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京都府 京丹後市

平成19年第 3回定例会(9月定例会)(第3日 9月13日)




平成19年第 3回定例会(9月定例会)(第3日 9月13日)





 
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       平成19年 第3回 京丹後市議会9月定例会会議録(3号)





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 1 招集年月日 平成19年 9月 3日(月曜日)





 2 招集場所 京丹後市役所 議場





 3 本日の会議 開会 平成19年 9月13日  午前 9時30分


         散会 平成19年 9月13日  午後 5時28分





 4 会期 平成19年 9月 3日から 9月28日 26日間





 5 出席議員


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  │ 1番 │松 本  経 一 │ 2番 │大下倉  禎 介 │


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  │ 3番 │川 村  博 茂 │ 4番 │早 川  雅 映 │


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  │ 5番 │森 口    亨 │ 6番 │大 同    衛 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 7番 │原      久 │ 8番 │池 田  惠 一 │


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  │ 9番 │石 河  良一郎 │10番 │今 度    弘 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │11番 │小 牧  耕 一 │12番 │奥 野  重 治 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │13番 │行 待    実 │14番 │松 本  信 之 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │15番 │岡 田    修 │16番 │中 西  敏 行 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │17番 │松 尾  信 介 │18番 │谷 口  正 博 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │19番 │吉 浪  芳 郎 │20番 │川 浪  将 義 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │21番 │? 山  充 男 │22番 │浅 田  武 夫 │


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  │23番 │池 部  皓 三 │24番 │松 本  聖 司 │


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  │25番 │井 谷  實 夫 │26番 │野 村  重 嘉 │


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  │27番 │平 林  智江美 │28番 │森      勝 │


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  │29番 │松 田  成 溪 │30番 │田茂井  誠司郎 │


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 6 欠席議員 


     な   し





 7 会議録署名議員


     5番      森 口   亨   6番        大 同   衛





 8 議会事務局出席職員


     議会事務局長  安 田   剛   議会総務課長補佐  下 岡 耕一郎


     主事      千 賀   誠





 9 説明のための出席者


  ┌─────────┬─────────┬──────────┬─────────┐


  │市長       │中 山    泰 │副市長       │荒 田  裕 安 │


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  │副市長      │大 下  道 之 │教育委員長     │美 王  惠次郎 │


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  │教育長      │引 野  恒 司 │教育次長      │水 野  孝 典 │


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  │消防長      │上 田    賢 │企画政策部長    │金 久  和 幸 │


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  │総務部長     │池 田  勇一郎 │生活環境部長    │三 浦    到 │


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  │保健福祉部長   │上 田  弘 子 │医療改革推進政策監 │中 村  基 彦 │


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  │会計管理者    │堂 田  孝 二 │農林水産部長    │蒲 田  幸 造 │


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  │商工観光部長   │岡 田  美 晴 │建設部長      │大 村    隆 │


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  │上下水道部長   │井 本  勝 己 │峰山市民局長    │和 田  道 雄 │


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  │大宮市民局長   │松 本  義 雄 │網野市民局長    │坪 倉    護 │


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  │丹後市民局長   │矢 野  節 雄 │弥栄市民局長    │高 野  重 隆 │


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  │久美浜市民局長  │藤 原  孝 司 │監査委員事務局長  │大久保    亨 │


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  │代表監査委員   │小 松  通 男 │総務課長      │川 口  勝 彦 │


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  │財政課長     │糸 井    錦 │          │         │


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 10 会議に付した事件


   日程第1 会議録署名議員の指名


   日程第2 一般質問





 11 議事


                             午前 9時30分  開会


○(今度議長) 皆さん、おはようございます。一般質問2日目でございます。本日も7名の議員の一般質問を予定いたしておりますので、議事運営につきましてご協力をよろしくお願いいたします。


 ただいまの出席議員は30名であります。なお、池田総務部長より午前中欠席の届けを受けておりまして、代理に川口総務課長、糸井財政課長が出席をいたしておりますので、報告をいたします。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。





○(今度議長) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により、議長において5番森口議員、6番大同議員の両名を指名いたします。





○(今度議長) 日程第2 一般質問を行います。


 昨日に続き、質問の通告がありますので、順次質問を許可いたします。


 順位8、森口議員の発言を許可します。


 森口議員。


○5番(森口議員) 皆さん、おはようございます。5番、丹政会の森口でございます。議長よりお許しをいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。


 昨日、大変驚くニュースがありまして、お昼だったんですが、その中で、政治に対する信頼ということについて、改めてきのう夜ゆっくり考えまして、質問の順序の方も信頼回復はできたのかということで、それを一番最初に聞かせていただきます。市政への信頼回復についての質問をさせていただきますので、市長は、よく使われていますけれども、難解な片仮名の言葉や、それから3月議会でも言われてました公務員独特の言い回しというのは極力避けていただきまして、わかりやすい答弁をお願いいたしたいというふうに思います。


 それでは、まず、信頼回復はできたのかということで伺っていきます。本市議会は、平成17年6月定例会において、中山市長に対しまして市政への信頼回復を求める決議を行いました。また、ことしの3月の私の一般質問に対して、市長からは約束は守るんだと、守れない約束はしないと、守れない場合には丁寧に説明をして、善後策を考えていくという旨の答弁をいただいております。そのような中で、19年の春の3月議会で聞かせていただきました、まず職員との信頼関係について伺っていきます。


 まず最初に伺っておくんですが、この本会議場で市長が一般質問、それから、さまざまな議案の質疑の中で、検討する、研究する、研究したいというような答弁をされることがあります。そういう答弁をされた場合に、改めて市長の方からその担当の職員さんなり、担当部長さんの方にそういう検討をしてくれ、そういう研究をしてくれという指示を出さなくても、本会議でおっしゃったことですので、当然、市役所として検討し、結果が市長に報告されるべきものだと思いますが、現実どのようになっていますでしょうか、まずお伺いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 本会議場等でいろいろなご答弁をさせていただく中で、検討するという趣旨の言葉をさせていただいておりまして、逐一、その場合は改めて指示することは基本的にはいたしておりません。ただ、こういう場での発言ですので、役所として検討していただいているものと思って、当然ですけれども思いますし、適宜ご報告もいただいているところでございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) そうしましたら、市長が議場で言われた検討するだとか、それから研究したいということは、結果としては市長の手元に上がってきていると。ただ、それをどういう形で知らされるかはその時々あると思いますし、特にできないという結果になっても、公表する必要がなければしてないということで、市長の手元には来ているということで話を進めさせていただきます。


 市長は、ことしの3月議会で、自分自身を変えなければならない、自分の立場を謙虚に自覚し、改めて職員との信頼関係を構築するんだというふうに答弁されました。ずばりお伺いします。現在、職員さんとの信頼関係は構築できたのでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 前段の部分なんですけれども、検討していただいていると思っていますけれども、他方でチェック体制ということでどうしているかというと、必ずしもそういうチェックをこうしようということではしておりませんので、時にこちらの方まで上がってないものもあるかもしれないなというふうに思いながら、でも、それではいけないなということで、チェックのあり方については、この際しっかりと考えていかなければいけないというふうに思っております。


 それで、職員の皆さんとの信頼関係ですけれども、これは、何というのでしょうか、永続的なテーマでもあるのかなというふうにも思っておりまして、まだまだ道半ば、また半ばにも行ってないという状況であるというふうに思っております。3月議会で答弁させていただいて、その当時として、この立場にあって一層謙虚に、いわゆる聞く耳を持つというようなこともしないといけないし、そして、意思疎通も一層に図っていかないといけないというように思いながらお答えさせていただいたんですけれども、その答弁を受けて、4月からは、これはこれまで全然やっていなかったのですが、毎朝というか、始業前後の時間に一定の時間を取りまして、部局長クラスの皆さんと重要なテーマで懇談をするというようなことを一通りさせていただきつつあり、部局長の皆さんとは終わったんですけれども、そういった取り組みをしつつあるところでございます。いろんな取り組みをして、また日常の中でも職員の皆さんとの意思疎通や信頼関係の醸成に努力していきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 職員さんとの信頼関係ということで、これを伺いたいというふうに思いましたのは、本会議でのさまざまな部長さんに説明員として市長のかわりに答弁をいただいておりますので、当然、部長さんたちが本会議場、あるいは決算特別委員会等々でおっしゃったことは市長がおっしゃったことと、市政全体として京丹後市としての答弁だというふうに思っていますので、その中で、若干市長が言われているニュアンスと違うんじゃないかと思うことがたくさんありますので、そのあたりについて、これから引き続き聞いていきたいと思います。


 まず一つは、下水道料金の見直しについてでございます。毎年1回、この質問をさせていただいているんですが、悲しいかな、全く進展が見られないと。一体、いつになったら、市長の諮問機関である審議会からの答申があるのかよくわからないというのが正直なところです。まず最初に伺っておきます。現在、審議会で下水道料金の見直しについて、どういう審議をなされ、答申はいつまでに上がってくるのか。進捗状況を伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) 審議会の方には幾つかの、これは下水道だけではなしに、水道の方もなんですけれども、諮問をして、その都度、急ぐものもありますし、審議会の方で順番を考えて審議をしていただいています。議員の今言われる下水道料金及び分担金に関する諮問は既にしてあるんですけれども、それにつきましては、7月に開催されました第9回の審議会から水洗化の取得審査とあわせて審議が始まっております。年内には意見を聞かせていただけるものというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) その中で、以前、ほかの質問だったんですが、上下水道部長の方からは水道料金の見直しと、現実的にはイコール値上げだという答弁をいただきました。ちょっと首を傾げておられますが、議事録を確認していただいたらそのようになっていますので、答弁されています。それから、特別会計の持続の可能性については、今議会の決算特別委員会で浄化槽の特別会計が大変厳しく、将来的に見れば、入りと出のバランスで考えると一番厳しいと。これは、私も同じ意見でございますが、また、私は以前から市が所有する施設の電気代を一部の市民に負担させるのは不公平だということをずっと訴え続けてまいりました。市民の不公平感を市長はもう十分御存じであるというふうに思っております。それでもなお、市長が、この問題を任期中審議会に預けたままになっていることについて、今伺いましたら、年内には回答が来るということなんですが、随分時間がかかったんじゃないかなというふうに思っています。このあたりの不公平感の是正だとか、そういうことについて、当然、スピードというのも大変重要なことだと思うんですが、こういう状況で市民からの料金について、あるいは市政全体について、不公平感を十分知りながらも、長い間そのままになっているということに対して、市民からの信頼という意味で、市長はどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) それこそ、特に浄化槽のブロワの問題については、議員の方からこの3年半を振り返って、毎年それぞれの議会で何回もご質問をいただく中で、まだ市としてご回答を返せないということについては、率直に申しわけなく思っております。状況としては、これまでも答弁させていただく中でも触れさせていただいておりますけれども、順番ということを考える中で、水洗化の見直しをまずしたいということで、それを昨年させていただいて、その後、加入促進の問題とか、料金、分担金の問題について順次やっていきたいとこういうような流れを念頭に置いておりまして、ようやくその中でこの7月に加入促進の問題、それからあわせて料金、分担金の問題についても審議を開始していただける状況になりましたので、今の委員の皆様の任期は来年の1月までなんですけれども、任期の中で部長が申し上げましたように、年内に料金の問題についてもご答申をいただけないかというふうに願っております。料金の体系的なありようについては、加入の促進がそこそこ進んだ状態が前提でないとなかなか客観的な議論はしにくいということで、そういう意味では、少し体系的に具体的に出していくというのは少し先になるかもしれませんけれども、この助成の問題につきましては、料金の大きな方向は出ると思いますので、そういう中で具体的にこの3年半も振り返りながら、答申の中で出していただけるように努力していきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 今ご答弁の中で、助成という言葉を使われたんですが、それは、要はブロワの電気代を補助するという意味の助成ということで受けとめてよろしいのですかね。まず、以前からあったんですが、私と市長との認識の一番大きい違いはそこだというふうに思っています。もともとそのブロワの所有者はだれか。これは、京丹後市ですよね。市設置型の浄化槽ですけれども、個人の方の持ち物ではないと。市が所有している施設、機械でありますよね。電気を個人の方から取らせていただいているということが、私の考えのベースであります。確かに条例上は払わなくてはならないというふうに決まっているんですが、私から言わせると、なぜそういう条例になるんだろうというのが正直なところです。市が設置する施設、市が所有する施設の中で、市民が電気代を負担しなければならないということは、非常にまれなケースであろうというふうに私は考えますので、その中で、市長が今助成というお言葉を使われました。やっぱり認識としては、浄化槽のブロワの電気代は、それを使う市民が持って当然だと。それ以外に下水道料金を同じようにくれなければだめだという認識でおられるということなのか。再度確認させてください。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そう深く考えずに申したんですけれども、それ自体がいろんな問題をはらんでいる、認識上ということかも知れませんが、これまでから補助という、それは久美浜町の時代も補助という言い方を、1,040円ですけれどもされていたのではないか、そこは確認していないのでわからないんですけれども、だから、それを引き継いで、部内で議論するときはいつもそういう言い方をしております。そういう言い方を踏襲したというだけで、基本的な考え方としてどうかということについては、議員おっしゃるような意味というのはよくわかりますし、また同時に、これは合併協議のときに基本的にご議論されたようですけれども、丹後町の方では、くみ上げの宅内ポンプ、この電気代をどうするかということで、これは従来からということだそうですが、これもご家庭に負担していただいているというようなことで、よく並んでご議論されるんですけれども、それを補助という言い方を多分していたので、そういう言葉を使ったということですが、特に他意はございません。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 他意はないということなんですけれども、認識というか、議論の立ち位置の問題かなというふうに考えています。どちらにしましても、年内には答申が出てくるということですので、それをもとに市長がまた改めて判断をされるということでしょうから、この問題については、また市長の判断が出た後に改めてやらせていただきたいというふうに思います。


 次に、市政懇談会の成果ということなんですが、先日、私も区の役員ということでしたので、市政懇談会を聞きに行かせていただいたんですが、その中で、帰りに市民の方から聞かされたことの中に、一月以上も前に質問の趣旨というか、質問の原稿そのものをお渡ししているのに、正直思っていた結論ではないと。要は、結果はどうなったかが聞きたかったのに、前向きに検討しなければいけないというレベルまでの結論だったというような話、それから、そういう中で、忙しいのに無理を言って頼んだ区の役員さんたちに大変申しわけないというような声を聞かせていただきました。


 確かに、意見を聞く場所をたくさんつくって、意見を聞くということは大変重要だと思うんですが、ただ、意見を求めておいて、それに対して、言ったのに何の反応もない、答えがないということになると、だんだんだれも意見を言わなくなるのではないかと思います。そして、そういう形では、結局、また聞きに来とるけど、こちらが何を答えても、最終的に自分の考えは変わらないと。手続として聞かれただけだということで、だんだんだれも何も言わなくなって、信頼がなくなっていくのではないだろうかと。せっかくたくさんの方から意見を聞くのに、逆に形だけになってはいないのだろうかという心配を私はしております。


 市政懇談会そのものについては、私は大変いいやり方の一つだと思っています。以前やられてました移動市長室、開放市長室というやり方では、確かに特定の団体であったり、声を上げられる団体に偏りやすいが、市政懇談会ではいわゆる一般のサイレントマジョリティという難しい言葉を使うつもりはないですけれども、ふだんそういうふうな積極的に声を上げていかない方からの声が出てくるということがたくさんあるんじゃないかなということで思うんですが、今言いましたように、いろんなことを聞くのは聞くと。ただ、耳で聞くけど、その後に何の影響も与えなければ、その意見というのはだんだんあきらめに変わっていくというふうに思うんですが、そういう意味で、今の市政懇談会は形としての市政懇談会になっていないのかどうか。市長は、そこについてどのような認識でいらっしゃるのか、お伺いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 市政懇談会は、大きく、大体こういう運用をしているということなんですけれども、事前にいただいて、それに対して用意してお答えする部分と、もう一定の、そんな時間ないんですけれども、時間をとらせていただいて、自由に皆さんからいただく部分とさせていただいておりまして、前者の部分なんですけれども、議員のご指摘の思いというのもよくわかります。他方で、役所の中の実情ということですけれども、実際、こんないい意味もあるんですよということでお伝えしておかないといけない部分も含めてなんですけれども、なかなかいただく意見というのは、昔から抱えていらっしゃる意見、なかなか解決にエネルギーが要るようなものも多々あるわけでございまして、そういう意味で、結果として、なかなか芳しいお答えをすることができない場合も多々あろうかと思いますけれども、中にはいただいて、事前に役所の中でもむことによって、では、これはやろうということで、実は、それはどの部門がどうかというのは表にはなかなか見えないんですけれども、やりますよと、前向きに考えますよといった部分の中にも、そういう部分というのはそこそこ私はあるんじゃないかなというふうに思っております。要望をいただく機会に役所の中でこれをきっかけに改めて議論をして、真剣なお話なんで真剣に受けとめて、前向きにもっと前倒しでこれはできないかとかという議論をやりながら出しているものですから、その過程が見えないものですから、市民の皆さんには少しまどろっこしくお感じいただく部分があるんだろうと思いますけれども、そういう部分もあるということも、ぜひご理解いただければありがたいと思います。そういうことのためにも事前に出していただいて、それをきっかけに役所としてどうできないかということで、どうしたらできるかということでやるという部分がある面もありますので、ご理解賜りたいなと思います。


 ただ、ご指摘にありましたように本当に余り変わらないなというふうに思っていただくのも、何というのでしょうか、必ずしも本意でないところももちろんありますので、できるだけいただいた話については前向きにこたえたいと。だけど、できる、できないというのは、他方ではっきりと、これはやりますよ、やらないですよ、検討しますよと、はっきりと意味を込めて明確に言わないといけないというふうに自覚もしておりますので、そういうような自覚の中で、真摯に受けとめて、直すべきは直してやっていきたいなというふうに思っております。


 それから、後半のその場でお出しいただく意見についても、その場で返せないものについては、必ず後で市民局を通じてお返しするようにしておりまして、今後ともそういった取り扱いを徹底をして、漸次いい懇談会になるようにお話しいただきながら、努力していきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) これは、私自身もなんですが、市民の方から、あるいはほかいろんな場面でいろんな方の意見を聞きます。特に、こちらから聞かせてくださいというような場合に、実は大変難しい問題だろうというふうに思うのが、聞いた以上、聞いて自分の意見と合わなかったから、自分の意見とは合わないですねでは終われないということなんですね。ですので、確かにたくさんの会場を回りたい、たくさんの地域を回りたいという思いもよく理解できるのですが、消化不良にならないようにといいますか、数をこなすことによって、よりたくさんの約束なり、責任なりがついてくるということですので、そのあたりはバランスもお考えになって、不完全燃焼だとか、消化不良にならないような形で進めていっていただけたらいいんじゃないかなというふうに感じております。


 次に、行財政改革の現状はということで書かせていただいております。一律カットの補助金であったり、それから既存のイベントを縮小、廃止をする中で、新規のイベントが出てくる。また、職員の退職不補充の中で、存在そのものが危惧される市民局と、人手不足で業務が現実できない状態のところがある本庁など、市民の不安だとか、不満というものがたくさん伝わってきています。行財政改革の見直しもされることでしょうし、その中で、市長の考えをもう一度はっきりと、市役所の将来像はこういうふうにするんだというあたりの説明をしっかりとしていただきたいと思います。市民から私なんかも聞きますのが、市民局はもうあと何年かしたらなくなるんでしょうと、現実、毎年人も減っているじゃないですかと、それから、いろんな職員さんに聞くと、現実的には人手がないのでできないというような話がたくさん答えの中に入ってくる。それに対して、やっぱりどんどん人も減らして、サービスも低下していくんですねということをよくお伺いします。


 私自身は、いえいえ、そんなことないですよと。行革やっても市民サービスは落ちない。それから、市民局についても、きちんと市長は前回の組織機構改革の中で堅持していくし、権能も落とさないということはおっしゃってますよということを言わせていただいているんですが、心配になるのが、今回の議会だとか、決算の委員会等々の中で、市としての説明の中で、人手が足りないので、職員はへとへとで、とても手が回りませんというご答弁、それから、よその町にはたくさんの職員がいるけど、うちの町にはいないのでできないというご答弁もあったと思います。あえて私は市長に、そのときに、本当にそんな答弁でいいんですねという確認をさせてもらったと思います。私の認識は、その答弁を否定されたものではないという認識をさせていただいているんですが、まず、行財政改革の現状の中で、今、具体的に見えてきた課題をどのようにとらえて、特に信頼を得るという意味で、市民にどのように説明していこうというふうにお考えなのか。その点について伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 行財政改革の状況とか、あるいは向かうべき、特に市民の皆さんに直接かかわるような議員がおっしゃいました補助金の問題ですとか、あるいは市民局の問題ですとか、そういった部分を含めてどうなるのかということについての周知の状況というのは、必ずしも、それがどう思っていただくかは別にしまして、市はこう考えているんだよということについて周知自体、私もちらほらお声をお聞きしますと、必ずしも十分ではないのかなというふうに思う面もありますので、できる限りのことはさせていただいているつもりではあるんですけれども、改めてチェックをして、よく意を用いていかないといけないなというふうに思っております。議員もおっしゃっていただいた補助金については、これも余り知られていないんですけれども、実は、21年度で、国・府の補助金を除くものについては一応全廃を基本的にしようと。中には公募方式も取り入れてやっていきましょうと。例えば、イベントなどについては、その時点で、市としてやるもの、そうでないものについて整理をして、現在あるイベントについて、市としてやるんだというようなものについては、その間、19、20かけて体制をそれなりに整えていただくような努力をしていただきたいということで、今、運営をしているところでございまして、そういったことをよく伝えないといけないなと思います。


 あと市民局のありようについては、ここ2年、3年の中で、100人近い一般職の職員の皆さんがつらいことですけれども、減にならざるを得ない中でなっております。そして、さらに20年4月に向けて引き続きそういった取り組みも続けられ、減が相応に進むということで、5年前覚悟しておったことでありますけれども、現実となってみて、中間年でもございますこの状況をよくフォローして、市民局の来年度以降のありようについては、局をどうするかというところまではいかないと思いますけれども、局の中の体制についてどうしていくのかということについては、ことしはよく検討を重ねていかないといけないなというふうに思っております。予定では、5月に新体制が発足をしますので、だれがどうなっているのかというのはそのときですけれども、そのときにいろんな必要な見直しを速やかにしていただくことができるような準備を、事務的な準備は今年度のうちにしておきたいなというふうに思っておるところでございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 補助金のカットの中で、平成21年から国・府の補助に上乗せだったりというようなそういうもの、要は、市の単費補助というふうに私は今までから認識させてもらっているんですけれども、基本的にはすべてやめるという前提だろうというふうに思っているんですが、いわゆる我孫子の福嶋市長がやられたやり方かなというふうに思っています。それは以前というか、この議会でも何回か聞かせていただいておりますけれども、私が気になりますのは、今、市長が市民局について、わかっていたことだけれども、やっぱり再度また来年度以降について検討するんだというふうにおっしゃいました。はっきり申し上げまして、行革の目標を達成するということを固く決意されているのであれば、何人に減らすということも実際に計画の中にも出ているわけですよね。そうしましたら、本来なら、最終の姿で組織・機構を見直すべきだというふうに思いますし、組織・機構を見直されたときの市長の答弁はそういう答弁だったというふうに私は認識しております。その中で、いや、やってみて、実はもう1回検討するんだというふうに今私には聞こえたんですが、それが、思った以上のペースで職員の削減が進んでいるということなら、そういうこともあり得るかもわからないんですが、結局、市民にしても、また来年市民局の体制が変わる、またその次の年も変わることをやっぱり気づいているというか、感じるんじゃないかなというふうに思うんです。その中で、逆にお伺いするのは、じゃ来年再度検討されて、その後5月にいろんな意味で状況が変わるというふうにおっしゃいましたけれども、行革の目標が達成された後の市の組織・機構の姿としては、やっぱりかなり大きく変わるという認識でよろしいんですか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議員おっしゃいましたように、17年当時の議論の中で、機構・組織と定員削減計画との関係が議論になっておりまして、そしてこの機構・組織のありようというのは、定員の削減をした後を念頭に置いたものなのかどうかということで、当時、議員おっしゃいましたように削減をした状態でも変わらないものとして考えておりますと。ただ、毎年のローリングでの主要の部分の変更は当然させていただくことはあるかもしれませんけれども、というような答弁をさせていただいたと思うんですけれども、それは、基本的には今としても変わっておりません。変わってないんですけれども、市民局の中でも局を変えるというようなことは今思っておりません。例えば、6局あるのを3局にするとかどうするとかいうところまでは思っていないんですが、市民局の中の体制をさらにどうするかということについては、今の状況の中で、市民の皆さんの市民局に対する思い方というのも、3年前と比べればどこまでどうかと。やはり市民局がないと、極端にご不便なのかどうかというのは、改めてやっぱりこの機会に確認、フォローをしてみないといけないなというふうに思っておりまして、それによりながら、また市役所の中の本庁と市民局の間の体制のありようについても考えながら、見直していかないといけないということでございまして、5年後の姿についてどうこうということ自体は変えるというものではございません。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 組織・機構を触られたときの答弁にその後変更はないということで受け取らせていただくんですが、その中で、先ほどちょっとお答えもなかったんですが、本庁の方の問題です。この後、すぐ税・料の滞納の中でも改めて聞こうと思っているんですが、それも含めて聞かせていただくんですが、先ほど言わせていただいたように、職員はもうへとへとなんだと、現年の収納にはとても手が回らないということをこの議場でおっしゃって、それから、決算の特別委員会ということで、これは議事録としては出てくるかどうかちょっとわかりませんけれども、他の京都府下の市町村を例に挙げられて、そこに比べたらうちは全然少ない人数でやっているので、とても加入促進には手が回りませんという答弁もあって、それについてもどこからも訂正はなかったというふうに思っています。


 その中で、まず最初に伺っておきますが、京丹後市役所というところは忙しくてできないということがまかり通る場所なのかどうか。まずこれを聞いておきたいんです。例えば、本当に人手が足りないのなら、たとえ退職不補充ということを決めていても、何かのやりくりはするべきだと思います。退職不補充を決めているから、それから行財政改革の目標を決めているから、手が足りなくて仕事ができないことは仕方がないというような風潮は絶対間違いだと思うのですが、そこをまず市長に伺っておきます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 特に規則性があって、やらないといけないことについて、人手が足りないからできないんだということは決してあってはいけないというふうに思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) その答弁を、私は本会議初日に言っていただきたかったんですが、そこで、税・料の滞納対策について伺います。まさにそういう答弁があったと思います。職員は忙しくてとても手が回らないんだという答弁があって、本会議でもそれについて、今言っていただいたようなことはなかったというふうに私は思うんですが、それを聞いた市民、当然インターネットでも中継されていますので、ああ、京丹後市役所というのはそういう市役所なんだと思っていただいたら困るわけですよね。そういうとても手が回らないような状態を放置して、市民の税・料に対する信頼というものが保てるとお考えなのかどうか。ここを伺います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) この本会議、あるいは連合審査でしたか、いずれかだと思います。へとへとだということに対して、私に対してもご質問があって、そういうことですというお答えをさせていただきましたけれども、趣旨としては一生懸命やっているんだと。職員一生懸命やってますよということで言いたかったんですけれども、言葉足らずで誤解を与えてしまって反省もしておるわけですけれども、特に、とりわけ徴税体制に係る話ですので、市政の根幹でございます。そして、この機会に改めて市役所の中で、実際はどうなんだと。本当にへとへとで回らないようなところまで行っているのかということについて確認する中で、今の体制のあり方についての問題意識というか、職員の皆さんの間で違うんですけれども、そういうこともあるような状況でもあるのかなということで、我々として懸命に、管理職の皆さんも含めて徴収月間なんかもやりながらやっているんですけれども、定常的な体制について、この機会に改めて体制のあり方をチェックしてみたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 後ほど危機管理の部分でも少し聞かせていただくんですが、多分、市長は一生懸命やっているという中で、へとへとで手が回らないということを追認というか、同じ意味合いで言われたと思います。職員は忙しくてへとへとだと、人手も足りないんだという部分は別に構わないと思うんですが、そこで手が回らないということに対してはやっぱり認めていただいたら困ると私は思います。どうしてもやらなければいけないのに人手が足りないので、本来なら、そこまでへとへとになるまでやらなくてもできなければいけないのに、人手が足りないので、へとへとになるまでやっているんですということだったら理解できるんです。そのあたりの受け取り方というのについて、後ほどそういうのも含めて危機管理のところでまた伺いますけれども、そのあたりをもう一度よく考えていただきたいですし、それから、市長も時々答弁の中で一生懸命やっている、懸命にやっているとおっしゃるんですが、懸命にやっているか、一生懸命にやっているかというのは、人間の気持ちとしての評価の中ではいろんな意味があると思うんですけれども、当然大事なことだと思います。ただ、正直言って、一生懸命じゃなくてもできているのが本当はいいんじゃないかなというふうに思います。野球で言えば、「オレ流」なんていう言い方もされますけれども、結果として出てくるということが、一生懸命、本当に一生懸命、家庭の方に迷惑がかかるほど一生懸命はやっていないですけど、きちんと滞納対策はできてますと。プライベートが充実するぐらい余裕はありますけど、税・料の滞納対策できてますという方が本当は好ましいんじゃないかなというふうに私は思っています。


 ちょっと時間がないので、次に行かせていただきます。支払い業務を透明で迅速にということで書かせていただいています。市の支払い業務について、いろんな疑問の声だとかを、特に遅いんじゃないかというような声をお聞きします。その中で、会計制度の現状と課題についてまず伺うんですが、京丹後市会計規則がありますし、それから、政府契約の支払遅延防止等に関する法律を地方自治体も準用ということで、何項かの条項については準用しない部分もありますが、基本的に準用されております。そこで、詳細に規定をされているわけですが、まず、この会計制度、特に支払いに関する会計制度の概要の説明をちょっと時間がないので、お願いしたいと思います。


○(今度議長) 会計管理者。


○(堂田会計管理者) 事務的な内容と思われますので、私の方から説明をさせていただきます。


 会計事務につきましては、京丹後市会計規則の定めによるところによりまして行っております。その規則の中で第3章支出、第1節支出の方法についての各条文がありますので、その部分を中心にしながら概要説明をさせていただきます。


 第42条から57条まで規定をされておりますが、内容的には、主に支出負担行為と支出命令と支払いについての三つの項目で構成をされております。まず、支出負担行為ですが、地方公共団体が支出するには、その原因が必ずあるはずで、例えば契約を結べばそれに基づいて支出をしなければなりません。こういった原因の行為を支出負担行為ということを指しております。


 次に、支出命令ですが、実際に支出、支払いをする役は収入役、現在は会計管理者でありますが、市長名の命令がなければ勝手に支出することはできません。つまり支出は命令機関と出納機関とが別になっております。


 次に支払いですが、支出の原因である支出負担行為が法令・予算に違反していないこと、それとその債務が確定をしていること、この二つを確認した上でなければ支出することができません。これが会計規則の支出の方法についての概要でございます。


 また、政府契約の支払遅延防止等に関する法律では、支払いの時期の第6条第1項に第4条第2号の時期は、国が給付の完了の確認または検査を終了した後、相手方から適法な支払請求書を受けた日から工事代金については40日、その他の給付に対する対価については30日以内の日としなければならないと規定をされております。


 最後の条文でありますが、第14条でこの法律の準用ということで、この法律の規定は、地方公共団体のなす契約に準用するとなっております。


 以上でございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) その中で、特に物品の購入、それから工事請負、それからあとは借地料の関係について聞いておきたいんですが、今おっしゃいましたように、最終的に債務が確定して、相手方からの請求があるというふうに伺いました。例えば、物品購入の場合、それから工事請負の場合、それとお互い申し出がなければそのまま継続するような借地料のケースと、3ケースについてちょっとお伺いしたいんですが、その場合に、どの時点で債務が確定し、相手側からどういう書類をいただいて、どんな手続で支払いがというか、履行されるのか、そのあたりについて説明をお願いします。


○(今度議長) 会計管理者。


○(堂田会計管理者) 備品購入費、工事請負費、継続更新の借地料、いずれも契約書が締結をされますので、それによって債務が発生することになります。工事請負費で流れを説明させていただきたいと思いますが、工事請負契約が締結され、工期内に工事が完成しますと、業者から担当課に工事完成届が提出されます。履行確認のために14日以内に完成検査が行われ、検査結果が適正であれば、直ちに検査調書が作成され、業者からは工事目的物引渡書と工事費に対する請求書が提出されます。その請求書に受付印を押印し、支出命令が発生することになります。担当課では、請求書等を添付して、支払い伝票を起票し、会計課へ送付します。会計課では送付されてきた支払い伝票等を審査確認し、支出が適正であると認めるときは請求書を受けた日から40日以内に工事代金を支払うことになります。備品購入費もおおむね同様でございまして、検収調書を作成し、請求書を受け付けて30日以内に支払うことになります。最後の借地料についてでございますけれども、契約書に支払い期日が指定されている場合は、その期日に支払いが間に合うように請求書を提出していただいて支払います。一方、支払い期日が指定されていない場合は、期日満了日、多くの場合は年度末に請求書の提出を受けて30日以内に支払うことになります。


 以上でございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 今、きちんと説明を伺ったんですが、まず、一つは、継続の、特に日付のある借地料の件なんですが、その請求書は、要は貸し主の方が注意をして、それまでに出さなければいけないのか、市の方が一定の期間になりましたら、請求書をお出しいただけますかと連絡しているのか、いいますのが、本来、いわゆる一般的な商習慣の中では、こういう借地料というのを毎回請求書を出してというやり方をされていないケースもたくさんあると思います。その中で、例えば、区から借りているような場合だとかは、特に区長さん、しょっちゅう変わられますので、そういうあたりがきちんと認識がいっているのかなというふうに思いますので、市民の方から遅いというのが、実は区側の方がきちんと請求書を出してなかったのでおくれたというケースもあるんじゃないかなというふうに想像するんですが、そのあたりがどうなっていますのかが1点。


 それから、工事請負の中で、完成検査を14日以内というふうにご説明があったと思いますが、実際そのとおりになっているのかどうか。その2点について伺います。


○(今度議長) 会計管理者。


○(堂田会計管理者) まず、前段の借地料の請求書の提出の関係なんですが、この場合は、多くはその期日になりましたら、それぞれの担当課の方が地主さんの方に請求書を提出いただくような連絡をさせてもらうケースが多いと思います。ただ、気をつけていかなければならないのは、その期日が年度末とかそういう期日になりますので、きちっと職員がそのことを管理していなければ、契約書一覧とかそういうものをしていなければ、失念するといいますか、おくれるといいますか、地主さんの方からこれはどうなっているのですかというふうなケースがあると思います。


 それから、工事完成後、14日以内に検査をしなければならないということですけれども、私どもは会計の立場ですので、当然、そのことはきちっとされておるということを調書で確認しながら、支払いをさせていただいておるということでございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 工事の関係で、再度伺うんですが、会計管理者の方からはきちんとされているだろうというふうに思っているということだったんですが、そのようで間違いないのか伺っておきたいんですが。


○(今度議長) 大下副市長。


○(大下副市長) 工事完成後14日以内の検査というのは、ちょっと法律の名前を忘れましたが、国の法令を準用する規定の中にある行為でありますので、必ず守られているというふうに認識しております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) ということは、工事の完了をどこに持ってくるのかということを再度確認しておくんですが、完了届が出されても、当然、現場での工事とかもたくさんあるはずですので、いろんな変更契約なんかも発生してくるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりについてはどうですかね。タイムラグというか、そこも含めて14日以内ということなのか、あくまで変更契約等々すべて済んでから14日以内ということなのか、そのあたりどうですか。


○(今度議長) 会計管理者。


○(堂田会計管理者) 先ほどの繰り返しになるかと思いますけれども、工事完成届が出されて、一方では変更届も多々あるというふうに思っております。そういう中で、変更届を処理しようと思えば出来高というものが出てくるというふうに聞かせていただいておるんですが、その出していただいたものをチェックするわけですけれども、きちっとできておれば、遅延的な部分についてはないと思います。それからまたそれによって職員側の方は計算をするということの部分で、多分その辺の部分が一つには遅延の部分で書類上の部分と若干誤差があるのではないかなというふうに思っておりますし、きちっとそういうものができておれば、その検査は14日以内にしていただくということになっております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) そのあたりについて、僕ももう一度ちょっと詳しく調べてみたいなというふうに思うんですが、特に、実際に完成届を出して出来高も出して、それでも実際に検査までの日数がかかるという声は聞くんですが、今おっしゃったようないろんなタイミングがあると思いますので、その中で、そこについては改めてまた調査させていただきたいと思います。2点、最後にこの部分で確認しておきたいんですが、一つは、遅延防止の法律については確かに40日とかのルールはあるんですが、法の精神としてあるのは、要は、支払いを発注者の強い権限の中でおくらせないということが基本にあると思います。ルール上40日、あるいは先ほど言われた別のルールかもわからないんですが、完成検査は14日以内というのも、それまでの期間が、要は、その日にちのスタート以前が例えばおくれている場合は、実質的には法には触れてないけれども、現実として支払いはおくれる部分が出てくるんじゃないかなというふうに、これは今あくまで想像の域になるんですが、そのあたりはまた調べて聞かせていただきたいんですが、私が伺いたいのは、この政府契約の支払遅延防止等に関する法律の13条の第1項、これは地方公共団体にも準用規定があるんですが、職員が故意または過失により支払いを遅延させたとき、任命権者はその職員を懲戒処分しなければならないというふうにあるんですが、本市では、職員が仮に支払いを遅延させた場合、だれがどういう形でチェックするようになっているのか。その制度についてお伺いしたいと思います。


○(今度議長) 荒田副市長。


○(荒田副市長) この点につきましては、私の方からお答えをしたいと思います。


 ただいまの事例の場合にはどうかということなんですけれども、会計規則が一つはベースに置いてということは当然なろうかと思いますので、そういった点では地公法の第29条によりまして、例えば、1号でもって規定に違反した場合、これはいわゆる会計規則等が想定されるケースでしょうし、あるいは2号で職務上の業務に違反した場合といったこともございますので、そういった点では、想定でございますけれども、地公法の29条の1号、あるいは2号に適用することを想定に置かなければならないのではないかというふうに思っております。


 それから、また同29条の4項でもって、職員の懲戒の手続及び効果は、法律の特別の定めがある場合を除くほか、条例で定めなければならないということを受けまして、当市におきましても同趣旨の職員の懲戒の手続及び効果に関する条例というものを設けているというのが現状でございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) ちょっとわかりにくかったので、再度伺います。だれがそれをチェックされるのか、再度お願いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) チェック体制ということだと思います。これは、こういう形でさせていただいているということなんですけれども、一つは、それぞれの担当課においてさせていただいておりまして、これは、適宜、受理台帳というものをつくって、そして、これ統一してやっていないというのがあれなんですけれども、受理台帳をつくって、例えば、ある部では台帳をつくったのが原課であれば、部の筆頭課との間で相互にチェックをするような体制をつくったり、あるいは課内で相互にチェックをしたりということで、そういう課の中でチェックをするような体制をまずつくっているということが一つにございます。


 それから、30日、40日ということでは必ずしもない面もあるんですけれども、未払い防止という究極のところとの整理で言えば、二つございまして、一つは、財政課の方から毎年定期的に12月と3月の2回、決算見込み調べの照会が全課にありまして、各課で支払い項目をチェックするということが一つございます。それから、二つ目ですけれども、これは会計課の方から、毎年出納整理期間の4月と5月に照会処理画面で支払っているかどうか、精算しているかどうか、収入があるかどうか等々について確認をして漏れがないように処理することの通知をし、全職員で最終のチェックをするという形になっておりまして、そういうチェック体制をとっていると。


 この機会に近隣4市にどういうことをしておられますかということでお聞きしたんですけれども、近隣4市でもほぼ同様のチェックの形をとっているということでございました。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) ちょっと僕ももう少し調査が足りなかったなと今反省しているんですが、もう少しまたやっていきたいんですが、最後の発生主義、それから複式簿記の会計の導入は、総務省の方から9月に自治体が発生主義、それから複式簿記会計を導入するためのマニュアルを公表するという報道はあったんですが、現実、きのうの夜の時点でもまだ出てなかったようですので、ちょっとこれは飛ばさせていただきます。


 ちょっと時間がないですが、最後、危機管理室の設置をということで伺います。先般、市長が市民を告発するという非常に残念な事件もありました。それから過去には、学校のアスベストの問題だとか、それから簡易水道のジオキサンの問題等々、市役所というか、市政を運営する中で危機管理能力が求められる事件というのがたくさんあったんではないかというふうに思っています。その中で、災害防災の関係は当然あると思うんですが、それ以外のリスク管理について、例えば、住民訴訟というのがその中に入ってくるのかどうかはちょっとあれですけれども、集団食中毒等々、いろんな危機が想定されると思いますが、本市における災害以外の危機管理の現状というのがどのようになっていますか、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 非常に大切な問題でございまして、本市においては、基本的には恒常的な組織を持っているわけではなくて、本部体制を敷いてさせていただいております。議員のご質問以外でございますけれども、災害の場合は災害対策本部がございますし、それ以外ということであれば、これは健康危機の管理本部というのも16年12月に発足をしております。これは、いろんな食中毒とか感染症とか、医薬品等々で生命、健康に重大な影響を及ぼす恐れのあるような事案が発生した場合にそういう本部をつくるということで、既に設置をしておりますし、あと、これは国難としての危機ですけれども、国民保護に係るいざというときの国民保護本部体制というのも発足をしたりしておりまして、基本的には、事案を想定して本部体制でやっているというのが現状でございまして、いろんな課題もあるなと、未然防止をどうしていくかとか、あるいはいざという、危機ということですから、まさにめったにないことですけれども、そういったときにどういう対応をしていくかということの運用の習熟を事前にどうしていくかとか、課題も多いのかなというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) その中で、うちの場合には、必要なときに設置するパターンの対策本部でやられているということなんですが、特にリスク管理、リスクマネジメントだとか、体制整備に必要なこと、あるいは防止の観点から言うと、特に人材育成が大きいのかなというふうに思いますが、やっぱり常設の危機管理の専門部署を持つべきではないかなと。現在では、主には都道府県レベルでなかなか市町村でたくさんそういう事例が余りないというふうに思いますが、危機管理室を設置する場合に、もう一つ効果として、例えば施設の整備だとか、それから社会基盤の整備等々にも、そのリスク管理の目でいろんな助言だとか、そういう評価ができるんじゃないかなというふうに思います。その中で危機管理の専門部署を設置する場合に、法的も含めてどのような課題と、それから経費的にどれぐらいが必要なのか、わかる範囲でお願いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 課題と経費ということでお答えさせていただきたいと思いますけれども、基本的に、このご質問いただいて、この機会に他市の状況なんかも勉強したんですけれども、府内でも、併任体制がほとんどだと思うんですけれども、八つの市で設置をされているというような状況もございます。そういう中で対応を考えていかないといけないなと思っているんですけれども、課題としては、今の本部体制でもっての、設置する場合の課題ということでございますかね、設置する場合の課題と経費ということでございますけれども、経費は少なくとも職員の人件費相当額が必要になってくるのではないかなと。部屋という意味では、そうそのためにかかるということでもないんだろうと思いますので、基本的には人件費ということかと思いますし、課題としては、主にそういう経費面、組織・機構の中でのそういう位置づけを、全体を一定スリムな形で制御しないといけない中で、どう考えるか、位置づけるかというようなことの整理とか、そういうようなことかなというふうに思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 時間になってしまいましたので、ちょっとほかにも細かいところは詰めたかったんですが、時間が来ましたので、随分生意気なことをたくさん申し上げましたが、これで私の一般質問は終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、森口議員の質問を終結します。


 ここで10時50分まで休憩をいたします。


 


                午前10時35分 休憩


                午前10時50分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位9、大同議員の発言を許可します。


 大同議員。


○6番(大同議員) 6番、大同です。6月議会でも病院について質問しようとしておりましたけれども、時間切れでできませんでした。昨日、川村議員からも質問がありましたが、まず病院から質問したいと思います。


 基本的に、私は赤字に関する、赤字というか、病院経営についての考え方は、基本的な部分、一時借入金残高、京丹後市の場合は18年度会計で15億2,000万円であります。これは、全国の自治体病院の事業体、この中の627の中でワースト20近い、非常に経営の悪い状況、これは本当に全国的に見ても先送りできない課題であるとそういうふうに思っております。しかしながら、これは病院の責任かどうか。地方公営企業法の一部適用であるこの京丹後市の病院事業におきましては、まず管理者である市長の責任、これは旧町においては町長の責任、これが一番大きい。この中において、本当に病院に対して適切な繰り入れができていたのか。これは、公営企業法の繰り出し基準に基づいた繰り出しができていたら、ここまで悪化はしていなかっただろうと。その旧町の累積債務、また一時借入金が既にある状況を引き継いだ中で、新市においての対応が後手に回って、一時借入金がここまでふくらんでしまった。こういった非常に厳しい状況にある中で質問したいと思っております。


 まず初めに、経営の見通しについて質問したいと思いますけれども、さきの監査委員の報告では、今年度でさらに4億円、この一時借入金が増加するという話もありました。また、来年4月には診療報酬の改定がありまして、さらに引き下げになります。先日の川村議員への答弁では、市長は医師の確保等を言っておられましたけれども、この診療報酬の下がる中で、この京丹後市の病院についての経営の見通しをどのように考えておられるのか。再度、その観点から質問したいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 大変厳しい状況であるというふうに思っております。特に弥栄は16年度までは赤字がない中で、17、18と急激にふえてまいった状況でありますけれども、昨日も川村議員に対するご答弁で申し上げたことではあるんですけれども、18年度の実質的な赤字が約5億ぐらいなのかなということで位置づけておりまして、累積の実質も約9億4,000万ぐらいだというふうに位置づけております。この平成19年度どうなるかということで、お医者さんの問題と入院の患者様を多く受け入れることによる改善と、もちろんお子さんの方もありますし、そういうことで、19年度は今の見通しとしては相応に改善も進むのかなというふうに思っておりまして、18年度の実質的な赤字を約5億としたときに、19年度はその半分ぐらい、2億数千万ぐらいに何とかならないかと。もちろんさらに減になるべく、あと後半期努力を続けるということでございますけれども、そのあたりまで持っていきたいなというふうに思っております。20年度以降についても、診療報酬の問題等があり、一時借入金の20という数字もご指摘ありましたけれども、地方の医療機関は軒並み厳しい状況で、私もこの間、自治体の病院協議会の立場で、全国の会合等も出させていただく中で、いろんな声を聞いたり、いろんな取り組みを全国レベルでしておりますので、そういうことをする中で、国の方におきましても、あるいは京都府の方におきましても、いろんな対策を今後ともしていただきたいなというふうに思っております。そういう意味で、そういうことも並行して努力をしながら、さらに20年度はお医者さんの確保もしながら、内部での経営努力もするような中で、この19年度2億円台に持っていきたいとするこの赤字の額をさらに圧縮をしていきたいというふうに思っております。


 加えて、一般会計からの繰り入れについても、財政計画では年次を漸次上げて、8億までの想定はしておりまして、そこの繰り入れと合わせれば、何とか赤字のゼロが見込める水準にまではいけないかなという展望ができるところまでいけないかなというふうには望んでいるところなんすけれども、その努力をまずしていきたいと。他方で、同時にずっと今のままかということについては、本当に中長期的にそれでいけるのかということは考えていかないといけないわけで、今、医療改革改善推進会議の方でそういったこともご議論いただいておりますので、そのご意見ですとか、さまざまなご意見を関係者の皆様、議員の皆様からいただく中で、中長期的なあり方についての素案づくりというのも並行でしていきたいなというふうに思っているところでございます。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 昨年度ですか、診療報酬が改定される中で、来年も改定されるわけですけれども、例えば弥栄病院の場合、入院病床を199床以下に減らせば、診療報酬に外来管理加算料や指導管理料が加算されまして、算定面で有利になって診療報酬をふやすことができるというふうに聞いております。また、医療療養型の病床につきましては、非常に算定が減額されておりまして負担になっていく。これは、北海道の洞爺湖病院の方も、洞爺湖の公立ではなく民間病院ですけれども、医療療養型の病院が今年度倒産しております。2年前まではずっと黒字でしたけれども、ここ2年間の赤字で倒産しております。この医療療養型について考えなければならないと思います。こういった診療報酬にあわせた改革についてはどのように考えておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 診療報酬も病床との関係で連動しますので、そういったことも念頭に置いて、今、市立病院のありようについて議論をしていただいているところでございます。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 赤字といいますか、これ以上一時借入金がふえないような見込みという話では先ほどされたわけですけれども、例えば、舞鶴市民病院におきましては、今年度は企業債償還を含めまして、18年度分の赤字15億3,000万円をすべて一般会計から繰り入れで埋めておられます。今年度におきましても、一時借入金の増加を防ぐために、まず起債制限を外すために20億円以上の繰り入れを一般会計からしようとされております。そうしないと、病院改革ができない、そういった状況にもあるというふうに聞いております。基本的に、将来的にでも、病院を改革しようとすると、この一時借入金というたがを外さないと何もできない。この状況につきまして、公設公営での改善の見通し、それとあわせてどのように考えておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今検討していただいている将来の病院のありよう、あと地域の医療提供体制のありようについての中で、当然、今、私が当面したいというのは、単年度の数字の管理の問題として何とかゼロのところまで持っていけるような流れをつくりたいということでございます。その後も当然その段階での累積の赤字があるわけでございまして、その赤字を、では、どうその後対応していくのかということは、それ以降の体制の検討と並行して、むしろそれを前提にしながら検討していく必要がある課題だというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) あとの質問と関連してまたお尋ねします。


 次の質問に入りますけれども、財政健全化法の視点からということでお尋ねします。財政健全化法、これは平成20年度、来年の決算から適用になります。つまり来年度の予算編成の段階から既に適用が始まっているといってもよく、来年の6月には今年度決算の健全化判断のための4指標の公表が求められている予定だと聞いております。そういった中で、公営企業におきましては、会計別に資金不足比率があり、監査委員の監査に付した上で議会に報告して、これが経営健全化基準以上となった場合は、経営健全化計画を定めて議会で議決しなければならないが、これが、議会で議決されたとしても、総務大臣または知事が早期健全化が困難と判断すると勧告を受けることになっております。この病院事業会計の資金不足の比率、この現状についてはどのように認識されておるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) 資金不足の件でありますけれども、平成18年度末における実質的資金不足、俗に不良債務額でありますけれども、これは、9億4,000万円であります。医業収益等に占める比率は23.1%であります。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) そういった中で、舞鶴市では8月1日発行の「広報まいづる」におきまして、舞鶴市への影響はということで、財政健全化法が成立した中で、多額の不良債務を抱える病院事業会計について、企業会計の経営健全化計画を策定する必要が生じる可能性があることを市民に報告しております。このように市民に知らせることで、これから起きる事態につきまして、ある程度了解を得ようという努力もされておりますし、財政健全化法の適用があり得るということを十分これからまた知らせていかなければならないということも言っておられました。この京丹後市の場合におきましては、財政や地域力、病院の置かれている厳しい状況を市民に知っていただく努力、これが非常にできていないと思います。こういった努力をしないと、ある日突然京丹後市は大変になったという話になってしまう可能性もあります。非常に資金不足がある状況の中で、これは大丈夫なのか。これをまず市民に説明し、それと、3月議会だったと思いますけれども、質問しました折も、豊岡病院におきましては市民に交付税以外の負担を明示して説明されております。そのときに市民1人当たり1万円の負担を病院に払ってもらっている格好で病院の経営が維持されていますということを市民に公開された中で、こういう医療が提供されるということも市民に説明されております。京丹後市の場合は、そういった理解を得る努力をされない中で、一体どんな医療が提供されて、どういう医療をこれから目指されているのか。それがわからない中で、ただ単にお金だけが病院につぎ込まれていると、こういった状況に理解されやすい。これで本当にいいのかなと、地域医療を本当に市長は公設公営でやっていかなければならない、大切だと言われるのだったら、もっと市民に知ってもらう努力も必要だと思いますが、これについて市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘のことは大切なことだと改めて感じております。医療については、現状をしっかりと広報していきたいということで、法律の許す中で、市の広報紙なんかでも取り上げた経緯もございますし、あるいはこの春からは両病院において広報紙を発行していただき、久美浜の場合は改めてということかも知れませんけれども、弥栄の場合は初めてだと思います。発行していただくようなことでさせていただいて、広報をそういう意味で、医療の内容、あるいは医療体制はこうなっていますよということで広報させていただいているんですけれども、ただ、将来のありようですとか、あるいは経営の状況にまで踏み込んではしておりません。そういったことを広報していくということは、市民の皆さん挙げて京丹後市の医療を考えていく上でとても大切なことだと思っておりますので、改めてこのありようについて検討して、しっかりと広報していけるように努力していきたいと思っています。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 大切な市民の税金を預かっている中で、病院も運営されております。理解が得られる体制をきっちりしないと、本当に何のために医療があるのか。命を助ける医療が、お金だけで判断されるのもまたおかしな話です。この地域医療を一たん崩壊させてしまったら、今後、では公立以外が、民間が手を挙げてくれるかと言いますと、今後診療報酬の改定がさらに入院を軽視して、できるだけ診療でいこうという格好の中では、病院の設立というのは大変難しい状況にあると思います。そういったこと、今後の医療報酬の改定の方向性も含めて市民に知ってもらう。そういった中で、地域医療を考えていただく、そういった努力をお願いしたいと思います。


 次の質問に入りますけれども、総務省の自治体病院改革への財政支援と公立病院改革懇談会ということで質問したいと思います。総務省は今、病院への多額の繰出金が自治体の財政を圧迫していると、こういう状況にある中で、また一部の病院で、とにかく一時借入金の増額がふえていって、財政の危機的状況がこのままではどうにもならないと、そういった状況の中で、財政支援に乗り出しています。例えば、病院を改革により縮小閉鎖しても、その後5年間は改革前の病院へ算定交付税額を満額保障し、起債償還などの処理ができるようにしております。また、一時借入金についても、改革を行う場合に限りまして全額地方債で対応するとしております。そうすることによって、改革を促そうとしております。こういった中で、さらに総務省は、公立病院改革懇談会におきまして、公立病院改革ガイドラインの策定に入っておりまして、年末までには経営形態の見直しや、再編を前提に財政支援の拡充を決めると聞いています。これは、財政健全化法の縛りの中で、多くの自治体が病院を抱えて一緒に財政健全化計画をつくらなければならなくなると、そういう状況がもう目に見えて明らかだという状況の中で、慌てて動いているんだとそういうように思います。こういった中で、改革に向けて京丹後市も考えていかなければならないと思いますけれども、市長はどのように考えておられますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、決まったこととしてこうするというところまではまだいただいていないんですけれども、そういうご指摘の内容があるということは伺っておりまして、そういうことも念頭に置きながら、国の方の財政的な支援で、いただけるための環境なり、方向としてはこういうことだということも念頭に置きながら、改革の議論をしてまいりたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 研修がてら、8月30日から東京の方に研修には行っておったんですけれども、そういった中で、公立病院改革懇談会の事務局の方々、総務省の方にお話をお伺いしました。基本的には、全国の病院改革を一挙に進めていく考えで、そういう民営化といろんなことを進める前提で、座長を選ばれておるというふうに聞いております。総務省も、病院を支えることはなかなか難しいんだということを地方が理解しないと大変ですよということ、それこそいつまでも支援策を出せる状況にはないというふうにも聞いております。そういったことで、市長は中央とのパイプも強い中で、病院改革についてはどういった話をお聞きされているのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 具体的に総務省サイドの検討の状況というのは、資料でお伺いするぐらいなんですけれども、他方で厚労省サイドの方から病院に対するさまざまな支援についての要請などは、我々は自治体病院開設者協議会という協議会がございまして、たまたま京都府の中でも副の立場をいただいておりますので、全国の場でいろいろ当方の窮状等もお話をして、そしていろんなところに要請をさせていただいたりしているわけですけれども、これは、厚労省側のあれですので、お医者さんの確保を中心としながら、さまざまな制度的手だてを講じてほしいということですとか、診療報酬の問題についても、しっかりと、引き下げるということではなくて、あるいは診療報酬についても凹凸をつけて、診療科目間の差、あるいは、最近とみに我々が言っているのは、都会と田舎の、特に地方の病院の診療報酬というのはもう少し配慮していただくことはできないのかということですとか、いろんなことで要望をさせていただいております。国の方もいろんな政治的状況の中で、地方の声を一層切実に受けとめていただきたいなというふうに我々も願っておりますし、引き続きいろんな行動は他市の皆さんと一緒になってしていきたいなと思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 実際に財政支援を行うのは総務省ですね。交付税の算定をふやしていただくなり、いろんな地方債の権限を与えるなり、そういった中で、市長は、総務省とは病院に関しての関係ではお話はされていないんでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 直接詳細に話したことはございません。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 総務省の方のこれからの胸三寸だと思いますけれども、資金不足比率等、どこを基準に置くかにおきまして、この京丹後市におきましても経営健全化計画をつくらなければならなくなってしまう、そういった状況にあります。これは、もう既に次の質問にかかわるわけですけれども、もう既にいろんな面で動き出しています。そういった中で総務省とももう少し話をしていただいて、実際、地方の中でも声を上げていかなければ反映はできない。それはそうだと思います。いろんな状況を認識していただかなければできません。東京にしょっちゅう行っておられるんですから、そんなしょっちゅうかどうかはわかりませんけれども、行かれる以上はそこに行ってもらわないと。一番大きな課題だと思いますし、どんどん今までの人脈を有効活用していただいて、総務省に対しても京丹後市の意見を言っていただきたいと思います。


 そういった中で、この総務省の方針としましては、地方公営企業経営アドバイザー派遣事業を利用しなさいということも言っておられます。これは、実際問題、京丹後市の場合は医療改革改善推進会議で、現状、改革の話を進めておられますけれども、結局、国の支援をどう受けるか、そういった中でどういうふうに病院を残すか。この経営アドバイザーの、例えば井原さんという方に頼めば、公設公営で残る方向で改革を進め、また別の方に頼めば徹底した民営化を進められる。そういう、どの人に頼むかによって状況も違うというふうにも聞いております。そういった中で、こういう制度を利用して、外部の力も利用して、改革の検討をもっと早くするべきではないかと思いますが、市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まず、今医療改革改善推進会議のご検討を実情を踏まえながらしていただいておりますので、それをベースに置きたいなと思いますけれども、そのほかにもいろんなお声をいろんな形で聞かせていただかないといけないなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) もう一時借入金が15億もありますと、なかなか自力では難しく、自力で何とかできるのだったら穴埋めできていたと思います。穴埋めができない状況にあるから毎年ふえているんだと思います。そういった中ではよその力もやっぱり借りる、当然国の力を借りる、そうしないと、ほかの事業も進んでいかないと思います。こういった中では、総務省の地方公営企業経営アドバイザー、こういった方を利用してでき得る限り国の力においていろんなことをやってもらう。それを考えないと、ない財布をどんなに絞っても何も出てこないんです。市民の負担におきましても、できないことがたくさんあると思います。そういったことも含めて、さらに考えていただきたいと思いますけれども、市長は、医療改革改善推進会議はお金を生まないという前提の中で、これは失礼な話なんですけれども、本当に力を借りようと思わないとなかなかできないと思います。そういった部分を再度お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっと総務省の制度を必ずしも十分に熟知していないんですけれども、よく勉強をして、それで、今、当市として医療改革改善推進会議の皆様にお願いをしておりますので、それはもうしっかりとお聞きしないといけないと思いますし、同時に、あわせて総務省初め、他の制度の活用についても検討をして、矛盾しない形で整理ができるかどうかということもございますけれども、いずれにしましても、いろんな方のお話を聞かせていただかないといけないというふうに思っておりますので、しかるべく検討はしていきたいと思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) そういった中で、他自治体の取り組みについてお尋ねしますけれども、これも資料としてお渡ししているわけではありませんけれども、三重県桑名市は総務省のアドバイスを使って民間病院も含めた経営統合を今後実施されます。地域医療の再編という格好で、これは非公務員型の地方独立行政法人で、これは民間病院も老朽化している、公立病院も老朽化している、建てかえも含めてどういうことから一挙にできるんだという話もありました。これはめったにない事例だというふうにも聞いております。京丹後市の場合は、弥栄病院が老朽化している施設だということもありますが、そういった中で、経営統合も含めた議論、そういったことは考えられたことはあるでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、医療改革改善推進会議の方で中長期的なあり方についてご検討をお願いしておりますけれども、あらゆる可能性を排除せずに検討していただいているかと思っております。そして、ただ押さえておかないといけないのは、京丹後市の医療ニーズに対してはしっかりと安定的な形で公が関与しながら提供していくというような基本ラインはしっかりと押さえながら、その上でどういう形がいいのかということについては、議論ですので、可能性を探るということですので、いろんなあらゆる可能性について議論をしていただいているというふうに理解をしております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 市長のおっしゃることもある面正しいと思いますけれども、結局、医療ニーズを公が関与しながら責任を持って、それができていたら、こんな一時借入金は多分できていないでしょう。この一時借入金があるということは、ある面先送りしながら、何とかやってきたという部分もあると思います。これが、既に処理できないほど大きくなってきたというその自覚においてやっていかなければならないと思います。そういったことを考えると、公設公営からの方針転換を公設民営を含めて本当に考える時期ではないかと思いますが、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 公設公営も現実的な形の一類型ということだと思うんですね。私が申し上げたこの京丹後市の医療ニーズに対して公が責任を持って提供していくというのは、必ずしも現実的な、物理的な形態ということの意味ではなくて、そうするために現実的な物理的な形態として、制度的な形態としてどういう形がいいのかということについて、あらゆる可能性をまずは議論ですので排除せずに、いろんな可能性について議論をして、何が一番本当に安定的に、これは医療機関の間、あるいは地域間の連携ということも念頭に置かないといけないと思いますけれども、さまざまな可能性について議論をしていただくということで、この公設公営以外のありようについても全く排除せずに議論をしていただいているというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 市長が、公設公営や公設民営を含めまして、現在、この病院の管理者として、責任を持っておられます。そういった中で、この管理者の意向がやっぱり医療改革改善推進会議でも反映されるものだと思っています。市長は、病院が危機的状況にあるんだったら、その病院の問題をもっと頭に入れてもらって、慎重にではありましょうけれども、いろんな状況も僕も理解しております。慎重にではありましょうけれども、これは急がなければならない課題でもあると思いますので、今後よろしくお願いします。


 それでは、次の質問に入ります。財政健全化法についてということですが、隣の豊岡市は実質公債費比率が19.7%となり、今年度から地方債許可団体に転落しました。公債費負担適正化計画の策定が求められていますが、京丹後市は、ぎりぎりセーフの17.9%です。豊岡市は一般会計から病院に19億円、下水道に36億円を繰り入れしています。来年はさらにこの繰り入れを増額しなければならないとも聞いています。そういった中で、京丹後市の将来は整備が進んだ以降は償還金がふえてまいります。いろんな繰り入れをしなければならない状況がある、そういう大変厳しいことが予想される中で、これからしなければならないこと、できること、できないこと、これを整理していかなければならないと思います。この上で、財政健全化法が大きくおもしになると思っております。その観点から質問します。


 最初に、総務省が7月上旬に都道府県を通じまして、市区町村に4指標の試算をさせたと聞いております。たまたま西東京市の4指標につきまして資料をいただいております。これは、資料として出しております。京丹後市においては、どういう状況であったのかお尋ねします。


○(今度議長) 財政課長。


○(糸井財政課長) では、私の方から答えさせていただきます。


 国より財政健全化法の4表について試算の指示があったかどうかというご質問でございます。本市におきましては、4指標の試算につきましては、国・府からの試算依頼は受けておりません。京都府自治振興課にも確認させていただきましたが、京都府は国からの指示はないということでございました。先ほど議員がおっしゃいましたとおり、恐らく健全化判断比率の基準設定のために、地方公共団体の規模により数団体のモデル団体を選んで、総務省が独自調査されたというふうに推察をいたしております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) この4指標の基準につきまして、全国の調査の状況については、市長の方は何かお聞きでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 申しわけありません。全く聞いておりません。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) もう1点、質問でありますけれども、7月25日の締め切りで、これも総務省が新地方公会計制度について市町村の意見を聞くべく意見を求めたということですが、京丹後市は意見を出されたのか。これがまたあったのか、お尋ねします。


○(今度議長) 財政課長。


○(糸井財政課長) 新地方公会計制度についての国からの実務的な意見照会についてのご質問でございますが、これ、全体としまして18年8月に人口3万人以上の団体は3年後の21年でございますけれども、国より貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書、これら4表の作成の指示が出ているという現状でございます。これを受けまして、議員のご質問でございますけれども、今、国の新地方公会計制度実務研究会が取りまとめた報告書の具体的な4表の作成方法、様式について、実務的な意見照会を国から求められたところであります。非常に高度で専門的な内容でございます。


 現在、京都府の呼びかけで、府内自治体で組織しています京都府公会計の整備に関する研究会でそうした意見、論点について国に出そうというようなこともありまして、そこで意見集約をしているというところでございます。したがいまして、本市からは現在のところ、個別の意見提出は行っておりませんけれども、4表の作成作業の過程において、個別の需要がありましたら意見をしっかり出していきたいというふうに考えております。いずれにしましても、期限までに当然4表の整備は他団体におくれることなく整備してまいりたいというふうに考えております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 市長は、この財政健全化法に基づく4指標についての考え方、現時点でどのように思っておられますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、いずれ適用されるということですので、しっかりと我々として受けとめて、この4指標のいずれも基準以下となるように、超えることがないような運営をしていかないといけないというふうに思っております。このために、具体的な方法として今考えておりますのが、さきの議員全員協議会の方でもお示し申し上げました財政計画、これは決算数値をもとに作成しておりまして、この財政計画は5年計画でありますけれども、この計画の中で具体的な今後の見直しの方向とか、削減目標なんかを提示して、そこでもって管理をし、そして、次年度の予算編成に生かし反映させていくというような形を考えていきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) この財政健全化法で最も大きな問題になっていくのは、公営企業の関係だと思います。これは、他の自治体でもそういう話が出ておると聞いております。先行投資をしなければならないインフラ整備ですね、下水道等、資金不足になるに決まっている部分もあります。これは、どういう対応をするのかということで、今非常に考えられているとは聞いております。これらにつきましても、今後京丹後市の場合は下水道整備等進めなければならない団体であります。横浜市等も地下鉄の整備を進めなければならない中で、総務省等にも大変な意見を述べられたということも聞いております。市長は、今後設備を整備をしなければならない状況の中で、大きくたがをはめられる可能性がある。こういった中で、下水道をやはり整備しなければならないと考えていると思います。そのためには前向きにどうしなければならないかという中で、この点につきましてはどういうふうに考えておられますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 当然のことながら、下水道は着実、そしてできるだけ早期のタイミングでしっかりと水洗化計画に従いまして整備をしていきたいなというふうに思っております。財政の問題が絶えずあるわけでございますけれども、これは、まずは今ある制度をしっかりと活用していきたいということで、ポイントとなるのは、平準化債の活用だというふうに思っております。平準化債ということで、ツケの先送りだということで、これは否定的に見られる面もあるわけですけれども、これは下水道の、お金を先に投資して、だけど、供用期間は長いと、その差があるという特徴を踏まえれば、合理的な制度でもある。そして、それについては、総務省の方も通達を出して、積極的な活用を図れということで、これは京都府下でも見ますと、ちょっと数字はあれですけれども、ほとんどの団体が活用をしているような公債でございまして、この活用をできるだけ図りながら、まさに長期にわたりますけれども、負担を平準化をすることで、早期の下水道の整備と財政のバランスを図っていきたいなと思っております。あわせて言えば、これは制度の仕組みの問題ですので、もっと制度的な特典をいただけるように引き続き強く、特に国だと思いますけれども、国に対して働きかけていきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 先ほど一たん紹介しましたけれども、舞鶴市におきましては、この財政健全化法につきましても、こういう法律ができましたということで、市民に知らせておられます。そういった中で事業を適正化しなければならないことも述べた上で、何をすべきかということも訴えられております。そういったことがないと、とにかくあれもしたい、これもしたいではいけない部分もありますし、これをしなければならないのならならないでそれを訴えていく必要があると思いますが、こういった部分、財政健全化法につきましても、広報される気があるのかどうか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは市の行政の仕組みというのは、根本的なところは折節市民の皆さんにもよくわかりやすく周知をさせていただく必要があるというふうに思っておりまして、今後、広報紙、ホームページ等を積極的に活用して、わかりやすさを心がけて、周知また情報の共有に努めていきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 先ほどの病院でも述べましたけれども、総務省も実態調査をされる中で、大変厳しい状況にあるということは認識されておるようでした。そういった中で、政令指定都市等がこの再建法を適用されてしまう。そういった事態は避けなければならない。地方債そのもの、今でも民間に発行しているもの等を含めまして、大変信用の混乱が起こるということも聞いております。地方にある状況におきましても、もっと市長会等で訴えてもらう部分が必要だと。地方の声が本当に届いているのかというのは非常に疑問に思いました。地方が厳しい状況にある中で、地方との格差ということも今言われていますけれども、声が届いていないのではないか。ある面、届いているようで届いていない部分、地方というものがどう思われているのか、大変疑問に思っております。


 財政健全化法につきましてもそうですけれども、健全化しなければならないことは確かですが、生きていかなければならないことも確かです。地方がどのように活力を生むか。この法だけに縛られてしまってはならないという観点もあると思いますが、その点につきましてはどのように考えておられますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 私なんかは本当に地方の窮状、自分で言うと余り迫力がないんですけれども、財政健全化法という観点ではないんですけれども、特に、今二律の中での悩ましい厳しい姿、前門のとら後門のオオカミのようなことについては、例えば、光ファイバーの問題、あるいはお医者さんの問題、あるいは道路の問題初め、いろんな支出がますますふえざるを得ない中で、とりわけ国、地方の改革整理が進む中で地方にゆだねられてまちづくりをしないといけない部分が出てきて、同時にお金も少なくなってきている中にもかかわらず、それを知恵や工夫を生かせるインフラすら十分ではないですよと。知恵と工夫と言うなら、必要なインフラは光ファイバーにしても道路にしても何にしても、あるいは生活するためのインフラとしてのお医者さんとか、そういうインフラは基本的には国の責任でもってやってほしいと。そうじゃないと、知恵と工夫と言ったって、そんなのは功を奏さないですよというお話は事あるごとに府、近畿、全国市長会のさまざまな場で申し上げておりまして、ほかの自治体の皆様もそういうような声を同じくしていただいて、特に地方の自治体の皆さんは同じくしていただいて、異口同音におっしゃっていただいているわけですけれども、それがまだなかなか大きな国の、小泉、安倍政権の中で大きな流れ、改革というような方向の勢いが強い中で、届けきってないということがこれまでだったのかなというふうには思っております。ますますその厳しい状況が顕在化してきているような中にあって、引き続き一層強くいろんな機会で国に対して、声を深く届けていく努力はしていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 先ほどブロードバンドについても、ちょっと情報化の件で触れられましたが、NTTにおきましても、電話のユニバーサルサービスをやめるということが了承されたと聞いております。これから電話につきましても、光ファイバーを進めていくから、光ファイバーのないところは電話サービスをしないのかなと。細部については進めるということでしたけれども、総務省の考え方は、もういいだろうということで聞いております。これは非常におかしいんじゃないかということを思ったんですけれども、もう既に決まったことだという中でどんどん進んでいくと。だから、もう地方との格差といいますか、これについての認識は大きく中央と地方で変わってしまったなと。これから本当に地方で生き残るためにはどうするのかということを真剣に考えていかなければ、なかなか生き残れない時代だと思っております。


 この中で、財政健全化法というのは非常に厳しいたがで、昨年9月に質問させていただきましたが、夕張はああいった会計操作において破綻したわけですけれども、京丹後市において、ある程度まじめに進める中でも、どうしてもできない部分、そういったことが起こった部分につきましても、同じように厳しい対応をせざるを得ないという法律が当てはまる。豊岡市の場合は、来年早速もう絶対当てはまります。実質公債費比率が19.7、来年改善するとしても、改善はできないというふうに聞きました。さらに下水道の繰り入れ、病院の繰り入れがふえる中で、それを公債費比率の方にカウントされるそうですので、できないとも聞いております。そういった中で、ある程度健全な団体でないと、先ほど言われました医師の確保ですらできない。そうなると、内部的には、行財政改革の推進計画も毎年ローリングするという話でしたけれども、これはPDCAマネジメントサイクル・プランドウ・チェックアクション、これが本当にやって機能してないと、内部の話はできません。そういった内部の行革もどんどん変えていく。状況にあわせてさらにしぼり込んでいかなければならないと思いますが、そういった部分、内部対応についてはどのように考えておられるのか。もう既に来年度予算が適用されるわけですが、市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっとご質問の趣旨をちゃんと酌み取っているかどうかというのは少し不安があるんですけれども、いずれにしてもしっかりと内部、それは個別の施策ということでもそうですし、あと、職員の皆さんの意識の共有という点でもそうだと思いますし、いずれにしても、まず大枠、入るを図りながら出るを制していくという意味での財政計画というのをしっかりと枠として立てながら、その中で、できるだけ効果的な市民の皆さんにとって住民福祉の向上につながる展望が得られるようなことをやっていくという順番かなと思うんですけれども、財政計画の枠をはみ出すことがないように管理しながら運営をしていかないといけないなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) これからの財政健全化法につきましては、職員の中でも幹部の方も勉強していただいて、対応につきましてはよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、次の質問に入りたいと思いますけれども、市政の現状とあり方について、これは、先ほどからもかかわっている分がありますけれども、情報提供のあり方について、まずお聞きしたいと思います。市長にも資料としてお渡ししておりますけれども、これはあるよその自治体の事例です。住民税が変わりますという中で、京丹後市の広報のあり方と大きく違います。これは、資料を見ていただいておると思います。高齢者の方は、何回目を見れば、自分がどういう負担になるのかもわかります。子供が2人いるとどうなるか。市民それぞれの状況に応じた情報提供がなされております。京丹後市の場合は、余りなされていない、そういう面では通り一遍という部分も感じます。市民の側に立った情報提供が本当になされているのかという部分では、先ほどの豊岡病院の件や舞鶴の件を含めて考えます。この市民への情報提供のあり方、京丹後市が置かれている状況等も含めて、この部分については、現状をどのように評価されて、今後どうされようとするのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 私がこの立場をさせていただいて以降、市政の運営の一番根本の一つとして大事にしていきたい部分でありました。市民の皆さんにまず開くというか、情報を提供し、また入手しやすい体制でもって見ていただいて、そして、見ていただいたら次は参画していただくというような言い方で努力をしてきたつもりでございますけれども、情報の提供のありようについてどこまで深みが、あるいは本当に市民の皆さんの立場に立った提供ができているのかというのは、議員の他市の事例なんかも見ますと、振り返らないといけない部分というのは多々あるんじゃないかなと感じております。


 他方で、情報提供というのは積極的にやらないといけないというふうに思っておりまして、ホームページ、また広報紙等の工夫というのは随時させていただいているつもりでございますけれども、他市の好事例なども参考にさせていただいて、絶えず向上に向けて努力をしていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 昨日の森議員の質問にもございましたけれども、市民の状況を的確に把握してないと、的確な情報提供というのはできないと思います。例えば、今の産業の状況、そういったものも含めて、いろんな意味で市民に対してのアンテナ、広報広聴課の広聴の部分ですね、情報を提供するためには広聴の部分は大変大切な部分だと思います。この部分について、私はある意味機能していない部分があるかと思いますけれども、この広聴について、市長はどのように現状を総括されておりますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 市民の皆さんのいろんなご不満のお声も聞くにつれて、まだまだ課題は多いというふうに思っております。意見箱の仕組みなんかもさせていただきながら、また市政懇談会、あるいは市民局長主催の懇談会とか、あるいは出前講座ですとか、いろんな形でやろうとはするんですけれども、空回りしている部分になったり、あるいはドグマティックな形になったり、形式主義みたいな感じになったりする面というのも往々にしてあろうかと思いますので、そういったことをよくチェックしながらやらないといけないなというふうに感じております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) そういった中で、市民参加のあり方や市民の意見、この情報提供と密接にかかわっている部分ですけれども、例えば、6月議会で質問させてもらいました消防の機構改革におきましても、投げかけてしまっている。ほかの審議会等でもあると思っています。僕もその傍聴させてもらった中でありますけれども、市民に判断を仰ぐといった中で、一例としてまず最初に消防団についてお尋ねしたいんですけれども、機構改革において、6町を代表する団幹部にみずからの改革を求めるというのは筋が違うと僕はそういうふうに思う部分がありますけれども、こういった部分の中でどういった話がなされているのか、お尋ねします。


○(今度議長) 総務課長。


○(川口総務課長) 大同議員から6月にいただきましたご質問ですが、合併後、4年目を迎えましてなお京丹後市消防団が旧町の体制をそのまま残しておりまして、統一しきれていない、また団員の確保ですとか、消防車両の更新等を考えるとき、消防の再編というのは必至であるというご意見でございました。市の方も議員と同じ認識をしておりまして、市として、今後方針をお示しをし、また、消防団にご検討いただけるようなたたき台を作成するため、先週の5日に総務課とそれから消防本部で検討会を立ち上げたところでございます。今年度末をめどに原案づくりを進めていきたいというふうに思っております。


 また、来年度からはその原案に基づきまして、審議会あるいは消防団内での意見集約、あるいは区等へも説明をしていけたらと考えておりまして、平成22年度の組織・機構の見直し等も視野に入れながら、今後消防組織・機構の見直しを進めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) やはり行政側がある程度たたき台、状況を判断できる材料を提供しなければならないと思います。これは、ニセコの当時、逢坂町長にお尋ねしたことがありますけれども、市民に任せるということと、行政が責任を持つということとは別の問題だと。市民参加は、行政が責任を持った上で任せないと、無責任状態をつくり出してしまう。何も議論が進まない。住民同士でけんかも起こってしまうと、そういった状況にもなり得ると聞いております。これは、矢祭町で聞いた件でもそういうふうに言っておりました。


 やはりトップとして、方針をある程度出した上で投げかける分は投げかける、そういった部分も必要だと思いますが、行政の責任ある市民参加、この中の一つの課題としまして、先ほど市長が言われましたご意見箱への投書など、これについてもお尋ねしたいと思いますけれども、市民の意見に丁寧に答えるということはまたすばらしい部分もありますけれども、これは私が聞いている中では、余りには市長が関与し過ぎているのではないかと。職員の考えを尊重して任せること。また、匿名に対する対応ですね。私は匿名の意見に対して答えるべきではない、ある程度時間が立ったら答えるべきではないと思います。例えば、藤沢市の場合、市民電子会議室というのがあります。これは、実名を公表すること。これは職員もそうです。市民もそうです。その中でのネットワークでいろんな意見交換をされております。だから、責任を持って対応する中で、ある程度権限を与えられているから人材としても育っていく、そういう面もあります。私は、細かなことに市長がかかわり過ぎる中で、大局の話ができなくなる、そういったことが起こる可能性も否定できないと思います。できるだけ細かいことは権限移譲するべきであり、これも一つの市民参加の中では、市民に対する職員が権限を持っていなければならないと考えますが、このご意見箱も含めて、市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘の思いはよくわかります。それで、私も、もともとは細かいところは余りさわりたくない方なんですね、お任せしたいという方なんです、本当に。私は、基本的にそういう思いで、ただ、実際問題として、これは経年の中で徐々にそのかかわり方というのも変わってきたと思っております。それは、信頼関係を得ていきたいということと同時に、最初の状況というのは市としてどういう方向に進むのかというのが必ずしもまちまちに受け取られて、あるいは旧町の時代の運用、慣例の中でそういうような動きを、あるいは回答するというようなことの中で、それぞればらばらだったのを、どのようにして市として一つの大きな流れの中に持っていくかということで、関与する部分というのが余計大きかったんだと思いますけれども、そういうことの積み重ねの中で、そこそこ少なくはなってきているとは思うんですけれども、ただ、ご意見の中には大きな市の方針にかかわってくるものもありますので、どうしても市長の立場で最終的に目を通させていただくということでさせていただいております。また、この作業というのは、意見を通じて我々と職員の皆さんとの間で意見調整をするというか、意思疎通をしていくという過程でもあるので、そういう意味でも意義はあるのかなというふうには思っておりまして、ただ、細かな話は私も本当に、極端に言えば、何というのでしょうか、どうでもいいと思う方でもありますので、かつお任せしながらしないといけないということはありますので、絶えずそういうことを意識して、運営のあり方についても、絶えず顧みながら反省をしていかないといけないなというふうに思っております。


 それから、匿名の意見に対する回答のありようですけれども、これは、匿名でいただいた方の事情もあると思う中で、真摯に答えないといけないという部分もありますし、あるいは匿名であるがゆえにもうあること、ないこと書いておられるというのもあるんだろうと思います。そこは、我々の方針として、そう事例はないんですけれども、このまま出すと公益に差しさわるというようなものについては出しておりません。そういったものも幾つかはございます。多くはありませんけれども。そういう運営の中で、匿名については回答させていただいているということでございますけれども、今後どうしていくかということについては、広くいろんな皆さんのお話も聞かせていただいて、絶えず検討していかないといけない課題だなというふうにも思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 市民参加におきましては、これからまちづくり基本条例もできますけれども、責任ある市民をつくっていく、育てていく、これも大切です。そのためには、やはり責任を持って対処してもらうためには、匿名という考え方は本来ふさわしくないと思っております。藤沢市の事例等も大分前に研修させていただきました。市民電子会議、これは非常に責任を持っているからこそ、本音で話ができる。やはり匿名になってしまうと、無責任な意見がふえる部分がどうしてもあります。やはりこれからはそういった中で、市民にも名前を名乗ってもらう。それを別に広報に載せる必要はないんですけれども、とにかくもともとの意見は匿名ではだめですよということはやはりしていくべきだと思います。いろんな意味で、責任を持って市民も対応してください、我々も責任を持って答えます、そういった姿勢がなかったら参加ということはできないと思いますので、そういう方向で考えていただきたいと思います。


 また、行政経営におきまして、市民満足を達成するためには、同じく職員満足ですね、職員の満足度が上がらないと、市民満足度にはつながらないと思います。これは一般の経営でもそうですね。CSに対するES、顧客満足に対する従業員満足。まず、職員が不満を抱いていれば、市民に対するサービスの質が絶対低下すると。市民から伝わってくる声がトップに届かないということもある。わかりますね。職員からやはりある程度満足度を上げていく、そういう取り組みをしないと、本当に声が届いているのかなという部分で心配しなければならない部分も、僕は感じております。そういった面におきまして、職員満足度について、市長はどのように考えておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いろんな意味での、例えば不満とあったときに、いろんな不満があるんだろうなと思うんですね。例えば運営の仕方についての不満、施策の中身というよりもやりとりの中でこういうことがあったとか、あるいはやりとりすらないとか、あるいはそういう運営自体についての不満、あるいは運営というよりも施策の中身についての不満ですとか、いろいろあるんだろうと思うんですけれども、いずれにしても不満はあっても理解はしていただけるような意思疎通というか、信頼関係というか、そういうようなことはとても大切だと思いますし、もちろん不満がそういう意味でないように努力しないといけないなというふうに思います。千人が千人そろってみんなが満足ということも、多分ぶつかりあうこともあるんだろうと思いますので、そういう状態を目指していくわけですけれども、大切なのは信頼関係というか、言葉で言うのは簡単なんですけれども、そういうことを築いていけるように、誠実に謙虚にお互いがわかりあいながら仕事ができるように、私は皆仲間であると思っている中で、当たり前のことなんですけれども、仲間としてやっていきたいなと。それぞれ思いはあるけれども、それをお互いよく、時に感情がもろ入らないように努力するんですけれども、あるかもしれませんが、わかりあって、本当にいけるような努力、信頼関係、こういったものは大切だというふうに思っておりますし、努力していきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今の答弁で、時に感情が入るということも言われましたけれども、トップというものは感情が入る、結局、ある面権限を移譲できてない。自分で決めたいという思い、ああ、そうですかということで、責任は私がとりますと、任せましたよという部分がないと、やはり満足度というのは上がっていかない部分があると思います。副市長2人制にされています、確かに。事務の分掌はされました。どこまで権限をおろされましたか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 形式上の権限は、例えば決裁上の権限ですとか、これは昔から変わっておらず、3年前からこれは変わっておりません。助役の権限を副市長2人の中でということではありますけれども、運用上は、これは徐々に変わってきているんじゃないかなと思っておりまして、できるだけお任せしながらやっていきたいということで努めているところでございます。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) かつてはこんなことも聞いたことがあるわけですけれども、市長は知らないといったことで怒られたこともあったように聞いております。任せるということは、知ってなくても任せてあるからいいんだと。そういうことが、今ごろはできているとは思いますけれども、今後、権限移譲、それから副市長からも各部長に権限移譲、当然されていないと、これだけ幹部がおられても、みんな権限がないんだったら、これだけの給料を払っていていいのかなという部分も感じます。これはほかの質問にもつながっていくわけですけれども、ちょっと時間的に無理だと思います。基本的には、権限があるから機構も大きい機構であってもいいと思いますけれども、副市長2人制にしたんだったら、先ほど森口議員の質問にもありましたが、機構改革をしてスリム化するべきだと思います。組織のスリム化という分については、市長はどのように考えておられるでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いろいろあるんだろうと思うんですけれども、機動的に対応していくという意味では、意思決定過程がすっきりするということですし、フットワークも軽くなるという面もあると思いますし、いい面もあると思います。他方で、じっくり抱えて専門的な検討をしてやらんといけないような場合ですとか、あるいはそういった課題がやはり量的にたくさん出てくるような場合ですとか、そういうことの場合にはそこそこ長考な体制の中でじっくりと検討していくということも必要だと思います。その時々の状況の中でどうだということだと思いますけれども、当市の場合は全体としてスリム化を要請される中で、どういうふうにしてそこのバランスをとっていくかということが課題だというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 時間が限られた中で質問させていただきますけれども、今現在の組織というのは頭でっかちの組織だと思います。やはりピラミッド型にしていこうと思うと、現場に職員がいないといけないと。現場の職員は足りないけど幹部はたくさんいるというような感じに僕は受け取って、森口議員の質問の中でも思っていたんですけれども、私は、退職不補充の一部見直しについて、定員適正化計画を年限を延長してでも、本来はすべきではないかということを思っておりましたけれども、これは今後の課題としまして、よろしく検討いただきまして、今後、組織がスムーズに進むこと、またいろんな意味で今後の運営が間違いなく進むことをお願いいたしまして質問を終わります。ありがとうございます。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで大同議員の質問を終結します。


 ここで1時まで休憩をいたします。


 


                午前11時59分 休憩


                午後 1時00分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位10、池田議員の発言を許可します。


 池田議員。


○8番(池田議員) 議席番号8番、丹政会の池田です。午前中、かなりきつい質問が、私なりに、あったかなと思っております。トーンを抑えて質問したいと思います。


 今回も観光行政についてお尋ねしたいと思います。京丹後市の観光については、入り込み客は13年度が211万人をピークに、18年度は184万人まで落ち込んでおります。また、観光消費額も13年度の100億円をピークに、18年度は76億円、約2割5分の落ち込みでございます。実態は、単にこの数字の落ち込みだけでは読み取れないと思っております。といいますのは、平成10年ぐらいから旅館の大型化ですとか、民宿のリニューアルが進み、集客人員は13年度に比べてかなりふえておると思います。集客人員がふえておるにもかかわらず、これだけ落ち込んでいるという実態があるということで、まずここは現状を指摘していきたいと思っております。


 京丹後市におきましても、さまざまな観光振興の予算をつけているところですが、18年度の決算の連合審査でも、部長に観光振興、これで十分と思われますかという質問をさせていただきました。そのときの部長の答弁は少し歯切れが悪かったかなと思っておりますが、以前から指摘してますように京丹後市の観光行政は、グラウンドデザインができていない、京丹後市の観光を今後どうしていくのかというそういったデザインができていないために、短期的に何をするべきか、中長期的に何をするべきかといった絵が見えてこないために、この予算が効果的に使われていないのではないかなと思っております。もちろんこのことがすべて行政に責任があるわけではなく、業者の方にも当然そういった同じようなことが言えると私は思っております。同じ予算をつけていただけるのであれば、業者のニーズにこたえ、将来を見据えた投資を希望したいと思っています。国においても観光立国を目指すという大きな指針を掲げ、さまざまな予算をつけております。今後、府と連携し、国の動向も見据えて観光振興をお願いしたいと思っております。


 前置きはこの程度にとどめまして、通告に従いまして質問します。まず1番目、京丹後市観光協会について、市の考え方と補助金のあり方についてお尋ねします。京丹後市観光協会については、平成20年4月1日に設立することで合意がなされています。まず1点、市としまして、新しい協会にどのように指導され、何を期待されるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 基本的な話は私の方から答えさせていただいて、詳細はまた部長のから補足をしてもらいますけれども、20年4月までに京丹後市の観光協会として設立されるということで、お運びをいただいておりまして、我々の方も成果を応援させていただきたいというふうに思っております。市といたしまして、総合計画の中では観光の振興についてうたう中で、例えば、観光資源のネットワークというようなことも言わせていただいておりまして、美しい自然環境、あるいは歴史とかさまざまな産業資源とか、あるいはすばらしい食材とか、いろんな観光資源があるわけでございますけれども、このネットワーク化を進めていくということが、当市の観光の中では大切であるというふうに思うわけですが、その上で、丹観連はあるわけでございまして、各町の観光協会の組織が一体となって運営されていくことで、そういったことにも貢献を少なからずしていくのではないかなというふうに思います。また、さまざまな観光のメニューなり、取り組みなり、発信を行政とともに連携もしながら、協会として相応の規模で打ち出していっていただく上で、一体的な事務局ができますことは、その上でも規模のある取り組みができやすいということなのかなということで、そういった特性に着目したいろんな取り組み、指導をしていきたいというふうに思っております。


 なお、ということなんですけれども、前段で議員にお触れいただきました観光の大きなグラウドビジョン、この欠けている部分についての認識は全く議員と同じなわけでございますけれども、もう一つ違う言い方をすれば、総合計画的な、抽象的なビジョンはあるけれども、具体的なビジョンがないという言い方もできるんだろうと思います。それを一つ補いたいということで、この観光協会が統一をする来年の4月ごろをにらみながら、各町域において、将来、どういうような例えばインフラの整備をして、どういうような形で取り組みを進めていくべきなのかということについて、各旧町の観光協会単位で、あるいは、例えば網野町のように一つの町の中でもさまざまな観光の塊の地域があるようなところでは、観光の、例えば泉源単位ということですね、地域単位でそういうようなビジョンを描いていただくようなことをしたらどうかと。それを4月までに合わせ寄って、協会の発足と同時に、市の具体的な観光地ごとのビジョンとすることとすればどうかということで、今、これは6月、7月ぐらいですけれども、観光協会の方と話を進めておりまして、そういったことに向けての作業を、今後観光協会の皆さんと一緒になってさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 私の方からは今現在の観光協会の合併の状況について、取り組み状況について説明をさせていただきたいと思います。


 合併に向けての調印がされたということは、今市長が申し上げました。合併推進委員会を設置しておりまして、先進地の視察ですとか、組織のあり方、それから今市長が申し上げました各町域での観光振興ビジョンの検討、合併後の運営に関する諸公議に鋭意取り組んでいただいています。この秋には会長会での確認を取りまして、来年早々には合併協議会を立ち上げ、正式な調印へと運びたいという意向だということで聞いております。ただいま具体的な観光振興ビジョンについて、各地域から寄せていただくように段取りをしております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) まさしく私が前段で言いました業者にも責任の一端はあると言った、結局、各地区、各旧町においても観光ビジョンができてなかったということでありまして、今市長の答弁で、その辺もきちっと手を入れていただいてやっていただけるということで、非常に私としてみれば遅いかなという感は否めないんですけれども、ぜひお願いしたいと思っております。


 それでは、次に、補助金のあり方についてお尋ねしたいと思います。現在、京丹後市観光連絡協議会を含めて、7団体に補助金が交付されておりますが、この基準につきましては、旧町から出していた分を引き継いでおると理解しております。ある団体については、人件費にほとんど費やされていると。またある団体については、1回のイベントにほとんど使われているといったことが実態としてございます。これは、私は以前にも指摘させていただいて、一体どうなっているのかということなんですが、3年をかけてできることなら見直していきたいという答弁をいただいた記憶がございます。この点は、この京丹後市の観光協会ができることにおいて、どのようになっていくのか。申請方法、また中身についても、市として一定の指導があるのかどうか、お尋ねいたします。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 観光協会等への団体補助につきましては、現在、丹後観光協会連絡協議会を含めまして7団体に支出をいたしております。今議員のご指摘のように、確かに統一的な基準での交付ということにはなっておりません。先ほども申し上げましたような合併後の観光協会のいろんな組織のあり方なり、運営のあり方、そういったものを見ながら、そして事業計画、財政計画、収支計画なんかを当然尊重させていただきながら、観光振興が図れるように、今統一的に一本化というような形で交付をしたいと考えております。


 ただ、観光協会の事業計画、収支計画というものがどういうふうな形になるのか。今現在の指導としては、可能な限り観光協会の方で精査、調整をしていただきたいというふうにお願いをしております。一本化が図れるような形で。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そうしましたら、20年度からは京丹後市観光協会から一本で補助金申請が上がってくると。旧町単位での従来の補助金申請というのはなくなると理解してよろしいですか。そうであるならば、当然、京丹後市の事業計画の中に各旧町に幾ら補助しますという項目が上がってきますね。中身が隠れてしまうのではないかと。そのあたりはいかがでしょうか。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 各町が1町1支部制で運営をしていきたいというような意向もございますので、確かにそういった部分が否めないというふうに思います。ただし、市としましては、大体事業については、事業に対する補助を優先させたいというふうなことがありますので、人的な運営補助ですとか、それから経常的な経費、そういったものにつきましては、一定の基準を示させていただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ちょっと今の答弁でわからなかったんですけれども、当然、人件費であるとか、1イベントだけの補助金についても、これは京丹後市観光協会が整理するんですよということですか、それでよろしいでしょうか。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) できますれば、京丹後市観光協会で整理をしていただきたいというふうに思いますが、やはり行政的な指導も必要かなというふうに思っていますので、人件費については経費の何分の1以内にしなさいとか、それから固定経費については何分の1以内がどうですかというような話し合いをしながら、基準を定めていきたいというふうに思っています。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そうしましたら、現在のあり方は、当然見直していただけるということで理解させていただきました。


 それでは、新しい観光協会の事務局体制の支援体制についてお尋ねしたいと思います。新しい観光協会ができましたら、事務局体制の強化が非常に大事かなと。この旧6町をまとめていく観光協会ですので、なかなか大変な作業でないかなと思っておりますが、例えば、市の職員を事務局へ派遣するとか、そういった人的、また物的な市の支援体制ができないか。これを言いますのは、私は常々思っておりまして、市の職員の方で、観光のエキスパートをつくっていただきたいと。2年、3年で変わっていかれたのでは、専門的な知識が身につかないと思っております。そういった面でも、2年、3年、1年でも結構です。事務局の中に入っていただいて、京丹後市の観光がどういうものか、業者が何を考えておるのかと。そういった研修も含めた意味での人的な支援ができないかなと思っております。市長の考えを。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 全体がスリム化される中での検討になるわけですけれども、観光行政の持つ意味の大きさを考えないといけないと思いますし、また、人事の運用といたしましても、同様の社協さんに対してご支援もさせていただき、また同時にアミティ丹後さんの方にもさせていただいているような例もありますし、いろいろ総合的に考えながら、観光協会のお話もまだ全く聞きませんけれども、あれば真摯に検討していかないといけないと思っています。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ぜひ検討をお願いしたいと思います。


 事務局体制の件でもう一つお聞きしたいと思うんですけれども、現在、北近畿タンゴ鉄道の大宮、峰山、網野の駅については、大宮町の観光協会が管理委託されております。しかしながら、実態としまして、大宮町の観光協会には事務局というものが商工会の中に設置されていて、実務は商工会の職員さんが担当されているということで、名前は観光協会に委託となっているんですけれども、実態としては商工会が管理しているという形になっております。このことは商工会の中でも議論が起きておりまして、今回、合併ということで一たん整理をされてくると思うんですけれども、仮にこの事務局体制が整理された場合に、この管理委託を新しい観光協会にもしも要望があれば変更される考えがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 我々、駅舎の管理をしないといけない立場からすると、しっかり管理をしていただければありがたいというわけですし、また、そういう観光というような観点でその協会の職員の皆さんにお願いしているということですから、要望があれば十分検討できると思います。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 検討していただけるという答弁が多くて感謝しております。


 次ですけれども、経済支援対策についてお尋ねしたいと思います。今回の補正で、第1次の緊急支援対策が織物業と建設業に講じられました。観光業について、何か考えておられることがあるのか。また、あるのでしたら、内容についてお尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、第1次の対策を出させていただくに当たりまして、議員全員協議会の場でご報告させていただいたと思いますけれども、あくまで第1次ということで、これを当然しっかりとやっていくということで、補正のご承認もいただければということですけれども、同時に、織物と、さらには建設業、さらには商工業中心だったということですので、その他の観光業を初め、市の産業につきまして引き続き検討を進めて、第2次の対策ということで、観光業も大きな中心に置きながら検討をしていきたいというふうに思っております。京都府の方も産業振興ということで、一緒にご検討をお願いしながら、いいものを出していきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 具体的な中身については、まだないですか。わかりました。ぜひ、業者の意向も十分把握していただいてお願いしたいと思います。


 次の質問に移ります。観光の魅力づくり推進事業についてお尋ねします。この事業は、入湯税によるインフラ整備促進実行調整基金を財源に、昨年の9月に創設され、ちょうど1年が経過しました。この事業は、泉源の修理ですとか、街路灯の整備、海浜環境の保全等に使われて、私が聞いています限り、団体とか業者の方から非常に使いやすくてありがたい事業だという意見を聞いております。従来であれば、市の方に要望しまして、予算があればやっていただけたというような内容もかなり多く含まれております。この制度になってからは、企画書を提出し、その企画にあった内容であれば認めていただいて申請ができるという、非常にスムーズで安心して使える制度であると思っています。18年度の成果と19年度の見通しについて、これは部長の方にお尋ねします。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 観光インフラ整備促進の基金活用でございますが、18年度におきましては、久美浜地区の街路灯、木津温泉の足湯を初め、温泉源の揚水ポンプの購入等がございます。事業費の多い部分では、海岸の環境保全に資するための海岸整備用のトラクターの購入などの、インフラ整備としては、金額的には大きいものが上がっております。19年度におきましても、現在のところ泉源の改修ですとか、環境の保全事業に関する事業を多くお聞きしております。体験型観光実施のための機械器具等の整備に対する計画の企画書も上がってきております。今現在、9月20日に調整会議を開いて、そこでまた委員さん方のご意見を伺いながら、適切な事業であれば、12月の補正ももくろんでおるところでございます。


 特に、去年、一昨年ですが、大雨ですとか、台風ですとか、そういったものの災害が多く、海浜等に漂着ごみがたくさん打ち上げられました。そういったこともありますし、地元の方々の自然環境保全に対する関心も非常に高いものがございますので、こういった環境整備の事業、それから温泉源、特に温泉をキープする、それから入浴客に満足いただくためには、肝心かなめなものですから、こういったものへの要求事業が多いのかなというふうに思っております。(「団体業者からの成果を聞いておられますか」の声あり)


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 直接実施された組合とか団体ですが、やられたところは非常に喜んでおられます。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 私も部長と同じように一定の評価は聞いております。ですけれども、私はその反面、5,000万、6,000万もの基金が、ばらまきに使われないかということを危惧しております。要するに、かなりの金額ですので、京丹後市の課題についてできたら使われないかなという思いは思っております。大きな金額です。それが、個々ばらばら出てきたものにばらまかれていくことがいかがかなという思いも一方では持っております。そのあたりの市長の考えをお聞きしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そうならないように日ごろから意思疎通していかないといけないと思いますし、何をもってばらまきと言い、何をもってばらまきじゃない、有効な投資と言うかということのいろんな指標の一つに、それが将来の展望の中で生かされる形につながっていくのかどうかとか、そういう基準もあり得るのかなというふうに思っておりまして、その意味でも3月に向けて各地各地の振興計画をインフラづくりも含めて立てていただく中で、そういった施設整備面も位置づけていただいて、計画的に整備をしていただくような中で対応していくというようなあり方を模索していくということかなというふうに感じております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 私もそのとおりだと思います。現在はハード面のみに使われており、入湯税を原資としておるという性格上、やむを得ない面があろうかと思っておりますけれども、今後、ソフト面での利用ができないかどうか。このことについてお尋ねします。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 観光のインフラという構えでいきますと、入り込み客をふやすには観光宣伝、PR、これが最重要事業だというふうに思っています。これがソフト事業の部分で組み立てていくのか、ハード事業の部分で組み立てていくのかという部分はある一定の整理が必要かと思いますけれども、当然のことながら、誘客につながる、これが京丹後市にとって有効な基幹宣伝の一つの柱になるというふうなものであれば、ソフト事業でも可能だというふうに思っています。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 期待しております答弁をいただいておりますので、スムーズに質問が進んでおります。


 次に、今回の本題です。入湯税についてお尋ねしたいと思います。前段として、先ほど入湯税の使われ方を質問させていただきました。非常に業者、組合からも喜ばれておるという評価を得ております。この魅力づくり推進事業の原資として非常に貴重な財源であります入湯税の立入調査を実施されておると聞いております。現在までの対象事業者数、徴収義務のある業者ですね、18年度末で結構です。98かなと思っているんですが、確認したいと思います。それから、その中で調査に入った業者の数、これを教えていただきたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) これは16年度から調査を始めておりまして、18年度末までの3カ年の合計で申し上げたいと思います。調査の件数は98事業所でございます。その中で、帳簿等を確認させていただけた事業所が60事業所、それから調査を拒否されたり、あるいは帳簿等を確認できなかった、あるいは事業を既に廃止されておったというようなそういった三つの合計をしまして3カ年で38事業所。今まとめて申し上げましたけれども、38事業所のうち、調査拒否は15件でございます。一応、現在までの数字的な結果でございます。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 帳簿確認が60ということで、非常に少ない数で、今初めて聞かせていただいてびっくりしておるんですけれども、3カ年で60の業者しか確認できなかったと。年間20ですね。この原因はどこにあるのでしょうか。調査拒否だけではないですね。調査拒否は15件ですので、そのあたりを教えていただきたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 調査拒否といいますのは、見せられないということで見せていただけなかった件数です。調査には行ったけれども、帳簿までの確認ができなかったという、拒否ではないですけれども、未整理だとか、いろいろな理由がございますが、そういったことで帳簿が確認できなかったのを含めての38事業所でございます。調査拒否が15件でございます。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そうしましたら、現在上がってきている入湯税の額は、この60件という認識でよろしいでしょうか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) そういうことではないです。申告納税されておられる方で、帳簿等確認できたのが60事業所、帳簿等確認はできてないけれども、納付していただいておるというのももちろんございますので、納付しておられる業者が60ということではございません。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 今、条例を読ませていただいておるんですけれども、150条に入湯税の特別徴収義務者は、毎日の入浴客数、入浴料金及び入湯税額を帳簿に記載しなければならないと。1年これを保存しなければならないということですね。これができない場合は、3万円以下の罰金がありますと。この適用はされておりますか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) これまでの3年間は、ご協力をお願いするというスタンスでいかせていただきました。したがいまして、罰則等は今のところは適用はしておりません。説得にあたる方に力点を置かせていただいておったということです。


 それから、先ほどの調査拒否等の38事業所のうち、帳簿等との確認につきましてできてないところで、信用できないのかという感情的なことで見せていただけなかったという事業所も含まれておるということをちょっと御承知おきいただきたいと思います。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 調査拒否の件は、また後で聞かせていただきますけれども、それで通るんですかね、市長。きちっと条例で義務づけられている。それが見せられないということなんですね。その辺、市長、お願いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これまでの入湯税の長い運用の中で、そういうようなとにかく説得をして出してくれというようなことでされている運用の積み重ねということでございますけれども、改めてしっかりと条例の適用関係も含めてチェックをして、厳正に対応していかないといけないというふうに思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 3年間もそういう状況が続いてきたということです。私も以前、入湯税のことを質問して市の答弁をいただいて、あれで通用するのかという市民の方の意見をいただいております。非常に厳しい質問かと思われるんですけれども、これは、市民にとっては当たり前の質問なんですね。厳しいと思われているかもしれませんけれども、市民の方は何であれが通用するんだと。まじめに払っている者があほらしいことが起きるじゃないかという、市長は、森口議員のときでしたか、根幹にかかわることだという答弁をされております。ぜひ、協力をお願いする部分もあるかもわかりませんけれども、厳正にこのことだけはやっていただきたいと思っております。


 次に、拒否をされている15件の業者の方についてお尋ねしたいと思います。これは、いつから拒否をされているのか。これをお尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 調査につきましては、16年から入っておりまして、16年が4事業所、17年が14事業所、18年が80事業所というような内容でございます。ちょっと詳しくきちっとした数字は把握しておりませんけれども、そのほとんどは18年度の拒否だというふうに思っております。最初の2カ年の分については、拒否という話はちょっと確認できておりませんので、そういう理解をしております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) これ、拒否されている理由は、この場で聞くのは差し支えありますか。わかれば教えていただきたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 先ほど一つお答えしました、信用できないのかというそういった理由の方も一部ございますし、あと、ほとんどの方につきましては、行政への不満とか税の不公平感を持っておるとか、そういったことをおっしゃっているという中で、何回かの説得にもかかわらず拒否をされておると、そういうふうに報告を受けております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そういった理由、後ろの方からそれは理由と違う、言い分だという意見が聞こえておりますけれども、そういった理由なり、言い分、今聞かせていただきますと、このことは、税の担当者が行っても解決する問題ではないですね。やはりそれなりに責任を持って、回答ができる方が行っていただかないと、この問題はずるずる行ってしまう。これは、18年度の分からということですけれども、記録の保存義務は1年ですね。1年たってしまったら、もう記録は置いておかなくてもいいという理屈になるわけですけれども、市長にお尋ねします。この15件の業者、行かれたことはございますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 18年度、税の管理職の徴収月間を設けておりまして、その中で幾つか分担をいただいて、観光関係の皆さんのところにも数件ですけれども、行かせていただきました。その中に入湯税は入っていたと思いますけれども、これが拒否していたかどうかというところまではちょっと記憶はないですけれども、そういう意味では、拒否をされている方を対象に、念頭に行ったということはございません。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 今後についてはいかがですか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、私が行くかどうかは別にして、先ほど申し上げましたように条例をしっかりと改めて読み込んで、厳正に対処、ルールに従って対処したいというふうに考えております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 条例をしっかり読み込んでということですけれども、市長、3年たっております。148条に当該不足金額または過少申告加算金額、不申告加算金額もしくは重加算金額を納入しなければならないということがありますね。ですから、不申告の場合、これは税金は取れるわけですね。加算税。ここの適用はどう考えておられますか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) まだそこまでの事務を進めてませんので、状況等を確認しながら、その部分を適用させるかどうかはそのときに判断をさせていただくことになろうかと思いますが、法に従ってさせていただくということが原則だというふうには思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ざっとこの拒否されておる15件ですね、年間どれぐらいを見積もられておりますか。まるっきり考えておられませんか、どうでしょうか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 申告していただいて初めてこちらも把握できるという、申告納税になっていますので、こちらの方で推計まではできておりません。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) しなければいけないと思うんですけれども。やっぱりしていただかなければ、事の重大さがわからないと思うんですよ。何万、何百万の額、何百万におさまるかもわかりませんけれども、何万、何十万の額ではないと思いますね。この入湯税だけにかかわらず、今回の決算でも料の徴収とか、ふえておるわけですね、17年度よりも。市長は厳正にやらなければならないという答弁を常々いただいておるんですけれども、それにもかかわらずふえていると、全体として。理由等を聞くと、森口議員のときにもありました。忙しくて回れない。特に料については、本来の業務から外れる部分があるので、一定理解したらだめなんですけれども、理解できる部分もあるかなと思うんですけれども、税については、税務課ですので、専門でやっていただかなければならないと思います。非常に私も今聞いておりまして、3年間放置されておったということで、これが市に非常に大きな損害を与えておるということを改めて認識させていただきました。


 そこで、市長、税・料に対する特別の徴収係といったものを設置しなければ、ずるずるいってしまうと。当年度の税金さえ集める、料を集めるのが大変。それを過年度にさかのぼってまでやるとなると、非常に税務課以外の課がやるのは、先ほど言いましたが人手が足らない、大変なことだと思います。そういったことが検討していただけないかどうか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 徴収については、京都府との共同徴収体制も始めたところでございますけれども、森口議員に対する答弁の中でも触れさせていただきましたように、改めて今の徴収の体制が本当に適切かどうかということについては、議員のご指摘の係の部分も含めまして、再検討というか、見直してチェックというか、十分していかないといけないというふうに思います。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) それでは、この入湯税について、部長にお尋ねしたいと思います。3年間こういった状況、旧町の経過を引きずってきてお願いする立場でやってこられたという答弁で、非常に不満ではありますけれども、いつまでをめどにこのことを解決しようと思われるのか。めどを聞かせていただきたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 今年度の入湯税に限って申し上げますと、今年度の指導や調査につきまして、もう間もなくシーズンに入るまでに調査に入りたいという予定を組んでおります。その中で、説得に応じていただけない部分については、警告した上で、事務的な手続に入りたいというふうなことを思っております。今年度中に実際の措置まで入れるかどうか、その辺はいろんな調査、事前の調査が必要ですので、ちょっと期日は何日ということで区切れませんけれども、できるだけ早くそういった手続に入りたいというふうに思います。とりあえずこの秋につきましては、昨年までに拒否をされている方につきまして重点的に調査に入りたいということで、計画はしております。そういったことでご理解いただけたらと思います。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。この税は、私が何回も言っていますように、お客さんからいただいた税金で、決して業者の方が自腹を切って払う税金ではないということでありますので、普通の市民税の滞納とかそういった税の滞納とはまた違ったもので、部長も十分認識されておると思うんです。ぜひ、このことによって不公平感が出ないようによろしくお願いしたいと思います。


 それでは、次に最後の質問であります。地域振興についてお尋ねします。さきに京都府が65歳以上の高齢者が住民の過半数を占める農村集落の調査を行っております。この間、京都新聞に調査結果が出ておりました。府内で65歳以上が過半数を占める集落は141で、そのうち北部に7割が集中しているということであります。内容は、中丹に80集落、丹後に23集落ということで、中丹は非常に地域が広いので数が多いのかなと思っております。私、府の方に内訳を教えていただけないかという依頼をしましたら、公表をしないことを原則として調査を行っておるので、それは勘弁してほしいということでありました。市長におかれましては、今回、旭・蒲井の振興計画の予算を補正に提案されております。私は、地域振興は必要と思っております。旭・蒲井の振興計画は、京丹後市の地域振興計画の一部であるというふうに理解をしております。今後、この旭・蒲井の振興計画、京丹後市の他の過疎地域にどのように生かしていこうと思われて、こういった計画を立てられたのか。そのあたりをお聞かせください。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 旭・蒲井の振興計画については、ご案内の原発の後の対応というか、ありようについて検討する上で、この間の30年以上に及ぶ大変な状況を踏まえて、また、この間に本来であれば進んでいたかもしれないさまざまな計画との均衡なども踏まえながら、しっかりとやらないといけないという面と、もう一つは、市域全体の発展につながるような特色を出していくような、京丹後市の振興の方向に沿って、また、リードしていくような、そういう振興を図りたいということで、各種の具体的な取り組みを先般の議員全員協議会の場でもご報告させていただいたことでございますけれども、そういう意味で、京丹後市全体の振興につながるようなものであってほしいというか、ものとしてさせていただいたということでございます。それが必ずしも他の地域に対して具体的な因果を考えながらということではなくて、丹後の振興をリードするような、特色を生かすような振興策として計画をさせていただいているということかなというふうに、ちょっと余り整理できた言い方になっていませんけれども、そういうことだと思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) これが成功していただいて、波及効果が起き、ほかの過疎地域にも振興ができればという思いで私もこの計画を見させていただいております。市長もそういった思いであるということで、改めて確認させていただきました。


 京都府の調査では、リーダー的な存在が1人だけか、もしくは全然いない集落が52%あったというふうに発表しております。後継者養成が進んでいないことも加え、特産確保、販売を行う集落が15%しかないと。都市との交流事業に取り組んでいる集落が16%にとどまっていると。その反面、まつりなど伝統行事を継承している集落は77%もあるという調査結果を出しております。京都府においては、過疎化、高齢化が進む中、潜在的な力を引き出せる要素も地域にはまだ残っているのだという分析をしております。私もこういった調査を、地域振興を行っていく上で市独自でやっていただけないか。実態を把握していただけないか。もしも、そういうものがもう済んでおるというのなら結構ですけれども、そのあたりをお聞かせいただけませんか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 市の各地域の状況について、そういう統一的な尺度でもって調査をしたということはないと思います。そういう意味で、そういう目で見ていく必要性もよくわかるわけですが、他方で、今させていただいているのは、代替的にということかもしれませんけれども、させていただいているというよりも、お願いをしながらしていただいているわけですけれども、例えば、各地、各地の地域振興協議会で昨年はご提言をいただきまして、それぞれの町の特色、形状、伝統、そういったものを踏まえながら、今後はこういうまちづくりをしていきたいということで、現状も踏まえながら、町の方の目で今後のありようについてご提言をさせていただいたわけですけれども、そういったことに書かれている、あるいは議論されたような状況というのをよく改めて整理分析をしていくということも必要だと思いますし、いただきました提言というのは、引き続きしっかりと受けとめて施策に折り込んでいくということが必要であるというふうに思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ぜひ、京都府の資料がもしいただけるのならばいただいても結構ですけれども、地域の実態をつかんでいただきたいと思っております。私は、地域の振興は、何もハードなものを建ててやるということではないと思っております。地域が、官の力を借りなくても、みずからが自立していける、そういった地域になっていくべきだと思っておりますので、そうであるならば、行政はそこに何ができるかということを、改めてやっていただきたい。それをするには、各地域の実情、実態を知っていただかなければできないと思っておりますので、ぜひ、部長、よろしくお願いいたします。


 それでは、最後の質問ですけれども、尾和用水の改修についてということを上げておりますけれども、このことは、前回、全般、区長さん方の説明、市長の思いを聞かせていただいておりますので、今回は省かせていただきます。


 これで私の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、池田議員の質問を終結します。


 次に、順位11、谷口議員の発言を許可いたします。


 谷口議員。


○18番(谷口議員) 18番、丹政会の谷口でございます。一般質問に入らせてもらう前に、私は、行政とはサービス業の一環だというふうに考えております。この本庁舎に入るときに、右側から入りますときには足元に点字ブロックが設置してあり、また、左側から入りますと、七、八メートル近づきますとチャイムが鳴って、正面玄関に立ちますと、また再度チャイムが鳴って自動ドアが開いてくれると。旧町時代の私たちの庁舎から見ると、本当にはるかに立派な庁舎だなというふうに感じております。


 理事者の皆さんもまた議員の皆さんも御承知だと思うわけですけれども、玄関を入って右側に6月か7月か定かではないですけれども、30年以上きれいに咲いた胡蝶蘭が設置されていたというふうなことは皆さん御存じだと思うわけですけれども、実際、本日でも見ると、もう2輪しか花が残ってない胡蝶蘭、葉っぱがもう埃だらけになりながら設置されているということは、サービス業の一環として余りにも品が悪いのではないかなと思います。早速胡蝶蘭のためにも、あれは片づけていただいて、市民から見た感じも余りいいものだというふうに思いません。そういう面でも心配りをしっかりしていただきたいというふうなことを前置きとして言わせていただきまして、一般質問に入らせていただきたいと思います。


 通告に従いまして、質問をさせていただきます。一昨年、地方分権の進展に伴い、地方公共団体ではこれまで以上にスリムで効率的な行政システムが求められている中で、行政運営の面では、有効性、効率性の一層の向上により地方公共団体の存在目的である住民福祉の向上を図らなければならないことや、また、合併により職員数は全国の類似団体と比較しても際立って多い状態にあることで、京丹後市定員適正化計画が立てられました。この定員適正化計画を踏まえて、これから言います次の質問をいたしたいというふうに思います。


 6町合併に伴い策定されました新市建設計画での趣旨は、速やかな一本化を促進し、住民福祉の向上と市全体の均衡ある発展を図るとしています。これに基づき総合計画を策定されたものと考えますけれども、計画の第一段階は旧町の取り組みを継承し、発展させながら、地域の融和を図る基盤づくりのおおよその期間と位置づけられていますけれども、本年でこの取り組みは終了したと市長はお考えになっておられますのか、お伺いをしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議員のご指摘のとおり総合計画の10年をおよそ三つの段階に分けまして、その第一段階として、旧町の取り組みを継承、発展させながら地域の融和を図っていくんだと。その基礎づくりの段階なんだということを、少しそれぞれダブらせながら位置づけておるわけですけれども、そういう意味で、地域の融和が図れたかということですけれども、まだまだこれからなのかなと。総合計画の10年を分けるとこういうことですけれども、まだまだこれから課題は多いというふうに思っております。ただ、第一段階と言われますように、合併当初から各種の重要な団体、社協さんですとか、体協さんですとか、また商工会さんはことし合併していただきましたし、観光協会の方も先ほどございましたように来年に向けて進めております。そういう意味で、組織の形式としての融和のための形式というか、舞台、土俵の部分というのは、そこそこ整いつつあるのかなというふうに思っておりまして、その上で並行してさまざまな形で融和の実質を一層今後とも漸次高めていく必要があるというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 考えられておることは理解はいたしております。平成14、15年の旧町では、合併問題に関しまして、白熱の議論が交わされておりました。多くの議員から、合併すれば周辺部は過疎に拍車がかかるという大きな懸念があると言われる中で、全市域を見据えた分散型合併のまちづくりだからということで、ようやく合併推進の賛同を得ることができたと、私は考えております。しかし、国の財政再建計画のもとに進められている交付税や補助金の削減により、新市の財政は圧迫し、行財政改革推進を余儀なくされております。この合併協定での分散型合併を市長はどうとらまえておられるのか、お聞きしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 分散型合併につきましては、効率的に業務をしていくという点においては、一体化した庁舎の中で一体的に運営することとする合併と比べて劣るということはあるとは思いますけれども、厳しい財政事情の中で、いろいろ庁舎を建設しなくても工夫の余地はあるんだろうと思いますけれども、直ちに難しかったというようなことの中で今に至っているのかなというふうに認識をしております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 今の答弁では、多少ちょっと意味がわかりにくかったと思うわけですけれども、市長は、この分散型方式の行政運営を今後もされていきますのか。今現在もされておりますのか、再度お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、改めて今の定員の現状の中で、特に市民局のありようについては、どういうようなありようがあるべきかということについては、よくフォローしていかないといけないというふうに思っておりまして、そういったことを受けて検討していかないといけないなというふうに思っておるわけですけれども、いろんな観点から考えていかないといけないことだなと思います。ちょっとしっかりとした答えになっていなくて申しわけございませんけれども、そんなふうに思います。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 先日もですし、きょうも午前中このような質問の中で、ちょっと歯切れが悪いなという答弁ではあったわけですけれども、同じようなことを繰り返しますので、次の質問に入らせていただきたいと思います。今、私が市民の方から一番多くの声を聞くのが、合併して何一つよいことがないという声です。今、国の流れをみると格差拡大が問題視されています。都市と地方の格差、また企業間格差など、さまざまな格差が広がっています。本市においては、行財政改革の一環で計画された定員適正化計画によって、中心部と周辺部との行政サービスの格差が懸念されます。人員削減でやり玉に上がってくるのが、先ほどから言っておりますこの市民局でございます。核家族が進む中で、周辺部の高齢化率はぐんぐんと上がっております。高い地区は、旧町で言いますと、丹後町と久美浜町の32%と、低い大宮町の23%と比べますと、約1割以上も差があります。このようなとき、機構改革の中で、軸足を市民局に置いた組織を構築する必要性があるのではないかというふうに思うわけでございます。


 本町は事業部と福祉部に関しては、総括責任者の取りまとめ職員の配置をして、市民と直接対話ができ、対応策やアドバイスのできる専門職の職員配置こそ、市民サービスの向上が図れるのではないかと思うわけでございます。また、滞納問題についても、やっぱり直接、先ほどの池田議員の質問の中にありますように、住民と意思の疎通が図れるような方を配置するためにも、市民局の重要性、話は変わりますけれども、福祉有償運送の登録者、峰山町で123名、大宮町で164名、網野町で116名、丹後町73名、弥栄町93名、久美浜町が109名の合計で678人となっておりますけれども、この福祉有償運送を利用する方々、大体が医療機関へ行く方々であります。公共機関への輸送でも、この福祉有償運送は利用できるわけでございますけれども、片道600円から800円もかけて、市民局に印鑑証明一つ取りにいくにしても、保険証をもらいに行くにしても、1,200円もかけて市民局に訪れる方も、なかなか考えられないだろうなというふうに思うわけでございます。


 そういう点で、京都府も振興局がある程度の権限と財源を持ち、地域の声を直接行政に反映させやすい組織となっております。久美浜の特異性として、生活圏が豊岡にあり、通勤途上に市民局へ送ってもらうとか、仕事途中に訪れる方も多々あるとお聞きしております。昨日、中西議員の質問に対する市長答弁にありましたことの繰り返しになりますが、市民局の重要性を再認識いただいて、今後の組織改編をお願いしたいと思います。その点に関しまして、再度の質問となりますけれども、市民局の重要性を、軸足を置いた組織改編を今後考えていただけるかどうかという点に関しまして、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 先ほどのお問いかけに対するものとも少しダブるのですけれども、基本的には今六つありまして、これをどこかをなくしていくとか、どこかを統合するとかいうことは、少なくとも私は考えておりません。ただ、全体の定員が少なくせざるを得ないという中で、トータルとしてのスリム化というのはこれは図っていかざるを得ないのかなというふうに思っておるんですけれども、他方で、スリム化をする中で、程度とか、あと6市民局間のめり張りのつけかたというのは、いろいろ選択肢があるんだろうと思います。とりわけ本庁がある旧町の市民局と、そうでない市民局との間は全く同じにしていいのかというのは、問題意識としてあるところでございますので、そういういろんなことを考えながらめり張りをつけてスリム化をしていく、そして同時に市民局、これは少なくなるので機能自体を落ちざるを得ない面はあるんだと思いますけれども、カバーするような方策をいろいろ考えていくという方向かなというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 大体、いつもどおりのご答弁だったというふうに思うわけですけれども、実際に、この市民局同士のめり張りをつけた、どうしても周辺部と中心部の市民局の格差というものは、重要性という面に関しましてかなり違いがあるというふうに思うわけです。本年度京丹後市では住民などの参加を得て、地域福祉計画を推進する上での基本理念と施策を定めた京丹後市地域福祉計画が策定されました。背後には、少子化や核家族化が進み、かつてあった家庭や地域での相互扶助が薄れるなど、地域社会の変遷に伴い、児童虐待、高齢者の孤独死、青少年の犯罪、いじめなどによる自殺、家庭内暴力など、家庭や地域の中で多種多様な事件が発生しております。このような状況下、住民一人一人が住みなれた地域で安心して暮らしていくため、地域住民、民生委員、ボランティア福祉従事者、NPO法人など、相互に協力し、支え合って地域の課題を地域全体で解決するとなっております。しかし、住民の意識改革、習熟度、リーダーの育成などには専門的な知識を持った職員が直接対話をしながら進めていかなくてはならないというふうに思います。一朝一夕でなし得るものではないと考えます。地域のアイデンティティを知り、個々の状況に合った対応をすることで市民から協力を得ることができると考えます。その点でも市民局の直接住民と触れ合う職員の育成こそ大切だと思います。


 高齢者の方が、心配事相談のような格好で受付の窓口に訪れられることがあるというようなことを担当の職員さんからもお聞きすることができました。また、事業課にしましても、区長さんが72集落もあるような町ではなかなか専従の区長さんというものが置いておかれないということで、仕事を持った区長さんも数多くあるわけでございまして、その点に関しましても、これ、市民局の重要性を言い上げれば切りがないほどあるわけでございますけれども、少ない職員でサービスを低下させないような工夫、口で言うのは簡単ですけれども、これほど困難な問題は市長も先ほどからの答弁で苦慮されているように難しいと思うわけでございます。それで、こういう問題、市長とか理事者、少ない人数ではなく、全職員に、この少ない人数で何とか京丹後市の住民サービスそのものを低下させないでやる方法を市民に募集されては、前回もその市民からの声を聞く機会を持って何とかいろんな策を講じられてはというような提言も申し上げたわけでございますけれども、その点で、そういうような少ない人数でもサービスを低下させない状況をつくるために、いろいろなもっと多くの方からの意見を取り入れられて、可能であればそういう方策を模索されてはどうかなというふうに思うわけですけれども、市長、どのようなお考えでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘のとおりでございまして、引き続きいろいろな市民の皆様からのご提言をいただきたいなと思いますし、また、議員がおっしゃいますようにスリム化された市民局の中でも住民の皆さんと対話の能力が一層ある方、より信頼関係がある方、そういうような方の配置ということはよく考えていかないといけないと思っております。同時に、この6月から試行でさせていただいております地域パートナーのような取り組み、これは先行して久美浜の方では活性化協議会の中で、これは職専免とかそういうことではないですけれども、それぞれの地域の担当の職員をお位置づけなられて、いろんなアドバイスをする体制も整えながら、さまざまな取り組みをされておられますけれども、これは、少し余談になりますが、先般、全国の自治体学会というのが舞鶴であって、その中で、そういう住民自治のまちづくりという部会で呼ばれておられたものですから、そのお話をさせていただいたら大変多くの皆様が、雑誌なんかのマスコミの皆さんも含めて関心をこの久美浜の活性化協議会のありよう、それから職員のかかわりようについては興味をすごく持っておられました。こういう取り組みを、さらには他町域にも広げ、同時に地域パートナー制度のような形で職専免も取り入れながら、いろんな面でこれをしていく形を模索していくというのはとても大切だというふうに思っておりまして、いろんな皆様からのお話を賜りながら、努力していきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) いろいろと今のこの人員削減での各部署の人員の定数をお伺いしていますときに、近隣の市町村あたりでも調べておりました。上下水道あたり、やっぱりこの近隣の市町村の中ではちょっと少ないかなというふうなことを思うわけですけれども、建設部の方が実際に近隣の市町村の人数をある程度把握されておると。今のインターネットで取り寄せます情報によりますと、総務とかそういうふうに区切りはつくわけですけれども、建設部の分なんかが出てこないという中で、建設部の今の人員は、近隣の5市と比較してどのような状況にあるのか、お伺いしたいと思います。わからなければ結構ですけれども、わかれば。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) わかりません。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 人数的な数字による面は前もって言っておかなければならないなという中で、実際に、今京丹後市定員適正化計画に伴って、大体一つの部署から同じような数を今までマイナスされてきたわけですけれども、そういう点におきまして、事業量が多い部署と、今、整合性がちょっと欠けているのではないかなという声を聞くわけでございます。そういう点にもあって、もっといろいろと全体で議論していただいて、適正な定員の配置を今後望みたいというふうに思います。これは答弁は結構でございます。


 今、私がいろいろと申し上げました行政事務の執行の必要性もございますけれども、さらに重要な点と申しまして、市民の不満の多くは、合併と同時に地域振興という点において、市民局の充実が重要ではないかと申し上げることが今までの質問の中で、裏にあるわけでございます。申し上げるまでもなく、地域が振興するということは、もの・人・文化・情報などが行き交い、経済が活動し、活発化し、アーバンティックな部分があって初めて振興すると言われております。合併前の各町では、行政がその役割を果たし、小さいながらもにぎわいが見られました。しかし、合併後の役場が市民局に変わり、市民局も先ほどから市長の答弁を聞いてますと、めり張りをつけてやるというお答えをいただいておるわけですけれども、今現在でも、ある町ではもう役場の前にございましたスタンドが8月末で閉鎖されました。このスタンド自体は合併前では売り上げも多いスタンドでございまして、実際に行政だけでなく、商工会、JAの合併により行き交う人の減少によって営業不振になったものと思われます。このような状況について、多くの人びとから寂しくなった、議員は何をしているんだというようなおしかりを受けておるわけでございます。行政機関や民間の資本がないに等しい周辺部の地域は、実際に現状を維持していただいてもじり貧につながっていくんじゃないかなという思いもします。


 ここで、再度お尋ねするわけですけれども、市民局を充実するという方向でも考えていただけるのかどうか。縮小するという考えはないというご答弁が欲しいわけでございますけれども、市長の現在の今後のお考えはどのようなものか、お伺いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 行政の職員ということからすると、やはりめり張りはつけるにしても、総体として見たときには、スリム化せざるを得ないというのがあるんで、後者に立たざるを得ないんですけれども、他方で、市民局のまちづくりの拠点としての重要性というのは、よくよくその機能の発揮の仕方というのを考えないといけないというときに、これは、私はよく言って、役所の中でも議論するんですけれども、市民の皆さんが来ていただいて一緒になって頭を悩まして意見交換したり、企画をしたり、そういうような場にならないかなというようには思うんです。そうすると、市民局の中にいる職員の人は少ないんですけれども、例えば、区長さんですとか、いろんな女性団体の皆さんとかいろんな団体の皆さんの拠点がそこにあって、そしていろいろ日常的に触れ合うような形でもって、いろんなまちづくりの機能がそこから発信されていくというようなのを各町それぞれ違うと思いますけれども、できる範囲でできないかなというふうに思っております。そういう意味で、弥栄、丹後町には関連の団体の皆さんも入っていただいたりしておりますし、そういったことも含めて、とにかく拠点としての重要性というのはしっかりと踏まえ、押さえながら、いろんな取り組みを模索していきたいというふうに思います。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 私なりに同規模の市町村を調べてみたところ、保育所や消防を考えなければ、ある程度今の人員そのものが多いというふうな調査結果は得られなかったわけです。実際に、今の計画でいきますと、今後まだまだ20年までに200名ほど減員していかなければならないと、879人からですので、もうあと百四、五十人ですか、そのような減員数があるわけですけれども、そういう意味で、今の職員数そのものが6町と比較してまだまだ多いと考えられて、このまま新規の職員の雇用を考えられていかないのか。今後の職員採用自体も今までどおり定年退職とか勧奨退職、退職不補充でいかれるのかという面に関しまして、まだ、定員適正化計画の途中でございますけれども、今後も同じような形で推移されていくのかどうかという点に関しまして、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、現行計画の執行中の状況ですので、余り軽々にこのような一番重要な公の場で申し上げることはできないんですけれども、思い切って言って、問題意識はよく持っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) いろいろとご答弁いただいたわけですけれども、何かもう一息歯切れが悪いなという感じがしながら、次の質問に移りたいというふうに思います。


 市内の透析患者への対応ということでございます。ふえ続ける生活習慣病患者の中で、現在、成人病の拡大が言われている中で、糖尿病の進行により人工透析をしなければならない方が年々増加しております。このようなとき、久美浜病院にも人工透析の施設を設置する必要性があると考えますけれども、旧町時代に一度設置を望む声が上がったときに、やすらぎを建設した時か、直後かはっきり定かではないですけれども、そのころに要望が上がった関係で、建物を増築する起債もできないとか、患者も日高病院にそのころ通院されている方が14名と、経営的にもなかなか採算が合わず、建物を建てて起債を償還していくには余りにも無理があるということで、先送りされたわけでございますけれども、そういう面で流れてしまいました。


 京丹後市内で、130人の人工透析を受けなければならない方があり、一昨年からされている行政支援の腎臓機能障害者通院交通費の助成を52人、約半数近くの方が受けておられます。そのうちの交通助成を受けられている方のその半数が久美浜の人間であり、その方々はすべて日高病院に通院されております。これは、これで市長にいろいろと感謝をされていると、患者の方からの言葉もございましたけれども、実際に一昨年の23号台風の日などは、さまざまなところで交通どめがあり、自家用車で通っておられる方もあり、社協の福祉有償運送で通っておられる方もあり、間道を探しながら2時間かけて日高病院まで行き着いたと。その中で、間道がある程度わかる方はいいわけですけれども、なかなか間道がわからない方がその日高病院に着くのに3時間も4時間もかかったと。この透析患者の方は、絶対にその日には行かなければいけないという宿命があるわけでございます。その点に関しまして、実際に大変だったという話を聞きます。今後、この異常気象が多々続くような世の中になってきました。そういう面でも近くに透析をしてくれる病院が設置されるとありがたいなという話を聞いております。


 実際に、社協の福祉有償運送を利用されている方は、久美浜から日高病院まで行くときには、大体45分ぐらいで行けるわけでございますけれども、その45分で行くのには、社協から出発して日高病院までいけば45分ですけれども、社協の福祉有償運送は、一人の方を送っていって、また次に帰ってきてもう一人の方を送っていくというわけにもいかず、4人ないし5人とかいう方を相乗りさせて行くわけでございますけれども、その点に関しまして、久美浜は御承知のとおり地域が広い関係で、ぐるっと1周するだけでも1時間ほどかかるというような格好で、透析患者でも高齢の方はかなり体が弱っている方もあり、その方に平常の場合でも2時間近くもその車の中に乗っていただかなくてはいけないということで、高齢者の方はできるだけ遅く回るようにしておるというふうに社協の方でも言っておったわけです。


 このようなさまざまな状況の中で、前もってこの人工透析についてお渡ししております資料がありますけれども、仮にこれ人工透析を久美浜病院でした場合に、外来透析の収入の1日分が3万2,123円ですか、外来透析収入に対する材料費の割合が14.2%として、週全体で透析を2.5回とする。全体で週60回治療することになり、24人の方が2.5回の60回を延べされると、年間収入予測としまして約1億ほどの収入になるわけでございます。そして、年間材料費予測が1,400万そこそこになって、1人平均10日の治療を実施した場合に、治療時間が4時間と。設置に必要職員の数が医師が1名と看護師が2名、臨床工学技士が1名というようなことで、この職員の給料もトータルしましても、人工透析装置が2,000万円、その他の医療機器を導入する場合に1,000万円、施設も多少改良しなくてはならないということで1,000万円ということで、この施設の改良費あたりに4,000万円とそれを償却を6年でしますと、660万円の償却でいいということで、結果、見ていただいておるのでわかると思うんですけれども、大体年2,330万円ほどの収入につながってくるという中で、本日もいろいろと出ておりました病院の収益の増加につながること、これ、またこんなことを言うのは不謹慎かもわからんですけれども、透析患者、今後もふえてくるという見通しの中で、景気に左右されないではないですけれども、実際に病院の収益のベースになる部分で、年間通じてコンスタントにこの収益が上がってくるという中で、今の病院の経営状況を考えるときに、ぜひとも透析部門を設置していただくような方向性にできないものか。お考えをお聞きしたいと思います。


○(今度議長) 荒田副市長。


○(荒田副市長) この件につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 歯切れの部分の評価は、また議員の方からといたしまして、ただいまの人工透析の部分でございますけれども、データも若干触れて申し上げたいと思います。現状において、これは、19年8月現在の状況でございますけれども、弥栄病院において現在76名の患者さんをお引き受けしておるということですし、それから、今議員がおっしゃってます日高については、22名の方がといったようなことを数字的には上がっているわけですけれども、透析医療機関の存在につきましては、先ほども議員が触れておられましたように、本当に、どの領域もそうなんですけれども、特にこの分について、生命の維持に直結するという意味では極めて重要な領域であるというふうに認識をしているわけです。週に数回の遠方への通院という点でも、これは大変御苦労をかけているといった点で、そういう意味では、高まるそういった需要に対して少しでもより近い病院で治療を受けていただくということがかなえれば、それは本当にすばらしいことであろうというふうに思うわけですけれども、要は、今の議員のご意見というのはその高まる需要に対して、どこでどのようにいかにしてこたえていくのかという方法論の問題だろうというふうに思っております。


 いろいろ具体的な数値を用いてご提言もいただいているという点で、まずその点について深く敬意を表したいと思いますけれども、試算の中にもございましたように、そういった透析の医療を行っていきますには、提案の中にもございましたように、施設の整備、当然ながら、この施設整備も加えまして、担当いただきます医師を初めとした大変多くの専門職員、これは具体的には機械等を管理いたします臨床工学技士ですとか、あるいは専任の看護師等も当然常時安定的に必要になってくるという現状がございます。特に、この専任看護師につきましては、そういった確保がずっと安定的にできるのかどうかということ、さらには先ほどもちょっと前段触れましたけれども、ご提案のとおり、久美浜病院で人工透析を行うに当たりましては、具体的に建物の増築等も含めた検討が当然必要になってくるということであろうかと思っております。そういう点では、市といたしましては、現状において、先ほど申し上げましたけれども、現在76名の患者様でお引き受けをしております弥栄病院が、ベッドも25設けておりまして、当然そういったことにふさわしい施設、整備も行われて、そしてそういった点では経験豊富な専門職員もそろっているという現状にございまして、そういう意味では弥栄病院のより一層の充実を図ります中で、透析の患者様の負担が少しでも軽減できるような方策を探ってまいりたいと、このように考えておるわけでございます。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 副市長が言われたことを、私も一応その辺の情報は入ってきております関係で、弥栄病院に2クールやられているときに、もう3クールにしてもらえないだろうかというようなお願いに行ってきました。実際に3クールは無理だと。ちょっと言葉の言い方は悪いですけれども、もう無理だというふうに断られたわけです。


 実際、今、久美浜病院のスペース問題ということで、建設していかなければならないと言われました。久美浜病院自体の今の状況ではスペース自体はないかもわからないですけれども、あの福祉センターも空き部屋がかなりあります。それから、また久美浜市民局の前に上下水道課が使っていた分、農協さんが一時借りておられた分あたりも、今はあいています。そういう意味で、今の社協、また看護サービスですか、ああいうような組織をいろいろとローテーションしていけば、スペース自体はかなり、先ほども市長が言われましたように、ほかの団体自体が何も入っていない建物ですので、いろいろとそのスペースさえ探していけば、病院の療養型の1階のスペースぐらいはすぐに確保できるんじゃないかというふうに思うわけです。


 そういう意味も含めて、建物を建ててまでやったら、採算性に狂いが生じるというようなことを聞かせていただいておりますし、また、先ほど副市長が言われた内科医に直接お伺いしたわけです。実際に、市内の患者さんは可能な限り市内ですべきであって、施設ができれば、私は協力させてもらうというようなお答えもいただいております。そのようなときに看護師も不足していると言われました。今、医療改革推進政策監あたりが一番問題にされておる人事交流という面で、久美浜病院の看護師さんを弥栄病院である程度研修させてから資格を取らせるとか、いろいろとことし中に対応してくれとかいうことをお願いしておるわけではなく、今後の状況を見据えた上で、ある程度対応策を考えてほしいとお願いしているのでございますので、この点に関しまして、市長のご答弁をお願いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 現状については副市長が申し上げたとおりでございます。それから、今後ということでございますけれども、いろんな設備の問題とか、あとどれだけ患者さんが出てこられるのかというような問題とか、いろいろあろうかと思います。この問題については、またさらには医療の機能の分担という意味で、先般来深い議論がございました当市の市立病院、あるいは医療全体の体制をどうするかというようなことともかかわってくる問題でございますので、そういうようなことの中で、診療科目としての透析ということのありようについても、あわせて長期的に検討していかないといけない課題かなというふうに思って聞かせていただいておりました。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 実際に、自家用車で透析されている方も、年々高齢化が進んできて、60歳以上の方が過半数を占めるような状況下の中で、自分で車で行くのにもしんどいというふうなことをお聞きしているわけです。先ほども市長の答弁、ちょっと歯切れが悪いなという考えをしましたのも、もっと本当に突き詰めてこの件を調べていただいたら、実際に年間に2,500万円ほどの収入が増加するというような試算もできておる関係上、病院の収益に関しましても、また市民の皆さんへのサービスという面に関しまして、一石二鳥じゃないかというふうに思うわけです。そういう面におきまして、再度、いろいろと深く深く調査していただいて、今後可能性があるならばじゃなしに、私が調べた結果は、これは絶対に可能性があるというふうに調べてその結果が出ておりますので、実際に再度、深く調査して、今後の対応策を検討していただきたいというふうに思います。その点に関しまして、もう一度答弁をお願いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) よく調査させていただきたいと思います。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) どうもありがとうございました。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、谷口議員の質問を終結します。


 ここで3時まで休憩をいたします。


 


                午後 2時43分 休憩


                午後 3時00分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位12、田茂井議員の発言を許可します。


 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) 30番、田茂井です。それでは、私の一般質問を始めさせていただきたいと思います。


 行財政改革を行うには、やはり市長と職員の信頼関係が、けさほども出ていましたけれども、やっぱり大事だなというふうに思っております。先に少し、年寄りですので、前置きをさせていただきたいというふうに思っております。これは、リーダー、あるいは人の生き方について、中国古典を少し引用させていただいたんですが、この中には教育次長のように文化的素養の高い方もおられまして、大変面映ゆい思いがしておるわけですが、中国の格言に一つはお釈迦様の言葉ですが、「天上天下唯我独尊」これはお釈迦様が7歩歩んで叫ばれた偈だそうです。偈というのは、仏教用語で仏の功徳を示す言葉だということであります。人間だれしも、唯我独尊だろうと。ほとんどの人が唯我独尊だというふうに思っております。本来の意味は、悪い意味ではないんですが、ある意味では、ひょっとすると悪いときにも唯我独尊という言葉は使われると思っております。論語に、「己の欲せざる所は人に施す勿れ」という言葉があります。これは、孔子の言葉だそうですが、相手の気持ちに立って行動をするようにという意味であります。また、本市が友好都市提携を結んでおります安徽省亳州市の近所には、副市長も行かれましたが、老子の住まいが、記念館も建設されています。その老子の言葉に「大国を治むるは小鮮を烹るがごとし」という言葉があるそうであります。これは、リーダーというのは大所高所に立って、どっしりと構えてしっかりとした判断をしたらいい。あとは部下を育てることだという意味だそうであります。


 組織の上で大事なことは、特に上に立つ人は、人の意見をよく聞いて、その中でいろんな判断をして、正しい決断をすることが大変大事だろうというふうに思っております。市長になられまして3年半になるわけですが、市長として、この町に帰ってこられて、きょうまで行政の中でいろんな一般質問を含めてご意見があったわけですが、今申し上げたような点で、どういうふうにお感じになるのか。最初にお聞きをしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いずれの点も自分の中で戒め、また、尺度となって高めていかないといけない部分だというふうに思い、日々そういったことを、事あるごとに意識しながらしていかないといけないなというふうに改めて思い返しているところでございます。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) 年をとりますと、だんだん小言が多くなりまして、そういう意味ではきょうは少しやわらかい一般質問にできたらなというふうに思っておりますが、またきついご質問になるかもわかりませんが、その点はお含みおきいただきたいというふうに思っています。


 まず、通告しておりました順序を変えまして、市内の未婚者対策について最初にお伺いをいたしたいと思っております。隣の福井県では、子供の出生率が全国で一番で、伸びていったのは福井県だけだということで、子育て支援については、いろんな政策をされております。私がこの一般質問をするという通告を市民に周知したときに、大宮町の方から電話がかかってまいりました。特に、この問題はこういう過疎地の住民にとって大変大事な問題であるということで、激励のお電話をいただいて、福井県の取り組みについてもご紹介をさせてもらいました。市長も7月まではこの未婚者の仲間に入っておられた。今は、おそろいでお幸せにお暮らしのことだというふうに推察をさせていただくわけであります。京丹後市には大変多くの未婚者の方がいらっしゃいます。これは、京丹後市に限らず全国的な現象だろうと思っております。昔の我々の育ったころを思い返しますと、隔日の感があるわけであります。若者や子供が少ない町に活気がないのは当然のことですし、企業誘致をするにしても、人材の確保を考えますと、若い人のいないような、少ないような町に企業誘致が行えるという条件は少ないと思っておりますし、また元気のある新しい町が創出するということも大変厳しいと考えております。


 子供がふえるということで、福井県のテレビがちょうど最近放送されました。そこで、アナウンサーのインタビューに答えて、若い人や奥さんたちが大変暮らしやすいということを話しておられました。その県の姿勢、県の中の市町村の姿勢というのは住民に敏感に反映していくだろうというふうに思っております。福井県では、そういう意味でいろんな制度を取り入れられているようですが、市長は、以前にも一般質問等でこの問題についてはお尋ねがあったというふうに思っておりまして、そのときに、前向きに努力をするということ、いろんなことをやっていくということでお答えをしておられるようですが、その後、いろんな組織をつくられたわけで、その中、で、未婚者の対策について、現実に取り組まれているのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 今、議員がおっしゃられますとおり、未婚者の対策につきましては、実はこの春にも市の商工会の青年部からご要望もあって、当然少子化対策にもつながる大変重要な課題であると認識しておりますし、また、少子化の最大の原因は晩婚化であり、また非婚化であるとも言われている、これは我々もそのつもりでおります。実は、庁内に定住促進対策プロジェクトチームを設置いたしまして、奈良県で取り組まれている「なら出会いセンター」を視察するなど、未婚者対策につきましても検討を重ねてきております。これは、以前報告をさせていただいたところでございますけれども、その結果、どういうふうに動いているかという議論でございますけれども、なかなか難しい部分がございまして、そのときにもいろんな課題があるというふうに思っております。議員の通告の中にありましたインターネット等の関係もあるわけでございますけれども、いろんな難しい課題を抱える中で、実は今回予算を通していただいておりますICTの利活用の中で、その中でコミュニティの出会い等の中の工夫ができないかというのも検討しておりまして、そういう部分を考えていく中で、何かいい策ができないかいうことで、今現在検討中でございます。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) 少し福井県の例をお話しさせていただきたいというふうに思っていますが、昔はお世話焼きの方、仲人さんみたいな方がたくさんおられて、地域にいろんなお世話をしたわけですが、今はそういう方が皆無に近いだろうと思っています。そこで、福井県では、理美容業の方にお願いした結婚相談員制度、登録を含めて結婚相談員制度をとられております。それに倣って、調べてみますと市町村の方でも結婚相談員を配置されております。それは、人選についてはいろんな工夫があるというふうに思っていますが、県の方では今200人と言っておられます。理美容業の方にそのお世話をお願いする。NPO的な立場だというふうにお聞きをいたしておるところであります。


 そこで、本市でも、それが本市に当てはまるかどうかは別にいたしまして、先ほど部長が言われましたICTを活用したやり方ももちろんあると思っています。それから、NPO、今団塊の世代の方がたくさん暇があるというと語弊がありますけれども、そういう方もたくさん出てまいりましたので、本市の中で、きちっとした一定のこの未婚者の対策というものを整備されて、そういう方たちにお願いして、理解をしていただきながら、この新しいまちづくりにご協力いただくということも考えれると思っております。それには、第一に調査ができてないと。私ははっきりできてないと思っています。実は、私が、この質問をするときに、私の区を調べてみました。280戸ぐらいの区なんですが、数えてみると40人を超えました。大変なことだなと改めて思ったわけでありますが、聞くところによりますと、ある議員は、袖志の方へ行ったらもっとひどいでというような話をしておられましたが、実は大変だろうと思っています。私も、身近な方からも、このことは公の人が十分取り組まないと、さっきから言いました晩婚化、あるいは非婚化の中では、出会いの場がよけい少ないと、かえって昔より少ないというような条件ですので、その辺、調査を含めて、この際、改めて一定のICTの活用はまた別にいたしまして、私は京丹後市の限定版でもいいと思っています。この中で知り合ってよそへ、極端に言うと、この中で赤い糸の縁結びを、京丹後市だけでも、中だけでもそういうきっかけをつくれるようなことを、改めて考えていただいたらなと思っておりますので、その辺について、市長のお考えをお伺いいたしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 他県、福井県でもお取り組みになられているということなので、その状況をよく勉強させていただきながら、実は、ご質問をいただいて答弁の勉強をする中で、市役所内部で整理する上では、いろいろ課題が多いんじゃないかというお話を事務的にはいただいておりまして、個人情報保護の問題とか、またいろんなあと市の中だけだと逆に本当にうまくいくのかとか、そういうようないろんな疑問というか、そういう話は内部ではあるところなんですけれども、他県でもやっておられるというお話ですとか、実際、そこそこ該当者がいらっしゃるような状況もお聞きするような中で、できるかどうかというのはなかなか明言できないんですけれども、よく引き続き部の内部で検討してみたいなというふうに思います。大切な問題ですので。


 それで、なおということなんですけれども、商工会の女性部、これは京都府の連合会でありますけれども、女性部の方では、そういう出会いの場を設ける地域パートナー創出支援事業というのに取り組まれる予定であるというようにもお聞きするので、そういったこととの関係で、何か連携するというような可能性もあるのかどうかということも含めて勉強してみたいと思います。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) この問題というのは、大変ある意味で、今市長が言いましたようにICTにいたしましてもプライバシーの保護やああいうインターネットばっかりでは難しいと。先ほど言いましたように、生きた方のお世話がやっぱり一番よくわかるのかなと思っておりますし、大変難しい側面もあろうかと思っていますけれども、ぜひとも知恵を出していただいて、両面で、そういうインターネットの部分とそういう相談員制度みたいなものと併用しながら、ぜひとも出会いの場を広げていただけるような、行政としてできることを、あとは民間なり、NPOなり、個人なりにお願いする部分もたくさんあろうかと思っていますので、ぜひともそういう知恵をこの際出していただきたいということでお願いをしておきたいと思います。


 それでは、少しまた小言になるかもわかりませんが、行財政改革の問題について、私の考えを申し上げたいというふうに思います。京丹後市が合併して、御存じのように18年度の決算で市税が17.3%と大変低い割合でしたので、私も、財政課長に労をとっていただいて、調べさせていただきました。全国769市のうちに、京丹後市は下から94番目でした。それは、本年度は税源移譲の分がありますのでふえています。それで20%というパーセントになりましたけれども、下から94番目と。大変低い順位でした。これは、府下では南丹市に続いて、南丹市が一番下位ということになっているんですが、続いての順位でありました。これを、まだ下があると。京丹後市より下があると考えるのか、この状態ではいけないと危機感を持って今後のまちづくりに取り組むのか。そのことによって、いろいろとけさほど、きのうもそうですが、一般質問を含めて現在の財政状況について心配があるわけですが、夕張市にしても、炭鉱では大変栄えた。廃鉱後も観光ということで大変ある一定時期はいろんなものをおつくりになって、観光で優秀な市として表彰までされて、そして、現在、このような夕張市になっておるわけですが、私は、京丹後市でもやっぱりこういうものは教訓として、今後のまちづくりに心して取りかからなければならないというふうに思っております。


 その中で、今回は、病院や下水道、その他市の活性化についての大きな問題がありますが、通告いたしました分庁舎問題、あるいは内部の問題、いわゆるここの内部の問題について質問させていただきたいと思っております。


 最初に分庁舎の問題です。この問題は、過去に新庁舎建設等一般質問を含めて、いろいろご意見や質問があったところであります。全国的にも、今は合併して分庁舎方式が大変たくさん採用をされております。これは、理由は目前のその町自体、一つは財政の理由だろうと思っております。しかしながら、分庁舎方式たくさんの市がとっていると言いながら、その内容は千差万別だろうと。先ほど言いました財政の問題を含めて、その町のありようがすべて違いますので、千差万別だろうというふうに思っておりますが、谷口議員が先ほど合併の話をしておりましたけれども、旧町が寂れるというような話もありました。この庁舎問題は、合併協議の中では、ある意味タブー視されてきました。これを議論すると、6町の合併はできないと。だから、ふたをしてきたというのがきょうまでの経緯だと私は思っております。


 しかし、こう言うと大変語弊がありますが、一番安易な分庁舎方式、お金がかからない、それから容積がないのでキャパシティの問題で入らないということで、今の姿になっておりますが、本来の本当の、先ほど言いましたこの町が将来、20年、30年後、あるいは50年後に持続可能な市となるのに、本当にこれでいいのか。将来を見据えたときに、目の前だけのとりあえずこれでやってみようということで分庁舎方式になっているんですが、本当にこれでいいのだろうかと。将来、分庁舎方式は確かに今はいいんですが、事務の合理化や機能化、あるいはいろんなことを考えたときに、だれが考えたって、庁舎の中で本庁機能があってすべていろんな連絡を含め、顔を見てお互いが仕事ができる組織が、これはいいに決まっていると私は個人的に思っています。ただ、大変厳しい財政状況の中で、できないという思いを皆さん持っている。


 私も、今、分庁舎方式でやられてますが、財政のことを考えますと、こう言って提案をさせていただくんですけれども、不安がないわけではありませんが、将来、今の子供さんたちの時代になったときに、本当にこれでよかったのか。私たちは、多分ここにおられる皆さんは20年たったら、市長もわかりませんけれども、多分行政に直接かかわることはないだろうと。皆さんおやめになっている。だから、私が言いますのは、30年後を考えたとき本当にそのときの判断で間に合わせ、僕はしようがない、間に合わせだというふうに思っていますが、これで本当によかったのか。そう問われるときが必ず来ると思っております。そうすると、合併特例債はあと6年で、段階的に5年間たって完全に11年後ぐらいには優遇措置はなくなってしまいます。ひょっとすると、今ならできるかもしれない。その英断をするのはだれだと。やっぱり今ここの行政にかかわっている人ではないか。それが30年後にああ、よかったと。それが英断だろうと思っています。


 大変勇気が要ることです。お金もかかります。私は、今こんな新庁舎というふうには思っていません。せめて本庁機能が1カ所に、前の駐車場の問題もありますけれども、集まるようなそういう検討をしっかりして、その上でなおかつだめだったと。後世の人に本当の行財政改革はできなかった。そのときに私は個人的には、果たして京丹後市が地域間競争に勝って生き残っていけるのかどうか。そのときにあるのか。私は墓の中におりますのでわかりませんが、多分そういう先見性を持った英断が要るのではないか。市長のきょうまでの答弁で、そういう点では大胆な発言をされておりません。それから説明責任もやっぱり後世の人に果たしているとは思えません。やっぱり初代、最初の道が私は大事だと思っています。それもさっき言いましたけれども、お金をまだ使える期間というのはもう10年です。だから、今、ノーならノー、やっぱり考えなければならないと、そういう大事な決断をして残していくと、後世の人に。それで、知恵を出してもらってこの町が残っていくというようなことが必要だろうというふうに思っておりますが、市長、私が長々と述べました。本当はもっと切ってやりたかったんですが、時間の関係でもう済ませたんですが、初代の市長として、やっぱり先ほど言いましたように先を見た、病院問題やいろんな問題も出てましたけれども、そういう決断をして削るものは削る、やらなければいけないものはやると。そのことが一番大事だと。それが当初申し上げました中国の格言ではありませんけれども、そういうことだろうと思っております。そういう点で、市長の忌憚のないご意見をお尋ねしたいと思っています。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 広い意味で分庁舎方式というときに、市民局の機能も含めてとしたときに、まずは市民局自体は、私はこの広域の中で、まだ日がそうたってない中で六つの市民局の拠点自体をどうこうということまではまだ考える時期では全然ないのかなというふうに思います。他方で、では本庁が少なくとも大きく3カ所に分かれているような状況についてどうするかということについては、議員のご指摘のように1カ所に集めて、絶えず顔を合わせながら近い距離でいろんな意思疎通ができるような、また市民の皆さんにとって、どの部分に用事があってもここにいけば皆足りるようなそういうような体制をつくっておくということは、とても重要なことだと思っているんですけれども、ご指摘の中にございますように、いかんせん、財政の問題というのが一番大きなネックとしてあるわけでございます。そういう中で、新しいのをどんと建てるということ以外の方法ということも、増改築とか、あと借りると。本当に近いという、どこまでを近いというのかというのはあると思いますけれども、借りるということも検討はしていかないといけないんじゃないかなというふうには思うんですけれども、少なくとも、大きな何か象徴的なものを建てるというのは、ちょっとほかに課題が、病院の問題にしても下水道の問題にしても産業振興の問題にしても福祉の問題にしても、保育の問題にしても学校の問題にしてもあることが想定されるものですから、そことの関係でどうかというのが絶えず出てくるわけで、そういう意味で、これは、私、余り長く話してもあれなんですけれども、選挙のときも討論会のときにそういうのがテーマになりまして聞かれまして、そのときにも言ったんですけれども、基本的には、建物と言っても職員が入る建物であると同時に、市民の皆さんの建物でもあるということなんですけれども、まどろっこしい言い方をしますけれども、だけど、私なんかも含めて職員の皆さんが入る建物であるということを考えたときに、そういう建物というのは、どっちかというと市民の皆さんが望んで建ててやろうと言ったらおかしいですけれども、貧しいなりの中で一生懸命頑張っていると、一生懸命やっていると、もうそろそろええやないか、建てたろうというような機運の発生の中で建てていくというのが一番自然かなというのが、自分の少し持論的なところとしてありまして、そういう意味で、少なくとも議員冒頭の税収の話にも返りますけれども、少なくとも一生懸命市民の皆さんのために、当然ですけれども、やって、そこそこ人も流れも戻ってきたと。産業もそこそこ再生をするような機運になってきたと。税収もそこそこ17から20、20から25に向けて来るような機運の中で、それを加速するものとしての公共投資という意味もありますし、そういうようなタイミングというのが一番望ましいんだろうと思いますけれども、ただ、特例債ということを考えると、時間がないということだと思いますし、そういう理想が追えないとしたときには、話は少し戻るんですけれども、そういう、重要性はよくわかりますので、借りるというところまで含めて検討が、ここからはすごく役人的な言い方になるんですけれども、どう本当にできるのかいうことから、ことしあと半年かけていろいろ市民局のあり方についても検討する、事務的な準備をしていくというような言い方もしておりますので、そのことの中であわせて本庁のありようについても勉強、検討していきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) 今、市長の答弁を聞かせていただいたんですが、私は、大変市長は人がいいなと思っております。市民の方が、市役所の職員が一生懸命頑張っておられるので、どうぞ、合理的で、もう合理的だとはっきりわかっているんです、議員もみんな。一つの方がいい。それはこちらにおられる方はみんなわかっているんです。それで、市民の方が、どうぞ、私も頑張りますし、職員の皆さんも頑張ってきっちり仕事してください、そのために庁舎一つでいい、そうですよと。私はそういうことには、残念なことにならないと。もっとシビアな思いで行政を運営しないと、市民に期待する、協働の社会ですので、市民に大いにご協力いただいて参加していただくということは大事なことだと思っていますが、そこまでこういう本当の大事な問題で前向きな議論をするには、僕は莫大なエネルギーが要ると思っていますし、十分、職員に対する市民の目もあると思っています。それは、どういう評価をしているかもありますので、そうではないと。私はやっぱり、この前学校統合も申し上げましたが、リーダーの人がこうですと、将来はこれでないとやっていけません。それで、市民の審判を受けたらいいわけです、発言して。だから、やっぱり特にこういう新しい町でこれから行政をやる上では、そのリーダーシップが一番大事だと思っています。それには、当初申し上げましたようにやっぱりいろんな意見を聞いてやることも一番肝心なことですし、その中で自分のきょうまでの思いを、なった以上はしっかりと見据えて、30年後、50年後の京丹後市のあるべき姿、ツケを残さない。それは、どういう形がツケが残さないのかと。私は本当の行財政改革はここから始まると、個人的には思っていますので、この問題は、また論議する機会があったらさせていただきたいというふうに思っておりますが、今の市長の発言について、是としてないということだけはおはかりをいただきたいと思っています。


 次に、通告しております機能改革と上げましたが、これは私の自筆からの書き間違いで、機構改革と、同じようなことなんですが、市長が当選されて、2年間は、1年間ですか、2年目には変えられたわけですので、いろんな課を立ち上げられました。それから、人も呼ばれました。それから職員を国の方へ、今韓国を含めて派遣をされております。新しくつくられた医療改革推進政策監、あるいは丹後の魅力総合振興課、それから総合戦略課、行政改革推進課、あるいは市民局の再編も当たるでしょうし、それから農林水産部を三つに分けられた。大変私はわかりにくいんですが、どこが何をしているかわかりにくいんですが、三つに分けられた。この機能が、けさほども出ていましたが、市長の思いどおりに機能しているかどうかについて、市長はどう思っておられるでしょうか。お聞きしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 例えば、総合戦略課を18年度から立ち上げて頑張ってやっていただいておりますけれども、いろいろ横断的に調整をしながら取り組んでいく課題というのが、最近は多いというか、プロジェクトチームも複数以上つくる中で、総合戦略課の方で所掌して調整をしながらしていただいておるというような姿もあるわけでございます。また、他方で、仕事の塊を抱えながらやるという部分もありまして、これは、そこそこ本来の総合調整というところからは少し違ってきているのかなとは思うんですけれども、いずれにしても、係ですので、なかなか本格的に展開というところまでは試行錯誤してやってますのでいってないとは思うんですけれども、相応の仕事はしていただいているというふうに思っております。ただ、これで十分かというと、必ずしもそれはそうではないというふうに思っておりまして、私も含めて努力をしていかないといけないというふうに思います。


 今後は、むしろ私はますますこの機能が必要じゃないかというふうに思っておりまして、それは複数部局にまたがる案件を調整をしながらやっていくという意味で必要だということともに、そういうまさに庁内の総合的なこれからの方向とか、具体的な施策的な戦略とかいうものを市役所の中で、極端、これはちょっと誤解にとられるかもわからないですけれども、例えば理事者がどうであろうが、職員の塊として、市役所としてこうなんだということを能動的に企画し立案し調整するような形が市役所全体の中で出てきて、そして、それが執行するような形が根付いてくるのが一番いいのではないかと。職員の皆さん一人一人が執行者であり、同時に企画も立案もしていくような能力を一層発揮していくような体制を目指すことを私は思っているんですけれども、そういう意味では、そこの中心となるような、人間の体で言うと脳みその部分に当たるような役割をはぐくんでいかないと、最初からはなかなかできないので、はぐくんでいかないといけないという思いがありまして、その組織として育っていってほしいなという思いがあります。


 最初からうまくいかない部分も、調整する側もそうですし、調整される側も何か余計な仕事ばかり押しつけやがってとか、何か要らないことばっかり言ってとか、そんなのはやらなくてもおれらやるよとか、いろんなことがあるんだろうと思うんですけれども、私はもちろん余計な部分もあるかもしれませんけれども、乗り越えていって、町が一つになっていく、一つの節目である面もあるんじゃないかというふうに思っておりまして、いろいろそういう思いを、私としては大切にしながら、本当に市民の皆さんのための機動的な有機的な市役所になるような努力を、皆さんと一緒になってさせていただきたいなという思いでさせていただいております。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) 今市長から新しい課の創設の内容についてご返答をいただいたんですが、極端な、私は二つの例だけ申し上げておきます。一つは、今言われた総合戦略課、それと、丹後の魅力総合振興課、これらの仕事というのは、今市長も言われますようにこれからのまちづくりは横断的に、いろんな課がかかわる問題がたくさん出てくると思っています。それが新しいまちづくりだと私も思っていますし、市長が言われるように能動的に、その課で新しい発信をしていただいて、この厳しい時代に新しいまちづくりをしていったらいいと思っていますが、市長はどこまで把握をされているかわかりませんが、実は、これ、はっきり申し上げておきます。大変不協和音が多いと。市長はどこまで御存じか。それから、今のところは本来の仕事の波及ができてないと私は思っています。それはいろんな弊害があると思っています。原課の問題もありますし、いろんな問題があると思っています。ただ、これを市長が言われるように理想的に高めていこうと思うと、やっぱり一定のきちっとしたサポートがいると思っています。副市長さん初め、いろんな知恵を出していただいて、ぜひともせっかくつくられたので、横断的にいい仕事をしていただいたらありがたいと個人的に私もそう思っていますけれども、今のところははっきりそう申し上げて、次に進ませていただきたいと思っていますが、その辺、十分調査して、当初言いましたように、職員の思いをよく聞いていただいて、これからの行政を進めていただいたらなというふうに思っています。


 次に、職員の削減と新規採用について少しだけ申し上げておきたいと思います。この新規採用については、前々の定例会でも?山議員が専門職の新規採用について市長にお尋ねをしておりました。定員適正化、あるいは行財政改革には人員削減はつきものです。これはやむを得んと思っております。しかし、市役所の構成がピラミッド型であったり、逆三角形であったりすると、必ず将来にひずみが来ることはもう自明の理だろうと思っています。市長は、不補充を続けてこられました。これについては平林議員も保育士の問題で言っておられましたが、私は大きな弊害を将来に残すと思っています。


 市長は、かつてその問題で聞かれたときに、将来、人員適正化計画を立てたときに、年代を含めて、民間を含めて採用してバランスをとったらいいと。私はそんな単純なものではないと思っています。やっぱり今、京丹後市の目線で入ってきた職員は一人もおりません。旧町の職員ばかりです。採用しておりませんので。やっぱり合併した新しい町の目線をもった優秀な職員が必要なことはもうこれはだれが考えても明らかです。そして、すぐには間に合いません。やっぱり一定年月がかかると思っています。この新規採用をずっと今のまま置いておくということは、将来に禍根を残すことは、だれが考えたってある程度わかることだと。そんなにたったから、いい職員が民間を含めて集まってくる、そんな要素はないと思っています。私、はっきり申し上げておきますが、やっぱりそれは優秀かどうかという問題もあると思いますし、やっぱりこの採用しないということは、活性化の問題や、京丹後市へ帰りたい、若者が帰りたいという話とはまた違う、それはそれだと、違いないんですが、それは違うと思っていますので、今私が申し上げたいのは、この空白5年間は取り返しがつかないと、将来には。だから、どういう形で採用するかは合併のときは3分の1は補充するという話でしたけれども、今は人員削減が優先してこういう形になっているんですが、再度、市長に、その辺の懸念を持ってないのかどうか、お伺いをしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは行革の計画をつくります際には、厳しい財政の状況が予想、想定される中で、5年ぐらいの期間で相当加速をした取り組みをしないと、安定的な財政運営が難しいんじゃないかということで目標を立てながら、そして、その上では他市との比較の中で、このぐらいのペースでやらないと難しいということで不補充、安全秩序にかかわりますような消防の皆さんを除いて基本的に不補充ということでさせていただいておるところでございます。それで、5年の中で、3年、ちょうど中間年ということで、基本的には必要に応じ毎年ローリングするわけですけれども、とりわけ中間年ということでございます。そして、減も相応に出てきていると。財政計画も先般は立てさせていただいて、それをベースにして、管理させていただくベースもできたという環境も加わったというようなことも背景に置きながら、先ほど谷口議員のご質問に対してもお答えさせていただきましたように進行中の計画ですので、軽々に余り申し上げることはできないんですけれども、懸念や問題意識を持っておるところでございます。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) はっきりした返事はいただけなかったんですが、私は、将来へ必ずこのツケは回ってくると思っていますので、その辺、私は人事には先見性が必要だと思っています。すぐ間に合うものではありませんし、やっぱり先を見た知恵といいますか、そういうものが必要だろうと思っていますので、今後十分考えていただいたらと思っています。


 時間がありませんので、次にご意見箱について、少し大同議員が言っておられましたが、補足だけさせていただきます。私も匿名の投書は必要ないと思っています。市職員がこの回答に大変困られております。業務が停滞をしております。それで、逆に市長が提案をしたり、市民もご意見を出すなら、名前は書いてくださいと、そのかわりきっちり答えますと。逆にそういうことをすべきで、匿名の人には森口議員も言っておられましたが、黙っているから、言ったから、その人が正しいという問題ではありませんし、匿名については一定今後きちっと整理をしていただいたらと思っています。最後に、再度その点についてお聞きをしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 匿名でないという事情をどう見きわめるかということの中で、原則全部返させていただくと。もちろんプライバシーにかかわる話ですとか、公益に大きく支障が出てくるような話については、今の段階で控えさせていただいておりますけれども、広く市民の皆様のお声を聞かせていただきたいというのは、市政の根本に置いております。その関係でどういう扱いがいいのかということについてはよく精査していかないといけないわけですけれども、ご指摘のこともよくわかりますし、それを排除するということではなくて、受けとめて対応する仕方として、何か区別ができないかというようなことも含めて、ちょっと今少しいろんな皆さんのお話も聞かせていただいて、部内の話も聞かせていただいて、対応については勉強させていただきたいなというふうに思います。


○(今度議長) 田茂井議員。


○30番(田茂井議員) 大変積み残しましたけれども、きょうはこれで私の質問を終わらせていただきます。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、田茂井議員の質問を終結します。


 次に、順位13、松本聖司議員の発言を許可いたします。


 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 公明党の松本でございます。議長より発言の許可をいただきましたので、一般質問を始めさせていただきたいと思います。


 私は、今回、3点にわたって質問をさせていただきます。一つは、教育行政、その後介護制度、あと前回に引き続きまして積み残しがありましたので、母子家庭の支援についてということで、3点お世話になりたいと思っています。


 まず、教育行政についてでございます。改めて申すまでもありませんが、昨年、教育基本法が改正になり、そしてまた中教審の答申があった。そのことによってことしの6月20日に参議院で教育三法の改正が成立したということがございます。教育については、市民の、あるいは国民の多くの皆さんが大変身近なことであり、そういう意味では、多くの方が教育については自分の意見を持っておられる。ただし、この教育については、社会の流れ、風潮、議論によって振幅が非常に大きい、こういうようなことも事実だろうというふうに思っております。また、教育については、家庭と地域とまた学校が三位一体となって子供の教育をしていく、このことは論をまたないことだろうと思っております。しかしながら、家庭は少子化、あるいは核家族化によって教育機能を大幅に低下させてまいっております。また、地域社会もそういう意味では地域社会としての教育力の低下、その分が逆に教育委員会並びに学校の教育現場に期待となって大きく膨らんでいるというのが今の現状ではないかというふうに認識させていただいておるところであります。そういう意味で一般質問を進めさせていただきたいというふうに思っております。


 教育三法が改正になりましたので、まずそういう意味で、教育三法における行政にどのような影響があるのかというような視点で、またあわせて市民の皆さんにより開かれた教育となるようにということで質問を進めさせていただきたいというふうに考えております。


 それでは最初に、教育委員会が改正によって、毎年事務の管理執行状況の点検評価を行い、その結果を作成し議会に提出する、こういうことが義務づけられたわけなんですが、このことによって、実際、教育委員会並びに教育現場において、どのような影響があるのか、まず最初にこのことを伺っておきたいというふうに感じております。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 教育改革のことについてのお尋ねでありますけれども、御承知のように、こと教育行政につきましては、従来の教育行政の形というのが御承知のように合議制であるという基本的なことであって、きょうまで戦後ずっと行われてきた教育行政の中での反省に立って、一部それを変えていこうというのが今回の趣旨だというふうに思っております。具体的なことで申し上げますと、私は、一口で言うならば、非常に形骸化された教育委員会をもう少し市民にわかるようにしようというのが発想の原点だろうというふうに思っておりますので、きょうまでの行政を預かっておったものの反省の一つだというような受けとめ方をさせていただいております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 形骸化していた教育委員会をという、私、この中で一つ懸念していますのは、いじめ等の問題があって教育委員会の機能が十分果たせていない一部の委員会があって、そういう意味で文科省が教育委員会に対しての管理監督を強めてきたのではないか、こういうことが一つ心配しております。教育委員会並びに学校教育におきましては、やっぱり独自性並びに多様性が必要ではないかという認識を持っておるわけであります。そういう意味で、今回の改正がより市民に開かれた形で評価を外部に示していく、このことについての教育長の考え方を改めて伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 文科省の意向が地方の教育行政にという話でありますけれども、御承知のように確かに今回の改正で、国が地方の教育委員会に対して是正を求めるという表現をいたしております。これが、私は非常に大きな変革だというふうに思っております。教育基本法が変わりましたけれども、根底は憲法でありますので、憲法は今のままだけれども、教育基本法が変わるということについては、私は個人的にはいかがなものかと思っておりますので、ここにその矛盾の一つがあらわれているのではないかというふうに思っております。本来、教育行政というのは、地方に権限をゆだねたものでありますから、そこへ国は指導することはありましたけれども、是正を求めるということは、改めてきたはずでありますが、これが逆行するのではないかということで、非常に危惧をいたしておりますが、これは運営の仕方でどうにでもなるものだという理解もできるわけであります。


 それから、私はもう一つ、評価のことでありますけれども、だれが何を基準にして評価するのかということが明確になっておりませんので、今、どうこうというて、私の意見を述べるときではないというふうに思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 後段の評価については、外部評価を学識経験の知見のある者を活用してということで、私は、すごい期待をしているところであります。具体的に、あともう一つ、いじめと法律違反等の是正、あるいは指示等について、運用についてある程度やっていけるんだというお話を聞かせていただいたので、一定安心しているところでございます。


 それでは、先に行かせていただきます。二つ目に、この中で、市町村が近隣の市町村と共同して、教育委員会の共同設置並びに連携を進めることができるんだとこういうことがあるわけですが、このことの大儀は教育行政の専門性あるいは充実ということを一つは言っているんだろうと思うんです。ただ、他方で、市民にとって市町村でしていた教育委員会が、共同設置というような形になりますと、市民にとって親近感が薄れるのではないか、こんなようなことも考えております。そこで、この共同設置についての考え方、市長並びに教育長にどのように感じておられるのか、伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議員がおっしゃった後半の部分と共感をしておりまして、私として教育の上で大切なことの一つには、議員がおっしゃいましたように学校のみならず地域、家庭、そして市民の皆さんお一人お一人と連携をして、かかわりながら教育の環境をつくっていくということがとても大切だというふうにおります。その上で、基礎的自治体でございます市町村の教育というのは、中小幼ということで、非常に周りの教育環境から受ける人格形成等々の部分というのは大きい領域を預かっている教育だろうというふうに思うんですね。したがって、そういう中で、安易に事務局体制の共同化による充実とか、専門性というのが図られるからといって、それをしてしまうと、逆に教育上損なわれてしまう部分の方が多いんじゃないかなというような危惧は抱いておりまして、そういう意味では、基礎的自治体においてしっかりと責任を持って、教育委員会の体制のもと、していくという体制が望ましいんじゃないかなというふうに私見をしております。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 私も共同設置につきましては、基本的には余りなじまないというふうに思っておりますが、地域によってはこういうことをやることの方がいい地域も確かにあると思うんです。例えば、東北の方の小さい市町村が混在しているというようなところでは、かえってこの方が生かせる部分がたくさんあるのではないかというふうに思っております。きょうまでにも既に教育委員会というのは、共同で設置をしておったものがあるわけです。組合立の学校がそれでありまして、そういう方法はきょうまでからあったわけでありますので、そういう面だけをとらえればいけるところはあるというふうに思っていますけれども、6万、5万というような人口のところでは、隣の町と手を握って一緒にやりましょうやと言っても、一つのテーブルについてもなかなか議論が深まらないということもありますので、できればそういうことは避けていくべきだというふうに私は思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) そういうお考えをお聞きして安心させていただいたんですが、私の記憶では、たしか岐阜県の町でこのような共同設置の教育委員会があったかなというふうに認識しておるところであります。


 あわせて、教育委員会の活性化というのでしょうか、合議制の教育委員会ということで、少しお伺いさせていただきます。これは、教育委員会の委員のことですね、定数といいますか、市町村並びに市は委員会にあっては6人以上の委員、町村にあっては3名以上の委員をもって組織することができると、こういうことになったわけですが、このときに保護者の代表を必ず入れる必要があると、こういうことに変わったようでございます。このことに関する教育長の考え、どのようにお持ちかちょっとお伺いします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 私は、定数をふやす、ふやさないという問題よりは保護者を入れるということについては、今の学校現場の状況からして、あるいは保護者の状況からしてみて、なるほど一理あるやり方ではないかなというふうに思っておりますので、やり方はいろいろあるというふうに思っておりますが、一つの考え方としては納得できる方法だというふうに思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) そこで、私も保護者の意見が十分に通りやすいというか、そういう意味では有意義な改正であったなと思うんです。そこで、このことについては、努力目標として、平成2年の改正で保護者の参加を可能にする法律改正があったというふうに認識しております。そういう意味で、今までそれが参加させれなかった理由というのですか、その辺の考え方はどのようなことなのか、ちょっと伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) やる気がなかったと言われればそれまでだというふうに思いますけれども、今回は来年の4月以降、新しい委員を任命する段階では、このことを配慮した上で任命するというふうに縛りがかかっておりますので、今回は4月以降は全部進んでいくだろうというふうに思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 有能な、またそれなりの見識がある方がたくさんいらっしゃるので、ぜひ、そういう中で人選をお世話になりたいというふうに考えております。


 あわせて、教育委員会の合議制の委員会ということで伺っておりますが、私、ちょっと勉強させていただいたら、教育委員会で制限を列挙して、教育委員会でするのではなくて、教育長の専権事項としてする事項、逆な言い方をすると、教育委員会の合議制の中でできない事項が定められていると、そのように認識しておるんですが、もし、僕の認識に間違いがあったら指摘していただきたいんですが、そういうふうに認識しますと、逆に、新しい保護者代表の教育委員等が入っても、なかなか自由濶達な意見ができにくい環境になりはしないかと、少し危惧をしておるんですが、そのようなことは運用の中でないのかどうか、ちょっとお伺いしておきます。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 今、ご指摘の点は委任事務のことだろうというふうに思っておりますし、それから保護者を入れることによって、教育委員会の議論がというご心配はないというふうに思っております。むしろやっぱりそういった面では保護者の立場ということでの意見をいただきながら、合議制をうまく利用して進めていくということであれば、友好な活用の仕方があるのではないかというふうに思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) ぜひ、そういう形でお願いしたいと思います。


 次に、スポーツ・文化に関する事務の管理・執行の変更ということなんですが、これは、教育委員会の中に社会教育の部門を条例の変更によって市長部局の方に変更することができるんだというそういう内容なんですが、今、生涯学習社会に日本自体が移行していて、老いも若きも皆勉強すると、こういう中で住民にとってまちづくりと教育改革、また、文化・体育の振興を一体としてとらえていくという、そういう考え方があるかなと。またそういう意味で、市長さん方の中にはそういうことを施行しておられる方も以前よりふえてきているのではないか、そのようなことを考えています。


 そこでお伺いしたいのは、京丹後市にとって、こういう形がいいのかどうか。そのことを市長並びに教育長に、どのような見識をお持ちなのか、伺っておきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) この点については、基本的には当市、私として余り実績という意味では感じていないのですけれども、今でも、基本的にベースはスポーツ・文化ということで社会教育を教育委員会の方でしていただく中で、地域振興的な要素がそこそこ強いものとか、イベント的なものについては市長部局と共同で処理をしておりまして、一体的に対応させていただいているというような実態がございます。


 また、ベースの問題としても、スポーツ・文化、広く言って社会教育ということで、社会教育を進めるということは、これは、当然フィードバックして学校教育の方にも返ってきて、同時に一体的に教育という面でとらえていかないといけない部分というのはあると思いますので、ベースは社会教育、教育部局という面の中でしていただいた方がいいのではないかなという、第一感はしておりまして、そういう意味でも、今のところ余り条例の変更を受けてどうこうということについての実益的なものは感じておりません。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 市長のお答えどおりでありますけれども、現在でも生涯学習部であるとか、生涯学習局という位置づけで、首長部局に持っておるところはありますけれども、そこに社会教育の分野では指導の部分を教育委員会が持たなければならないというような形での二重構造ができ上がっておりますので、そういった面の問題が一番やりにくいのかなというふうに思っております。御承知のように社会教育を進めていく上では、社会教育主事を置いておりますので、社会教育主事は教育委員会に置いて、そこへ指導分野だけ首長部局へ出ていくということが非常にぎくしゃくしてくる面だろうと思いますので、実際には生涯学習が進めば進むほど、首長部局に置いておく方が実効がある組織になるというふうに思っておりますけれども、今はまだその時期ではないのかなというふうに思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) まだ時期尚早であるというそういう話であったと思います。特に、私、この点は学校教育に対して、市民がより大きな期待をする中で、学校教育、あるいは学術的な面に特化するということも一つの考え方だろうというふうに思います。また、逆に、教育行政の中立性や安定性を確保するという意味では今の方がいいのかということも考えておるところであります。


 それでは、次の学校の評価について伺っておきます。学校評価につきましては、改めて申すまでもありませんが、より地域社会に開かれた学校であることが、地域力や家庭力を高める、教育において高める大きなことでもあろうというふうに感じております。また、そのことによって、学校の教育体制の質が高まることが期待できるのであれば、大いにするべしだと、このような認識を持っておるところなんですが、教育長の所見を伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 御承知のように、学校評価の手段といたしましては、自己評価であるとか、外部評価、そして、これらの評価の内容を保護者や地域住民に説明をいたしまして、自校の教育活動や学校運営の状況について広く理解をしていただくということでありまして、具体的な例を一つ二つ挙げますと、例えば、「学校だより」などを地区の人全部に配布するというような形をとっておりますのもその一つでありますし、できるだけ行事に地域の人たちに参加をしていただくというようなことを考えておるのもその一つでありますし、また、学校評議委員を置いておりますので、そういった方々から外部評価をいただいて、学校の運営をしていくというようなことが新しい取り組みとしておりますし、最近は、民生児童委員さんたちにお世話になって、いろいろ学校の取り組みを理解をしていただき、学校にもいろいろご意見をいただくというようなことなどで、効果的な利用ができているのではないかなというふうに思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 18年度の指導の重点、17年度もいただいたわけですが、特色ある学校づくり、こういうことを一番最初にうたってあります。きのうの川村議員の質疑のやりとりを聞かせていただいて、例えば、土曜日の学校についてどうなんだというような、特色ある学校づくりどうなんだということについて、一定、市全域の均一性は必要なんだとそういうような話があったと思っています。私は、やっぱり、中にもうたってあるんですが、児童生徒にとっては魅力ある学校、家庭並びに地域社会にとっては開かれた学校が基本であることを踏まえ、特色のある学校づくりをすることが教育の一層の活性化につながるんだと、そういうことかなと思っています。


 これ、中教審のたたき台の資料の一つで、御存じだろうと思いますが、義務教育に関する意識調査の速報が出て、ちょっと見せていただいておりました。その中で、特に思いましたのが、放課後や土曜日、また夏休みなどに補習授業を行う、こういうことに対して、保護者のニーズがすごく高い。また、これは地域で行う体験活動、こういうことについては、学校評議員の方々のやってほしい、やるべきだというニーズが非常に高くて80%近くまでいっている。こういうことを読ませていただきまして、私は、教育委員会のところで少し触れさせていただきましたけれども、やっぱり独自性、多様性ということにおいては、教育委員会として大きな縛りをかけるのではなくて、そういうことがもう少し余裕がある形でやられる方がよりいいのではないかというふうに感じておるところなんですが、ご意見いかがでしょうか。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) ご指摘のとおりでありまして、私どもは学校長が学校経営についての基本的な方針を立てて、学校が運営されることをサポートしていくという役割を持つ、決して教育委員会が引っぱっていくことではないということを基本的な考え方にしておりますので、地域の方や保護者の方々の要望をもとにして学校がそれぞれ特色ある学校づくりをしているということだろうというふうに認識をしておりますし、補習授業に対する要望というのは、おっしゃるように余り京丹後市の中では特に求められている状況は聞いておりません。むしろ活発な地域での活動であるとかというようなあたりに目を向けてほしいという声が高いというふうに理解をしております。議員のご指摘のとおりであります。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) そういう意味で、あわせてもう一つデータをご紹介させていただきます。これは、学校改革の一環の中で、学校の校長、教頭の方々が権限を教育委員会から移譲していただきたいということについてのアンケートがあるんですが、これ、80%を超えております。そういう意味では、全般的な話ということにはなろうかと思いますが、そういう意味で、学校現場の中ではより柔軟な中で、現場の子供たちの教育をしていきたいというあらわれかなというふうに思っておるところであります。


 それでは、次の質問に移らさせていただきます。もう一つ、教育行政について、教職員の免許の更新ということでございます。これは新聞等でも大分以前から話題になっておりまして、国民の多くの皆さんも教育改革、学校改革の一環ということになれば、このことが一番最初に頭に浮かぶぐらい、皆さんよく知っておられることの一つではないかというふうに思っております。確かにきょうも新聞で、毎日だったか、読売だったか忘れましたけれども、不的確な教員が昨年より減ったんだというようなことが少し載っておりました。この教職員の免許更新によって、より優秀なやる気のある教員の方々に現場に出てもらう。非常に結構なことだと、ある面で私は思っています。この丹後には、私立学校がない関係もありまして、基本的には、地元の公立の学校に行かせていただく。そういう意味で、学校並びに教員に対する選択性がない。そういう意味で、私は、教職の方々がこのような形で、10年目に30時間の研修をする、そういうことで、より教育的な指導、また教職員の方々の資質が向上するのであれば、非常に結構なことだというふうに認識しておりますが、そのことによって、学校現場に何か支障が出てくるのかどうか。あわせて伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 学校現場に支障がとおっしゃることには当たらないのかもわかりませんが、私は今、私どもが知っておる限りのこの更新制というのはいろいろ問題があるというふうに思っております。自動車の免許証かって切りかえがあるやないかというご意見もあります。私はそうではないというふうに思っておりますので、やっぱり専門性を生かした一つの免許でありますし、免許を取得した、現在、教員に在職している者は永久に持てるものと思って就職をしておるはずでありますから、その人たちをこの適格性の問題で外していくということについて、やっぱりいろいろ問題があるのではないかというふうに思いますので、現場にそういう不安が生じないような指導もしていくのが側面では要るというふうに思っておりますが、この趣旨そのものは御承知のように適格性を欠いている教員を排除しようということでありまして、指導力のない教員を教壇からおろせという声であるとか、適正を欠く教員を現場から外せという、そういった声を集約したものだというふうに思っておりますが、残念なことに、30時間の講習で、果たしてその更新が生きるのかどうかというあたりに疑問を持っておりますし、この講習をどこでだれがやるのかということもまだまだ明らかになっておりませんので、そういったことについて踏み込んだ意見を申し上げる場ではないというふうに思っておりますけれども、今後、いろんな面で検討していかなければならない、趣旨はよくわかりますけれども、やり方についてはいろんな工夫が要るのではないか。もっと言いますと、個性を失った教員になってしまう危険性もあるというあたりも十分我々としては配慮していかなければならないのではないかなというふうに思って、この制度は受けとめさせていただいております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 確かにこの三法改正についての中教審の議論そのものが時間的に短く、そういう意味で、この改正に当たっての問題点を十分抽出できない形でいったという側面もあろうかと思います。そういう意味では、今後の中で、現場の中で混乱が、子供たちに起きない形で配慮をお願いしたいというふうに考えております。


 それでは、大きな二つ目、介護制度について伺っておきます。2000年の4月に介護保険制度の導入以来、介護保険の総費用は2007年の予算で7兆4,000億円になっております。これは当初開始の2倍以上に膨らんでいると、こういうことでございます。財源は1割の利用者負担を除くと、税と40歳以上の全国民が払う保険料が半々。給付支出を補うために保険料の引き上げもたび重なり、今では65歳以上で全国平均月4,090円になっているということでございます。一方で、要介護度の低い高齢者を保険給付対象から外して、予防コースに振り向け、また事業者が保険から受け取る介護報酬も二度にわたり引き下げられました。人員確保は要介護の増加に追いつかない、こういう問題も起こっている現状でございます。そこで、そうした現状の中で、特に、一番最初に伺っておきたいのが、18年、19年とその前年に税制度が改正になりまして、高齢者の方々の負担が非常に増してきた。収入は変わらないけれども、今まで収入が変わらないで非課税だったのが、それによって課税になった、こういう方々がたくさんいらっしゃるのは十分御存じのことだろうと思います。


 そこで、伺っておきたいのは、そのことによって1号被保険者の保険料が大きく上がると、そういうことで多くの市民が苦しんでいる現状があるわけなんですが、そのことを市はどのように把握され、またそれについての手だて、20年度まで税が上がるという形になるわけなんですが、どのようにとらえ、どのような対策を考えておられるのか。また、現状をどうされておられるのか、伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 今、ご質問のございます平成17年の税制改正によりまして、市町村民税非課税から課税となる本人、それから税制改正に伴い新たに課税となる方が同一世帯にいる市町村民税非課税者については保険料段階が上昇するということになります。平成18年度からは20年度までの保険料段階区分を6段階から8段階に設定するとともに、急激な負担の増加にならないように、激変緩和措置を講じたところでございます。税制改正により激変緩和措置の対象となった方は2,639名の方がおられます。緩和される額の範囲は、年額7,400円から2万1,600円となっておりまして、これは保険料段階区分により個々に異なってきます。そういう緩和措置があるんですが、その他の緩和措置は現在行っておりませんけれども、これが第3期の、高齢者保健福祉計画の中で決められた介護保険料で、介護保険料は第1号被保険者につきましては、全体の介護に係る費用の19%ということですので、第1号被保険者の方は19%の負担を負っていただくということになるんですが、その次につきましては、また19%は変わるか変わらないかわかりませんけれども、高齢者保健福祉計画の中で第4期の介護保険料が定まるということになります。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 第4期の中で検討していくんだとそういう話だったわけですが、本当に大変なことだというふうに思っています。例えば、具体的にちょっと数字を申し上げておきますけれども、公的の年金のみで17年度は266万6,666円で非課税だったんですね。それが、18年度は148万円以下じゃないと非課税にならない。こういうふうに変わります。この場合は扶養親族がいない、保険料の控除をしてないというこういう前提になるんですが、年金収入でいきなりこれだけの方が変わってくるという、こういうことが現実にあって、そういう中で一定の配慮はしていただいているんですが、20年度から減免といいますか、緩和措置がなくなるわけですから、そういう意味で、全額税を払うというそういう中で、非常に大変な状況になるというふうに考えておりますので、ぜひ、この辺のことを十分に考えていただきたいというふうに考えております。


 次に、介護保険制度が昨年改正されまして、一部は一昨年の10月からということもあるんですが、1年半近くがたちまして、地域支援事業が新たに創設された。こういうことなんですが、ここで、新たに創設された地域支援事業も含めて、京丹後市における介護制度の問題点、これをどのように把握しておられるのか、伺っておきたいというふうに思います。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 介護保険制度の京丹後市における課題ということでございますけれども、介護報酬の改定によりまして、事業者等は事業所の収入が減額となるというようなことはあると思います。それから、地域包括支援センターを18年4月から設置いたしましたが、それに関しての事業といたしましては、新予防給付対象者に対する介護予防計画作成業務、これは地域包括支援センターが担っておりますが、それの円滑な推進をしないといけないということがあると思います。それから、介護予防推進のための地域支援事業として、特定高齢者に対する運動機能の維持向上や栄養指導などの介護予防事業の効果的な推進ということで、介護予防事業をいかに効果的に推進できるかというところに課題があると思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) そういう意味で認識は同じなんですが、その中で、触れてはなかったんですが、これ、直接行政にかかわることではないのかもしれませんけれども、介護職員の団塊の世代が対象になるのが間近な時代になって、ますます要介護の方がふえてくる時代になって、介護職員の方が足らないという現実が、特に都会を中心に多いのかなと思っています。特に、離職率が20%を超えるということで、ほかの職業より高いわけですね。そういう意味で、こういうことも今後は大きな、当市でも課題としてのしかかってくることであるのかというふうに考えております。


 あともう一つ、介護保険制度で特に市民の皆さん、実際に制度を利用しておられる方にとって大きなショックだったのが、コムスンのことではないかというふうに私は思っています。地域の市民の皆さんが今まで利用していたのが、ある日突然利用ができなくなる。こういうことでは安心して安らかな老後を過ごせない。こういうことだろうと思います。当地域において、そういうことは当然ないだろうと思うんですが、介護保険制度導入以来、2006年末までに指定を取り消されたのは42都道府県で281業者、459カ所の施設に及んでいると、そういうことでございます。そういう意味で、認定の取り消し、立入権限の強化もされている今日、具体的に京都府と保険者である当市との連携がどのような形で行われているのかということを伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 荒田副市長。


○(荒田副市長) この点につきまして、私の方からお答えをさせていただきたいと思っております。


 コムスンの介護報酬の不正請求につきましては、ご案内のとおりということでございますけれども、いわゆる介護保険制度、制度そのものに対します信頼性を著しく失墜させる行為ということでもございまして、そういう意味では、介護保険の保険者としましても、これは許しがたい大変悪質な事件であるというふうに認識をしているところでございます。施設を二つに大別いたしますと、一つは地域密着型のサービス事業所とその他の事業所というふうに分けますと、ご案内のとおり地域密着型サービス事業所につきましては、昨年の4月からスタートした制度でございまして、この指定・監督については市の権限となっているわけでございます。また、その他の事業所につきましては、京都府に指定監督の権限があるわけでございます。京都府の指定監督のサービス事業所でございましても、その事業者の指導の結果につきましては、当市へもご報告を都度いただくなど、連携を密に対応をしているところでございます。


 市は介護保険の保険者でもございまして、各サービス事業所におけます事故ですとか、また苦情につきましても、そういった意味から当市へ持ち込まれることも大変多うございまして、そういう意味で、京都府、具体的には丹後保健所、介護保険室等との連携の中で、こういった事案については、都度適切に対応させていただいているということでございます。


 また、地域密着型サービス事業所につきましては、先ほど申し上げましたように、市が指定・指導を行うこととなっておりますけれども、これは、現状では7カ所ございまして、事業所の指定指導に関する十分なノウハウを持っておられます京都府のご見解も絶えずお伺いをするなど、緊密な連携の中で適切に業務を遂行しているという状況でございます。また、本年11月に近畿厚生局と合同でこういった地域密着型サービス事業所の現地指導を行う予定も入っておりまして、その他の地域密着型サービス事業所につきましても、順次指導を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。ちなみに今申し上げました11月に対象となります施設は7カ所のうちの1ないし2カ所というふうに伺っているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 今、副市長の方から聞かせていただきまして、しっかり連携を密にされて、市民の皆さんが不安を感じない体制を構築していただいているというふうに認識しております。


 それでは、最後の質問をさせていただきます。母子家庭の支援について、これ、6月にも少し聞かせていただいたので、導入部分は割愛させていただくということにさせていただきたいんですが、私が一番この中で聞かせていただきたいのは、市長に、そのとき一番最後にご答弁いただきましたけれども、京丹後市で母子家庭の方々が暮らしていける体制ができるのかどうか。つくる気があるのかどうかということに尽きるわけでございます。そしたら、市長は相談体制を十分整えてとそういうご答弁をいただいて、実際に相談員の方も職員の方で、専任という方ではないようですけれどもつくっていただいていると。そういう意味では、少し前進ということではあるんですが、ただ、そういう方々がこれで暮らしていける、来年児童扶養手当が半減されたときにやっていけるんだということではない。そういう意味で、私はまだまだ充実するべしだというふうに考えております。その緒につくためにも、遅まきながらでもやはりしっかりした計画を立てて、場当たり的ということではなくて、この母子家庭の自立支援の施策がしっかり効果があることになっているんだということにしていただくことが、一番必要だというふうに感じております。


 また、この自立促進計画については、十分そういう方々の声を聞いてつくるということが大前提でございますので、そういう意味で、ぜひそのことを推進していただく、ちなみにこの近隣では宮津市でも、京都府下では京都市と宮津市しかしていないというふうに認識しておりますが、そういうまちづくりをお願いしたいと思うんですが、どうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘いただきましたとおり、7月から母子自立支援員を兼務発令をさせていただいているところでございますけれども、今後は、計画を立てながら対応していくということが必要でございますので、宮津のご指摘もございました。他市の例も勉強させていただきながら、今後、策定に向けて、具体的などういうニーズがあるのかというそういう調査から始めるのかなと思っておりますけれども、着手していきたいと考えております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) 具体的な就労支援についてなんですが、例えば、この9月から介護ヘルパーの2級の講習が綾部市であるんですが、例えば、京丹後市がそういう母子の方の自立に向けたメニューを提示するときに、ほかにあるのかといったらほとんどない。具体的にその方はそこに通っているようです、土曜日に、半年間。では、それでいいのかということですね。例えば、6月に聞かせていただいたと思っているんですが、自立支援の教育訓練給付金でありますが、高技能の訓練促進費、これは昨年1人あったというふうに伺っております。では、実際に、この方が自立をされて、児童扶養手当をもらわなくて済むようになったのか。あるいは減額されたのか。私はその事実が大事だと思うんですね。そのことによって、京丹後市で事実として暮らせるんだということを示すことが、そういう若いお母さん方にとって一番大事だというふうに感じております。もし、そのことが具体的にわかっておりましたら、聞かせてください。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 今言われましたように高等技能訓練促進費を受けられる方につきましては、今年度、今からということで、今、最終の勉強をされているということで、この方につきましては准看護師ということでございますので、自立の方向であろうと思います。17年、18年につきましては、自立支援教育訓練給付金をお一人ずつ受けておられます。その方は医療事務の方と、あとはホームヘルパーの勉強をされたということで、その後、どうされているか、自立されているかどうかということの追跡はしておりません。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) その後の追跡調査はされてないということなんですが、結局、ここの自立支援プログラムをしっかり策定していない、こういうことが一番問題だというふうに考えております。あと、常雇用転換援助金、これ、パートの方がその会社でしばらく勤められて、しっかりやっていただけるということになって、会社が常雇用、常勤で採用すれば行政の方から補助金を出しましょうというこういう制度なんですが、これも、京都府下では近隣でやっているところはございません。全国的に言うと、約25%だというふうに言われております。やっているところがですね。だから、そういうことも当然考えていただきたいのですし、市長も特によく言われると思って僕は認識していますが、京丹後は、京都府の一番北にあるわけですね。ですから、京都市内に行くのは京都市内の人が東京に行くより時間的にはかかる。そういう意味では、より格差を実感している地域だというふうに思っています。そういう意味で、ぜひ市長にお願いしたいのは、一人親で子育てをする地域や社会というのは、二人親だったらもっとしやすいのは当たり前なんですよね。そういう意味で、そういう社会に京丹後市がなるようなことを、五つの具体的な国が決めたプランはあるんですが、それ以外に、京丹後市として何ができるのか、そして事実としてこの1人の方が、その後、2人と3人と続くであろう方々の見本となるというか、目標になるためにも、事実として自立ができたというそういうことをぜひつくっていただいて、来年制度が大きく変わるわけですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 最後に答弁お願いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 市の独自策ということで、いろいろニーズの把握も努めながら、本当にどういうような具体的なサポートができるのか、1人が2人というのは、ちょっと受取り間違いかもしれませんけれども、先ほど田茂井議員のお話にありましたようなことも本当に自立に、家庭としての自立、自立といったら失礼な言い方かもしれませんけれども、つながっていくわけですし、いろんな就労の方もそうですし、いろんな取り組み、どういうニーズがあるのか、母子福祉会の皆様初め、当事者の皆様からよくニーズを聞かせていただいて、具体的にサポートできるようによく努力していきたいと思っております。


○(今度議長) 松本聖司議員。


○24番(松本聖司議員) ありがとうございました。以上で一般質問を終わらせていただきます。


   ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、松本聖司議員の質問を終結します。


 ここで4時50分まで休憩をいたします。


 


                午後 4時41分 休憩


                午後 4時50分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位14、?山議員の発言を許可します。


 間もなく定刻5時になりますが、本日の会議は順位14、21番?山議員の一般質問が終了するまで時間延長をいたします。


 ?山議員。


○21番(?山議員) 21番、?山です。子供の健全育成につきましてお尋ねいたします。まず1番、心の教育についてでございます。このテーマにつきましては、3年前の16年9月議会でお尋ねいたしましたけれども、そのとき、どのような取り組みを図るべきか、そういうことにつきまして、私の思いを具体的に申し上げることができませんでした。今回は、命のとうとさと暴力排除を教える上での対応策について、具体例を挙げながらお尋ねいたします。これによりまして、我が国の文化のあり方について、教育長はどのように認識しておられるか、うかがい知ることになりますので、よろしくお願いいたします。また、皆さんお疲れのようですので、できるだけ和やかに、格調高く終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、3年前のやりとりを見てみます。質問、近年青少年の犯罪は目に余るものがある。しかもこれが子供のすることかと驚きに耐えないような凶悪きわまりないものが多い。このような世相についてどのように感じておられるか。これに対して、教育委員長、子供の道徳観が予想できない方向に傾斜していると感じている。マスコミなどによって受けてきた影響、あるいは大人が間接的に影響しているのではないかと思うし、殺すことの競争をさせるようなゲームも道徳観をゆがめてしまっているのではないかと思っている。質問、毎日のごとく起きている悲惨な犯罪、これに加えてテレビやマンガ、ビデオでも残虐な殺人や暴力、セックスを売り物にしたものや低俗きわまりないものが出回って、日本国じゅう大人も子供もすさんだ心、暗く陰湿な心、自己中心の心になるように洗脳されている。現実とドラマが入り乱れた世の中で、子供がおかしくなっても不思議ではない。子供の心の教育は、教師や親だけでなく、組織や地域の大きな力が必要ではないか。これに対して教育長が、子供は学校だけでは育たない時代であり、家庭や地域で育てていただくということが基本であるということを、社会教育の分野で大いに提起していきたい。こういった質疑応答がございました。


 現在は、教科外科目である道徳を徳育という名称で、正式な教科に格上げしようという提案が、総理大臣の諮問機関である教育再生会議からなされて、大きな話題になっています。これに対して、中央教育審議会の山崎会長は、個人の意見として、道徳を学校の授業として教えることに反対であると述べておられます。その考え方の大筋としまして、次のように述べておられます。道徳は、大きく二つの要素に分かれている。一つは、取引の倫理であり、例えば、殺人はいけないなど、社会に生きる人と人との間で取り決められたルールで、法と呼ばれるものの大部分がこれに当たる。もう一つは内面の倫理で、宗教的信仰、個人の信条などで、他人とは関係なく個人の内面において行動を律するものである。では、現在の日本において、学校で教えることのできる道徳とはどんなものか。学校とは、国家が国内全域で均質の教育を施すための機関である。したがって、学校で教える内容は、全国的に凡人でも教えられる社会的に合意の得られたものに限られる。しかし、現在において、だれもが納得している社会的に合意のできている道徳などあるのだろうか。価値観が多様化している現代社会では、道徳の内容さえ揺らいでいる。それでは、何を教えたらいいのか。取引の倫理に当たる遵法精神、民主主義的に決められた法には従わなければならないということを教えるべきであると考える。この考え方につきまして、教育長はどのように思われますか。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) ご紹介をいただきましたのは、中央教育審議会の山崎会長のご意見だろうというふうに思っておりますけれども、本年の4月26日に東京の記者クラブで講演をされた後で、個人の意見だという前置きをされながら、こういったことを発表されたことは、私も承知をしております。この先生の思いは、学校制度の中で、現在の道徳教育は要らないという言い方をしておられますけれども、道徳は教科で教えるのではないということが趣旨でありまして、教師が身をもって教えることであり、親も含めて大人が教えることだと。そのかわりに学校で教えることは遵法精神を徹底的に教えよというのが、先生の持論だというふうに思っております。学校で徳育の時間を特設し、それを重視していくということが先決ではないかという発想があるというふうに思っております。したがいまして、今回の教育改革の中で、この点を大きく取り上げられておりまして、道徳の時間を徳育として正式な教科に格上げをしようというような意見も出ております。しかし、人の心を評価することは非常に難しいわけでありまして、5段階の評定で評価するというようなことについては、いろんな異論があるために見送られたというふうに承知をいたしておりますけれども、山崎先生の意見はそこには生かされているというように理解をしておりますし、一つの考え方だというふうに思って受けとめさせていただいております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) おっしゃるとおり、今、私はほんの一部を言いましたけれども、確かにこの会長は、教育長が言われたような趣旨で道徳教育そのものが反対ではない。ただ、学校の授業として、正科目で教えるということに問題があるというか、そこらにいろんな運営の仕方というか、教え方に問題があるとその後述べておられます。だから、教育長、上手に答弁されましたけれども、確かにそのあたりのことは私もちょっと読んでそう思っているんですけれども、だから、授業に入れるとか入れない、そのことは別にしまして、ともかくいろんな見方、考え方があるわけなんですけれども、その対応性は。ただ、社会生活を送る上で、ほとんどの人が納得できるようなそういった物事のあり方とか、考え方、そういったものについては、やっぱり基本的な道徳、道徳の根底をなすものを当然教えるべきであると。これは、授業であろうとなかろうと、思うわけなんですね。特にそういった道徳の根底をなすものとして、命のとうとさ、それと暴力排除、こういったことについては徹底的に小さい子供のころから教えるべきである。そうじゃないかと思うわけです。


 教育長が以前言われたように、教育そのものは学校と家庭と社会の連携が大切である、おっしゃるとおりだと思いますけれども、心の教育を行う上で、一番3者の中の問題は社会であると思うわけです。国語作文教育研究所というのがあって、そこの所長の宮川さんという人が、テレビが教師になったということで、ある専門誌に次のように述べておられます。国民を変質させ、教育力を総体的に低下させた原因は、マスメディアにもあります。何といっても言語と映像が日々画面で展開されるのですから、子供たちへの教育効果は絶大といってよいでしょう。日常生活よりもテレビによってもたらされる非日常性の方がおもしろく、わくわくさせてくれます。テレビ番組は、学校内での話題の中心にもなって、子供たちの生活全般を覆っています。かつて勢力を持っていた低俗番組追放運動もいつの間にか静まり、メディアを抑える力はなくなりました。テレビの中は暴力、殺人、裸体、セックスシーンと何でもありで、エスカレートするばかりです。そして、視聴者はさらなる刺激を求めていきます。それらにこたえられないと、視聴率はとれませんから、一層過激になります。まさしく非日常の世界に日常の世界が連れられていったと言えましょう。今さらメディアの存在や影響力をどうこうできるとは思いませんが、教育の崩壊に即して言えば、メディアが確実に一方の当事者としてあることは疑えません。そこで伝えられる内容が、学校や家庭での教育を凌駕し、おもしろさと重なりながら、子供たちのみならず、大人の意識をも変えてしまったのです。最近では、ようやくテレビ局側が番組の社会的影響を考え、自粛する向きもありますが、これは中途半端になると思えてなりません。ポーズだけに終わりそうな気がします。こういったことをちょっと概要ですけども、述べています。


 それと、映画監督の新藤さんと言われる方は、母親の首を子供が切る世の中にしたのはだれだということで、日本人の心の荒廃に怒りと悲しみをぶつけた投書を寄せられています。そして、これを読んだ22歳の、これは北海道の女性の方なんですけれども、その人がまた感想を述べておられます。現代のメディアにも一部問題があると考えている。特に、少年向けの雑誌は痛ましいシーンが多い。私自身、小学生のころに少年マンガ雑誌を読んでいた。そこには品のよい作品だけでなく、暴力シーンも数多く描かれている。今でもそれらのシーンを読むと、ぞっとするほどだ。命の大切さのかけらも感じられない。小学生の多感な時期に、そのような暴力シーンを毎日、毎日心に植えつけられたら、子供の感覚はどうなってしまうのか。また、テレビゲームの戦闘シーンにも同じような効果がある。1日何時間も戦闘を繰り返していると、現実と空想世界との区別がつかなくなってしまうだろう。少年犯罪によくあるだれでもいいから殺したいという感情も、そのようなところから生まれているのかもしれない。実際、親を殺した少年が激しい暴力シーンが描かれたマンガや本を愛読していた例は多い。メディアの立場としては、人が興奮するものをつくりたい気持ちもわかる。しかし、それが子供の心にどのような影響を与えるのかということも考えてほしい。子供たちに命の大切さを教え続けていかなければならないだろう。こういうような投書をされております。


 ということで、人の命は地球よりも重いとか、暴力は言語道断だ、こういって教えている反面、それらをないがしろにした風潮や文化が栄えているのが我が国の社会構造です。これで健全な青少年を育てられるかということでございます。道徳観や倫理観をわきまえた上で、テレビやマンガを見る、雑誌を見る、その見方、考え方、全くそういう教育を受けずに、あるいは認識をわきまえないものにとっては、現実とドラマの区分けがつかなくなって、人間社会に適合しなくなってしまいます。


 そこで、お尋ねですけれども、NHKと日本民間放送連盟によって組織された放送倫理番組向上機構、略してBPOというものがあります。人権や青少年に対する放送のあり方や放送番組に対する苦情を受け、審議を行い、各放送局へ意見を伝え、番組品質の向上に役立てようとする任意組織です。ここには、個人であれ、団体であれ、いろいろと苦情や意見が寄せられていて、その善後策、例えば、番組の打ち切りだとか、あるいは内容の改善など、そういったそれなりの機能を発揮しているようであります。本市としましても、行政、市や教育委員会、それからPTAを初めとして、青少年にかかわる各種団体が一体となって、マスメディアのレベルアップについて、この組織に働きかけてはどうでしょう。それについての考えをお伺いします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 議員のご指摘のように、一時期、このBPOというのも非常に活発な活動もしておりましたし、ここに対していろいろ世論も寄せられた時期がありました。もう15年以上も前のことかなというふうに思っておりますが、当時の社会人がやはりそのことを非常に大きな問題にして、青少年の健全育成の柱をそこへ持っていったということも時代がそうだったというふうに思っておりますが、大人の方の感覚はだんだん慢性化したといいますか、なれ切ってしまって、余りそういう意識が高まらなくなっているのも実情としてはあるではないかというふうに思っておりますので、今議員のご指摘のように、こういった機構があるわけでありますので、ぜひそういう機構に対して、何らかの要望なりをしていく動きをつくることは大事だというふうに思っております。結果的には何もならないというようなこともよく言われますけれども、その運動を広めることが一つは世論形成でありますし、それがやっぱり大人社会を変えていく根底だというふうに思っておりますので、ぜひ、機会を見て、そういった意見を取り上げさせていただいて、何とかそういう力になれるような機会を見つけたいというふうに思って聞かせていただいておりました。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) いや、本当に、どう言いますか、僕の思っていることを言ってもらいましたので、もう質問を終わってもいいんですけれども、まだちょっと引き続きお世話になります。いやもう本当に、教育長が言われるとおり、あかんから何もしなかったら、何も生まれてこないわけですね。千里の道も一歩からですから、やっぱりその覚悟で取り組まないことには、口で言っておってもだめということで、ぜひとも何かの取り組みを、そういうきっかけづくりをお世話になりたいと思います。


 ところで、このBPOにつきましては、先ほどちょっと教育長も指摘されましたけれども、残念なことにいろいろと問題があるようでございます。一つの例を言いますと、放送事業者に対する勧告や提言に法的な拘束力はない。張り子のトラだと、まあ言うだけ言って、相手は守らなくてもいいというような、まあそういうこと。それと、低俗番組批判のそういった高まりで、実際に幾つかの番組が中止になったり、内容変更、そういうこともあったようですけれども、今度は、逆に若い人たちから、そういうファンから今度は反感が出てくると。それと的外れの身勝手な意見だとか、強引なこじつけがあって、そういった苦情があって、結局、自分自身、親が、大人が教育しなければならないことをようせずに、こういった組織に訴えて、そうやってうまく利用して逃げているというようなことを、また若い人たちがそういう反感を持つ。それから、単に気に食わない番組を攻撃するんだというような、こういったことで、なかなか実効性といいますか、本当に目的に沿った活動や提言やそういうものがなされていない。こういったことがあるようでございます。


 それと、さらに、苦情や意見、そういったものを審査する審査委員の中にも、次のような見解を持っている専門家がおるようでございます。ちょっと例を二つ言います。多様な番組を確保し、多様な立場の要求を満たし、多様な視点と多様な情報を提供することが本当の意味での放送倫理であり、放送に求められている公共性である。それと、もう一つが、視聴者には、チャンネルの選択権がある。それを行使せずに見たくない番組を見続けて苦情を言うのはおかしい。例えば、これらの理論をまとめますと、どんな内容だったって、それも国民のニーズにこたえる独創的で崇高な芸術の一環である。表現や報道の自由にけちをつけるな。見たり読んだりするものが悪いんだ。嫌なら見なくていいんだ、こういうふうにも受け取れるわけです。そんなことが一人前の大人に言うならいいですけれども、小さな子供たちにそんなことを言ったって、とてもこれでは通用しない。何かこのあたりにちょっと疑問を感じるわけですけれども、これについて教育長はどういうふうに思われるでしょう。こういった問題点だとか、それからこの審査委員の考え方というか、これは全部でないと思いますけれども、こういうような意見の委員もおるということについてです。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 議員からご紹介いただきましたように、審査をする側から言いますと、チャンネルの選択権の問題であるとか、あるいは書籍類の販売もそうだと。要は、消費者がきちっとしたモラルを持って選択すれば何も問題がないという形で返ってきておる。それの繰り返しでややこういった運動が低迷しているということはもう十分聞かせてもらっておりますが、私は、先ほど申し上げましたように、この際、1回、PTAが非常に大きな力で横へその運動を広げながら、やっぱり大人の意識を変えていくということで世論形成を図っていくことが、一つの社会教育の取り組みだという視点でとらえていくべきだというふうに思っておりますので、結果がそうであっても、そのプロセスを大事にする取り組みということで、ぜひ考えていきたいというふうに思って聞かせていただいておりました。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) もう一押しお願いします。ということで、それぞれにこういった審査員や何かにも、皆さんそれぞれ言い分はあると思うんですけれども、テレビや雑誌、こういったマスメディアにもプライド、品格、一定のマナー、そういったものが当然あるべきだと。何でもありではなしに、当然、そういったものがあるべきだと思うわけなんです。文化の中でもとりわけ学問、芸術、道徳、宗教、こういったものは、本来が人間の精神的生活にかかわるもので、人の心に潤いや安らぎを与えたり、夢や希望を与えたり、感動や心の糧を与えたりして、人間性や感受性を高め、ひいては建設的な社会の仕組みを築くべきものであると思います。したがいまして、その機能を著しく損なうものにつきましては、文化としての存在価値がないと。したがって、できる限り排除すべきである。そして、それが法律でできないのなら、社会の力でやらなければならない。国家、国民の資質の問題であると思います。


 先ほど言われましたけれども、京都府もこの書店の協力を得て、有害図書、これの駆除に努めておられます。府下1,200の書店を府の職員や警官やそういった人たちがずっと回って、そしていろいろと積極的に駆除に取り組んでおられる。だから、やっぱり見せるべきものでないものはそういったことで対応しておられるということで評価いたしております。


 そういったことで、BPOが十分な機能を果たさないと、こういった批判を受けているようなそういった現状、さらにこのBPOにももちろんいろいろと働きかけをしてほしいですし、さらにもう一押し、放送の所管官庁である総務省にも、我が国の文化革命、これについて意見具申していただいてはどうかと思うんです。別に総務省以外の文部科学省、いろいろと関係する機関あります。そして、そういったことが報道機関の話題となって、他の市町村にも影響を与え、全国的に大きなうねりとなって、平成ルネッサンスとこれにつながるようなそういった取り組みを教育長がその仕掛け人となって、ぜひとも頑張っていただきたい。銅像が立ちます。こういった歴史に残る大事業を、まず本市から発信する。こういった大きな構想と意気込みを持って、あらゆる関係機関に取り組んでいただきたいとこう思うわけです。そして、1回や2回、これでは到底効果はありませんので粘り強く、何回も何回も取り組んでいただきたい、そういったことで、不退転の決意を持ってお世話になりたいと思います。ご所見をお伺いします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 決意表明をしないといけないみたいですので、私、今聞かせていただいておりまして、先ほど申し上げましたように、社会教育を進める立場からはぜひ私どもがリーダーにならなきゃならない立場だというふうに思っておりますので、いろんな社会教育団体であるとか、PTAであるとか、教育長協議会等にこのことを持ちかけながら、ルネッサンスになるのかどうかわかりませんけれども、取り組みを始めていくような糸口をつくってまいりたいというふうに思っておりますので、時間をいただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 大いに期待しておりますので、よろしくお願いします。


 それでは、今までは日本国の問題でございましたが、今度は市内の問題に移りますので、よろしくお願いいたします。名札、防犯ベルの着用、宿題のあり方について、この3点につきましては、まとめてお伺いをいたします。いずれも何人かの父兄の方と話をする中で、ちょっと伺ったことでありまして、そのことが本当にそういうことなのかどうか、そういうことも含め、またご答弁をお世話になりたいと思います。


 まず1点、名札ですけれども、小学校に入学して1学期ぐらいは名札をつけるが、その後は取り外しているように聞きます。そのわけは、その間に名前を覚えるためである。それ以上の期間に常につけていると、怪しいおっちゃんが名札を見て、「〇〇ちゃん、いらっしゃい」とか、何とか言って、犯罪のきっかけになるからということらしい。そういうことなんでしょうか。いざ、事故やけが、病気のときなどに家族や関係機関との緊急連絡を要する場合などに、住所、氏名、連絡先が全くわからないというようなことではどうかと思います。これは大人についても言えることなんですけれども、せめて幼稚園、小学生については、登下校時までの間は名札を着用させてはどうかと思います。また、学年は違っても、全校生徒の名前を覚えることもできますので、それによって親近感や心の触れ合いが図られることも期待されますので、なおさらそういった点からも検討していただきたいと思います。


 2番目に防犯ベルです。子供に防犯ベルを持たせて危険を感じたときに鳴らせて、犯罪者を撃退する取り組みを行っている学校があちこちにございます。本市においても以前やっていましたが、学校などでおもちゃにして遊ぶので取りやめたというようなことを聞いています。これもそういうことなのでしょうか。もし、そうなら、自分の命にかかわる大切な取り組みだということを十分に認識させて、自動車のホーンぐらいの音がするベルがあるので、それを持たせてはどうでしょうか。それが世間に知れ渡ると、京丹後市の子供たちに手を出したら、途方もなく大きな音がするベルを鳴らされるので、近づくのはやめようという防止策にもなるとこういうふうに考えます。


 3点目、宿題のあり方。宿題が多くて困っている子供や親がいるように聞きます。どうせ全部をすることができないので、初めから全然やる気のない子供もいるようですし、親がやきもきして険悪なムードの家庭もあるようでございます。親が手助けしてやれる家庭はまだしも、共働きだとか、夜の勤務をする親はかまってやる時間とか、心のゆとりがありません。宿題が親と子の触れ合いを壊すようなことがあってはならないと思います。学年が上がって、宿題がなくなったら、何と成績も上がったと言われる親もいます。これでは宿題の意義が全くありません。中には適当な内容や量だという親もいます。先生や教科によって内容や量も違うでしょうし、子供の取り組む姿勢にも関係するので、これが妥当だという尺度はないかもしれませんけれども、何よりも子供がやる気を起こすような効果的な宿題であることが肝心だと思います。そのことについて、十分な調査研究を図られて、取り組んでいただきたいとこう考えます。


 災害や災難が起きますと、その当座は全国的にやいやい言って、あれこれと対策を図ろうとしますが、しばらくしてほとぼりが覚めると、気を抜きやすい、こういった傾向がございます。国家であれ、個人であれ、守りは常に心してかからなければなりません。また、物事には必ずプラスマイナスがございますので、一面だけを見ずに総体的な面から見て、しかるべく適切な対応を図っていただきたいこう考えます。この三つについて、まとめてお答えをお願いいたします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 具体的なお話をいただきましたが、まず名札につきましては、ご紹介をいただきましたように、各学校でもいろんな議論がありまして、結果的にはつけないところが多くなっております。やはり犯罪に巻き込まれたという実例もあるわけでして、親御さんのニーズもなかなか一つになりませんので、学校も指導に非常に困っておるのが実態でありますが、入学した当時は学校の中でせめて仲間を知ろうということでつけさせておりますが、学校を出ると外している学校の方が多いのではないかというふうに思っておりまして、実態は学校に任せておるというのが実情であります。


 ベルにつきましても、一時期防犯ベルを着用しようとか、あるいは買わせようとかいろいろありましたが、これにつきましても、親御さんで既に持たせておられる方もありますし、学校でそういうことを持とうやという運動を始めておられるところもありますし、さまざまでありますので、これも学校の判断に任せる。そこらは親の要望やら親の取り組みなんかも含めてお任せをしておるということでありますし、三つ目の宿題につきましては、これも異論のあるところでして、多いから困るという意見もあれば、同じ学校で少なすぎて困るという話もいろいろありますし、実態は、学力が二極化しておるという中で、均一の宿題を出すということについては教師が非常に悩んでおると状況にもあります。したがって、子供さんの要望も、あるいは親御さんの要望も踏まえて、あくまで学校が判断することと思いますので、こういったご意見をいただいたことを校長会等で紹介をしながら、適切な宿題になるような指導をしてまいりたいというふうに思っております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) PTAや、それから学校や、そういったあたりの関係者と十分に協議しながら、この3点につきまして、しかるべく、またできることなら統一した行動がとれるような、そのあたりでの善処方、よろしくまたご指導やご検討をしていただきたいと思います。


 これで質問を終わります。


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○(今度議長) これで?山議員の質問を終結します。


 本日の一般質問はこの程度にとどめ、本日はこれで散会をいたします。


 次回は、あす14日午前9時30分に再開し、引き続き一般質問を行いますので、定刻にご参集願います。長時間にわたり御苦労さまでございました。





     午後 5時28分 散会








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│                                           │


│   会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。      │


│                                           │


│                議  長  今 度    弘             │


│                                           │


│                署名議員  森 口    亨             │


│                                           │


│                署名議員  大 同    衛             │


│                                           │


└───────────────────────────────────────────┘