児の1次募集の状況では、総数で4歳児定員215人に対して136人、5歳児定員80人に対して応募なしという結果となりました。
 木津幼稚園では定員を超える応募があったため、4歳児で抽せんを行いましたが、他の二つの幼稚園は定員に満たない応募でした。
 現時点では、4歳・5歳児で公立幼稚園に入園を希望される場合、幼稚園を特定されなければ全員入園できる状況です。
 現在の木津幼稚園では、保育室を増設することは困難です。園舎内に保育室に転用可能な部屋はなく、園庭には平成16年度に2室の保育室を増設しており、さらに増設する敷地面積のゆとりはありません。
 現状でも園庭が狭く、園庭での遊び、運動会や各行事に支障を来しており、遊戯室も手狭となって行事が行えないため、やむを得ず他の施設を使用して実施している状況です。
 木津幼稚園の保育室増加は、敷地や園舎の構造上も、園の運営上も困難です。
 公立幼稚園では定員を設けており、3歳児の応募状況では抽せんとなっている現状です。
 現在の抽せん方法は公開抽せんで、定員に対する抽せん当日の申込者で当選者順位を計算し、くじの順番を決める予備抽せんをした上、本抽せんをして、当選者及び補欠者の待機順位を決定しています。最も公平で適切な方法として現在の抽せん方法を確立したものです。
 抽せんは、園児1人を単位として実施しており、双子児や在園中の兄弟に対する特別な扱いはありません。
 制度として考える場合、双子児だけでなく、三つ子以上の多胎児について、家族枠としての対応を考える必要がありますが、木津幼稚園・相楽幼稚園では20人名の定員、高の原幼稚園の40名の定員という中の数字を見ますと、不公平を生じないように2人以上の家族枠を設定するという方法は、現在のところ見出せていません。
 1人か2人以上かどちらも不公平なく抽せんする方法について、引き続き研究したいと考えます。
 木津川台の私立幼稚園でのご質問ですけれども、木津川台に建設途中の私立幼稚園は、個人または企業の所有であり、複数の権利が設定されている状況です。
 市が個人の権利に立ち入ることはできませんので、直接、私立幼稚園を開園させることはできませんが、市としても早期に幼稚園開園を望むところでありますので、関係者への要望・協議を続け、可能な限り努力をしたいと考えます。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 再質問をいたします。
 このパネルを見てください。これは、木津幼稚園の園児数の推移を示しています。教育長に見てもらう方がいいですか。
 もうおわかりのように、ここに赤で平成19年、20年、21年、22年は予定でありますが、「4」と書いてある数字が赤になっていますね。これはもう教育長はよくご存じのように、教室が8教室しかないから、4歳児は1年ごとにクラス数が変わるんですね。来年は3クラス、だから抽せんが起こったんですね。
 この前、抽せんがあったのは20年のときですね、もう1クラスあれば抽せんせずにこれはいけるんですよ。この8クラスを何とか9クラスにできないかということがポイントだと思います。
 さらに、3歳児については、3.5倍ほどのこの間競争率が続いています。これも、以前は高の原幼稚園が多いということで2クラスにしましたが、現実には木津幼稚園を本来2クラスにすべきです。けれども、これも部屋がない、保育室がないということで、やむを得ないということになろうかと思うんです。
 そこで、結局は部屋をどうふやすかということであります。先ほどの教育長の答弁は、もう余裕がないからできないということでしたけれども、こういう状況は、でも今後は続くわけでしょう。だから、ふやすことしかないんですね。
 先ほど言われたように、木津川台の私立幼稚園についてのめどがない中での責任というのは市にあると思うんですね。教育長か市長、お答えいただきたいんだけれども、ふやす努力というのは考えられていないんですか。物理的にできないということなんですか、それとも幼稚園という制度の今後の問題で、市立幼稚園の問題については、もう教室もふやさないし、園そのものもふやさないという問題なんですか。どこにふやせない原因がありますか、お答えいただきますようにお願いします。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 教育長です。
 宮嶋議員の再質問にお答えをいたします。
 ご指摘のとおり、木津幼稚園は8教室ありませんので、1教室は3歳児用、残りの7教室を4歳児と5歳児に振り分けておりますので、1年ごとに4クラスと3クラスということが繰り返されるような状況ですので、ご指摘のような、いわゆる課題が生じてきています。
 3歳児の子どもたちを収容しないで、4歳児・5歳児だけに木津幼稚園を限定してしまえば、一定、そのことについての課題は解消しますけれども、やはり3歳児保育を実施するという要望もあり、全員の希望は入れることはできませんけれども、三つの公立幼稚園にそれぞれ3歳児のコースを一定用意するというのも木津川市としてやっていきたいという方向で進んできておりますので、木津幼稚園だけ3歳児がないということもできませんので、合併を機会に、いわゆる園区の廃止を行いました。
 それぞれのご家庭で定員の状況も見ながら、本来ならば木津幼稚園園区におるけれども、いろんな状況を考えて、相楽や高の原の幼稚園を希望されている方もありますので、一定、木津川市内の中で4歳児・5歳児の希望される方については、希望を満たせる、そういう定員を用意しているというのが現状でございます。
 なお、このことにつきましては、木津川市内で公立幼稚園をさらにふやしていくという方針は持っておりませんし、山城管内各市町で行われておりますように、幼稚園教育につきましては、公立幼稚園と私立幼稚園とで共存共営、お互いのよいところを出しながら市民の皆さん方の幼稚園ニーズを満たしていく方向を探りたいと、そのように考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 園区制を外したけれども、残念ながら木津幼稚園の希望がやっぱりあるんです。それは、地域で一番近いところに行きたい、地域で育てるということです。
 本来ならば、州見台・梅美台にもう一つ要るんだけれども、つくらないから木津幼稚園がそういう状況になっている。
 そこで、これは市長の「子育てNo.1」ともかかわりますので、市長にも聞きますが、ふやす方法はあると思うんですね。例えば、これは平成16年にやりましたけれども、遊戯室を二つに分けて保育室にする。その遊戯室はスポーツセンターを代用する。それとも、今ある増築した部分、これを思い切って2階建てに改築して保育室をふやす。そういうことはできるはずなんですね、少しのお金は要りますよ。それについては、市長、どうですか。そういうことをやってでもやらないと、私立幼稚園、失敗しているんでしょう、今。その責任は市にあるわけですから、その代替としてもそれぐらいのことはできるんじゃないですか。どうですか、市長、お答えいただけませんか。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 宮嶋議員のご質問にお答えいたします。
 公立幼稚園につきましては、今、教育長からも答弁させていただきました。
 本来、木津幼稚園のときに開発が一定の休止といいますか、開発が余り進まなかったときに幼稚園の教室があいてまいりまして、本来、4歳と5歳だけのお預かりをさせていただいておりましたが、あいた教室に3歳児を受け入れていこうという施策が打ち出され、3歳児を受け入れてきたところでございますが、開発がその後急速に進みまして、特に梅美台・州見台の方が木津幼稚園を望まれるということで、抽せんが起こってきたということは認識をしております。
 しかしながら、現在、三つの公立幼稚園につきましては、高の原幼稚園につきましてもまだ空き教室、余裕もございますので、一定の園区を外していただく中で、できるだけ4歳・5歳児の子どもさんはすべて取り入れていこうということで、今、進めていただいているところでございます。
 そういった一定の施策の中で今後も皆さんを受け入れていくような方針を教育委員会とも十分検討してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 苦肉の策として園区制を外したけれども、残念ながらそうなっていない中で、通園バスの問題もありますが、今ここで木津川台の私立幼稚園の責任の問題としても、木津幼稚園で2クラスふやすということが問題解決につながるわけで、そのことは決して大きなお金が要ると私は思わない。それは、政策・方針の問題なんですよ。
 要するに、もう木津川の市立幼稚園はつくらないという方針があるから、どうしてもそこのネックになっているわけで、そこをこの私立幼稚園がつくれなかったという責任として、2クラスできないですか。再度、その2クラスができないかどうか聞きます。端的に、もうできるか、できないかで結構です。お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 木津ヶ丘幼稚園の開園ができていないということで、現在も開園に向けて、私ども市も努力をしているところでございます。一日も早い開園に向けて私どもも頑張ってまいりたいというふうに思っておりますし、近鉄の方にもそういった強い申し入れをしているところでございます。
 また、ただいまのご提案でございますが、今現在、3園のあいている教室もあるという中で、何とか子どもたちを受け入れていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 双子問題で、双子さんを一つと考えて、双子さんが入った場合は、もうこれは21人にするしかない、三つ子さんだったら22人にするしかないと私は思うんですが、それはできませんか。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 教育長です。
 宮嶋議員のご質問にお答えいたします。
 先ほども言いましたけれども、3歳児につきましては、非常に高い競争率の状況であるわけです。双子を2人を一緒にという抽せんでいきますと、20人の定員のところでしたら、10%をその家庭で占めるということになりますので、いわゆる市民の公平さという観点からいきましたら、このことについてはやはり皆さん方、応募されている3歳児の保護者の皆さん方の気持ちを考えると、どうかなということを思うわけです。
 ただし、このことにつきましては、山城管内の他の幼稚園がどのような扱いをしているかということもしながら、教育委員会としましては研究課題として考えていきたいと思っております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 20人の枠で考えるから、そういうことが起こるんで、21だとか22ということを考えれば、これは決して不公平ではない。このことこそ公平なんです。そうしないと、一人一人をばらばらにだったら、1人が入れても、結局断念せざるを得ないんですよ。そのことこそ不公平なんですよ。
 だから、21と、その場合、外れたら外れたときなんです。外れる可能性もあるんで、必ずしも入れろと言っているわけじゃない。公平な抽せんをした場合に、そうすべきだと言っているわけで、ぜひひとつそういうことこそ公平じゃないか、再度聞きたいと思います。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 宮嶋議員のご質問にお答えいたします。
 一定の定員を設けている以上は、そのことにつきましては、応募段階での保護者の皆さんへのお約束でありますので、そのことについては考えておりません。
 ただ、双子児等の扱いにつきましては、今後どういうふうに考えていったらいいかということにつきましては、検討していきたいと思っております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 時間が押していますので、最後の質問に行きます。
 まず、パネルをまた見ていただきたい。
 木津第二中学校前の美しいナンキンハゼの紅葉であります。次に、同じナンキンハゼでございますが、先ほどのところから200メートルほど南の駅西団地の西側のナンキンハゼでございます。見るも無残な姿でございます。
 なぜこうなったのか、ニュータウンの道路は、木津川市、そして府、精華町、奈良市の4自治体が管理しております。それぞればらばらに街路樹を剪定します。ことし、これは10月5日です。京都府が「京剪定」と称して、このような剪定をしたわけです。美しい紅葉を見ずに、枝ごと切られてしまいました。多くの苦情が山城南土木事務所に寄せられました。木津川市にも、市民から問い合わせや苦情があったと聞きます。統一した街並みづくりが必要ではないかと考えます。
 その次に、街路樹の役割というのはどういうふうに考えておられるのか。街路樹は、CO2の削減や日陰の効果、さらには交通安全などに役立っております。その効果を最大限に発揮させるために何が必要だと考えておられるか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 まず、1点目の統一した街並みづくりについてでございますが、現在、兜台・相楽台で街路樹を植栽している路線につきましては、22路線ありまして、総本数は約3,500本にも及びます。
 街路樹の剪定につきましては、通行障害、日照障害、落葉による障害、害虫対策などの要因により、地域住民の意見を酌み取りながら、路線・箇所ごとに対応をしているところでございます。
 平城相楽ニュータウンにつきましては、奈良市・木津川市・精華町の2市1町にまたがるだけでなく、奈良県・京都府と府県もまたがるまちづくりが都市再生機構により行われまして、管理者が異なる幹線道路は9路線存在いたします。
 行政の違いはあれ、同じコンセプトで一体的に整備されたまちであり、街路樹の剪定など統一したまちづくりが理想でございますが、自治体ごとに管理方法に違いがあるため、統一的な管理は難しいものと考えます。
 2点目の街路樹の役割についてでございますが、街路樹はまちの美観の向上や道路環境の保全、歩行者などに日陰を提供するなどを目的に整備しています。
 道路環境では、樹木の大気汚染物質の吸着による空気の浄化や防じん効果、二酸化炭素の削減、都市の冷却効果が上げられますが、主たる効果は、歩行者などへの木陰や街並みの景観形成と考えております。
 兜台・相楽台では、幹線道路や歩行者専用道路を中心に道路緑化されております。歩行者専用道路では、開発当初に整備された樹木も生育し、街並みの景観形成や木陰の効果も十分に発揮するようになってきておりまして、樹木管理も近隣住民の日照問題対策を主とする剪定を中心に、数年に一度程度の剪定にとめております。
 また、幹線道路にあります街路樹につきましては、落ち葉等の落下物による車両のスリップ事故や歩行者の転倒などの道路に与える弊害対策を主に剪定を実施しておりまして、樹種によっては落葉前に枝・葉のないような状態に剪定しております。
 このように、ニュータウンの中でも路線ごとに街路樹の役割を持たせ、街路樹の効果をできるだけ生かせるように効率的な剪定に努めております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 宮嶋さん。
   (宮嶋 良造君登壇)


◯13番(宮嶋 良造) 時間がなくなりましたので、もう1枚パネルを見てください。
 これは、州見台8丁目です。ナンキンハゼです。落葉の後、こういう実をつけます。大変美しい姿です。先ほどの木津二中前も、今はもうこういう姿を見ることはできません。
 だから、その意味では、ナンキンハゼという種を植えた意味を最後まで理解しようと思えば、こういう姿をぜひ見たいものであります。
 時間がないので、十分にこの問題で議論することはできませんが、やはり統一した街並みをつくってこそ学研だということではないかというふうに思いますので、その点で。
 終わります。


◯議長(中野 重高) ただいま10時47分、11時まで休憩いたします。
   午前10時47分 休憩
   午前11時01分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま11時01分、引き続き会議を開きます。
 一般質問を行います。
 2番目、酒井弘一さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 4番議員、日本共産党の酒井弘一です。通告に従いまして、4問の質問を行います。
 最初は、「入札の改善と仕事おこし」という質問です。
 木津川市が発注している入札にかかわって、失格する業者が多数発生する。結果として、予定価格に大変近い、高い金額での落札が起こっている。この問題について、9月議会、宮嶋議員からの指摘があり、この事態を解決するために、低価格入札とか総合入札制度採用の提案も行われました。しかし、多数の失格が発生している、この事態、これは今の競争入札のもとではやむを得ないと、また二つの提案ともに困難だというのが答弁でありました。
 先週金曜日です。12月11日、4件の工事入札が行われました。うち1件では、12の業者が応札し、うち5社が失格という事態です。また、次の件では、13の業者の応札に対して、何と8社が失格という事態になりました。三つ目の件では、8業者の応札に対し1件が失格。前回の9月議会から3カ月がたちましたが、何の変化も前進もありません。今後もこのような状態が続くと予想されますが、それでいいのですか。
 まず、市長や建設部は、この原因をどう考え、どう解決しようとしているのか。これが質問の第1です。
 続けて、入札価格の適正化とかかわり、働く者の賃金を確保する、保障するための「公契約条例」の制定について、市の見解をお聞きします。
 3点目は、「小規模工事希望者登録制度」です。競争入札の対象とならない小規模工事や物品購入などで、市内の零細業者に契約の機会の拡大をねらうものでありますが、いかがですか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 酒井議員のご質問にお答えさせていただきます。
 最低制限価格につきましては、地方自治法施行令によって定められた制度でございます。
 今回、国の機関におきましても、従来は予定価格の「3分の2から10分の8.5」の範囲を「10分の7から10分の9」に引き上げました。
 本市におきましても、これらを参考としながら、発注案件ごとに厳正に設定をしているものでございます。それを下回る価格の場合は、失格となるわけでございます。
 その理由といたしましては、過去の入札結果を参考としながら、最低制限価格に極めて近い金額で応札を行おうとするため、結果として、これを下回り、失格となってしまうものと考えてございます。
 最低制限価格を導入している以上、いたし方ないというふうに考えております。
 次に、公契約条例についてのご質問でございますが、千葉県の野田市で定められたと聞いてございます。
 現在、最低賃金法という法律により、国の最低の賃金は定められています。野田市の場合は、最低賃金法で定める賃金を上回った賃金を定めているというふうに考えられます。
 その点で、国の法律で決めるべきことを上回る条例がよいのかどうか、また賃金の決定については労使で決めることであり、それに介入できるのかなどの問題があるというふうに考えます。
 今後は、京都府内の状況を見きわめながら検討したいと思いますが、現時点では時期尚早と判断し、定めることは考えておりません。
 3点目の小規模工事希望者登録制度についてでございますが、現在は、入札参加資格申請をすることによって、登録された者が入札に参加できることとなってございます。
 例を申しますと、土木工事・建築工事・舗装工事におきましては、市総合点を業者に与えて、総合点に応じて入札に参加できる金額の範囲を定めており、小さい規模の業者も参入できることといたしております。
 また、工事請負費で言いますと、130万円に達しない工事につきましては担当課で対応することとになりますが、あくまで登録業者が基本でございます。よって、小規模工事希望者登録制度は考えておりません。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 今議会の補正予算特別委員会の審議が先週ありました。その場で、法人市民税が4,000万円の減少という見通し、そしてその原因として今の景気悪化、不況の状況が語られました。
 厳しい不況のもとで、たくさんの業者や市民が暗い思いで年末を迎えています。この人々にとっては、正月も何もめでたくない、そういう思いではないでしょうか。業者の営業とそこで働く労働者の生活をどう守るか、市に責任があるのではないかと思います。
 8月26日、市長は市の建設業協会の役員の皆さんと懇談をされています。そこでは、下水工事の入札にかかわって、1億円以上の工事実績のある監理技術者がいること、そういう条件づけがされているけれども、市内業者でそんな従業員はほとんどいないとか、新給食センターの建設工事でも地元業者とのジョイントは自由だと、義務づけられなかった。なぜなのかと、そういう具体的なやりとりがされました。
 その後、協会の役員から切実な訴えがされております。「木津川市は市内業者を育成するという考えを本当にお持ちなのか、地元を大切にするという考えがあるのか」という強い不信感です。続けて、「市内業者は地元に愛着があります。市内業者は今ぎりぎりの状態で、切羽詰まっております。今すぐでも、発注条件の改正を実行していただきたい」と要望されました。
 建設部長も同席されております。市長や部長はどう思っているんでしょうか。市長は「皆様の大変苦しい現状も聞かせていただいたし、地元に対する愛着も十分理解させていただいた。副市長にも報告し、一番いい方法を話し合いする」、そういう返事をされたのではなかったでしょうか。
 先ほどの答弁で、「公契約条例の制定は考えない」「小規模工事希望者登録制度も考えない」「多数の失格が起こってもやむを得ない」、そういうふうな答弁でありますけれども、今なお「低入札制度」や「総合入札制度」は何も考えていないんでしょうか。
 8月からこの間、市長や部長は一体何を話し合い、何を考えてきたのでしょうか。いや、もしも考え始めてはいるけれども、その踏ん切りがつかないんだということであれば、この年末です。業者や市民に対して明るい正月を約束してやってもいいんではありませんか。お答えください。
 「公契約」はやらない。だとしたら、例えば建退共、この実施状況の確認ぐらいはやっておりますか。やっていないでしょう。公共工事を発注して、後は業者任せ、労働者の賃金も介入しないという言葉のもとに、そして退職共済の実施状況も市には何も関係ないと、そうするんでしょうか。建設労働者の建退共、必要なものとして予定価格に組み込まれているはずです。もし、それをやっていない事業者がおれば、これは重大な契約違反になるわけですから、この問題、再度お答えください。
 「小規模工事」の件でありますが、既に全国で318の市町村、この制度を採用して、工事や物品購入を細かく割ったりする、そういう努力をしながら地元業者に仕事や営業の機会をつくる努力をしています。木津川市も現実には、今ご答弁いただいたような、130万円以下の工事という、そんな大きな金額でなくても、たくさん随意契約はやっていると思います。
 ですから、それほど大層な話とは思わないで、今の随契のシステムを整備するぐらいに考えたらどうなんでしょうか。この点も再度の答弁を求めます。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 酒井議員の再質問にお答えをさせていただきます。
 まず、地元業者の育成ということで、その取り組みはということでございますが、21年度につきましては、最低制限価格につきましても、先ほど述べましたように、国の基準によりまして、木津川市といたしましても最低制限価格を上げてきてございます。
 また、地元業者育成という、この面からも申しまして、土木一式工事につきましては、発注表示におきまして5,000万円から8,000万円までを市内に限定された業者によりまして入札を行う、また建築工事におきましては、1億円以下であったものを1億5,000万円に引き上げまして、条件つきということで一般競争入札をしてございます。
 そういうことから、地元業者の育成に限定をした中で競争入札をさせておりますし、既に私どもといたしましては地元業者に対しましての配慮はさせていただいたというふうに考えているところでございます。
 また、公契約条例につきましては、今後につきまして非常に考えていくところもあるというふうに考えてございます。
 まず、先ほど申しましたが、国の最賃法を上回ること、さらにはそれによって最低制限価格が引き上がり落札金額が上がることにより支出増になることなどがありまして、なかなかその普及は困難であるというふうに考えております。
 まず、デメリットといたしまして、最低賃金法の法律で定めるものを改めて業者が特別な法的規制を条例で定めることがいかがなものか、また最低賃金法違反、労働条件の内容への行政の介入がいかがなものか、また最小の経費で最大の効果を上げなければならないという地方自治体の考えに、また自治体の役割というものに対していかがなものか、こういうようなものの整理が必要であるというふうに考えてございます。
 まだまだ公契約条例につきましては、まだ完璧なものではございませんので、今現在のところは導入は考えていないところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) ただいまの質問に対してお答えいただいていない部分があります。
 小規模工事については、現に随契、たくさんあると思います。そのことについての実情とか評価とか考えをお願いします。
 それから、建退共の実施状況、これについては答弁がありませんでした。お願いします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 小規模工事につきましては、各担当課でやってございますし、130万円以下の分野につきましては、各担当課でそれぞれやってございます。
 また、議員ご指摘のように、工事等につきまして分割発注、こういうこともご意見としておっしゃっていただいていましたが、このことにつきましては、分割につきましては、今後、考えていきたいというふうに考えてございます。
 ただ、それが随契の範囲になるかということではございませんが、工事によりましては、分割できるものにつきましては、分割を発注していきたいというふうに考えております。
 機会を少しでも多くなるようなことも検討の材料として考えていきたいというふうに思っております。
 次に、建退共の関係でございますが、私どもとしては承知してございません。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 私が申したのは、小規模工事に関して分割発注を考えていきたいという、そういう答弁はあったんですけれども、私はそれほどのものではなしに、もっといわゆる分割発注までいかないような、10万円や20万円や30万円のような、そういう小規模の工事のことを念頭に置いて言っているわけです。
 そのことについては、実態把握も、恐らく木津川市全体でどんなふうなことか、膨大な量ですから、大変だと思いますが、これはまた建設部だけの話ではありません。総務部にもかかわってくる話でありますし、そのあたりは実態がどうなっているのか、もう一度整理をお願いしたいなと、それはお願いしておきます。
 建退共については、一切タッチしていないというか、関与していないというような答弁ですから、これは一度、今やられている現在の工事についてでも、そういう建設労働者の退職共済がカードがきっちり支給されているか、そのあたりの調査をやってほしいなと思います。
 初めて入札の問題を今回取り上げましたけれども、今後もやっていきたいと思います。
 ただ、趣旨は、市が受け取っている、この税金を市内で使い、お金を回していく、また税金としてその結果、市の収入を図っていく、そういうお金を回す、市内で循環させていくということをもっと市は積極的に大事なこととしてとらえていく、取り組んでいく、そのことを求めての質問でありました。この件は終わります。
 2番目に進みたいと思います。
 「市行政の行政組織の再編」ということで、支所や課と室の問題について質問します。
 9月議会に市長は冒頭のあいさつで、山城支所の建物改築にかかわって述べた後、こんなふうに言っています。「早期に支所のあり方、組織・人員・役割などを検討し、平成24年4月をめどに、(中略します)新組織としてスタートしたいと考えている」、こういうあいさつでした。それを受けて、今、庁内で検討作業が続けられています。そもそも、この支所の見直しはなぜ必要になったのか、必要と考えるのか。
 ここに、平成18年の合併協定書があります。そして、新市基本計画があります。これが今の木津川市のよって立つ一番基本の文書だと私は考えております。
 その5月に3町合併協定が調印されました。その13項目です。事務組織及び機構の取り扱いの部分を読み上げたいと思います。「新市の組織は、住民サービスが低下しないように十分配慮する」とあります。住民の利便性を確保することを第一義に約束しました。
 また、その後、続けて「事務組織・機構の整備方針」は、さらに具体的なものです。
 一つは、木津町・加茂町・山城町の庁舎を有効活用し、住民サービスの充実強化を図ることができる組織・機構とする。いいですか、「住民サービスの充実強化」であります。
 2に、市民が利用しやすく、市民の声を適正に反映することができる組織機構。
 そして、三つ目に、緊急時に即応できる組織機構とする。
 この合併協定の調印と同時に、「新市基本計画」が確定しました。そこでは、こう書いています。「現在の加茂町役場・山城町役場の庁舎をそれぞれ支所として地域住民に最も身近な市民サービスを提供するための拠点機能に加えて、地域の活性化や市民活動に資するよう有効に活用する」、こう支所機能を明記しました。市民サービスの提供のみならず、支所の目的は、「地域の活性化と市民活動への貢献にある」とまで述べたわけであります。
 市民の中には、当時、合併に反対の声もたくさんありました。一方、合併に期待する声もたくさんあったわけですが、それは今申したような合併協定に、また新市基本計画に期待をされた声であっただろうと思います。
 これら、合併時に行政と議会が市民に対して行った約束から見て、今回の市長の「支所のあり方を検討し、云々」はどういう関係になるのでしょうか。支所機能の縮小を考えているんじゃないか、今よりもずっと不便になるんじゃないか、さらには緊急事態に対応できなくなるんじゃないか、こういう懸念があります。支所機能について、市長の考えをお聞きしたいと思います。
 2番目に、来春の人事異動、組織替えは「最終形」だということが、この間、何度もやりとりをされてきました。その中で、市の最高意思決定のあり方並びに課と室の設置はどうなろうとしているんでしょうか。
 9月議会での大きな議案でありました、公民館や文化センターなどの料金統一の経過や、その内容、そして今申している「支所のあり方の検討」、さらには今議会の議題といいますか、資料にも出されました、瓶原・神童子・鹿背山地区などを下水道計画から外す、さらには給食センターの調理部門の民間委託、これら一連の経過を見ますと、住民の予期しないことが突然出されてきています。市の最高意思決定機関である「政策会議」は、本当に十分な検討をやっているんだろうか。心配だし、不安になってきます。住民協働の精神は貫かれているのか、関係部長や出席者は積極的に意見を述べているのか、お尋ねしたいと思います。
 また、課と室のあり方について、再編に当たっての考えがまとまっているのであれば、お聞かせください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 酒井議員のご質問にお答えをいたします。
 支所機能につきましては、さきの9月定例議会におきまして、「市の組織機構のあり方について検討する中で、山城支所の規模等につきましても見直しをしていかなければならない」と答弁をさせていただいたところでございます。
 組織機構につきましては、本庁を初めといたします市としての組織のあり方を検討する上で、今後、さらなる地方分権を迎える中にあって、地域の多様な課題への的確な対応、市民にわかりやすく簡素で効率的な組織とするため、柔軟・横断的な企画実践的な組織を目指し、自立する自治体にふさわしい組織基盤を確立するため、事務分掌全体を行財政改革・市民サービスの維持の観点から見直すことが重要であり、限られた職員数の中での見直しが条件となってくると考えております。
 その条件の一つといたしまして、本庁と支所の事務分担及び支所機能の見直しを実施していく必要があると考えております。
 2点目でございます。
 まず、最高意思決定のあり方につきましては、組織再編を行った場合におきましても、現在、実施しております、重要案件の意思決定を行う機関であります「調整会議」及び「政策会議」に諮ることにより、市といたしましての最高意思決定を行ってまいりたいと考えております。
 次に、課と室の配置につきましては、従来どおり、政策実現のため専門・専従的な業務体制とすべき部門につきましては、「課」や「係」の概念にとらわれず、「室」として位置づけることによりまして、専門・専従的な部署といたしまして担当業務を特化させてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 具体的にお聞きします。
 支所機能の検討の中で、現在やられている税の確定申告、予防接種、選挙の期日前投票、こういうものを引き上げることはしないのかどうか。また、介護保険の地域包括支援センター並びに保健師による健康推進のこういう活動はどんなふうに考えているのか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 税の確定申告についてのご質問にお答え申し上げます。
 年が明けますと、2月から3月にかけまして申告の時期が参ります。本年度につきましては、昨年度と同様の形で実施をしていきたいというふうに考えてございます。
 次年度以降につきましては、現在、全体の中での検討をしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 市長公室長。
   (市長公室長 川西 純弘君登壇)


◯市長公室長(川西 純弘) 酒井議員の再質問にお答えさせていただきます。
 予防接種、あるいは選挙につきまして、また包括支援センターにつきましては、現在、内部の関係機関と調整をしておりまして、お示しするまでには至っておりません。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 酒井議員のご質問にご答弁を申し上げます。
 先ほど市長公室長が答弁いたしましたとおり、今後、具体の協議を進めていくというところでございますので、現時点におきましてどのような考えかということにつきまして、まだお示しするには至っていないというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 支所の見直し、あり方の見直しは、実は、今申したように、かなり具体的なことになってくるわけです。
 調整中だということでありましたけれども、大半は。そこまでやはり市民・住民は心配し始めているわけです。支所がどんなふうになっていくんだろうか、そんなことはあってはならないことだと私はまず考えています。
 さっき紹介しました合併協定、あの当時のことです。市長は、合併を推進した3人の町長の代表でありました。そして、さっき申したような約束を市民に対して行った、その責任者でもあります。何でも本庁に集める、その中央集権化を今焦るんじゃないと思うんです。
 1期目の現在は、合併協定や新市基本計画を着実にやり遂げる。そのことを通して、市民に対して行政や議会が行った、その約束をしっかりやり切る。その結果として、市民の木津川市への満足感をつくる、心の一体性を目指す、このことが大事なんであって、慌ててころころと変えていくということではないと思うんです。それを今やろうとしているんじゃないかという懸念がありますので、あえて具体的にお聞きしました。
 課と室のあり方は、まだまだということですので、今後見守っていきたいと思いますが、改めて市長の答弁をお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 酒井議員のご質問にお答えをいたします。
 先ほども答弁をさせていただきましたが、そもそも合併をいたしましたのは、お互いの町がそれぞれ3軒の町で暮らしているのを一つの大きな家で暮らしながら、むだを省けるものは省き、そして効率化を図りながら住民サービスの維持を進めていこうということが本来の大きな目的であったというふうに思っております。
 そういう中で、支所をどのように今後していくのかというご質問でございます。
 当然、住民サービスをやはり維持していくということは大切であるというふうに思っておりますし、本庁でできることと支所でできることのすみ分けをしていくということの中で、今後の見直しをしていきたいというふうに考えております。
 また、加茂支所につきましては、支所を2階に上がっていただくという中で、1階を図書館にしていこうということで、いち早く本年度にも取り組んでいるところでもございます。
 そういう中で、多くの方が支所の場所に集い、またにぎわいも、また活性化もしていけるということで、図書館ということの中で進めさせていただいているところでございます。
 そういった中で、今後も進めさせていただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) いろいろと申したいことはあるんですが、次の質問、3番に進みたいと思います。
 「教職員の時間外勤務」であります。
 市職員の中に時間外勤務が年間900時間を超える、そういう方があるということで、議会でも何度も取り上げられました。
 年900時間というのは、一日平均4時間ほどであります。朝の8時半勤務開始で、夜9時ごろに勤務明け、そういう日々が毎日続いている方があるというわけです。ただ、これは職員の中でも一番長い時間外勤務の話であります。
 問題は、学校教職員の状態です。彼らには、まず45分間の休憩時間が全く保障されておりません。そのため、教職員の勤務時間が定まっているとは言えない状態にあります。許されないことであります。どう考えているのか、まずこのことについてお答えください。
 次に、時間外勤務の問題です。
 ご承知のように、休憩時間がありません。朝8時半からぶっ通しで働いて、5時を過ぎて、なおクラブの指導や職員室での成績処理、教材準備などの仕事で居残っています。大半の教職員にとって、夜の7時、8時は当たり前の状態になっています。
 教職員を家族や親戚に持つ方々からは、「帰りが毎日夜の9時、10時だ。ひど過ぎる」という、そういう声が一様に聞かれます。昨日も、市役所のそばにお住まいのある市民の方が息子さんの生活を嘆いておられました、ちょうど。教育長や理事はこの実態を特に十分ご承知だろうと思います。教育委員会は、この実態をどう考えているのか。
 教職員の時間外勤務は「4項目」に限定されています。修学旅行、職員会議、非常災害、そして実習、この4項目です。しかし、事実は、それ以外の普通の仕事内容が時間外に設定されており、日常化しています。
 ことし、京田辺市が教職員の時間外勤務の実態調査を行いました。それを見てみます。男性で一日平均3時間、女性でも2時間12分の時間外勤務だそうです。内容を多い順に見ますと、小学校では、教材研究、子どもの指導、校務分掌、成績処理となっています。中学校では、成績処理、教材研究、クラブ活動、校務分掌の順だそうです。これらすべて何の緊急性も突発性もない、日常の業務であります。
 しかも、平日のみならず、土日の勤務が小学校・中学校ともに異常で、平均6時間、7時間勤務がされているという報告です。クラブ活動や教材研究などであります。しかも、手当は全くついていない、サービス残業です。
 教育長並びに市長は、こんな状況を放置していることについて、教職員に申しわけないという気持ちがありますか。急いで実態調査を行い、解決の道を探っていくべきであります。お答えください。


◯議長(中野 重高) 教育部理事。
   (教育部理事 大谷 和久君登壇)


◯教育部理事(大谷 和久) 教育部理事でございます。
 酒井議員の第1問目のご質問にお答えいたします。
 教職員の勤務時間の割り振りにつきましては、「木津川市立小学校及び中学校の教職員の勤務時間等に関する規則」第3条により、午前8時30分より午後5時までと定めております。また、休憩時間につきましては、同規則第4条で、午後0時15分より午後1時までとしているところでございます。
 ただ、実態といたしましては、学校現場ではなかなか確保できない状況にあります。現在、教職員の休憩時間のあり方について、京都府教育委員会でも、具体的運用に関する協議がなされているところでございます。
 木津川市教育委員会といたしましても、京都府の動向を踏まえまして、検討並びに具体的な対応として試行実施することとしております。
 2問目の教職員の時間外勤務についてでございます。
 この教職員の時間外勤務の状況につきましては、学校種・学校規模、学期初めや学期末、通常の時期、休業中等、その時期によって異なりますので、一概に「異常な長さ」ということはできないと考えております。
 しかし、教育委員会といたしましても、時間外勤務の縮減については、大きな課題としてとらえているところでございます。
 したがいまして、その縮減のために、校長会議等におきまして、その具体的な縮減に向け、各校の実態に即して工夫・改善できるよう指示しているところでございます。
 なお、本市における実態調査につきましては、実施する予定はありません。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) ただいまの理事の答弁をお聞きして、私のさきの質問に対して、かみ合ったまともな答弁になっているとお考えですか。
 休憩時間は、試行実施する。そしたら、具体的なことをまずおっしゃってください。
 それから、時間外勤務については、工夫改善できるよう検討していると、考えていると、何を、もうちょっと内容を言ってもらわないと、こんなものかみ合いません。
 そして、結論は、実態調査はやらないと。これでは答弁にならないんじゃないですか。再度、具体的なことも含んでお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 教育部理事。
   (教育部理事 大谷 和久君登壇)


◯教育部理事(大谷 和久) 教育部理事でございます。
 まず、休憩時間の試行実施についてですけれども、京都府教育委員会の方といろいろ協議願って、その資料等をいただいております。
 木津川市教育委員会といたしまして、来年1月、小学校1校、そして中学校1校で、具体的に約1カ月間、休憩時間の現在の割り振られている0時15分から1時、これで実質とれていない状況があるということから、具体的に少しでも先生方の休憩時間が確保できるよう、試行を実施するところでございます。
 具体的には、いわゆる休憩時間における3項目がございます。その3項目のうちの一斉扶餘の部分につきまして、分割扶餘というような形で実施する予定をしております。
 具体的には、分割になりますので、休憩時間45分を二つに分けると、例えば30分と15分とか、25分と20分とかという形で、学校の実態、または状況に応じて、可能な限りその時間が確保できる時間帯に割り振りを行っていくという形で試行実施する予定をしております。
 これにつきましても、先ほど申しましたように、小学校・中学校校舎が違いますので、その分割の仕方等についても学校の方と連携を図りながら、また実態を踏まえながら試行実施していただくと。
 ついては、それがすべてではなく、その結果を踏まえまして、京都府教育委員会の方で集約され、その集約されたものの結果を踏まえまして、各小学校・中学校で今後、時期についてはまだ今の段階では申すことはできませんけれども、できるだけ早い段階でそれが具体的に実施していくということができるように教育委員会としても努力してまいりたいというふうに考えております。
 2点目の時間外勤務の縮減についての具体的な中身なんですけれども、具体的に例を挙げますと、例えばこれはもう以前から各学校の校長先生方の方にお願いしているところなんですけれども、教職員につきましては、それぞれ経験年数も違います。また、ポジションや学年も違いますので、教職員間の業務の平準化を図るために、校務分掌の偏りをなくすということも一つの方策としてお願いしているところです。
 また、具体的に手法的な部分にはなるんですけれども、職員会議等、会議時間の短縮を図るために、実際には事前に調整を行う、または事前に文書配付をした上で、それについて検討・協議を行う、または周知徹底を図るということを行うというような効率化を図っていただくようお願いしているところです。
 また、これにつきましては、学校現場ではございませんけれども、文部科学省であったり、京都府教育委員会であったり、また場合によっては本市の教育委員会であるんですけれども、事務処理の効率化ということが非常に大事になってきますので、同じような調査等は実質行わないよう、実際にこれが行われるようになってきております。
 実際には重なる部分が、実際、そういう調査等ではありますので、そういう事務的なものについては、極力重ならないように教育委員会としても努力しているところでございます。
 また、これも具体的な手法ではないんですけれども、帰りやすい職場の雰囲気づくり、これについては、管理職の先生が中心となって、先生方にそういうような声かけ等も具体的に行っていただくようお願いをしているところでございます。
 やはり、そういう雰囲気の中で仕事をすることもまず一つ大事なことであるかというふうに考えております。
 3点目の具体的調査の方でございますが、この調査につきましては、平成18年度に文部科学省の方で実施されました「教員勤務実態調査」というのがございます。この結果があるんですけれども、この調査では、本市の中学校でもその調査の対象となっております。そういう経緯もありまして、その調査の結果が一つの資料として教育委員会としてはとらえています。
 また、先ほど議員の方から、京田辺市の事例をお聞かせ願ったんですけれども、京都府教育委員会でも本年、平成21年度の7月に小学校・中学校で、すべての学校ではございませんが、実際に勤務時間の実態調査が行われております。その調査結果等も踏まえて、一定、本市としては先生方の時間外勤務の資料として、その縮減に努力していきたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 休憩時間の試行のことについてはわかりましたが、時間外勤務の問題については、今、18年の文科省の調査、そして21年、ことしの京都府の調査があるから、あえて木津川市が今やる必要はないんだとという、そういう説明なんですが、そしたら京田辺市の例しか私は今知りませんので、それをもとにしますけれども、中学校で平均3時間、小学校で2時間12分、この平均時間は、今、木津川市の実態と比較してどうなんでしょうか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 教育部理事。
   (教育部理事 大谷 和久君登壇)


◯教育部理事(大谷 和久) 教育部理事でございます。
 酒井議員の再質問にお答えいたします。
 具体的に、中学校3時間、小学校2時間12分というお時間を提示させていただきましたけれども、本市におきまして実際の調査等は実施しておりません。
 ただ、私の方も各学校を回る学校訪問を今年度に入りまして二度させていただいております。その中で、個別の先生方の勤務時間、何時に出勤して何時に帰っているというところまですべて把握はしておりませんけれども、一定、この先生方はこの時間に来て、このぐらい遅くまで頑張っておられるという実態については把握しているところでございます。
 いずれにしましても、先生方の健康面、まずは健康が一つ大きなポイントになるかと思いますので、その点については十分留意していただけるように、各学校の校長先生方にもお願いしているところです。
 場合によっては、クラブ活動等、非常に時期的には厳しいときも実際あるというのも把握しておりますし、その点についても先生方の健康維持を目的として、校長先生方にお願いをしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) なかなか理事も学校の現場はよくご存じなんだし、かなりの長時間の、例えば2時間や3時間という数字を私は出しましたけれども、それはそうなんだろうなと思っておられると思うんです。それをはるかに超える方も当然あるということもご存じだろうと思います。
 何で、その実態、木津川市の13の小学校、4つの中学校のすべての教職員、500人なんでしょうか、600人なんでしょうか、その職員の皆さんの実態を知らないのに、実態調査はしないと。それで、理由を聞いたら、文科省の調査と京都府の調査がある。しかし、木津川市の実態はわからない。これでは答えになっていないと思うんですね。
 なぜ、実態調査をしないのか。それは、校長会議などで工夫改善できるように検討を続けている。具体的に申したら、勤務の平準化や効率化、そして帰りやすい職員室の雰囲気をつくる。そんな問題で解決できると思っておられるんですか。教育長にお尋ねします。


◯議長(中野 重高) 教育長。
   (教育長 久保 三左男君登壇)


◯教育長(久保 三左男) 酒井議員のご質問にお答えいたします。
 文部科学省が調査されました小・中学校の平均の時間外勤務の数字ですけれども、7月は2時間9分、8月は26分、9月は1時間56分、10月は1時間57分、11月は1時間56分、12月は1時間53分、ならしてみますと約2時間ぐらいの時間外勤務があるという数字が出ています。
 そのようなことですので、酒井議員もおっしゃったとおり、教職員の勤務につきましては、非常に途中に休憩時間がきちっと確保されないという問題と時間外勤務がかなり長時間、長期にわたって行われているという実態につきましては、私も十分承知しております。
 休憩時間のとり方につきましては、いわゆる使用者と働いている人との、いわゆる労働条件の問題でもありますので、現在、京都府におきましては、理事の方から話をしましたように、いわゆる教育現場でどのような形で教職員に休憩時間を確保していくかということの話し合いが進みまして、一定、試行していこうという段階まで来ています。来年の1月に1カ月試行し、できればそのことを検証しながら、平成22年4月から実施していく方向で進めていくという話し合いが進んでいることを受けまして、木津川市としても進めてきております。
 時間外勤務につきましては、これは最終的にこの問題を解決していくためには、少し大きな話になりますけれども、地域社会や家庭、いわゆる日本の国自体が教員の勤務、教員の職務についてどう理解していくかという大きな問題も含んでいます。
 実は、先生方は少しでもよい教育を実施しようということで、いわゆるかなり時間をかけていろんなことをされます。そのことは、日本の教育を支えている大きな力でもあるわけですけれども、しかし先生方の健康管理をしていくという側面もありますので、そういうことから考えていきましたら、できるだけ先生方の勤務時間をきちっとしていくということは大きな課題でありますけれども、先生方の自発的にさらにこういうことを深めたいという、そういう気持ちも大事にしていかなければなりませんので、このことにつきましては、ささやかですけれども、会議を能率的に行うとか、校務分掌の平準化とかということも含めていろんな取り組みを進めていっておりますけれども、根本的な解決をするためにはかなり大きな課題があるように思いますけれども、それぞれの時点でできることについての取り組みを進めていきたいと、そのように考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 教育長が答弁されたような社会構造とか、日本人の全体の意識変革とか、それは確かに根本的な問題ですが、そこまで行かなくてもできることもあると私は思います。
 例えば、中学校で一番大きな問題はクラブ活動です。クラブ指導員の配置ということができるんじゃないか。それから、今議会でも文教委員会では採択されましたけれども、小学校でも専科教員とか、いろんな手だてはあると思うんです。30人学級の問題も、だから何回も出されているわけです。
 そういう、今ある学校の職員体制を少し変更する、いろんなスタイルがあるんですが、そういうことも可能なわけです。そういう手段も考えて、教職員の時間外勤務が、それは一気にゼロになるとは私も思いません。けれども、減らすための努力、理事が答弁されたような、校長会でのやりとり、そんなもんで済むもんではないということは、理事も教育長もご承知だろうと思うんです。根本的な体制をいらわなければだめなんだと。日本社会全体は、それはもっと大きな問題です。
 それらをやっていく上で、スタートが実態調査だと思いますので、文科省の調査もいいんですけれども、休憩時間の試行をやると言うんであれば、あわせて休憩時間の実態調査を試しにやってみるぐらいのことは可能じゃないかと、私は絶対それは必要だと思っていますので、こういう教職員の時間外勤務の実態調査を教育委員会がやられるまで、この問題を追求し続けたいと思います。よろしくお願いします。
 なお、京田辺市は実態調査をやりましたけれども、きょうのマスコミというか、新聞報道では、八幡市でも同様のものがやられたということがありましたから、また手に入れていただいたらどうかなと、京田辺市の資料は私も持っておりますから、必要ならお渡ししたいと思います。
 この件は終わります。


◯議長(中野 重高) 酒井さんに申し上げます。
 質問の途中でございますが、あと1問は午後に回したいと思います。
 ただいま11時55分、1時まで休憩をいたします。よろしくお願いします。
   午前11時55分 休憩
   午後 1時00分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま13時00分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 酒井さん。
   (酒井 弘一君登壇)


◯4番(酒井 弘一) 質問の4番目です。「大仏鉄道の遺構」と題して質問します。
 お聞きをしたいことは、大仏線の遺構の保存するかどうかという点で1点であります。
 ただ、少し長くなりますけれども、今回の調査の中で、いろいろと過去の旧木津町の時代の財産といいますか、取り組みがあったこともわかりましたので、詳しく申したいと思います。
 最初に、この大仏線に詳しい、ある市民の文書を紹介したいと思います。短いです。
 「明治31年、加茂駅と奈良駅(大仏駅)の間を真っ赤な蒸気機関車が走っていました。今は線路もない里山の中に観音寺アパット、鹿背山アパット、梶ヶ谷トンネル、赤橋アパットと呼ばれる遺跡として残っています。110年にもなるのに、ちっとも形が崩れることもなく、まるで美しい結晶のようにしっかりと根づいています。近年、大仏鉄道研究会の活動もあり、春・秋を問わず大勢がハイキングに訪れています。最近、新聞で、URの開発で壊される、残念だという趣旨の記事を読みました。遺跡を壊すのは簡単だが、つくることはできません。この先人たちのロマンあふれる美しい大仏鉄道の遺跡を木津川市の遺跡として残すように声を上げようではありませんか」ということで、写真もつけた記事が一つあります。
 100年以上前、今の文章のとおり、110年前になりますけれども、明治期に鉄道が国有化される以前であります。わずか9年、10年という短期間ではありましたが、木津川市内を走っていた大仏鉄道の遺構、それが市内、旧加茂と旧木津町域には数多く残されて、鉄道愛好家や市民から学習や観光の対象とされています。それらの一部は、既に南地区の開発によって壊されています。今、また中央地区の開発が目の前に迫っています。それによって壊されようとしています。
 この大仏鉄道にかかわった人物で、今から13年前の平成8年、1996年です。当時の旧木津町役場に華山泰道(はなやまたいどう)、泰道(やすみち)とお読みするのかもしれませんが、という方がおられました。今のURの前身であります「住宅・都市整備公団」から派遣された方で、都市計画課であったようでありますが、理事として木津南地区並びに中央地区の開発を担当されておりました。
 この人物の手で大仏鉄道の遺構が調査されて、記録に残されています。今の市の都市計画課に保存されているんですが、こういうものであります。見覚えのある方がたくさんおられると思うんですが、「木津町水辺と歴史の回廊整備構想策定調査」ということで、二つのテーマにかかわって記録されています。その二つのうちの一つが大仏鉄道であります。
 また、ここに同年「広報きづ」です。7月号、8月号、9月号、この3回にわたって大仏鉄道が2ページ、3ページと紹介されています。これは、市の現在の理事の方からお借りをしました。尾崎理事でありますけれども、7月号を読みますと、「木津の鉄の道、開通してことしで100年」という、そんなふうな写真とかなりの詳しい資料が、当時の関西鉄道とか奈良鉄道とか大阪鉄道とか、国有化以前の様子も詳しく書かれています。
 7月号の写真の中では、現在の奈良線ですけれども、恐らく山城の天神川か渋川あたりのトンネル工事の写真も紹介されています。こんな取り組みが今から13年前にあったようであります。
 華山氏がこの今回の調査とその記録を残す中で、その思いをいろいろと語っておられるわけです。長文になりますけれども、3カ所ほど紹介をしたいと思います。
 「なかなか直接見てさわることができない都市の基盤施設の歴史を残すことは、文化財の保護としても意義あることであり、また都市に深みを与える、そんなまちづくりとしても価値あることである」、続けて、「歴史的な構造物を次から次へと更新してきたことへの悔悟の念もある。明治から戦前にかけての土木構造物は、資金にも資材にも事欠いた明治・大正期と景観に配慮する余裕が出てきた昭和戦前に二分されるが、高度成長期以後の画一的でおもしろみのないものに比べ、いずれも手づくり的で、その地味な風貌が何ともうれしい。これらに思いをいたすとき、私たちは今、人々に愛され、地域や風景になじみ、末永く残るものをつくっているであろうかと、鋭く問われている。事態は急を要している。いたずらに議論に時間を浪費し、後手に回っていては、取り返しのつかない結末となることを何よりも恐れる」ということで、具体的に提案もされているわけですが、その提案、一々は紹介しませんけれども、彼は続けてこんな文章を書いています。「本提案は、100年前に開通し、わずかに10年で廃止された大仏鉄道を検証し、学研開発で消え去る運命にある貴重な大仏鉄道遺産の保存・活用を図りたいためにまとめたものである。本来は、現況のままで周辺環境と一体となった風景として保存・活用されるのが好ましいことではあるが、ニュータウン開発との整合を考慮し、ニュータウン内での移設・保存・活用がかなえられればと願わずにはおれない」と、こんなふうに冒頭に書かれています。
 もちろん、お一人でやられたことではなしに、当時の旧木津町時代の多数の職員の方も応援をし、また協力をされたことであろうことは疑えないことであります。
 今、木津中央地区の区画化が急速に進められています。そこでは、旧大仏鉄道の昔の線路敷きをそのまま利用して市道の下梅谷鹿背山線が通っています。市道の下には、先ほどから紹介されています、(通称)赤橋と呼ばれるガード遺構、梶ヶ谷トンネルがあります。この市道は拡幅される計画で、12メートルへの拡幅でありますけれども、それに伴って遺構は壊される予定です。


◯議長(中野 重高) 酒井さんに申し上げます。
 申し合わせの質問時間の制限を超えておりますので、発言を許しません。
 ただいまの質問についてまでの答弁を許します。
 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 大仏鉄道の遺構の保存につきまして、ご提案をいただきました。それに対して答弁をさせていただきます。
 大仏鉄道は、現在のJR西日本の関西本線の前身であった関西鉄道株式会社、今からご指摘のように、110年前の明治32年に開通させた加茂・奈良間を結ぶ約9.9キロの路線でございます。
 この大仏鉄道は、現在の木津駅を経由せず、加茂駅から観音寺、鹿背山、梅谷を経て奈良市の黒髪山を通る最短ルートでありました。
 しかしながら、黒髪山付近の最急勾配は2.5%ときつく、機関車が登れないこともしばしばあり、不経済路線であったことと、新たに木津駅・加茂駅間が連絡されたことや鉄道会社の合併など時代に翻弄され、明治39年に廃線となりました。
 明治40年の鉄道国有化前に廃線されたことや、9年という短命路線であったため、当時の資料は乏しいですが、木津川市には大仏鉄道の当時をしのばせる橋台やトンネルなど、観音寺地区や鹿背山地区に遺構として九つ程度点在してございます。
 この遺構のうち、鹿背山地区には「赤橋」と「梶ヶ谷トンネル」があり、都市計画道路の「下梅谷鹿背山線」として利用しております。
 しかし、この「下梅谷鹿背山線」の一部は木津中央地区の開発地区に含まれており、同都市計画道路は現道を利用し、幅員12メートルに拡幅される予定でございますが、「赤橋」の橋梁部には一部丸太を使うなど、橋梁として構造上、危険であり、現存のまま保存することは不可能であると考えております。
 また、議員がご指摘されました南地区開発による大仏鉄道の遺構破壊ですが、南地区内に通っていた大仏鉄道敷きであった道路は開発により拡幅されましたが、大仏鉄道が通っていたということから、地区内の州見台に整備されました「山藍公園」には、「梶ヶ谷トンネル」をモチーフとしたモニュメントや大仏鉄道の歴史を紹介した名盤を設置し、同公園の周りを大仏鉄道で使用された現物の礎石を配置しております。
 また、梅美台の遊歩道に「大仏の足」を模して、「足」や「足跡」をかたどったりするなど、遺構そのものの保存でありませんが、大仏鉄道の「記憶」を南地区のまちづくりに生かしております。
 また、加茂駅東公園には大仏鉄道のモニュメントとして機関車の車輪が置いているなど、現況保存ではありませんが、ある意味、大仏鉄道の保存と活用を行っております。
 今後、中央地区の開発がさらに進みますが、「赤橋」や「梶ヶ谷トンネル」の遺構の保存と活用について、都市再生機構と十分に協議をしてまいります。
 いずれにせよ、約100年前に赤い機関車が木津川市の野畑を走り抜けていたことは事実でございますので、そのことをどう後世に伝えていくかが重要であると考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 3場目、伊藤紀味枝さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 1番議員、伊藤紀味枝です。
 今回は2問、質問をいたします。
 まず1問目といたしましては、子どもたちの安全に関して、以前にも質問しましたが、未解決で終わってしまった質問をします。
 一つ目といたしましては、相楽小学校前の交差点の地下道は地上からは死角となり、PTAや住民から横断歩道を設置してほしいとの要望が毎年出されています。
 この地下道は大変長く、また直線だけではなく曲がっており、外からでは、だれかが中で待ち伏せをしてもわかりにくい構造となっています。また、女子生徒をねらった悪質な事件も全国各地で発生し、市民を震撼させています。
 このようなニュースが流れるたびに、保護者の方からの不安は大きくなるばかりです。
 この要望の実現に向け、木津町時代にも質問をし、また多くの議員が質問してきました。市になってからでは、倉議員が以前、質問されております。それで、その後、どのようになっているのか、進捗状態はどのようになっているのか、質問します。お答えください。
 そして、2番目の質問は、州見台や梅美台に住んでいる木津中学生が登下校に中央体育館横の鹿川沿いに木津インターチェンジ下を通り、州見台木津川ガーデンモールに行く道へと通学している道路約1.3キロメートルに防犯灯が未設置であります。去年も質問しましたが、そこには設置できないとの答弁でした。
 島根県の女子大生の悲惨なニュースを聞き、未来ある生徒の命を守るという防犯の見地から、一日も早い設置が求められるが、何が設置できない理由となっているのか。事件が発生してからでは取り返しがつかないと思うが、どうしてかということをお聞きします。お答えください。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 1点目のご質問についてお答えをさせていただきます。
 国道163号の相楽清水交差点、いわゆる相楽小学校北交差点でございますが、旧木津町時代から地元区の要望・協議内容等につきまして、自転車などに対する斜路等の構造的な課題並びに横断歩道未設置交差点という交通安全対策上の課題の解消など、当該国道を管理しています国土交通省京都国道事務所に早期の交差点改良に向けて要望の取り組みを行ってきております。
 このことにつきまして、以前からの一般質問に回答させていただいておりますが、京都国道事務所においては、相楽清水交差点から川ノ尻交差点を、一連でどのような交差点の改良をすればより一層の安全確保と利便性などが図られるかについて、公安委員会の協議を進めてきており、先日、協議が整い、交差点形状が確定したと聞いております。
 その主な改良内容でございますが、相楽清水交差点につきましては、北東部の東向き一方通行道路を閉鎖し、そのスペースを活用して歩道を東西につなげ、交差点部には四方に横断歩道を設置することとし、歩行者などの安全確保を図っております。
 また、川ノ尻交差点、これは旧NTTの南側の交差点でございますが、これにつきましても、現在、非常に大きな交差点であり、横断歩道が長くなっているものを解消するため、コンパクトな交差点に改良し、歩行者などの安全対策を図っております。
 ただし、当交差点の改良につきましては、国の事業予算だけでなく、横断歩道の設置や信号機の設置など公安委員会の事業予算も関係することから、当該年度中に交差点改良を実施することは難しいですが、京都国道事務所においては、来年度早期に改良工事に着手すると、こういうふうに聞いておりますので、今後とも市といたしましても京都国道事務所と連携をとりながら、早期の着手・完成を目指してまいりたいと考えております。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 防犯灯についてのご質問にお答えを申し上げます。
 ご質問の箇所の現地確認を行っております。当該道路には、防犯灯や道路照明灯が設置されていないことから、既設の電柱に防犯灯の設置を検討いたしましたが、当該路線から後退した位置に電柱が設置されており、照明効果が極めて低いのではと考え、照明効果の見込まれるポールの建柱について検討いたしました。
 その結果でございますが、この区間は約1.3キロと非常に距離が長く、多額の費用を要することや、ポール柱の新設設置によりまして道路幅員の減少等も考えられるため、市域全体の中長期的な計画の中で精査させていただきたく考えております。
 また、旧町時代には、安全に通学いただくため、歩道の整備されている国道163号バイパス鹿川付近から国道24号線大谷交差点手前までの間に防犯灯を設置させていただいた経緯がございますので、昨年度にも地元中学校には、安全が確保されている路線を用いて生徒に通学していただくようお願いをしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) まず、相楽小学校前の方、これ現実的に22年度からするということですので、非常に長い間の懸案事項だったものが前向きに進んでいくということで、非常にうれしいんですが、ちょっと今の説明で、ちょっと図面を見まして、ちょっと考慮してほしい点があるんです。
 相楽小学校前の北の方、言っている今の交差点、清水交差点のところに、これ、多く四方の横断歩道をするという答弁だったように思うんです。ところが、ここのところに大型トラックがよくとまっているんです。また、川ノ尻の方までご答弁いただいてありがとうございます。この方にも、さとの前と中村屋の入り口のところにも多くのトラックがとまっていて、非常に死角になると言ったらおかしいですが、子どもさんがぽいと飛び出しても、その大きなトラックのためにわからない、出入りするにしても非常にわかりにくいところにあります。
 今、相楽小学校の前のところ、非常にありがたいんですね。今まで車が危ないからということで、地下道をつくった経緯がある。ところが時代の背景が、やはりこういう凶器は車だけではなく人間にも及ぼすというような、非常に悲しい時代になってきた。それで、この平面交差点をしていただくのはありがたいんですが、一つ配慮していただきたいのは、相楽小学校の北側のところです。163号の国道のところです。そっち側の手前の方です。だから、こっちから言いますと、さとから相楽小学校へ向かうところの左側の道路のところに大きなトラックが、常時、どういうわけか知らんが、とまっているんです。
 何でとまっているのかとよく考えたら、あそこ道幅が、拡幅が非常に広いんですね。そこから先、交差点がくっと狭まるために、長い距離を走る長距離トラックの方は、どういうわけかあそこで休憩されるんですね。そういう面で、少し今度、工事しゃはるときなんかは、ご配慮をまずいただきたい。
 せっかくしながら、またそこで横断歩道がなくと言ったらおかしいですけれども、なれば非常にした意味がまずなくなるということと、それと川ノ尻の方の交差点の方もコンパクト化する、それはありがたいんですが、今言ったように、さとと中村屋の前の待機トラックなんかが非常にある。それを念頭に入れて、もう一度考え直して、してしまってからではもう一遍やり直すというのは、非常に私は難しいことと思いますので、それをしていただきたいということ、それなんかはそういう安全面で確保できるかどうか、お聞きします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 今のご質問にお答えさせていただきます。
 まず、さとのところというふうにおっしゃいましたが、そこの交差点につきましては、今現在、左折レーンが非常に幅多くとってございまして、先ほども回答させていただきましたが、横断歩道としては非常に長い横断歩道で危険であるというふうに私どもも感じているところでございます。
 これにつきましては、横断歩道を短くするということから、今の現道の左折レーンをなくしまして、その部分を歩道の拡幅をしたいと、こういうふうに考えておりまして、左折レーンの、大体いつも余っている部分でございますが、そこに大型の、今ご指摘のようなトラックがとまっているような現状があったんだというふうに思います。その左折レーンがありますことによりまして、今の中村屋の前のところにも駐車される、また相楽小学校の北側にも駐車されると、こういうような現状があったのではないかというふうに思っております。
 この件につきましては、左折レーンを廃止しながら横断歩道を短くし、また歩道の拡幅をしながら安全確保に努めたい。これにより、歩行者なり車の安全はかなり上がるであろうというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 今の答弁で、ここの川ノ尻の方、左折レーンの方を縮小して横断歩道の方に持っていくという答弁だったので、多分、そういうことをすれば、相楽小学校の北側のところの方もとまらなく、多分なるだろうと思いますので、やっぱり車なんか、大きなトラックがとまっていて、子どもさんがぽっとしたときに、やっぱりせっかく横断歩道をしながら、後で何でこんなことになったんやということになったら困りますので、そういうことも加味しながらしていただきたいということで、この1問目の一つ目の質問については、これであれです。
 そして、一つ目の2問目の質問です。木津中学校の方が、これは以前にも梶田議員も2回ほど質問されたと思います。すごく熱心に言っておられたの、私、加茂の議員でありながら木津のことを考えてくれはって非常にありがたいなと思っております。
 答弁では、一応、既存の電柱にしたらどうかと。ところが、非常に後退していて、明るさも十分とれないというような答弁だったように思います。
 私、再質問の方で、既存の電柱に、確かに見ていたら、遠いんですね。それで、明かりが十分とれないかもしれない。でも、全くしないよりも、ある程度、それで私、あれ北と南と不規則に電柱が並んでいるんですね。
 それで、どの方法が一番安上がりで、一番安価にできて、すぐにできる方法というのは、やはり既存の電柱にするのが一番いいんじゃないかと。
 それで、本数を数えたら、20本あるかないかなんだと。それで、すごく接近している電柱もあれば、非常に長い電柱、100メートル、200メートル離れているところもあれば、接近し過ぎてぽんぽんとある電柱もあるんです。約勘定して、どうしてもしてもらわんなんなというのは十五、六本ぐらいかなと。うまくいけば20本。
 それで、ちょっと業者の方に聞けば、1本するのに、既存のところにすれば1万5,000円ぐらいで済むと聞いております。マックスに20本つけたとしても、30万円で工事費は終わるように思うんです。
 それでも、いや、その30万円はもったいないんだと、これ確かに通学路ではないんです。でも、事実として中学生がやっぱり走っておられるんですね、夜。それで、このごろやっぱり日が暮れるのが早いですから、真っ暗けなところをピューと走っていかれて、非常に危ないじゃないかと。
 どうしてそういうちょっとしたことでしないと言うのか、私が言っているのは、きちっと照明をつけて、明るさも確保しなさい。1.3キロを全部しなさい、ポールもつけてと言っているわけじゃないんです。そうすれば、多分恐らく600万から、ひょっとしたら700万ほどのお金がかかるかもしれません。でも、言っているのは既存のところに、全くない真っ暗なところよりも、ぽっとでもいいから明かりがあれば、非常に私は安心感もあるし、それで生徒さんもちょっとは安心して帰る。いや、ここは通学路じゃないからと言っても、現実に通っておられるんですね。だから、そこのところをどのように、たった30万円ぐらいで済む。
 私、ひょっとしてその30万がもったいないと言わはるんやったら、1本置きでもいいんです。たかがそれぐらいで、何でできひんのか。中学生だけが通るんじゃなくて、ほかの方もやっぱりあそこを通られる方も多いし、そういう考えが全くないのかどうか、もう一度お聞きします。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 中学生の生徒が通っている道について、防犯上、防犯灯を設置せよというご質問でございます。
 木津川市の防犯灯の設置につきましては、要綱を定めまして、それに基づいて市内の整備をしているところでございます。
 基準につきましては、まちの中につきましては、25メートル間隔、在所間については100メートルというところで整備をしてございます。
 木津川市、合併をいたしまして、地域によりまして防犯灯のたくさんついている在所、そうでない在所、たくさんございます。公平・公正に行政を進めるに当たりまして、それらの全体の市の計画を現在つくっていこうということで、国の2次補正によりまして、緊急雇用の関係で交通防犯灯の施設台帳整備事業、これを現在進めてございます。本年度中にこの台帳整備事業を終わらせまして、その内容によりまして、市としての全体の計画をつくっていくということにしてございます。
 確かに、中学生が通る道になってございます。南地区から木津中学校へ行くのに最短の距離でございますが、そこに行っていただくに当たっては、国道の163号線、24号線という立派な道がございまして、その道には歩道が設置されてございます。そこには防犯灯も設置されてございますので、私どもとしては、その設置された安全な道を通っていただきたいというところで、先ほどお答えをいたしましたが、学校にもお願いしてございますが、今後もその道を活用していただけるように、啓発の方、PRの方をしていきたいというふうに考えてございます。
 市域全体の安全を守るために計画をつくりまして、その計画に基づいて防犯灯の設置を進めていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 確かにここ、もうこうなってきたら水かけ論なんですが、通学路ではないと、だからちゃんと指導していると、だから決められた道を行けば、きちっとした防犯灯・横断歩道もあると。でも、人間の心理は、最短距離を走るんですね。走るなと言っても、人間の心理といたしまして、一番最短距離を走るということでありますので、確かにあそこが一番最短距離になって、危ない道ということもわかっていて、子どもたちは通るわけです。子どもたちだけではなくて、一般の方も、このごろあそこをやっぱり通られる方も多い。
 だから、四角四面で考えるんではなくて、ちょっと幅を持たせてされたらどうかなという考えがあるんですね。
 梅谷から芳梅園、そして鹿背山へ行く道、既存の電柱に、今から四、五年前だったと思います。電柱を既存のところへつけはって、一つ間隔ではあるけれども、それだけでも住民の方、非常に明るく、もうほっとすると、電気あることでほっとするということを地元の方から「もう1本間隔でもやってくれはって、ありがとう」と言ってはるんです。
 だから、これ、通学路でなくても、あそこはやっぱりちょっと不審者の出るのをよく聞く場所ですので、やはりそういう、私は金額的に100万も200万も要求しているわけではないんですね。マックスでしてもらっても、30万ぐらいで済むんと違うかと言っているんです。それでちょっとでも明るくなれば、これを言っていたらもう水かけ論になりますが、やっぱりもう一度考え直して、つけていくという方向になるのかならないのか、再度、お聞きします。


◯議長(中野 重高) 総務部長。
   (総務部長 代次 衛君登壇)


◯総務部長(代次 衛) 総務部長でございます。
 防犯上、照明、明かりというのは非常に大事なものだというふうに考えてございます。
 木津川市、合併をいたしまして、生活道路にももう少し明かりがある方がいいなという箇所もたくさんございますので、全体の整備計画をつくりまして、その計画に基づいて設置をしていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 計画を見直して、言われたら非常に辛いんですが、旧住民と言ったらおかしいですが、従来のところは非常に電柱の、全体に言えることですが、非常に少ないんですね。先ほども答弁があったように、100メートル間隔。でも、新興住宅地は、地図でも見たら、すごい落としてあるんです、図面に、防犯灯が。その間隔の狭いこと。
 ちょっと旧の方でもしていただけるということが今の答弁で非常に厳しいように私も思うので、これ以上言ってもちょっとみじめになるだけですので、ただそういう声があるし、現実に中学生が通っている。事故が起きたとき、やはりどうするんかと。いや、そこを通る方が悪いんだと言われたら、ちょっと私、それではおかしいのと違うかなと思います。
 これ以上言っても答弁は同じ答弁しか返ってこないと思いますが、こういう考えもあるということ、それで杓子面でそういう物事を考えるんではなくて、やはり事実、そこを通っていることがあるならば、やはりしていかなければならないというように、事があってからでは、犯罪があってからでは、島根県の女子大生のようなことがあってからではもう遅いんですね。もう一遍言ってくれと言っても、同じ答弁だと思いますので、次の方に移ります。
 2問目に移ります。
 母親が幼児2人を乗せられる2人乗り自転車の解禁から5カ月が経過しますが、価格の高さなどの理由からであるのか、その普及のペースは上がっておりません。乗せられる幼児は、いずれも6歳未満であり、適合する自転車としては、自転車協会のBAAマークか製品安全協会のSGマークが張られているものに限られております。基準外の自転車の3人乗りには、これまでどおり禁止されており、違反者には2万円以下の罰金または科料の罰則があります。現実には、幼児を普通の自転車に乗せて走っている光景も見られます。この普通の自転車に幼児2人を乗せることの危険性を認識するべきではないでしょうか。2人乗り自転車の価格の高さがネックになっているように思われます。安いものでは、3万8,000円ぐらいから、電動アシストつきとなると12万5,000円近くするものもあるようです。
 3人乗り自転車の解禁後、全国的に購入費の補助費を出す自治体がふえつつあります。10月末では、9自治体で補助制度が施行されています。近くでは、奈良県の広陵町がこの10月から補助制度を施行しておられます。川西町も決まったと聞いております。「子育て支援No.1」を目指す我が木津川市としては、元気に働くお母さんたちに安全な自転車に乗ってもらいたいものです。京都府のトップを切って、ぜひとも3人乗りの自転車の購入に補助金を出す考えはないでしょうか、お考えをお聞かせください。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 伊藤議員の「幼児2人乗り自転車に補助金を」というご質問に対しまして、ご答弁を申し上げます。
 木津川市では、平成21年11月に「補助金の見直しについての基本方針」というものを定めまして、補助金の交付基準、見直しについての基本的な考え方・見直し基準等について、一定の整理をしたところでございます。
 この基本方針では、「補助効果の薄いもの」「公益性が低いもの」「利益を受ける者が限定されているものまたは著しく少ないもの」等に対する補助金は廃止するということを定めております。
 また、市の財政状況は極めて厳しい状況となっておりまして、補助金は公益性の高い施策を補完する目的で、限定的に交付することが適切であると考えております。
 ご質問をいただいております幼児2人乗り自転車につきましては、基本的には自転車の乗車につきましては、乗車席以外の場所に乗車させて運転してはならないということになっておりまして、今回の措置は例外的に認められているものでございまして、木津川市といたしましては、交通安全の観点から、幼児2人同乗可能自転車の購入を推奨していくものではないと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 非常に思っていたとおりの回答であったということは、もう確かです。多分、断らはるだろうと、そういうものに補助金を出して、もしものことがあったときは、市が責任を持たなければならないと、その考えはすごくわかるんですね、非常にね。
 でも、お店の方にちょっとお話を聞かせてもらったら、やはり8万円前後のものが一番の売れ筋であると。それで、確かに高額でもあるし、乗る期間も短いため、平気で適合自転車以外の自転車を買われる方も多いと。そこへ2人乗りの子どもの補助いすというんですか、そういうものをつけてほしいと言われる。でも、断れないんだと、商売だから。
 それで、私はこのようなことを放置していくこと自体が、実態が見えていないように思うんです。「子育て支援No.1」と言っているんだったら、元気に働くお母さんにやっぱり少しは支援してあげてもいいんじゃないか。
 ここ、警察の方では、新聞にも載っておりますが、「基準外、当面摘発せず」と、これをした場合、テレビでもすごく問題になっていて、クレームも出たと、それで解禁になったということを聞いております。ただし、警察は3人乗りを認めているのは、強度とか安全性のあるものと。警察が認めているものだから、私は市は幾らかの負担をしてあげてもいいんじゃないかと。
 全国でやっておられるところ、近くでは、先ほども言いましたが、奈良県で広陵町、町です。川西町もやっておられます。市の方でやっておられるのは、どういうわけか北の方が多いんです。それだけがっちりと働くお母さんが多いのかなという感じがします。
 それで、補助金の金額が全額負担せよとかと言っているわけではないんですね。購入の金額の団体目途として半分ぐらいしてやってくれたらいいやないかと。そしたら、先ほども言いましたように、8万円ぐらいが買われる売れ筋ということですので、3万から4万、それぐらい私は市としてもして、危ない自転車に乗っているのを黙認するよりも、安全な自転車で乗ってもらうという方に考え方を変えることができないのか、そこのところをもう一度お聞かせください。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 伊藤議員の再質問にご答弁をさせていただきます。
 基本的に考え方をというところでございますけれども、このご質問につきましては、本年の6月議会でもご質問をいただいております。その際にも、同じような答弁をさせていただいております。
 今後一切かということにつきましては、これは今後の情勢というものについても見きわめる必要があろうかと思いますけれども、基本的に京都府下全部調べてみましたけれども、今のところ取り組んでいるところはないというふうに伺っております。
 奈良県内につきましては、先ほど議員からありましたような二つの町で実施をされているということも確認をいたしております。
 広陵町の方にも電話をさせていただきました。担当は総務課でありましたけれども、今現在、10月から実施をしたということですが、実際に申請に来られたのは3件であったというところです。
 議員からいただいた新聞の中でも書いてございますように、全国的にも補助金を出している市も町も出てきておりますけれども、補助金を出してもなおかつ申請は今のところわずかであるというところです。
 これは、値段の高いということもありますが、そこに補助金を出したということであっても、やはり一般的にこの自転車の普及といいますか、どういう形で乗り出せるのかといった、余り可能になったということですけれども、実際に試し乗りができないとか、あるいはどんなものなのかという試乗もできないというようなこともあって、なかなか普及が進まないのではないかといったことも記事として載っております。
 それともう一つは、同乗する子どもたち、幼児の場合に必ずヘルメットの着用義務がございます。この辺につきましては、今先ほどご答弁申し上げましたように、例外的な措置として、今回、この7月1日をもって、全国的に都道府県の交通安全協会の方から規則で許可がおりたということを聞いております。京都府下でも同じことです。しかしながら、そういった安全性ということについては、まだまだ普及が少ないのではないかというふうに考えております。
 今後、どういった形で動いていくのかということの推移も見守りながら考えていきたいと思いますけれども、現時点におきまして、この自転車を否定するものではございません。市として補助金を出してまで推奨していくものかどうかということを検討いたしました結果、現時点においては補助金を出して推奨していくものではないという認識に至っておるというところでございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) わかりました。
 補助金を出してまで推奨するべきではないと、一番肝心なのは、これは安全面です。
 そしたら、今までの自転車だったら、非常に軽くてふらつくということで禁止になった。ところが、ことしの7月1日付をもちまして解禁になったということです。
 やはり、違反してまで乗っている人が多い。警察としては、違反して乗っていても、現実的には、先ほども言いましたが、罰金とか罰則とか科料があるとか、いろいろ言いましたが、現実的にはそれは警察としてはそこまで踏み込めない。それだったら、補助金を出してでもいいから、少しでも安全、完全に安全とは言っていないんです。少しでも安全、これ乗り方によっては、車でも何でもそうです。乗り方次第で、マナー違反をすれば、やはりこれは凶器になることは確かです。
 でも、そういう指導をしながら、少しでも働くお母さんが元気にする、無理して車免許等に行って乗って保育園とかの送り迎えをすることを思ったら、私は非常にそういうCO2の観点からも、私もいいように思うんです。
 今の答弁では、もう安全面もできないものには補助金を出すべきではないという、非常に最初の答弁の中で言われたときも、これは絶対ペケだなと。でも、私もここまで言って、ああ、そうですかと引き下がると言ったらおかしいですけれども、こういう声もあるということを、それで働くお母さんがやっぱり少しでも補助してあげて、少しでも安全な自転車に乗っていただきたいということがまず念頭にあるんです。
 どうでもいいやないか、警察に捕まらへんからそれでいいではなくて、やはりそういう警察の方も指導しているわけです。言いたいのは、京都府で、何も木津川市がトップを切って補助金を出しても私はいいと思います。ほかがしないと万が一のときがあったら逃れられないからせえへんねんじゃなくて、こういうものには木津川市は指導もきっちりしますよという、もって声を上げて、私は補助金、例えば広陵町は3件しかなかった。それは、やはり高価なんです。やはり、自転車でちょっと8万、半額出してもらっても、それで3人乗せようと思ったら、体力的にやっぱり電動アシストになるんですね。やっぱり12万、お店で聞いたら、11万から12万の間が一番の売れ筋だということも聞いております。
 だから、そういう四角四面ではなくて、いやいや、ひょっとしてそういう観点からももう一度考え直してもいいやないかという気があるのかないのか、再度聞きます。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 伊藤議員の再々質問にご答弁申し上げます。
 今の私の時点で、この最初の答弁を変更するということは困難だと思います。
 ただ、警察庁の交通局交通企画課長から文書が出ております。これは、先ほどの答弁とも重複いたしますけれども、それぞれの都道府県の県警に対して文書が出ております、「留意事項について」ということで。それの中で、いろんな例外的に認めた措置であるけれども、安全利用されるように努められないと、その中には、「交通ルールの徹底」、それから「自転車の正しい利用方法」、それから「ヘルメットの着用の徹底」といったものを連絡をされております。それを受けて、取り組まれている都道府県の県警もあるというところです。そういうところが例えばというところで例に出していただいたのが、奈良県だと思っております。
 今後、京都府警の方でもそういった形で警察と一体となってということが出てくれば、それはまたその時点でのということでございますけれども、現時点では京都府警からそういったことがございませんので、答弁には変更はないということでよろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 部長にこの答弁を変更せよというのは非常に酷な質問だったと思います。
 それで、市長にお聞きします。市長は、常々子育て、木津川市は何もかも頑張るんだと。だから、私が言っているのは、こういう危ない自転車に乗って、警察は目をつぶってもらって、それでいいのかどうか。いや、きちっとこういう補助金を出して、きちっと今部長が言われたように、子どもさんにもきちっとヘルメットを着用する、そして交通ルールをきちっと守らせる、そういう勉強、勉強と言ったらおかしいですけれども、再確認をさせて、そしてこの補助金を出して、安全に子育てをしてもらうという気があるのかないのか。いや、もうそんなもの、部長が答えたとおりなのかどうなのか、再度、市長の方からお答えをお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 伊藤議員のご質問にお答えをいたします。
 この2人乗り自転車、私も子育てをしているときは、実は2人と背中に1人をおんぶして4人乗りで自転車を乗っていた、そういう思いが今、沸き上がってまいりました。非常に子育ての最中は大変であったなと、それでも若いからできたんだなというふうに、今、いろんなご意見をいただきながら、思い起こしていたところでございます。
 非常に自転車で子どもを前後に乗せるということについては、母親も気をつけなくてはいけませんし、またいろんな事情の転倒ということも考えられますので、しっかりとした自転車に乗っていただくということは非常に大切であるというふうに思います。
 「子育てNo.1」ということで、いろんな施策につきましては、議員の皆様からご提案いただいているところでございます。
 補助金の、今、いろんな見直しということで、何度もいつも申し上げておりますが、将来、交付金が合併後10億から12億減るという中で、補助金をどういうふうに今後出していくのかということも、行財政改革の中で今検討しております。
 そういう中で、補助金につきましては、できるだけ公益性の高い施策を補完するという目的の中で、限定的に交付するのが一番適切ではないかといった方向を出しているところでございます。
 子育て支援につきましては、いろんな施策がございますが、私といたしましては、第1に、やはりお母さん方が心配なく子育てができるということの中でも「つどいの広場」も開設をさせていただいたり、また働きやすい体制ということで、待機児童ゼロを目指す、そういったこともやっておりますし、また放課後児童クラブの拡充も行っているところでございます。全体的なところで子育て支援を充実していきたいということも考えておりますので、今回のことにつきましては、今後のことも十分にいろいろ周辺のところも検討しながら、今回のところは、補助金の出し方という中でこういう形になったということでございますので、ご理解をいただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 伊藤さん。
   (伊藤 紀味枝君登壇)


◯1番(伊藤 紀味枝) 理解せよと言われても、非常に理解しにくい答弁だったと私は思います。
 これ以上言っても、もう無理だと、やはり危ないものには補助金を出して万が一のときがあったらという、そういう何か逃げの口上みたいなのがちらほら私は見えたように思うんです。
 やはり、子どもさんに安全に乗っていただくように指導するというのか、お母さんがやっぱりきちっと交通ルールを守って、やはりこういうことをすることによって、ふだんの自転車でも、例えば3人乗りでなくても、例えば1人しか乗っていなくても、きちっとヘルメットをかぶってとかという気持ちが私は植えつけられたらいいなと思いつつ、今の答弁を聞かせていただきました。
 これ以上聞いても、もう変わるわけはなさそうですので、渋々ですが、終わらせていただきます。


◯議長(中野 重高) ただいま13時58分、14時15分まで休憩します。
   午後1時58分 休憩
   午後2時15分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま14時15分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 4番目、炭本範子さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 伸政会の炭本範子でございます。
 加茂町時代に、「集落整備法で補助整備はしませんよ」と言われましたときに、私が議員になったときのそんな思いと同じで、胸がドキドキしながら頑張ってやらせていただきます。
 まず一つ目に、「瓶原の汚水処理はどうする」ということでお聞きしたいと思います。
 1番目に、汚水処理施設整備基本構想案ができ上がるまでの経緯と今後の予定についてお伺いします。
 二つ目に、合併以前から今に至る加茂町時代の公共下水道についてお伺いします。
 三つ目に、住民から見て、集合処理と個別処理の利点は何か、お伺いいたします。
 よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 炭本議員のご質問にお答えをいたします。
 公共下水道事業計画につきましては、旧3町の事業計画を統合し、新たに木津川市全域の汚水処理施設整備基本構想を策定するものでございます。
 現在、見直しを進めている地区は、これまで整備してきた地域に比べますと集落の密集度が低い地区であることから、効率・効果・経済性についての検討が不可欠であり、効率的な汚水処理施設整備のための構想策定マニュアルに沿った形で原案を策定いたしました。
 また、京都府におきましても、水洗化未整備地域の早期解消と公共用水域の水質保全を図るため、水洗化総合計画の見直しが行われており、この水洗化総合計画との整合を図るために、木津川市におきましても調整を行っているところでございます。
 現在、調整会議・政策会議を経て、本年12月に議会の全員協議会で説明をさせていただいたところでございます。
 今後は、地域審議会や地域長さん等に説明をさせていただきますとともに、パブリックコメントを行い、幅広く市民の皆様のご意見を伺いたいと考えております。
 その他につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 2点目の合併以前から今に至る加茂町の公共下水道についてのご質問にお答えいたします。
 瓶原の汚水処理の方法につきましては、財政上の問題から、合併前の10数年前より幾度となく検討がなされてきたところでございます。
 その中で、公共下水道事業に対する地域住民の強い思いを受けとめ、公共下水道事業全体計画区域としての位置づけになっております。
 また、合併後におきましても、瓶原の住民の皆様からの下水道整備に対するご要望をいただく中で、意見交換を図ってきたところでございます。
 しかしながら、今回の木津川市としての「汚水処理施設整備基本構想」を策定するに当たり、内容等を精査いたしましたところ、当時の情勢や条件と大きく異なってきていることがあり、公共下水道での整備は困難であると判断をしたところでございます。
 1点目といたしましては、瓶原地区の個別的な問題として、恭仁大橋の下水道管の添架でございます。
 旧加茂町時代におきましては、恭仁大橋への添架を前提としておりましたが、その後の道路橋示方書の改定により、添架が不可となったことでございます。
 2点目といたしましては、国におけます浄化槽に係る新たな動きでございます。
 平成20年ごろから、「下水道整備は高コスト」「下水道偏重は見直すべき」「浄化槽の性能は下水道と比べ遜色がない」といった議論がなされ、下水道法改正の動きがありました。
 そういった議論を受け、地方公共団体自らが各汚水処理施設の特性・経済性を勘案して、地域の実情に応じた最適な整備手法を「都道府県構想」として取りまとめることとなり、京都府においてもその作業に着手されているところでございます。
 また、政府の行政刷新会議によります事業仕分けにおきましても、下水道事業をめぐって浄化槽との比較に議論が集中したと報道されており、下水道事業費は財源を地方に移した上で、実施は地方に任せるべきだとして、地方移管という結果になっています。
 3点目は、常々申し上げておりますように、木津川市としての財政問題でございます。
 経済情勢の悪化による税収の減少、合併算定替えの特例期間満了による交付税額の減少、少子高齢化による社会保障費の大幅な伸び等、財政状況は厳しいものがございます。
 その中で、下水道事業に回せる財源についても限りがございます。現在の予算額を確保したとしても、現行の認可区域の整備には10年はかかる見込みで、早期の着手は困難な状況でございます。
 こういった情勢変化を総合的に勘案した中で、どの汚水処理手法にかかわらず、本来の行政目的である快適な生活環境の確保、公共用水域の水質保全を早期に達成することが重要であると判断しているところでございます。
 次に、集合処理と個別処理の利点関係について説明させていただきます。
 集合処理につきましては、最終処理施設が一本化されるため、処理場を起点として、順次、上流側へ整備を進めることになります。また、上流側の整備には相当な時間が必要となります。
 一方、個別処理は、処理施設が宅内に設置されるため、集合処理に比べ早期に整備が可能となります。
 また、メンテナンスについては、集合処理の場合ですと、木津川市が維持管理を行うことになりますので、個人が直接維持管理を行う必要はありませんが、下水道使用料をお支払いいただくことになります。
 個別処理の場合は、個人により宅内に設置された処理施設の維持管理は、設置された個人の責任において行うことになりますが、下水道使用料をお支払いいただく必要はございません。
 全般的に考えますと、家屋密集度の高い市街化区域においては整備コストが安価な集合処理とし、家屋密集度の低い市街地周辺部においては個別処理とすることで、水洗化未整備地域の解消と水質保全が早期に実現できるものと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) ありがとうございました。
 この木津川市の基本構想をまず見ましたときに、21年3月にでき上がっています。
 瓶原の公共下水道については、何回も質問をしてきました。そのときには、はっきりおっしゃらずに、流された気がしております。この3月に案ができ上がっているのに、住民に説明すべきではなかったのか。住民への説明はない。住民軽視であると思います。
 そして、またこの質問の回答の中に「住民」という言葉が入っておりません。「今後は、地域審議会や地域長等に説明させていただくとともに、パブリックコメント」、住民ですけれども、「瓶原住民」とか、そういうことは書いておりません。「幅広く市民の皆様の意見を伺いたいと考えております」と書かれています。これは、計画に含まれて、今、計画がなくなった住民に対する説明はないんですか。なぜ、21年3月にでき上がっているのに、しなかったのか、そこのところもお聞きしたい。
 そして、10月の調整会議、11月の政策会議でどんな議論があったのか、お伺いします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 ただいまの炭本議員の再質問にお答えをいたします。
 まず、この構想については、21年3月に一応でき上がっているんではないかというところでございます。
 これにつきましては、一応、素案として、一応、20年度事業という形でこの見直し作業を進めてきたところでございます。
 先ほども回答で申し上げましたように、京都府におきましても、平成21年度から水洗化総合計画を見直すと、先ほども申しました国の浄化槽、また下水道法の改正の動きに合わせまして、全国的に水洗化総合計画の見直しという作業が行われるというようなことがございました。
 本来、市単独での整備構想につきましては、一定の考え方、先ほど申しましたマニュアルに基づいて一定整理してきたわけでございますけれども、当然、京都府のそういった全体的な総合計画の見直し作業というのも平成21年度に行われるという情報がございまして、その整合性をとっていく必要がございました。
 そういった関係で、市の案という形で、最終的にまだまとめ切れなかったという部分もございますし、また当然、市役所内部の関係する各課との調整といった作業等も残されていたということもございまして、最終、調整会議にかけたのは10月の末、政策会議にかけて、市としての方針決定を行ったというところでございます。
 調整会議なり、また政策会議での議論でございます。その内容でございますけれども、いろんな意見等が出た中でございますけれども、当然、計画区域から変更する場合の、いわゆるそういった浄化槽の整備に対する助成のあり方、あるいはまた住民の説明等々、そういった部分についての議論等を行った中で、こういった方針で行こうというふうになっております。
 今後、また住民説明につきましては、このそういった政策決定を受けまして、先ほど申しましたように、地域審議会、また関係する住民の皆様への説明等については、今後進めさせていただきまして、またパブリックコメントの手続等も進めさせていただくという予定をいたしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 炭本です。
 これが20年の事業であるとおっしゃいました。20年の事業なら、なおさら説明すべきではなかったのか、そう思っております。
 住民の説明はいつであるかということをお聞きしたいと思います。
 そして、この構想案は、都道府県のマニュアルに沿っているとおっしゃいました。都道府県の構想案については、平成20年9月に改定された分で、効率的な汚水処理施設整備のため、都道府県マニュアルの主な変更点として、一つ、人口減少に対応した内容の見直しで、おおむね20年から30年後を将来フレーム年次とし、経済比較を実施しなさい。
 2番目に、住民意向の把握で、個別処理では放流先が確保できない等、市町村における汚水処理の構想案を公表するなど、住民の意向を把握しなさいとなっております。
 この案1、2でどう考えたらいいのか、そこのところをお聞きしたい。
 そして、放流先が確保できているのか、集落の現場を知っておられるのか、お聞きしたい。
 この間の台風18号のときの写真ですが、見ていただけたらいいと思います。低いところで、もう川のようになっているんです。河原の恵比寿さんの近くです。もう排水路も水路も何もありません。それから、水によって家庭雑排水が、またごみが田畑に入っております。こんなところです。
 そういうことも含めて、本当にこの基本構想に沿っているのか、お伺いしたい。
 その住民意向の把握とかという面ではどう考えたらいいのか、お伺いします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 住民の説明の時期でございます。
 これにつきましては、年を明けまして、地域審議会の方に諮問をさせていただくという手続を踏む部分と並行いたしまして、関係住民の方への説明等についても実施をしていきたいというふうに考えております。
 そういった手続等を踏まえまして、その後、パブリックコメントを実施をして、最終案につきましては、京都府の水洗化総合計画というのが来年の10月ごろに最終案という形でまとめられるというふうに聞いておりますので、そういったところと整合性をとった形で、最終案という形でまとめていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、京都府の水洗化総合計画の構想の関係でございます。
 これについても、今も申し上げましたように、見直しについて、今、作業中でございます。ただ、それまでに各市町村の状況であるとか、意向であるとか、そういったところの調整をなされているということでございまして、今、作業途中であるというところでございますけれども、まだ最終的な案はまとまっておりませんけれども、基本的な考え方でいきますと、今、木津川市がまとめた案と、それから京都府がまとめようとしている案につきましては、細かいところの地域ごとには若干の差異がございますけれども、おおむねまとめられる案とそう大きくは変わっていないというのが実態のようでございます。
 それと、若干、京都府総合計画の見直しについてでございますけれども、最近の情報として入ってきている部分として、下水道の事業認可区域で現在もう既に認可区域として認められているところの地域であっても、財政上等の都合によって整備に10年以上かかる場合については、一たん認可区域から除外して浄化槽の補助制度を活用して水洗化を図るといったことも検討していこうというような方向で調整がなされているということも聞いているところでございます。
 京都府においても、この10カ年におきまして水洗化率を100%にするという大きな目標を達成するための、より現実的かつ具体的方策や手法をこの水洗化総合計画に盛り込まれていくということで考えておられるということで聞いているところでございます。
 また、地域の実情というところでございます。
 その放流先の問題等々でございます。この部分について、すべて把握しているかというところでございますけれども、ただ下水道サイドといたしましては、今、家庭雑排水等の、いわゆる排水等については、なかなかその排水がしにくいというような地域があるということも聞かせていただいているところでございます。
 そういった部分をどういった形で改善していくのかというのは、やはり今後考えていく必要があるんではないかというふうには思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 炭本です。
 年明けのいつということがわからないんですけれども、1月と思っておけばよろしいんでしょうか。
 それから、これができ上がって、まず議会に12月1日に全協でこの説明をされましたけれども、議会に出すということは、もう議会から固めていこうというような考えなんでしょうか。これはいかがでしょうか。
 それから、そのときに部長は、この案は変えるつもりはないと部長はおっしゃいました。それは住民無視だと思います。
 市長は、この待っている、まじめに待つ住民ですよ、待つところはいけないのかどうか。この案は変えないと言われたことは、それはいいのかどうか、お伺いいたします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 炭本議員のご質問にお答えをいたします。
 今回、議会に先に出していいのかということでございますが、やはりどんな案件につきましても、まず住民の代表であります議員の皆様に説明させていただくというのが本来の筋であるというふうに思いますし、これから地元の住民の皆様、また地域審議会、そういう中で十分な説明をさせていただくというふうに考えております。
 また、まじめに待つ住民の気持ちはどうかということでございます。私は、旧町の経過、流れも聞かせていただいておりますし、また今回、恭仁大橋への添架ができなくなったという、そういういろんな条件が入ってまいりました。
 そういう中で、今の既存の部分だけでも10年はかかるだろうということで、10年、20年、幾ら待っていただくのかということは、なかなか見えてこない状況でございます。
 そういう中で、やはり一日でも早く公共下水道水域ということで今まで進めてまいりましたが、本来の目的であります、やはり快適な生活環境の確保という中で、どうすれば早くそういう状況で対応させていただくのかということも十分に今回考えさせていただいたところでございます。
 そういう中で、今回、木津川市全体で公共下水道区域でありましたところも見直しをかけさせていただいたという経過がございます。
 限られた財源の中で、どれだけのサービスをさせていただくかということを私たちは念頭に置いて進めさせていただいておりますので、今回、瓶原地域におきましても、簡易水道という漏水の問題も出てきております。一日も早くこの石綿管の改修もしていかなくてはいけないというふうに思っておりますので、そちらも先行投資して、合併してからもやっていこうということで、12億の旧町の予算から4億上乗せいたしまして、16億の事業で上水道と統合するまでの間にやってしまおうということで、現在、進めさせていただいているところでございます。
 そういった全体的な中で、どのようにすればいいのかということを真剣に考えながら、また地元の皆様の声も真摯に受けとめながら進めさせていただいているということで、どうぞご理解をいただきたいというふうに思います。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 先ほど簡水の布設替えとおっしゃいましたけれども、それは住民にとって公共下水道と関係ないんです。行政側が古くなったからやっていくのは当たり前のことでしょう。そこと一緒にしないでください。
 それから、合併についてのときの経過は、先ほど言っておられませんでしたけれども、加茂町時代のことについては述べていただきました。瓶原も含んだ基本計画には、299ヘクタールというところです。
 終末処理場についてはお答えがありませんでしたが、終末処理場は、合併直前に増設ということで、合併後に完成いたしました。
 この終末処理場は、瓶原住民の排水量に相当する処理能力があると言われましたし、事実、そうです。施設の遊休状態であり、むだな投資にはならないか。活用することで、費用対効果も高められると思いますけれども、この施設をどうしていくのか、お伺いしたい。よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 加茂浄化センターの関係でございますけれども、瓶原の地域が全体計画区域に入っておりますので、もともとの計画としては、そういった処理もできるということでの能力というのを考えていたところでございます。
 今現在、汚泥槽につきましては、4分の3系統の施設能力を有しているところでございます。
 改築前の4分の2系列だけの処理能力を持っていたわけでございますけれども、これについても4分の2系列では、今の既存の汚水処理をしている地域の処理についても安定的な処理がかなり難しいという面もございましたし、また若干の不明水等の処理を行っていかなければならない部分もございました。
 そういったことで、安定的な水質で放流をするという観点からも、1系列の増設を行ってきたところでございます。
 瓶原の部分を外すことによりますということになりますと、将来的に計画をいたしておりました残りの4分の1系列については、今の段階では不要になってくるんではないかというふうには考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 炭本です。
 この計画は、10年後でもできません。20年後もできないかもしれない。その間はどうするんかと言うと、やっぱり浄化槽で瓶原住民のトイレを直したり、いろんなことを考えたときには、それはしていくんです。それは今もしているんです。
 橋の添架についてお話しいただきましたけれども、それも今の話じゃありません。今、かけられないということですけれども、10年、20年後、どうなっているかわからない。そこのところは、今、答えが出てこないかと思います。そこのところはどう思われるのか、お聞きしたい。
 それから、合併協定のこともおっしゃいませんでしたけれども、特記事項については、もう関係ないよとするのかというところです。
 「限られた財源の中で」とかとおっしゃいました。経済効果という大義名分で約束を破るのかという、そういうところが感じられます。
 ちょっと例が違いますけれども、清掃センターの候補地5候補地のうち3カ所は加茂町地域です。合併のときからの話は、そんなの全くありませんでした。市となった今は、当然だとおっしゃるかもしれませんけれども、住民にとっては沸き上がったことです。その中には、瓶原の土地も入っているんです。
 それが反対に、今、合併協の中で、市長も含めた3人の町長がおられて決定されたことが継続されない。それは矛盾しておりませんか。そこのところをお聞きします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 炭本議員のご質問にお答えをいたします。
 合併の特記事項であることをどういうふうに考えるのかということでございますが、合併のとき、瓶原地域からそういう声をいただいているということも私も聞いておりますし、認識をしております。
 木津川市の中で全体的に下水道をどうしていくのかということで、現在のいろいろな今の状況の中で判断をさせていただいたということでございますし、明記がされていたということでありますが、公共下水道で実施するというところまで旧町では決定されていなかったということも聞いております。
 しかしながら、合併いたしまして、下水道区域であったところも見直しを今かけておりますので、全市域においてそういった形で見直しをさせていただいたというのが現実でございます。
 財政的な問題ばかりを言われるというふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり合併する前、お互いに厳しい財政状況の中で、やはり経常収支が100を超えていたまちもございますし、いろんな事情で合併せざるを得ないという条件の中で、みんなが効率化を図っていこうということで合併を選んだというふうに思うんです。
 いろんな事業をやっていくに当たって、その手法については異なっていても、目的は同じ目的を達成していく、これはほかの子育て支援にありましても、どんな事業にありましても私は同じだというふうに思います。自分のまちの身の丈に合った形で皆様のサービス・要望におこたえをさせていただくというのは大切なことであるというふうに思います。
 先ほど、20年、30年待って、浄化槽で待っていくというふうにもおっしゃっていただきましたが、浄化槽区域になることによって補助金がかさ上げされるという現実もございますので、少しでも早くそういった生活になっていただくということも私たちの願いでもございます。そういう中で、いろんな手法を考えていこうということで、今、提案をさせていただいたところでございます。
 とにかく、合併いたしましてから、加茂町域には、泉川中学校に給食センターも2年目にして建設をもう進めておりますし、また支所におきましても図書館の整備も進めさせていただいております。
 そういった中で、それぞれの地域が今までできなかったことがすべてできるのかということになると、なかなか難しい問題でもございますので、木津川市としてどのようにサービスを維持していくのかということを全体的な中で考えながら進めさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど簡易水道のことを申し上げましたが、旧町のときには下水と一緒に合わせて事業をされるということも私も聞いておりましたので、合併してからも周辺から整備をさせていただき、また施設整備からさせていただいたというのも現状でございますので、先ほどあわせてお話をさせていただきました。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 財政が厳しいのはわかっています。公債費の未償還も多い、債務公費負担も書類によって見せていただきました。それが当たり前のようになっているんですよ。中学の新設も言われましたし、給食もおっしゃいました。支所周辺の整備も、そして道路整備も、清掃センターの建設も、言われないほどたくさんあるんです。それにはためらいもなくつぎ込んでおられるんです、いくんです、これから。反対に、瓶原にはしませんと。財政が厳しいと言いながら、当たり前のように借金しておかれますね、本当に。どう瓶原の住民に説明できますか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 炭本議員のご質問にお答えをいたします。
 私は、瓶原地域に何もしないと言っているわけではございません。今まで懸案となっていました、やはりこの水環境をどのようにしていくのかということを真剣に考える中で、少しでも早く整備をさせていただくという手法の中で、こういった方法が一番最適であるだろうということで結論を出させていただいたところでございます。
 やはり、下水道計画につきましても、国の方でも大きく今取り上げておられまして、下水道整備の高コスト、また下水道の偏重は見直すべきであるという国の方針も今出されまして、事業仕分けも進められているのが本当に現状でございます。
 そういった中で、20年、30年待っていただくよりも、早い段階でこういった整備をさせていただくということが、私は本当に私どもの真摯的な誠意だというふうにも思っておりますし、それにつきましては、やはり皆様に誠意を持って説明をさせていただかなくてはいけないというふうに思います。
 その点につきましては、私どももこれから誠意を持って、これまでの過程をどのようにこのようになったのかということを十分に説明をさせていただきたい、今の現状もさせていただきたいと思います。
 当たり前のように借金をしていくということでございますが、清掃センターにつきましても長年の懸案でございまして、清掃センターなしで今後7万、8万の人口のごみを支えられるのかということもございますし、そういった点でも、必要なものにつきましてはやはり計画的に進めていかなくてはいけない、まして学校につきましても、やはり人口が毎月100人伸びていく、若い世代が伸びていく中で、学校の建設も必要であります。それは、今の基金を全部取り崩してできるものではなく、やはり長年の人がそれを応分の負担をしていくということの中で起債をさせていただいているということでございますので、そういった大きな事業につきましては、そういった形で今後も進めさせていただきます。
 ただし、新たな箱物や、そういったむだなものについて投資をしていくということは、そのような考えはございませんので、必要なものについて最低限整備をしていくということでご理解をいただきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 浄化槽の点からも少しお聞きしたいと思います。
 浄化槽は、雑排水とふん尿と合わせて処理をするので、現行の法律ではBOD除去率が90%以上、放流水のBOD濃度が20ミリグラムパーリットルであると定められています。
 浄化槽を設置した場合、いろんな障害があります。機能障害として、流入水量が少ない場合はペーハー値が低下を招く。破損による障害としては、機器の稼働については5年から10年となっています。槽内の配管は、発生するガスによって、塩分で10年程度で腐食して漏れが発生するとなっています。基本構想においては、そんなことは一つも考えられておられないと思います。そこのことについては、基本構想との費用効果についてはどうだったんでしょうか、お聞きします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 浄化槽のご質問でございます。構想でのそういった、今ご指摘された部分が考慮されていないんではないかというところでございます。
 これにつきましては、一応、マニュアルに沿った形での経済比較を行って、下水道の方が効率的か、あるいは浄化槽の方が効率的かということで比較検討しているものでございまして、当然、これも資料を見ていただきますとわかりますように、年当たりの、いわゆる事業費、あるいは維持管理費の年当たりの費用で比較を行っているというところでございます。
 どこまでその分を細かく見ていくのかというところもございますけれども、一応、浄化槽についてのそのマニュアルによります基本的な耐用年数等を用いて計算をしているというところでございます。
 ブロアーの交換であるとか、そういった部分の細かいところができていないんじゃないかというところでございますけれども、そういった部分については、そういったマニュアルの中にも出ておりませんので、そういった部分は当然必要になってくる部分は当然出てきますけれども、マニュアルに沿った形での検討を行ったというところでございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) わかりました。
 木津川市の浄化槽の設置等に関する要綱の中で、7条の1には、「浄化槽で処理した水が環境衛生上支障なく放流できる水路等を有すること」となっています。
 瓶原においては、排水路がなかったり、土地改良区の水路に排出しています。公共用水路に排出しているんです。されているんです。これは違法になりませんか。目をつぶっているんですか。そこのところをお聞きしたい。
 大井手用水は、農業用水として瓶原地域の田をうるおしています。琵琶湖が関西の水がめと言われていますけれども、大井手用水は瓶原の水がめなんです。以前、「水百選」に応募したことがありました。でも、生活排水が流れ込んでいる。そこには、百選には選ばれませんでした。
 この水路に、土地改良区の水路に許可なく入っているということは、どうお考えになるのか。
 それから、「浄化槽で処理した水が環境衛生上支障なく放流できる水路を有すること」となっています。このことについてはどうでしょうか。
 先ほど市長は、水環境を考えるとおっしゃいましたけれども、何も具体的なことは答えられておりませんので、よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 浄化槽の放流先の関係でございます。
 確かに、農業用水路に流れているというところ、これは瓶原の大井手水路に流れている部分というのもあるというふうに思っておりますし、また他の地域におきましても、排水路という部分と農業用水路という部分についてきちっと区分けされている地域というのはかなり少ないのではないかというふうに思っておりますし、現実問題、農業用水路に放流されているところが多いのではないかというふうに考えております。
 ただ、現状といたしまして、未水洗化の地域、いわゆるくみ取りの家庭、あるいは単独浄化槽を設置されている家庭につきましては、家庭雑排水がそのままの状態で現状として農業水路に流れ込んでいるということになりまして、ご承知のとおり、家庭雑排水につきましては、そういった汚濁要因の大きな要因になっているということにもなっております。
 そういった現状を改善していくということでは、やはり合併処理浄化槽を設置することによって、水質というのは一定確保されていくということになってくるんではないかというふうに思っております。
 ただ、従前は浄化槽の設置については、放流の水路への同意といった要件というのがあったようでございますけれども、現状につきましては、そこまでの同意というものまでは求めていないというふうには聞いているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 炭本です。
 違法であることは申しておきます。許可の問題があります。
 水質は確保されていません。農業用水の基準の観点から考えますと、BOD、CODの基準は、浄化槽の設置要綱では20ミリグラムパーリットルとなっていますけれども、農業用水の基準の水稲は5から8なんです。それ以下が許容濃度であるとなっています。何ぼ高性能の浄化槽を入れても、そこまで能力があるかは疑いがあります。まだまだ取れない窒素とか、リン酸とかがあります。
 今、市長に言いましたけれども、それぞれ個々に設置する合併浄化槽では、地域の水質が改善されるという担保がありません。縦割り行政だから、横の連絡もない。排水路の確保について、農業用水の保全についても約束はしてくださらないと思う。
 府内では、10市町、そして95地区で農業集落排水事業が実施されています。瓶原でこの浄化槽を設置します、排水もしますという、そういうインフラ整備も含めた費用を出していただきたい。そして、それがいつ実現・事業化できるのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 上下水道部長。
   (上下水道部長 竹谷 良之君登壇)


◯上下水道部長(竹谷 良之) 上下水道部長でございます。
 まず、浄化槽の関係の水質関係でございます。
 BODの基準として20ミリグラムパーリットル以下に落とすというのが事実上の基準でございます。
 この中で、若干、京都府下の中のある検査機関によります合併浄化槽の水質検査のデータというのが若干手に入りましたので、ちょっとその数字をご報告させていただきます。
 これにつきましては、3,932件の検査した実績でございますけれども、BODの値の数字しかございませんけれども、平均といたしまして11.5という数字が出ております。
 その中で、1から5ミリグラムというのが1,698件でございまして、全体の43.2%ということでございます。それから、6から10というのが885件で22.5と、それから11から15が505で12.8、それから16から20というのが278ということでございまして、ここまでで85%程度の件数を占めているというところでございます。それ以上になっているところもあるわけでございます。
 適正な維持管理を行っていただくということでありますとか、最近におきますと、ある程度高度処理が可能な浄化槽といったものも出てきているようにも聞いておりますので、そういうようなことで、かなりの水質というのも確保できるんじゃないかというふうには考えているところでございます。
 それから、農業排関係を合わせたインフラ整備の金額というのは出しておりませんので、お答えできません。よろしくお願いいたします。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) まず、出していただきたいということと、それからインフラの関係の担保、約束ですね、そこのところは市長にお伺いしたいと思います。まず、それでお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 炭本議員のご質問にお答えをいたします。
 インフラを担保してほしいということでございますが、現状把握ということが先であるというふうに考えております。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 新聞に載っていたんですけれども、合併浄化槽では取れない本当に元素というのがあるんですね。リンもその一つですけれども、下水道の汚濁の中には、金とかリンとか、そんなのを回収している自治体があるんです。一種の都市鉱山なんです。生活排水からお金を取るという、そういう時代がやってくるんです。
 瓶原が10年先できません、20年先できません、30年先できませんかもしれませんけれども、そういう時代がやってくるんです。そういうことも考えていただきたいと思います。
 それから、公共事業については、どう決めるのか。公共事業は必要か必要でないかというのはだれが決めるのかというところ、例えばこの今の瓶原については、必要であるか、必要でないかは、地元しかわからないんです。
 木津川市においても、今、道路整備が必要だということで、国に対してもされておりますよ。意見書を出そうとかということはあるし、お伺いもされていますよ。
 木津川市において、何でそんなんやと言うと、やっぱりそういう歴史があったんです。道路が後になるというか、歴史の流れがあって、おくれているんです。
 この市庁舎のこの周辺の道路整備ももっともっとせなあかんことはもうわかっておりますし、それと一緒なんです。必要か必要でないかは、やっぱり地元しかわからないんです。瓶原住民があしたを決めるんです。未来を決めていくんです。
 経済とか、負担があるとかおっしゃいましたけれども、20年、30年後の経済はどう判断しますか。そのときに、私も含めてですよ、この前におられる皆様方はおられますか。おられないでしょう。本当に、行政に携わっておられないでしょう。そこを決めるというのは、やっぱりどうか、外すということはどうか、考えてください。
 それから、先ほど地方債の活用は、世代間が、また長年の人が負担をするとおっしゃいました。もちろんです。道ができたら、何十年にもわたって住民が適正な負担をします。受益者負担の原理です。
 今回、請願書が出されました。木津川市加茂町瓶原地域の公共下水道新設に関する請願書を提出しました。瓶原地域を公共下水道計画区域に編入してくださいということです。
 市長は、「孫に借金を残したくない」とおっしゃいました。私も借金は抑えたいです。しかし、ずっと住んでもらうために、未来のために借金も必要なんです。基本構想案に百年の計として計画に入れていただきたい。総合計画も一緒ですけれども、基本構想の中に入らないと、次のテーブルに乗れません。一筋の糸を、明かりをつないでいきたい。それが、今、生きる私の使命だと思っております。市長、お答えください。
 そして、「この案を変えるつもりはない」とおっしゃった部長の答弁はどう思われますか。市長はどう思われているか、お答えください。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 炭本議員のご質問にお答えをいたします。
 20年、30年後の判断をどうするのかということでございます。
 当然、行政というのは、20年、30年、もっと先のことも考えて判断をしていくものであるというふうに思います。それが今の大きな合併も、その一つであるというふうに私は思います。将来の少子高齢化の時代をどう乗り切るのかということの中で、まちが大きく動いたのだというふうに思います。
 合併したまちが今後どのように生き残っていくのかということは、今、人口はふえておりますが、未来永劫、人口がふえていくということは私はなかなか難しいのではないかというふうに思います。
 そういう中で、将来に借金を残さない、そのことは私たちの子どもや孫、またその次の世代に、その時代にどのように私たちが今取り組んだという結果がそのときに出てくるのだというふうに私は思っております。
 生きる使命というふうにおっしゃいましたが、私も木津川市を今かじ取りさせていただいている以上、今のこの4年間でどのように木津川市の方向を導いていくのかということが私の大きな使命であるというふうに思いますし、木津川市の将来がやはりかかっている、この4年間の大切な時期であるという、そういう思いの中で、真剣に、真摯に受けとめて、市政をかじ取りをさせていただいているというところでございます。それは、私の思いも炭本さんの熱い思いも同じだというふうに思います。
 今先ほどおっしゃいましたように、生活環境の雑排水、これが非常に大きな問題になっている。そのことを一日も早く解決する、それが今、瓶原地域の環境をよくすることではないのかなと、20年、30年先まで待ってくださいという計画が、私たち行政が出させていただくことが、本当に誠意のある回答なのかどうか、その辺のところは真剣に考えて結果を出させていただいたというふうに思います。
 決して、瓶原地域にお金を落とすのがもったいないとか、そんなことでは決してなく、全体の中でどうしていくのか、サービスをどのようにやっていくのかということを真剣に考えた結果というふうにご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 瓶原住民に説明をしていただいてというところで、次の質問に入ります。
 二つ目は、「ふえる有害鳥獣への対策は」というところでお聞きしたいと思います。
 近年、有害鳥獣がふえ続けております。主なところでは、スイカとかメロンを好物とするアライグマ、木の新芽、幼木の先を食べるシカ、年々被害を掘り起こすイノシシ、猿が一番被害多くて、居座っております。柿がなっていれば、食べ尽くすまでねらいに来ます。市において、どんなことが出てきているか、この1年間の被害の状況をどう把握し分析しますか、お伺いします。
 二つ目に、またその対策はどうしているか、来年度はどうするか、お伺いします。
 3番目に、猟友会等に有害鳥獣駆除対策を委託しておりますが、成果はどうであるのか、お伺いいたします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 炭本議員のご質問にお答えいたします。
 有害鳥獣による被害状況でございますが、イノシシ、シカにつきましては農作物、猿につきましては、農作物はもちろんのこと、屋根に登り、かわらを外したり、とゆを壊したりしています。
 また、アライグマにつきましては、農作物被害に加え、納屋や屋根裏に住みつき、建造物を爪で傷をつけることもございます。
 また、出没範囲につきましては、年々拡大している状況であります。
 原因は、狩猟者の減少や高齢化、森林の荒廃、耕作放棄地の増加により山と集落が近くなり、出没しやすい環境になっていることや、集落周辺に収穫後の柿の木に残った柿などがそのまま放置され、誘引物となり、出没を助長している面もあると考えております。
 なお、従来からの鳥類の被害につきましても、スズメによる水稲被害やヒヨドリなどによるエンドウの被害があり、駆除を猟友会にお願いしているところでございます。
 それに対する対策、また来年度はどうするかということでございますが、猟友会による捕獲事業を引き続き実施するとともに、有害鳥獣防除柵設置事業に補助を行っていきます。
 受益戸数2戸以上が対象で、柵の材料費に対し4分の3の補助を行っております。
 今年度につきましては、電気柵などの11件、延長4,800メートルの設置に対し補助を行っております。
 アライグマにつきましては、70台の捕獲檻を貸し出し、捕獲をしております。
 来年度は、本年度を上回る電気柵等の要望をいただいており、実施に向け努力していきたいと考えております。
 また、有害鳥獣被害の多い地域で「有害鳥獣対策協議会」などを立ち上げ、地域全体で猿等の被害防除を進めていきたいと考えております。
 これは、今年度に瓶原地区でモデル事業として計画を進めております、山と集落の間を伐開し、緩衝帯、いわゆるバッファゾーンと言っていますが、この整備や誘引物、例えば柿や野菜の取り残しなど、この除去を地域全体で行い、有害鳥獣が出没しにくい環境づくりを行いたいというふうに考えております。
 3番目の猟友会の委託に対する成果でございますが、猟友会に有害鳥獣の捕獲を委託しております。昨年度の捕獲実績につきましては、猿8匹、イノシシ16頭、シカ2頭、アライグマ31匹、カラス194羽、ドバト90羽、キジバト84羽、ムクドリ109羽、ヒヨドリ45羽、カワウ3羽、以上地元猟友会に委託し、駆除をいたしました。
 また、市町村の境界を越え移動する有害鳥獣の捕獲を隣接する市町村、猟友会が協力し広域捕獲を行う計画が進んでおり、木津川市も積極的に参加したいと考えております。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 炭本です。
 いろんなところで、本当に日本全国、出てきております。
 シカについては、それを食用としているところもありますし、イノシシについても、地域活性化で食用としているところもあります。ぼたん鍋とかハンバーグ、串かつとかで食にしているまちがある。
 今、イノシシというのは何をしているかと言うと、小さなタケノコを掘り出して食べています。だから、今、本当にイノシシの害が多いんですけれども、そこの対策については、捕獲についてしか聞いておりませんが、そこのところはどうか、お聞きしたいと思います。
 猿対策については、以前、井上雅央先生から教えていただきました。まず、猿について勉強しなさい、畑の見直しをしなさい、守れる集落へと変わりなさい、見通しのよい集落にしなさい、畑を囲いなさい、そして駆除しなさいと。そこで、住民は実施しております。猿は、断固として追い払おうと。花火で猿を威嚇して、追って、追って、追いかけています。補助金で電気柵も設けました。今、仏生寺地域で、放置竹林の伐採もやっていただいております。威圧花火のかわりにエアソフトガンの配布というのはお考えがあるかどうか。2,000円ぐらいですので、それで十分だと思いますけれども、そこのところお聞きしたい。
 それから、12日の新聞に、猿の被害が深刻だというところで、山城地域広域のところで、宇治田原と和束の山林で囲って捕獲する、来年3月にというところで書かれていました。合同捕獲、60人体制で行うとなっておりますけれども、この先ほどお聞きしました有害鳥獣対策協議会というのはここに入っておられるのかどうか、木津川市もこの協議会に入っておられるのかどうか。
 この協議会には、宇治田原、和束、農林漁業関係者とか猟友会、12団体が集まってというところで発足されたそうですけれども、そこのところもお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 炭本議員の再質問にお答えをさせていただきます。
 たくさんいただきましたので、ちょっと抜けているかもしれませんが、まずタケノコなど、イノシシやシカが食べる。この対策ということをどうするかということでございますが、これにつきましては、自ら守っていただくということも含めまして、電気柵、この設置につきまして、積極的に補助をしていきたいというふうに思っております。
 猿の対策につきましては、これといった効果があるものが立証というものは、絶対これが効果があるというものは今のところ述べられているところもないわけでございますが、今現在につきましては、花火等による追い払い、これが一番効果があるというふうに言われておるところでございます。花火につきましては、今までも実施しておりましたし、大きな音を立てて追い払うということでやってまいりました。
 ただ、これにつきましても、まだ戻ってくるというようなこともございますし、ただ住居と森林といいますか、その間が近くなり、猿が出没しやすいような環境になっていることも事実でございます。
 先ほども申し上げましたが、バッファゾーンを設け、住居と山との間を間隔をあけながら、猿も含め、イノシシ・シカも含めながら、そのバッファゾーンの中で発見しやすく、追い払いしやすく、そういうような形もやっていきたいというふうに考えてございます。
 エアガンにつきましては、今のところ補助の対象としては考えてございません。
 先ほど、宇治田原との関係でございますが、広域捕獲ということでございますが、猿などの有害鳥獣が進行する中、市町村の境界を越えて捕獲を進めるためにでございますが、山城地域野生鳥獣広域捕獲協議会がこの10月に発足をいたしました。市町村の境界にとらわれずに広域捕獲隊を創設し、猿などを捕獲するものでございますが、今年度、この実施予定につきましては、和束、また宇治田原の境界で2月に猿の捕獲を実施する予定でございます。木津川市といたしましても、積極的に参加をしてまいります。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) ありがとうございます。
 この協議会に入っているというところで、また瓶原関係、それから今出てきております当尾関係とか、近いところでは、鹿背山の方にも、観音寺の方にも出てきているということを聞いておりますので、捕獲が一番かなと思いますので、そこのところよろしくお願いしたい。
 それから、ソフトエアガンについては、2,000円ぐらい、法律に違反しないというところですので、ロケット花火よりも有効だと思いますので、そこのところも考えていただけたらと思います。花火に対する補助がありますので、ここのところもお願いいたします。もう一度、ご答弁、よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) エアガンの関係でございますが、今現在のところ考えてございませんが、これにつきましては、危険性がないというものでもございませんし、また子どもにでも扱えるというものでもございますし、この辺は検討させていただきたいと、今後の課題というふうにさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても有害鳥獣につきましては、木津川市の農地を守る面からおきましても非常に大事なことだというふうに私どもも認識をしております。
 今、耕作放棄農地がふえていることにつきましても、山林に近い農地につきましては、そういうようなものの被害がたくさん出て、それによりやむを得ず放棄されているというところもあるようにアンケートの結果では出ているところでございます。
 これらにつきましては、我々といたしましても、土地所有者の方、また農家の方、それから猟友会等の協力を得ながら、真摯に受けとめながら、農地の保存、また有害鳥獣の被害防除、こういうようなことを力強く前に進めていきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) ありがとうございました。
 瓶原地域をモデルとする間伐も各市に広く広めていただきたいと要望いたしまして、次の質問に行きます。
 次は、「グリーン・ツーリズムの推進を」というところで質問したいと思います。
 木津川市には多くの観光資源や癒しの景観があります。また、各地にいろいろな特産品があります。直売所、市民農園も多くなってきました。
 一方、旅行形態や価値観や生活様式が変わり、個人で行動するようになってきました。今までの団体行動の旅行形態とは違って、スローライフが好まれるようになってきました。
 平成4年に農林水産省によるグリーン・ツーリズムという言葉が提唱されました。グリーン・ツーリズムという言葉は耳なれしないかもしれませんが、滞在型の都市と農村の交流であります。農村民泊であります。自然・文化・人との交流を楽しみ、滞在型の余暇を楽しむ方法であります。田舎に住む人と都市に住む人々との触れ合いであり、農村に泊まり、生活の体験、農業の体験をするのがグリーン・ツーリズムであります。
 農村は、高齢化等で耕作放棄がふえ、荒廃地もふえ続けております。農地活用の観点からの都市と農村の交流を図る滞在型のグリーン・ツーリズムの推進をしてはと考えますが、どうでしょうか。よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 炭本議員のご質問にお答えいたします。
 本市におきましては、恭仁京を初めとする観光資源が豊富にあり、これらの観光資源に本市の農産物を組み合わせた農村振興策の一つの手段といたしまして、グリーン・ツーリズムのご提案を議員の方からいただきました。
 日本においてグリーン・ツーリズムとは、都市と農村の距離が近いこと、また長期休暇をとりにくい労働環境などから、「日帰り」を中心としたものとなっており、都市住民が余暇を利用して農村地域において農作業を体験するなど、自然・文化・農村住民との交流を楽しむ余暇活動として位置づけられております。
 木津川市では、毎年、例えば鹿背山地域での柿狩りと散策、梅谷地域での大根引きと散策のイベントなどを開催しておりまして、都市住民の方に参加していただき、「日帰り」での農業体験を楽しんでいただいております。
 また、市民農園として2カ所に木津川市ふれあい農園を開設し、数多くの市民の方に契約をしていただき、季節の野菜などを栽培していただいております。
 今後も、都市と農村が隣接している木津川市の地域性を生かした「日帰り型」の余暇利用の定着を目指していきたいと考えております。
 また、これらの活動を通じて、農家サイドが「食」に対する信頼感の確保や農業に対する誇りや生きがいを持ち続け、このことが地域全体の農業の高揚につながればというふうに考える次第でございます。
 なお、欧米で広く実施されています「滞在型」につきましては、受入施設の整備やハイキングコースなど余暇施設の整備等が必要となってきますので、近隣市町村を含めた広域的な検討が必要ではないかと思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) 先ほど、木津川市も鹿背山の柿狩りと散策、そして梅谷の大根引きとかということでお答えいただきましたけれども、それはエコ・ツーリズムと言うんですね。
 エコ・ツーリズムというのは、木津川市も含む26市町村が取り組まれているんです。市民農園もあり、農業体験もあり、イベントもあり、取り組まれています。こちらの方で有名なところは、井手町の自然休暇村を中心にしたミカン狩りとか芋掘り等があって、八幡市のやわた流れ橋交流プラザがあります。
 人と地域を生かすのがグリーン・ツーリズムです。これは農水省の管轄であります。市民が主体であり、行政は指導するという立場になってきます。府内では、北部で多く取り組んでおられます。その中で、人と地域を生かすことなどで雇用が増大した、遊休地もゼロになったということも聞いております。
 明日香村の棚田オーナー制度とか、三郷町ののどか村はこの近辺で有名です。桜井の笠そばもそうです。南山城村では、府立大学と連携したグリーン・ツーリズムが、今、童仙房の方で取り組まれております。農業振興も含めて活性するのがグリーン・ツーリズムです。それもぜひ木津川市で進めていただきたい。
 やらないというお考えですけれども、今後とも日帰りの余暇利用の定着を目指していきたいということですけれども、また少し違った楽しみ方というか、そういうものがあります。農業振興も含めておりますので、農家民泊になってきます。そこのところで進めていただきたいと思っております。ぜひ、市としてはお金がかからない施策でありますので、進めていただきたいと思います。もう一度ご答弁、よろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 建設部長。
   (建設部長 炭谷 育夫君登壇)


◯建設部長(炭谷 育夫) 建設部長でございます。
 炭本議員の再質問にお答えいたします。
 全国各地で地域活性化のための宿泊施設や農産物の加工施設、こういうようなものができていることも私どもも知ってございますし、十分に活用されているという報告もあるわけですが、また反対に活用されていない、ちょっと不十分であるというような報告も受けているところでございます。
 私どもといたしましては、木津川市といたしましては、遠くから来てもらうことも非常に大事なことではございますが、市内にも数多くの新興住宅もございますし、その方たちと一緒に地域住民と、また新興住宅との間の「農のある暮らし」「農のある生活」を推進していきたいなというふうなことも考えているところでございます。
 私どもといたしましては、宿泊施設、そういうようなものを整備、また議員ご指摘の農家への民泊と、こういうことも非常に交流としてはいいわけでございますが、今といたしましては、日帰り型と、私ども木津川市としては身の丈に合った形かなというふうな考えでございます。
 また、今後、農地の活用につきましては、特定農地貸付方式、また農園利用方式、こういうようなものを研究しながら、農家の皆様方と、またある一定の区域を指定するとか、そういうようなものも検討しながら今後進めていきたいなというふうに考えてございます。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 炭本さん。
   (炭本 範子君登壇)


◯2番(炭本 範子) ありがとうございます。
 グリーン・ツーリズムとはどんなものかというところをもう少しまた行政の皆様が勉強していただきまして、ぜひ進めていただきたいと思います。
 終わります。


◯議長(中野 重高) ただいま15時30分、15時45分まで休憩します。
   午後3時30分 休憩
   午後3時45分 再開


◯議長(中野 重高) ただいま15時45分、休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 5番目、島野均さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 公明党、島野均です。通告書に従いまして、一般質問させていただきます。
 第1問は、介護現場の現状と課題であります。
 介護保険制度は、平成12年に始まり、平成18年4月に大きく制度改正がありました。これまでは、介護は家族、その中でも特に女性が支える介護でありましたけれども、この介護保険制度は社会的な仕組みとして取り組もうという改革であります。
 我が市においては、高齢化が進み、65歳以上の人口が21年3月末で1万2,138人、17.6%です。また、75歳以上の高齢化率は7.9%であります。今後、ますます高くなると思われます。
 中日新聞によりますと、11月20日付の発表した記事によりますと、介護保険制度が始まった10年間に全国で高齢者介護をめぐる家族や親族間での殺人、心中など、非介護者が死に至るケースが少なくとも400件にのぼるという実態であります。我が市においても、11月7日、加茂町において介護疲れのため、男性が死亡、妻も意識不明の重体という痛ましい事件が起こっております。このような事件は、肉親の介護を背負った家族が疲れ果てた末に起こしたケースがほとんどであります。
 そこでお伺いをいたします。1番目、家族が介護することを前提にした介護保険制度設計されています。独居老人や老夫婦世帯の介護において十分に支えられておらないと思いますけれども、我が市の取り組みはどうでしょうか。
 二つ目で、365日24時間体制でさまざまな介護サービスを提供する小規模多機能型居宅介護がことし9月末で、現在、全国で2,192カ所あります。将来、2025年には3万カ所必要とされるが、我が市においては、現状と今後の設置目標をお伺いします。
 三つ目は、介護保険制度の認識を深めるため、広報などでわかりやすく説明する必要があると思いますけれども、どのように周知徹底されるのか、また介護認定を受けるというだけでお金が要るというふうに思っている方もいらっしゃいますので、その点もよろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 島野議員の1問目のご質問にお答えいたします。
 ひとり住まいの高齢者や高齢者世帯の方々に対しましての介護についての木津川市の取り組みにつきましては、介護保険の要介護認定で非該当となられた方に対しましては、一定の要件を満たされた方には、木津川市独自で介護に対する事業を実施しております。
 代表的なものといたしましては、日常生活を営むのに支障のある高齢者の方には、軽度生活援助ヘルパー事業を実施することによりまして、日常生活の適切な援助を行っているところでございます。
 また、ひとり住まいの高齢者や高齢者世帯の方々への見守りにつきましては、社会福祉協議会に委託している配食サービス事業の中で、配達ボランティアの方々によりまして、安否確認を行っていただいているところでございます。
 以下のご質問につきましては、担当部長よりご答弁申し上げます。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 島野議員の2点目のご質問にお答えいたします。
 小規模多機能型居宅介護サービスの木津川市の現状と今後の設置目標でございます。
 小規模多機能型居宅介護サービスにつきましては、住みなれた自宅や地域での生活が継続できるようにするため、身近な市町村で提供される「地域密着型サービス」があります。
 この「地域密着型サービス」は、日常生活圏域ごとにサービス拠点が置かれますので、木津川市では、木津東・木津西・加茂・山城の四つの圏域ごとに整備を図っていくことになります。現在、木津川市には山城圏域に1カ所が整備されております。
 今後の設置目標につきましては、現在整備をされております山城圏域を除く、残りの3圏域において順次整備を図っていきたいと考えております。
 次に、3点目のご質問にお答えをいたします。
 介護保険制度も創設以来、約10年が経過し、介護保険に対する認識も随分深まってきておりますが、やはり身近に介護の現実が迫ってこないと、どうしても関心の薄いものとなってしまいがちです。
 木津川市におきましては、介護認定の申請時には「申請からサービスの利用まで」を記したパンフレットを配布させていただくとともに、事務の流れや注意点などを個々にご説明させていただいております。
 また、介護が必要となった家族だけでなく、市民の皆様にも介護が地域社会、社会全体で支えるものであるという認識をしていただき、いざというときの礎となるよう、介護保険制度の仕組みや手続などを知っていただくために、市内各戸に年に一度パンフレットを配布いたしております。今年度も、11月号広報と一緒に、「わがまちの介護保険」というパンフレットを配布をさせていただいたところでございます。
 65歳以上の被保険者の皆様には、介護保険料が詳しくわかるように、介護保険料を解説したリーフレットを保険料通知の際に同封をさせていただいております。
 介護保険制度は複雑な制度であります。今後も、パンフレット等によりまして介護保険制度の周知に努めてまいりたいと存じますが、市内の地域包括支援センターや在宅介護支援センターでは、介護保険のことが相談できる体制も整えておりますので、市民の皆様にはお気軽にご相談をいただけたらと思います。
 また、こういったことについての周知を図るよう努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 公明党が11月と12月の初めまで介護総点検を展開しました。全国各地で街頭アンケート、そして介護現場の実態調査を公明党議員が全国で3,000名が実施をしました。そして、公明党として介護ゴールドプランを作成しまして、2012年に予定される介護保険制度の見直しにつなげたいと思っております。
 私も木津川台の「ゆりのき」、山城の「ぬくもり」、高の原の「ライフサポート」、そして介護の家族の方、介護に従事されている方、いろいろ面接させていただいて、アンケートをとりましたけれども、第1点目の分ですけれども、「介護支援のためボランティア活動」というふうに書いておるんですけれども、自助・共助・公助、この三つの調和で地域で支えるような協働型福祉社会を目指していくのが普通であると思いますけれども、冒頭に申しましたように、加茂の事件で高齢介護課の課長に問い合わせをすると、「詳細はわからない」とおっしゃいましたけれども、我が市においては、統計によると、要支援者と要介護者が21年3月末で1,794名、そのうちでこういうふうな痛ましい事件がありましたけれども、把握されて、実際に行かれたのか。どういうふうな状態でなったのか。警察の方にも電話しましたけれども、なかなか教えてくれません。だけれども、こういうふうな事件が起こるということは、潜在的には非常に困っている方が、掛ける10倍、20倍いらっしゃることと推察されます。
 そこで、市の方は余り具体的にそういうふうな1,700人、要介護者の方の把握とか、もちろん要支援の場合と要介護の場合と違うんですけれども、1,800人ぐらいだったら把握できると思うんですけれども、そのあたりは本当にこの事件が起こったから言うんじゃないんですけれども、全国でそういうふうに起こっております。
 実際、私も、ある方が老人ホームへ入られる前の事情も訪問してお伺いしました。そのあたりを、この先ほどおっしゃいました「わがまちの介護保険」、これによりますと、「木津川市が運営し、私たちが利用する身近な仕組みです」と、保険者自体は木津川市です。ですから、木津川市が介護の方がSOSを出すのをキャッチできなかったからこういう事件が起こったのであって、それに対する対策はないんですかね。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 島野議員のご質問にご答弁を申し上げます。
 形といたしましては、それぞれ本庁、あるいは加茂支所、山城支所におきまして地域包括支援センターというものを設けております。この中で、いろんなご相談等をお受けいたしまして、それぞれの方に合ったサービス、あるいはどのような形でどこの窓口に行けばいいのかといったことの相談を受けております。
 ただ、どうしても基本的には受け身の形になっているというのが現状でございます。こちらの方から積極的にということがなかなかできにくいというところもございますので、こういった制度があるということにつきまして、積極的にご相談いただけるような形で広報等をしていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 今、部長の話を聞いていると、余り緊迫した話ではないような、実際にこういうような事件が起こっているのであれば、介護の110番をつくるとか、SOSを出されて、それをキャッチするような体制をとるのが当たり前です、これ。「木津川市が運営している」と書いてあるでしょう、ここに。国は、確かに4分の1ですか、お金を出して、府が4分の1、市が4分の1ですね、あとが保険料。ですから、主体は木津川市ですよ。その点を考えていただいて、実際何も手を打っていないと。高齢介護課の方で話されたのか、保健部長が所内で話をされたのか、これに対する対策はとるべきと思いますけれども、介護110番とか、そういうようなものはできないんですか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 現在の流れといたしまして、先ほど申し上げました軽度の方につきましては、軽度の生活援助ヘルパー事業、あるいは見守りといたしましては、木津川市が社協に委託をして実施いたしております給食のサービス事業、この配食のときにそれぞれ高齢者の方で独居老人、あるいはひとり住まいのお年寄りの方々の生活の状態等もご相談申し上げるという機会もございます。こういった事業も取り組んでおるところでございます。
 また、それぞれの方々がいろんな場所に来ていただいて、気軽に皆様方とお話をしていただくという機会を設けるために、生きがい対応型デイサービスといったものにつきましても実施をしているというところでございます。
 そういったことで、できるだけ多くの方にこういったサービスを利用していただいて、それぞれ悩みやご相談の方を皆様と一緒に話をしていただける機会というものを宣伝をするということが非常に一番大事かなというふうに考えております。
 ご質問の介護110番についてということにつきましては、今の時点で私の方からこれをどうかということにつきましては、ご答弁申し上げられませんけれども、少し検討の方をさせていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 これはこのあたりにして、二つ目の小規模機能型の居宅介護の部分は、一応、山城の分では一番進んでおりまして、1カ所、棚倉の駅前の方にあります。将来的には、あと3カ所、木津川東・木津西・加茂というふうに、在宅介護をするためにこの小規模の機能型の居宅介護、通いが中心であって、訪問もしていただけると、自分も泊まることができるという介護サービスですよね。
 今後、だから積極的に、何年度かこれは書いてないですけれども、近々やっぱり、まだまだ10年、20年先には、要介護者も、要支援者も増加しますので、よろしくお願いします。
 それと、三つ目の、なかなか介護制度はわかりにくくて、本当に認識が浅いですけれども、ホームページ、先ほど回答がありましたように、65歳以上の方に関しては、リーフレットを保険料の通知の際に同封させていただいていると。なかなか同封させていただいて読んでいただいているかどうかもちょっとわかりませんので、ホームページ等で介護保険の申請からサービスの開始までとかは、インターネットを使われている方はわかりますけれども、もう少し同封はいいんですけれども、広報の方でわかりやすく説明していただきたいと思います。その点はいかがでしょうか。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 島野議員のご質問にご答弁を申し上げます。
 まず、小規模多機能型の居宅サービス事業につきましては、明記がないということでございますけれども、この介護事業計画、22・23・24年度の中で進めていきたいというふうに考えております。
 それから、広報等につきましては、このリーフレット、あるいは通知の際にというだけではなく、広報にも掲載をさせていただいておりますけれども、できるだけ読んでいただきやすいように、そしてわかりやすいように工夫をしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 12月広報へ、「木津川市の地域福祉に関するアンケート」の13ページにも、今後、木津川市が優先的に充実させるべき施策として、5番目に、在宅生活を続けるためのサービスの充実を訴えておりますので、よろしくお願いします。
 これはもう次の方に行きます。
 2問目です。
 「がん検診無料クーポン、その後の継続は」、これは2007年にがん対策基本法が施行され、その5年以内に検診受診率を50%以上とする目標ですね。がんによる死亡者は全国の死因の第1位を占め、年間30万人以上が死亡し、今後も高齢化が進むことから、増加すると思われます。その中、公明党が一貫してがん対策を推進してきました。今回の乳がん・子宮頸がん検診無料クーポンが受診率の突破口にしようと思いまして、実現させていただきました。
 今回、対象者は全国で760万人です。補正予算で約216億円で、現在の受診率は20%前後ですが、50%を目指すものです。我が市において、乳がんは2,487名、子宮がんは2,549人が今回の対象とされて、広報でも周知を徹底されております。
 そこでお聞きしますけれども、今回の無料クーポンが実施されるけれども、それは20歳から60歳の5分の1、一部の人で、5年間を継続すれば、大体20歳から60歳の方がまんべんなく実施されるんですけれども、今回はいいんですけれども、来年、再来年はいかがでしょうか。
 2点目に、特に子宮頸がんにおいて受診率が低く、年間1万5,000人以上が発症し、亡くなる方が毎年何と2,500人上がっております。我が市として、女性の健康と命を守る受診率アップ、予防ワクチンの接種についてどう取り組まれておるのか、お伺いします。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 島野議員のご質問にご答弁を申し上げます。
 まず、1点目の「がん検診無料クーポン、その後の継続は」についてでございます。
 木津川市では、がんの早期発見のため、市内4会場を巡回しまして「総合がん検診」を実施しております。
 検診項目は、胃がん・大腸がん・肺がん・前立腺がん・乳がんの5項目と医療機関受診での子宮がん検診が希望に応じて受けられます。年々受診者が増加しており、市民の方の健康意識の高さが伺えます。
 今年度は、総合がん検診に加えまして、国の少子化対策の一環として、女性特有のがん検診の推進事業が予算化されたことを受け、乳がんと子宮がんの追加検診を11月から実施しております。
 無料クーポン券の交付を受けられた該当年齢の女性が追加検診を申し込まれるか、または総合がん検診の受診費用を償還できるよう手続されるかを選択していただけます。
 このたび、無料クーポン券の交付をいたしましたところ、今まで検診を受けたことがない方の受診が見られ、健康管理の一助になったと思われます。また、検診費用の無料化は、受診のしやすさに結びつくことを実感いたしました。
 今後の無料クーポン券交付制度につきましては、国に対し制度の継続を要望してまいりたいと考えております。
 次に、2点目のご質問についてお答えいたします。
 子宮がん検診は、国の指導においては隔年実施となっておりますが、木津川市では、がんの早期発見のために毎年実施をしております。その成果として、比較的高い受診率となっており、今後もなお一層、受診率の向上に向けて、広報などにより市民の皆様にがん検診の大切さを周知してまいりたいと考えております。
 子宮頸がんの予防接種につきましては、国の動向を見ていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 今回の無料クーポンを受けられて検査される方もこの議員の中の家族の方もいらっしゃることと思います。命を救われたという方もいらっしゃるかもわかりません。これが、無料クーポンが最後にならないように、国に対して制度の継続を要望してまいりたいと。国、8月30日で政権が交代をいたしました。今回、この無料クーポンは最後の実施です。ですから、この国に対して継続を要望して、もしならなかったら、市独自でされるのか。
 12月の広報の、先ほども言いましたように、「木津川市が優先的に充実させるべき施策」として、第1番目筆頭に「健診・がん検診などの保健医療サービスの充実」が一番最初に上がっております。皆さんの要望がたくさん上がっております。
 ですから、幾らお金が要るかは試算で出していただきましたけれども、1,000万ほど要るというふうに聞きましたけれども、全国で2,500人が亡くなっているということは、木津川市においても3人か4人、発症は、もう少しやっぱり掛けるこれの4倍、5倍、だから10人か20人多分いらっしゃると思うんですけれども、この点に関して、全国で2,500人ということは、交通事故で6,000人、7,000人と亡くなるということも、これは交通事故は別にかなり減ってきておるんですけれども、この子宮頸がんの分に関してももう少しやっぱり減らすことが一番重要であると思います。
 この1問目の国が来年できなかったらどうされるのか、お聞きしたい。


◯議長(中野 重高) 保健福祉部長。
   (保健福祉部長 大西 茂君登壇)


◯保健福祉部長(大西 茂) 保健福祉部長でございます。
 島野議員の再質問にご答弁をさせていただきます。
 木津川市といたしましては、従来からがん検診を進めております。これにつきましては、無料というわけではございませんけれども、負担につきましては、経費の1割というものを大体の基本といたしましてご負担をいただく中で実施をしていただくというのが従来の形でございます。
 今回、国の方でそういった無料化ということで、先ほどご答弁申し上げましたとおり、少しやはり今まで受けておられない方も今回の受診をされたということでございます。
 例えば、乳がん検診におきましては、従来から実施しております実施率に対しまして約3%のアップが達成できたと、また子宮がん検診につきましては、1.7%のアップであったという成果がございます。
 これにつきましては、隔年、5年刻みという年齢でございましたので、本来、5年間実施をしていきたいというところでございますけれども、国の方で要望してもなかなか難しいという状況ではございます。市といたしましては、現状の一部負担金をしていただく中で検診を継続して実施してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 子宮頸がんの方でお伺いします。
 ほかのがんと違って、この子宮頸がんというのはウイルスが原因であるというのがわかっております。ですから、年間、これ2,500人がなくなっているということ自体、かなり衝撃を私も持ちました。
 20代から30代の女性の死亡が急増しております。発見がおくれるケースが多く、検診による早期発見で早期治療と予防ワクチンの接種によって、ほぼ100%予防が可能でございます。欧米では、70%から80%の受診率です。
 女性の健康と命を守るために、ぜひとも市長にお伺いしたいんですけれども、この現状を見て、何人亡くなるとかはなかなか一般の方はわからないと思いますので、市長にお聞きしますけれども、子宮頸がんに関して、「国の動向を見ながら」と先ほども答弁がありましたけれども、ぜひともこの子宮頸がんに関して、20代から30代に関して、本人もわからないうちに進行しているというような状態がありますので、ぜひ実施をしていただきたいと思いますけれども、市長のお考えをお伺いいたします。


◯議長(中野 重高) 市長。
   (市長 河井 規子君登壇)


◯市長(河井 規子) 島野議員のご質問にお答えをいたします。
 乳がん検診・子宮がん検診というのがあるわけですけれども、子宮がん検診というのは非常に女性にとっては受けにくい検診ということで、特に独身の方にとって、20代、30代の方の死亡が多いということでございますが、やはり行きにくい検診の一つであるというふうに私自身も実感をしております。
 そう言いながらも、やはりこういうことで亡くなられるということについては、非常に憂慮しているところでもございますし、やはり検診の大切さを意識づけていくということが私たちの行政にとっても非常に大切であるというふうに考えております。
 また、今、子宮頸がんについてはウイルスが原因であるというふうにもお話をいただきました。国の方では、今、具体的なことがまだ決まっておりませんので、今後、どういうふうに動いていくのかという動向も十分に見きわめながら、市としても今後の方向については考えていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 よろしくお願いします。
 次、第3問に行きます。これで終わりです。よろしくお願いします。もう後ありませんので。
 第3問目です。(仮称)木津ヶ丘幼稚園の今後の見通しです。
 ことし4月開園予定だったのが、いろいろな事情により開園が困難になり、入園を予定されていた67名の園児と保護者の方に対して精神的・肉体的に被害を与えたものです。
 地元、私も木津川台に住んでおりますので、議員として6月、9月にほかの議員さんが質問されましたけれども、地元の方は黙っておりました。黙っておくわけにはなかなかいかないもんですから、地元の方からいろいろと問い合わせ等、「なぜもっと早く解決しないのか」「木津川市はどうして考えて対策をとっているのか」、地元の方が不安がっております。そこで、3点についてお聞きをいたします。
 現在、工事がとまり約1年間を経過して、来年、開園もできないと。今後、そのまま放置して経過するのを見るだけなのか、市としてどう考えて対策をとるのか、お伺いします。
 2点目は、市民はこの幼稚園がどうなっているのか全くわからない。現状、早く開園してほしいというのを考えますけれども、市としてどう説明するのか。
 三つ目ですけれども、協定書第9条に定めてあります「本協定に定めのない事項または疑義が生じた事項について、甲乙誠意を持って協議・解決するものとする」とありますけれども、甲と乙ですから、近鉄さんと木津川市さん、どのように協議されて解決しようと考えておられるのか、お伺いします。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 島野議員の木津川台の幼稚園のご質問でありますが、本市といたしましても、幼稚園の早期開園を望んでいるところでございます。
 この幼稚園用地は、近畿日本鉄道株式会社に対し、幼稚園の誘致を条件として返還したものでありますので、協定書に基づき近畿日本鉄道株式会社が責任を持って幼稚園を誘致することとなります。
 本市といたしましては、近畿日本鉄道株式会社に対し、早期に幼稚園が開園するよう要請を続けています。
 現在、幼稚園用地は分筆され、別々の業者の所有となり、抵当権が設定されているだけでなく、幼稚園建設工事が中断され、現状のままでは幼稚園の来年、さらには再来年の開園が危ぶまれる状況にあります。
 市といたしましては、近畿日本鉄道株式会社に対し、幼稚園の早期開園について、これまで以上に強く要請を行ってまいります。
 次に、2点目、3点目のご質問でございますが、既に新聞報道等でされているために、幼稚園の開園準備が中断されていることは、ご存じのことと思われます。
 市としましても、早期に幼稚園開園を望むところであり、先ほど申し上げましたとおり、本市といたしましては、近畿日本鉄道株式会社に対し、幼稚園の早期開園について、これまで以上に強く要請を行ってまいります。
 今回、近畿日本鉄道株式会社が立地した幼稚園の建設工事が停止した経験を踏まえ、近畿日本鉄道株式会社として速やかに計画を確定し、幼稚園の早期開園に最善の努力を求めるとともに、事前に京都府と幼稚園設置者が十分に協議を行うよう要請を行う予定としております。
 要請に当たりましては、協定書の内容が履行できない場合は、近畿日本鉄道株式会社に対し、幼稚園用地の権利関係及び現況について整理、原状回復していただき、協定書締結時の状態に戻した上で返還を求めるというふうにしてまいりたいと考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 答弁の方は強く言っていただきまして、近畿日本鉄道に対して開園を要請するというふうにおっしゃいましたけれども、市民に対しては何ら説明がありません。6月と9月の議会においても一般質問がありましたけれども、一向にその議会以外では公表がありません。その点はどういうふうに住民に知らせるのか。
 それと、2点目に関して、市民は全く幼稚園がどういうふうになっているのかわからないんですね。今回、木津川台の5丁目の停止している幼稚園の一番はたの方の家を一軒一軒回って意見をお聞きいたしました。異口同音に、やっぱり「開園に関してはいろいろ議員さんとか要望もあって議員に会ったけれども、中断になって来たのはあんたが初めて」と、こう聞きまして、中断だから行ったんですけれどもね、私は。
 こういうふうに、目の前に塀があり、止まった、中断した物件があり、あるときには警報機が鳴って、物騒なことがありましたと、そして今もおっしゃいましたように、分筆されております、1,600と3,300平米に。
 住民の方は、はたの方は本当に危惧されているのは、開園のときに、幼稚園は別に開園はよろしいと、入り口もあれは西側につけるというふうに条件でなったらしいです。
 その西側に関して、別の住民の方いわくは、別の所有権になったから心配ですと、ほかの用途に使われるのと違いますかというふうに聞かれまして、ですから幼稚園以外、保育所以外には使わないんですよと言っても、そのあたりはやっぱり住民の方はわかっていないんですね。ですから、こちらの方から最低限やっぱりお知らせするのが普通と思います。
 開園が延期になった人も、本当に黙ってはります。本当にどれだけ声を上げたいのかもわからんと思いますけれども、早期にやっぱり解決してほしいんですけれども、そういうふうにはたの住民の方、もし市長の前にそんな塀があって建物が中断した分があれば、どういうふうに思われるか。
 もうあと2年、24年の3月で一応5年の分で経過になりますんで、先ほどこれ、回答いただきましたけれども、常徳学園がどういうふうに継続して開園されるのか。それとも、もうあと2年間、経過を見るだけで、ほうったらかしで何も住民の方に対しても説明がなしに終わるというふうな感覚をお持ちなんですかね。
 開園のときには何か何か要望があって来たけれども、中止になったら中止になったで、コメントなり、周りのやっぱり木津川台の住民に、木津川市の市民に対して、わかる範囲で、発表できる範囲でお知らせをいただきたいと思いますけれども、住民の方はやっぱりだれに聞いていいのかわからんというふうにおっしゃいまして、本当に1人でも2人でも、そういうふうな悩みのある方を対処して、明快な回答をしてあげんと、住民の方は本当に毎日、毎日、何かわからんような物件があって、不安がっております。ですから、それに対する説明があってしかるべきと思うんですけれども、その分でお答えいただきたいと思います。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 島野議員の再質問にお答えいたします。
 本年2月、3月、常徳学園による幼稚園の開園ができないという事態になった以降、すぐに近鉄の方とも連絡をとりまして、常徳学園と連絡・協議・指導に当たるようにということで、すぐに措置をとりまして、その結果、ご承知のように、保護者の説明会が現地の方で開催され、それまでに保護者の方から預かっておった預かり金の返還、それから公立、あるいは私立への入園・入所の変更という措置をさせていただいた次第です。
 ただ、それからしばらくこの幼稚園の設立認可の申請を取り下げたということで、許認可権者である京都府の方ともしばらくは連絡がとれる状況があったんですけれども、ある時期から連絡がとれないという状況がしばらく続いておる。そういう中で、近鉄さんとしてもいろいろと社内検討をされ、その中で、一つとしては、府内の別の学校法人の紹介ということにも動いておられます。
 また、人口増加、子どもの数が伸びていくところであるということで、大阪府内・京都府内の他の学校法人からも引き合いがあるということで、これは水面下の状況ですので、なかなか明確にお話しできない、お知らせできないということでありまして、その点でなかなか情報がお知らせできないということでは、そういう状況をご理解いただきたいというふうに思います。
 それから、そういう連絡がとれない状況の中でいろんな噂が流れてきたということで、市としましては、転売を防止するということで、幼稚園の前のところに「ここの場所には幼稚園・保育所しか建設できません」ということで、そういう転売防止の看板設置ということもさせてもらいました。
 そういうことで、現地の方での手を打っている以外に、先ほども言いましたけれども、今まで口頭でいろいろと近鉄の方に要請をしておりましたが、文書でもって要請するということで、そこには「早期に幼稚園を開園するよう近鉄の方の最善の努力を」という文言と「5年間で幼稚園計画が確定しなかった、認可できなかった場合は、木津川市に対して返還していただくようにというのは、権利関係及び現況について整理、原状回復していただき、協定書締結時の状態に戻した上で返していただきたい」というふうな文書を近鉄の方に申し入れをしていっております。
 それから、先ほど常徳学園の方からしばらく連絡がとれないという状況が続いていると申しましたけれども、これ、木津川台の幼稚園をめぐっては、別の裁判が提起されております。これの出廷要請についても、常徳学園の方はこの間、一貫して証人尋問の要請に対してこたえてきませんでした。
 しかし、今週になって、ようやく書面で尋問事項への回答ということで、資金調達のために、あえて分筆したり担保に入れたということ、それからそういう担保に入っているということがきちっと抵当権抹消ということで、きれいな状態になることが可能ですかということ、あるいはそういう借入金について返済資金を用意することは可能ですかという質問事項に対して、いずれも「できると思います」「抹消します」というふうな書面での簡単な回答ですけれども、裁判所あてに報告がありまして、これを読む限りでは、まだ常徳学園の方はあきらめていないというふうにも読めますし、その場しのぎの回答かというふうに思いますので、これにつきましても、今後、弁護士の方と相談して対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(中野 重高) 島野さん。
   (島野 均君登壇)


◯17番(島野 均) 島野です。
 来年はもちろん開園できないんですけれども、再来年の分で、多分、努力するとおっしゃいますけれども、現状ではなかなか遅々として進んでいないと。
 この19年度のときに、返還のときに、私も議員になったときに、この木津川台のところに幼稚園ができるというふうに喜んだんですけれども、喜んでおりましたけれども、近鉄が確かなところに売っておればよかったんですけれども、開園してからずっとできるものと思っておったら、開園する前に開園できなくなってしまって、開園してから倒産でもしたら困るなというふうに最初からもう危惧しておりました。
 ですから、私もこの木津川台に住んでいますので、近鉄のこの不動産を買ったわけですけれども、多分、木津川台の人はその用地に関しては何分かの1を支払っている感じで、その点、近鉄は、私も電話して聞きました。「無責任ですな」と電話しましたけれども、「一向に弁護士と話をしている」というふうに答えをいただきましたけれども、天下の近鉄がこういうふうにおっしゃるんだから、何も住民の方に関してもうちょっと自分ところがつくって売った住宅に関してのことにもコメントがなくて、何も音さたがないというのは、もうほんまに甚だしい。
 ですから、実際、木津川市としてはどこまで責任があるのか、5丁目の方の付近の方にも言いましたけれども、「木津川市としてはせいぜい頑張っているんですよ」と、「幼稚園以外には建てられないから、心配しないでください」と、こういうふうに申しましたけれども、本当に住民に安心を与えるのが行政ですから、もうちょっとやっぱり対応を早くして、説明をしていただかないと、本当に木津川市にやっぱりどういうふうに思われるのかクエスチョンマークで、そこで聞きたいんですけれども、状況を、経過を見るしかないというふうに、多分それしかないと思うんですけれども、もうちょっと近鉄さんももうちょっと対応していただきたいと私も思うんですけれども、木津川市と近鉄のやりとりとか、木津川市と常徳学園のやりとりとか、なかなか公表できるものもあるし、できないものもありますけれども、最低限やっぱり伝えるべきものは伝えていただかないと、あのような状態であるんですから、みんな開園を待ち望んでおりますし、また幼稚園も足りないような状態であるんですから、これを放置すると、ほかに幼稚園をつくることができないんですね。
 ですから、幼稚園がまだまだこの10年ぐらいは多分要るでしょう。その間、じっと我慢で見ているだけで、何もしないというのは、しなかったら、発表するなりやっていただかないと、市は何もやっていないのかというふうに思われますので、その点、いかがでしょうか。
 副市長ともじかでお話をさせていただいたんですけれども、本当にこの問題もなかなか難しい面も多々あると思うんですけれども、お金の面とか、権利の面とか、分筆とか、いろいろ専門家でないとわからないようなこともあるんですけれども、本当に住民が安心して暮らせる、暮らし続けたいというふうに5丁目の方もおっしゃっていますので、ぜひ説明をしていただきたいと思います。
 まさか、市長・副市長が付近の住宅に一軒一軒回るわけにはいきませんから、本当にそれぐらいしてもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、後は木津川市の行動なり発表なりを待ち望んでおりますので、その件に関してよろしくお願いします。


◯議長(中野 重高) 副市長。
   (副市長 今井 洋一君登壇)


◯副市長(今井 洋一) 島野議員の再々質問にお答えいたします。
 先ほども答弁させていただきましたように、近鉄に対して、「早期に幼稚園を開園するよう最善の努力を」という申し入れを強くしております。したがいまして、この申し入れを受けて、近鉄の方から何らかのアクション、反応があるものというふうに考えております。
 また、議員のご指摘のありましたように、いろいろな権利関係の絡む問題ですので、すべて公表ということにはなりませんし、また裁判で争っておるというところもありますけれども、そういう近鉄側の新たな動きが出てまいりましたら、お知らせするところ、また議員の皆さんを通じて、あるいは自治会、地元を通じてということで、お知らせできるものがあればしていきたいというふうに思っておりまして、早期の開園を期待している人々に不安を与えないように努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯17番(島野 均) ありがとうございました。
     ────────────────────────


◯議長(中野 重高) 本日の一般質問の予定が終わりましたので、本日の会議を閉じます。
 明日、16日は午前9時30分から再開し、引き続き一般質問を行いますので、ご参集くださいますようお願いいたします。
 それでは、本日はこれで散会いたします。
 ご苦労さまでした。
                        午後4時44分 散会