議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 京丹後市

平成18年第 3回定例会(9月定例会)(第2日 9月12日)




平成18年第 3回定例会(9月定例会)(第2日 9月12日)





 
───────────────────────────────────────────





       平成18年 第3回 京丹後市議会9月定例会会議録(2号)





───────────────────────────────────────────





 1 招集年月日 平成18年 9月 1日(金曜日)





 2 招集場所 京丹後市役所 議場





 3 本日の会議 開会 平成18年 9月12日  午前 9時30分


         散会 平成18年 9月12日  午後 6時12分





 4 会期 平成18年 9月 1日から10月 2日 32日間





 5 出席議員


  ┌────┬─────────┬────┬─────────┐


  │ 1番 │松 本  経 一 │ 2番 │大下倉  禎 介 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 3番 │川 村  博 茂 │ 4番 │早 川  雅 映 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 5番 │森 口    亨 │ 6番 │大 同    衛 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 7番 │原      久 │ 8番 │池 田  惠 一 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 9番 │石 河  良一郎 │10番 │今 度    弘 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │11番 │小 牧  耕 一 │12番 │奥 野  重 治 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │13番 │行 待    実 │14番 │松 本  信 之 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │15番 │岡 田    修 │16番 │中 西  敏 行 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │17番 │松 尾  信 介 │18番 │谷 口  正 博 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │19番 │吉 浪  芳 郎 │20番 │川 浪  将 義 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │21番 │? 山  充 男 │22番 │浅 田  武 夫 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │23番 │池 部  皓 三 │24番 │松 本  聖 司 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │25番 │井 谷  實 夫 │26番 │野 村  重 嘉 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │28番 │森      勝 │29番 │松 田  成 溪 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │30番 │田茂井  誠司郎 │    │         │


  └────┴─────────┴────┴─────────┘


 6 欠席議員 


     27番     平 林 智江美





 7 会議録署名議員


     18番     谷 口 正 博   19番       吉 浪 芳 郎





 8 議会事務局出席職員


     議会事務局長  安 田   剛   議会総務課長補佐  下 岡 耕一郎


     主事      松 本 隆 明





 9 説明のための出席者


  ┌──────────┬─────────┬──────────┬─────────┐


  │市長        │中 山    泰 │助役        │荒 田  裕 安 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │収入役       │大 下  道 之 │教育委員長     │美 王  惠次郎 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │教育長       │引 野  恒 司 │教育次長      │水 野  孝 典 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │消防長       │上 田    賢 │企画政策部長    │金 久  和 幸 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │総務部長      │池 田  勇一郎 │生活環境部長    │三 浦    到 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │保健福祉部長    │上 田  弘 子 │医療改革推進政策監 │中 村  基 彦 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │農林水産部長    │増 田  英 雄 │商工観光部長    │岡 田  美 晴 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │建設部長      │大 村    隆 │上下水道部長    │井 本  勝 己 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │峰山市民局長    │蒲 田  幸 造 │大宮市民局長    │松 本  義 雄 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │網野市民局長    │坪 倉    護 │丹後市民局長    │山 本  邦 昭 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │弥栄市民局長    │高 野  重 隆 │久美浜市民局長   │藤 原  孝 司 │


  ├──────────┼─────────┼──────────┼─────────┤


  │監査委員事務局長  │堂 田  孝 二 │代表監査委員    │小 松  通 男 │


  └──────────┴─────────┴──────────┴─────────┘





 10 会議に付した事件


   日程第1 会議録署名議員の指名


   日程第2 一般質問





 11 議事


                             午前 9時30分  開会


○(今度議長) 皆さん、おはようございます。


 さわやかな気候になり、朝夕は肌寒ささえ感じる季節になりました。市内の水田におきましては、黄金色に実った稲穂の刈り取りが、今、最盛期を迎えております。また、果樹地帯におきましては、収穫、出荷の最盛期でありまして、五穀豊穣、平穏な秋季になりますことを祈っているものでございます。


 本日より14日までの3日間、一般質問を予定いたしております。13日、2日目の一般質問につきましては、旧弥栄町、森岡元弥栄町長がお亡くなりになりまして、このことにかんがみ、先ほど議会運営委員会での検討の結果、午後1時より開会することになりました。市民の皆さんにつきましては、一般質問のお知らせ等によって事前に時間等の周知をいたしており、大変ご迷惑をおかけすると思いますが、13日の一般質問の開始を午後1時からということで、議事変更をしたいと思いますので、大変ご迷惑をおかけしますが、市民の皆さん、そして、議員各位のご理解とご協力をよろしくお願い申し上げます。


 ただいまの出席議員は29名であります。なお、平林議員から欠席の申し出がありますので、ご報告をいたします。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。





○(今度議長) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により、議長において18番谷口議員、19番吉浪議員の両名を指名いたします。





○(今度議長) 日程第2 一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次質問を許可いたします。


 順位1、森口議員の発言を許可します。


 森口議員。


○5番(森口議員) 皆さん、おはようございます。5番、森口でございます。議長よりお許しをいただきましたので、通告に従い質問をさせていただきます。


 まず、7月に起こりました大雨の災害により、お亡くなりになられた方に対してご冥福をお祈りいたしますとともに、被災された皆さんにお見舞いを申し上げておきたいというふうに思います。


 早速ですが、順番を変更いたしまして、下水道についてということで、下水道から聞いてまいりたいというふうに思います。


 下水道につきましては現在、水道の審議会等におきまして、いろんな検討がなされているということでございますが、先般、パブリックコメントの結果等もホームページにアップされていたように思います。そこでまず、審議会からの答申が出ていますのかどうか。出ていますなら、審議会からの答申内容というものがどういうものだったのか。できましたら諮問の内容も含めまして、説明していただきたいというふうに思います。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) まず、その諮問の内容ですけれども、旧町時分のいわゆる水洗化計画を現在も引き続いて、その旧町の計画に基づいて水洗化を進めているわけですけども、京丹後市としての統一した考え方で、京丹後市としての水洗化計画ができていませんので、その水洗化計画を、国土交通省、それから農林水産省、それから環境省、いわゆる3省基準に基づきまして経済比較をして、そして、それを京丹後市の水洗化計画案として、審議会の方で審議をしていただいたということであります。


 そこで、その審議会の答申の内容ですけれども、実は9月5日にその答申をいただきました。それで、これにつきましては新聞でも報道されているところでありますけれども、具体的にその内容ですけれども、諮問いたしました水洗化計画案に対する審議会の答申は、全体的には評価をいただいておりますけれども、一部の内容につきまして、見直しを求めるものでありました。その見直しについてですけれども、個別処理とする計画案の一部の地域について、集合処理にすべきであるというものでありました。具体的に申し上げますと、峰山町の五箇、鱒留、小西の一部が河川によって分断されておりますことから、これを集合処理にするのはコストが高くつくという原案であったわけですけれども、審議会の方では、一つの自治区の中で分断されると、区民の自治意識ですとか、一体感を阻害するおそれがあるので、区内を分断しないように集合処理とされたいというものでありました。


 それから、網野町の生野内地区なんですけれども、区内のほとんどは個別処理の地域になっておるわけですけれども、峰山町の石丸地区に隣接している数戸、四、五戸だろうと思うんですけれども、集合処理とする計画案になっております。それで、これにつきましては、自然流下で接続できる家だけを見た結果、数戸というふうになったわけでありますけれども、審議会では、石丸地区に隣接していることですとか、対象戸数が数戸ということもありまして、生野内地区は基本的には原案どおり個別処理の地域として、この数戸については集合処理とする原案がよいというふうにされました。


 それからまた、附帯意見がつけられておりまして、現在の水洗化計画では、弥栄町と久美浜町の個別処理の地域だけが市設置型の浄化槽というふうになっておるわけですけれども、ほかの4町につきましては個人設置の浄化槽というふうになっております。市設置浄化槽は個人設置の浄化槽と比較しまして、設置費用も維持管理費もかなり差があります。それで、そういうことで不公平な現状となっているということで、答申の附帯意見の中では、個別処理となった地域の水洗化については、市設置浄化槽の取り扱いとするようという意見がつけられたものであります。それで、これは早期に公共水域の水質保全と生活環境の改善を図るために、市内全域の水洗化を促進するということと、さらには家庭の水洗化のための費用、ランニングコストに不公平感を生じないようにするためのものという、そういうことから、そういう附帯意見がつけられたということであります。


 以上です。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 答申がそういう内容だったということで、一部、後から聞いていきたいというふうに思うのですが、まず最初に、その答申の内容によってできた水洗化計画をパブリックコメントにかけられて、結果も公表されていたと思います。中身につきましては、公表されていた分は2件であったというふうに思うのですが、パブリックコメントの結果についてどのような見解をお持ちなのか、伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) パブリックコメントに対しましては、2件ということですけども、1人の方からのご意見であります。それで、合併前の久美浜町時代の水洗化計画では集合処理であったのだけれども、今回の見直しで個別処理となった地域の方からのものであります。


 その内容と市の見解ですけれども、今、議員が申されましたように、市のホームページにも掲載しておりますけれども、1件目のご意見は、旧町のときから、水道施設の改良につきましては下水道事業と一緒にやっていくという、そういう方針があったようであります。そういうふうに聞かされていたのだけれども、今回の見直しで個別処理の地域になったと。だから、地区内の特にその地域については、老朽配水管、かなり石綿管なんかで、この夏も、1カ月半ぐらいに7回ぐらい本管がはじったというような地域でありまして、その老朽配水管の布設がえ等について非常に心配されているということで集合処理の地域にしてほしいと、そういう内容でございました。それで、このご意見に対しましては、市といたしましては、集合処理の地域における老朽水道管の布設がえについては、基本的には、下水道の管渠布設とあわせて実施した方が経済的であるという考え方は、これは今もそういうふうに持っておりますけれども、個別処理の老朽水道管の布設がえについては、その下水道工事と切り離して計画していきたいというふうに考えております。それから、その中で、浄水場等の老朽施設の改良のことも多少は触れられておりましたけれども、基本的には下水道の整備と一緒に行うというより、この浄水場等の改良については、別途計画的に整備をしていくことが必要であろうかというふうに考えております。それが1件目です。


 それから、2件目のご意見ですけれども、個別処理の地域になると、久美浜の場合は市設置型の浄化槽、今そういうふうになっておるんですけれども、自宅前の側溝が、河川とか水路につながっていないと。それで、この対策はどうするのかという、そういう内容であります。これにつきましては、現在のその地域の状況といいますのが、自宅前に河川や水路がないために、家庭の生活排水がそのまま田んぼの方に流れておるということでありますけれども、浄化槽が設置されると、家庭の生活排水だけではなしに、し尿の処理水も田んぼに流れるのではないかということで、感覚的に何かそういうあたりを心配されているというふうなことなのです。ところが、浄化槽の設置によりまして、きちんとした、処理した水を流すということですので、今、何も処理しないで流しておるというより、はるかにきれいな排水であるということを理解していただきたいというふうに思うわけですし、できれば、どうしても農業用水路なんかの設置というようなことになれば、例えば圃場整備をその地域で取り組んでいただくとか、そういうようなことで、何かいい方法がないかなというようなことで、ここらは地域の方々ともまた、何かいい方法がないかということは、これからあればというふうに思ったりしておるんですけども、基本的には、浄化槽できちんときれいに処理した水を流すということは理解していただきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) わかりました。


 以上、水洗化計画につきまして、市民の方に一応お伺いを立てる、確認をしていただくという項目については済んだのかなというふうに思います。


 その中で、最終的に京丹後市の新しい水洗化計画が、どのような考え方で、いつの時期に発表されるのか。その内容について、今、答申、それからパブリックコメント等の話があったわけですが、その中で、その原案を基本的に尊重して出していかれるお考えなのか。そのあたりについて、確認しておきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 水洗化の問題は、本当に焦眉の急となっている課題ではありますけど、いろんな課題がある中で、答申を今回いただいたということで、水洗化の推進のためには、地域の見直しも含めてこういうことが必要だとか、あるいは、市設置型への転換の問題とか、真剣にご検討いただいた結果いただいた答申ですので、速やかにそれを尊重する形で計画化をして、実施していきたいというふうに、このように思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) そうしましたら、パブリックコメントのときに出ていました水洗化計画案、これが、基本的にそのまま出てくるという認識で受け取らせていただきたいと思います。


 その中で、審議会の方に出された原案というのは、事務方の方でつくられた原案がベースになっていて、一部、その修正の案が出てきたということだと思うのですが、まず最初にお伺いしたいのが、処理区域についての考え方です。農業集落排水だとか漁集排と、それから公共下水については一固まりという形で、集合処理というふうに考えさせていただきまして、戸別の浄化槽タイプの処理ですね。個別処理と集合処理の処理区域、この基準は、一つは3省の計算式で出されたということだと思うのですが、もう一つ、先ほど審議会の中で、一つの区の中で河川なんかで分断されていて、片側の地域については集合処理、それから対岸については個別処理が当初の原案であったと思います。それが、一つの区の中だと一つの処理方法でやる方が望ましいというのが審議会の答申であったんだというふうに考えるわけですが、このことについて、市の方としましては、どういう考えを持ってこの計画をやられるのか。審議会が言われるように、一つの地区1処理方法でいかれるのか、地区の中でも複数の処理方法を持っていかれるのか。このあたりについて、考え方を伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 審議会でもそうだと思いますけども、自治区単位ということではなくて、おうちが連檐している状態をとらえて、どうしたらいいかということで考えていただいたと思っておりまして、市の方もそれを受けながら、そういう形で整理をしていきたいというふうに思っています。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 少しあいまいな感じがするのですが、その中で、逆に審議会の方から、どうして、一つの地区が二つの処理区に分かれることが一体感を損なうという意見が出たのか。これは、部長も審議会に出られていたと思いますので、何らかの感じたことがあるのではないかというふうに思うのですが、一つの地域で、例えば、公共下水につなぐ地域が有利な地域で、個別処理になる地域が不利な地域というふうな中で、一つの方がいいということだったのか。あるいはほかの理由で、できれば区内一つの処理方法の方がいいということだったのか。そのあたりについて、どういう議論がなされたのか。お願いしたいと思います。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) 水洗化計画を作成するに当たって、3省の基準に基づいて、集落ごとに経済比較を行ったということですけれども、この集落の考え方、今、市長が申しましたように、こちらの方としては、一つの自治区ということでなしに、いわゆる人家が連檐しているところを一つの集落ということで経済比較をして、考えていったということであります。そういうことで計画案を出させていただいたのですけれども、審議会の方では、その意見にもありますように、やはり自治区というのは地域のいろんな結びつきがあるので、それを、こちら側は個別処理です、こちら側は集合処理ですというふうにするのはぐあいが悪いと。それで、地域によっては、例えば下水道ができて接続するときに、区の方で水洗化率を高めるためのいろんな話し合いだとか、それから区としての支援だとか、そういうふうに取り組まれているところもあるわけですし、だから、そういうことで、今後の自治区としての水洗化を進めるに当たって、こちら側は個別処理だ、こちら側は集合処理だというふうにしない方がいいというご意見でありました。それで、市長が申し上げましたように、その審議会の答申を十分尊重して、そういう審議会のご意見に沿った形での水洗化計画を今後、検討していきたいということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 特に水洗化率の接続の向上について、区で一体的にいろんな活動をされていると。その中で、処理方法が違うと一体感が損なわれるというような話もあったわけですが、果たして本当に、そのあたりがきちっと検証されているのか、私は大変疑問に思っています。これは以前から指摘させていただいていたとおり、一つ一番大きい問題として私が考えているのは、浄化槽区域の方が明らかにサービスに対する対価が不利であるということが、私はそういうふうに認識しております。さらに言うならば、公共下水、それから集落排水の場合は、自分の敷地の中での負担に対しても非常に軽いと。それに対して、市設置型なりの浄化槽をさせていただく場合には、その用地も市が買い取ってくれるわけでもないと。あくまで無償で市に貸して、そこに浄化槽を設置すると。さらに、その機械を動かす電気代は、すべて個人さんが持っていただくと。にもかかわらず、流量の計算上、同じだけの水の量を流せば、料金は下水道と全く同じふうにかかるということでございます。私はそこも大変重要な、今、部長の答弁の中には、その部分は入っていませんでしたが、私は基本的にそっちの方が重要な問題ではないかというふうに思っております。その中で市長にお伺いしたいのが、今、そういう、一つの地域の中で二つの処理区に分かれることはぐあいが悪いという答弁を部長からいただいたわけですが、市長の考え方としては、どのようにお考えになっているのか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いろんな考え方があるとは思うのですけども、そもそも原案のとおりというか、自治区であっても、もう少し集落単位で分けて考えた方がそもそもはいいのだという考え方もあると思いますし、同時に、答申で言われるように、やはり現実活動を考えて、現実的にどう進めていくかということも視野に入れていただいて考えたときには、そこを分けるのはどうかという考えもあると思いますし、我々は信頼すべき形で審議会にお願いして答申をいただいたということでございます。そういう点からも、答申に沿った形でさせていただかないといけないというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) その中で、答申の後の附帯決議というのがついていたということで、個別処理の地域については市設置型の浄化槽で進めるべきだというような話もあったわけですが、水洗化計画のもともとの話の中で、個人設置の浄化槽というのが市の水洗化計画に載ってくることはないだろうと私は基本的に思っていたわけですが、基本的には、京丹後市すべての面に対して行政が関与して、水洗化のサービスはどこでも提供できる状態にしておくと。その中で、個別処理の方がいつやられるとか、そういういろんなスピードの条件はあるとは思うのですが、一部地域については、補助金を出しますので、個人さんで自由にやってくださいというのは、市全体の考え方からしてなじまないのではないかというのが私の意見だったので、審議会の答申が、個別処理の地域については市設置型の浄化槽にするようにということについては、私も同感です。その中で今、市長も言われましたように、審議会の答申を尊重するということでしたので、多分そういう考え方で最終的には出てくるのだろうというふうに思うわけですが。


 そこで今度は、下水道の料金について聞いていきたいというふうに思います。今の京丹後市の水洗化計画、まだ、今のところは最終的な案としては出ていないのですが、パブコメ等で出ている原案を考えますと、基本的に先ほど言わせてもらいましたように、京丹後市のどこに住んでも、公共サービスとして、生活排水の処理についてはサービスが受けられるという環境が整うのだろうというふうに思います。その中で、市長に以前から下水道の料金の見直しについて伺っていまして、その中でたびたび水洗化計画の見直しの中で、料金についても審議会の方に検討してもらうという答弁をいただいていたというふうに思うのですが、今回の審議会、当然、水道の審議会はこれからもまだあるとは思うのですが、この水洗化計画の答申の中では、一度も料金については議論をされていないというふうに、私は議事録等見せてもらっていて思うわけですが、なぜこの審議会で、料金についての検討がなされなかったのか。その点について、伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 審議会の検討については、2月28日に諮問させていただきました。この際には、水洗化計画の見直しとあわせて、加入促進の問題ですとか、料金・分担金の問題について諮問をさせていただいたということでございますけども、そういった中で、審議会の方の運営として、まず、水洗化計画の見直しについて精力的にご審議いただいて、そして今回答申をいただいたということでございまして、その後加入促進、それから料金・分担金というような、議論の中では重ね合いもあるのだろうと思いますけども、仕切りとしてはそういう仕切りの中で議論を進めていくというお話を聞かせていただいておりまして、料金についても今後、そういった順番を念頭に置きながら、本格的な議論に移っていくということだと思っております。その心としては、やはり料金体系というのは最終的な状況では、会計の中でどうやってペイしていくかというような視点がとても重要だという思いの中で、まだ水洗化が十分進んでいない中で、料金の体系的なあり方について検討するのは少し尚早ということはないですけども、議論の順番としては、後半でいいのではないかというような思いがあってというふうにお伺いしておりますけども、そういうことの中で今に至っているということで、大切な問題ですので、いずれしっかりと体系的な議論をお願いするような状況が出てくるとは思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 今、市長がおっしゃいました料金の見直しの中で、基本的に特別会計の中でペイできるということが最低、重要な条件の一つなのかなという話だったのですが、それは理解できるのですが、その料金の見直しというのは、将来的に京丹後市の全域にわたって提供するサービスに対して、どれぐらいの対価をいただくかという全体の問題だと思います。市長の答弁で伺っていました見直しについては、その前段として、今の時点で不均衡な部分について、どのように見直すかという問題です。何で私がこれに毎回、毎回こだわって、聞いておられる中には、いつまでも結構ねちっこいなというふうに思われるかもわからないですが、今回、水洗化計画の中でも、集合処理だった地域が個別処理になるところが何地区かあります。それから、これは市長が言われました審議会の答申の中で、地域の中でなるべく同一の処理方法でというのを尊重したいということだったのですが、これについてもよく確認をしておいていただきたいのが、既にそういうふうになっている地域もあるということです。公共下水の地域だけど、家が少し離れている、そういう状況。あるいは、途中に幹線排水路が入っていて、そこを公共下水ではつなげないので、向かい側の家は公共下水なのに、前の家は浄化槽区域だというところもあるわけです。その辺はもう1回確認をしておいていただきたいと思うのですが。そういう地域でじゃあ、その向かい側の家は毎月300リットルの水を使うと、例えば、3,000円なら3,000円の下水道料金を払っておられる。同じ量を使って3,000円の下水道料金を払っておられるわけですが、それにプラス、ブロワーの電気代等管理費がかかってくると。そのことについておかしいのではないかと私は常に市長に申し上げて、市長は水道の審議会の中で検討するということだったのですが。


 分けて考えていただきたいのは、市全体の会計の中で、料金がどのようにあるべきかということは当然考えなくてはいけないと思います。それのベースになるのは、合併のときに決めたすべての地域が同一料金だと。浄化槽のところは定額料金、下水道のところは流量換算による定量料金というふうにはしていなかったというのは、基本はその考え方だったと思うのですが。


 そこで今回、特別会計の中でペイするように全体の料金を考えるということは大変重要だと思うのですが、それまでに浄化槽区域と集合処理区域のこの不均衡を是正されるつもりがあるのかないのか、伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いつも森口議員からいただく話で、本当にしっかりと受けとめて、検討をしないといけない、そしてまた同時に、検討のステージはいろいろあるのかなというふうに思っておりまして、審議会の場というところには行っていませんけども、事務局の中でいろんなブレーンストーミングの問題として、当然ながらいろいろ検討はさせていただいております。


 この点についてはおっしゃいますように、公共下水と浄化槽というのは、個人にとってみれば費用が違ってくるという問題がありまして、これは本当にある意味で致命的な問題で、何とかして解決していきたいという思いでおるわけですけども、他方でさまざまな事情があるということの一つ、二つの中に、まず市として、公共下水と浄化槽の運営、設置に係る費用を比べたときに、公共下水の方がやはり、収入費用で分母で割るんですけども、それをしたときにはポイント数で20ポイントぐらい公共下水の方が高いわけですね。市設置型浄化槽の方が、あるいは個人も含めて、浄化槽の方がとにかく安いというような事情が一つあるということで、そんな中で、個人の負担を平たん化するための補助を、さらに浄化槽の方に打っていくかというようなことについては、さらに乖離が開くというものを、市全体のそういう財政的な制度間の公平ということを考えたときに、どうあるかという問題が一つあるのと。もう一つは、個人に返ってみても、浄化槽の場合はどちらかというと申請をすれば返ってくるということで、そもそも機会費用としては安い。いつでも申請をすればやっていただけるというようなことがあるのだろうと思いますけども、公共下水の場合は、それは最初からやっていただいている地域の方にとっては、それはすごくいいのですけども、だけど、なかなかお金がないという状況の中で、最終的に市全域に渡るには、これは相当な年数がかかるような中で、計画を組む中で、後半の方にどうしても当たらざるを得ないような皆さんにとってみれば、機会費用というのはとても高いというか、すぐには困難なわけですね。


 そういう意味で、機会費用とか、そういうような抽象的なことも含めてプラス・マイナスを考えたときに、公共下水の地域に該当する皆さんと、浄化槽の方に該当する皆さんとのバランスをどう考慮していくかというのはなかなか難しい問題があって、その他にもいろいろ考えないといけないことがあるのだろうと思いますけども、そんな中で今、悩み続けているという状況でございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 何回かこの問題について一般質問をさせていただいて、今回初めて、少し議論がかみ合ってきたかなという気がするのですが。


 まず、今の機会費用についての問題です。確かに浄化槽区域は区域の指定がされて、あとは申請をすれば、1年ぐらいですかね、ちょっと時間は待ってもらわなくてはいけないのですけど、基本的に、個人のお宅の改修計画なんかに沿った形でやれるというメリットは一つあると思います。ただ、同時に市の方のメリットもあるということを忘れていただいては困るわけですね。工事、即、次の月から料金発生と。公共下水、あるいは集合処理の特別会計が大変厳しい状況にある理由の一つとして、加入率が悪いと。要は、投資してから実際にバックしてくるまでのタイムラグが大変長いということも重要な問題だと思います。その中で、整備の機会均等だけを取り上げて話はできないであろうと。


 それから、もう1点言わせていただきますと、今の市長の考え方でいきますと、最終的に、早く整備できた地域は高い料金をいただいて、遅く整備できた地域は安い料金をという考え方になっていくのだろうと思うのですが、そういうわけにもいかないだろうというふうに思うわけです。その中でどのように考えていくのか。ただ、合併のときの基本的な考え方は、すべての地域でどういう処理方法であろうと、市民の負担は同一にするというのが基本の考え方だったはずです。その中でまず、将来的に特別会計の中で、どういうふうに料金を設定していくのかという前に、どの処理地域になっても、基本的に市民の方の負担を同じにしておかないと、今回、パブリックコメントでも、集合処理の予定をされていたところで個別処理になったところが、多分、一番関心が高いのであろうと思います。そういうところに説明していくときに、例えばこの問題を出されて、どのように説明をされるのか。そして、それが、ただ説明すればいいという問題ではなしに、相手方に納得していただけるのか、そこをよく考えていただきたいというふうに思うのですが、これ以上、この料金そのものの話をしても、多分、今の時点では、ここから先には進まないと思いますので。


 最後に聞いておきたいのですが、この処理区域が変更になるであろうところについて、地元へのどういう説明を、どういう機会を持たれるのか。例えば、パブリックコメントで意見を言う機会を与えたのだから、特に説明する必要はないと。具体的には、もう既にこういう地域から求められているはずだと思うのですが、いかがでしょうか。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) 先ほどのパブリックコメントに意見を書かれた方につきましては、これは、それまでに2区の区長ですとか、それから、それぞれの区長ですとか、話し合いがありまして、そのことについては一定話し合いを進めております。それで経済比較をして、いわゆる集合処理は高くつくというところについて、それを集合処理でやっていきますと、これは国庫補助がつかないわけです。そうすると、単費でそこを整備していくということになりますと、市の財政も非常に厳しい中で、そこを早くするということはなかなか難しいと思います。ですから、今の補助事業、言ったら補助金を充てて整備していくところがどうしても優先になる。そうすると、そこがいつになるかわからないと。そうだったら、市設置型の浄化槽でいった方が水洗化は早くなるというようなお話ですとか、そういったことも話を進めておりまして、そういうあたりで理解はしていただきたいというふうに、こちらの方も説明しているのですけども。


 一方で、先ほど申し上げましたように、水道の整備計画のことがあります。それにつきましては、また市民局や地域の方々とは協議はしていく必要があるというふうに考えております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 地域への説明については、市長が常々丁寧な、あるいは、市民の声を十分聞いてということを言っておられますので、必ず丁寧な説明がされるんであろうというふうに思っているわけですが、特に料金についても、それぞれ三つの特別会計を、それぞれで計算するというやり方ではなしに、特別会計は三つあってもいいと思うのですが、料金の計算の中で、どこがペイする設定なのかというときには、三つをトータルした中でやっていただきたいというふうに思います。そうでないと、今回経済比較の中で、それぞれ区域を選ばれてこられて、さらに、その地域によって負担が違うということでは、市長が就任当初から言われていました隅はないということに反してくるのかなというふうに思いますので、その辺については、十分検討をしていただきたいというふうに考えております。


 それでは、時間の方がこれで半分行ってしまったので、次に、組織・機構の改革だとか、行革の関係について伺っていきたいというふうに思います。


 市の組織・機構の再編後、約半年が経過するわけですが、質疑のときだったと思うのですが、テレビ電話の設置なんていう話も出ていて、市民局の職員については頭数としては少なくなるけど、市民サービスは低下させないというのが市長の考えであったというふうに思います。当然、職員さんもその考え方に沿ってやっておられることだというふうに思うのですが、テレビ電話の設置等も含めて、この半年間でどのような課題が出てきたのか。その中で、例えば手直しをする必要があるのかどうかも含めて、ご意見を伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 組織・機構、今の形になって、4月からということですので、半年近くたつわけでありますけども、その半年の期間をどう見るかということにもつながるんですけども、今回の組織改正の特徴というのは、どちらかというと、相体的に本庁をしっかりとしながら、市民局については少なくならざるを得ない部分を、さまざまな運営や、あるいは今申されたようなテレビ電話とか、そういったことで補いながら、さらにコンパクトで機動的な形にしていくというようなのを、基本思想として持ちながらさせていただいたわけですけども、今、そういう組織・機構の中で精いっぱい走っている状況ということで、振り返る余裕もなかなかなくさせていただいているということでございまして、そういう意味で、新しい体制の課題については、今、それを乗り越えながら前に進んでいる段階ということで、本格的な評価はもう少しご猶予いただければなというふうに思っております。


 テレビ電話につきましては、できるだけ速やかにやりたいという思いの中で、電送になりますので、ハッカーとか、そういうセキュリティーの対策が必要になってくるというような当局からのご指導も加わりながら、今、対策をさせていただいていたところでありますけども、10月冒頭には設置できるような見込みで、今、進めているところでございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 一生懸命やっている途中なので、振り返る余裕がないというような発言だったと思うのですが、確かにそういう考え方もあるかと思うのですが、一つ気をつけていただきたいのは、今回、少し組織・機構、少しなのか結構なのかわからないのですが、変えた中で、例えばすぐにもう一度直さなくてはいけないところについては、振り返る暇がなかったという問題ではないのではないかなというふうに思います。


 やり方として、より効率を求めていくだとか、修正した方が、より効率が上がっていく、それから、より市民へのサービスが上がっていくというような分野と、明らかに間違っていただとか、そういう分野については少し違うと思うんです。その中で私が申し上げたいのは、そういう点がなかったかということなんです。市民局なんかは私もよく行かせてもらうのですが、少し気がつきますのが、基本的に担当者が1人という仕事が数個あると思います。その方でないとわからないと。当然、上司の方がいらっしゃいますので、そこに聞けばある程度のことはわかると思うのですが、そういう中で、その方が現場に行かれていると、せっかく区長に行ってもらったけど話ができないだとか、そういうようなことも起きているのではないかなというふうに想像するわけです。行ったときに、地域事業課あたりは、皆さん現場に行っておられるというようなことも結構ありますし、当然行く必要もあると思いますので、そういうあたりで組織から、こういう課題として上がってきているようなものがないかということなのですが、そのあたりについてはどうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっと体系的に、そういう課題を聞かせていただいているというタイミングは今、ないんですけども、本庁・市民局があって、4月以降、特に市民局の方で特徴的なのは、市民局長主催の懇談会をいろいろやっていただいていると。かなり頻繁にしていただいておりまして、もう既に今の時期で、各市民局とも10近い数はこなしていただいているのではないかなと思いますけども、その報告はいただいているんですけど、そんな中で、その懇談会の中で、昨年と比べて地域の日常的な課題を指摘いただいて、市民局として精いっぱいそれに対応されようとしている姿、こういうようなものが多分、これはいい方ばかり見えるのかもしれませんけど、市民の皆さんにも伝わっている部分はあると思いますし、我々の方にも伝わってきていると、こういうことはあります。そういう意味で、先ほど申し上げたのも、我々の方も、体制は何のためにやるのか。これはもう、市民サービスをきちっとするため。市民サービスとして効果を上げないといけないということで、どっちかというと、どうしたら効果が上がるのかという方に思いを集中させている中で、これは本庁もそうですし、市民局もそういうことの中で、いろんな形で、いろんな皆さんの声を聞かせていただいている過程ということで、その今、おっしゃったような体制の問題だと思いますけども、あるのだろうとは思いますけど、そういったところまでまだ、体系的に吸い上げ切れてないような嫌いはありまして、今後とも、そういったことも並行しながら十分注意して、必要な修正はしていかないというふうに思っています。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) その部分が、日々の中で直さないといけない部分は直さなくてはいけないという部分だと思いますし、それから、先ほど市長がおっしゃったように、長いサイクルの話の中では、よりどうあるべきかという議論になってこようかと思うのですが、その中で、行革の組織・機構編成方針、組織について抽象的な部分も結構あって、仕組みをつくっていく必要があるだとか、検討するというような文言もかなりあったのではないかなというふうに思うのですが、私が気になりますのは、今度、総合サービスの会社の資本金なんかも提案されていたと思うのですが、その中で、平成22年になるんですかね、職員不補充で人数を減らしていくというような計画の、一応、一つの区切りになると思うのですが、じゃあ、平成22年の4月1日に、京丹後市の組織というのがどういう状況になっているのか。それは例えば、抽象的な言葉ではなしに、具体的に、どの部署がどこにあり、そこにはおおむね何人の方がいらっしゃると。そこまでの案が出ていないというのが本音だと思います。それがこの何年かでつくられると思うのですが、私が一番気になりますのは、毎年毎年、少しずつ少しずつ減っていく中で、最終的にどうなるのか。印象としてはどんどん悪くなる。トレンドがずっと下降していけば、そのままずっと行くというのが基本的な受けとめ方ですよね。それがずっと平行線、変わらない状況であれば、この先も変わらないのだろうと思いますし、上りかけていけば当然トレンドとして上っていきますので、感覚的にはよくなっていくのだろうというふうに思うわけですが、少しずつ、例えば、テレビ電話は設置されたけど職員さんはいらっしゃらなくなった。少しずつ、何々職員さんがいらっしゃったけど兼務になっただとか。そういうのを繰り返していくと、このまま、いずれはなくなってしまうのではないだろうかというふうな印象をお持ちになると思いますし、私も今のままでは、そういう心配をしなくてはいけないのではないかなというふうに思っています。


 そこで、市長が平成22年4月1日にどういう組織を考えられて、そして、どういう配置にされようと思っておられるのか。当然その中では、その時点で仕事の多い少ないもあって、例えば部署の統廃合だとか、いろんなこともあるとは思うのですが、そのあたりについて、職員の皆さんも、それを見せていただかないとやりにくい部分もたくさんあると思うのですが、そういう具体的な姿については、どのように提示していこうというふうに考えておられますのか。ご意見を伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これはまず、いろいろ思う中に大前提として考えないといけないのは、国・地方の全体の行政の今の流れの中で、地方財政をしっかりと運営させていただかないといけない立場からすると、昨年の行革計画のときにありましたように、大変つらいことですけども、職員の数、規模というのを減らさざるを得ないという要請は、これはもう絶対押さえておかないといけないということだというふうに思っています。その意味で、少し急ではありますけども、国等の改革の流れも急だということもあわせて考えれば、この5年の中で、そういう規模の縮小というのは、これはどうしてもというようなことでやらないと、もうがたがたになってしまうというふうに思っております。


 そんな中でどうしていくかということで、組織も含めて1月に、こういう形を提示させていただいたということでありますけども、まずは、人と組織と分けたときに、組織・機構については、これは去年も議論がありましたように、4年後をにらんだ形でさせていただいているということでございますので、課とか部とかそういうやり方を、これをベースにしながら、先ほど申し上げましたように、もちろん我々は、いかに行政の効果を上げるかということですので、行政需要の変化が客観的にあるように見込まれれば、それに対して機動的に微修正はしていくということだと思いますけど、基本的には、組織はこうだということだと思います。


 あと、人をどうするかということだと思いますけども、これについては、我々もむしろ手探りなところがありまして、特に市民局をどうしていくかということについては、これは一番肝心なのは、市民の皆さんのさまざまな個別のニーズに対してしっかりこたえる、また、急激な変化にならないように、動揺とか、ご不安とかというのをできるだけ抑えるようなことをしないといけない中で、そういうようなものを、日ごろ仕事をしながら、4年と一把からげて言いますけども、長い時間ですので、そういった、4年は1年1年の積み重ねという中で、それぞれ状況の推移をしっかりと見定めながら、いろんなお声を聞かせていただきながら、毎年毎年評価していくということでしか、ちょっと言いにくいのだろうと思いますけども。これも、そこそこ幅はあると思いますので、今、具体的な数字で幅は持っていませんけども、そのような中で、とにかく不安に思っていただかないような形で、前もっていろいろご提示させていただきながら進めさせていただくということしか、ちょっと言えないのかなというふうに思っています。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 難しいところだと思うんです。言いようがないというのも正直なとこかなというふうに思うのですが、何でこういう話をさせていただくかといいますと、もう1点気になりますのが、総合サービスの会社をつくる中で、例えば病院だとか保育所、そういうあたりがどういうふうになっていくのかも含めて、確かに行政側としては、何かの形で一遍出すと、よくひとり歩きして、余り出したくないというところもあるのではないかなというふうに思うのですが、一般の市民の生活としては、単年度ごとに生活しているわけではないんですね。当然長いサイクルの中で、何年後に自分の子供が小学校に入る、中学校に入る、それから自分がどういう生活する、その時点で仕事がどういうふうになっている、いろんなことを考えると思うのです。その中で、例えば病院や保育所がどうなるのか。いろんな意見を聞かせてくださいというところまでは来るんだけど、その後どうなったか、そういうのについてはよくわからないというのが多い中で、市民局だとか、こういうところについても、同じだと思うのです。市長は動揺だとか不安を抑えていくということだったのですが、将来どうなるのかがよく見えないというのが、結局、不安な部分になると思います。今、それで何とかしろと言っても、これは難しい話だと思いますが、当然、何度か変更をしていく必要もあると思いますし、それから、そうであるべきだと思います。常に計画についても見直していくというのが基本だと思いますので、その中で、出したらもう後戻りできないので、なるべくきちっと決まるまで出さないというやり方もあるかもわからないですが、逆に、素案の時点でもどんどん出していって、必要に応じて変更していくという方法もあると思いますので、どちらが市民にとってより不安を感じさせないやり方か、それから、働いている職員の皆さんについても、そういうことを感じていただけるように考えていただくのがいいのではないかなというふうに思いますので。


 それから、組織についてはそのあたりでとどめまして、補助金改革の件について伺っていきたいと思います。


 実は、補助金改革についていろいろと伺っていこうというふうに思っていた中で、補助金市民ワーキングプラザというのが開催されるということで、通告した後に私の手元に届いたので、ちょっと困ったなというふうに思っていたのですが。9月5日に峰山庁舎で、第1分野を1回開催されていると思います。そのあたりも含めて、このワーキングプラザでどのようなことをされるのか。それから、5日の時点で出ていたような中で、特徴的なところがあったら教えていただきたいと思うんですが。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) ただいま、補助金の改革の部分でワーキングプラザ、具体的にご説明をということですので、私の方からさせていただきたいと思います。


 まず、補助金改革につきましては、昨年の10月に策定いたしました補助金の見直し指針の中にも規定しておりますように、また、ホームページでも公開されてございます。結果的には今言われましたように、9月5日から峰山を皮切りに、補助金市民ワーキングプラザを計画いたしまして、回り始めたところでございます。


 内容的には、まず第1次評価といたしまして、補助団体の意見を聞いた部分を、まず一つ出すという。それと、今は中間になりますけども、行政側がそれを見て、今の中間的にどのような評価をしたか。その二つをもって、市民に見ていただきたいという部分で、相当の量のページ数にもなるわけなんですけども、それを分野別に分けまして、回らせていただいたところでございます。


 結果的には、峰山につきましては、若干人数も少なかったわけでございますけども、その中で二つのグループに、イベントと補助と分けまして議論していただきました。基本的にワーキンググループでございますので、市民の方がグループを組んで、その中で議論していただくと。その進行役を行政がさせていただいて、なおかつ、今まで出ていますおのおのの団体の評価も含めて、補助金の交付基準によりまして、ご議論していただくというふうな進め方をしております。


 結果的に、さまざまな意見がございまして、具体的に大変細かい意見としましては、どういいますか、例えばイベントであれば、時期が一番問題、参加するにはこの時期ダブって仕方ないとか、いろんな細かい部分はあったのですけども、具体的にこの補助金はという議論までは、実際になかったというふうに聞いておりますし、この補助金はそぐわないから、そこまでの踏み込んだ意見はなかったというふうに思っていますし、また、補助を受けておられる団体も当然参加しておられて、その中でのやりとりもあったように聞いていまして、基本的には、実のある意見が交わされたというふうに思っております。


 今回、9月5日を皮切りにやりましたのでございますけども、10月12日まで各市民局、また、各施設を回りましてやりますので、市民の方にもぜひ、ご参加を望んでいるところでございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 大まかなところでということは、逆に細かいところを言っていただいたのかなと思うのですが、ワーキングプラザは、じゃあ補助金の見直し指針で言われている評価審査委員会とはまた違うということでよろしいのかなというふうに思うのですが、この補助金改革、なかなか難しい内容だというふうに思っています。18年はとりあえず、とりあえずと言ったらおかしいんですけど、一律にさわっていって、その中から特に必要な部分に積み戻すというやり方でやられたわけですが、いよいよ19年は、そのやり方では通用しないのではないかなという気もします。その中で、19年度から、例えば、この補助金の見直指針を丸々適用してやっていかれるのかどうか。そのあたりをまず、一つは確認しておきたいというふうに思うのですが、これを、例えば19年度からやられるのであれば、かなりいろんな手続が必要になってくるのではないかと思うのですが、まずはこの19年度から、見直指針を全面的に使ってやっていくということでよろしいのかどうか。お願いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、そこそこ一気に答えさせていただくということかもしれませんけども、当然、19年度からやらないといけないというふうに思っておりまして、それで、ワーキングプラザの位置づけですけども、これは実質、指針で言うところの評価審査体制に相当させたいというふうに思っております。それで、この間何を考えて検討してきたかというと、審査体制をしっかりつくらないといけないということの中で、従来の審議会みたいに、委員を固定させながらやる形がなじむかどうかということなんですけども、補助金の分野は余りにも多岐にわたって、かつ、大切なのは利害関係もそこそこ、陰に陽に多岐にわたっているということがありますので、固定のメンバーでやるよりも、むしろ開いた形で、市民の皆さんに各所各所で意見をお聞きするような形の方がいいのではないかと、広く率直な、公平な意見が拾えるのではないかという思いの中で、こういう形でさせていただいておりまして、それで、運営のあり方としても、部長が申し上げましたように、今回はまず第1回、1巡目ということで、団体の自己評価、それから我々の評価を提示して、ざっくばらんに意見をお聞きするような場としたいということで、させていただいています。


 それで、これで終わりではなくて、評価審査体制風になるのはこれからかなと思うのは、それを、今回の一巡目の意見を吸い上げて、それで、我々の方で予算案に類するような、これはもう、こうしよう、ああしようというような、選択肢が二つ、三つ出てくるかもしれませんけども、そういう具体的な姿をお示しして、そして、これは11月には、その形でもう一巡、ワーキングプラザと称してやろうと。そんな中でさらに意見をお聞きして、行政として最終決定をしていくと。こういう段取りで考えておりまして、そういう意味で、二つ合わせれば、そこそこ評価審査というような機能が果たせるかなというふうには思っているんですけども、広く市民の皆さんの意見をお伺いしたいと。だから、課題は多く関心を持っていただいて、それで、いろいろご意見を言っていただきたい。我々は、資料を出す用意はありますので、そんなことで、これから進めたいなと思っています。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 確かに、市民に評価だとか審査をやっていただくというのは必要なことかなと思うのですが、基本的には、一つは、行政側の考え方も同時に必要なのだろうというふうに思います。


 その中で、京丹後市の補助金交付基準が指針の中に、別紙という形で盛り込まれています。この交付基準について、市民にどういう形で説明していくのか。当然、19年度から実施していくということであれば、この基準をきちっと見せて、この基準でやるので、おたくも補助金がなくなりますけど、同じような団体はすべてなくなりますと。それが、例えば個別にお願いしたから、声が大きいから通ったり、通らなかったり、旧町の経過があって、通ったり、通らなかったりということは、19年からはないと。それは、この補助金交付基準を厳格に守ることによって担保できるのかなというふうに思うのですが、この交付基準をどういう形で皆さんに、市民に説明をしていくのか。この点が1点。


 それから、もう1点は、この指針の中で積極的な情報公開というのがあります。これは、一つ注文つけると言ったらおかしいのですが、補助金交付基準の中でどんどん選択されていくと思うのですが、ついた補助金、つかなかった補助金、どちらも、交付基準の結果をきちんと一緒に公表してほしいと。ついた方だけ公表するだとか、そういうことではなしに、情報公開でありますので、例えば、ついたところの情報は全部公開されていて、同じ条件なのにつかなかった団体がないかというのを、ついた団体だけだと検証できないわけですね。ですので、そのあたりの情報公開について、どのようにお考えなのか。この2点について伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まず交付基準として、今、交付基準がこうあるわけですけども、補助金を見直すときには、最終的には額までということなわけですが、二つに分けると、まず出すか出さないか。それから、出すとしたら、どれぐらいなのかというようなことに分けたときに、今の見える形の交付基準であるのは、どちらかというと出すか出さないかということにはなじむような基準にはなっているのですけど、どれだけ出すのかというのは、必ずしも十分な指標がブレークダウンされていないというところがありますので、そこはさらにちょっと工夫しながら、交付基準に当てはめて、どうでしたという形は出したいというふうに当然思っていますし、同時に一番大切なのは、これはもう公開ということでありますので、ご指摘のとおり、それは、各補助金見直しの過程における交付基準との関係、どう算定したのかということについては、ちょっとタイミングは後ろになるかもしれませんけど、いずれにしても出しながら、させていただかないといけないというふうには思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) こういう内容のものなので、基本的には機会の均等に重点を置いてやっていっていただきたいなというふうに感じています。


 ちょっと時間がなくなってきましたので、子供を育てる環境についてということで、最後、伺っていきたいと思います。私もゼロ歳、それから3歳、6歳ということで3人子供を育てているわけですが、かなりいろんな苦労をしていまして、結構難しいものだなというふうに思っているわけですが、その中で気になりますのが、一つは、京丹後市が子供を育てる環境について、どのように考えておられるのかということで、大きい話をしていってもいいのですが、一事が万事という言葉もありますので、市内のトイレに的を絞って話をしていきたいなというふうに思います。そこで、どのような考え方で整備されているのかというのが、結局、京丹後市全体の子育ての環境について、どのように考えておられるのかということにつながっていくのではないかなというふうに思いますので。


 まず、今、デパートと言ったら大げさですが、いろんな買い物なんか行きますと、赤ちゃんを抱いていたり、子供を連れていても大変ありがたい施設がトイレにも多数、おむつの交換台だとか、それから、ベビーキープというそうなのですが、個室の中に赤ちゃんを座らせておいて、一緒に連れて入れるというような設備。それから、トイレについても子供に配慮して、手洗いだとか、それから赤外線のセンサーの高さだとか、いろんなところも配慮してつくられているところが多いと思います。その中で、京丹後市の公共施設について伺っていきたいのですが、京丹後市の公共施設の中で、そういう形で整備されているものがどのぐらいあるのか。設置状況なんかわかりましたら、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 今のご質問でございますが、市内の全公共施設の確認はできておりませんけれども、市が管理いたします公共施設につきましては、例えばこの市役所ですと、1階のトイレにおむつ交換台がございます。それから福祉事務所、私たち保健福祉部が執務しています福祉事務所につきましても、おむつ交換台。それから、先ほど言われました個室内の赤ちゃんのいすのトイレ。それから、あそこにつきましては健診したりしますので、子供用の便座を置いてございます。それから、弥栄病院にもおむつの交換台はもちろんございます。それから、個室内の赤ちゃんのいす。それから、子供用トイレもあります。それから久美浜病院、それから大宮の保健センター、網野の健康福祉センターら・ぽーと、それから網野の図書館、それから丹後町の活性化センター、それから久美浜総合交流販売施設、それから弥栄の生きがい交流センターと、大体それら10カ所程度かなということを確認できております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 市長がお子さんを抱いて、いろんなところへ行かれた機会があるのかないのかわからないのですが、正直、これぐらいの設置の状況というのが十分だと思っておられるのか、足りないとしたら、どれぐらい足りないと思っておられるのか。率直なところをお伺いしたいと思いますが。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 公共施設ということでございますので、何と言うのでしょうか、必ずしも悉皆で調べていただいたということではないと思いますけども、少し質問とは違うのですけども、平成16年に京都府の方で、そういった公共施設についての、トイレなんかも含めた福祉のまちづくり条例というのが施行されて、設置の基準が、こういうような施設については、トイレをこういう形にしなさいよという条例が施行されておりまして、それで、16年ですから、それ以降設置されるような施設については、その基準どおりにしないといけないというようなことで、順次そういう整備がされているということだと思います。議員おっしゃいますように、とにかく少子化対策ということで、子育て支援策が本当に、さまざまな観点から整備なされねばならないというようなことだというふうに思っておりますので、今の状況がなかなか、大都市のようにさまざまな施設がすばらしく整備されているようなところばかりではない当市の中で、どう見るかというのは、我々として精いっぱいさせていただいたということだと思いますけども、今後とも条例もありますように、しっかりとそういったことも含めて、また、さまざまな点で、いろんなご支援ができるような環境づくりというのは十分意を用いていかないといけないというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 先ほど一事が万事と言いましたけど、まさに、京丹後市の状況そのままだと思うのです。やらなくてはいけないことはわかっている。それから、法律で決まっている最低限は基本的にはやっていると。ただ、もっとやりたいのだけど、これ以上は財政がなかなか許さないという状況なのだと思います。その中で、例えば観光の施設、あるいは海水浴場のトイレなんかでも、こういうことを考えて整備していくことも大変重要だと思いますし、それから、今は幾らこういう田舎でも、家の前でそんなに遊ばせておけるという状況でないこともたくさんあります。その中で、途中ケ丘の運動公園だとか、いろんなところに私も子供を連れていったりするわけですが、そういうところの環境についても、そういう考え方でやっていただくと、子供を育てている世代に対しては、大変ありがたい状況なのではないかなというふうに思いますので、まさに、この点が京丹後市全体の縮図であるというふうに思っておりますので、十分検討いただきたいなというふうに思います。


 以上で、一般質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、森口議員の質問を終結します。


 ここで、10時55分まで休憩いたします。





                午前10時39分 休憩


                午前10時55分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位2、大同議員の発言を許可します。


 大同議員。


○6番(大同議員) 6番、大同です。通告に基づいて、質問させていただきます。


 6月議会終了後に、夕張市の財政破綻について研修する機会がありました。大変考えさせられる研修でしたので、まず、夕張市の財政破綻の資料をもとに、財政的見地から、課題を数点取り上げさせていただきます。


 研修前には、夕張市は、急激な人口減少と歳入減少による不幸な事例と考えていましたが、実際は、炭鉱の町として栄えて、一度味わった豊かさを失う強い不安と、主要産業をなくし、地域の生活水準の低下が見込まれる中で、行政の持つ権限と既得権に行政みずからがおぼれてしまい、判断を誤り、歯どめがかからなくなってしまった行政の失敗であると判断しました。町が成り立つ上で、経済的な基盤の大切さを再認識しましたが、同時に、二宮尊徳に、道徳を忘れた経済は罪悪であり、経済を忘れた道徳は寝言であるという言葉がありますが、入るをはかって出るを制することを無視した夕張市の財政破綻は、道徳を忘れた行政は罪悪であり、経済を忘れた行政は成り立ち得ないということを痛感しました。


 さて、それでは地域振興としての観光について、質問させていただきます。炭鉱の閉山が続く中、夕張市は当初、企業誘致による地域振興を目指そうとしましたが、炭坑事故が続いた余りにも暗いイメージから企業が敬遠するため、町のイメージを変えようと観光へ大きくかじを切り、石炭産地の非常に有利な補助金を利用して、炭鉱を文化的遺産として観光地化する箱物建設が、昭和53年から始められております。石炭とメロンをテーマとした観光町おこしは、リゾートブームの波にも乗り、観光客入り込み数は、昭和53年の41万人から平成3年には230万5,000人と190万人増加し、成功をおさめ、当時、夕張市はまちづくりの手本とまで言われております。しかしながら、このとき既に、赤字隠しのための一時借入金は30億円を超えており、5年後の平成8年には100億円を突破しています。また、無理な積極投資を進めることにより、観光客が増加したにもかかわらず、この間に、夕張市の人口は4万人から2万人へ半減しています。そして、平成3年をピークに、観光客は一貫して減少を続け、平成16年には、ピークから80万人減少の150万人となり、人口も減少し、1万4,000人となっています。観光による地域再生は、継続的な開発、年間を通したさまざまなイベント事業、新規のアトラクションの投入など、次々に新しい要素を加えていかないと、観光客数の減少を余儀なくされると言われております。夕張市では成功体験があだとなり、ピークの観光客を呼び戻そうとして、さらに傷口を広げております。ですが夕張市では、観光開発に重点を置いて投資を続けた地域よりも、農家や製造業から成る地域の方が人口減少が少なく、行政による投資の偏りが大きな不満を生み、住民との対立から、反対運動にまで発展しています。


 京丹後市は、夕張市のような交流人口の無理な増加を今後、考えるべきではない。後年度負担の必要な箱物については考えるべきではない。積極投資型の観光振興は、行政が今後考えるべきではないと考えますが、地域振興としての観光について、まず、市長の考え方をお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今の夕張市の話は本当に、財政運営、行政運営のあり方として、戒めとしてよく受けとめていかないといけないというふうに思います。


 観光行政のための箱物投資というようなご観点かと思いますけども、夕張市がなぜ財政破綻をしていったのかについては、ちょっと詳細なものを持っていないのでよくわからないんですけども、箱物投資というのもあったのだろうと思いますし、あるいは、それ以外に何かその原因があったのかどうかということも、よく見ていかないといけないというふうに思っております。


 実際、日本全国、箱物投資をしながら、実際それを起爆剤としながら、うまく地域の振興につなげていった例というのも恐らくあるのだろうと思いますし、そういった評価をどうしていくかということもあろうかと思います。だから、全体のそのバランスの中で、どういう支出をしていくかということだということかなというふうに思っておりまして、過度な投資、全体のバランスの中で過度になるということは、十分これは戒めながら、我々の地域の現状を踏まえて、どういうことが必要なのかということについて、よく考えていくような姿勢が大切かなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 夕張市で大きく問題になっていることとして、もう一つ。夕張市は京丹後市の1.5倍の面積があるわけですけど、京丹後市も広大な面積を抱える中で、観光地と観光地でない地域と、その地域間に投資による大きな差が出ております。夕張市の場合は本町地区、ここに観光の投資が大きく偏っておりまして、これは、ある程度広大な面積の場合、京丹後市においても、すべての地域に全く同じように観光投資をすることはできないということですけど、観光以外の地域投資をどのように考えるか。そういったことも考えないと、京丹後市の場合も今、観光に熱心に投資しようという話があるわけですが、観光以外の投資については、どのように考えておられるのか。市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 観光以外、それは恐らく、議員のご指摘は産業ということだと思いますけども、観光以外の分野における投資についても、もちろん、国や府からということもありますけども、これは必要を見定めながら、しっかりとやるべきはやる、あるいは、抑えるは抑えるというような姿勢、そういうような姿勢が大切だというふうに思っておりまして、いろいろよく議論ありますように、狭義の意味の観光ではなくて、最近は参加型観光という点からも、さまざまな分野が交流人口、あるいは観光の振興につながっていくという観点からは、全体を視野に置いて、そして、我々の地域の特色に合った形で、そして、世の中のニーズ・ウォンツをしっかりととらえることができるような形で見定めながら、必要なところを整備していくということだろうなというふうに思っておりまして、まず形ありきということではなくて、そういった全体の構図をどう見定めていくかということが、とても大切なのかなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 夕張市の場合は、観光事業会計の赤字が144億円に達しています。先ほど市長が言われましたように、成功した事例もある、また、その全体のバランスでの投資というような問題もあるわけですけど、京丹後市の場合、今、交流人口の増加ということが総合計画で上げられております。総合計画で上げられている中で、500万人でしたね、それを目指すためには、やはり投資もしていかなければならない。ただ、これを参加型観光でやるとすると大変なかなか難しい問題でもあると思いますが、現状、目的とする以上、それに向かっての方針がある程度形づくられているというふうに考えておりますが、それについて市長、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今は、観光政策の大きな柱として今年度位置づけていますのが、まず、インフラが足りないのではないかということで、インフラの整備によって、整備に投じたお金以上のさまざまな効果が得られるというような考え方の中で、入湯税を思い切ってそっちの方に充てようと。そして、同時に入湯税の獲得促進にもつなげていこうということでさせていただいているわけでございますけども、そういったところに限られたお金の相応部分が行くのかなというふうに思っておりますし、あわせて、これはもう本来、民間がお乗りになっていただく話ではありますけども、一つのモデルとして、当地の特色を生かした観光のあり方とはどんなのだということで、その中身、いわゆるソフト、コンテンツの部分について、モデル的なありようをお示しして、それは、国の関係の法人の方からお金をいただけることが7月に決まって、それでやるんですけども、そういういやしとか健康とかにつながるような、当地の資源を活用した観光のあり方みたいなものについて、内容、コンテンツをつくって、そして、それを提示していくようなこともあわせてしながら、させていただくということかなと思っております。


 それから、広い意味での観光という点では、さまざまな農業とか、あるいは漁業、海業ですとか、あるいは織物業もそうだと思いますし、あるいは町全体を発信していくような取り組みもそうだと思いますし、そういったこともあわせてやるような形でしていくことを予定しております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 町全体を発信していくということはこれから大切だと思いますが、先ほどちょっと申しましたけど、一方で夕張市の場合は、入り込み数が41万人から230万人まで劇的に増加したわけですけど、現実的に経済的効果という面、結局これではからなければならないと思いますが、経済的効果がないと何の意味もない。後年度に行政負担があるようでは、全くいけないと思います。そういった意味で、今後やはり効果が上がるという、地域振興であれば少々お金を投じてもよいという考え方を変えていかなければならないという部分もあると思いますけど、そういう部分について、市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 私は、そこは細かく見ていく必要があるのかなというふうに思っておりまして、箱だからどうこうということではなくて、箱であって、かつなぜ、いっときふえたのに、逆に激減したのかという、その原因をしっかりと評価していく中で、真の原因が何かということがわかると思います。そして、そういう総合的な中で必要な投資をしていく。それは、結果としてそれが、投資した以上に中長期的に返ってくるものがあるという評価であれば、箱物であれば箱物でも構わないと思いますし、それから大切なところは、そこの政策を打つ、お金を出す、それは箱物なのか、資本なのか、いわゆるそうでないのか、人に対する投資なのか、それはわかりませんけども、いずれにしても、やろうとする何かがどういう効果を中長期的に得ていくのかというのを、なかなか難しいですけどもできるだけ定量化しながら、していく中でやると。だから、見える形はソフトなのか、ハードなのか、それはどっちかというと、反射的についてくる話ではないかということで、もっと効果、費用というところをいろいろ見ていくということが中心ではないかというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 夕張市のお話でも出ていましたけど、古くからの観光地というのと違って、新しい観光地というのは、どうしても新たにつくったものである。その新たにつくったものであるために、目新しさにどうしても引かれてしまって、飽きが来てしまう。飽きが来ると、もう二度と帰ってこない。そうすると、イベントを打つ。イベントを打つから、今度イベントの費用もかかる。維持費とイベントの費用で、たくさんかかるということも聞いております。新しい観光地として、これから交流人口をふやしていこうとすると、どうしてもそういう部分で考えていかなければならないという考えがあります。


 京丹後市内でのイベントもたくさんあります。例えば、飛天を初めとして、イベントに対しての評価をどのようにしておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 個々のイベントについての評価はまさに今、先ほどの補助金ワーキングプラザのような形も通じながら、いろいろいただいて、どうするかということを考えていかないとというふうに思っておりますし、いずれにしても、ちょっと夕張の話は、私は詳しくわからないんですけども、他市のことを私の立場でいろいろ言うというのもどうかなとも思うんですけども、いずれにしても、その町に合った形の投資だったのかなと。あるいは、町のイメージとか、町のさまざまな特色を生かした形の投資だったのかなというのは、むしろ勉強してみたいというふうには思いますけども、だから我々が投資させていただく上でも、本当は別に全然したくないんです。こんな厳しい状況の中で、全然したくないんです。だけど他方で、しない中で、観光振興とか産業振興が図れれば、それはもう全然、一番いいのですけども、我々の方も、国や府の力もいただいてやっていくことが、投じた以上に観光振興なり産業振興に中長期的に返ってくるという思い、あるいは、これはもう願いかもしれませんけども、を込めながら、させていただかざるを得ないような当地の状況というのがあるのだろうと思いますし、また、そうすることによって、本当によく言うんですけど、新しい時代の価値というものがたくさんあるというのがあれだと思いますので、それをはぐくんでいく土壌形成にもつながってくるのだと思いますので、そういう意味で、イベントなんかについても、そういうような中で位置づけられる形で、ご用意させていただくことができるかということに尽きるのではないかなと思いますけども。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今の市長の答えですと、効果が上がるなら、例えば飛天あたりでも、場所を変えたり、時期を変えたり、観光等も含めて総合的に考えながら、いろいろ市のイベントも考えていくと。そういうことも考えられるということで、お聞きさせてもらったらよろしいということで、わかりました。


 それではもう一つ。今年度の京丹後市では、蒲井・旭地域振興として、風蘭の館施設整備の調査設計が行われています。3月議会の松田議員、井谷議員の質問に対し、施設整備費は3億円から5億円で、財源については、関西電力に支援をお願いされているとの答弁をされておられます。原発計画の撤回は既に数例あり、平成15年の珠洲原発の凍結では、当初は、珠洲市が期待する補償金などの見返り協力については、株主の手前もあり微妙だと言われておりましたが、凍結申し入れから9カ月後に、電力会社より27億円の寄附がされていると聞いております。同じ金額とはいかないにしても、国・府の補助も含め、財源についてはしっかりと話をされておられると思いますので、施設整備に対する市の財政的負担は極めて少ないと思っておりますが、ですが、地域振興のための事業であっても、やはり赤字経営は許されないと思います。蒲井・旭の風蘭の館の施設整備における、後の維持経費、経営についてはどのように考えておられるのか。市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) この間、旭・蒲井地域の振興計画について、市内各所、各会の皆さん、市民の皆さんに委員に入っていただいて、議論をさせていただいて、成案を得つつあるような状況でございますけども、その中でもよく出ていたものの一つとして、とにかくやる以上は、旭・蒲井の振興は、もちろんこれがとても大切なことなんですけども、加えて、市全域の振興につながるような形で、施設整備・運営を考えていってほしいというようなご意見があったとこでございますし、そういう形での整備をぜひ心がけながらさせていただかないといけないというふうに思います。ただ、我々として忘れてはいけないのは、これは2月の時点で、行政の方の判断として、申し入れざるを得ないような状況になったという判断をしたわけですけども、この30年に及ぶ間の地元の皆さんのさまざまなご心痛、ご尽力にどうこたえていくかというのも、これはもう行政の責務であると。このまま何も評価・判断をしないまま進んだときに、同じ状況が10年、20年と続いていくということについて、どう考えるかという判断も当然あったわけでございまして、そういうことの中で、申し入れをせざるを得ないということでさせていただいた経緯、だから、白地の地域で行政を打っていくということではなくて、白地というのは観光行政という意味で、白地の地域で打っていくということではなくて、そういうさまざまな経緯の上で、どう考えないといけないのかというのは、我々としてそれは、それだけのことは考えていかないとというふうに思っておりますので、余計しっかりとした対応をしていかないといけないというふうに思っています。


 施設整備の額については、今、我々の方でも相応の覚悟はしないといけないというふうに思っておりますし、同時に、関西電力に対しまして、懸命なご支援のお願いを引き続きしているという、そういう状況でございます。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今後も効果が上がるように、地域振興については考えていただけますよう、よろしくお願いします。


 次の質問に移らせてもらいます。次に、ワンマン体制の弊害についてお尋ねします。


 夕張市において、助役として観光事業を中心になって企画し、昭和54年に市長となった中田前市長は、非常に頭の回転が早く、アイデアも次から次へとわいてくる人で、職員や周りの人がついていけない状態であったと聞いております。その上に、まちづくりの手本とまで言われた成功から、周囲はワンマン体制にありがちなイエスマンで固まり、6期24年の中田前市長によるワンマン体制のもとで、歯どめがかからず、財政破綻に向かって滑り落ちています。また、中田市長は当選後に社会党を離党していますが、出身母体の関係上、職員の削減は常に後手に回り、行革もなおざりで、下水道などの社会インフラ整備は後回しで、進んでおりません。日本は制度として、首長に権限が集中しており、独裁的な弊害が出やすいとされております。夕張市はワンマン体制の弊害そのものと考えられますが、権限が集中する中で、市長は弊害がないように、どのように注意されて行動されておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、現在のそういう地方自治の体制にかかわる話なので、日本全国、どの市にも当てはまることかなというふうに思いますけども、そういう首長権限との関係で独裁的にならないような、そういう趣旨だと思いますけど、ワンマン体制の弊害ということのために留意すべきことというのは、とても多いのだろうと思います。その日々、個々の首長固有名詞のさまざまなことの中で、留意していかないといけないということもありますし、それと同時にリーダーシップのようなことというのはとても大切だろうと思いますけども、その際に、多くの市民の皆さんに、その判断について納得していただけるような環境づくり、すべて、いいこと、悪いことありますので、納得していただくというのはなかなか難しい。難しい場合も、なぜそういう判断をしたのかということについて、理解をしていただけるような環境づくり、こういったことには意を用いていかないといけないというふうに思って日々やっておりまして、そういう意味では、さまざまな情報をできるだけ明らかにしながら、そして見ていただいて、そして、もう一つ大切なのは、参加していただくというか、協働とかともにつくるの共創ということを大きな柱に挙げているわけですけども、多くの市民の皆さんに参加していただいて、そして皆でそういう、これからの方向というものを考えていくような過程ですね、こういうものが必要ではないかということで、させていただいております。


 そういう意味で、判断についても体系があるのかなというふうに思っておりまして、市役所の中でも、各署各署で専らしていただく判断もあろうかと思いますし、同時に官と民との間でも、ともにつくりながら、あるいは仕分けをしながら、ちょっとこの分野は、民の人がどんどん先頭に立って、その思いの中でやっていただいたらいいというような形がどんどんできてくるような、全体のまちづくりの雰囲気づくりというか、そういったものにも心がけて、だから、ワンマンになろうとしても、なかなかなれないような全体の体制づくり、こういうようなものに、意を用いてやっていかないといけないというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 夕張市の事例では、最初は一般市民であったのでしょうけど、ある既得権が発生してくる中で、取り巻きとして固定してしまう。そういった中で、都合の悪い意見が入らなくなってしまったと、そういうことも聞いております。確かに市民の理解を得ることも、説明責任を果たすことも、これは大変大切ですが、その政治の場に、どういう市民が参加していくかということが固定した場合、大変弊害も起こると聞いております。そういった中で、職員が言っても聞いてもらえない、それから、自由に物が言えない雰囲気、そういう雰囲気ができ上がってしまったのだということも聞いております。市民とのコミュニケーションも大切ですけど、職員とのコミュニケーションというのも非常に大切だと思いますが、その点につきましては、市長、どのように考えておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) それは振り返って、京丹後市の、あるいは、私に当てはめて考えてみても、まさにこの2年数カ月というのは、そういう思いと試行錯誤の繰り返しだったのかなというふうにも思っておりますけども、私が一番願っているのは、新しく合併して、本当に町の繁栄、発展を望んでいく上で、市役所ということからすると、市役所の職員には一丸となって、市役所の職員の皆さん能力とか、ご経験も違いますけども、皆さん個々にすばらしいとこを持っておられますので、そういったいいとこがどんどん、全員、1人残さず出るような、そして、本当に心を一にして業務に当たるような、そういうような雰囲気、体制づくりというのを、今でもずっと願っているところであるんですけども、そのためにいろんなことを、私自身も、いつでも連絡してくださいと、ドアをたたいてというのは時間的にもなかなか無理があるので、メールならいつでもできるから連絡してくださいということを絶えずいろんな機会で言いながら、実際、いろんなメールでいただいたりもしていますし、そういうようなことで、そのよしあしをお聞きすることもありますけども、そういうこともさせていただきながら、また体制としても、部局長会議、さらには代表課長会議というようなことで、市役所内の意思疎通をよくするような形も考えながらさせていただいたりして、そういう部局長会議の運営についても、それぞれの部局の細かな話ですけども、予定表を出して、みんなで情報を共有するようにしようというようなことも始めた、これは本当に遅きに失しているのですけど、始めたところでありますし、4月の人事においても、幹部級の職員については6町ぐるっと、各町の壁に余りこだわることをせずにやっていこうということでさせていただいたりですね、例を幾つか挙げましたけども、そういうことに心がけながら、とにかく市民の皆さんの住民福祉の向上のために、市役所が一丸となれるよう、これからも心がけて、建設的な意見、そうでない意見も含めて聞かせていただきながら、一歩一歩そういう雰囲気づくりをしていきたいなと思っています。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) このワンマン体制の弊害という中で一つ出ておりました意見として、市長にとって、今、耳ざわりな意見というのは、入ってくる機会があるでしょうか。それが非常に大切であるということも聞いています。周りから、非常に聞き心地のよい意見ばかりが入ってきているということは、常に非常に悪い状況にもあるのではないかと。嫌われ役を買って出る職員がいて、どんな意見でも市長に入ってくる。いや、こんなこともあるのだなということもあるような状況にあるのか、市長に現状をお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) それはむしろ、何と言うのですかね、耳ざわりな意見というのは、逆に言えば、ほうっておいたら問題となって、その問題の始末、始末と言ったら変ですけども、大きな問題になればなるほど、こっちが対応をしないといけない状況になるということですから、それは、皆さんわかっていただいていると思いますので、そういうようなことについてはいただいていると思いますし、同時にもう一つは、各署全部細かな話まで、それは問題ある、問題ないを含めて、全部こっちに聞いているというわけには当然、それこそワンマン体制になってしまうわけで、各署各署のご判断で、裁量の中で、専決でやっていただくということもあろうかと思いますし、だからそこは、バランスは、何と言うのでしょうか、すべての情報は私わかりませんけども、そう、何と言うのでしょうか、当初の時期の過程の中では、そういうふうに言われるようなお声を、より強く聞く時期というのはあったかと思いますけども、そういうようなのも反省して、例えば、部局長の中でもざっくばらんにお話しするような会をあれしたりとか、そういうことの中で、前進はしてきていると思いますし、皆さん、懸命にやっていただいていると思っています。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今後も開かれた市長として、行政を進められることをお願いします。


 それでは、次の質問に入りたいと思います。職員削減とアウトソーシングについてお尋ねします。


 炭鉱廃鉱による国の非常に有利な補助金や起債を活用しながらも、粉飾操作が拡大した大きな要素に人件費があります。夕張市では市長の出身母体の関係もあり、職員を減らすことは不人気で、反発を招くことは避けられ、中田市政では常に人件費が経常費の5割を超え、会計の自由度を奪っています。わかりやすく京丹後市で例えるなら、人件費が1.5倍で100億円となります。今の京丹後市で30億円も多く人件費を使ったら、社会インフラの整備も、独自の福祉政策も不可能です。夕張市の人口1,000人当たりの職員数は北海道の平均の2倍で、人口の減少と歳入の減少に対して、職員数の適正化、組織のスリム化を進めなければ、大きな財政負担となる見本であります。今後、再建計画が許可されるためには、大幅な人件費の削減、2分の1以下になると聞いておりますけど、避けられないと聞いております。しかし、夕張市ほどではないけど京丹後市も、この1,000人当たりの職員数というのは、京都府の平均も、北海道平均も上回っております。現状を踏まえて、市長、職員削減計画もあるわけですけど、人口が減っていくと、さらにこれを削減していかなければならないという現状にもあると思います。この職員を削減することとアウトソーシングについて、改めて市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 職員の削減については、人口比というよりも全体の財政、入るの部分で、財政収入なんかの指標を見ながら、将来見越してどうあるべきかということで、計画を立てさせていただいておりますので、これも大変、何と言うのでしょうか、これほど急激な形で減らしている例というのは、いい意味でも悪い意味でも、日本全国自治体見回しても余りないのではないかなと思うぐらいに、大変急な形でやらざるを得ないようなことでさせていただいていると思いますけども、だから、これをまずしっかりとやっていくと。世の中、国も含めた財政事情が変わってくれば、また別だとは思いますけども、そういうようなことでない以上、本当にこの計画を、皆で痛みを分かち合いながらさせていただくということで、今、進めているということでございます。そういう意味では、私自身は問題意識は同じにさせていただいているのかなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 夕張市の財政破綻で、人件費が多いということがこんなに問題なのかということが、国に改めて認識されたというふうに聞いております。そういった中で今、自治体によって、発行する地方債の金利も変わってくるということもありまして、そういった中、人件費の削減が進んでいない。これは、過去の分もどうしても出てくるわけですけど、過去からのつながりの中で急激な削減ができないという事例もありますが、残念ながら、そういうことも考慮しながらでも、金利も変わってくるということも聞いています。


 そういった中で職員削減が進まないなら、例えば臨時職員あたりも、京丹後市の場合は今、総合サービス株式会社ということで、これは高浜市の事例では4億円の経費削減効果ということで聞いております。これは、私も16年の9月議会に質問させていただきましたけど、アウトソーシングを進めるということも同時にしながら、とにかく削減をしていかないと、市民に回っていくお金は当然考えられない部分がありますし、今後の事業についても、財政的に非常に厳しくなるのは見えているなと思っているのですが、改めてアウトソーシングとのかかわりについて、森口議員の組織に対する質問もありましたけど、再度、市長に考え方として今後、徹底的に進める考え方があるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、去年の計画のときもそうですけど、これはもうやっていかないとどうしようもならないわけですね。人件費と並んで、物件費と補助金が大きなターゲットでございまして、その削減を進める過程で、当然アウトソーシングというのは手段として避けられないという中で、他方で、アウトソーシングとはいえ、そもそも公務としてやっていたものですから、だけど、これは民でもできるということでするわけですけども、公としての観点で、何らかの関心が制度として及ぶような仕組みをつくっておくというのも考えないといけませんし、また、アウトソーシングの対象を集積させることによって、さらに業務を安定させ、かつ、規模の利益が出てきますので、他の民業への展開についてもチャンスが出てくるような、能力が発揮できるような体制を考えていかないといけないということで、総合サービス株式会社は他市で成功例もありますし、それに倣わせていただきながら、アウトソーシングの形に併用させていただくということで考えております。したがって、質問との関係で言えば、アウトソーシングはそういう形で、丁寧にしっかりと、そもそも公務としてやっていた領域ということもありますので、そこのところが、市民の皆さんに不安を与えることのないような配慮と、また、説明も尽くしながら進めたいというふうに思います。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 高浜市の総合サービスは、平成3年から既に15年の実績があります。参考にしていただいて、市民のためになる改革をお願いしたいと思います。


 また、もう1点お尋ねしたいのは、今回、補助金の改革で出されたわけですけど、消防団活動補助とか、これも対象に入っている中で、私は非常に思いましたけど、本来活動のあり方、組織のあり方、そういったものを含めて考えた中で、組織のあり方や担う業務、それらを含めて考えた中で、補助金のカットというものも考えるべきだと思いますし、そういうことも含めて、アウトソーシングのあたりについても、そういう考え方でいくべきではないか。やはりお金が先であり過ぎてもいけないという部分もあると思います。そういったあたりについて、また今後も考えていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


 それでは次に、市立病院の累積債務と経営のあり方についてお尋ねします。


 夕張市民病院も累積債務が31億円、一時借入金が34億円となり、地方公営企業法上の準用財政再建団体の申請をしています。しかし、夕張市の不適切な会計操作の道具に病院事業会計が使われて、病院に正当な繰出金がなかったため、累積債務31億円のかなりの部分は病院本来の赤字ではないと、経営診断調査により判断されました。再建は、総務省の管理下で公設民営方式ですが、赤字を補てんしなければならない本体の夕張市が破綻しているため、厳しい再建になると聞いております。


 京丹後市立病院の累積債務も増加しています。これまでにも多くの議員から、市立病院に関して質問されていますが、公設公営を堅持するとしながらも、地方公営企業繰出金基準の6億5,000万円を下回る一般会計からの繰り出しが続いており、平成17年度決算では、資金不足を一時借入金6億6,000万円で補てんし、既に新たな起債ができない状態にありますが、また今年度も、さらに負債が上乗せになると聞いております。今後も、病院経営を公設公営で進めるとしたら、累積債務をいっときに解決することはできませんが、赤字補てんの一時借入金10億円分全額を今年度内のできるだけ早期に、一般会計から繰り入れるべきだと思います。先送りすれば、一時借入金はふえ続けて、その穴埋めを一般会計の繰り出しで埋めることができなくなり、さらに苦しい状況に追い込まれることになりかねません。また、赤字を補てんしない今の市の姿勢では、病院経営に対する行政の誠意を医師に感じてもらえるとは思えません。しっかりと病院経営を行政が財政的に支えるという姿勢を示さなければ、医師の確保もさらに難しくなるのではないかと懸念いたしております。市立病院の累積債務と経営のあり方について、市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 一時借入金、これはかなり急激にふえてきている状況ですので、一般会計からの繰り入れ自体も、全体の財政事情の中で大変厳しいわけですけども、他方で病院の経営を考えていく上で、もうこれは踏み出さないといけない状況になってきていると思いますので、一般会計からの繰り入れについては、どれぐらいの水準が必要なのかということについてよく検討して、また、対応をお願いさせていただくということになろうかと思います。


 あわせて、これはやっぱり何事でもそうだと思いますけども、特にそういった際は、全体の処方せんをよく描いてやる必要があると。一時的なものになってはいけないということは、十分留意しないといけないというふうに思っておりまして、そういう意味で、早期に入れる形と内容、それから今後、受ける方で中期的にどういう事をしていく中で、そのお金が生きていくような形をつくっていくのかということは、第一に医師の確保ということではあるのですけども、あわせて、全体的な医療体制のあり方について検討を加えて、全体の中でそういうことをしていくという姿勢、できる範囲はあるとは思いますけど、そういう姿勢を持ちながらさせていただきたいと思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 既に新しい起債ができない状況にあると聞いておりますけども、すべて起債ができる状況にまで、新しい医療機器を買うにしても、やはり現金で買うということも大変難しいと思います。せめてそこまでは、債務を減らす必要があるのではないかと考えておりますけど、その債務を減らす状況について、どのように考えておられるのか。私はできるだけ早期に減らす必要があると考えております。


 また、医師を確保する上においても、行政が財政を支えていない病院に、高いモチベーションを持った医者が来るというのは、とても考えられない状況にあると私は聞いております。医者の情報ネットワークも今は大分発達してきていて、総務省が先行き閉鎖の対象にするような病院に医師は来ないと、そういうことも聞いております。


 それから、累積債務が積み上がっていくというのは大変危険だという認識をしていますけど、市長はどのように考えておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) それはおっしゃるとおりだと思います。したがって相応の投入というのを、タイミングを図らせていただきながらさせていただくということだと思いますし、同時に、医療の世界から、より送ってもいいな、あるいは行ってもいいなと思っていただく上では、行政のそういう物理的な対応と同時に、これからの医療に対する考え方とか、具体的にどういう医療を目指していくのだという、そういうような展望ですとか、そういったことも問われるかと思いますので、そういう展望全体というのもよりしっかりとしながら、尽くしていきたいと思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今、市長は展望全体ということを言われましたので、例えば夕張市の経営診断においても、国保新大江病院が再建の見本として出されております。たしか、府下で初めて公設民営化になったのですけど、今、5,000万円の黒字になっていると聞いております。展望全体を見るならば、これは公設公営だけではなくて、公設民営ということも考えていかなければならないと思いますし、そのあり方を含めて考えて提示しないと、なかなか抜本的な赤字対策はできないと思いますが、その抜本的赤字対策として、経営をどのように考えておられるのか。市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そこはいろんな要素があるのだと思うんですね。だから、赤字はもちろん解消していきたいわけですし、一番本意は、市民の皆さんのためにしっかりとした医療サービスが提供できる体制を、しっかりとつくっていくということだと思うんですね。そういった意味で、いろんなことを考えるにも、タイミングの問題ももちろんあろうかと思いますし、踏み出すに当たっては、重ねておかないといけない環境のようなものもあると思いますし、だから、一律によその例をそのまま当てはめるということは、なかなかできないのかなというふうには思っております。そんな中で、我々としてはしっかりと、この市が一番関与できる形ですね、公設公営の形を堅持しながら、まずは、医療サービスをしっかりとした形で市民の皆さんに提供していくということを大前提にしながら、これからも検討をいろいろしていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) タイミングの件も言われましたので、平成9年3月議会で中田市長は、あと10年したら、50億円の赤字になる。一時借入金が10億円ある。病院の改革を迫る議員に、毎年1億円ずつ返済して消化していきたいという答弁をしています。夕張市立病院の経営診断調査では、議会議事録をすべて閲覧して、夕張市議会で、議員の発言は正当であったが、市当局が行動を起こさず、すべき改革をすべて先送りにし、粉飾会計できょうの苦境に追い込まれたと総括されています。つまりタイミングといいますか、できるだけ早期な決断が必要であるというように、総務省のアドバイザーは言われております。実際、総務省も赤字の病院を切り離し、自立するよう求めていると言われておりまして、今後、自治体の100以上の病院を公設民営化、民間移譲、統廃合などを進めるというふうに言われていると聞いております。そういった対象に京丹後市がならない、公設公営を堅持しようとするならば、それなりの姿勢をやはり市長が示すべきであると考えますが、その考え、どのように思いますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) その総務省のお話というのはよくわかりませんけども、何と言うのでしょうか、いずれにしても私から言えるのは、とにかく安定した、しっかりとした医療サービスを市民の皆さんに提供したいという、これにそもそも尽きるんですけども、そんな中で、どういう体制を考えるべきかということであるわけですけども、今のこういう大変本当に厳しい状況ですね。弥栄病院をめぐっては、大変厳しい状況ではありますけども、懸命な努力をして、そこそこいろんな方からのご支援も得られ始めつつあるような中で、この努力をまた継続して、そして公設公営の中で、よりしっかりとしたサービスの供給ができるように努力をしていくということに、今は尽きるのかなというふうに思っていまして、その中でいろいろ足りないことについてはむしろ逆に、総務省やら厚生労働省やら文部科学省に対して、これは強くお願いしていくということで、自治体間の連携もしながらしていかないといけないというふうに思っておりますし、むしろそっちの方で、また、いろんな取り組みもしていきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 公設公営を堅持されるということでしたら、私は別の考え方も十分あり得るのだと思っていますけど、市長が堅持されるという考えでしたら、少なくともすべての事業を一たん見直して、今の段階で凍結できるものは凍結してでも赤字補てんを行って、ある程度医師を呼ぶ誠意ですね、この病院はきっちり行政が支えますと、そして、医師もどんどん来てくださいという格好も、本来必要ではないかと思います。そうでないと、中途半端な状況で、言ってはおられるけど行動には移されていない、その中で医師が判断を迫られても、なかなか獲得しにくい状況にあると思います。たまたま夕張市立病院も弥栄病院と同じように、医師があちらこちらから呼ばれているという中で、大学との系列も非常に崩れている病院だと聞いております。これは、過去の経緯があってこうなったと聞いておりますけど、そういう中で医師を獲得する上で、今後十分考えていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それでは、次の質問に入ります。6月議会において、子供の基本的生活習慣について教育長にお尋ねしましたが、関連して、家庭の協力と教育についてお尋ねします。


 新たに所属となった教育環境常任委員会で、京丹後市内のすべての公立保育所を視察し、子育て現場の意見をお聞きしましたが、子供たちが置かれている状況は格差が広がり、厳しいものがあります。以下、京丹後市内保育所現場の意見です。年々、問題を抱えた家庭、問題を持った子供がふえている。自分の思いを言葉で伝えられない子がふえている。3歳児で排せつのトレーニングができていない。紙おむつで保育所に来る子供の増加。生活が不規則、夜更かし、基本的な生活習慣が確立していない。集中力がない。生活習慣が3歳から5歳と年々積み上がらない。朝食を食べてこない。ジュースやお菓子が食事。家庭では、タコ焼きなど単品の食事や好き嫌いが多く、野菜が嫌い。栄養がとれていない。しつけができていないので、自己中心的。しつけを保育所が成りかわってしないと、若い保護者ができない。保護者が話を聞けない。人の言うことを聞き入れない。お母さんが話に夢中で、送迎時に子供を見ていない。障害的要素のある子供がふえている。お母さんが余りにも問題意識を持っていない。身辺自立ができていない。親がしてやるのが愛情と考え、自立を妨げている。以上、いろんな意見があります。


 家庭の教育力に期待しようにも、家庭のありようが一律ではなく、家庭の役割機能も認識が大分違います。権利には敏感だが、義務にはむとんちゃくで、自由もわがままも区別なく、生活習慣も親の都合に合わせて、栄養のバランスにもむとんちゃくで、子供を育てる上での教育的配慮のない家庭もふえています。親がしつけをしなければならないとは思っていません。他人に迷惑をかけてはいけないという考えもなく、子供に過保護なのか、子供の将来への考えもしっかりしているように思えません。だれもが社会人となって、自力で生きていかなければならないけど、好きなことばかりさせています。モラルもマナーもしっかり教えられていない子供が社会に通用するのか、大変不安に思いますが、しかし、若い親だけの責任とは言えないと思っております。


 家庭の教育力の低下という以前に、家庭・家族の機能低下があると思います。家庭・家族の変化、問題を抱える家庭に対する認識と対応について、市長と教育長に、それぞれのお考えをお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 家庭の教育力についてのお尋ねでありますけれども、時間がありませんので省略させていただきますが、実は、7月23日の産経新聞の1面の記事、「先生に無理難題、理不尽な親急増」という記事がございます。これは、阪大の小野田教授が中心になって、文部科学省の補助金をもって、全国で調査をしておられるものでありますが、この小野田先生の発表の中身と、先ほど言われた中身とほとんど整合しているわけですけれども、言うならば、親の学校や教師に対する期待が大きいし、複雑だし、身勝手だしということでありまして、この最後の部分が問題だというふうに思っております。このことが今の教育の中にどう影響しておるのかということについて、これから研究をしようということで、この小野田先生、今、全国を講演で駆け回っておられます。それで、私どももこの話を聞いて、中身を見せていただいて、まさしく、就学前教育の大切さもさることながら、就学前の子供を持つ親の教育がもっと大事ではないかということを痛切に感じておりまして、2学期の当初の校園長会議ではっきり申し上げました。


 我々も学校も勇気を出して、親にそういうことを訴えていこうということで、1人でだめなら、チームでいこうではないかというようなことで、親に向かって、きちっと言うことを言おうというような取り組みを始めたところでありますが、全国的に、大体10年間で3倍ほど、教師の中で、精神的な障害で休養をとる者がおりますし、もっと最近困っているのは、若い教師がやめていくわけです。やめていく理由の中に、子供には参っていないけど、親に参ったという言葉でやめていく20代後半の教師があらわれ始めておるわけです。もう、これは全国的に大問題だということで、恐らく新しい取り組みとして始まるだろうというふうに思っておりますが、今、指摘をされた中身は全部、底流がこれだというふうに言い切っても、間違いではないのではないかというふうに私は思っております。


 そこに何を打ち込んでいくのかということですけれども、これは学校教育だけではなしに、社会教育全体の中で考えていかなくてはならない問題だというふうに思っておりますので、先ほどご指摘を受けました中身が、就学前の教育の大切さと親の価値観に対する多様化で、親に迫っていくものを何にするのかというようなあたりを精査しながら取り組んでいかなくてはいけないというふうに思っておりまして、今、ご指摘をされた中身は、まさしく現実の問題としてとらえさせていただいているところであります。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今の教育長のお話を、なるほどなと思って聞かせていただいておりましたけども、あわせて、家庭の形も多様な形がどんどん出てきて、また、それぞれ家庭を構成する親御さんの人生観とか、教育に対する考え方とか、お子さんに対する考え方とか、これももう、本当に多様な形であるということが、ご指摘のようにあるのだろうと思います。そして同時に、社会全体のある種の認識通念としても、また恐らく教育現場もそうだと思いますけども、その多様性というものについてはむしろ許容しながら、多様性のよい面というのは伸ばしていかないといけないというようなことというのは言えるのではないかなというふうに思うのですけども、人それぞれ多様で、それぞれいいところはどんどん伸ばしていかないといけないというような方向性というのが、一つにあろうかと思いますけども、そういった中で、欠かせないマナーとか、モラルというのも同時にあるのだろうと思うんですね。それはある意味で、多様とは対極にあるところにもあるということかなというふうに思っていまして、そういう意味で、多様性を全体ではぐくんでいかないといけないというようなことの中で、どこを残して、どこを切っていって、そしてモラル、マナーみたいなこととして教えていくのかというのは、とても抽象的な言い方なんですけども、社会全体が試行錯誤しながらというところもあるのではないかなというふうに思っていまして、そんな中で家庭、それから学校、それから地域の教育のあり方をどう考えていくのかというのは、社会全体の課題でもあるのかなと。そして、我々が絶えずそういったことを意識して、考えていかないといけないということだと思いますし、ちょっとその程度しか言えないんですけども。


 ちょっと書いたものをいただいたんですけど、持ってくるのを忘れていまして、今、一生懸命考えながら言っていたんですけど、そういうふうに思います。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) これは京丹後市内の話ですので、極めて深刻な状況にあると思いますし、いろいろ少年犯罪のことや衝撃的な事件も言われておりますけど、三つ子の魂百までとも言いますけど、モラルやマナーが幼少期、小さいときに全く形成されなかったら、将来、その子たちが大人になったときどうなるか、大変危険だと思いますので、そういったことを真剣に考えて、どうやっていくかということでお尋ねしなければならないと思いますし、教育長の方は全国の件で、産経新聞のことですか、言われましたけど、同時に全国学校調査で、ことし7月にやったわけですけど、これは20年前に比べて、子供に教えにくくなったという評価が7割を超えて、家庭の教育力が低下したという評価が9割。教育の障害については、家庭での基本的なしつけの欠如。特に教育力のない家庭がふえた。保護者の利己的な要求。先ほど言われたように、こういったことが非常に深刻にとらえられています。


 京丹後市の現状も全く符合すると思いますけど、そういった中で、新たな家庭教育がどうあるべきかということを模索していかなければならないということを先ほど言われましたが、現状、小学校の方でも、特にどういった問題が起きているのか。京丹後市内の小学校の現状としては、どういうことなのか。教育長、お尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 最近、幼・少の連携であるとか、小・中の連携だとかいうことがよく言われているわけですけれども、まさしくこの問題は、就学前の子供たちと就学する子供たちとの連携だというふうに思っておりますので、就学前教育という視点で、保育行政なり、幼稚園の教育をどうしていくのかということをきちんとした上で、学校が受け皿になっていくという路線を整理する必要があるというふうに思っておりますし、生活習慣そのものが学習の意欲や関心につながっているということは、もういろんな角度から言われているわけでありますので、そういった意味では、基本的な生活習慣をどうしてつけていくのかという、就学前の生活がきちっとしていく中で、学校教育はそれを受け継いでいくという、このラインをきちっと整理したいというふうに思っております。


 結果を見て評価されて、そのプロセスがなかなか評価されないという学習の結果の見方、ここにもいろんな問題があるというふうに思っておりますけれども、そういった親を責めているのではなしに、そういう親が育ったのは我々の責任でもありますので、そういう親しか育てなかった我々も責任の一端を感じながら、改めて教育をしていく必要があるというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) それと、平成17年度決算の審査をしていて大変驚いたんですけど、平成17年度の就学指導委員会、ここで、就学前幼児の652人に対して答申が出されております。652人のうち、実に100人、6人強に1人の割合で、言葉のおくれなどから通級指導教室などの答申が出されています。この中で、親とのかかわりなどの少なさが指摘されています。また、この答申が出る数も、年々増加傾向にあるとお聞きしています。本来、就学時にみんなが同じスタートラインに立つということは不可能であったとしても、スタートラインの前に立つ子供とはるか後ろに立つ子供と、差が大きく、距離が大きく開き過ぎるというのは非常に問題があると思います。そういった中で、子育て支援や家庭教育事業などを含めて、この事実に対してはどういう対応を考えておられるのか、対応をされてこられたのか。これは当たり前と判断されたのか。市長と教育長に対してお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 就学前の就学指導についての関係のお尋ねだというふうに理解しておりますが、ご承知のように就学前には、保育所、幼稚園の中で、諸検査・諸テストで、どういう就学をすることがいいのかということについて、判断させていただいております。残念ながら、その指導の結果になかなか応じていただけない親御さんがあるわけでありまして、どうしてそのことに早く気づいていただいて、そういう指導に適応してもらうのかという指導が非常に困難であります。応じていただける率が大体1割を切ってしまいます。二、三年かかりますと数字は上がってまいりますけども、最初の段階ではそういうことであります。したがいまして、手当てが非常におくれてくるので、期間が長くかかる。大体、言葉あたりの障害ですと、3カ月ぐらいで矯正できる子供はたくさんあるわけですけれども、遅くなれば遅くなっただけ時間がかかるということで、後追いをしているというような実態もあるわけですけれども、要するに、就学指導に応じていただいて、早期にそういった指導にかかわっていただくような、そういう風土づくりをしていかないといけないというふうに思っておりますので、先ほど来申しておりますように、就学前の保育行政や幼稚園の行政の中で、そういったあたりも含めて、もう学校へ行ってからのことだということでなしに、学校へ行くために何をしておかなくてはならないのかという視点で、こういった検査に応じていただくような指導も含めてお願いしていくということが、今の時代に、特に大事ではないかなというふうに理解いたしております。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 言葉のおくれにつきましても、保健師等の検診の段階で、早期に発見できるような形で検診させていただいているところですけれども、その保育所の状況につきましては、先ほど議員が言われましたような課題がたくさんあるわけでございます。そういった中で、やはり特に基本的な生活習慣、そういったことにつきましては重点的に、子供たちに対してはもちろんです、保育所の中でも指導しているところでございますし、できるだけ保護者の皆さんにもかかわりを強めて、お話をさせていただくように努力をしているところでございますけれども、先ほどから出ていますように、子供たちについてもなかなか、聞き分けがなかったりとか、また、保護者の皆さんにも聞いてもらえないということも、現実、保育士の中からは出ております。そういった中で、やはり根本的に社会や地域のありようにかかわる問題だということは思っておりますけれども、現在の中では、個別対応の範囲にとどまっているというような状況であります。これをやはり子供や家族のあり方につきまして、地域社会全体の課題として取り組むような、そんな雰囲気づくりも重要であるということを考えております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) お昼になったけど続けます。


 地域社会の現状も言われましたけど、家庭の中に地域が入っていける時代はもう終わったと思っています。実際問題、家庭にまで入って、地域で物が申せる人間が幾らおられるのか。現状はいない。行政が指導する以外に、ほとんどもう道はないのではないかなと思っております。そういった中で、より子供たちの実情をとらえて、今後、対策をとってもらわないといけないのではないかと考えております。


 また、たまたま日本の場合はこういう制度で、指導に応じてもらえなかったらそれでいいという、いいというわけではないでしょうけど、指導に応じてもらえないという答弁で済むのでしょうけど、ヨーロッパの事例では、例えばフランスならば、652人の幼児のうち100人がそういう指導を受けられたら、その100人は入学許可を受けられません。日本の場合だけがこうなっているようですけども、話を聞きますと当然、集団を乱す等いろんな状況がある中で、そういう子供の場合は、もう1年入学を待ってもらうというのがヨーロッパのやり方だというふうに聞いております。そういった部分、日本ではどうしても、年齢が来れば、そうやって入っていく。ならば、その年齢が来る子供たちに適切な指導をしてやらなければ、行政の責任が逆に果たせないのではないかと思いますので、ヨーロッパと日本の考え方が全然違うのですから、当然、同じようにほったらかしというわけにもいかないと思います。ヨーロッパの場合は1年待てる。待てないなら、それまでにしなければならない。それがわかっているなら、3歳児にはどうしなければならないのか、4歳児にはどうしなければならないのか、そういった指導を、どう組み合わせていくのかということが必要だと思います。


 その身辺自立と基本的生活習慣の確立、これが、学習の前提としては絶対必要だと思うのですけど、そういう部分で保健福祉部長に、今後、対策をどうとろうと思うか。保育の中でそれをやっていくのは大変難しいかもわかりませんけど、でも、保育がしなければだれもしないだろうし、それについて、市長もどういう後押しを考えるのか、お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 一つ考えられますのは、やはり個別対応ということでなしに、全体の対応として考えなければいけないということを考えます。また、保育所だけではなしに、今、在宅でおられるお子さんについても、子育て支援センターでたくさんご利用されている方がおられます。そういった中でも、親御さんと子供さんと一緒にその場へ来られますので、そういった中での指導が十分、今からでもできていくのではないかということを考えます。やはり全体の中で考えていくことが大切かと思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) もう、ご指摘のことは、これからの京丹後市の将来を支えるお人という点からも物すごく大切なことなので、保育所、あるいは保健福祉部とよく情報を密に交換しながら、もちろん教育部局とも連携させていただいて、必要な対策はしっかりとさせていただきたいというふうに思っています。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) この問題につきましては、今後のしっかりした対応を期待しまして、次の質問に入ります。


 一方で、グローバル化、多様化、流動化する社会にあって、子供たちが確かな学力を身につけることが必要になっていると思います。大きく格差が開いている中で、子供のためにしっかりした学力を求め、学習塾通いは避けられないとの声も強くあります。学校の教育的責任として、学力の向上があると思いますが、学習を成り立たせるための責務は家庭にもあります。本来、家庭と学校の連携があって学力は向上すると思いますが、学力はやはりある程度結果が求められ、学力向上には競争ではなく、さまざまな比較検証が可能な、学力テストによる基本的な学習内容の定着度をはかる客観的なデータを活用した、学力到達度の評価が必要であるとも思います。子供たちに個別に、適切に指導し、脱落させないために具体的な目標を設定し、また同時に、教師の指導方法を改善するための客観的なデータがあるべきだと考えます。私は学力テストが必要であると考えていますけど、学力向上と学力テストについて、教育長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 学力テストという言葉を使われましたけど、来年、実施されようとしておりますのは学力調査でありまして、私どもが大事にしなくてはならないというのは、テストの結果でなしに、次に生かせるような調査であるということで、今回計画しております、文部科学省のやります学力調査もまさしくそうであります。なぜこういう結果になったのか。どういうことが足りないのかということの条件整備に使おうというのが目的であるテストでありますので、40数年来やれていなかった学力調査を、そういう視点で計画しておるというのが現状だというふうに聞いております。したがいまして、私どももこの調査の結果をどう生かしていくのかと。単に数字の比較でなしに、むしろそれよりも、そういった条件整備に使っていくということを重点に置いてやらないと、こういった調査の意味はないのではないかなというふうに思っておりますので、そういう立場で、このテストに応じてまいりたいというふうに考えております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) ブレア首相が、「エデュケーション、エデュケーション、エデュケーション」ということで、教育こそが最も大事だということを言われてから、もう大分たっています。実際、アメリカ、イギリス、フランスでは、1980年代後半から全国テストを導入して、目標の達成などで学校の教育的責任の明確化、これと、その過程の明確化ということをされております。そういった中でも我が国だけが、全国学生学力テストが、反対運動があった中で廃止になったという経緯もあると聞いておりますし、実際はいろいろな意味で、本来比較資料として、それぞれの子供に適切な指導をするための資料を求めるはずが、どういうわけか競争の道具になってしまうという、こういう不幸な歴史を持っていると思います。そういう不幸な歴史を繰り返さないためにも、先ほど教育長も答えられましたが、この京丹後市において、そういう比較という面でない部分をどう強調するかということで、今後、どういうふうに保護者の方にも訴えられるのか。そういう実施内容とかについて、どういうふうに考えておられるのか。教育長にお考えをお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) この調査の基本が、履修状況の検証ということを視点に置いておりますので、学習指導要領に定めているものが、どの程度定着しているのかという度合いをはかることと、それに不足しているものは何か。どういう手だてがさらに必要なのかというあたりが目的でありますので、そういった目的に使うという大前提をきちっと整理した上で応じていくということが基本だというふうに思っております。したがいまして、私どももこの結果を見ながら、現在の学習環境がどうであるのかというあたりについても、見直しをするべきところは見直しをしていくということだというふうに思っておりますので、いわゆるマル・ペケのテストというような意味ではなしに、調査と言われる言葉の意味に相応するような中身だというふうに期待しておりますので、ぜひ、そういう面で生かしてまいりたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今年度の全国学校調査では、今後、学力の低下が進むという回答が半数を占め、さらに、個々の子供の間の学力の格差が広がる。教育についての地域間の格差が広がる。公立学校と私立学校の格差が広がるなど、不均衡化が今後進むという認識が大勢を占めております。グローバル化、多様化、流動化する社会にあっては、地域社会を担う子供たちが確かな学力を身につけることが必要です。今後の格差のない学力向上に向けて最大限の努力をお願いして、質問を終わります。


 以上です。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、大同議員の質問を終結します。


 ここで、1時10分まで休憩をいたします。





                午後 0時09分 休憩


                午後 1時10分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位3、原議員の発言を許可します。


 原議員。


○7番(原議員) 丹政会、3番、原でございます。お昼からの質問で、皆さん、よろしくお願いをいたします。ただいま議長から発言のお許しをいただきましたので、あらかじめ通告いたしました内容で、一般質問をさせていただきます。


 私は、今回の質問は、防災についてのみをさせていただこうかなというふうに考えております。


 まず冒頭に当たりまして、ことし7月、活発な梅雨前線の影響で、全国各地に大きな災害が発生いたしました。京丹後市丹後町間人において、大変残念なことに、お2人がとうとい命をなくされました。お亡くなりになりましたお2人のご冥福を、心よりお祈り申し上げます。また、多くの方々が同じく被災され、避難を余儀なくされました。現在でも不安な毎日を過ごされておられます皆様に、心よりお見舞いを申し上げます。また、災害現場で寝る間も惜しみ、懸命な捜索活動や救助活動をされました地元住民の皆さん、消防団員、消防職員、警察、自衛隊、市職員、その他関係各位に敬意を表します。残念な結果ではありましたが、本当にご苦労さまでした。


 さて、私の質問の1点目でありますが、今言いました7月の豪雨災害について、何点かご質問をさせていただきます。この間の全協で、現在検証中であるというような説明があったというふうに思っておりますが、災害に対する市としての準備、対応を、現時点でどのように分析されていますか、お答えできる範囲でお願いしたいというふうに思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 災害についてということでありますけども、これは本当に、大変重要な分野でございまして、防災計画をつくりながら、ようやくこの春できて、それに基づいてやっているということでございますけども、7月7日には、机上の訓練もする中での、間人の大変な災害でございまして、本当に改めて、2人の方のご冥福を心から皆様とともにお祈り申し上げますとともに、本当に何と言うのでしょうか、今もご避難いただいている方もおられるわけですけども、この災害を踏まえて再点検をこの間させていただいたところでございまして、府からさまざまなデータが、発災時、あるいは先立っていただくわけでありますけども、これについては十分参考にさせていただきながら運用をしておったところでございますけども、この対応について、できるだけ明確で、市民の皆さんにもわかりやすい運用を図りたいということで、運用の基準を明確化したところでございます。それに基づいて、大規模な形で避難勧告等の発令をする局面も、今後、より頻繁に考えられるということで、先般は時間的に余り間がない中でございましたけども、市民の皆さん、区長、区の皆さん、消防団の皆さん、さまざまな皆さんの大変なお力をいただいて、防災訓練をさせていただいたところでございまして、それから、近いうちに市の防災会議を開いて、そして、間人の経験を総括する作業に、そういう会議としても着手して、そういった場を通じて足りないところをなお、評価すべきところについてはしっかりとやっていきたいなというふうに考えております。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 今、市長からご答弁がありましたように、今後、防災会議等を開いて、じっくりと検証していくというようなお言葉をいただきました。それをぜひ、進めていただきたいというふうに思っておりますが、今回、この災害において一つ問題点が、報道なんかで指摘されています点について、質問させていただきたいと思いますが、今回、私がこの質問をすることは、災害に対する責任問題をどうのこうの問うという内容ではございませんので、的確なご答弁をお願いしたいというふうに思っております。


 まず、府の土砂災害監視システムについて、お尋ねいたします。


 我が国は国土面積の約7割が山地であり、年間降雨量は世界平均が大体800ミリですので、その2倍以上の1,750ミリという、非常に雨の多い国であります。国内では、土石流危険渓流数は7万9,318渓流を数え、地すべり危険箇所は1万1,288カ所。急傾斜地崩壊危険箇所は8万6,651カ所ということで、これらをトータルしますと、延べ1,210万人の人が、人命を常に脅かされているというような国土に住んでいるということになっております。土砂災害は人的災害が多く、自然災害による死亡者のうち、土砂、地すべり、がけ崩れで約半分、50%の方々がこれで亡くなっておられます。


 府内にも、また、この京丹後市内にも、このように人命が脅かされている地域がたくさんあります。このため、災害を未然に感知し、人命を保護するということを目的とし、府内一円に整備されたシステムが、今言いましたように、府の土砂災害監視システムだろうというふうに思っております。このシステムは、平成13年6月に運用を開始したシステムと聞いております。現在、府内96カ所の観測地点で、10分ごとに、雨量や降雨予測などの気象情報、過去の災害などから土砂災害を予測し、半径5キロほどで、2時間後に災害が起きる危険性がある場合には警戒、1時間以内なら避難と判断し、ファクスで当市に伝えるというものであります。


 そこでお尋ねをいたしますが、一昨年、台風23号のときにも、このシステムの精度性や実効性が指摘されたというふうに思っております。台風23号のときには、大体、昼の1時から夜の8時の間に、警戒及び避難の情報がほぼすべての市町村に発信され、情報発信雨量局数は、全体96局のうち、警戒が87局、避難が81局にも、情報が流されました。中には、約2時間後に土砂災害が発生する、これは多分、宮津だったというふうに思いますが、高精度に危険を予知したところもありましたが、いわゆる空振りが大変多かったということも指摘されております。同時多発的な災害の中で、適切に対応できないとの指摘もされ、府側も、精度の向上と運営面における一層の改善、土石災害警戒情報を住民に迅速・的確に提供する仕組みづくりを課題点に挙げ、運用面では情報の送り手と、それから受け手が相互理解を深め、より有効な活用方法を検討する、情報を迅速・的確に提供する仕組みづくりでは、内容・伝達方法の検討を進めるというような対応策を、府として掲げておりますが、それから、今回のこの7月の豪雨災害に向けて改善された点が、府から報告がありましたかどうかをご答弁ください。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 京都府の土砂災害監視システムについてでございます。一昨年の台風23号の反省を含めまして、昨年度、京都府の方では2点ほど、システムの見直しをされました。


 一つにつきましては、京都府内のブロックを、これまで5ブロックに分けて情報を提供されておりました。これを細分化されまして、7ブロックになったということでございます。この丹後ブロックは、当初は舞鶴以北ということでなっておりましたけれども、本年からは宮津以北ということでなっておりまして、この丹後ブロックといいますのが、宮津・与謝と、この京丹後市という範囲になりました。


 それから、もう一つは土砂災害の発生基準線、CLというふうに呼ばれておりますけれども、これの見直しをされました。従来の土砂災害の発生基準線は、平成9年までの土砂災害の発生状況や雨量データをもとに設定されておりました。17年からは台風23号を含めまして、これまでの災害発生状況や雨量データを加味することによりまして、基準線を再設定しております。警戒避難情報の精度向上を図ったということにされております。


 以上でございます。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 今、説明があったように、台風23号から今回の災害の間に、府では一定の改正があったということです。5ブロックが7ブロックになったり、今言ったクリティカルラインですか、あれが見直しされたということでありますが、今回の災害時についても23号と同じように、また、このシステムがうまく機能したのかどうかわかりませんが、うまく活用をされなかったというようなことも指摘されているわけであります。


 その点について、もう1点お伺いしたいのですが、この情報は、治水総括室から一方的に送られてくる降雨状況危険度判定をもとに、市では、市がその情報を受けたときに、だれが、どこで、どのように判断をして、どういう手順で警戒並びに避難の情報を住民の方々に流すのか。そこら辺をちょっとご説明いただけますでしょうか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) この情報につきましては、先ほどおっしゃいましたように、京丹後市内に8カ所の観測点がございます。それらの情報はインターネットによりまして、つぶさに見ることができるわけですけども、残念ながらこれまでの反省点といいますと、その数値によって、具体的にどこが危険なのかという、そういう地域の限定ができなかったために、避難の勧告とか、指示とかいうことが出せなかったということがあります。


 したがいまして、今回の反省に立ちまして、できる限り情報については市民の方にお知らせしようということで、一つは、府の方で指定しております急傾斜地の危険箇所、あるいは地すべりの危険箇所、こういったところの影響されるであろうという世帯をある程度限定しまして、その方々に避難の準備をしていただく。危険を感じたら早目に避難していただくという、そのための作業を行って、9月2日に、それをもとに防災訓練を実施したわけでございます。したがいまして、市としましては、刻々と入ってきます情報をもとにしまして、それらを市民の方にお知らせするというのが、まず第一の責務というふうに考えておりますし、どこに避難指示をするかということについては、非常に難しいものがございます。特に7月豪雨のときには、市内すべての観測点で危険というラインに達しておりましたので、すべての方に避難していただくとなると、受け入れ体制も不可能ですし、また、かえって混乱も招くという、そういうこともおそれがあるわけでございます。したがって、すぐ情報を流させていただくと。そのことによって、これらのシステムの情報を共有していただきながら、早目の避難に対応させていただく、そういったことでやらせていただくというふうに思っております。具体的な災害の前兆なんかが出ましたら、当然その時点で、市としては避難勧告、あるいは避難指示を行うということになろうかと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 部長が申し上げたとおりなんですけど、これまでどういうやり方にしていたのかということかとも思います。部長申し上げましたように、市内8カ所にある観測地点の情報が10分置きに、これは、本庁と同時に各市民局に入ります。入った段階で、本庁の連絡もいただきながら、そして本庁の方からは各市民局に重ねて流すということをして、同時にその情報を参考にしていただきながら、消防団、あるいは市民局の職員のパトロールの上に、より留意を重ねていくというような形で運用しておりまして、その情報が来たから直ちに、部長申し上げましたように8カ所、かつ急傾斜地と土石流、それから地崩れを合わせると900カ所以上になりますので、すべてのところに直ちに避難勧告ということではなくて、情報を十分参考にさせていただいて、情報に十分配意しながらパトロールを加えて、そして目視をしながら、必要があれば勧告、あるいは指示をしていくというような運用で、これまでやってきたということでございまして、その段階で、これは危ないぞということになれば、そういう相談を現場サイドからしていただくということでしていたということでございます。


 土砂ではございませんけども、そういう全体の系、流れの中で、先般については、浅茂川の一部地域については、これは暗くなる前にどうしてもやりたいということで、避難の指示をさせていただいたという、そういう経緯もございました。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 今、ご説明があったとおり、市内8カ所のシステムの監視地点で、今回、33回にわたって避難基準を超える情報が入ったということであります。一定、その警戒に当たるという警戒態勢については、各消防組織、消防団等々に指示を出されまして、それぞれ地域で警戒されていたというふうに思いますが、その次の、やっぱり住民の皆さん方の避難という面では、先ほどの答弁を聞いてきますと、市内全域にわたってそういった状況になった場合、全員の方を避難させることが、かえって困難を招くというような答弁だというふうに思います。それをどこの範囲で、どういうふうに判断をしていくのかというのが、大変難しいかというふうに思うのですが。


 今のことについて、ちょっと違った観点から質問させていただきますが、避難準備は別として、避難勧告や避難指示を行政として発令した場合には、事前に避難場所をあけなければならない、準備しなければならない、それから職員を配置させなければならない等々、この防災計画にも書いてありますが、また、その避難が終わった後、事後の事務的な処理等もたくさんあるというふうに思いますが、その避難勧告や避難指示を出したから、この京丹後市として、どれだけの準備や費用や職員の労力がどれぐらいかかるのかというのはわかりませんでしょうか。というのは、違った質問の仕方をしますと、出てくる避難情報をすべて避難しなさいよと出すことが、例えば、経費的に物すごくかかるのか、職員の労力的に物すごくかかる、だから、ある一定の判断をして、本当に集中的に避難の発令をしなければならないというふうに、そのネックになっているのか。いやいや、ただ発令して、もし何もなかったら、済みませんでしたで済むのか。そこら辺の事務的なことがわかりますでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 事務的には避難所の開設ですとか、いろいろそういうことがあろうかと思いますけど、それは必ず、どれだけ費用がかかってもやらないといけない。そういう状況になってくれば、一番大切なのは安全・安心ですので、それはやらないといけないということで、そういうスタンスでおります。具体的な費用はどれだけかというのは、まだそういうのは多分、十分精査はされていないと思いますけども、必要があれば補足をしていただきたいと思いますけど。まずそこは、そういう姿勢でやらないといけないと思いますし、むしろ我々は事前に準備をして避難勧告をしたときに対応できるような、避難所の開設を初め、必要な事務ができるような体制を組んでおかないといけないというふうに思っております。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) これを整理すると、空振りは別に惜しまないということで理解をさせていただきたいと思います。


 今言いましたように、一昨年からの課題点や今回の課題点からも見えてくるように、あくまでも市町村が判断をする上での情報であると、一種の情報であるという観点から、やっぱりそれを補完する施策を、やっぱり京丹後市独自として備えておくべきだろうというふうに思いますし、もしなければ、やはりつくっておかなければならないというふうに思っています。ことし、それぞれ役員さんや議員さんに配付されましたこの地域防災計画、この中にも、見せていただくとやはり、府の土砂災害監視システムを十分に参考にするというような文言が書いてあります。ですので、本当はそのシステムが基本なんでしょうが、それ以外にもやっぱり、市として独自の判断材料、施策等を考えておくべきだというふうに思いますが、その点、市長、いかがお考えでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘のとおりだと思います。


 それで、今回、応急的にまずやりましたのは、前回のようなことだと、市内全域に対する避難勧告でありますけども、まず土砂災害ということですので、土砂災害の蓋然性が高いところ、具体的には急傾斜地ですとか、あるいは地すべり警戒地ですとか、あるいは土石流の影響が出そうなところですとか、そういったところについて特定作業をして、これ全体で相当の世帯数に上るわけですけども、その世帯を特定して、そして運用のあり方として、土石流監視システムで避難のサインが出てくれば、まずはその世帯に対してしていくというような形で運用を明確化したということでございまして、それがまず一つの補完的な取り組みだったかなというふうに思っています。


 さらにこれからは、今も作業を継続中でございますけども、さらにそれ以外に、あるいはその中でも優先順位をつけながら、危険箇所を特定、あるいは追加、変更などをしていくようなことをしていかないといけないというふうに思っておりますし、これは補完というよりも、そもそもの話ではありますけども、それに応じて大規模な、そういう人の移動ということを前提に、避難所のあり方についてとか、避難経路のあり方についても検証していきたいというふうに思います。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 今回の災害を踏まえて、いろんなことで市長自身も考えておられるというふうに思っております。これから秋に向けて、台風シーズンがまたやってくるわけであります。また、秋雨前線の活発化から、いろんな集中豪雨的な災害も考えられるわけでありますが、今回、私なりにいろいろと質問をさせてもらって、自分なりに分析をしたことで提案をさせていただきますが、もう1点、今回のことに関しても、問題を指摘させていただきたいと思いますが。


 この府の土砂災害、そのシステムですけども、一般の市民の方々も今、気象庁の情報だとか、この丹後地方の集中的な降雨量だとかというのはインターネットで情報が幾らでも入ってきます。そういったように、行政からや、それから直接国からの情報も、災害時にはインターネットを介して、一般市民の方々にも入ってくるわけなのですが、どうもそこで問題がもう1点あるというのは、一方的に情報がどんどん入ってくるということも、ある一定は必要かというふうに思うのですが、入り過ぎたりすることが、かえってまたデメリットになるのではないかというふうに考えています。現在のシステムの足らないところは、現場の生の情報が反対に上がってこないというのが、非常に今回、このシステムについてはネックなのではないかというふうに思っています。最初に説明したように、このシステムは、一方的に降雨量の情報がファクスで当市に入ってくるということで、こちらの実際の生の現状というのは、向こうにはなかなか伝わっていかないというのが非常にネックなのではないかなというふうに思っています。それが、こちらの生の情報が向こうに入り、そのお互いで連携をして協議をする中で、避難勧告、避難指示の判断をするということの方が、実効性があるのではないかなというふうに考えています。今までは多分、災害が起こりそうになったら、職員を現場に派遣されて、ちょっとあそこ行って見てこいやというようなことを指示されたというふうに思っています。職員さんが現場を見て、川がもうすぐあふれそうですとか、ここの山が崩れそうになっていますというような、生の情報をやっぱり仕入れられて、各市民局で対応されていたというふうに思っていますが、こういう京丹後市、広域な範囲になってきますと、そういった的確な生の情報というのが、市長のもとには余り入ってこないというようなことになってくるというふうに思っています。


 そういった中で、この土砂災害監視システムというのは、全国でいろんな市町村が導入されていると思います。この近隣の市町村でもこういったシステムがあるわけですが、それとほかに、当然、各戸への防災受信機の配布も含めた災害の情報の総合通報システムというのが今、全国、まだそんなに多くは取り入れておりませんが、自治体によってはそういった、相互に情報を交換できるシステムを構築されている市町村もあるというふうに思っておりますが、そういった整備が今後やっぱり、この広域な京丹後市にとっては必要ではないかというふうに思っておりますが、その点について、市長のご所見をお伺いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) とても大切な課題だというふうに思います。生の情報がといったときに、例えば市と府の間で、市から府に出す情報というのと、あと、市と住民の皆さんとの間で、住民の皆さんから市の方にという情報の系があると思いますけども、市から府にというような情報の流れについては、これも我々の情報を伝えて、どう判断をしていくかという意味ではとても大切なんですけども、今、やっぱり制度の仕組みとしては、市町村が最終的に判断するという仕組みになっていますので、最終的には我々の方の判断だということの中で、今の運用としてはどちらかというと、府にいただいたデータをどう生かして、そして、我々の方の判断の上に十分生かしていくかと、反映させていくかということが求められというか、制度的に我々のところで判断しないといけないということの流れの中でありますので、そこは必ず立脚はしておかないと、しっかりと押さえておかないといけないと思いますけども、おっしゃるような情報を提供していくということも、とても大切だというふうに思います。あわせて同時に、住民の皆さん、あるいは現場、あるいは消防団の皆さん、パトロールしていただいた立場からいただいた情報を、どう迅速に生かしていくかということについても、ありようについて考えないといけないと思いますけども、恐らく今回の大きな反省の一つは、あくまで同時にですけども、その生の情報が機動的に入ってくることの限界というのを、しっかりと認識すべきだと。した上で、議員おっしゃいましたように、空振りも恐れずやるということの、運用としての重要さというのを自覚しないといけないということだというふうに思っておりまして、そういう意味で、運用の見直しもした、あるいは、さらに精査を加えていくということだと思いますし、同時に、それに伴った大きな課題がいろいろ出てきています。


 また、ご質問を先取りするような話かもしれませんけども、夜間に、場合によっては水がついているかもわからないような中、用水路と道路の区別がわからないような中に、勧告というようなことが大々的にできるのかと。そこの危険を絶対排除しておかないといけないと思いますけど、どう排除しながらやるのかというのは大きな課題だと。これはやっぱり田舎の当地特有の課題なのかもしれませんが、そういったことをしっかりと押さえながらやる。それを押さえながらやらないと、あと同時に、勧告・指示の言葉の持つ意味ですね。勧告といったら、もう絶対行かないといけないのかという、そういうことではなくて、最終的には、例えば本当にいた方がいいんだと、出る方が危険だという状況があると思いますので、そこのところは、危険なときには出るのではなくて、自宅の安全なところにいてくださいよと、こういう意味ですよというようなことも含めて、しっかりと市民の皆さんの間に周知が図られるようなことは、もう最大限努力してやっていかないといけないというふうに思いますし、いろいろ課題が出てきているんだなというふうには感じております。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 済みません、質問、説明が足りませんでした。今さっき言った災害情報総合通報システムというのは、市と府ではなくて、市と地域住民の方のお互いの総合情報交換システムであって、ちょっと都道府県は忘れましたけども、いわゆる京丹後市でいう各センター、久美浜でいういろんなセンターがありますが、センターや、それから区長さん宅、それから、公民館等にこういったシステムがあって、今、まさに市長が言われたように、雨量やいろんなデータから市が判断をして、避難しなさいよという指示を出しますが、例えば、今もうまさに水がつく、ましてや夜間であるというような現場の生の声がなかなか上がってこない。だから、それが果たして避難をさせるのがいいのか、悪いのかというのが、なかなか指示が出しにくいというようなところで、このシステムがあれば、いやいやそうではなしに、今はもう、とても家から出られる状態ではないですよというような、生の情報が入ってくるということなんです。ですから、そういったことが、ぜひとも必要ではないかなということです。


 実際、市民の皆さんに安心・安全を保障するということは、府も市も言っておりますが、安全に避難できることを意味するものではないというふうに思っています。平時から、災害が起こらない事前の対策がやっぱり必要であるということで、市長も十分認識をされておると思いますが、今後そういった施策に期待をし、次の質問に移りたいというふうに思っております。


 次は、また防災で、先ほどから話がありますように、過日実施されました防災訓練についてであります。9月2日土曜日に、全市域の急傾斜地域を対象に、土砂災害対応の避難訓練と、それから、福田川の河川のはんらんを想定した避難訓練が実施されました。今回の訓練を実施するに当たり、昨年、京丹後市の総合防災訓練を実施いたしましたが、その総合訓練をどのように分析した上で、課題点をどう取り上げて今回実施されたのか、お伺いをいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 昨年の訓練でございますが、これは、地震を想定した全市域対象の避難訓練でございました。今回は急傾斜地の危険区域、あるいは地すべりの危険区域等を対象にした訓練でございましたので、昨年度とはまた、ちょっと違った趣旨の訓練という認識でおります。特に、先ほど市長が申し上げましたように、今回、この急傾斜地並びに地すべり地帯等の危険箇所に関係する避難の対象となるべき世帯を、ある程度特定しましたので、そのことをお知らせし、また、自覚していただくということを目的に行わせていただいたものでございます。あわせて、福田川のいわゆるゼロメートル地帯の方につきましても、気象情報等によりまして、危険水位が指定されておりますので、これについても一緒に行ったということでございます。


 期間がなかったということもございますが、台風シーズン到来までに、ぜひとも1回はしておきたかったということがございまして、区長さん方にはいろいろとご迷惑をおかけしたんですけれども、今回はそういう特定の目的で行わせていただいたという、そういう理解をお願いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 前回は地震を想定ということで、今回は河川のはんらん、それから土砂災害というようなことで、この防災訓練にも、一定の種類の訓練ではなくて、いろんな種類の訓練をしなさいよというようなことも書いてあります。しかしながらちょっと、今回のこの訓練なのですが、余りにも急な訓練日程の決定やら、それから内容の決定であったというふうに思っていますし、私自身、市民の皆さん方からもそういったご意見をいただいています。ましてや、さっき説明がありましたように、今回は特殊な地域、限られた地域、それから限られた人たちだけの避難訓練ということで、市からいろんな様式で、こういったチラシを配布されたというふうに思っています。しかしながら、市民の皆さん方になかなか伝わっていなかった。なかなかというか、ほとんど伝わっていなかったというようなことだというふうに思っています。実際、その9月2日も、私のところも急傾斜の対象なのですが、今は現役ではありませんが、元副団長ということで、あのサイレンは何のサイレンだとか、何で私たちは避難をしなくていいのかというような問い合わせが、私の家にも非常に電話がかかってきました。というように、やはり折り込みや配布物、こういったことは幾ら配っても、なかなか市民の皆さん方に見ていただけないということで、そういったことが今回の訓練の問題点ではなかったかなというふうに思っていますが、もう1回、再度お伺いするのですが、なぜこのように急に、急がれて、9月2日に訓練をされるということは、市長の思いでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 本当に時間的に、通常やるような余裕を持ちながらやらせていただくことができなくて、場合によってはとてもご混乱もお与えするようなことになったかと思いますけども、そこは恐縮に感じながらも、ぜひこれ、時間がない中でもやって、早期に、台風が来る前にやっておきたかったというのは、思いとしましては、今回、間人の教訓を踏まえて、避難勧告のあり方について、京都府にいただいたデータとの関係で明確化を図ったということでございまして、そういう意味で、空振りを恐れずやろうということの中で、当面できることは、急傾斜地等々にかかわる世帯の皆さんに対して、その場合は限りながらでもやるということなんですけども、間人のときの雨の状況で市内全域ということですから、そのような雨が降れば、これは、対象が1万世帯を超えております。1万世帯を超えるような中、急傾斜だけでも、急傾斜と土石流等々合わせてでも、それだけ超えますので、そういった中で、大々的な勧告の発令をしないといけないというときに、まず想定されるのは、二次災害というのは絶対避けたいという思いがございました。これは23号のときも、お2人が亡くなられたのは、水で亡くなられております。当地の場合は、道路のそばにすぐ用水路があったり、農業用水路があったり、小さな都市下水路があったりというようなところが至るところにありますので、台風が来るようなときというのは同時に、水がつくような箇所というのは、至るところに出てくると思うんですね。かつ同時に、それは夜、そういう状況になるというようなことも十分考えられるわけでございまして、深夜、水がひょっとしたらついているかもわからないような中で、大々的に勧告というのが、何の訓練もなく本当にできるのかというのがとても不安で、少なくともそういう意味で、手段は限られるんですけども、まず、勧告というのはこういう意味ですよと。勧告も指示もわからない方が大勢いらっしゃると思うんですね。勧告が出ればみんな逃げないといけないものだと思ってしまわれるかもしれないので、それは、勧告というのは、指示とは違ってこういう意味ですと。勧告というのはあくまで勧めるということで、強制力を持っているものではありませんと。かつ同時に、その広告の中に、これは太く書いてくれと絶対書いたのは、危険だと思われるときは出ないでくださいというような趣旨のことを書いたんです。それで、危険だと思われるときは、出て逃げるのではなくて、むしろ、これは土砂でということですので、自宅の2階に行くとか、あるいはお隣に行くとか、安全なところにちょっと一時的に行っていただくだけで十分な場合が多いので、そういったことも考えてくださいよというのを、市の方からまず一遍は発しておかないと、当日何の訓練もなく、大規模に避難勧告を発令せざるを得なくなったときに、逆に大混乱が起こって、大変な二次災害が起こる可能性も否めないということで、できるだけその可能性を除去しておきたいということで、どうしてもこれは台風シーズンが来る前に一度、まだまだ全然足りないと思いますけども、いろんな機会を通じて、きょうのこの機会もそういうことで、周知が図れる一端になればと願っておりますけども、いろんな機会を通じて、これからの運用のあり方とか、勧告とか、指示の意味とか、実際したときの避難のありようとか、我々はもちろん、これは従来からそうですけども、夜になる前に絶対、何でもやっておきたいというふうに思っていますので、特に夜になって急にというのはできるだけ避けたいというのがありますけども、そういう運用に心がけたいと思いますけども、突然深夜、天気予報では考えられなかったような状況で、深夜遅く発令をせざるを得ないような状況になったときというのは、とても想像するだけでも、これは今までであればどちらかというと、土砂といったらそんなにめったにないだろうということで、パトロールをしながら目視をしてやるわけですけども、でも、そういうわけにはいかないときには、これはとてもある意味で十分準備が必要なことなので、まず、それはぜひやりたかったということでさせていただいた次第でございます。


○(今度議長) 原議員。


○7番(原議員) 趣旨はよくわかりました。こういった避難勧告、避難指示の方法が幾らでもあるということを、市民の皆さん方に知っていただくためには、こういったことは余り急にやらずに、じっくりとやっていく方がよかったのかなというふうに、今回の訓練について思います。


 こういった今回の訓練の報告として後で上がってくるのが、市内全域で何千名の人が避難をしていただきましたとか、そういった数字が必ず上がってくるというふうに思っています。ある意味、その数字を上げるということが、余り意味がないのかなというようなことを私は思っています。訓練はもともと、私は失敗するための訓練だというふうに考えています。消防団在籍時分も、幾度となく非常招集訓練とかやりましたけども、余りそのマニュアルに沿って筋書きどおり、事前に会議をもって、こういうふうにやろう、こういったせりふを言おうといって、きちっと決めた訓練については余り身にならないというか、訓練だというふうに思います。やっぱり本番で失敗しては困りますので、訓練では幾ら失敗してもいいというふうに思いますが、その中でも、悪い失敗といい失敗というのがあるので、いい失敗なら大いにしていくべきだというふうに思いますし、その中でやっぱり課題点を見つけて、その次の訓練に役立てていくというようなことが必要かというふうに思っています。


 今回の訓練が失敗だというふうには思っておりませんが、ある一定の成果も多分あったのだというふうに思います。この防災計画に決められたように、今後もいろんな種類の訓練をしていただけたらというふうに思っております。ただ、最初に言いましたように、市長や行政の皆さん方の思いがいまいち、市民の皆さん方や、それに行くまで、市の職員の方々にもうまく伝わっていなくて、その中でやっぱり誤解や不満が出たということも、今の言った一つの課題点だというふうに思いますので、そういったことも今後検証していただいて、訓練を続けていただけたらというふうに思っています。


 先ほど言いましたように、これを各市民の方々に配ってもらいました。サイレンの吹鳴の仕方も書いてありますが、避難勧告も避難指示も同じサイレンがなりますよということは、多分市民の皆さん方、だれも知っておられません。今、京丹後市に、サイレンの種類って10種類ぐらいあるのですよね。水防団が出動しなさいよとか、河川がはんらんしますよとか、こういった避難勧告、避難指示、火災もそうです、山林火災もそうですが、それぞれ鳴り方が違いますが、我々も含めて市民の皆さんが、このサイレンがどういった意味のサイレンなのかというのは、なかなか理解をすることはできないというふうに思います。地道な作業だというふうに思いますが、こういった広報を通して、サイレンの種類を皆さん方に知ってもらう、避難の種類を知ってもらうというようなことは、今回に限らず、地道に1年間を通じてやっていただきたいというふうに思っています。


 そういったことを通じて地域住民の皆さんも、やっぱり災害時には、自分自身は自分らで守らないといけない。行政の的確な情報を判断していただいて、自分たちで的確な行動をしていただかなければならないというようなことが、ひいては京丹後市の安心・安全に将来的につながってくるのではないかなというふうに思っております。


 というようなことを、私自身、自分で検証させてもらって、ご意見として言わせていただきまして、私の一般質問を終わりたいというふうに思っております。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、原議員の質問を終結します。


 次に、順位4、池田議員の発言を許可します。


 池田議員。


○8番(池田議員) 丹政会4番、池田でございます。


 7月の豪雨災害による復旧につきましては、市長みずから早朝より現場に来ていただきまして、また、避難所を一緒に回っていただきました。また、早速と災害対策本部を設置していただきまして、支援につきましては、関係者一同満足していただいたのではなかったかなと私も思っております。また、先ほど原議員からありましたように、地元消防団を初め消防の方々、自衛隊、また警察、また、数多くの方々の支援をいただいて、残念なことに2名のとうとい命が亡くなられたわけですけども、復旧を頑張っていただいた。特に地元の消防団の方、私も現場にすべて張りついておったわけではないですけども、一緒に見させていただいて、本当に幹部の方については4日間、不眠不休で現場に張りついて、活動していただいた。そして、一つの愚痴もこぼさず、私たちは当たり前なのだと、これが当たり前だという非常に崇高な志で、作業に当たっておられました。改めて感謝と敬意を表したいと思っております。


 それでは通告にしたがいまして、一般質問をさせていただきますが、2番と3番をかえさせていただいて、まず最初の一番は、豪雨災害による災害復旧についてをさせていただきます。


 ことし7月の豪雨災害は、間人墓地公園の崩落により、2名のとうとい命が失われるという大変悲惨な災害となり、現在もなお10世帯31名の方々が避難生活をされておる。1日も早い復旧が望まれるところです。また、ことしの盆の墓参りもかなわず、入り口での参拝となりました。この彼岸も同じような状況が続くのかと思われますが、さきの新聞報道で、京都府の方の予算がついたという発表がありました。この中身がどうなっているのかとあわせて、この墓地公園の復旧について、今後の見通し、まず3点をお尋ねしたいと思います。


 まず1点目。この復旧はいつになるのか、おおよその見当でも結構ですので、お示し願えたらと思います。また、その復旧工事にあわせて、地元負担がどのようにかかってくるのか、あわせてお願いしたいと思います。


 2点目。もしも決まっておりましたら、工法はどのような手順でされるのか。また、可能ならば、その工期の途中でも墓参りができるのかどうか。


 3番目。地盤の状況はどうなっておるのか。ボーリング調査をされていると聞いております。その途中経過でもわかりましたら、報告願いたいと思いますし、あわせて保育所、今、避難をされておりますが、ここの地盤はどうなっておるのか。


 以上3点、お聞かせ願いたいと思います。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 墓地公園で4点いただきました。4番目の保育所の件については、保健福祉部の方でお願いしたいと思います。


 まず、復旧の時期、それから、地元負担ということであります。さきの新聞で、災害関連緊急地すべり対策事業というものを京都府が行うということで、新聞発表されています。ただ、工法ですとか、そういったことは、詳しいことは発表されておりません。したがいまして、復旧の時期といいますのは、後の墓参りとの関係もあるのですけども、はっきりしたことは申し上げにくい現状です。ただ、今、応急対策を行っております。応急対策が完成しますと、一応、避難指示を出しております8世帯の方々に帰っていただくという時期が来ると思います。9月末をめどにやっておりますので、その時点でこういった復旧工法でやるということを京都府の方を含めて、発表がいただけるだろうと。今はちょっと、まだ発表する段階ではないというふうに聞いています。


 それから、今のは京都府の地すべり対策でありますし、市の方は2本の市道の復旧を行うということで、今、聞いておりますのは、崩落した部分の両サイド、三つのブロックすべてを、地すべり対策を行うと。これは京都府の方に行っていただけると。市の方は、市道の災害復旧を行うということで、この地元負担はありません。すべて災害関連ということで、行っていただくことになっています。


 それから、工法の関係ですが、地すべり対策というのは一応、今、応急対策でもやっていますが、地中の水を抜いてやる。地下水があるということ、そういったことで、まず、横ボーリングといいまして、水を抜くボーリングをするということが一つありますし、それから、押さえ盛り土のかわりに鋼管ぐい、抑止ぐいと言っていますけども、15メートルや17メートルぐらいのくいを打ってしまうと。それで地すべりを押さえる、とめてしまうという工法が標準的といいますか、そういったことで検討いただいているというふうに聞いております。いわゆるその工法を検討しておりますのが、ボーリング調査の結果ということで、いわゆる今回の地すべりにつきましては、やはりあのブロックについては、地下に滑り面があるということで、雨によってそれが少し動いたと。そのことで滑りやすいといいますか、上に乗っている土が水に溶けやすいといいますか、ああいう土ですので、それが一気に来たのであろうということを言われていまして、そのボーリング調査の結果によって、その滑る地盤のとこまでくいを打って、滑りをとめてしまうと。あわせて、地下の水を抜いてしまうということで、工事を進めていきたいと。


 墓参りですとか、それから復旧の時期については、ちょっと今の時点では、1日でも早くやりたいということぐらいしか言えません。墓参りが来年できるのかどうか、そういうことも含めて、京都府の地すべり対策を行ってから、市道の災害復旧に手をつけるというような形になると思いますので、もう少し時間をいただくことになるのかなというふうに思っています。


 以上です。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 保育所の後背部の地質の状況でございますけれども、基盤岩は、亀裂の少ないき状の砂岩を主体とする層と考えられるということでございます。それから、砂岩層がき状であって、斜面に対し、緩い流れ盤構造となっている可能性があるということで、現在、ボーリング調査を行い、引き続き、地盤の伸縮計とひずみ計によって、現在調査をしている状況であります。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ありがとうございました。


 そうしましたら、今、大村部長の方から、応急対策が9月末を目途にできるだろうと。それができれば、今、避難されておる方も帰っていただけるという理解でよろしいでしょうか。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) そのとおりであります。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そうしますと、保育所につきましては、いつごろをめどに、今の保育所に帰れる予定なのでしょうか。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 保育所につきましては、先ほど申し上げましたように、地盤伸縮計とひずみ計によっての調査が、10月末から11月初めぐらいまでかかるという予定になっております。その後、調査の結果によりまして、どうなるかといったようなことをこちらも判断をさせていただきながら、また、保護者の皆様方にもお話をさせていただいた後になろうかと思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) ありがとうございました。


 次に、被災された方への援助についてお尋ねします。


 災害発生時から、被災された方への対応については、避難場所の確保、食事の手当て、健康相談等、24時間体制で対応がなされました。私も被災者の方々に、不便なことはありませんかと聞かせていただきましたが、不満の声は余り聞こえてきませんでした。しかし、今なお、10世帯31名の方が家に帰れない状態が続いております。それから新聞報道によりますと、被災者生活再建支援法が適用されないかもしれないという報道がございました。この要件が、10世帯以上の住宅全壊が条件になっておるということであります。そうなりますと、これが適用されないと、全壊200万円、半壊100万円の災害見舞金ですか、この方がどうなるのか。この点をお聞きしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これについては全般的な支援の形をどうするかということで、市役所の中でも議論させていただいておりまして、災害救助法の適用があって、弔慰金についてはそういう形で出させていただけるような状況にはなったんですけども、ご指摘の被災者住宅再建支援法の適用については、法律の適用自体は、これはもう運用は厳格に行われるということのようですので、難しいというように聞いております。ただ、これについてどう考えるかということのなんですけども、これは7月の末に上京して、防災担当の副大臣、それから防災担当の局長にもお願いして、また、そこでも議論したところなんですけども、被災者にとってみれば、それが大規模な災害であるのか、自分のところだけに起きた災害なのか、それはもう関係なく、被災者にとってみれば、そういったことは関係ない話であると。にもかかわらず、大規模に災害があった場合のみ、公的なそういう助成、支援があるというのはどういうことなのでしょうかというお話をさせていただいて、それはもう昔から、国の中でもいろいろそういうことはご議論されているようで、そこがなかなか、じゃあ、どんな災害に対してもやるのかというところは、難しいところだというようなお話をされておられましたけども、ただ、どなたが考えても、そういう問題意識というのはあり得るのだろうと思うんですけども、そこで市としては、今、こういう方向でおりますということですが、そこのところはまず、前回、台風23号のときにさまざまなご支援を、さまざまな被災者の方にさせていただいたのと同様、同程度なことは、被災者の立場に立って市独自の対応としてもさせていただかないといけないなというふうには思っておりまして、その際にはまた、議会の方にもご相談させていただかないといけないというふうに思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 市独自の対応をしていただけるということで、少し安心をいたしました。


 次に、現在も、避難指示による避難対象者が25世帯58名おられます。また、保育所の園児も別の場所で、これも、いわゆる被災者という考え方が当てはまるかと思います。この25世帯58名の方々ですけども、この避難指示が出ますと、すぐ避難しなければならない。機を織っておられる方は、機をとめなければならない。それから、魚屋さんもおられます。魚屋さんは魚の処理をしている途中でも、もうほうっておいて避難しなければならない。また、アパートを持っておられる方もいる。こう頻繁に避難指示が出ると、そこのアパートに住んでおられる方も、しょっちゅう避難しなければならない。そうすると、今後続くと、もうこのアパートではかなわないというような声が上がってくるかなと思いますが。先ほど部長の説明では、9月いっぱいで応急処置が終われば、この避難指示も解除されるというのではないのですか。その辺、お願いします。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 避難と工事の関係なのですけども、今、崩落した下の8世帯については、別なところに住んでいただいておると。応急対策が終われば、その部分の方も自分の自宅に帰っていただくと。ただし本復旧が終わるまでは、やはり今のセンサーの関係ですとか、そういったものは継続すると。帰っていただいても、場合によっては同じように避難をお願いしないといけないということは、本復旧が終わるまでは続くということであります。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そうしますと、ちょっとまた質問の趣旨を変えていきたいと思います。先ほどの部長の話では、そのめどがいつになるか、今の段階ではわからないということであります。現在、この避難指示による避難対象者の方々、今、とにかく大雨注意報が出れば指示が出るという、これはもう一律的な基準になっているみたいでして、非常にストレスがたまってきて、一、二の方々は、もう私は、次は避難しないよというような声も上がってきております。確かに、大雨注意報が出たらすぐ避難と。少しの雨でも避難しなければならないと。これくらいだったらいいのと違うかという声も聞こえております。また、注意報以外に、1時間に2ミリ地盤が動いたら避難指示が出るということでありますが、これをもう少し実態に即して、例えば、雨量がその地区で何ミリあったら避難指示が出るんですよとか、実際にその2ミリがどこまで安全かどうかというのは4ミリまで広げるとか、そういう対応ができないかどうか。また、実際に地盤が2ミリ動いて避難指示が出たことがあるかどうか。それもあわせて、お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、とみに最近、大雨注意報などでよく発令されて、それで注意報がなかなか解けなくて、そこそこ長い時間ご避難をしていただいているようなことが、そこそこ頻繁にあって、とても心苦しく思っているところでありますけども、当初は、どういう地盤の変化があるかわからないというような、状況に対する認識に少しわからない面があるという意味での幅があるような中で、そういう2ミリとか、あるいは時間20ミリ、連続50ミリ、あるいは注意報というような運用で、コンサルタントの方の技術的なバックアップのもとでさせていただいたわけですけども、運用させていただく中で、いろんな弊害の部分も目立つようになってきていますので、技術的には絶対押さえないといけないところ、例えば2ミリというのは、ちょっと素人考えなのでよく相談しないといけませんけど、やっぱりそういう実際のずれがある場合は、なかなか変えにくいんだろうなとは思いますけども、例えば、大雨注意報の運用なんかについては、実際、注意報というのは何時間後に降るだろうというような蓋然性の中で発令されるというお話も聞きますので、そういった、例えば注意報の運用のあり方についてもう少し見直すと。これは、危険性の除去という実態には影響は与えない話なので、だから、そこの実態、危険性の除去という影響との関係で大丈夫だという部分については、実際、大変ご苦労されているような状況を踏まえて、再度見直しをしていく必要もあるなというふうに思っております。


 それから、2ミリ動いた例は、一、二度ありますね、一、二度あります。かんかん照りでずっとあって、雨が降った当初にだっと動く例が多いですかね。(「3回」の声あり)3回ですか。また、ちょっと補足をしていただければと思いますけども、そんな状況でした。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 実際に地盤が動いておれば、これは本当に大変なことなので、やむを得ないかなと思いますけども、先ほど市長が言われたように、注意報だけで避難指示を出されるというのは、本当に、被災されておられる方々も、えっ、これくらいの雨でという思いが非常に強うございますので、ぜひここはもう一度、運用を見直ししていただきたいと思います。


 次に、もう一つの被災者の件で、保育所の件であります。この件は私も、非常に保護者の方が不満を持っておられますよと、説明会をぜひ開いてあげてくださいということは、担当課の方にお願いしました。その結果、せんだっての金曜日、8日ですかね、保護者会で説明をされました。この説明が、かえってやらなかった方がよかったのではないかという、保護者の方が非常に不信感を持たれました。このことは、今後の市長の施政のあり方にもかかわってくるかなと思いますので、少し細かく質問させていただきたいと思います。


 まず、保護者の方が説明を聞かれた後に、どなたか質問ありませんかと。最初に質問された方が、まず、がっかりしましたと。この市の対応についてがっかりしましたということを言われました。私も本当にそのとおりだと思いました。まずその点、何にがっかりされたかといいますと、従来から子供の様子については、この避難生活が始まってから怒りやすくなったとか、よく泣くようになったとか、保育所に行きたがらないとか、いわゆる外で遊ぶ機会が少ない、そして、二つの部屋に年少、年中、年長と三つの学年がまざって保育をされておるという状況、こういう状況の積み重ねが、子供たちにストレスがたまってきたのではないかと。保護者の方はそのことについて、市はどうしてくれるんだという思いで保護者会に来られたわけですね。ところが、そのときの説明が、現在のところで一つ部屋があいているので、もう一つどうにかこうしてあけて、そこに三つに分けて、できるようにしたいという答弁でありました。であれば、屋外で遊ぶことについてはどうしてくれるんだと。それからもう1点、竹野小学校に行けないかという質問も出ました。それからまた、バスを使って大山の町民グラウンド、ここに行って遊ばせてもらえないかと。それからまた、今ある保育所の遊具をコミュニティセンター、隣に芝生の広場がありますので、そこに持ってきて設置してもらえないか。こういうような質問が出ました。ところが、市の担当者の説明、私は明確に、これはできません、こういう状態でできませんという答弁があると思ったわけですね。ところが、全然そういう答弁がなくて、今のところ、一つ部屋をふやすのでやってほしいという説明でありました。これは、市のあり方、非常に大きな問題があると思います。


 普通、そういった説明会をする場合は、あらゆる質問を想定して、こういう質問が来れば、こういうふうに答弁して納得していただく、保護者の方に納得いただく、それだったらしようがないなというのが、サービスではないかというふうに思っております。竹野小の問題にしても、教育委員会が難しいという答弁だけですね。私は教育長にどうですかと聞かせていただいた。そしたら、正式な要請はない。ただ、来られても、例えばトイレの問題。便器が高い。本当に使えるかどうか。それから、6年生、5年生の子供の中にまじって、年少の子供たちが一緒に暮らすことが本当にいいのかどうか、非常に疑問があるという。ですから、そこで、保護者の前でそういう答弁をしてほしかった。また、するべきだと思います。ですから、そういうことの積み重ねで、保護者の方々は非常に今不信感を持っておられて、この市の対応は何なんだということであります。また、プレハブをつくってもらえないか。これ、財政的な問題があると思いますけども、きちっとその辺を、こうだからできませんと。だから、現状で精いっぱいやれる努力を、こういうふうにさせていただいていますという答弁を私は期待していたのですけども、それがなかったと。


 先ほど大同議員の質問の中で、言いにくいことが市長のところに届かないのではないかというようなこともありましたけども、市長、その辺の保育所の現状は把握しておられましたか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 保育所を今後どういう形でしていくのか、今、ボーリング調査をやらせていただいていて、その調査が出てくる10月、11月をにらんでどうするのかというのは、事前に相談を聞いておりまして、これは、行政としては安全・安心ということを第一に考えながら、どういうことができるのかということで、こういう対応でいこうという話を、これはもう当然相談をしておりまして、9月8日に説明会があるので、その際、いろいろ意見が出るかもわからないけども、まずは聞いてみようと。保護者の皆さんも、ご意見が多様にあるというようなお話は聞かせていただいておりまして、まずは、どのようなご意見が出るのか予測がつかない部分もあるので、事前に聞かせていただいたところもありましたし、それ以外のいろんなご意見もありそうだということで、じゃあ、まず聞いてみようというようなことで臨んだということでございまして、その結果として、仮に調査の結果、行けるということであったとしても、このままの形で間人保育所に入るのは難しい、ちょっとどうかというようなご意見とか、一定のご意見は聞かせていただいたところではございますけども、つぶさな形で議員がおっしゃったようなのは、今が初めてでございますけども、その筋については聞かせていただいておりました。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 部長にお尋ねします。部長はこのことを把握されていたでしょうか。子供の状況について。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 現在ご不便をおかけしております、その子供さんの状況につきましては、場所が狭いところに76人の児童がおられるということ、それから、部屋数も少ないということ、それから、その健康センターの中に、遊べる広い場所がないということ、外の広場もないということ、それから、遊具もないということ等々、聞かせていただいています。それで、8日に説明会をさせていただいたわけですけれども、議員が指摘をされましたように、大変不親切な説明の仕方であったということを聞いております。といいますのは、思いますのは、こういう状況をどうして解決していかなければいけないかということを、説明よりも先にやはり考えないといけないということもあったと思いますし、こういうことで今、この保健センターの方で保育をさせていただいていますということも、こういうことを考えてさせてもらっていますということも、やはり事前に説明をさせていただくべきであっただろうなということを思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 時間が余りありませんので、そこまで突っ込むことはできませんけども、では、今ある現状について、どのように改善されようとされておるのか、その点をお聞きします。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 説明の中でもさせていただいたと思いますけれども、間人の保育所にある遊具につきまして、室内の遊具につきましては運んでいると思いますけれども、外の遊具につきましても、運べるものは運ばせていただくということ。それから、部屋が2部屋ですけれども、それもクラスごとの部屋にできるように、2部屋を3部屋にできるようにさせていただくということ。それから、園外の活動につきましても、バス等手配できるところは手配をさせていただいて、園外保育についても保証させていただく等々、早速きょうから準備をしているところでございます。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) そうしましたら、市としましては、今ある施設で、とりあえずできる限りの方策でやっていくと。新たな場所を検討するということはないという理解でよろしいですか。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 今のところ、やっぱり占用的に、保育事業に1日ずっと使わないといけないというところが、ほかの施設ですと、なかなか一緒になるということに課題があると思っております。それと給食の関係も、今のところですと給食ができるということもございますので、今のところでできる限りのことをさせていただいて、保育を続けたいというふうに考えております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 十分に保護者の方の意見を聞いていただきまして、対応をお願いしたいと思います。この件は、浅田議員の方もまた質問されると思いますので、また、補足は浅田議員にお願いいたしまして、次に移らせていただきます。


 次、順番を変えさせていただきまして、久美浜町の谷工業団地の企業誘致についてであります。谷工業団地の企業誘致につきましては、現在、進出企業があるとのことで、非常に微妙な時期ではありますが、あえてこの時期に一般質問をさせていただきました。現在、企業と交渉中、また、旧町のことでもあるということで、非常に市長としては答弁がしにくいかなと思いますけども、できる範囲で結構ですので、答弁をお願いしたいと思います。


 まず、この谷工業団地につきましては、我々議会も非常に疑義があるということで、平成16年12月7日、決算特別委員会で、当時の担当課長を呼んで審査した経過があります。しかしながら、やはり課長という立場ですので、理事者を呼ばないとわからないという部分がほとんどでありました。ですから、議会としても非常に消化不良で、この件は終わっております。また、その後日ですけども、市長の方は損害賠償を含めて、弁護士さんと相談されておるということでありますので、まず、その辺の経過というのはどうなっているのか、お聞かせ願いたいと思います。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 谷工業団地の企業誘致につきましては、いろいろと旧町時代にトラブルといいますか、契約事項の約束が果たせていただけなかったということで、京丹後市に合併いたしましてから、本当に毎月のように、相手方に強く契約の履行というのを求めてまいりました。それから随分あり、そして、損害賠償請求云々ということですが、平成18年1月9日付で、相手方より本市の方へ、工場進出を断念するという旨の回答が届きました。これを受けまして、相手方の契約不履行に対する損害賠償請求と、それから、新たな企業誘致を進めていいのか、それから企業誘致を進める上で、方法等で気をつけなければならないことが、どのようなことがあるのかなどを弁護士と相談させていただきながら、一方で、新たな企業誘致活動にも今現在努めているところでございます。したがいまして、この新たな企業誘致の話がうまくいけば、損害賠償の内容等々も大きく変化をいたしますので、そのような状況を見ながら、再度、弁護士と十分な相談をして、判断をしてまいりたいというふうに考えております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 確かに企業が入ってこられましたら、損害の額も変わってこようかと思いますので、やむを得ないかなと思っております。


 この問題について1点、整理しておきたいと思います。まず、平成14年7月23日に企業誘致対策業務委託契約を、NPO法人アジア環境技術推進機構と結んでおります。そして、同年11月11日に工場の誘致契約を、久美浜町とくめ・クオリティとの間で交わしております。この中身は、造成の完了予定期日が平成15年7月31日、売り渡し予定期日平成15年9月30日、そして、平成16年5月1日までに操業できるように、双方役割を遂行する。そして、この中身の中に、久美浜町は公的融資制度、各制度の適用を前提として、本工場誘致事業を推進するというような中身であります。


 まず第1点目の、この企業誘致対策業務委託契約書をNPOと結んでおられるわけですけども、この中身であります。業務委託をしたこのNPOについては、久美浜町の担当課の方、課長ですけども、実態がわからないという答弁でありました。このNPOの会社の中身がわからない。そして、代表者は、くめ・クオリティの顧問をされておる方だということを言っておられました。そして、この法人から報告書をいただいております。委託業務報告書。この報告書に基づいて契約がなされたと思っておりますけども、その中に、「くめ・クオリティ・プロダクツ株式会社は、納豆業界では大手5社に入り、かつ、50年の歴史を誇る。着実に成長を遂げている企業であるため、自信を持って推薦する」ということが挙がっております。ということは、この顧問をされている方が、自社のことをこうやって推薦されておるわけですね。非常にこれはおかしい話でありまして、まして、このNPOに対しては、600万円の報酬料が払われておると。この中身について自信を持って推薦しているという企業が進出できなくなった。この報告書に非常に瑕疵があるわけですね。まず1点目、このことを指摘しておきたいと思います。


 それから2点目。平成15年4月22日に、工場誘致に係る協議書が結ばれております。この協議書では、平成16年1月着工、操業開始は平成16年10月の予定ということであります。ですから、この協議書では、当初の予定よりも大幅に変わってきておる。この中の契約の中に、非常に大きな問題が入っておりまして、「造成工事は土地売買契約が締結されてから着工する」と、この文言が入っております。では、なぜ土地売買契約が結ばれていないのに、久美浜町は造成工事に着工したのか。これも当時の担当課長を呼んで聞いております。課長の答弁はここにありますけども、そのときの審査の中で、松本聖司議員もこのことについては聞いております。どなたがフライングしたんだと。土地売買契約を結んでいないのに、なぜ造成工事に入ったんだということを聞いております。そのときに担当課長は、やるかやらないかというような議論はしておりません、ただ、やるということについては、理事者の了解をとっております、最後は町長の決裁印ということになりますという答弁をされております。これが2点目の疑問点であります。


 それから3点目。6月に、京都銀行の融資が不調に終わっております。この融資の件は非常に大きな問題をはらんでおりまして、NPOは、先ほど言いました業務報告の中にも、くめ・クオリティは一時、久美浜町を断念しております。しかしながら、この補助金制度や融資制度などの経済的優位性などを説いて、くめの了解を得ております。くめが久美浜町に来ることの大きな条件の一つになっております。しかしながら、この融資が不調に終わっておりながら、工事を続行しております。経済的な大きな変更点があったにもかかわらず、工事を中断せず、協議もせずに、そのまま続行しております。これも当時の理事者の判断であります。


 以上、この3点について、市長、答えにくいかと思いますけども見解を、行政として果たして、こういったことが妥当なのかどうか。お聞かせ願えればありがたいですけども、答えにくければ結構でございます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘いただいたような点も含めて、あるいは中心に、この間、弁護士さんと損害賠償のありようについて、どうすべきかということでいろんな検討をしてきたところでございまして、それぞれに問うためには法的な要件を整えないといけない中で、最初のコンサルタントの方との契約の中では、恐らくその文言だけを問えるかどうかというような観点もあったかと思いますし、契約が終了していると、ちょっと間違っていたら修正していただきますけど、恐らく売買契約の締結までがコンサルタントの方のお役割だったと思うのですね。そういう意味では、締結は実を結んでいるという中でどこまで問えるのかとか、あるいは、あと2社の点についても、そことの関係で、会社に対する損害賠償請求についてどうなのかということの評価については、またいろんな検討すべき観点があったかと記憶していますけども、いろんな過程をいろんな方がかかわりながら、そして、いろんな文章を交換しながらさせていただいていますので、多様な観点から精査する必要があったというふうに振り返っておりまして、現状は部長が先ほど申し上げましたように、新しい局面の中でどうするべきかということで、相談をさせていただいているところということでございます。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 非常に答えにくい質問をぶつけまして、申しわけございませんでした。


 私が言いたいのは、この工場誘致に関して4億5,000万円の税金が投入されて、できた工事であります。しかしながら、この企業が来ないということに対して、だれも責任をとっていない現状。くめもそうであります。この業務の調査していただいたNPOもそうであります。また、当時の理事者の方ももうやめておられて、責任をとっておられない。また、議会も何ら責任をとっていない。果たして、この問題をこのまま放置しておいて、次の企業が来たから、これで問題解決ですよという考え方でいいのかどうか。ここに私は疑問を持ちまして、ぜひ、このことの責任はどこにあるのか。なぜこうなったのかということを、市長の手で解明していただきたい。これは市民がやりますと、一つの方法ですけども、監査請求にかかわってきますね。これがもう1年経過していますので、多分なじまないということで、これは認めてもらえない。そうすると、訴訟になってくるわけですね。これ1市民の方が訴訟を起こして、仮に久美浜町に、今、私が言ったような瑕疵があって、損害賠償がとれなかったというようなことが出てきた場合、これ、1市民の力で本当にやれるのかどうか。非常に疑問が残ります。ぜひ、私はこのことは市長の手で、企業が新しく入ったから損害はなかったのではなくて、このことについて訴訟を起こして、裁判をやってほしい。その中で、例えば仮の話で申し上げますと、1,000万円の損害賠償を請求しました。久美浜町にこれだけの瑕疵がありますよと。こういう状況であるにもかかわらず、久美浜町は工事を進めました。久美浜町にもこれだけの瑕疵がありますということが判明すれば、そのときは当然、私の判断ですけども、市が当時の久美浜町の理事者に損害賠償を請求するものではないかなと、このあたりはどのように考えられますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっと十分頭を整理していないんですけども、まず、こういう新たな局面を迎えつつあるような中で、損害賠償責任という責任と、その余の責任も含めたあり方というのは、仕分けて考える必要があるのかなというふうに思います。損害賠償責任ということであればこの企業を念頭に置いてつくりましたということで、この企業は来なかったけども、ほかの企業が来たときに、じゃあ実際、市の方に損失はあったのですかという点が焦点になるというふうに聞かせていただいておりまして、そういう点からすると、局面を新たにしたときに、市の投じた費用が結果として生きてきたというようなことの中で、本当に問えるかどうかというようなことが、法曹的にはあるようにお聞きしますので、それはそういうことの中で、どういうことができるのかということを検討しないといけないというふうに思いますし、ただ他方で、議員ご指摘のように、じゃあ、だったら、結果よしですべていいのかということの反省もしないといけないと思います。これはあくまで、結果がよかったからよかったわけで、だめだったときは問題が残るわけだったということを、どう振り返って評価をして、総括をして、少なくとも次の施策に、制度設計をしていくときに生かしていくのかというのは当然必要だと思いますので、それが責任というようなことを伴ってくるのかどうかというのは、ちょっとそれはやってみないとわからないとは思うんですけども、いずれにしても、損害賠償とは別の局面で、全体を総括するようなことは必要だなというふうに思います。


 それで、その際考えないといけないのは、市の未来にとって新しい局面を迎えるような中で、そっちの方にも影響を与えないというようなことへの配慮も必要だなと。またごたごたやっているというようなことの中で、来ていただけそうなところが結局だめだったということのないような、現実的な配慮も必要だと思いますので、そういう総合的なことの中で、ありようについてはまたご相談もさせていただきながら、評価していきたいというふうに思います。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 確かに訴訟が発生すれば、これは今、来ようとしている企業が、それによって断念されるかもわからないということで。しかしながら、私はもうこのことは、この新しい企業が来られる前にきちっと決着をつけて、真っさらな状態で来ていただいた方が、仮に企業が入ってこられて、後からそんなことがあったのかと、後からまたそういう問題がぶり返してきたときに、あのとき市の説明はどうだったのだということが起きかねませんので、私はぜひ、これはきちっと決着をつけていただきたい。また、総括的にどこにじゃあ、責任があったのかということも、1市民では検証できませんので、ぜひ、市長の力でお願いしたいと思います。


 時間がありませんので、次に行かせてもらいます。


 次は、学校の再編計画であります。この問題につきましては、今まで多くの議員の方が一般質問されておりまして、私も昨年の12月に続き、2回目の質問となります。今までの市長の答弁を聞いておりまして、どうもはっきりしない。前回も?山議員が質問されておりますけども、その中で、そこそこのタイミングに来ているのではないかという感じはあるのですが、具体的にこうしようというところまでは、今のところ至っていないと。要は、時期的にストライクゾーン周辺に来ているかなということであるが、まだ具体的なことはしていないということであります。市長も野球をしておられたので、野球に例えてストライクゾーンかなという思いをされておるかと思いますけども、時期を逃しますと、見逃し三振ということにもなりかねません。また、教育長の方も、検討委員会で検討していただく中身だと思っておりますけどもという前置きをされまして、教育長は教育長なりの理念で、京丹後市の特性、地理的な条件やらを考慮し、地域を壊したような学校統合ということはあってはならないと、児童生徒数によって統合を考えるということは、もう教育の邪道だと、また、財政状況の中でありますから、既存の施設を有効に利用していくという前提の条件を持ちながら、まず、親の意見を大切にしていきたいという答弁をされております。ここまで来ておるわけでありますね。教育長の答弁も、もう検討委員会の中身の検討の内容まで、私はこの間、答弁していただいたかなと思っております。


 時間が余りありませんので、ずばり聞かせていただきます。市長はこの任期中に、この学校再編の検討委員会を立ち上げるつもりがあるのか、ないのか。まずその1点、お聞かせください。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっとストレートにお答えしているかどうかわからないんですけども、もうそろそろ検討を始める時期に来ているのかなというふうに、教育長初め、教育部局の方とも最終ぞろえをしているようなところだと思います。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) もうそろそろがあれですけども。私は、この検討委員会を立ち上げて議論していただいても、2年、3年はかかると思います。ですから、今すぐに学校の再編をやりなさいと言っているのではなくて、とりあえず検討してくださいということを申し上げておるわけでして、もうそろそろではなくて、いつごろまでにという答弁をいただけませんか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議論が引き込まれるように思っておりますけども、検討を始める時期に来ているというふうに思っております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 期待した答えがいただけなかったわけですけど、このことは恐らく、また次の一般質問でも、ほかの方がされるかと思いますけども。


 最後に教育長にお尋ねしておきます。今の市長の答弁を受けて、教育長は以前から、学校の再編配置は市長の権限ですよということを答弁されております。このことを、何回も同じ答弁の繰り返しになるかと思いますけど、再度、教育長の見解をお聞かせ願いたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 再々度のお尋ねだと思いますが。私は、設置者である市長の決意が基本であるというふうに思っておりますので、市長、設置者がそういう決断をされれば、どのような組織をつくって、どういう中身で検討するのかということを含めて、検討委員会を立ち上げるのがいいのではないかというふうに思っておりますので、その段階で正式に、教育委員会の会議の中に諮ってまいりたいというふうに考えております。


○(今度議長) 池田議員。


○8番(池田議員) 大体期待しておったような答弁であります。


 今回は、温厚である私が、かなり突っ込んだ意見をさせていただきましたけども、これもひとえに市民の声であります。私が現場で市民の方の生の声を聞いて、それをかわって、ここで市長に聞かせていただいたということで、ぜひご理解いただきたいと思います。


 本当にありがとうございました。これで終わります。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、池田議員の質問を終結します。


 ここで、3時10分まで休憩をいたします。





                午後 2時54分 休憩


                午後 3時10分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位5、石河議員の発言を許可します。


 石河議員。


○9番(石河議員) 9番、丹政会の石河でございます。さきに通告をいたしております二つの問題を取り上げて、質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、丹政会は本日、8人の議員が質問する予定になっております。この後、私の後にまだ3人が控えておりますので、せいぜい簡単に質問したいというふうに思っておりますし、私の質問は非常に焦点の絞りにくい質問かなと、自分でも思っております。そんなあたりも踏まえまして、市長からは簡潔で、的確で、明快な答弁をお願いしたいというふうに思います。


 さて、最近全国的に、B型肝炎、C型肝炎をめぐる訴訟が行われておりますが、その判決は、国、製薬会社の責任を問われる判断が出される状況が多く、この問題がここへ来て、大きくクローズアップされてきております。6月には、B型肝炎と集団予防接種との因果関係を問う上告審で、最高裁は国の薬事行政の怠慢を厳しく断罪し、損害賠償を支払うように命じました。さらに大阪地裁では、C型肝炎訴訟で、血液製剤の投与が原因とする感染を認め、国の薬事行政を厳しく批判しております。また8月末には、福岡地裁のC型肝炎訴訟で、国と製薬会社の過失責任を認め、賠償義務があると認定しております。その後和解したケース、控訴されたケース、さまざまありますが、全国的に大きな問題として表面化してきている問題であります。


 献血者のデータが基礎になっているようですが、厚生労働省の把握している感染者、いわゆるキャリアは、B型肝炎では100万人以上、C型肝炎では150万人を超えると推定しております。C型ウイルスに感染すると、約70%が慢性肝炎を発症すると言われていますし、自覚症状もなく、潜伏期間も長いことから、20年から30年をかけて、10%から16%が肝硬変に、20%から25%が肝がんに進行すると言われております。B型はこのC型に比べて、この数字より低いと言われておりますが、適切な治療をしないと、肝硬変や肝がんになると言われております。そして問題なのは、このキャリアの多くは感染経路がはっきりしないし、因果関係がわからないという実態があります。輸血や血液製剤の投与が原因になったり、注射針の繰り返しの使用や入れ墨の針、ボディーピアスの穴をあける器具などの感染が言われておりますが、特定できない場合が多いというのが実態のようであります。このような現実にあるわけですが、京丹後市における実態を市としてはどのように把握しておられますのか、まずお尋ねをしておきます。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 京丹後市内においてB型肝炎、C型肝炎の方が、どのくらいおられるかということは把握できておりませんけれども、本市における肝炎対策の一つといたしまして、国が検診を推奨する以前から、旧町において住民検診として、肝炎ウイルス検診を行ってきた経過があります。合併後におきましても、過去に一度も肝炎検査を受けていない40歳以上の方を対象に検診を行っております。この検診はあくまでも、C型肝炎ウイルスやB型肝炎ウイルスの感染の有無を調べるものでございますけれども、平成17年度の総合検診では980名の方が受診し、感染の可能性が高いと判断された方が、B型、C型合わせて54名という結果になっております。また、平成16年に、血液製剤であるフィブリノゲン使用によるC型肝炎の感染が社会問題となり、市におきましても12月に、肝炎ウイルス検査を呼びかけるチラシを全戸配布するとともに、市民への相談業務を行った経過があります。丹後保健所、弥栄病院、久美浜病院でもその相談も受け、それも含めまして、約50件程度の相談を受けておりますが、検査を受けた方の人数につきましては、各医療機関にもわたっており、把握はできていない状況でございます。


○(今度議長) 石河議員。


○9番(石河議員) 今、福祉部長から答弁をいただきましたが、市の現状は把握できていないというのが実態のようであります。実は、私も保健福祉部の健康推進課の方へもお邪魔いたしましてお尋ねをしましたし、生活環境部の医療保険課の方へもお尋ねをしましたが、実態をとらえた数字は全くお聞きできませんでした。ただ、丹後保健所で平成16年5月のようでしたが、メタボリックシンドロームの調査をされました中で、例えば高血圧や糖尿病などの治療をされている方の中に、ウイルス肝炎の治療もされているというふうなケースの数字がとらえられておりました。例えば高血圧でいいますと、7,334名の方がその治療をされておられます中で、肝炎ウイルスの治療をされている方が88名。糖尿病の場合、2,682名の患者さんの中で、30名がキャリアだというふうな、そういった数字が出ておりましたが、肝炎のデータとして使えるようなものではないというふうに思っております。そして、府では8月21日から、今、福祉部長からも説明がありましたが、早期発見・治療が重要であるとして、無料の検査に取り組んでおります。


 市として、こういった数字が全くつかめていないというふうな状況の中で、今後、市民の保健福祉行政を推進していく上で、細やかな対応を考えた場合、こういった実態ももう少し把握する必要があるのではないかというふうに考えるのですが、その辺はいかがでしょうか。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 総合検診で検査をさせていただきました中で、要精密検査という方がもちろんおられます。その方にはもちろん病院に行って検査を受けていただくように指導するわけですが、その後につきましては、本人に同意を得、それから病院にも了解を得まして、そういう方につきましては、医療機関から市の方に結果の通知をいただいているということはございます。そういった中で、何人の方が肝炎、それから、何人の方がキャリアの方というようなことが把握できる可能性はあると思っております。それ以前に、精密検査を必ず受けていただくようにお願いするのですが、受けていただけない方もいるといった中で、そういったことを、やはり医療と健康と連携を持ちながら指導していくということが大変重要かと思っております。 


○(今度議長) 石河議員。


○9番(石河議員) 今、部長の方からも答弁がありましたように、本当に市民の健康を守っていく上で、やはりそういった取り組みは、絶対お世話になるべきだというふうに思っております。手間暇がかかるという現実はあるのですが、レセプトや何かの点検でそれの数字をつかむということも、方法としては可能だというふうに思うんですね。その辺も今後の課題として、一つはとらえておいていただきたいというふうに思っております。


 厚生労働省の資料によりますと、C型肝炎のキャリアは、16歳から19歳で0.1%、20歳から29歳で0.2%、30歳から39歳で0.8%、40歳から49歳で1.3%、50歳から59歳で1.8%、60歳から69歳で3.4%と、高齢になるほど高くなっております。この数字を基礎に、本市のキャリアの人数を推計してみますと、65歳以上でおおむね3%程度のキャリアが考えられますから、平成17年で1万7,400人を超す65歳の方がおられます。3%としますと、520人を超える数字が出てきます。そして、そのうち20%が発症するというふうに言われておりますから、100人を超える人たちが肝硬変、肝がんへ進行することになるというふうなことであります。これは65歳以上の推計ですから、現実にはまだ、もう少し多いのではないかというふうなことが言えるのではないかというふうに思います。


 実は私の周辺にも、60歳前後で数人のキャリアの方がおられます。感染経路についてのお話を聞いてみますと、非常に不明確であります。1人は、33年前の出産のときに輸血を受けた経過があるが、因果関係は全くわからないというふうなことでしたし、いま1人は、32年前に十二指腸潰瘍の手術を受けたが、そのとき以外考えられないんだけども、輸血をしたかどうかすらわからないというような話でありますし、そのほか数人まだおられるのですが、全く心当たりがないというふうな状況であります。


 そして当然、症状によって状況は違うわけですが、毎週のように通院して、注射や点滴を打ったり、飲み薬を服用したりで、経済的に大きな負担となっている現実もあります。毎月数千円から4万円、5万円と治療費がかかっているようですし、インターフェロンを打ちたくても、経済的に打てないという話も現実に聞きました。ちなみにインターフェロンの場合、自己負担額が1本3,000円から5,000円程度のようですが、週に2回、3回というふうなケースもあるようですから、経済的にはかなりの負担となることも考えられます。


 そしてさらに、いつ肝硬変、肝がんが発症するかわからないというふうなこともありまして、日常生活から非常に無理をしないように、疲労が蓄積しないよう、神経質な毎日を送っておられる方もございます。このような現状の話を聞かれまして、住民の福祉に対しまして、非常に理解の深い思いやりのある市長は、どのようにお考えになりますでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 市としてもできる限りの局面をとらえて、いろんなことを、状況を把握したり、また、検診なんかでわかるということもありますし、また、さらにその前の段階ですね、日常生活を規則正しくして、健康管理に努めるというようなことの励行というようなこともあると思いますし、そういったさまざまなことをとらえながら、この肝炎の予防、それから対策についても、治療法で、インターフェロンの療法なんかがあるわけでございまして、今は高額療養給付の仕組みもありますが、こういったことの活用についてもしっかりと周知を図りながら、いろんなことをさせていただかないといけないというふうに思っています。


○(今度議長) 石河議員。


○9番(石河議員) 今、市長からもお聞きしたのですが、高額医療に係るようなケースというのは非常に少ないのだろうというふうに思うんですね。それまでの自己負担額というふうなことになれば、今の話で5万円、6万円、そういった金額の中で、自分で負担していかないといけないというふうな現状にありますから、非常に経済的な負担になっておられるというふうな話も聞いております。


 この問題は、国と製薬会社の薬事行政の安全性確保に対する認識の配慮に関して、その責任が問われている現実にあります。そして、1980年代以降、薬剤の納入実績から、全国で29万人程度に投与され、約1万人程度が肝炎を発症したと考えられております。訴訟に対する判決によっては和解に至ったケースもありますが、感染経路と因果関係が特定できない大部分の人たちには、何の支援策もありません。


 市としての責任が問われる問題ではないかもしれませんけれども、先ほども言いましたように、市内の実態をまず把握していただきたいというふうに思いますし、そして、仕事も思うようにできなくて、経済的にも大きな負担となっている人たちに、市長として福祉に対する温かい理解のもとで、財政が非常に厳しいことは十分に認識しておりますけれども、国に先駆けて、別途何らかの支援策が考えられないものか、お考えをお聞きしておきます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 高額療養給付についての発言もありましたけども、今の仕組みは、7万円以上であれば制度の対象になると。それから、低所得者の皆さんは3,500円以上の負担は特に求められずにできるというような中で、どういうことができるのかというのは検討していかないといけないというふうには思います。他市の状況とか、さまざまなそういうようなこともあわせて情報として入手しながら、どういうことができるのか、引き続き問題意識を持っていきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 石河議員。


○9番(石河議員) 私も他市の状況を少し調べてみたのですが、この肝炎に関しましての、そういった支援策というのは見当たりませんでした。ですから、国に先駆けてというふうなことで、今、お願いをしてみたわけですが、今後、実態をとらえていただきます中で、本当に意外と多いという現実が出てくるのではないかと思われます。そういったあたりを踏まえまして、今後、何らかの支援策をぜひ、考えていただきたいというふうに思います。


 続いて、二つ目の質問に入ります。二つ目は、テレビの完全デジタル化についての問題で、お尋ねをいたしておきます。


 2011年7月24日、日本のテレビはアナログ放送を終了して、地上デジタル放送へ完全移行することになっております。テレビを見るには、地上デジタル対応テレビに買いかえるか、デジタルチューナーを購入して、アナログテレビに取りつける必要があります。半世紀を超すテレビの歴史の中で、画期的な大変革であるわけですが、その周知は意外なほど進んでおりません。総務省が3月に行った調査では、アナログ放送の終了の時期を知っていると答えた人は32%と、3人に2人は5年後の事態を知らないでいます。デジタル放送は映像がきれい、多チャンネルやデータ放送など、サービスが充実して便利になるなどと言われておりますけれども、逆にまた、深刻な問題も含んでいるというふうに思っております。


 ちなみに日本には現在、1億台を超すテレビがありますが、4月末で、地上デジタル対応テレビやデジタルチューナーは1,000万台をようやく超えたと言われておりますから、買いかえはほとんど進んでいない現状にあります。このテレビの買いかえなどで、200兆円以上の経済効果が予想されていますし、松下、シャープ、ソニーなどの家電メーカーは増産体制を強化していることが報道されておりますから、景気対策としては大きな効果があると思われます。


 一方、テレビは今や、水道、電気などと同じ感覚の、重要なライフラインの一つとなっておりますが、私の聞いております中で、5年後のアナログ放送終了の時期を知っている市民は非常に少ないというふうに感じております。先ほど総務省の調査の数字も言いましたが、本当にこの京丹後市内においても、そのような実態にあるような感じがしております。しかし、現在、市民に対してこういった情報の周知、啓発など、特に目立った取り組みが見えておりません。


 今後、市民に対して周知の方法など、考え方もお尋ねをしたいというふうに思っておりますし、デジタル化へ移行する行政の立場で、課題として考えられることがあるのかないのか、お聞きしたいというふうに思っております。さらに、この京丹後市の地域で、地上デジタル波を受信してテレビを見ることができるのは来年、平成19年の秋と聞いておりますけれども、それで間違いないのかどうか。この3点、確認をしておきます。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 今、ご質問にありましたように、現在放送中のアナログのテレビ放送は、平成23年、2011年7月24日までに終了いたします。ちなみにあと1,776日という、こういうカレンダーもあるわけでございます。


 今言われましたように、その普及の促進キャンペーンといたしまして、テレビスポット等が流れたり、電気店にもさまざまなパンフレットが置かれまして、啓発に取り組んでいるところでございますけども、また市役所におきましては、総務省からの連絡、また、関係機関からの連絡の中で作成いたしましたポスターを張り出したり、各市民局にはリーフレットを並べております。また、テレビ難視聴の共同受信の関係の組合員の方には、実は情報化推進の関係の中で、7月から8月にかけまして、説明会とあわせて、この部分についての説明をさせていただいたところでございます。しかし、議員ご指摘のように、京丹後市では地上波デジタルがまだ始まっていませんので、基本的には、なぜ地上波デジタルに放送変わるのかとか、また、どんなことができるのか、今のテレビでは見られないのかとかいう部分が、いろんな質問もございまして、今、言われました総務省の調査でありますように32%、京丹後でも同じような状況ではないかと思っております。


 結果的に、市といたしましては今後、広報誌等で特集記事を組むこととか、また、市のホームページでそういう情報を流したり、また、ブロードバンドネットワーク、今言いました情報化推進計画を進める中で、より詳しく説明をし、促進の活動につなげていきたいと思っております。


 課題という部分につきましては、総務省が掲げます、どうやったら市民の方にも熟知いただけるのかという部分が一番の課題になっておりまして、これは、広報の仕方の部分を検討する中でしていくより仕方ないと思っております。


 また、もう1点ありました、京丹後市で地上波デジタルの放送がどうかという議論でございます。先ほどご意見ありましたように、来年の秋ごろに始まると私どもも聞いております。


 以上でございます。


○(今度議長) 石河議員。


○9番(石河議員) 今、部長から説明があったわけですが、本当に市民の方へのそういった情報の周知、ぜひ、もう少し積極的にやっていただきたいというふうに思うんです。といいますのが、電気屋さんに行けばアナログテレビを非常に安く売っております。確かに書いてあるんですよ、デジタルは見られませんとか、確かそんな表現だったと思いますが、書いてあります。ところが、安いのにかまけてそれを買ってしまって、後でチューナーをつけなければ見られないというふうな現実になったときには、決して安い買い物ではなかったというふうなこともあり得るわけですので、ですから、来年の秋から始まるわけですから、ぜひそういった啓発を、いろんな機会をとらまえまして、お願いしたいというふうに思うわけであります。市では、情報化の一層の充実整備に向けて積極的な事業展開をされておりますし、先ほどご説明がありましたように、難視聴地域の解消に向けての取り組みも進められておりますが、このままでは、テレビそのものが見られないという市民が出てくる可能性があります。今、ある調査によりますと、テレビの買いかえに出せる費用を調べて、結果を公表しておりますが、目を引きますのは、53%が5万円以下、10万円以下を合わせると、70%程度になるわけです。低い金額の意識が非常に目立ちます。ちなみに、高齢者の世帯にその傾向は顕著にあらわれているということは、つけ加えておく必要があるかというふうに思います。しかし、現在、地上デジタル対応テレビは安いもので10万円前後、デジタルチューナーの多くは5万円前後で販売されております。今後、低価格化が進まないと、問題は非常に深刻になることも予想されます。先刻触れましたように、テレビは今や欠くことのできないライフラインの一つであります。この地域でも来年の秋から受信できるようになるわけですが、このような弱い立場に置かれている市民に対して、何か方法が考えられないものか、お聞きをしておきます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これはもう確かに必需品ですので、しっかりとした買いかえを、促させていただくようなことができるようなことは考えていかないといけないと思いますし、全国共通の課題でもあろうかと思いますので、府や国に対しても相談をしないといけないと思いますし、同時に、最低限、チューナーですね。今、議員おっしゃいました5万円、また、3万円というような話もお聞きしますので、そういったものについて何か、例えば共同購入をするとかですね、そこら辺のことは状況を見ながら、少なくともきっちりと映るような状況になるような手助けは、最低限していかないといけないのかなというふうには思っておりますけども、引き続き、国・府なんかとも情報交換しながら、必要な対応に向けて、検討を進めていきたいというふうに思います。


○(今度議長) 石河議員。


○9番(石河議員) 市長の方から何らかのことも考えていきたいというふうなことであります。まだ、もう少し時間もあります。先ほど言いましたように、弱い立場の人たちへのいろんな支援というふうなことも含めて、今後ぜひ、検討をお願いしておきたいというふうに思います。


 これで、私の一般質問を終わります。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、石河議員の質問を終結します。


 次に、順位6、松尾議員の発言を許可します。


 松尾議員。


○17番(松尾議員) 丹後に7月15日から降り続いた大雨は、至るところに被害をもたらしました。とりわけ、19日早朝、間人の墓地公園の崩落、直下の家屋の倒壊が起き、消防団や救援者の皆さん、多くの方々による懸命の救出活動にもかかわらず、お2人のとうとい命が奪われました。多くの方たちがいまだに、集中管理システムによる避難命令にびくびくする生活の憂き目に遭っておられます。10世帯は避難をしておられます。早期の復旧を願い、亡くなられたお2人のご冥福をお祈りしますとともに、被害に遭われました方々に、衷心よりお見舞いを申し上げます。


 さて、9月、10月、秋の到来とともに台風シーズンを迎え、地球温暖化などに起因し、大型化している風水被害の対応について、質問をしたいと考えています。


 近年の災害は、地球規模の気象変化や地球環境の異変により、私たちの住む丹後にも被害をもたらしているものであります。地球の温暖化が進むことにより、私たちの生活にもいろいろな被害を及ぼします。地球温暖化はじかに目に見えないということから、私たちが危機的な状況にならないために理解しにくいのかもしれません。しかし将来的には、熱帯型の病気が蔓延するなど、もっと深刻な問題に至ることは確かであり、人ごとではないということが起きていることを認識すべきであります。地球の気象状況を知り、地球規模の異変を理解し、将来ある子供たちのために、地球温暖化の対策をしっかり行っていかなくてはならないと考えます。私たちの住んでいる地球ができ上がったのは、46億年前と言われております。青い海と緑の大地、そして大気。生命が誕生し、進化し続けてきた地球。しかし、ここ150ないし200年の短い間に、私たちが地球の環境破壊をしてきたということが指摘されております。その結果が、環境問題の一つになっている地球温暖化現象だと思います。今の地球で何が起こっているのでしょうか。人間活動の拡大により、二酸化炭素、メタン、亜鉛化窒素など、温室効果ガスの濃度が増加することで、地球の表面温度が上昇しているということです。気温が上昇することにより、大気中に多くの水蒸気が蓄えられることから、大雨の頻度が増加するとの予測結果があります。また、台風の大型化や台風シーズン到来時期がずれているとの報告もあります。日本の異常気象や身近な状況変化を観測し、その異常気象による自然変化や環境変化に起因する災害の対応について、どのように対処していくのか考えてみたいというふうに思います。


 台風シーズンを迎えるに当たって、備えあれば憂いなしと言われているように、台風によって引き起こされる災害を知り、災害に対する心構えとその取り組みについて、しっかり準備をしていくことが大切であります。台風がもたらす災害には、風害、水害、高潮害、波浪害、これらがあります。これらが複合して起こる被害が、一昨年の台風23号にも見られるように、人々や自然に甚大な被害をもたらします。私たちは常に自分の身近なところで起こり得るがけ崩れや、浸水被害などの危機箇所の点検を、おのおのしっかり行っておくことが大切であります。自分のうちや、うちの周辺などの環境をよく知り、10戸ぐらいの単位、区の単位、区の周辺に置かれている現状、環境の調査や危険箇所のチェックを行うと同時に、図式化しておくとよいと思います。


 今回、9月2日に行われた避難訓練の想定は、夜、強風、大雨による河川のはんらんや土砂災害も起こったとのことであります。この避難訓練の成果はどうだったのか。どのような成果があったのかを、お考えをお伺いしたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 今回の訓練につきましては、大雨、洪水を想定いたしまして、土砂災害等の危険箇所にお住まいの方を対象にして、避難訓練を実施したものであります。避難対象の世帯は6,126世帯、人数にしまして1万8,953名ということになります。このうち、参加いただきましたのは4,515世帯、7,577人ということで、割合で見ますと、世帯で73.7%、人数では40%ということでございました。土曜日で、お休みでない方もおられたこと等を考えますと、予想以上に多くの方に参加いただきました。避難情報について、効果的な周知が図れたのではないかというふうに思っております。


 今回の訓練によりまして、情報伝達や避難時の危険除去、それから防犯上の問題、それから避難所の開設に係る人員不足等々、多くの課題が出てきておりますので、早急にこれらの課題を整理、検討しまして、今後の防災対策を講じてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 先ほど原議員の方からもあったわけですが、確かに今、総務部長が言われたように、想定が限られた人という部分があったと思いますが、区長を初め受ける側としては、我々のものだという考え方も中にはあって、私のところもそうなのですが、区一体でやっていこうというあたりがありまして、その中で、区長会での打ち合わせがあったと思いますが、避難経路や避難場所について、大変激論があったというふうに聞いております。どのような議論や異論があったのでしょうか、お伺いしたいと思いますし、先ほど言いましたように、区として取り組んだ場合に、具体的にその辺にちょっとずれがあったのではないかなというふうに思いますので、そのあたりをお聞きいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 今回は、この避難対象世帯を特定させていただいて、その方々を対象に訓練を行いたいと。それから、台風シーズン到来までにぜひともやりたいということで計画をさせていただきました。したがいまして、準備期間が2週間前後ということで、市としましても非常に短い期間でありましたし、実際にお世話になります区の役員さん、それから、消防団の皆さんというような方につきましてはさらに、検討していただく期間が短かったのではないかというふうに反省もしておるところでございます。


 今回の区長会等で検討をいただく中で、いろんなご意見が出されたことについてはいろいろと聞かせていただいております。


 実情を申し上げますと、防災マップの方に掲載しております避難所は、いろんな災害を想定して避難所を設けるという形にしておりますので、一定の強度のある建物につきましては、土砂災害の危険箇所にある避難所についても、指定をされておる場所もございます。今回の訓練目的に沿いまして、避難所を検討していただきましたけれども、まさに急傾斜地の真下にある、土砂災害の危険対象区域の中に避難所が組み込まれておる、そういう場所もございました。したがいまして、今回は土砂災害等に絞った関係もございますので、それらの避難所につきましては適当でないということで、より安全な小学校等の避難所を指定した地域もございます。したがいまして、地域によっては非常に離れた避難所まで、聞きますと、4キロ、5キロというところもあったように聞きますし、遠い避難所まで行かなくてはならないということで、区の方で悩まれたという、そういうところも聞いております。ただ、先ほど申し上げましたように、避難する場所がかえって危険な場所だということにつきましては、許されるものではありませんので、災害の種類によっては、そういった遠距離で避難をお世話にならないといけない、そういうところも出てこようかというふうに考えております。


 なお、それぞれのお近くの地元の集会施設等につきましては、自主避難を呼びかけた時点での一時的な避難といいますか、そういうことで開設しているという理解をいただけたらと思います。危険性が高まったときには、さらに安全な避難場所へ移動願うということも出てこようかと思いますので、その辺もあわせて、ご理解をお願いしたいというふうに考えております。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 今、部長の方から説明があったわけですが、ということになりますと、今回はたまたま土砂災害ということですが、一般的に土砂災害にせよ何にせよ、避難をするときには、市が言う以前にもう既に避難なり、例えば区やら組長さんの方で、そういう流れをつくってしまっている。それから、それに付随して消防団も入っているというのが現状だと思います。さあそうなると、今回の避難訓練が何だったのかなという疑問がちょっと起こるわけでありますが、いずれにしましても、区との連絡が、小さな単位との連絡ができていないということそのものが大変な状況であるというふうに思いますし、先ほども原議員の方からあったわけですが、その小さな単位から、京丹後市全域でどういうことが起こっているのかなということを掌握してもらうのはいいのですが、上からといいますか、京丹後市側からあなたのとこ避難しなさいということが、本当に可能なのかなという気がしてくるのですが、そのあたり、考えがあればお伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まさに今、議員おっしゃったことが課題だと思うんですね。これ、今までの避難勧告、あるいは避難指示のあり方というのは、現状、現場において実際、区の皆さんとか消防団の皆さんが、見たり、実際現場に行かれたりしながら、ここは危ない、ここは避難させようというような動きをどっちかというと先行させながら、市が後で、勧告とか指示とかというのを場合によっては若干一、二歩おくれながらも、させていただいているというような状況というのが、そこそこあったのではないかなと思うんですけども、これからは、それがむしろできないというか、できないというと変な言い方ですね、それに先立ってもう少し、そうなる以前の段階で、空振りよりもデッドボールが一番怖いのだということで、空振りを恐れずにどんどんさせていただくというような運用を、今度からさせていただきたいということで、そういう意味で、その運用にまず、すぐ本番ということではなくて、一度そういう形で訓練、練習を、どうしてもこれはさせていただかないといけないということで、させていただいたのですけども、その際に、そういう課題もまた出てきたということで、今度からはこういう運用になりますよということから含めて、また、避難所の問題についても、通常の、水が本当について、床上浸水して、避難をある程度二、三日、あるいは1週間しないといけないという状況の避難所のあり方とはまた違って、土砂災害の危険性をとりあえず一たん排除しておくための、本当に一時的な、ある意味で瞬間的な避難ということだと思うのですけども、そういうときの避難所のあり方、その際には、避難経路における二次災害の危険性は、絶対に排除しておかないといけないというところもあわせて前提としながら、どう避難をしていくかというのは、また、今回もいろいろ各所で課題が出てきていると思いますので、そういうようなのをもう一遍あれしながら、そういう土砂災害の場合は、こういう形で避難しようねというような形をつくって、周知していくというようなことも含めてやっていかないといけない。だから、これからその課題が出てきたというとらえ方で、対応を考えていかないといけないというふうに思っています。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 避難訓練は災害に対する大切な備えであります。もちろん行政も、災害避難訓練等の折に、市民の皆様に協力をいただきながら、非常時に迅速な行動がとれるよう備えていくことが必要であり、今後もしっかりした想定のもとで訓練を行い、災害に備えていただきたいというふうに思います。日常的に訓練の積み重ねが市民の防災意識を喚起し、自主防災組織などの高まりにも結びついていくことと考えます。よろしくお願いいたしたいというふうに思いますし、災害状況を早期に市民に伝達することについては、被害の拡大を防ぎ、人命を守る上で最も重要なことと再認識をするものでありますけれども、アマチュア無線の組織と協働したりということについてもあるわけですが、そういった観点から見ると、1日に採択されました防災行政無線の設備工事に付随して、考えてみたいと思います。


 京丹後市役所と京丹後市消防本部を西山中継のマイクロ回線を結び、西山中継局からの電波を各再送信子局が受けて、さらに周波数を再送信し、各屋外拡声器、子局等で電波を受信して、スピーカーで拡声放送するものであると聞いておりますが、以前、網野などからは、この屋外のスピーカー装置につきましては設置が少ないと、風などの状況で影響を受けて聞こえにくいということが反省で出ています。それからまた、設置箇所をふやすと屋外スピーカーがお互いに共鳴し合って、わんわんというような形で聞こえにくいとしております。また、戸を閉め切っていると聞こえにくいとの指摘がありました。


 そこで、以前にも提案をさせていただいたのですが、戸々別々の室内用の個機の設置が要望されている経緯があります。災害時の市民伝達の重要な要件でもあります。防災無線による周知のため、個機の設置は多くの住民から望まれておりますし、災害状況をいち早く市民に伝えるということが、被害の拡大を防ぎ、人命を守る上でも重要なことを再認識する必要があります。京丹後市全市の防災無線個機の設置を推進していくつもりはないのか。また、他の方法で、情報収集や情報伝達を考えていないのでしょうか、伺っておきます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、屋内についてもFM電波ですけども、FM電波によってFM局、それから個機を各戸にということについてもやっていきたいというふうに思っておりまして、19年度、20年度から、そういった形でできればなというふうなことで考えております。


 それとあわせて、屋外の部分についても、ご議決いただきました中継器を、まだ設置していない大宮、弥栄、久美浜にさせていただきながら、来年は具体的なスピーカーの整備にも及んでいければなというふうに思っておりますけど、それとあわせた形でさせていただけないかなというふうに思っております。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 防災無線ではなしに、FMの受信機になろうかなというふうに思いますが、そのあたりの時期的なものがわかりましたら、お示し願いたいと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 防災行政無線とあわせまして、情報化推進計画の中でFMの部分も担っておりまして、その部分で言いますと、平成20年4月から市内全域に防災情報を流せます、そういう部分で組み立てていって、電話を使った戸別受信ができればというふうに、予定を進めているところでございます。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) それでは次に、本題に戻りまして、川から海への環境汚染について、お伺いをしておきたいというふうに思います。


 京丹後市の宇川、竹野川、福田川、木津川、佐濃谷川、それから兵庫県の円山川の主要河川や小さな河川は、自然豊かで美しい山々に囲まれ、清水を満面と日本海へ注いでおりますが、一たび台風が来ると、豪雨による増水や川のはんらん、海面上昇による洪水等によって、家庭ごみや田畑のごみがこれらの川を介して海へ出ていき、海岸や港へ漂着いたします。この台風シーズンの落とし物は、海岸美化や海洋の生態系に大きな影響を与えております。その除去作業の費用捻出につきましては、市長におかれましては大変な努力をいただいているところでありますが、河川敷などの草刈り後の片づけ等河川の管理について、工夫が必要であると考えますが、現在ではほうりっ放しの状況であると聞いておりますし、一たび大雨が降ると一気に、大量に大小さまざまなごみが流れ出し、川をふさぎ、田畑にも流入しながら、海岸に流れ着いている状況であります。


 大阪の高槻ではこのほど、これらを集めて加工し、燃料化するということで、備長炭のような商品ができるのだというようなことを研究しておられるようですが、京丹後市については現在、どのような対策、また工夫を考えておられるのか、お伺いをしておきたいというふうに思います。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 私の方では、河川の草刈りということでお答えをしたいと思います。河川の草刈り、ほとんどは、京都府から市の方へ委託されております。市から地元区の方へ再委託といいますか、お願いをしております。ことしも市内の主な33河川になりますが、110の地区の方々にお世話になっております。この草刈りごろ、草の流出、これまでも台風シーズンといいますか、そういったときに問題となってきております。京都府の方にもお願いし、平成17年度から委託費をいただいているわけですけども、委託費を上げていただいて、川の堤防の上の方まで集積すると、刈りっ放しにしないでほしいということのお願いもしながら、単価も若干上げていただいております。そういうようなことで、京都府なりも努力いただいているということでありますし、この草刈りの関係については、台風シーズンまでに早く終わるとか、刈って燃やしていただくようなこともあるわけですけども、その期間に流れてしまうとか、いろいろありますけれども、地元の方へ集積、上の方に上げていただく、そういったことを徹底いただくように、再度お願いもしていきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 先ほども言いましたように、大阪の高槻の話なのですが、そういうようにして、何も利用しないのではなしに、何かそういうことも考えていただけたらなというふうに思いますが、そのあたり、考えがあれば。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) ちょっと勉強不足で、高槻の例も聞いておりませんでして、今のところ、具体的な案は持っておりません。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) その加工については、集めて、切り刻んで、いわゆるチップ化して、それをバイオマスのエネルギーとして利用しようということなので、また研究をしていただきたいというように思います。よろしくお願いします。


 海浜では海水の上昇によって、ごみ、それから漂流物、漂着物により、海藻や魚介類が非常に大きな影響を受けております。海洋の自然の再生と、一度破壊されたものの再生には長い時間が必要であると聞いておりますし、その取り組みも盛んに行われているとは聞いておりますが、京丹後市の海浜では最近、海藻の生育状況が悪く、特にアマモという海藻が見られなくなってきていると聞いております。アマモは、ワカメやアラメ、ホンダワラなどと並び、サザエやアワビ等の貝類のえさとして、非常に大切な海藻であります。海の汚染が進んでいるのでしょうか。漂流物の影響によるのでしょうか。このアマモ再生は重要な課題であると考えます。藻場のいそ焼けは海浜汚染のバロメーターでもありますし、漁場の再生には実態の把握、そして再生への対応が非常に大切であります。どのような手を打つべきなのか、そのあたりを研究しておられましたら、お知らせいただきたいというように思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) アマモについては、事前に勉強しました。それで、実態の把握は府の海洋センターが、外海の方は調査をしていただいていて、これは特に問題なかったというふうに聞いております。それから、内湾の久美浜湾でありますけども、これはアマモが少なくなっているというふうにお聞きをしておりまして、泥水の流入などによるのかなというようなご評価もあるようですけども、引き続き京都府の協力を得ながら、実態の把握をしていきたいなというふうに思っておりますし、あわせて、京都府の方では藻場の造成事業も実施していただいておりますので、当市においてもそういった造成事業がやっていただけるように、協議を進めていきたいというふうに思っています。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) よろしくお願いをいたします。


 海洋の問題でありますが、海洋汚染の申し子と言われます巨大なエチゼンクラゲの季節が、ことしもやってきました。海洋汚染の状況は、エチゼンクラゲの出現においても見られます。発生源は、中国沿岸の渤海や朝鮮半島との間の黄海方面で、そこからの集団が対馬半島付近を通り、今は、先頭が日本海の能登半島付近を北東に向かって移動中であると聞いております。ことし、黄海方面から流れてきたエチゼンクラゲの最前線は、対馬の西方で発見されたのが7月21日。また、5月に有明海で、有明産のエチゼンクラゲが繁殖しているとの新聞報道もあります。しっかり推移を見守っていくことが必要であると思います。


 現在、丹後近海の状況は、三津浦の定置漁業者のメモによりますと、8月17日に1体発見されたそうであります。以後、8月22日105体、8月24日33体、それから8月27日23体、8月30日160体、8月31日53体、9月1日5体、これは潮が速くて、磯網しかもたなかったということで5体です。ところが9月2日になりますと、また120体にふえました。そして、9月3日1,400体、9月4日1,600体という状況でありましたので、9月4日、5日にかけて、三津の定置網では網を上げました。浜詰定置につきましても、3日に同じく網を抜きました。湊については、4日に網を上げる予定をしておりましたが、潮の加減でクラゲが少なく、網は上げませんでした。以後、9月8日、湊の状況を聞きながらその判断で、管理がしやすい磯網だけを入れました。浜詰も同日。網を入れました。そして、9月9日100体、9月10日50体、昨日は100体、きょうは磯網といいますか、の中に10体あったそうです。現在までの状況はこういうことであります。


 それから、福井県の海域に入ると、海流が時計回りに回りますので、今度はまた、帰ってくる可能性があるというような状況であります。そういった意味から予断を許さない状況でありますが、昨年に比べて本年は早いという状況の中で、幸いといいますか、定置網では夏場の漁獲もまずまずでして、ただ、魚価が余りよくないので、水揚げは余り上がっていないという状況のようです。底びきについては1日から始まったばかりでありますが、これまた、網を引く場所によっては、エチゼンクラゲが入るという状況のようであります。


 クラゲの大量発生と定置網の捕獲の実態把握はこの辺で、市の方でもしておられるのかどうか、その辺をお伺いしたいというふうに思いますし、また、この困った人たちの救済として何かあるのか、そのあたりの研究やら、事と次第によっては市単費で何かをするのかというあたりを、考えがあれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。


○(今度議長) 農林水産部長。


○(増田農林水産部長) クラゲの件であります。最近苦情が出て、申し合わせで大型クラゲというふうに変えているようですけども、今、ご質問にありましたように、大型定置が三津と、浜詰と、湊漁協にあります。今ありましたように、8月17日、三津で入ってから、9月2日に、浜詰では1,000体から2,000体、湊漁協では2,200体ということで、9月2日から急にふえたようであります。今ありましたように、湊漁協はそのまま操業されていますけど、三津と浜詰は網上げをされましたけども、湊がされておるということで、9月9日から灘網だけを入れて、されているようであります。


 クラゲのもとは3カ所あって、その一つがこちらの方に流れておるということであるようであります。生産組合と漁協三つとも、改良網を入れておられますけども、三津と浜詰が網上げをされたように、効果がなかなかない。上から入るのがどうしても防げないということのようであります。改良網については、3漁協ともされておられるようであります。補助金も申請されておられますけども、これは一つの漁協に伺った防衛策でありますけども、網が傷んだときの保険と、年間の漁獲高の保険に入っておられるということであります。全国で改良網が検討されておりますけども、まだまだ効果が上がっていないということで、この改良網の完全なものができるのを願うことかなということでありますし、改良網については国の補助制度がありまして、それに対して、京都府と、あわせて京丹後市でも、補助をさせていただいているということであります。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 今の、防除網の購入についての補助だというふうに思いますが、この問題といいますか、エチゼンクラゲのことにつきましては、水産庁あたりは、3年も4年も前から予算化はしておりまして、今の防除網について補助をしているという状況だろうと思います。


 ただ、それだけでは大して効果もないので、やっぱり抜本的に何か補償できる制度があれば一番いいのですが、そのあたりの研究はできておりますか。


○(今度議長) 農林水産部長。


○(増田農林水産部長) 市独自としてはいたしておりませんけども、今、申しましたように、有効な改良網ができ上がることを待つしかないのかなということであります。そのために、湊漁協では自衛策で、保険という対応をされているというふうに聞いております。


 以上です。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) ぶっちゃけた話、何もないというお話だろうと思うのですけど、何とかいい制度があるかどうか、1回探していただきたいというふうに思います。


 次に、国土交通省では現在、年に約300隻と推定されているレジャー用の廃船が、2010年までに年間1万隻を超える隻数となり、廃船時期を迎えるとともに、FRP廃船の処理体制の整備が進まないと、現在14万隻と言われている放置船の沈廃船が、沈んで廃船になるということですが、懸念されているとしております。この分野でも、漁船環境の悪化が心配されます。


 京丹後市でも、ごみ化するプレジャーボート等、放置の状況について、どういう状況にあるのか。このあたりをお尋ねいたします。福田川下流域が特に多いと聞いておりますが、その実態はどのようなものか。解決策として、どんな手を打っていくのか。考えがあれば、お伺いをしたいというふうに思います。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 福田川の下流域ということで、ご質問であります。福田川は京都府の管理ということで、この件については、京都府さんとも一緒になりながらということでありますが、ちょっと対応について確認させていただきました。福田川は河川改修を今行っております。それに伴いまして、33隻の放置艇が工事の支障になるということで、この船舶の所有者、すべてがわかっているのかどうかわかりませんが、看板ですとか、文書などによりまして、撤去をお願いしているというふうにお話を聞いております。この不法係留という形ですが、河川管理者、京都府としても問題というふうに当然とらえておりまして、今後の対策ということで、京丹後市なり、関係機関と調整しながら、解決に向けて取り組んでいきたいというふうに思っておるという回答をいただいております。どちらにしましても、文書なり、看板なりということで、所有者の方にまずお願いをしてからというふうになろうかと思います。


 以上です。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) 先ほど、福田川下流域と言いましたけども、実際は陸にもあるんです。それで、一時かなり多くのプレジャーボート、それからバイクがあったわけですが、それらが今度は陸に上がってしまって、海まで行かないという状況が起こっています。それで、それを2010年あたりまでに何とかしたいという国土交通省の問題があるようでして、これを壊して、リサイクルに持っていくということになるようですが、そういう状況が起きていると思いますので、よく京丹後市内の実態を調べていただいて、それに対応できるようにお願いしたいなというふうに思います。


 台風シーズンを迎えるに当たって、私たちは、自分の身近なところで起こり得るがけ崩れや浸水被害など、危険箇所の点検をしっかりし、準備しておくことが大切であり、日常で、身近なところでごみのポイ捨て、それから、人為的に自然を壊している姿を見ることがありますが、環境をさらに悪くし、自然災害を誘発するような行為は、厳に慎むことが大切でありますし、節水・節電など、身近なところから心がけて、地球温暖化にならないように心がけたいものだと思っております。


 それでは次に、指定管理者への移行状況と、その推移について、お伺いをしておきたいと思います。


 18年4月1日より、1次の指定管理者制度が実施され、指定管理者へ移行されています。また、2次の指定管理者制度は、9月1日より移行されました。今回は多種多様な施設が管理委託されたことにより、施設管理の今後において、問題が起きることも予想されますが、問題があるようでしたらお聞かせ願いたいと思いますが、このことについてはまた12月に、詳しくは質問させていただきたいというふうに思いますし、9月からというと、まだ日がたっていないので、かなり問題はないかなと思いますので、そのあたり、問題があればでよろしいので、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 指定管理者制度につきまして、ご質問いただきました。


 最初にありましたように、4月1日、1次の指定管理者制度に伴ってやりましたものは、集会施設が主なものでございまして、60施設ほどございます。これら施設は、これまでから管理委託をお願いしておりました自治区と団体にお願いしたこともありまして、特段の問題は生じていないというふうに聞いております。


 また、2次でやりました、9月1日から動いております部分でございますけども、43施設26のグループについてやったわけでございます。これにつきましても、従前から管理運営業務に従事していただいた職員の雇用の問題というのが大変ございまして、これにつきましては既に、庁内に指定管理者制度の移行に伴う雇用対策本部を設けまして、新たに指定管理者となった団体等々、協議調整を行ってまいりました。こういうものの中で今後の問題がもしも起きれば、いろんな調整を図っていくわけでございますけども、今現在では、この部分につきましても、特に問題は聞いておりません。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) ありがとうございます。


 そうでしたら、今9月、2次の分については終わったのですが、その後のものについて、それも当然指定管理者に当てはめていく部分があると思いますが、その施設がどのぐらいあるのか。また、それはいつの時期になるのか。お聞かせ願いたいと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 今後の移行対象施設というご質問でございます。


 具体的には、社会体育施設等が考えられるわけでございます。今、条例等でなっています施設、14ほどあるわけでございますけども、移行の時期も含めまして、この制度の目的でございます住民サービスの向上、経費節減等を視野に入れて、体育施設等でございますので慎重に議論して、検討してまいりたいと思っております。


○(今度議長) 松尾議員。


○17番(松尾議員) ありがとうございました。


 それでは質問を終わります。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、松尾議員の質問を終結します。


 ここで、4時35分まで休憩をいたします。





                午後 4時24分 休憩


                午後 4時35分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 間もなく5時になりますが、本日の会議は順位8、吉浪議員の一般質問が終了するまで時間延長をしたいと思います。


 次に、順位7、谷口議員の発言を許可します。


 谷口議員。


○18番(谷口議員) 7番、谷口でございます。通告の順序を逆にいたしまして、障害者自立支援法の分から質問をさせていただきますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 国の財政再建計画の一端として成立したこの障害者自立支援法ですが、本年4月に施行されましたが、障害者福祉の歴史の中でも、これほど多くの関係者、諸団体が一致して、反対や継続審議を求められたものはなかっただろうと認識しております。


 しかしながら、この自立支援法にもよいところがあります。例を挙げますと、一つに、障害者保健福祉施策の財源を一般財源化するのでなく、国の義務的経費として、国の責任を明確にしたことです。二つ目に、身体、知的、精神の3障害を統合した法律ができたこと。また三つ目には、複雑化した施設体系を再編整理したことで、無認可作業所の解消を可能としたこと。四つ目に、市町村の実施責任を明確にし、障害者福祉計画の作成を義務づけたことなどがあります。


 しかし、今挙げました4点の、オブラートに包んだような感じで出されました新たな利用者負担制度、応益負担の原則1割というものが、この1点で、この法律のよいところをすべて打ち消すような施策であります。3年後には、介護保険との統合が言われております。障害者支援とは、社会全体で支え合うものだというふうに認識しておりますが、この点に関しまして、市長はどのようなお考えなのか、お尋ねしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 文字どおり、社会全体で支援をする形、これはもう行政がよく責任を持ちながら、社会全体で支援する形というのを考えていかないといけないというふうに思います。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 10月1日から、いよいよ障害者福祉サービスが実施されます。京都府や京丹後市においては、既にサービス提供を受けていたことを羅列したような感じでありまして、この支援法が施行されてからは、施設サービスの利用料、食費、食費の人件費負担など、多くの方から不満の声を聞きます。この施策から外れ、一般財源化された地域生活支援事業、これは、市町村の裁量で事業内容を進めることができるとなっていますが、どのような補助事業が計画されておりますのか、お聞きしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 詳細は後で、部長の方から補足していただければと思いますけども、これは力を入れて、財源は厳しい状況ではありますけども、しっかりとした支援をさせていただかないといけないというふうに思っておりまして、これはもう既に、市以外のお国とか、そういうところで決まってやらないといけない事業の分と、市独自でできる分と二つあるわけでありますけども、市独自でできる分については、今までの事業に加えて、新しく事業をさせていただく部分が相応に出てきておりますし、肝心の利用者負担につきましては、今よりも同じか、むしろできるだけ安くなるように、この4月からの移行の部分を考えれば、10月からの生活支援については、逆に安くなるような配慮ができないか、特に低所得の方ですね、生活保護の方はもちろんそうなんですけども、市民税の非課税世帯の方については、これは、今より安くなるような配慮をさせていただきながら、しかも、事業の種類もふえるような形で今、検討を最終的に調整しているような、そういう状況でございます。詳細は部長の方から、必要があれば補足します。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 地域生活支援事業の内容でございますけれども、相談支援事業、移動支援事業、コミュニケーション支援事業、日常生活用具給付等事業、地域活動支援センター機能強化事業というのが五つの事業ですが、これはもう必須事業として、必ず行わなければいけない事業。それから、市が、地域の特性や利用者の状況に応じて任意で行う、その他の事業というのがあります。その他の事業につきましては、訪問入浴サービス、視覚障害者歩行訓練事業、精神障害者社会復帰教室、障害児タイムケア事業、奉仕員養成事業、自動車運転免許取得・改造助成事業、これは従来から実施していた事業でございますけども、これを引き続き実施することにしています。それに加えて、京丹後市の健康と福祉のまちづくり審議会でも検討を願った中で、グループホーム等に短期入所して、日常生活上必要な訓練を行うことで、自立を支援していく障害者共同生活訓練事業、さらに、介護給付支給決定者以外の方について、日常生活に関する必要な支援を行う生活サポート事業、また、平成18年10月1日に、地域生活支援センター等の新たな事業に移行することが困難な障害者デイサービス事業所が、利用に対して、継続してデイサービスを提供する経過的デイサービス事業など、新規の事業も合わせまして、障害者や保護者の皆さんの地域での生活を支えるためのその他の事業、全部で13事業と、多く計画をしているところでございます。


 また、利用者負担につきましては、自立支援給付、自立支援医療など、利用される場合は、原則1割のご負担をいただくことになっておりますけれども、この地域生活支援事業の利用者負担については、多くの皆さん、また関係者の皆さんのご意見や切実な要望もいただく中で検討しました結果、これまで無料であった事業はそのまま無料にさせていただくこととしましたし、地域生活支援事業の中で、現在、定額や原則1割の利用者負担をいただいている事業につきましても、先ほど市長がご説明させていただきましたように、生活保護世帯に加えて、市民税非課税世帯の利用者につきましては、すべて無料とさせていただくよう考えております。


 市民税課税世帯の利用者のご負担につきましては、訪問入浴サービス事業、障害者共同生活訓練事業、障害児タイムケア事業につきましては、1日200円に。また、現在1割負担いただいています日中短期入所事業につきましても、1日200円。それから、聴覚・言語障害者デイサービスにつきましては、現在1割負担としておりますが、10月からは経過的デイサービス事業として、1日200円に。19年の4月からは地域活動支援センター機能強化事業として、無料とする予定にしております。また、生活サポート事業や、現在1割負担をいただいています移動支援事業につきましては、30分当たり50円に設定いたしまして、これまでより大幅に利用者の軽減を図っていくことにしております。


 利用者の多い利用支援事業や日中短期入所事業では、市民税非課税世帯の方を無料にさせていただくことで、現在負担をいただいている方の約6割が無料になり、多くの利用者の負担軽減を図っていくことができるものと思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 今、部長の説明にございましたけども、6割の方には支援ができるというふうに言われました。この地域生活支援事業でございますけども、本年の7月6日付で、平成18年度地域生活支援事業の国庫補助額が内示されまして、この内示額は地域生活推進事業費と本年は10月から実施されます地域生活支援事業費が合算されたものであって、地域生活支援事業は、障害者支援法の重要な柱として位置づけられた事業でありますけども、その財源的に、国からの内示自体が少ないということで、今回提示されました補助額では、国において必須事業とされました、これまでの障害者の社会参加、自立を支えてきた重要な移動支援事業などについても、現行水準の確保が難しいと。それから、地域活動支援センターへの円滑な移行でさえも困難となるということで、障害者が地域において自立生活を営むことができるよう、地域の特性を生かしていこうとされている事業全体の実施が危ぶまれるということで、近畿2府4県の担当課長あたりが、緊急要望を国の方にされているわけでございますけれども、京丹後市として、今のこの地域生活支援事業、数多く挙げられましたけども、実際に施設に入っておられて、作業所あたりの内容を聞きますと、今の説明の分からかなり漏れてくるというふうに考えますけども、国の方にこの支援事業、内示がございました関係の分で、ある程度京丹後市は賄えるというふうにお考えなのか。その点につきまして、お聞かせをお願いしたいということです。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 事業所に関しましては、10月1日からサービスの体系が変わるということで今、考えていただいているところでございますが、今、説明しました地域支援事業につきましては、利用者の皆さんにそういったサービスを利用していただくということで、議員がおっしゃいましたように、国からの負担というのが大変少ないという状況は確かでございます。その中で、13事業を実施させていただくということでございますけれども、利用される皆さんには量の制限もせずに、市が負担をしながら、利用していただきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 今、部長の説明を聞いておりますと、作業所あたりに行かれている方の利用者の負担軽減も、所得の高低は関係なく、ある程度何割かをされていくという説明として受けとめたわけですけども、それでよろしいでしょうか。(「おっしゃっていることがちょっとよくわかりません」の声あり)


 わかりませんか。それではまた個人的に、後で聞きに行かせていただきます。


 実際、自立支援と言いながら、障害者の負担増加につながる施策の改善が望まれるところは、皆様同じお考えだというふうに思います。財政的支援が困難であるなら、市内の障害者施設への作品といいますか、商品の購入を考えてはいかがかと思うわけでございますけども、これにより収益が個人的に配分されるということで、ある程度の負担軽減につながるというふうに、個人的には考えます。これ聞きますと、市長は、作業所から名刺の購入を注文されたというふうにお聞きしているわけですけども、そういう面でいろいろな、私が知る限りでは、和紙をすいて、それを名刺にするということや、竹炭とか、また豆腐とか、久美浜作業所の分しかわからないですけども、そういうものを購入して、市の必要なものであれば、仮に豆腐の場合でしたら給食に使っていただくとか、名刺なら、今はパソコンで簡単にできるわけですけれども、職員の方が対外的に行くときは、この和紙の名刺をある程度使っていくように、義務づけるところまでいかなくてもいいですけども、ある程度職員の方あたりに、議員でもそうですけど徹底して、こういうものをやっているよというようなことをしていただければ、これ、網野作業所なんかでしたら、パンとかいろいろとあるんですけど、その作業所、作業所にある商品を、市の方である程度利用してやる、利用してやると言ったら語弊がありますけども、利用させていただくというふうな方向性を、市長みずから率先していただいているわけですけども、その点を徹底していただくということは考えられないでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ありがとうございます。


 この間も竹藤の方で、久美浜福祉会の方がバザーをやっておられたわけですけども、いろんなところでそういう各作業所、各法人におかれて、そういう形で広く市民の方に見ていただいて、それで、本当に個性的でいいものも大変たくさんありますので、そういう機会を通じてご購入いただいて、そして運営に充てていかれるということだと思いますけども、どういうかかわり方がいいのかはご相談ですけども、それをできるだけ広く、市民の皆さんが買っていただけるような環境づくりに、一役はぜひ買いたいなと思いますし、市が直接そういう形も、よくご相談させていただいて、押しつけみたいな感じにもならないように、どういうような形が一番いいのか、とにかくバックアップはぜひ、いろんな形でさせていただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) それこそ前向きなご答弁、ありがとうございます。今後とも、よろしくお願いしたいと思います。


 9月8日付の京都新聞によりますと、京都府は、障害児施設の利用料を助成するとございました。急激な負担増で施設利用をあきらめるなど、障害児のいる家庭の子育て環境が悪化するのを防ぐ目的とあります。これはこれで、一定の評価をすべき独自策でございます。障害児を対象としたこの施策が広がることを、今後は京都府の方に働きかけていってほしいなという思いはしておりますし、先ほど部長の説明もありましたけども、財政の厳しい中、さまざまな施策を講じられているということは、一定の評価をするわけでございますけれども、今回、支援法の施行の影響によりまして、施設側も経費削減のために職員の削減をしてきたという中で、職員を削減するとどうしても、今申しましたように、和紙をすくとか、豆腐づくりなんかでもある程度、職員がサポートしながらやっているのが現状という中で、職員削減したということにつきまして、生産の能率低下とか、そういうふうにつながっているというふうにお聞きしております。そういう意味も含めまして、施設の職員を削減せざるを得ないような状況下にあることをご承知願いまして、ある程度、この京丹後市にもさまざまな施設があるわけですけれども、今度の自立支援法が施行されたことによって、その施設への補助が大変な状況下にあるというふうに思いますけども、それに対しての支援策自体は、どのようなものがあるとお考えなのか、お聞かせをお願いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 施設への支援ということでございますけれども、施設への報酬につきましても、自立支援法になりましてから計算の基礎が変わってきたということで、施設自体、減収になっているところもございます。そういったことの対応の中で、国の制度の中で、激変緩和措置というのがございまして、3月に比べて20%以上収入が減った場合は、激変緩和措置というのがありまして、8割までは保証されるということがございます。


 そういった事業者に対しての市の支援でございますが、先ほどもご説明させていただきましたが、10月から、どんなサービス体系にするかということを考えていただくということになります。10月以降、経過措置期間がありますが、各事業所のサービス体系が決まった段階で、どのような支援が必要であるかというようなこと等、考えてまいりたいというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 大体、内容そのものが、ことしの4月に施行されたということで、施行後、10月1日以降の現状を見ながらというのでは、かなり後手に回るというふうに考えます。実際に、先ほども言いましたように、この障害者自立支援法が施行されてから、新聞なんかでもこの支援法の問題点がかなり追求されてきたというふうに思いますし、先ほども言わせてもらいました、この近畿2府4県の担当課長の連名で、国の方に緊急要望なんかもされているというふうに、この書面ではあるわけですけれども、京丹後市として、京丹後市独自では弱いわけですけれども、ある程度京都府全体で、京都府の方に働きかけて、京都府の方から国の方に働きかけてもらうとか、これ、政治的な問題がかなり大きな部分を占めるというふうに考えますので、今後、そういう政治的な働きかけも、国の方にしていただきたいというふうに考えます。市長のお考えをお聞かせ願えますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) とても大切な役割だというふうに思っておりまして、市長会なんかでも、これはもう福祉に限らないわけですけど、そういう話はいろいろやらせていただいておりますし、ぜひ、そういう問題意識を市長会の中でも投げかけてみて、いろいろできるだけのことをさせていただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) よろしくお願いしたいと思います。


 続きましては、最初の通告どおり、1番の市立病院の問題に関して、質問させていただきたいと思います。


 国は一連の構造改革の中で、迫りくる高齢化社会での持続可能な社会保障を担保するため、伸び続ける医療費の抑制を図る医療改革として、診療報酬の引き下げ、新たな高齢者の自己負担増や、5年後には介護型療養病床の廃止など改正がなされ、けさほども、大同議員からの質問にもございましたけども、二つの市民病院においては今より、より一層の経営的対策を迫られています。第3期高齢者保健福祉計画の視点で言われている在宅支援体制の強化が必要にしても、これまた医師や看護師など、医療関係者不足が考えられます。


 何といっても、最大の課題は医師の確保です。この問題は一朝一夕に解決できることではありませんので、府との連携を深め、市長みずから先頭に立って、対策を講じていただきたいというふうに思います。そこで、現在の医師確保の体制と現状について、お伺いをいたしたいというふうに思います。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) それでは私の方から、両病院の医師の現状と、医師確保の体制について、ご説明をさせていただきたいというふうに思います。


 市の方には二つの公立病院がございます。そのうち、弥栄病院におきましては現在、常勤医7名、非常勤医約50名でございます。この非常勤医50名の中には、月曜日から金曜日までお世話になっております、常勤的な勤務実態を持っていただいておりますドクターも2人ございます。非常勤医師につきましては、関係大学等のご協力により派遣を受けて、各科での診療に当たっていただいているのが現状であります。


 一方、久美浜病院でありますけども、現在、常勤医18人、非常勤医17人でございます。久美浜病院におきましては一見、医師は十分確保されているというような、数の上ではそのように見えますけども、常勤医のうち4人が歯科医であり、一般診療科におきましては、充実した診療内容の構築のためには、もう少しドクターの増員が必要だというふうに考えております。


 これらの医師の派遣につきましては、関係大学にお願いするとともに、市内の出身であります医師や今までにゆかりがある医師などに、あらゆる手段を講じて窮状を説明し、わずかな可能性にもかけて、確保に努力しているところでございます。


 今後につきましては、研修医が都市近郊の民間大病院に集中するという医師の地域偏在、また、産科、小児科を敬遠するという診療科の偏在等、徐々に今後解消されてくるというふうには考えておりますけども、私どもがお伺いをいたしました大学の先生方のお話では、医師が地方まで来る状況になるのには、もう数年かかるだろうというのが現状のようでございます。したがいまして、直ちにこの問題が解消するということは非常に難しいというふうに思っておりますけども、市長を先頭に、我々医療改革推進政策監、また、病院におきましては院長・事務長を中心に、一緒になって、医師の確保に向けての体制をつくっているのが現状でございます。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 政策監にお答えいただいたわけですけども、市長が先頭に立って、この医師確保には頑張っていくということでございますので、ぜひともよろしくお願いしたいというふうに思います。


 続きまして、公立病院の利点としまして、目先の利益にこだわらず、国民健康保険法の理念に基づき、予防と治療の一体化を目指した運営の中で、住民の負担軽減を図っていくことができるというふうに考えます。今、日本一の長寿県で有名な長野県も60年前、医師の働きでなし得たものと聞きます。東京帝国大学医学部を卒業後、外科医長として佐久病院、現在の佐久総合病院に赴任されました若月俊一医師が、病院内にとどまらず、忙しさや貧しさゆえに通院したがらない人たちに接するため、みずから農村へ出かけ、健康診断をして回り、予防は治療にまさるという信念のもと、近隣の町の全町健康管理、15歳以上を対象としまして、年1回の健康診断を実施するだけでなく、一人一人の健康台帳を作成し、健康だけでなく、生活ぶりや環境要因なども記入し、さらに健康意識を持たせるため、各自が記入する健康手帳も取り入れ、その方式自体は県全体に広がり、さらに、今の全国的なモデルになったというふうにお聞きしております。この若月さんの考えを慕う若手医師が佐久総合病院に集い、80年代には地域医療研究会を設立され、現在ではこの長野県自体、医療保険料も全国一低いと言われております。一昨年、厚生常任委員会での視察で伺いました広島県のみつぎ病院も同様に、1人の医師が、診療所のような病院に赴任されたことで始まったと言われておりました。高齢化がかなり進み、寝たきりが多い現状を知り、病院の治療を家庭の中まで持っていく出前医療、いわゆる訪問看護や訪問リハビリを始められた中で、住民のニーズにこたえるため、行政部門の保健福祉と連携した福祉の出前を行って、これが現在、日本でいろいろと言われております包括医療の始まりであったとお聞きしています。


 京丹後市について具体的に言えば、二つの市民病院と五つの診療所が、かかりつけ医として気軽に受診、健康管理を相談できる診療施設であることが、疾病の重傷化を防ぎ、早期回復につながり、保健事業や高齢者福祉事業によいふうに関連してくるというふうに考えます。現在、我が市の高齢化率、27.4%ですが、既に旧久美浜町、丹後町は31%を超えるような状況下にあり、全体としても、30%になるのは時間の問題だというふうに考えます。


 医師不足ばかりが叫ばれております。久美浜病院のように、先ほど医療改革推進政策監の説明にもありましたけども、ある程度のスタッフがそろいながら、営業的に苦しいのは、何らかの対策が必要というふうに考えます。昨年から薬価差益が少ないとはいえ、院外処方になったことや、療養病床の建設費の償還が始まったことも大きな要因ですが、やすらぎ病棟の早期活用が望まれます。医療制度改革により、介護保険制度の介護療養病床を廃止しまして、医療病床に移行されました。しかし20年度から、医療保険財源活用の医療機能付介護施設への転換が考えられていますが、このやすらぎ病棟、長期的に考えてみたときに、ほかの選択肢がなかったのかなというふうに疑問に思うわけでございますけれども、目先の、今後変わってくるという介護保険の分を医療の方に回されたというのは、この20年を見据えたものではないだろうというふうに思いますけれども、この点に関しまして、このやすらぎ病棟の今後の活用方法をいかにお考えなのか、お聞かせをお願いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) 現在の療養型病床につきましては、全国で、医療保険の適用を受ける医療型が25万床、介護保険から給付を受ける介護型が13万床、合わせて38万床あると言われております。これを、先般行われました医療制度改革では、平成23年度には介護型療養の13万床を廃止、また、医療型療養についても、25万床から15万床に減らすというふうな方針が出されております。


 久美浜病院の場合は、60床の療養型のうち50床を介護利用型としておりました。入床されておられる方にとりましては、治療の内容、介助の内容等は、医療型とほとんど変わらないことに加えまして、介護保険制度の変更に伴い、介護報酬が下がったこと、また、環境減算といいまして、医師不足が発生した場合に、介護報酬の返還を求められるということになっておりますけども、この措置が非常に厳しいことの状況の中から、将来を考え、久美浜病院の経営等も勘案する中、早く医療型療養に転換すべきだという結論に達し、今年度から転換をしたわけでございます。なお、入院患者さんにつきましては、基本的にはそのまま利用いただいており、ご迷惑をおかけしないよう心がけておるところでございます。


 また、やすらぎ病棟、すなわち療養型病棟施設の活用でございますけども、現在、通所リハビリテーションの実施について検討しております。京都府と関係部署と協議の上、一刻も早く開始し、地域の皆様の期待にこたえたいというふうな考えも持っております。


 以上でございます。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 今、医療改革推進政策監からの説明があったわけですけれども、実際にもう、20年にはまた変わるという中で、今、介護型から医療型に転換されたという問題の中で、今の介護保険絡みの施設に転換するというような方向性自体が考えられなかったのかということをお聞きしたわけでございますけれども、実際にそのときそのときで目まぐるしく変えていくよりも、先を見据えた改革自体が必要なのではないかなということで、今の一般質問の中で、それを療養型、2階、3階は今、療養病床として使っておられますけれども、1階がまだ、今のところ手つかずの状態ですか、物置と言ったらちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、何もしないような状況下に置かれているという施設自体、今の久美浜病院の経営内容を考えたら、もう少しあれを活用して、ある程度収益が上がるような方向性を考えられているという面での説明を、もう一度お願いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) 具体の内容につきましては、病院等も一緒になって検討していきたいというふうに思っております。


 先ほど答弁の方で少し漏らしましたけども、医療保険型、財源活用によります医療機能付の介護施設への転換ということでございますけども、私どもも病院と一緒になって、少し研究もさせていただきました。医療療養型から老人保健施設への転換に該当するという必要があります。介護療養型からの転換であります久美浜病院の場合は、これについては非常に厳しいのかなという考えを持っておりますので、ただ、今、谷口議員からありましたように、病院の経営に資するような活用等につきましては、今後、病院等と検討を加えていきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 病院が営業的に低下しているという中で、ある施設を活用しないというのは、もう本当に宝の持ちぐされだというふうに考えております。今後とも、療養病棟の活用をよろしく全面的に支援していただいて、活用が有効にできますように、お願いしたいと思います。


 私、前から、この医療関係につきましては毎度同じような質問をいつもさせていただいておる、市長からもある程度のご答弁はいただいておるというふうに思います。実際、医療費の増加に国民保険料も、合併時に持ち寄った基金を取り崩しながら保険料のアップを抑えているというような状況下に、国保の基金自体も、ことしと来年とで、ある程度底をつくのではないかなというような状況下にあるときに、この地域包括医療ケアの徹底こそ、今までの広島県とか、長野県あたりの状況を見せてもらったときに、このケアを徹底していくと、ある程度保険料の方にもはね返ってくるというふうに思いますし、地域の住民が健康で長生きできるという、長生きできるというのは、ある程度早目にフォローして、病気にならない、今、それこそ6割以上が生活習慣病と、医療費の6割を占めると言われております世の中で、ある程度早目に早期発見、早期治療ということが大前提だと、医療費の軽減にもつながってくると言われている中で、包括医療ケアの徹底をするために、組織機構をどのように持っていかれて、今の縦割り行政ではなかなかこれは難しいと、問題があるというふうに思います。実際、この組織、システム、チームの構築こそ、この地域医療ケアの早期実現だというふうに考えますけれども、その点に関しまして、市長はどのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせを願いたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、推進のための組織、チームの組み方というのは、考えていかないといけないなというふうには思っております。地域包括ケアの推進というのは、これは病院事業へのはね返りということの中でも大変大切なことだと思います。連携室というのは、久美浜の場合は保健センターの中に設けて、病院、それから介護保険施設、それから在宅の各所における患者さん、あるいはそのリハビリが必要な方のケアを連携しながら、訪問リハビリとか、訪問診療とかをさせていただいているところではありますけども、これは、もう少しぐっと推進していきたい。


 それから、先ほどの質問にも関連しますけど、やすらぎ病棟につきましては、これはもう活用していきたいと思っておりまして、今は、通所リハビリの実施が、そこを活用してできないのかということを、もうこれは真剣に、府立医大初め関係部署と今、させていただいておりますので、そういうことも含めて、全体でさまざまな施設を活用しながら、保健や福祉と連携してやる形というのは目指していきたいというふうに思っておりますが、組織のあり方については、どういう形でどうしていくのか、現場中心ということになろうかと思いますけど、現場の情報をいかに、何が足りないから、どうしてくれということをしっかりととらまえながら、そして我々の方でどういう形をつくって、情報の流通をしながら、施策としてぐっとできるような形をどうあるべきかというのは、課題としてしっかりと持っていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) それこそ前向きなご答弁でありがとうございます。今後ともよろしくお願いしたいと思います。


 監査報告で指摘されているように、両病院とも医業外費用に占める利息等の割合が高く、企業債の未償還残高が、どちらも20億円を超えているという中で、先ほどの大同議員の質問の中で、累積債務への対応をしていくというふうにご答弁があったわけでございますけれども、これ、毎年ある程度、それなら5,000万ずつ累積債務の分に充てて、5,000万円ずつ繰入金をふやしていくというようなお考えであるのか、また、二、三年をめどに、それならことしは5億円、6億円というようなお金を繰り入れていかれるおつもりなのか、いつまでに累積債務を何とかしてやるというふうな計画を持たれているのか。公営公設を貫く意味で、この累積債務の多さというものは、今後とも近い間に解消していただかなくては、病院の医師そのものが不足している中で、大同議員も言いましたように、きょうび、情報はインターネットなんかですぐわかることですので、医師の確保にも今後、関連してくるのではないかなという思いはしております点で、いつ、どのような方向性で、累積債務への対応をされるのか。再度お聞きしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、ご指摘のようにしっかりとした対応を検討して、計画化をしていかないといけないというふうに思いますけども、やはり債務ですから、返す時期の問題と、あともう一つは、高金利で借りているものがありまして、こういったものへの対応が何かできないかというようなことがあるわけでありますけども、これについては既に、これまでからも、いろんな関係部署と協議をしながらしているんですけど、なかなか認めていただけていないというのが現状なんですけども、いま一度、そういったことを精査、それから、相談を再度するようなこともしながら、いずれにしても病院経営全体を、まず森を見てということも大切だと思いますので、そういうことの中で、どういう償還をしていくのかということについても、全体のかかわりの中できちっと検討していきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 実際に、今まで多々申してきましたけれども、二つの市民病院、現在多様な世情の中で、病院経営をやられているのは医師、院長を初め、病院の関係者で、ある程度、今、経営の内容をやられてきたというふうに思います。本来の診療の業務を掲げた院長をトップとしたスタッフにおんぶするのではなく、専属の職員を充てた対応を考えるべきときではないでしょうか。審議会の答申の中にもありましたように、市の病院事業が、真に市民の期待にこたえる医療機関として健全な運営をされるためにも、専門的知識を有するメンバーで構成する組織を設置し、運営形態の見直しも含め、運営計画の作成への関与、定期的な経営分析、助言などを行うとありますけども、この点に関して、病院の場合はどう言うのですか、経営会議、管理者会議と言うのですか、経営管理者会議みたいな中において、今の経営運営されているメンバーを診療の方に専属にしていただいて、ある程度、行政が経営をリードしていくというような組織をつくるお考えはないのでしょうか。お聞きしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは機能を分けて考えて、そして、その両機能の連携をどううまくしていくかということを考えないといけないというふうに思いますのは、一つは、すべてそういう医業と離れた方が全部やっていくというのは、多分無理だと思いますね。お医者さんである院長先生が全体の運営を、お医者さんとの間にも入りながら、さまざまな医療分野でのいろんな課題について共有して、アドバイスもされながら運営全体を考えていく、また一番大きいのは、医師の確保の上では丹後の場合は、これはちょっと話が横道にそれますけども、固有名詞を出して大変恐縮ですけども、市立病院であればもちろん大西院長も奥田院長も頑張ってやっていただいて心からありがたい限りなのですけども、あわせて最近、特に目覚ましいのは丹後中央病院ですね。西島院長が今、ご活躍されて、あそこはもう医師の確保という面では、副院長さんが新たに来られたりとか、何人も来られて、実際、常勤で何人も、2人も3人も、次から次へとお越しになるという、この状況というのは、やはり西島院長が先頭に立っていろんなことをされて、いろんなつながりの中で、いろいろ丹後中央病院を守り立てておられるお姿の中で、こういう状況になってきているということだと思いますけども、だから我々医師の確保について、これからどうしていくかということについても、大変示唆が多い。まさにそれが身近にあるというのを、民間の方ですけども、誤解を恐れずあえて言及させていただきましたけども、そういう、まさに医師の確保もそうですし、病院の運営全体についてそういう、お医者様である院長先生のご指揮による部分というのはあると思いますし、あと同時に、議員おっしゃいますように、それ以外のいろんな経営的な将来のいろんなあり方、債務をどうするかとか、赤字をどうするかとか、あるいは患者さん対策をどうするかとかですね、そういういろんなことについて、そういう立場で、医業と一瞬切り離しながら考えていくというような機能の充実ということも大変大切だと思いますし、だからそれで、最後はそれをうまく連携させていくということかなというふうに思っておりますけども、そういう体制として、どういうのがいいのかということについては、院長先生がしっかりとお働きしていただけるような環境をつくりながら、そういう機能を、今度の会議なんかをうまく機能させてやっていくような努力をしていきたいというふうに思います。


○(今度議長) 谷口議員。


○18番(谷口議員) 市長の今の説明、よくわかるわけですけれども、実際に弥栄病院にしましても、久美浜病院にしましても、院長独自先頭に立って医療活動をされているという中で、経営的なことに対応する、医師の確保問題で京都府立医大に行くということでしたら、診療が休みのときに出ていくという面では、医師が、スタッフがそろっていない状況下で、なかなか病院の現場を離れることも困難だということも、ある程度勘案していただきまして、それこそ今の話、卵が早いか、鶏が早いかというような話になって、医師の確保が先だという中で、大変な難しい問題は、数々要因はあるわけですけれども、本当にこれ、医師確保が一番の問題だというふうに思いますので、いろいろな面で真剣に、市長、取り組んでいただきたいというふうに考えます。


 今、定住促進対策プロジェクトチームが立ち上げられまして、団塊世代、Uターン定住のキーワードの一つに老後の安心・安全がありますが、ハード面で施設の充実だけでなく、ソフト面の充実を図ることが、人の心を打ち、市長提唱のまほろばの里の、京丹後市がそのまほろばの里になる、構築につながっていくのではないかというふうに考えております。今後ともこの医療福祉政策を、先ほどから何回も言っております医療、福祉の総合的なケアを進めていただきましたら、このようなまほろばの里にもつながるのではないかなということを言わせていただきまして、私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。


 どうもありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、谷口議員の質問を終結します。


 次に、順位8、吉浪議員の発言を許可します。


 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 19番、丹政会最後の吉浪でございます。通告に従いまして質問いたします。よろしくお願いいたします。


 質問の前に、せんだって、市長の応接間の改造につきまして、そのとき私は、市長の応接間の改造もいいけれども、市役所の前の割れたタイルとか、植木鉢の修理も考えてくれということを、意見を申し上げまして、8月24日でしたか、市役所へ来ますと、きれいにそれが直してありました。すぐに目につきました。それで、私はそのときも、やはりこの玄関先というものが大切なものでありまして、常任委員会で視察に行きましても、必ず市役所、役場の玄関は見ます。玄関の整理ができていない行政で、中身ができているところはないのですからということで、あのときに申し上げまして、今回、確かにあれは新しくしなくても、継ぎでもやはりそうしたところに、細かいところに目が配られているというのが、京丹後市に視察に来られた方々が中に入らなくても、京丹後市の内容はわかるというところを感じまして、評価したいと思います。


 では今回、たくさんの質問で欲張っております。たくさんのメニューでございますが、もう時間も遅いですので、なるべく早く終わりたいと思います。では、質問に入らせていただきます。


 まず初めの質問は、宅地造成事業についてでございますが、合併前の平成14年、今から5年前、峰山町が字長岡に分譲宅地事業を行いました。それには、当時、長岡小の児童が激減してきたということもありまして、京都府も府営住宅を1期、2期と建ててくれました。峰山町では町営住宅の建設をやめ、根の生える住民という意味で、宅地造成事業に踏み切ったわけでした。おかげで、今では児童数も年々ふえまして、効果が出ております。


 当時、長岡地区には民間の業者の方も多く入られまして、いろんなところで分譲が盛んでありました。しかし、町が行った区画25区画のうち6区画が売れ残り、それからは少しずつが売れまして、今回の決算でも4区画残っておりましたのが、1区画売れまして、現在、3区画ということになっております。この3区画の早期売却と、またその隣には、第2期目の用地が造成を待っております。既に用地買収は終わり、土盛りもできて、区画整理を行うのみでありまして、この土地は、第1期分が完売してから分譲ということになっておりました。このようなことではいつになったら、その第2期工事が始まるのかわかりません。今現在残っております9、10、11号地につきましては、連続して、そこに集中してあるわけでございます。


 この分譲宅地につきましては、当時から資格がありまして、この申込の資格と分譲の条件が決められてあるわけです。大変これは難しい問題でありまして、これが個人の業者ならば、このようなことはないと思います。場合によっては、やはり売れが遠い場合には、多少なりとも値段も考えるとかいうことで考えるわけですが、行政の場合はそういったこともできず、このまま、ただ買い手があらわれるのを待つという、そういったことでは、いつになったらこれが売れるのかわからないと。しかし、今になっては、条件等変えるわけにもいかない中で、しかし、やはりもう5年もたちますので、条件はある程度変えてでも、完売しなければならないと考えるところでございます。


 この条件の中にも、私がその当時から一番感じておりましたのは、1人1区画に限るという条件が入っています。これは確かに平等であって、いいような条件ではありますけれども、大変これは大きな障害にもなることがあるのです。峰山町は当時、その長岡分譲地を行う前に、丹波の分譲地を行いました。その分譲地はあくまで、あのバイパス用地を確保するための、かえの分譲地ということで、その方に優先的にそこに入っていただくだけの分譲地であり、そのときにでも、やはり2区画欲しいという希望者もあったのです。長岡でもあったのです。その場合に、丹波の場合にはどうも、その立ち退きということもありまして、2区画を売却したように思います。それは、お父さん、お母さん、息子さん夫婦というのが入られる場合には、今のこの分譲宅地の面積ではとても足らないわけです。その2世帯が入るということは、やはりその倍は欲しいというのがあるわけです。この長岡分譲宅地につきましてもあったのです。しかし、それができない。世帯主は1人ですので、おじいさん夫婦もまた世帯主になれば、それで申請ができると思いますが、息子さん夫婦の世帯主になると、それができないということもありまして、1区画しか譲渡できないということがあります。ということで、私は、この残りました3区画を、例えば民間業者と相談をされるとか、これは、1区画なら要らないけど、3区画なら欲しいとか、そういうのがあるわけです。要するにアパート経営になるわけです。そういったこの、きょうまでの条件を変えてでも、それをしなければ、それが1年や2年で変えるとなりますと、今、入っておられる方から必ず苦情が出ますが、しかし、もう5年もたっています。これ、5年ということは、民間にするともう、こんなこと5年もほうっておきましたら、それに、第2期工事も土盛りしたままで、あとは区画したら売れるものを待つということは、当然倒産につながる。これは、行政だからこんなことやっておれるということで、今回の、この長岡の分譲宅地の残っております3区画の早期完売と、その次に待っております第2期の分譲宅地を、早く着工していただきたいと。


 先日も、区民の方から苦情が入っているはずです。市は草だらけにしてということで苦情が入って、その草刈りに行っているはずです。ちょうどその草刈りが終わったときに、私はその現地を見に行って、きれいに刈ってあるなと言ったら、よく言っておられるわなんて言う。文句言うから刈っていたのに、それで、私も反対にしかられたようなことでございますし、今回の決算でも監査委員さんの方から、今年度は、長岡分譲地において1区画が売却され、残っている分譲宅地は3区画となっていると。早期に完売できるようにと、より積極的な取り組みと適切な管理を望むものであるということで、小松監査の方から出されておりますことにつきまして、市長、どう思われますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まず、ご指摘のように第2期の造成予定地、これについては、やはり第1期分を何とか仕上げて、やり終えてからというようなことでないと、なかなかけじめがつかないのかなというようにも思っておりまして、第1期分の3区画分の完売について、全力を挙げていきたいというふうに思っております。それについては今、議員ご指摘のように、我々の方が値つけをしたやつで、いかせていただいたという経緯があるので、なかなか次の局面を検討するのに、少し時間も必要だったということがありますけども、ご指摘のような状況、時間もたっているということの中で、有効活用をぜひ図っていかないといけないということで、今、議員ご指摘のような民間活用のあり方なんかについても、民間活用による早期売却についてよく検討して、どうしたらそういうことが公平性を損なわずにできるのか、よく検討して、実施に向けて研究・検討していきたいというふうに思います。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) できるだけではなくて、早急にこれが実現をするように。そして、その第2期工事も早く終わりまして、第2期工事の売却を大変待っておられる方もあるのです。今度、その第2期工事の場合は、全体が道路に面してずっとありますので、それで、それを待っている方も、ただし、その3区画が処分できなかったらということでいる中で、大変難しい問題もあると思いますが、これは極力早くお願いしたいと思います。


 続きまして、同じ宅造でございますが、この旧町の時代の大宮町河辺西部における農村振興総合整備事業、非農用地創設計画について、お尋ねをします。


 この件につきましては以前、ほかの議員さんが質問されたようにも思いますし、先日の決算連合審査では、農村振興総合整備事業決算額1億400万円、土地改良事業費について石河議員が質問されましたが、私は土地改良全般ではなく、非農用地の創設計画についてお尋ねをしたいと思います。通告に従ってお尋ねをしますけれども、多少通告からずれるかもしれませんが、その点については、答弁はお願いをしません。


 大宮町は合併前に、字河辺地区における土地改良事業を計画しまして、農地所有者の中でも、農地換地を希望されない農家の方の調査を行いました。農村振興総合整備事業で捻出する非農用地の活用について案が出されまして、私が今持っておりますこの資料は当時のものでありまして、今になると多少の変更があるかもしれませんが、多分これは変わっていないと思います。創設換地といいまして、不換地、要するに農地にはしない。圃場整備でもあるけど、農地にはしないというのが1万8,570平米、1丁8反5畝という面積があります。それに特別減歩分、減歩と、面積を減らすという意味です、これが6,428平米で、6反4畝。合計が2万5,000平米、2丁5反分、これが、大宮町が一括取得した面積でございます。その中で、若者定住促進団地としまして、分譲宅地に5,800平米、5反8畝。これで分譲宅地にして25区画が可能。それに、今回は、私はこの分譲宅地しかお聞きしませんけれども、そのほかに北保育所、9,000平米、9反分。農村公園3,000平米、3反分。その他道水路、緑地帯等で7,200平米、7反2畝というものが、それが全部で、合計同じ2万5,000平米になります。そこで、大宮町は若者定住促進プロジェクトとして、若者定住のための宅地の1戸当たりの面積について、これまで、全国で実施の農村活性化住環境整備事業において、全国の85.1%に当たる40地区が、1区画当たりの面積が300平米以上示したこと、ここで、大宮町でも4人家族を想定し、車2台のスペースを考慮して、1区画60坪から75坪というプロジェクトが、旧大宮町にあったと聞いております。


 その必要性が、次のように記されております。大宮町における世帯数及び家屋数の変化について。大宮町の人口は、平成2年を境に緩やかな傾向にあり、人口の減少が続く丹後地域にあって、比較的安定した人口を保っている。また、世帯数については、毎年約50世帯ずつの増加があり、あわせて、家屋数につれて毎年50から100棟ずつの増加が見られ、若者の流入、新築定住の傾向が見られる。これらの人口、世帯数、家屋数の増加の傾向の理由については、次のことが考えられる。一つ、近年、大宮バイパス沿いに大型店舗、各種全国チェーン店等の建設が進んだことにより、雇用の場、特に主婦を対象にしたパートの場がふえたことにより、丹後地域の若い核家族の流入が見られる。二つ目に、国や府の出先機関や総合病院などが集まる久美浜町へも距離が近く、また、共稼ぎに適した保育所等の条件もそろい、小・中・高への通学が便利になった上、公共下水も進むなど、定住に則した条件整備が進んでいるため、丹後地域の他町から大宮町へと移り住む人が多い。三つ目に、広域通勤圏が一般化する中、綾部、福知山、舞鶴、宮津、丹後6町への、それぞれの就業地への通勤圏内として、比較的土地が安価で、かつ、生活環境に恵まれた、すぐれた大宮町を定住地にするケースが見受けられるということで、非農用地の活用が検討されてきたということであります。


 それから数年がたちまして、圃場整備が進んでおります。最近、この大宮町河辺につきましては、優良農地を目指して、土木機械が連日のようにうなりを上げ、既に優良農地として、ことしはもう米をつくっておられる方もありますし、今、私が申し上げておりますこの予定用地につきましても、もう既に、既にというよりも、もう次には、その場所に重機が入るぐらいの段取りになっております。そこでお尋ねをしたいのが、この非農用地創設計画はどうなっているのかと。その点を教えていただきたいと。といいますのが、この場所につきましても、あの大宮町周枳から河辺にかかります大宮バイパスの、大型店舗が並ぶ中でも一番中心部に当たる大変よいところでございます。しかし、そこで先ほど申しました、換地をしてもらわなくてもいいですよと、農地は欲しくありませんよという方のための非農用地というのができるわけですね。それが、先ほど申し上げましたものです。これがもう既に、しりに火がついたと言うのですけど、丹後の方では、もう早く段取りをしなければですが、しかし、どうなっているのかという点は、ちょっと教えていただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘の河辺の農村振興総合整備事業ですけども、平成16年度から21年度にかけてやろうということで着手していって、重機もことし夏前から入れさせていただいている状況でございまして、その非農用地の部分についても、ご指摘がありましたように保育所、それから分譲宅地、それから農村公園の整備というようなことを内容として、既に旧町のときからお話があって、私もそういった話をしっかりと引き継がせていただいております。


 それで、今の状況でありますけども、非農用地の計画内容、これについて、趣旨は若者の定住、あるいは若者が寄るようなところとしたいというような趣旨で、そういうような計画になっているというふうに伺っておりまして、その趣旨との関係で、見直す余地はないのかどうかということも含めて、今、見直しをしていると。だから、その大前提は当然ながら、いただいたような形を踏まえながら、その中で、実施するに当たっての見直しというよりも、最終確認をしている状況でございまして、平成18年度中には計画決定をしっかりして、平成19年度に用地取得を行いたい、そういう予定にしております。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 今の市長の答弁によりますと、それなら、きょうまでのこの計画ではなしに、まず、見直しを含める中で考えるということなのですね。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは大切な問題で、答えに誤解があるといけませんのであれなんですけども、非農用地の今までの計画ありますね。これがもうとにかく大前提になるわけですね。大前提になるんですけども、それを18年度中に決定しないといけないということで、新市になった今の状況を踏まえて、また若者が集まってくる、またそういう大宮バイパスのど真ん中という環境の中ということもあると思います、その趣旨との関係で、確認をしているというような状況だと思います。だから、あくまで引き継いでいただいた計画を前提としながら、これでやりますよという、今年度中にやりますよという過程で、丁寧な手続をとっているということでございまして、前提は当然のことながら、引き継いでいただいている計画を前提にしながら考えているということでございます。応用が何かできないかとか、そういうようなことを含めて確認していると、そういうことでございます。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) この場所的には、この京丹後でも本当によい場所でありまして、これ、場合によっては、私たちもそれを推薦する反面、また、この個人の業者の方々とも、これは関係してくるのですね。要するにそういったこともありますので、よく考えられまして、そして、その旧大宮町からの引き継ぎを完全にやっていただきたいと思います。時間もありませんので、もう少し聞きたいのですけど、この辺でとめまして。


 次も同じ宅造ですが、網野町下岡におけます市営住宅松岡団地周辺の分譲宅地事業について、お尋ねします。


 今回の9月定例議会において、網野町下岡の椎木谷線、それから同御所柿本支線の廃止、同松岡支線の変更がありまして、産業建設常任委員会で、今、審査中でございます。市営住宅松岡団地も新しく生まれ変わりまして、近代的な建物が建ち並び、新しい生活が始まっております。その周辺の道路認定を行った後に、分譲宅地事業に入るわけでございますが、市になって初めて行う分譲宅地でございます。売れ行きについて、行政の実力を見せるときでございます。区画整理によっても、かなり売れが違うと思います。完売できないことも考えて、初めから数年で条件を見直すという、初めからの考え方が必要だと思います。長岡団地のように5年間もこうしてほったらかすようなこともどうかと思います。その松岡団地周辺の分譲宅地について、何かそういった新しい手段といいますか、方法があれば、自信のほどをお聞かせください。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 本当にご指摘のように、松岡団地については、これは、旧町のときからしていただいていたのを引き継いだわけですけども、比較的斬新な方法でしていただいて、集会所や公園、お祭り広場なんかを整備されて、そして、その地域の特色を生かしたような形で、住んでいる皆さんが参加するような形でやろうという新しいタイプのまちづくりの団地ということで、とてもおもしろさ、すばらしさを感じながらさせていただいておりますけども、そんな中でその分譲住宅地については、今は土地がある状況のままということで、これについては造成をしていくということでありますけども、販売方法などを、民間活用による手法も当初から視野に入れながら、進め方について検討していきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 網野町で行う分譲宅地ですので、よろしくお願いします。


 続きまして、急ぎます。次に、農業振興と食の安全、地産地消について、入らさせていただきます。


 今、秋の真っ最中でございまして、どこ行っても稲刈りの最中でございます。ことしも早々から、農水省の方からお盆過ぎには、作況指数が出されました。やや悪い、平年作とかですが、作が悪いといって、かなりの皆さんが言っておられます。


 では、質問に入らせていただきますが、今回の17年度決算にも、認定農業者支援事業の150万円の決算額が出されておりますが、本市における認定の業者を含む担い手の育成についてですが、現在の市内の農地面積と認定農業者の数を、各町ごとに申し上げます。これは、最近の資料でございますが、峰山町では、865町歩ある中に6人の認定農業者がおられます。大宮町は、782町歩の中に16人の認定農業者。網野町は、672町歩の面積に33人の認定農業者。丹後町は、590町歩の農地面積に13人の認定農業者。弥栄町は、750町歩に32人の認定農業者。久美浜町には、1,518町歩に40人の認定農業者。合計しますと、京丹後市で5,175町歩ある中で、140人の認定農業者がいる。この認定農業者以外でも、担い手はいっぱいおりますが、しかし、例えば一番上の峰山町の865町歩を6人がすることになりますと、1人が100町歩つくっても、まだまだ何ぼ残るでしょうか、260町歩ですね。


 要するに、将来この農地はどうなるんだという中で、この認定農業者、担い手について、市長はどう思っておられるのか、お聞かせください。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そういう意味でも、ますます140ではおぼつかないということで、市としては経営体200を目標として、ご案内のとおり、独自策として認定農業者支援事業というのをさせていただいておるところでございまして、このためには農地の流動化をして、集積するということがとても重要なわけですけども、そういったことを推進するための取り組みを、市が仲立ちともなりながら、今、させていただいているところでございまして、引き続き経営体の育成、充実に向けて、懸命な取り組みをしていきたいと思っています。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 私は、10年先の農業が案じられまして申し上げたところでございます。10年先と言えばまだ、市長も現役の市長をしておられると思いますので、中山市政のもとで、こういった10年先の農業を完璧にやっていただきますように、今から認定農業者の方の確保をよろしくお願いいたします。この点につきましても、もう少しお聞きしたいんですけど、時間の都合上、次に行かせていただきます。


 次は、同じ農業振興でも地産地消をお尋ねをします。本会議にも議案第180号で、一般会計補正予算に地産地消計画推進事業で、補正予算額71万円が計上されております。地産地消とは農産物に限らず、農産物以外のものでも顔の見える産物として、聞いただけでも気持ちのよい言葉でございます。今の食糧は、特に農産物、海産物でも、どこから来たのか、どんな人が生産したのか、どんな薬品を使用しているのか、わからない点が大変多いです。地産地消とは、言葉では簡単ですが、実行するには大変難しいことです。


 ある家庭のご婦人が、こんな質問をされました。地産地消という言葉をよく聞きますが、現在の食生活で実現は可能なのでしょうかという質問です。すると、こんな答えが返ってきました。地産地消とは、私たちが住む地元でつくったものを優先して食べることです。国内農産物を優先的に消費し、食糧自給率の向上を図るという考え方です。地産地消は新鮮で、安全・安心な農産物を受けられるというメリットに加え、体によい、健康によい素材を確保する道が開かれます。地域の自然環境に合わせた、体によい農産物づくりという先人の知恵を生かし継承する精神が、地産地消の根本だというお答えでした。


 そこで、市長にお尋ねします。京丹後市とは言いません。京都府北部とも言いません。京都府全般、これでも無理かもしれません、やはり近畿地方まで行かなければ。中で、この近畿地方としましても、地産地消が実現できるでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これはぜひ、やっていかないといけないというふうに思っていまして、そういう意味で農業は、いつも言うんですけど、我々は、市当局としてとても魅力に感じながら、バックアップをしていきたいというふうに思っております。その地産地消を進める上で、私はどっちかというと、地消地産と言っているのですけど、地域で消費するやつは、絶対地産のもの。地産のものは地消と同時に、大消費地圏にも行ってほしいという願いを込めて、個人的には地消地産と言っているのですけども、同じようなことだと思います。


 その上ではまず、実態の把握をしっかりしないといけない、流通体系をきちっと構築していくということが大切だということの中で、ことしは大きな予算をいただいて、まず実態把握をさせていただいて、関係者に委託をしたところなのですけども、してやります。そして、計画をつくります。地産地消計画をつくって、秋には直売所のマップもつくります。直売所、いろいろあると思いますけども、そのマップをつくって一覧にして、配っていただいて、知っていただくようなこともしますし、直売所の朝市マーケット、これを多分11月5日になると思いますけど、やります。だから、その地産地消直売所なんかも活用した形のものについて進めていきたいなというふうに思っておりますし、そのために我々できることというのは、地域の産物を市民の皆さんに知っていただく機会を、できるだけふやしていくことだというふうに思っておりまして、それが今、申し上げたようなこともありますし、また、これは市と直接あれですけども、地場産センターなんかを通じた産品会のお取り組みとしても、自分たちの丹後のええもん、うまいもんというのを、今度は定期的にお店で出すような計画も、今、進めておられると思いますけども、いろんな形を通じて、すばらしい丹後の地産のものを知っていただく機会をつくる、また、その知っていただくような取り組みを応援するというようなことを通じて、また、流通体系をしっかりと実態把握して構築していくようなお助けもさせていただきながら、これは、ぜひそれを実現させていただくという方向で、努力を積み重ねていきたいというふうに思います。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 大変、地産地消ということは難しいことで、消費しようにも地のものがないということもありまして、今後やはり、この安全・安心な農産物が地元から生産できるようお願いしたいのと、それから、そこで教育長にお尋ねをします。学校教育の現場において、農産物に限らず、地産地消について子供たちにも理解ができる、どのような教育がされているか。また、学校によってはですが、学童農園等、栽培実習等で、子供たちが学習で得たものは何かということと、学校給食の献立で、地産地消ができる割合は何割ぐらいが可能か。この三つのことにつきまして、わかる範囲内で結構でございますので、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) くしくもお亡くなりになった森岡町長が現職時代に、弥栄の子供に弥栄の米を食べさせろといって叫ばれたことを私は記憶しているわけですが、あれが地産地消という言葉の始まりだったのかなというふうに今、思っておりますが、今や地産地消という言葉は、非常に広義に解釈されていると思います。京丹後市で採れたものが京都府内で、あるいは近畿一円で食べられておれば、それは地産地消であるという、こういう考え方もあるというふうに思っているのです。そういった広義で考えれば、今、学校で扱っております給食の素材も皆、地産地消に結びつくものが多いのではないかというふうには理解しています。しかし、完全に今、現地で必要なものは調達し切ることは、安定供給してもらえるというルートが非常に、だんだん薄くなってきておるという実態があります。JAさんが非常に遠い感じになってしまいましたので、まさしくそういうことも加速をしているというふうに思うわけですが、そういう悪条件の中ではありますけれども、その地産地消を教える一つとして、学校農園なんかも一役を担っておるのではないかというふうに思いますが、総合的な学習の中で学校農園なんかを使って、自分たちで物をつくる楽しさを味わいながら、自分たちでつくったものを、自分たちで賞味してみるというようなことが、地産地消に結びつく取り組みかなと、無理やりこじつけたようでありますけれども、そういうのが実態だというふうに思っております。


 しかし、実際問題として、学校給食の中に地産地消を取り入れている割合というのは、はっきり言って、私は即、答えられることは、卵は100%地産地消だというふうに思っています。それ以外のものに100%地産地消ということは、なかなか言いにくい現状ではないかなというふうに思っております。牛乳なんかにつきましても、そういった広義で考えれば、ほとんど地産地消でありますけれども、野菜なんかにつきましては、先ほどご指摘がありましたように、なかなか、学校の調理室に入ってきたものがどこでつくられたものでというようなところまで、吟味することはできないような実態でありますので、そういった面ではなかなか、ご指摘のようなことにはなっていないというふうに思っておりますけれども。そういった意味で、献立との関係やら、安定供給の問題やら、学校の現場に地産地消そのものが取り入れられておりませんけれども、子供たちには、これからは食育の問題もかなりやかましく言われておりますので、そういったことと結びつけながら、そういったことを理解させることも大事なことだというふうに思って、聞かせていただいておりました。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) ありがとうございます。


 今後とも、これからの子供たちにそういった安全な食材を提供できるように、お願いをしたいと思います。時間がありませんので、また次に行かせていただきます。


 それと、この間も新聞なんかでは報道がありましたが、今、中国のお茶の生産量の75%が日本向けだと。そのお茶の75%がストップされたと。要するに、農薬が濃いということで、京丹後市でも久美浜町でお茶をお世話になっておるのですが、こういったものもやはり地産地消の方にまた、力を入れていだきたいと思います。


 次に、同じ農業振興の方で、パイプハウス建設の補助金の効果と栽培指導についてのお尋ねをします。


 17年度決算の中で農業費、パイプハウス整備事業で、決算額6,100万円があり、報告されました。旧町時代からの補助金総額は、おおよそどのぐらいになっているのか。それとも、そういった補助金によって、投資効果があるのか。これだけの補助金を使って、皆さんが京野菜をつくって、それだけ農家の方がもうけてくださっているのか。最近では、補助金をいただくだけで、なかなかそういった京野菜の栽培ができていない農家もあるそうですが、そうなるとその指導もできているのか、指導はどういった方法でやっているのかがわかれば、お願いしたいと思います。


○(今度議長) 農林水産部長。


○(増田農林水産部長) パイプハウスですけど、平成8年度から補助事業で始まっていまして、17年度末で、1,500棟を超えております。面積は34ヘクタールにもなっております。効果の面ですけども、特に入れてますのがミズナ、九条ネギ等京野菜をやるということですけども、一部、メロン、トマト、花卉をやっています。年間の生産額はトータルで、ハウス栽培が約5億5,000万円ということで、効果は農業振興上、農家の所得上、効果は上がっているというふうに思っておりますけども、議員さんのご指摘の点は、別の点だというふうに思っております。


 今、ちょっと実態調査にかかりかけておりますけども、指導ということで、議員さんおっしゃいました、一部補助事業で入れたハウスが遊んでおるのではないかというご指摘だろうというふうに思っております。事実、そのような意見も聞いていますし、見受けられますので、早急に実態調査をして、それらの活用をどうするのかということと、もう一つは、ミズナについての、当初目的としていました利用効率の悪さということが言われていまして、要するに、年に何回耕作し、ミズナをつくるのかということでありますけども、その目的、遊休化しているパイプハウス、それから、ミズナに代表される利用効率については、今、府の普及センターやJA京都にもしていただいていますけども、今後さらに一緒になりながら、ご指摘の部分については改善なり、有効利用していきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) この農業関係の補助金でも、このパイプハウスに対する補助金が大変多いと。旧町時代は、各町によって、割合も違いましたが、市になってからでも、確かにこの補助金の額は大きい。これだけ多くの補助金で事業することはないと思うのです。ですから、これもやはり補助金を有効に使っていただかないと、何のために補助金を出してパイプハウスをつくって、建ててもらって、京野菜をつくっていただくかということを、理解していただかないと、建てたままで何も使わないと、大雪になってつぶれたとか、それでは本当にこの補助金、税金のむだであります。こういったことも、確かにそういった申請がある中で、栽培指導も加えていただきまして、ただただ補助するばかりがいいわけではありませんので、その点を、今後ともよろしくお願いしたいと思います。


 大変欲張りまして、最後の資源ごみでございます。本日の最終バッターで、大変時間も遅くなりましたけど、資源ごみについて、お尋ねをしたいと思います。


 平成9年から始まりましたごみのリサイクル法、空き瓶、空き缶の現状をお聞かせください。この空き瓶が、一時はもう分別が悪いとか、業者がとってくれないとか、いろいろとあったわけです。それで、最近はそういうことを余り聞きませんので、そういったこの空き瓶の流れぐあい、それに、この空き缶等のリサイクル、それと粗大ごみ、この瓶も缶も無料で出せますけど、今度は料金がかかっているごみもあるわけです。そういった、ごみの最近の状況をお聞かせいただきたいのですが。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) 資源ごみの処理のことについてのお尋ねだと思います。現在、資源ごみにつきましては、8種類の品目を対象にリサイクル処理ということでやっておりまして、アルミ缶、スチール缶、それから、空き瓶が色別で3種類あります。ペットボトル、それからその他プラスチック容器の包装瓶、それから発泡スチロールということで、8品目を対象に行っております。以前も、特に空き瓶の分別が悪くて、業者の方からクレームがたくさん出ているというふうなことでのお話が以前からあったというふうに思っておりますが、具体的には、そういう格好で申し出ておりましたけども、業者引き取りがなかったという例はございません。ただ現在も、空き瓶の分別状況についてはよろしくないというふうなことで、業者の方から指摘をされておりまして、これからもさらに、市民の皆さん方のご協力をお願いしたいというのが現状でございます。


 また、金属類の粗大ごみにつきましては、それぞれ処分場に持ち込んでいただいている分もありますし、それからリサイクル可能なものにつきましては、リサイクルに出しているというふうなことでの現状です。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 本日のこの質問で、私がちょっとお聞きしたいのは、瓶なんかは当然コンテナに入れて出していただいて、皆さんの協力を得て分別して、リサイクル、資源ごみとするんですし、当然、空き缶もそうですが、一般質問の3日目に今度、川村議員が空き缶と古紙の質問をされますので、私は空き缶と古紙は、ちょっと控えておこうと思いまして、特に料金を徴収される粗大ごみ、粗大金属ごみのことにつきまして。最近、中国の方で必ず、この金属といいますか、それがよく流れているということで、スクラップの車も今はなかなか高く積まれないと。すぐにそれが処分されるという。内記のクリーンセンターに行きましても、金属ごみの、例えば自転車とか、ドラム缶とか、トタンとか入った粗大ごみはすぐになくなりまして、「おじさん、どうかな」と言ったら、「このごろよく出ていくよ」ということで、それなら、おじさんが、「吉浪さん、軽トラックに1貫も持ってきたら、重たいから結構取られるよ」と言って、それではかってもらうと、重たい金属になりますと、やっぱり2,000円ほどになるわけでございますね。そういった中で、私が申し上げたいのは、その金属は、そうしてよく流れているならば、その粗大ごみの料金を軽減するとか、無料化にするとか、考えてもいいのではないかなと思って質問をさせていただくのですが、その点どうでしょうか。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) 金属類の大きなものですね、粗大ごみにつきましては、全国的にも、最終処分場の延命化を図るために埋め立て処分をやめまして、リサイクル処理を行っているのが現状でありまして、本市としましても、金属類など、リサイクル可能なものにつきましては、受け入れをした後、分別、保管を行いまして、業者引き取りをして、最終処分場の延命化を図っているところであります。昨年度からは、有価物として引き取り処理が行われております。有価物として処理がされるようになりました背景には、議員の言われますように、中国等の経済情勢の急変によるものというふうなことで、相場が高くなってきたことが考えられますけども、ただ、今後におきましても、このような状況が継続されるかどうかは不明であるということでございます。この受け入れ料金につきましても、持ち込みごみの処理手数料ということでございまして、ごみ処理の有料化の導入に伴って、市条例で定められているということになります。ですから、経済情勢がどうなるか、将来的にわからない中で、現状だけを見て、受け入れ料金等を無料にするとかということにつきましては、なかなか難しい問題ではないかというふうに思っております。


○(今度議長) 吉浪議員。


○19番(吉浪議員) 難しいというふうに理解させていただきますが、これが長く続きましたら、また考え方も変えていただきたいと思います。


 今回の私の質問は大変欲張りまして、時間内におさめようと思うと早口で、満足に追求した質問はできませんでしたけれども、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、吉浪議員の質問を終結します。


 本日の一般質問はここまでにとどめ、本日はこれで散会いたします。


 次回は、あす13日午後1時に再開し、引き続き一般質問を行いますので、定刻にご参集いただきたいと思います。


 長時間にわたり、ご苦労さまでございました。





     午後 6時12分 散会








┌───────────────────────────────────────────┐


│                                           │


│   会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。      │


│                                           │


│                議  長  今 度    弘             │


│                                           │


│                署名議員  谷 口  正 博             │


│                                           │


│                署名議員  吉 浪  芳 郎             │


│                                           │


└───────────────────────────────────────────┘