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京都府 京丹後市

平成18年第 2回定例会(6月定例会)(第6日 6月16日)




平成18年第 2回定例会(6月定例会)(第6日 6月16日)





 
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       平成18年 第2回 京丹後市議会6月定例会会議録(6号)





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 1 招集年月日 平成18年 6月 2日(金曜日)





 2 招集場所 京丹後市役所 議場





 3 本日の会議 開会 平成18年 6月16日  午前 9時38分


         散会 平成18年 6月16日  午後 4時57分





 4 会期 平成18年 6月 2日から 6月29日 28日間





 5 出席議員


  ┌────┬─────────┬────┬─────────┐


  │ 1番 │今 度    弘 │ 2番 │大下倉  禎 介 │


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  │ 3番 │川 村  博 茂 │ 4番 │早 川  雅 映 │


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  │ 5番 │森 口    亨 │ 6番 │大 同    衛 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 7番 │松 本  経 一 │ 8番 │原      久 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │ 9番 │池 田  惠 一 │10番 │石 河  良一郎 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │11番 │小 牧  耕 一 │12番 │奥 野  重 治 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │13番 │行 待    実 │14番 │松 本  信 之 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │15番 │岡 田    修 │16番 │中 西  敏 行 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │17番 │松 尾  信 介 │18番 │谷 口  正 博 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │19番 │吉 浪  芳 郎 │20番 │川 浪  将 義 │


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  │21番 │? 山  充 男 │22番 │浅 田  武 夫 │


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  │23番 │池 部  皓 三 │24番 │松 本  聖 司 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │25番 │井 谷  實 夫 │26番 │野 村  重 嘉 │


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  │27番 │平 林  智江美 │28番 │森      勝 │


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  │29番 │松 田  成 溪 │30番 │田茂井  誠司郎 │


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 6 欠席議員 


     な   し





 7 会議録署名議員


     10番     石 河 良一郎   11番       小 牧 耕 一





 8 議会事務局出席職員


     議会事務局長  安 田   剛   議会総務課長補佐  下 岡 耕一郎


     主事      松 本 隆 明





 9 説明のための出席者


  ┌─────────┬─────────┬───────────┬─────────┐


  │市長       │中 山    泰 │助役         │荒 田  裕 安 │


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  │収入役      │大 下  道 之 │教育委員長      │美 王  惠次郎 │


  ├─────────┼─────────┼───────────┼─────────┤


  │教育長      │引 野  恒 司 │教育次長       │水 野  孝 典 │


  ├─────────┼─────────┼───────────┼─────────┤


  │消防長      │上 田    賢 │企画政策部長     │金 久  和 幸 │


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  │総務部長     │池 田  勇一郎 │生活環境部長     │三 浦    到 │


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  │保健福祉部長   │上 田  弘 子 │医療改革推進政策監  │中 村  基 彦 │


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  │農林水産部長   │増 田  英 雄 │商工観光部長     │岡 田  美 晴 │


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  │建設部長     │大 村    隆 │上下水道部長     │井 本  勝 己 │


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  │峰山市民局長   │蒲 田  幸 造 │大宮市民局長     │松 本  義 雄 │


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  │網野市民局長   │坪 倉    護 │丹後市民局長     │山 本  邦 昭 │


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  │弥栄市民局長   │高 野  重 隆 │久美浜市民局長    │藤 原  孝 司 │


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  │監査委員事務局長 │堂 田  孝 二 │代表監査委員     │小 松  通 男 │


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  │選挙管理委員長  │小 栗  徳 宗 │選挙管理委員会事務局長│小石原  仲 秀 │


  │い課長      │         │事務きょ局長     │         │


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 10 会議に付した事件


   日程第1 会議録署名議員の指名


   日程第2 一般質問





 11 議事


                             午前 9時38分  開会


○(今度議長) 皆さん、おはようございます。


 冒頭、貴重な時間をお借りしまして、昨日、森口議員より議事進行の整理に対し、議長としておわびを申し上げます。奥野議員の一般質問における通告書の対応処理について、私の議事進行のふなれによりご迷惑をおかけしましたことを、心からおわび申し上げますとともに、こうしたことのないように、今後、細心の注意を払っていきたいと思いますので、議員各位のご理解をいただきますよう、よろしくお願いをいたします。


 午前中、公務のために医療改革推進政策監は欠席されますので、ご承知ください。


 ただいまの出席議員は30名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。


 次に、昨日の森口議員の一般質問に対して、発言の申し出が上下水道部長よりありますので、許可をいたします。上下水道部長。


○(井本上下水道部長) 大変貴重な時間を申しわけありません。


 昨日の森口議員の一般質問に対しまして、私が答弁した中で、施設の維持管理費に対する使用料の割合について、集落排水事業が120.14%と申し上げましたけれども、93.2%の誤りでありましたので、大変申しわけありませんでした。訂正いただきますようお願いいたします。





○(今度議長) 次に、日程第1 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により、議長において、10番石河議員、11番小牧議員の両名を指名いたします。





○(今度議長) 日程第2 一般質問を行います。


 昨日に引き続き質問の通告がありますので、順次質問を許可いたします。


 順位16、井谷議員の発言を許可いたします。


 井谷議員。


○25番(井谷議員) おはようございます。議席25番、市民派クラブの井谷でございます。連日の一般質問で、各議員から国政にも及ぶような大変難しい、厳しい問題が提起されておりますが、理事者初め管理職の皆さんのご労苦をお察し申し上げたいと思います。私は今までのぼやきの前置きを、若干戦略を変えまして、最後に時間があれば一言、二言、小言を申し上げたいということで、早速に通告に基づきまして、大変優しい問題でありますので検討の域を超えて、すばらしい理事者の心あるご答弁をご期待申し上げます。お互いに真剣な中にも楽しくやりとりをしたいと思っておりますので、余り暗い顔をお互いにせずに、よろしくお願いいたします。


 まず、郷土資料館並びに古代の里資料館の運営状況と整備方針につきまして、お尋ねいたします。


 網野町の郷土資料館と鳴き砂文化館、そして丹後町の古代の里資料館、この三つの資料館のほかに、豪商稲葉本家、震災記念館等が、今日、京丹後市の歴史を物語る施設として、それぞれの機能を持ちつつ、有機的なつながりの中で運営されているのかなという点で関心を持って見ております。目的に沿った有効活用と効率的な管理運営を期待しつつ、今回は、館長も兼務の形で就任しておられます郷土資料館と古代の里資料館の二つの問題に絞って、お尋ねをいたしたいと思います。


 まず、資料館の運営状況と利用実態でございますが、合併によりまして、施設の運営管理面におきましては、効率的な、有機的な連携の中で、合併効果があらわれているのかなとも思いますし、旧町時代に比べて、入館者もかなりふえつつあるのかなと推測いたしますが、現在、この二つの資料館についての簡単な運営状況、あるいは管理の状況、入館者数の推移等につきまして、概要をご説明いただきたいと思いますが、郷土資料館については、私、かなり地元でありまして、網野町からの関係もありますので概略で結構ですが、古代の里につきましては精いっぱい、問題のあるところを述べていただきたいというふうに思います。


 どうぞよろしくお願いします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 資料館の運営状況と利用実態についてのお尋ねでありますけれども、先ほどご質問いただきました古代の里資料館、それから網野の郷土資料館、2館につきまして状況を申し上げますと、合併来いろいろ検討してまいりまして、館長は兼務の方が好ましいのではないかという結論に達しました。これは、展示の内容をやっぱり系統的に考えていくという上では、その方がいいのではないかというように考えております。


 利用状況でありますけれども、古代の里資料館の方は、開館日が週6日でありまして、入館者が4,563名、前年度対比で14.5%増ということになっております。それから、網野町郷土資料館については十分ご承知だというふうに思いますけれども、入館者が412名、前年度対比の9%増ということになっております。この増の原因についてはいろいろあろうかというふうに思っておりますけれども、商工観光部あたりとの連携の中で、かなり観光に生かせていただけるような要素が出てきておるのではないかというようなこともあって、増の要因ではないかなというように推測をいたしております。


 さらには、今後の課題といたしましては、非常に狭い展示会場でありますので、展示場を有効活用していくということが、これからの課題ではないかなというふうに思いながら、研究分野でやったことが、あの両方の資料館の中で展示を変えていくことが、今後の新しい課題かなというふうに思いながら、経営をさせていただいているという状況であります。


 あとにつきましては十分ご承知だろうと思いますので、割愛をさせていだたきます。もしあれば、また。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 通告外でしかられるかもわかりませんけど、関連いたしておりますので、市長にお尋ねいたします。


 郷土資料館と古代の里資料館、今、利用状況、管理状況等についてご答弁いただいたわけでございますが、立ち寄られておられるとするなら感想がいただきたいし、もし、立ち寄られておられないということであれば、全く関心がないのか。そういう点について、冒頭お尋ねいたします。議長よろしいですね、関連しますので。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 本当に私は、古代の里資料館の方には行かせていただいたことがございます。郷土資料館の方は、ちょっと定かな記憶がないのですけども、ここ一、二年ということであれば、ないのですが、いずれにしても丹後の、この古代丹後王国と、とみに最近言われるような多くのすばらしい展示物が古代の里資料館の方にはあったわけでございまして、こういったものを本当に多くの、まず京丹後の方、それから丹後以外の方にも、多く知っていただけるような取り組みをしていくことがとても大切だなと。それだけしていく価値が大いにあるものだなと思いながら、見させていただいておりました。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 失礼いたしました。そのような貴重な文化遺産、資源にもかかわらず、利用客等につきましては、先ほど報告が教育長の方からありましたように、やや少ないなという印象を持っております。さらに合併前と合併後の資料も少しいただいておりますが、余り合併効果がないというのか、市長もまだ、郷土資料館の方はご来館になっていないということもあって、市民ももう一つ、ほとんどの方が来館されていないのではないかなというふうに思います。そこで、今後、学術的な面はもちろんでございますが、観光客等につきましても、大いに知恵を絞って、来館がふえるような、そういう施策が必要かというように思います。


 郷土資料館につきまして、教育委員会は十分ご存じでありますが、少しだけ前置きのかわりに説明をさせていただきますけど、郷土資料館は私にとりまして特別の思い入れがございます。資料館は、私の卒業しました旧木津小学校の木造校舎を使用したものでありまして、今から40年ほど前、昭和39年、40年、41年のあたりでございますが、木津公民館の文化財部ということで、全国にも珍しい文化財部、産業部とかいろいろ、私たち青年部というような組織をしていたわけでございますが、そういう、かつて府下でも1番、2番かという公民館活動をやっておりました。その中で、文化財部が中心となりまして、各家1軒1軒を訪ねて、蔵の中にあるものを、この品物、これは大事なものですね、寄附していただけませんかという形で、1軒1軒お訪ねして、いわゆる眠っている江戸時代、あるいは明治、大正、戦前、戦中、戦後の生活用具や農機具、戦時品、養蚕関係用品、古文書等々を見つけては、寄附をお願いして回ったのがきっかけでありまして、最初から3,000点ぐらいで、また条例設置の資料館までに、三浦部長はよくご存じでありますが、この資料室ということで、学校の1室、当時田中義一校長だったと思いますが、教職員に大変ご協力をいただいた記憶がございます。私も、青年会でそれなりに協力をした経緯がございます。そういう高度経済成長の時代に、次から次へと物を買い、また廃棄していくという時代に、運よくといいますか、この期を逃さず収集をしたということは、今日、恐らく近畿では一番であろうと。全国的に見ても一、二を数えるであろう、中身については、非常に豊富な資料、そして整理整とんされた、ただ、展示等につきましては、所狭しと並んでいる。そして、まだ眠っているものが、倉庫に雑然と積まれているというような状況でありました。


 そういう地元の者が収集をして歩いた、皆さんに寄附を訴えたという、そういう思い入れがあるだけに、非常にこだわって、あれを網野に移転したらどうかという話、合併ならなおさら、峰山の中心部に持っていったらどうかという話がもう、うわさがうわさを呼んで、中山市長のまほろばの、いろんな夢物語の中に組み入れられて、ひょっとしたら古代の里資料館とか、あるいは丹後王国の資料館ということで持っていかれはしないかということを、地元としては大変心配しております。私も、地元利益を代表するわけではございませんが、そういう思い入れがあるという中で、ひとつ今後の質問に対して、誠心誠意お答えいただきたいというふうに思います。


 次の問題にかかわります、学術面での施設、観光資源としての活用ということでございますが、資料館は学術面の活用とあわせて、観光資源としての活用が非常に期待されております。条例の目的の中には、観光という言葉は入っておりませんが、当然のことながら、我が町、市の市民だけでなくて、当然都会の皆さんにも、子供、大人に限らず、観光客にも勉強していただくと、丹後について、ただ飲む、食うだけの観光でなくて、そういう文化的な面にも触れていただくと。そして、歴史、暮らしを知っていただくという、そういうことが非常に知的な観光といいましょうか、大事なことだというように思うのです。そこで、先ほどの数字からは余り読み取れないわけですが、歴代ご苦労いただいた館長初め、嘱託の職員さん等につきまして、別にどうこうということではないわけですが、体制そのものがそういうふうになっていたのではなかろうかというように思いますが、この観光とか、あるいは学術面での、特に小・中学校、あるいは社会教育面での入館と、利用と、活用という面について、どういうふうに教育委員会としては主体的な配慮をされておったのか。今後の決意も含めて、お伺いをしておきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 学術面での施設の利用の仕方についてでありますけれども、きょうまででは、郷土資料館では、奈良の帝塚山の大学であるとか、そこらでは文書の調査等について、いろいろ協力をいただいたり、資料を提供させていただいておりますし、京都の東山高校との間で、漂流物の研究をしていただくというような取り組みをしていただいたり、あるいは大阪市立大との間では、神明山古墳の測量調査を協力していただいているというような形で提携を持ちながら、それらをきっかけにして、今後、そういった資料の生かし方であるとか、資料館のあり方に結びつけていきたいというように考えております。


 いずれにいたしましても、今、議員ご指摘になりましたように、二つの館はどちらにいたしましても、京丹後市のまさしく歴史を語るものだという位置づけが、まずは大事だというふうに思っております。観光に使うということも、京丹後市の歴史を広めていくという、この視点が大事ではないかと。その中には当然、学術的な面での裏づけをきちっとしていくということだというふうに思っております。


 やや、私どもがきょうまでの中で反省をしなければならないのは、持っている資料を専門的に研究して、展示に結びつけていくという、ここの分野が非常に弱いというふうに思っております。文化財保護課の職員も手いっぱいのことでありまして、なかなかそういったものに手がけていくような時間的な余裕がありませんけれども、そういった面については今後の新しい課題として、自力でできないのであれば、ほかのところからいろいろお力添えをいただきながら、そういったあたりが今後の新しい開発の面かなというふうに思っております。


 先ほどご指摘になりました、網野の郷土資料館と古代の里の資料館というものを足して2という、あるいは一つにしてしまうというようなことについては、いろいろな課題がありますし、民俗資料館というのは民俗資料館としての位置づけで、内容もそういうものにしていく必要があると思いますが、運営の仕方と中身についてはそういった基本的な部分で、きちんと位置づけを明確にしていく必要があるのではないかなというふうに思っております。ただ、私どもが市内の学校で、小・中学生が使っていく生の歴史的な教材というのは、もう、そこしかないわけでありますので、いろいろ以前はそれぞれの学校に、それぞれの地域のものを持っておったところがありますけれども、私どもの考え方としては、京丹後市の中に同じようなものが幾つもあるのではなしに、トータルできちっと資料を集約していくと。同じようなものを幾つも持たないというようなことで、整理をしながら、今後の利用面も促進をしてまいりたいというふうに思っておりますし、民俗資料そのものへの利用というのは比較的少ないかもわかりませんが、古代の里資料館につきましては、学習面での活用が非常に多くなっております。減免申請もかなり出ておりますし、そういった面で利用促進をしようというような意味で、今回、料金につきましての一定手直しをさせていただいたというようなことでありますので、また、いろいろいいアイデアを提供していただければありがたいというふうに思っております。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 将来の施設の整備方向等につきまして、あと少し質問させていただきますが、この活用という面におきまして、二、三提案をさせていただきたいと思いますが、特に、市長からのご意見も伺いたいわけでございますが、現在、郷土資料館につきましては、火曜日と土曜日だけの開館ということになっておりまして、京都府下のほとんどのところは、古代の里資料館と同じで、大体週1休館というような感じで、土日、祝日については、開館をしていただいているという配慮をしていただいておりますし、郷土資料館等についても、土曜日は開いてもらっておると。火曜日と土曜日と開いてもらっておるということですが、近くに浜詰地域という大きな観光地を控えておりますので、ぜひとも観光業者の理解も得て、せめて4日ぐらい、土日を含んだ4日間ぐらいの開館に向けて、今の条例規則の中では、たしか館長が休館日を決めるという、何か回りくどくなっておりますが、館長の手当とか嘱託員の手当ということも絡みますので、当然一体のものとして、協議、相談をされるということになると思いますので、市長にも大いにかかわるわけでございますが、そういう、何とか観光のルートにいわゆる施設を、先ほど言われたように、二つのやかたはもちろんのことでございますが、久美浜の稲葉邸にしても、あるいは震災の記念館にしても、例えば、大宮の方でも大宮賣神社みたいなものを組み合わせるとか、神明山の近くの古墳、網野の銚子山を組み合わせるとか、そういったいろんな組み合わせで、何とか観光業者にも、何も見るところがない、見に行くとこがないというぼやきをよく聞きますが、そうではないのだということを、私も個人的には申し上げるわけですが、ぜひ市の方からも、そういう観光の施設としての訴えをしていただきまして、ぜひ、要望とか提案を観光業者等からも受ける、エージェントからも意見をもらうような機会を、ぜひとっていただきたいと。


 それから、第1番目は、開館をせめて4日ぐらいにしてほしいということで、2番目は、エージェントとか地元の観光協会、業者等の意見を聞く機会をぜひつくってほしいということ。第3は、今、文化財博士みたいな取り組みを積極的に、振興計画の中にもあります取り組みをやっていただいておりますが、そういう施設案内でありますとか、丹後の歴史について案内をするような、余り難しいことをして、登録とかいうことは将来目標にあるようでございますが、早速、文化財保護研究会等の組織も各町にあるようでございますので、そういったところを中心にして施設案内ができれば、ボランティア等もそういう中で、開館をふやしても、そういう方に案内していただけるような体制を、ぜひ市民の協力の中でとっていただきたいということでございます。


 それから、もう一つの提案は、ぜひ市民の方に、市長も一緒にごらんいただいたらありがたいのですが、資料館等を1回は見ていただくと、自分たちの誇りを見られたら、観光客も、すばらしいものがあるということを異口同音に言っておられるわけで、市民にまず、自分たちの先人たちのそういう歴史、生活を見ていただくという、そういうことから市政を考えるということも、非常に市長の思いにもかなっているように思うので、そういう、市民を無料で招待すると、ただ無料開放日だということでなくて、入場券を皆配って、1カ月か、2カ月以内に入館してくださいというぐらい、そのことによって人にも広がるし、観光客にも、資料館どこにあるんです、さあ、私は知りませんね、ありましたかなというようなことでは非常に困るわけで、まず、観光業者にも知っていただいて、積極的に資料館へ送り込んでいただくと。例えばチケットでも、資料館の方が入場引きかえ券というものを持って、それを持っていったら、入館券と引きかえてもらえると。そして、後から業者に請求すると。条例規則との関係は後で、それは改正してもらったらいいわけですから、そういう融通もきかせて、観光業者の協力も得ると。育成補助とか物議を醸し出しておりますが、もっと市政への協力とか、やっぱり観光施設の開発ということをもっともっと、再発見の意味を込めてやるべきだというふうに思いますが、市長の所見、あるいは教育長のご意見等ありましたら、余り何項目とか、具体的な整理をしておりませんでしたので、適当に答弁いただいたらと思います。


 よろしくお願いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いろいろご示唆をいただいたというふうに思っています。ぜひ、そういう資料館等について、観光のコースにというお話は、おっしゃるようなとおりだなというふうに感じながら聞かせていただいておりましたけども、丹後の観光のこれからの大きな方向というのは、総合計画にもありますように、しっかりとインフラを整備しながら、同時に、多くのいろんな分野の魅力を連携させていくということがとても重要だということで、その一環として、この歴史と文化というのは一級の資料、あるいは素材というのがあるわけですから、そういったものを磨きながら、同時に連携をさせていくということがとても大切だと思いますので、業者、エージェントの皆さんとの話し合いの場、どういうふうにしたら持てるのかということについても、検討、研究をしていかないといけないなというふうに思っておりまして、積極的に対応しないといけないなというふうにも思いますし、また、ボランティア、施設案内ですね、丹後学博士につきましては、教育長の方から後ほどあると思いますけども、このほかにも今、丹後学講座というのを去年、地域再生法の適用を受けて、丹後の魅力の発信ということでさせていただいておりまして、去年の秋から指導をして、既にこのオープンカレッジ丹後学ということで、26人、もう既に受講されて、もう、そこそこしゃべれる状況になっているということも整いつつあるわけで、こういった方々、どんどん出ていただくような道筋もつけさせていただいて、していかないといけないというふうに思いますし、あと無料開放ですね、そういったこともとても大切なこととして、教育部局とよく相談しながら、検討していきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) いろいろ細かいご提言もいただきましたので、大いに参考にさせていただいて、勉強してまいりたいというふうに思っておりますが、今、そういった話を聞かせていただきますと、木津の松ヶ崎の角っこへ、そのままぽてんと持っていったら、一遍に入館者はふえるだろうなと思って聞かせていただいておりました。というのは、私は、単独の施設ではなかなか入館者をふやすというのは、もう全国的に非常に難しい時代になっているというふうに思います。どこへ行っても、民俗資料館というのは非常に経営に困っております。そうでなしに、古代の里のような資料館はまた、いろいろ古代史の研究や、そういった層がふえていますので、割合足が向いているわけですけども、そういう全国的な流れの中の一つもあるというふうに思っていますが、工夫はどんどんさせていただこうというふうに思っております。ちなみに古代の里につきましては、観光客が多くなっておるので、入館増があったのではないかというふうに思っております。そこから私どももヒントを得まして、家族で来られた方が、子供もこの料金かというようなことであって、後ろ向きに帰えられたというような話も、いろいろ見聞きをいたしましたので、これは考え直さないといけないということで、考え直しをさせていただいたということも経過の一つでありますので、そういったことも参考にしながら、観光面に利用していただく。そのためにはまず、博士をたくさんつくって、どこへ行っても京丹後市の歴史を説いていただける、説明していただけるというような人たちをつくっていきたいというのが、あの講座の趣旨でありますので、一定ああいうものが広まっていった段階では、もう少し関心のある層を、京丹後市以外からも呼び込めるきっかけはつくってまいりたい。観光業に従事していただいている方々が口々に、そういったことについて、一こま、二こま、話がしていただけるような、そういうことを広めていきたいというのが、あのねらいでありますので、それも参考にしながら、今いただきました、いろんな細かいご提言を参考にして、今後の運営に生かしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 既に将来の施設整備ということで、多少明るい答弁もいただいておりますが、これからは整備の方針につきまして、お尋ねをしたいと思います。


 13年前にたまたま切り抜きしていたものがあったのですが、旧園部町でございますが、歴史資料館の建設という、2年ぐらい前の年ですが、山口県の私的な博物館から、1万1,000点のいわゆる民俗資料を何億円かの金で購入して、そして、平成7年度の開館と予定どおりされていたと思うんですけど、そういう歴史資料館をつくったと。ここはわざわざしなくても、7,000点の資料が、いわゆる網野町木津地区を中心として、その後、資料館の整備の後、どんどん資料が集まって、最初は3,000点が今は7,000点ぐらいと。教育委員会の努力もあってそういうことなのですが、それほど園部町も力を入れて、各市町とも、活用の方法等についてはもう一つ、いろんな知恵の比べどころでございますが、整備ということにつきまして、さきに示された総合計画の中で、いわゆる仮称でありますが、丹後王国観光情報館というような情報発信の拠点施設と、これはどうも情報発信だけの施設かなと思い、あるいはきちっとした文化財の保存・展示の施設かなと思い、余りお尋ねしたり、下相談をしたりは一切いたしておりませんので、この中身につきまして基本計画の中で示されておりますので、市長並びに教育委員会の方からご説明いただきたいと。どういう構想なのか、胸の内をご披瀝いただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、これから具体的に検討していこうというやつなのですけど、以前、丹後王国歴史文化資料館というふうに言っておりましたけども、この進化形というか、そういうことかなというふうにも思っているのですが、いずれにしてもこの観光というのは、さきの議会で、中西議員との議論がございましたけども、あらゆるものが観光につながってくるのだということだと思うのですね。だからそういう意味で、いわゆる自然環境とか、景観などの観光資源もあると思いますし、さまざまな、あるいは伝統的な産業なんかについても、観光的な側面をどう見出していくかという、それを情報としてどう取り入れて、発信していくかということも課題だと思いますし、あわせて今、議員がご指摘されている歴史文化資産・遺産ですね。これも本当に、我々の大きな観光資源として、東京にまで届くような、全国に届くような価値を含んだものでございますので、こういったことを、要は丹後の歴史、文化まで含んだ、広い意味での観光の資源をしっかりと保存、整備、磨き上げるとともに、これを情報として、発信をしていく。そして、丹後に来た方には、その情報館で丹後のすばらしさの全容をまずわかっていただいたりとか、あるいは、この情報館を通じて、よそ様に発信をしていったりとか、そういったさまざまなベクトルを含む機能も持ちながら、丹後の魅力の集積としてやっていきたいというような思いでありますけども、極めて抽象的な言い方に過ぎたわけですけども、そういうような大きなことの中で、具体的にこれから立地、あるいはどういうふうにしていくのかということも含めて、検討をお願いしたいなというふうに思っています。(「教育長、もっと詳しく」の声あり)


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 今、市長が言われたような意味での、この館の目的でありますが、私どもの役割としては、そこで活用していただける資料をできるだけ皆さんにわかりやすいもので提供していきたい。私、今、個人的に思っておりますのは、観光バスがカニシーズンに何百台と入ってくるわけですが、乗っているガイドさんがどういうものを、テキストを持っているのか、この間、二、三社のやつを見せてもらいました。非常に古いものを持ってやっているわけですね。これではいけないと。だから、エージェントに聞きますと、もう画一的な資料だというふうに言っていますので、そういったシーズンに来られる人たちが、ガイドさんの言葉の中に、もっとわかりやすいもので、え、そんなものがあるのかと、行ってみようかというような、魅力のある案内をしていただける、ガイドさん用の資料をつくるのも、これらの役割を我々が後ろから支えることかなというふうに思っておりますので、そういった面の生かし方というのは、今後の工夫でまだまだあるのではないかというふうに思っておりますので、こういった施設ができることによって、一層そういうものの後ろ押しをさせていただこうというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 先ほどからの話で、網野町にあります郷土資料館につきましては、別に今の場所にこだわることは地元もないと思いますので、例えば松ヶ崎とか、浜詰方面とかいうところで、その程度でしたらいわゆる移転をして整備するということは許容範囲かなと。地元もむしろ旗を立てて協議すると、いうことはないというふうに思いますけど、私も三、四十点寄附をしておりますので、多くを語る資格はあるというふうに思いますが、例えば古代の里資料館等についても、多いと言えば多い、少ないと言えば少ない入館者ということで、あそこはやっぱり神明山の、網野の銚子山と同じく日本海最大の前方後円墳だという、そういう歴史的な背景からしても、あそこの位置というのは、丹後半島一周のお客さんを集客する観光資源として非常に有効だというふうに思いますし、あそこに古代の里資料館という名前がどうかは別にして、いわゆる考古学的なものを含めて、丹後王国的なものをあそこに集約していくと、あそこに拡充していくと。私、網野町だから、丹後町のことをむしろ、なぜ網野町に引っ張らないかという指摘があるかもわからないですけど、そういう感覚でなくて、そういうことは必要かなと。そして、網野町にあります郷土資料館については、民俗資料館というふうにきちっと、教育長もいみじくもおっしゃいましたけども、そういう機能をある程度分担しながら、そして、考古学的なものが木津にある、あるいは同志社大学にあるとするならば、そういうものは古代の里資料館に持っていくというような感じで、一つ特徴のある、また、それが最初申し上げましたような他町の文化財の施設と有機的に結びついていくと、意図的に結びつけていくというような、そういう施策が必要ではないかなというように思います。


 そこで、その郷土資料館、たまたま木津にありますので、申し上げにくいわけでございますが、昭和22年ですか、木造校舎として60年近くを経ております。そこで老朽化が非常に激しく、私は、館長とか嘱託の職員と、こういうことについて話したことはないわけですが、何か大規模修繕が、最小限必要だなと。どこかへ、近くへ移転するにしてもどうするかという方針を、今、打ち出すときかなというふうに思いますので、地震が来て壊れたり、ひょっとして過載で大失敗が起こったりと、教育長の責任とは申しませんが、どうもそんな心配、危惧するわけでございますが、そういうあたりについて、既存の資料館の整備と、それから丹後王国観光情報館、何か一つにまとめて峰山の方につくるのではないかというふうにどんどん広がりますので、そういうあたりの兼ね合いについて、ここではっきりと答弁いただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まだ、今、先ほど申し上げたようなこと以上のことは白紙なんですね。それで、ただ基本的な考え方として、観光情報館の場合はもちろん、歴史、文化というのは大きな要素になるわけですけども、それ以外の自然環境ですね、景観、海沿いのさまざまな琴引浜とか松島とか、あるいは久美浜の葛野、あるいは小天橋なんかはすばらしいですし、兜山もありますし、また山側だって、もちろんブナ林もあるし、また、今般はアベサンショウウオということで、これも大変な観光資源になる希少なことがあるわけですし、このほかにも挙げたらちょっと切りがありませんけども、そういうもろもろの自然環境、景観に属するものやら、あるいは、さっき申し上げたような伝統産業的なところから、あるいは記念館とか、稲葉本家、おっしゃっておられましたけども、そういういろんなものを総合的に扱うものとして考えたいというふうに思っていますので、それにふさわしい形のものを考えていくのが、まず出発点かなというふうには思っているのですが、したがって結果として、今、例にありました古代の里資料館あたりを拡充するということが、結果として、もちろん排除はされてないわけですけども、それはあるのかもしれませんし、そういう既存の、あるいは木津の郷土資料館をどうするということを中心に考えていくことに、これはなるかもしれませんし、そこはわからないのですけども、議論のありようとしての選択肢の中には当然入っているわけですが、ただ、それ以外に、どこか別のところにちゃんとつくるというのも、当然、検討の方向の中には、柱として入ってくるのだと思いますし、いずれにしても、別途新しくということにしても、お金の問題はさておきながらも、その既存の資料館と、掛津の鳴き砂の文化館なんかも含めてですね、との連携というのは、大事な話になるだろうとは思いますけども、まず拡充ありきとか、まずどうだというのは、今のところまだ白紙の状態だということだと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 網野の資料館の方につきましてはいろんな言い方がありまして、民俗資料の展示場にふさわしい建物だなんて、私は皮肉にしか受け取っておりませんけども、そういうことを言われますが、私は決してふさわしいとは思っておりません。古い校舎で、行き場のない施設にああいうものが収納されておるということで、それを見ていただくように並べかえたと。ちょっと荒っぽい言い方ですけども、そういうものだというふうに思っていますので、あれが本当に資料館としていいのか、私はやっぱり、資料館の命は収蔵能力だと思いますし、収蔵の方法だと思っております。だから古代の里資料館にしましても、やっぱり物を収蔵するための施設が十分整っていないというのが、一番問題だというふうに思っております。大事なものだと言いながら、永久に今の姿でいるわけではありませんので、収蔵庫をきちっと機能させるということは、私は資料館の命だと思っておりますので、そういった面では工夫をしていかなければならない。先ほど市長も、財政面はさておいてという話でありましたので、私も財政面はさておいて申し上げますと、そういった完全な収蔵庫を持った資料館というのがまず基本であって、そこに研究者を置いて、その研究者の結果を発表する場が展示場であると。資料はもう、いっぱいあるわけですから、そういうことがまず。だからそうしますと、京丹後市の持っている物、あるいは預けている物、それを全部京丹後市に集約しますと大変なものが要りますので、難しいことではあると思いますけども、そういった原点はきちっと持ったままで、今後の夢をいろいろ語りながら、できるところから始めていくということにしなければならないのではないかなというふうに思っております。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) いろいろとその白紙やら、夢やら語っていただきまして、ありがとうございます。


 私、きのう、おとといの一般質問を聞いておりまして、定住促進と、これからも出されるわけでございますが、私は、雇用とか住宅とかいうようなことは当然、定住の基本であることは間違いないわけでございますが、市長がよく言われる自然景観とか、あるいは教育、文化、歴史、いわゆる住み心地といいますか、環境、そういうものを、この文化的な施設も含めたこういう全体を通して、いわゆる定着、あるいは都市からの流入を図っていくと。あるいは、都市への流出を阻止していくと、阻止という言葉はよくないですが。そういうことだろうというふうに思いますので、合併直前の市民満足度調査等を見ておりましても、いわゆる文化的な施設については非常に劣っていると。しかしながら、ほかに下水道とか、いろんな要求があるから、ついついそういう方が要求度としては1番、2番になるのだけれども、本当は文化的、教育的な施設が非常にお粗末だということを物語っておるので、都会の方は特に自然景観とともに、そういうところに着目されるのではなかろうかというふうに思いますので、今後、観光客、学術的な面を含めて、大いに引き込んでいく、修学旅行を呼び込んでいく、日帰りの学習を呼び込んでいく、これはもうエージェントのみならずいろんなルートで、教育長も府立の郷土資料館長も経験されておられる中で、いろんな手法も持っておられるかと思いますので、ぜひとも市長の力も借りて、市を挙げて、民間の英知も集めて努力をしていただきたいというふうに切望いたしまして、次の問題に移ります。


 次に、銚子山古墳の整備計画でございますが、この問題については、過日、補正予算の中で、地元からの寄附というような経過の中で審議をさせていただきまして、若干の質問もしましたので、簡略にさせていただきますが、まず、所有用地の寄附申し出、1万平米からの所有地ということで、ああいう古墳でありますので、あれを、市が多目的に活用するということはあり得ないわけでございますが、寄附申し出の中で、特に地元から、いろんな議論の中で寄附をされたというふうに思うのですが、どういうような条件といいますか、要望を添えられての寄附であったのか、そういう経緯につきまして、いつごろ申し出があったのかということも含めて、既に記者会見もされておりますので、もう少し、この間の補正予算より詳しくご説明いただけたらと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) その用地の寄贈の申し出の経緯についてでありますけれども、本年2月18日にアミティで開催をされました懇談会の中で、網野の連合区長さんから、連合区代議員会において網野銚子山古墳の寄贈について合意が得られたということで、報告がありました。4月28日付で正式な文書をいただきました。それ以前に、私の方に直接、その意向はお聞きをいたしましたが、文書でいただかないとということでお願いをして、そういう形になったということであります。面積はご承知のとおりでありますが、そういった中で、どうしてこういうことになったかという話も聞かせていただきました。もともとこの土地が、区が持っていても活用の方法がないということと、このことがきっかけになって、この整備構想が進めば、区にとってもいいことだという、そういった背景もあったように聞いておりますので、寄贈をいただいた、このことがきっかけになって、銚子山古墳の整備にできるだけ早く着手していただきたいという、そういう思いがこもっているものというふうに、理解をさせていただいております。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) この間も質問させていただきましたが、用地の境界等をめぐって、いろいろややこしい問題がないのかどうか。あの予算というのは、既に可決をされたわけでございますが、見積もりをとって、あの程度で一応、測量等で、寄附を受け入れるについての整理がつくというものであるのかどうか、その他、何かややこしいことがあるのかどうか。私、何も聞いてもおりませんし、人に特別あおったわけでもないわけですから、何かあるのかどうかという点について、お尋ねしておきます。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 私どもがお聞きをいたしておりますのは、網野の連合区さんの所有になるまでは、本覚寺さんの所有物であったのを、どこかと交換をされたということであって、その問題については、きちんと整理ができているというふうにお聞きをいたしておりますし、私どもが聞いている範囲においては、そういった、境界をめぐって、いろいろごたごたしたような問題があるというふうには聞いておりませんが、その中に、一部私有地もあるというようなことは聞いております。そういったあたりをきちんと整理するために、今回ああいった補正でお願いをしておるということでありますが、私どもとしましては、今回の調査は、あくまで寄贈いただくその面積、いわゆる境界確定をまずはきちっとしてしまって、財産を、管理上必要だということをクリアするという意味での調査費でありますので、業者を見積もっていただきましたので、その費用でいけるものだというふうに理解をしておりますが、民地との境界がありますので、幾分言葉のやりとりは当然、生じてくるということは承知いたしておりますが、それ以外のことは聞いておりません。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 最後に、この銚子山古墳に関連して、史跡整備検討委員会への諮問と整備計画というところで、銚子山古墳の関連のことについてお尋ねいたしますが、新聞発表、新聞も、最近はオーバーに書いたり、多少ゆがめられたりということがありますが、整備構想が旧町時代に一応まとめられて、進入路の整備とか、あるいは開発規制などを盛り込んだというような、そういうことで私も承知しとったわけですが、この合併によって、多少整理といいますか、とんざといいますか、他との調整といいますか、そういうことがあるということでしょうし、今、史跡整備検討委員会で検討されておる、諮問されているという経緯のようでございますが、検討委員会に諮問されていると言いつつも、教育委員会、市としての一定の方針は、当然あれだけの史跡ということですのでお持ちかと思いますが、そのあたりの計画、あるいは進捗状況といいますか、旧町からの流れでの進捗状況といいますか、そういうことも含めて。


 それから、寄附を受けたことで新たな、いわゆる市有になったということで、文化庁等との関係で、非常に有利な補助制度でも、文化庁の補助制度は弱いというふうに私の調査ではあるのですけど、何か特典があるのかどうか、お調べになっておられましたら、ご披瀝いただきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 文化庁の意向をどうこうというところまでは、ちょっと十分把握をいたしておりませんけれども、整備構想に一歩前進したという感じは持っております。しかし、これはあくまで、あの構想がどうなるのかということは、今、諮問中でありますので、申し上げる段階ではないというふうに思っておりますけれども、私どもとしては何としても、あそこの整備を優先的に考えていく必要があるのではないかと。やっぱり観光資源としては最高のものだという考えを持っております。そういう意味で、答申が得られることを期待しておりますけれども、その答申の結果によって、具体的な方針を立てていかなければならないというふうに思っております。


○(今度議長) 井谷議員。


○25番(井谷議員) 地元からの用地寄附ということもありますし、それから、網野町には郷土文化保存会という、40年来のいわゆる文化財の愛好家の組織もありまして、100名を超えるような組織人員かと思います。毎年何回か銚子山の草刈りというふうな、そういうボランティア的な活動もし、非常に関心も高まっているというふうな、そういう状況がありますので、丹後全体の史跡の保存、あるいは整備というふうな全体的な方向とあわせて、ぜひ、重要な前方後円墳を、史跡としての保存・活用がぜひなされて、そしてまた、観光客にもそのことが開放されるように、観光の資源として大いに活用されるよう、期待をしておきたいと思います。


 前置きの部分を少し、最後時間がありますので申し上げますが、最近読んだ本の中に、漫画ではないですけど、私たちは悠久な歴史の流れの中に生かされている存在ですと、今日享受している文明と文化は、数限りない先人の苦労、努力の結果、徐々に進歩、発展してきたものです。私たちは、これらの人類共有の財産の恩恵を受けて生活しているのですというくだりがありました。これは別に文化財の本ではなくて、一般の本の中からたまたま附せんをつけておったわけでございますが、最近の社会は、こういうことに逆行するような流れが非常に目立つわけでございます。きのうもいろいろと言われておりました。我が京丹後市は、歴史の重みに加えて、高齢者が多い分、こういうことに気づかされるということにおいては、非常に逆に恵まれておるのではないかと、教材が豊富にあるというふうに、自然景観を含めて、人的なそういう素材も非常に多いというふうに思います。国政におきまして、地方自治体や弱者がしわ寄せになるような、そういう流れも多く感じ取れる昨今ではございますが、市民主役の心通う行政、財源をそれほど伴わない行政手法もたくさんあろうかと思います。市長のよく言われるようなまほろばの里づくりということで、苦しい中にも温かみのある、そして、将来に少しでも希望が持てるような、お互いが頑張ろうという気持ちが起こるような、そういう市政をぜひ運営されるよう切望いたしまして、私の質問を終わります。


 どうもありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、井谷議員の質問を終結します。


 ここで、10時40分まで休憩いたします。


 


                午前10時31分 休憩


                午前10時41分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位17、野村議員の発言を許可します。


 野村議員。


○26番(野村議員) 順番の17、市民派クラブの野村でございます。


 農業問題を取り上げたいというふうに思っておるんですけれども、通告の順番を少し変えさせていただきまして、きのうの農業新聞を見られた方はわかるのではないかなと思うのですけど、なかなかこういった新聞を読んでいただけないというのが今の実態なのです。13日の参議院の委員会の中で、新しい担い手新法案というのが審議されておりまして、14日、可決成立をしております。農業新聞では、非常に大きく見出しが出ているのですけれども、一般紙をきのうも見せてもらい、きょうも見せてもらったのですけれども、医療改革法案とか、村上ファンドの問題ばかりで、農業問題はメディアからもなかなか取り上げていただけないというふうなことなんですけれども、戦後の農政の中で、一番大きく農業問題、農政が変わろうというときに、今、来ております。そのことがちょうど今から8月ぐらいまでに、来年度の予算というふうな形の中で骨格がつくられていくというふうなことがありますので、まず、この問題から質問をさせていただきたいというふうに思っております。


 今度のその改正の中で、きょうまではすべての農家を対象とした、そういったいろんな施策がされておったんですけれども、担い手さんに施策を絞っていくというふうなことで、その担い手さんというのがどういう人なのかというあたりが、非常に今、大きな問題として浮かび上がってきております。新たな、そういった経営安定対策というのが導入されていく中で、米の生産調整というのが30年間続いておるんですけれども、それがどういうふうに変わっていくのか。また、担い手と言われる人たちへのメリットというのはどうなるのか。また、担い手さんから外れていく、対象外の農家への配慮というのはどうなっていくのか。今国会が18日までなんですけれども、そういった中で新たな経営安定新法案を盛り込んだ、農政改革三法案というのが、先ほど言いましたように13日の参議院の農林水産委員会で可決され、14日の本会議で可決成立をしております。来年の4月1日からの施行というふうな形になっております。


 この中身なんですけれども、農政改革三法案と言われる品目横断的な経営安定対策、米政策改革推進対策、農地・水・環境保全向上対策、この三つで、生産者に支払う助成金の単価だとか、予算総額が、7月に決まっていくというのが明らかになっておりますし、品目横断的な経営安定対策では、大豆や麦などに支払われている生産条件格差是正対策というので、単価を決めていくというふうなことを決められております。米関係では、担い手農家以外を対象に新設する米価下落対策の単価総額、産地づくり対策の内容、総額も、2007年度から農業者団体が主体となる生産調整に移行するのかどうかというのも決まっていきます。これらに必要な財源というのが、8月下旬の2007年度の予算の概算要求に盛り込まれていくというふうな手順になっております。このままいきますと、秋まきの麦を植える農業者については、収入変動影響緩和対策に加入するというふうなことになりまして、今年の秋から加入手続が始まるということで、待ったなしの施策になっております。2006年3月時点で、全国で認定農業者の数は20万と言われておりますけれども、総農家数の7%、経営安定対策の対象者割合から見ますと、3割にも満たないというふうな、そういった数字になっております。これまでの施策は全農家を対象としてきた制度ですから、担い手に絞ったこれからの経営安定対策の導入によって、価格政策から所得政策に移行していく。国が言う2007年産からの、農業者や農業団体による主体的な米の自給調整システム、どうなっていくのか。本当に今、日本の農業の将来を位置づける重要な施策というのが進行しております。


 こんな中で今、ちまたでは、来年からは米は自由につくられる、そういう時代が来たのだというふうに思っておる方も大変たくさんございます。30年間の生産調整、そういった枠が取り払われていくというふうな、そういった考えになるわけなのですけれども、きょうまで行政が、転作ということには、生産調整には、非常に指導的な立場でかかわってきたのですけれども、そういったものが本当になくなるのかどうかというあたりを、まず、市長にお聞かせをいただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 大切な問題についてご指摘いただきました。確かにその米の生産調整ですけども、そういう、国・府が主体となって行う生産調整は、19年度から行われなくなるというふうに伺っております。じゃあ本当に、自由につくるような形をとるのかということについては、必ずしもそれはそうではなくて、議員ご指摘の中にもありましたように、営農者の方とか、あるいは生産者団体が中心となって、需給調整を主体的に行うようなシステムをつくっていくのだという方向で、ご調整が進められるというふうに聞いておりまして、行政としても、地元の皆さんの営農意欲をより高めていくということがとても大切なので、その観点から、そういったことにかかわり持ちながらさせていただきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 今、市長の方から、やっぱり行政も引き続きかかわっていくというふうな、そういった力強い答弁をいただきましたので、そういったことを前提に質問を続けさせていただきたいというふうに思っております。


 まず、今回の場合、担い手と言われる人は対象になるわけですけれども、担い手以外の農家というのは、それならどうなるのかというふうなことだと思うのですけれども、国からの支援がないというのが前提ですので、大多数を占めておるそういう人たちが、果たして、本当に支援がないということになると、なかなか納得しないというふうなことを思っているわけなのです。米余りというのが相変わらず続いておるというふうな、そういった形の中で、私は、そういった7割を超す対象外になる農家を無視といいますか、協力なしには、やっぱり生産調整はできないというふうなことを思っておりまして、1991年当時の話になるんですけれども、農家を選別していく時代がありました。販売農家と自給的農家というのに選別を、その当時しております。小さな自給的農家と言われるのが全国で80万戸、それを施策の対象外にしたと。そして、切り捨てられたというふうな形の、そういった自給的な農家というのが、むしろ国の施策から、そういう呪縛から解かれたといいますか、そういったことが自由に自分たちで、今度は生き生きと農業の生産活動を始めていく中で、全国で1万に及ぶような直売所ができたというふうな経過もございます。国の呪縛というあたりから、そういった開放されたということで、小さな農家が本当に、そういった地域で生き生きと活動する、そういったふうなことというのは、大きい目で見たら喜ばしいことなんですけれども、今後こういう形で、今度は京丹後市でそういったものが取り入れられた場合に、なかなかそういうわけには、直売所というのは、今度7月7日には峰山の駅裏に、経済連のところに朝市の直売所ができます。そういったものも活用というのはあるのですけれども、やっぱり人が集まるという、そういう地域でないと、なかなか難しい。それで、京丹後市のように非常に広域的な、そういう集落がばらばらのようなところで、そういった農業を展開するというのは、非常に困難さがあるというふうなことがあって、果たしてそういったもので、京丹後市の対象外の農家が救われるのかということになると、なかなか難しい問題も含まれておるというふうなことを思っております。


 それと、集落営農というのが転作の中でずっとやられてきておって、私ごとになるのですけれども、私も市場の営農組合というのを昭和55年に設立しまして、ちょうどきょうまで26年間ぐらいですか、当初は麦から出発したんですけれども、今では黒大豆を中心にいろいろと営農を展開しております。それで、ことしで終わりになるんですけれども、産地交付金という制度の中に乗っかって、団地で作物の連担というふうな形の中に、川上、私のところも含めて黒大豆というのが、米に変わるような大きな産物というのが、きょう現在も続いているわけなのですけれども、そういった集落営農というあたり、それが今後どういうふうになっていくのかというあたりが、私は非常に、この対象外の農家の生き方と合わせて大事になってくる、そういう施策が非常に大事になってくるというふうなことを思っているんですけれども、そういった、やっぱり行政がかかわっていくというふうな形の中で、対象外の農家、集落営農というのはどういう姿に、市長の今の感想の中で思われているのかという、そういった考えをお聞かせいただけたらというふうに思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 認定農家以外の農家の、担い手としては認められない農家の皆さんに対してはどうするかということだと思いますけども、まずは担い手の認定には、経営規模は幾らとか、そういうようなのがあるのだろうと思いますけど、それについては地域の実情を踏まえて修正をしていただけるというお話もあるというふうに聞いていますので、そういう意味では、率は全国とは少し違ってくるような形になるのではないかなと思いますけども、その上で、全国的な施策としても、担い手に重点をシフトしつつも、担い手以外の方のさまざまな取り組みについて、例えばご質問の中にありましたけども、米価下落の際の収入の支援策ですとか、あるいは転作の支援ですとか、そういうようなのはあるわけで、そういったことの中でしっかりしていくということもそうですし、集落営農を支えるような、市独自としてのいろんな取り組みもしていかないといけないというふうに思いますし、議員ご指摘のような、そういう農家に着目した形での取り組みというのは、当然大切だと思うんですけど、それと並んでやっぱり大切なのは、つくるものですね。今の時代は質というか、ブランドというか、これをいかに発信するかということだと思います。


 その結果として徐々に、議員初め、農業に従事されておられる方のご努力のかいあって、ことしは米、特Aは少し残念だったけども、私、申し上げていいのだろうと思いますけど、披瀝させていただきますけど、今度10月に全国の4,000人からの農業者の人が集まって、京都で土地改良の連合会の大会が行われますけども、そこでいろんな催しをして、丹後にも予想以上にいっぱい、1泊2日、2泊3日のコースで、物すごく来られるんですけども、大変うれしい限りなんですけど、そこで昼飯を出そうと。これは1日目の京都国際会館で、4,000人集まるところの昼飯なんですね。この昼飯というのは、これはもう京都のものがいっぱい詰まっているわけです。京都の農産物の成果を披瀝するという場なんですけども、これは関係者の皆さんの努力で、京風弁当なんですけど、こう、京風弁当と書いてあるわけですけど、その前に、丹後コシヒカリの京風弁当、こういうふうに書いていただいて、それで、これを全国の4,000人の弁当に出すという、そういうようなことで今していただいていて、京都府内においてもそういう意味で、丹後コシヒカリと、このすばらしさというのが本当に認めていただけるような状況に、一歩一歩でありますけども、なりつつあるのかなというふうに思っていまして、いろんな意味でこれからも、関係者、市役所挙げて努力していかないといけないと思っていますけども、米もそうですし、あと、そのほかの、ちょっと話長くなって申しわけないんですけど、京野菜のものも、例のワタミさんがきっかけになって、多くの京都のブランドを提供しているような企業が、当地に農地を求めて、あるいは農産物を求めて動きが今あるというのが現状でして、もう、部長の方から名前出していいということだったので、あれですけども、京野菜のかね正さんとか、あるいは美濃吉さんなんかが、新しい野菜の契約栽培ということで、大きな土地を求めて、今、来ておられるということで、大きなそういう動きが徐々に出てきているんですけど、これも皆、皆さんのご努力で、物がいいからなんですね、物がいいから。だから、これをやっていくと、何でこんな長い例を出したかというと、これをやっていくことで、自然、農業の振興、あるいは安定的な農産物の生産をしても大丈夫だという、担い手もどんどん経営規模もということだと思いますし、つながってくるのかなということで、議員ご指摘の、そういう農家に着目した取り組みと同時に、やっぱりいいものを引き続き、ますますつくっていただくという、農業者の皆さんのご努力が本当にすばらしいなということで、この機会に、農業者の皆さんに心から敬意と、これまでの感謝を申し上げ、また、引き続き頑張っていただきたいという激励も込めて、答弁させていただきたいと思います。そんなことでございます。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 今、市長の方からも、非常に農業に関心を持っておられて、そして、ことしの秋の全国の土地改良の大会には、4,000人からの京丹後のコシヒカリ弁当ができるというふうなことで、非常にうれしいニュースだなというふうなことを思っております。


 そういった形の中で、京丹後には、担い手さんという農家が今、大分育ってきたというふうなことも思っております。そういう中で、個人の担い手さん、それから、集落の担い手さんというのが、色分けがあるというふうに思うんですけれども、そういったのが、きょう現在でどういうふうな数字になっておるのか。また、特例の緩和措置というのが発表されておるんですけれども、そういうあたり、京丹後ではそれがどうなのかというあたりが、わかる範囲でお知らせいただきたいというふうなことを思っております。


○(今度議長) 農林水産部長。


○(増田農林水産部長) 担い手のご質問です。1点目の、京丹後市での担い手でありますけども、農業基盤整備の強化法でいっています認定農家が、今、168人おられます。まだまだ認定申請がされていない人がありますのでふえていくと思いますけども、一応これは、所得500万円以上を上げる農家を目指そうということでやっております。先ほど、全国の担い手のパーセンテージが3%とか出ていましたけども、京丹後市の農家を2,500戸としますと、約6%ぐらいになるのかなというふうに思っております。


 それともう一つ、これ以外の認定農家のお話がありました。これ以外で、法的な以外で担い手と言っていますのは、今の生産調整の中で言っています集落推薦の担い手というのがありまして、これは生産調整の担い手の加算金をもらえる立場の人でありますけど、この方が319人おられます。ということで、認定農家についての現状はそのようです。


 今回の大改革によりまして、担い手というものの位置づけが変わってくるわけですけども、今、国の方でこれ、JA等生産組織、生産者から、担い手のことについては大議論が2年ほど前から起きております。一般的に発表されましたのが、個人で4ヘクタール、集落営農で20ヘクタール以上を、担い手として認めるということでありましたけども、大議論がありまして、まだ詰まっておりませんけども、一つは前から言っておられた、俗に言う特例が認められるのは、知事が特認する場合でありますけども、従来言われていましたのは面積的・地域的、国は物理的特認と言っていますけども、地域状況によって、その4ヘクタールとか、集落で20ヘクタールとか、もともと面積が確保できない土地について、最高で65%までですかな、面積を下げることができるということだけであったのですけども、今、最後の詰めをされていますけども、あと二つ出てきていまして、一つは生産調整に応じた特認というのが出てきました。これは、地域の生産調整の面積の過半数を受託する組織についても、その対象にしようかということを言われております。それから、もう一つは所得に応じた特認。これは複合経営、例えば京丹後の場合はハウスの場合でありますけども、特に面積を必要とせずにでも所得が上がるような、そういう所得に応じて面積下限を下げようかと、今、検討されています。具体的な数値、どこまで下がるかということは、まだはっきりしておりませんけども、そのように面積的・地理的条件だけでなしに、そういう担い手の対応をしていこうという、今、詰めがされているところです。


 以上です。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 今、京丹後でも、法認定が168人にもふえたのだなというのを、部長の方から報告いただいたのですけれども、それとあわせて地域特認と言われるものに、非常に今の緩和措置によって拾っていただけておると。今後もっともっと努力をしていただいて、そういったものに該当する農家というのをふやしていただきたいというふうなことを思っております。


 そういった中での、今後は担い手さんのメリットなんですけれども、今、国の言っているメリットの中で、私が一番気になっておるというのは、全国一律のそういった施策ですので、今言われておる品目横断的な作物というのが、今度は米も入るんですけれども、麦とか大豆とかてん菜とか、それからでん粉の原料用のバレイショですね。そういったものが京丹後で、何がつくれるかということになりますと、大豆ぐらいはつくれるだろうと思うんですけれども、大豆というのは、非常に単価的に採算が合わないというふうなことがありますので、やっぱりきょうまで地域特認といいますか、京丹後では、そばであるとか、それから黒大豆、小豆というのが、振興作物として、きちっと位置づけてもらっておったわけです。それを合わせて京野菜というあたりが、そういった地域の振興作物という形で位置づけられておったんですけれども。これからの担い手さんが、安心して農業に従事できるというあたりは、やっぱり価格政策だと思うのです。価格の下支えといいますかね。


 所得政策に変わっていくのですけれども、青申の申告によって、初めてそれを、下落分を90%補てんするとか、それも大事ですけれども、やっぱり品目による価格の支えというあたりも、どうしても実現してほしいなというのが私の思いです。というふうな形の中で、こういった担い手さんにおけるメリット策というのを、京丹後市で検討されるような内容がありましたら、お示しをいただきたいというようなことを思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 足らざるは部長の方からさせていただきますけど、そういう意味で黒大豆とか、小豆とか、そういうのは本当に我々として、これからもますます大切にしていかないといけない作物だと思うのですけども、下落したときの対応、これも考えないといけないと思います。これは、部長の方から答えさせていただきますけども、私の方はむしろ質をよくするための対策、これに力を入れた方が絶対いいですね。先ほど申し上げましたけども、企業いっぱい来られますけども、何を求めて来られるかというと、やっぱり質なんですね、質。質のいいものを、あるいは質がいいということで世に知られているもの、あるいは土地、こういったものを求めて、極端に言えば、お金は幾らでもという、そういう部分があると思いますので、余りご企業のことなので、私の方から言うことは控えないといけないのですけども、おおむねの全般的な傾向として、必ずそれはそういうことだと思いますので、むしろ力を入れるなら、いかにして質を維持、あるいは高めていくためのものが、広範囲にとれて、安定的にできるのかと。こういうところに力点を置きながら、個人的には考えたいなと思いますけども、議員おっしゃるように、下支えの部分もあるのかなと思いますし、細かくは部長の方から答えさせていただきます。


○(今度議長) 農林水産部長。


○(増田農林水産部長) 支援対策でありますけども、今、市長からもありましたけども、具体的に先ほど名前が挙がっていました、かね正さんとか、美濃吉さんとかあるんですけども、いいものを安定した量でいただければ、安定した価格で取引したいというふうに言っておられますので、米もそうですけど、市長がずっと言い続けています特Aというのは、量より質で所得を上げていこうということだろうと思っていますので、量より質に転換をしなければならない時代がとっくに来ているというふうに、業者さんからの意見からも感じております。


 それで、支援策ですけども、国は、野村議員ご承知のとおり、一般的な価格補償については、全く京丹後では作付しないような内容であります。大豆も入っていますけど、実際にはこれ、黒大豆は対象になっておりませんので、俗に言う、価格下落の部分でしか対象にはならないということですけども、生産調整、米政策の方では、担い手以外についても新しいスタイルとして、今まで交付金がありました産地づくり交付金が、新産地づくり交付金ということで、具体的にまだ示されていませんけど、転作作物にも交付ができるということを言っておりますので、一定その交付金で、今までの施策はやっていけるのではないだろうかなというふうに思っておりますし、もう一つは、今、予算でお願いしています市独自の対策・支援策を、来年以降、どういうふうに変えていく必要があるのかということもあります。


 認定農業者の支援策ですけども、独立した支援策については、予算でお願いしていますけども、具体的な名称としては京丹後市認定農業者支援事業ということで、360万円の予算をお願いしております。これは、野村議員がおっしゃるとおり、認定農業者になっても、なかなかメリットがないというのが従来から言われておるので、市独自の支援策です。


 もう一つは、この中でも対応していただけるようにしています市独自の、京丹後市農業団体等育成強化事業の中でも、認定農家、認定農家以外の方についても支援をさせていただくということで、18年度予算、これについては156万5,000円ですけども、予算化をさせていただいています。


 以上です。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 今、最後に私の言おうとした農業振興策も含めて、市長や部長の方からお示しをいただいたのですけれども、これからの時代というのはやっぱり質だと、量より質だというふうなことの中に、やっぱり京野菜というのも、そういう中から生まれたというふうなことも思っておるわけなんですし、京野菜のブランド、そして京丹後のブランドというのが、やっぱり全国に知れ渡るような、そういう施策という方に結びつけていただけるような、そういう取り組みというのに発展をさせていただきたいというふうなことも思っております。


 最後に農業問題で、やっぱり認定農家を外れる対象外の農家、本当に今どうしたらいいのか、やっぱりおまえらは百姓をやめろと、国からは言われておるというふうな受けとめだと思うんですけれども、そういうあたりの目線を、市長の方からどうなのかというあたりを示していただけたらありがたいというふうに思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) お言葉をあれするわけではないですけど、多分、百姓をやめろと言われているではなくて、担い手になるように頑張れと、担い手として頑張れという、そういうことなのではないかなというふうに思いますけども、いずれにしても、その過程が大切だと思うので、そのためには我々の方が、例えば集落営農できちっとやっていただくようなバックアップをするとか、あるいは担い手ではなくてもいいものをつくっておられる、あるいはつくろうとされる、そういうご姿勢があるということであれば、いいものづくりをいろんな形で、公平な形で、しっかりと応援していけるようなことも考えないといけないと思いますし、いずれにしてもこれ、担い手の農家といって、30何%ということなわけですから、60%、70%の皆さんを大切にして、どういうふうにしたらさらに、そういった方々を含めて、あるいはそういった方々が、また、むしろ他方の主体になって、積極的にやっていただけるのかというのは、一緒になって、また国の方とか、府の方とも、よくご指導もいただきながらしていきたいなと思います。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 本当にこれから来年に向けて、大変な時代を迎えようとしているというふうに思っております。それで、冬場というのが、農家にとっては非常にそういった場であって、今からそれに向けて心の準備といいますか、というあたりで、いろいろと指導をお世話になりたいというふうなことを思っております。


 次に進ませていただきます。残留農薬の問題なんですけれども、ポジティブリスト制度というのが5月29日から施行されました。この制度については、食品に残留するすべての農薬や使用添加物、動物用医薬品に残留基準を設けて、そして基準を超えた食品は、原則として流通を禁じるというふうなことで、基準値の設定が非常に厳しく、農薬には一律0.01ppmを採用するというふうなことが言われておりまして、そして作物ごとに農薬が決められております。それで、ホウレンソウならこの農薬は使ってもよろしい、果物なら、この農薬ならよろしいというのが登録というふうな形で示されておるんですけれども、稲に散布した農薬が、野菜には登録がないということになりますと、稲に散布した農薬が果物にかかったときに残留として出てくるというので、販売が禁止されると。今、淡路島のタマネギが収穫時期を迎えておりますけれども、2週間前から残留検査が始まっております。それをクリアできないと出荷できないというふうなこと。中国からのエンドウが入荷ストップになっているというような実例もありますし、そういった残留農薬、非常に厳しくするというあたりは当然のことなんですけれども、それが今、きょう現在、京丹後市では、稲の消毒を無人ヘリ等でされておるんですね。農薬の飛散というふうなことで、大型農家にとっては今、非常に大きな痛手になろうとしております。最近では粉剤でなしに、ヘリについては液剤を使っておりまして飛散は非常に少ないというのが実態なのですけれども、なかなかそういう、消費者の方にとってはやっぱり、ヘリコプターの方がたくさん飛散するというふうなことを思われたりしておるんですけれども。


 今、私は一番大きな問題というのは、この秋、7月の下旬から、稲のカメムシ対策の共同散布、一斉防除というのが、それぞれの地域で始まると思っておるんですけれども、そういったものの飛散というのがどうなのかという、JAではそのことを今、一生懸命指導しております。けれども、今、JA以外から買われる農家が非常にたくさんありまして、その規制がなかなかできないというふうなことで、こういった農薬の残留含めて、そのことについてはやっぱり行政も主体性を持ってもらって、関係機関と一緒になって啓蒙をお世話にならないと、なかなかこの問題というのは、全農家に徹底しないのではないかなというふうなことを思っておるんですけれども、そのあたりについてのご意見をお聞かせいただきたいと思っております。


○(今度議長) 農林水産部長。


○(増田農林水産部長) 今、ご質問ありました農薬の件ですけども、使われる農薬が、それでも残留していればだめだという、法律の違いでありまして、農薬取締法と食品衛生法の違いで、今、食品衛生法の方が強化されまして、残留しておれば、先ほどありました、その農産物は流通を禁止するという処置が施行されました。要するに、食べる方が主体になってきたわけですけども、無人ヘリとの関係では非常に難しい部分があります。一応京都府に届け出して指導等をするということですけども、究極的にはもう作物の集団化しか、それしか防ぎようがないのではないかという気がしますけども。今ありましたように、農家の人にどれだけ理解をしていただいて、それを納得いただくか。結果的には売れない作物をつくるということになりますから、最終的には農家さんに十分理解をしていただかなければ、これは実行できないというふうに思っております。そういう点で、既に広報紙やチラシをつくって、市民局を通じて各家庭には配らせていただいておりますけども、それで実際徹底できるかどうかというのは、非常に不十分な部分があります。関係機関が一緒になってということですが、今でも京丹後市農業技術者協議会というのがありまして、京都府の振興局、普及センター、それから、JA等々が入った協議会を設けております。ここで対応を検討しておりますし、今言いましたように、栽培の仕方も含めて今後十分検討しながら、農家の皆さんに理解をしていただかなければ、物が売れないという段階であります。最終的には、議員から少しあったと思いますけども、自家栽培の家庭の人にも理解をしていただく必要が出てきておるというのが実態でありますので、十分そこら辺が、理解して、実行ができるように検討させていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 今、部長の方からありましたように、本当にJAだけでなしに、他の農薬店から買われる人というのが、非常に今、多いわけなのです。そういう人の指導というのが、特に自家菜園では非常に難しいというふうなことも思っておりますので、農薬を使われるすべての農家というのに、やっぱりこれは徹底させなくてはいけないというふうなことの中で、いろいろと、行政機関のご指導をいただきたいとふうなことを思っております。


 90分という時間配分が、制限がありますので、非常に僕も先を急ぎたいというふうに思っておるんですけど、最後に、道路網の整備のことでお伺いしたいというふうなことを思っております。高規格道路の、京丹後にもいよいよ工事が入ってくるというふうなことを聞かせていただいて、大変私たちも、京都がだんだん近くなるなというふうなことを実感させていただいているのですけれども、久美浜に住んでおりますと、どうしても表玄関でなしに、西の玄関といいます豊岡方面ですね、それがいつなのかというのがなかなかわからない。高規格道路については、やっぱり宮津から鳥取まで整備されないと、やっぱり本当の価値がないというふうなことも思っているわけなんですけれども、そういった中で、網野から豊岡間の整備はどうなっておるのかということが、まだまだ難しい段階だとは思うんですけれども、あわせて、やっぱりこれからは非常に、その運動というのが大事になってくるのですけれども、近隣市とのいろんな友好というあたりで、市長の昨日の一般質問でも、いろいろと近隣市との友好関係を言われておりますけれども、できたらこの道についても、期成会というのが、昔にはいろいろとされていたんですけれども、そういうあたりにまで発展をするような形で、ご検討がいただけないかなということもあわせて、市長の考えをお聞かせいただきたいと思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議員、冒頭に17番、順番というご表現もありましたけど、やっぱり順番があるのかなというふうに思っていまして、一歩ずつということかなと。それから、昨年には野田川大宮間、これを整備区間に挙げていただいて、今、もちろん野田川までも着々と進めていただいていますし、野田川から大宮、これは次やろうということで去年決めていただいて、ことし中には着工という運びを伺っておりますけども、次は網野までのが、調査区間としては既にあって、ルートの変更等の今、手続をさせていただいているということでございますけども、そういう順番を、優先順位は何かということではないんですけども、物理的な順番ということがあるのだろうと思いますけど、そういう中でしながら、また、次が網野豊岡ということかなと思いますが、ただ、この網野豊岡というのをおろそかにしているということでは決してなくて、ここについてもできるだけ、まずは、次は調査区間ということだと思いますけども、になるように鋭意努力をしていきたいと思いますし、その中で努力の形として、やはり豊岡、これはもちろん、宮津や舞鶴や若狭の方ももちろんそうなのですけども、特に豊岡とは個別に、いろんなインフラの整備とか、先日は議員のお話の中で防災の話もございましたし、そういうことも含めて、いろんな事柄で連携を強めていきたいなというふうに思っていますので、またその中でも話に挙げながら、いろんな場面で研究もし、努力をしていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 野村議員。


○26番(野村議員) 今、精力的に研究していくというふうなことなんですけれども、香住の方に行くと、宮津鳥取道という大きな看板が上がって、トンネルが何本もつくられているわけですね。だからもう、久美浜に住んでおりますと、何で網野から豊岡までの法線が決まらないのかというあたりが非常に気になっております。そういう中で、やっぱりできるだけ早い時期に示していただきたいというのが願いですので、今後においてもそういうあたりで、いろいろと努力をいただきたいというふうなことを思っております。


 これで質問を終わります。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、野村議員の質問を終結いたします。


 次に、順位18、岡田議員の発言を許可します。


 岡田議員。


○15番(岡田議員) それでは、議席15番、双輪会の岡田です。1番バッターとして、質問に入らせていただきます。


 最初に、地域の再生と地域の活性化についてお尋ねいたします。


 昨今の少子高齢化に伴い、集落の過疎化が中山間地の村々の姿を一変させ、集落の消滅の危機さえ出ているところもあります。京丹後市でも、合併や過疎、少子高齢化によって、山間部の集落は、高齢化率が60%を超えているところもあります。地域を支える機能、仕組みは大きく変わってきています。地域の住民の生活環境も年々厳しさを増してきています。例えば、防災、防犯などで深刻な問題が出ています。特にお年寄りや子供たちなど、守られるべき人が逆に危険な状況になっています。こういった状況に対し、まず、暮らしの基礎である集落を元気にしなければならないということが本題です。長年住みなれて、住めば都の過疎の村を、10年、20年後まで集落を維持するには、将来的なビジョンと施策が必要です。地域と行政の協働の仕組みと地域づくりの体制について、各町さまざまな取り組みが行われていますが、その一つの参考例として、久美浜町の地域活性化協議会の取り組みを少し紹介します。


 久美浜町には71集落があり、その中で、旧村単位に八つの地域活性化協議会を立ち上げ、それぞれの地域の特色を生かした活動を展開しています。この地域活性化協議会の組織は、地域によって若干異なります。各集落の区長を中心に、老人会、PTA、消防団、婦人会、学校関係者など多くの団体と、自営業やサラリーマンの方々で構成しています。活動の状況は、主に二つの分野で取り組んでいます。一つ目は、各集落の要望事業の取りまとめ、2点目は、各専門部会に分かれて、地域の重点課題に取り組んでいます。主な専門部会の活動としては、地域福祉部会は、高齢者の福祉活動や災害支援のマニュアルの作成。地域安全部会は、子供の安全・安心を守る活動として、見守り隊や安全立て看板などを行っています。そして、地域振興部会は、地域農産物の朝市や花いっぱい運動や公園づくり、クリーン作戦などを取り組まれています。京丹後には多くの集落があり、その中には大きな区から小さな区まであり、区間それぞれの要望に対して、バランスをとっていくことは困難であります。要望の取りまとめ、調整する意味においても、旧村単位、あるいは小学校区単位、こういった活性協議会的なものを全市で取り組んではどうかと常々考えています。


 それでは最初の質問として、久美浜町以外の5町で、こういった活性協議会的なものが現在活動しているのか、また、協議、検討中のものはあるのか、お伺いいたします。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) ただいま議員からご説明のありましたような活動、独自の地域コミュニティ活動を取り組んでおられるような協議会等は、今現在、他の5町では特に聞いておりません。また、スポーツや文化等、地域公民館活動を拠点として活動をされている区の連携はございますけども、特段に、こういう協議会を立ち上げての活動はございません。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 次に、協働・共創を掲げられ、市長は地域づくりの支援に対してどのように考えておられるのか、質問を進めてまいります。


 今後の地域活性化協議会の取り組みは、各集落を代表する区長と各種団体との方々とが、車の両輪のように連携して課題を共有し、各地域の特色を出して活動を推進していくことが、発展のかぎを握っています。今回紹介した、地域活性化協議会が実施している活動をモデル的に紹介して、全市に広げていくために、地域づくりのソフト事業として取り組んでいただきたいと思っています。京丹後市の発足後、各地区から多くの要望が出ているが、財政状況の厳しい中、なかなか採択してもらえないのが現実です。一方、行政から見ると、何からしたらいいのかよくわからない状況だと思います。そこで、将来の地域づくりのために、地域の現状、課題、要望を把握して、地域の総合計画となる地区将来ビジョンづくりを、市民と行政の協働で作成します。その中で、事業要望などに優先順位をつけ、短期・中長期にするものなど区分して、地域づくりのビジョンに基づいた要望として取りまとめできれば、毎年、市としても、要望事項を取りまとめする必要もなくなります。また市民も、より高い観点で物事をとらえることができ、地域の活性化につながると思います。そこで、地域の総合計画となる地域づくり将来ビジョンを作成するようなことはどう考えられているのか、市長にお伺いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 地域総合計画ということで、久美浜地域については、地域活性化協議会の中でご議論されておられるというふうに伺っておりまして、とても有意義なことだなと率直に思います。いろんな要望を、要望としていただくということもとても貴重なことですけども、さらに進んで、要望について地域の中で序列をつけられて、計画という形でまとめられて、そして、行政も支援をしていくという形だと思いますけども、そういう形で、主体的に地域のありようをお考えいただいて計画していくということは、とても有意義なことだなというふうに思っておりまして、全市的にどういう形でそういう取り組みを広げていけるかというのは今後の研究課題だと思いますし、また、各町の地域振興協議会の中で、いろんなそういう準じたというか、これからの各旧町のあり方をどうするのかということで、今、ご計画もつくっていただいているということで、そういうこととの兼ね合いで、どういうふうに位置づけるかとか、課題も多いと思いますけども、よく地域振興協議会とか、あるいは区長会の方とも連絡をしながら、考え方を整理してみたいなと思いますけども。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) よろしくお願いします。


 次に、行政における協働の仕組みとしては、行政と自治会、行政とコミュニティ協議会、行政とNPO、行政と企業などあり、行政がある程度主導する形で協働の指針づくりは進めていかないとと考えています。こういった指針に基づき、一人一人の暮らしを支える仕組みをつくり出していくことで、暮らしの安全が生まれてきます。住民にとって、自治会、町内会は極めて大切であり、遠い親戚より近所が基本になると思います。集落を元気にする方法は、区長の負担軽減や暮らしに根差した活動だと思います。その活動とは、防災、防犯、ごみ対策、高齢者福祉、公民館活動、子育て支援など、行政と地域が協働・共創で取り組んでいかなければならないと考えます。そこで、地域活性化協議会立ち上げのための指導、助言を行うなど、行政側にパートナー役が必要だと思いますし、また、地域のサポーターやアドバイザーなどができる人材を養成していかなければならないと考えますが、市長のお考えをお聞きします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、市民局が各旧町域を単位としてありまして、市民局の任務自体、旧町を、もちろん安全・安心の確保ということを前提としながら、いかに活性化を図っていくかということが任務そのものですので、市民局が市民局長を先頭にしながら、よく地域の皆さんと連絡をとっていただく中で、それぞれの地域の特性に応じて、サポートのあり方を考えていくということが基本かなというふうに思います。加えて、ご指摘のアドバイザーのような形のものがすぐにできる地域と、そうではなくて、研究から始めるところといろいろあろうかと思いますけども、そこそこ形になってくれば、行政とのかかわりというか、行政のバックアップの仕方というか、全く見守らせていただくだけで動いていかれるものなのか、何かのかかわりが必要なのか、そういったことも含めて、研究していくということかなと思いますけども、いずれにしても市民局の活動をベースに、支えをしっかりとさせていただくということかなというふうに存じております。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 久美浜町活性化協議会は、今年で2年目に入ります。八つの活性化協議会を市民局がサポートして、協働・共創の取り組みを実践されています。京丹後の各地で生き生きとした地域共同体が形成されるように、行政も力強い支援をして、地域を支える人たちと連携強化に努めていただきたいと思っております。


 次に、今年度予算化されている市民協働のまちづくり事業補助金の取り組み状況と、今年度の事業支援について質問します。


 内閣府による2005年の社会意識調査によると、社会貢献したいと思っている人は59%に及び、その中の36%が、町内会などの地域活動で貢献したいと答えられています。また、昨年行われた市の都市計画マスタープランの住民アンケートでも、6割以上の人が町内会のまちづくり活動に参加していると答えられています。また、まちづくり活動へ参加しようと考えている人は、5割を超えています。こういった住民の意欲を十分に生かす場をつくり、地域の活性化に結びつけていかなければならないと思います。


 まちづくり事業補助金は全体として、村おこし事業や地域づくり事業など、有効に活用されているとは思いますが、単なる施設修繕事業に対する助成もあるように聞いています。今年度以降取り組む方向性として、地域活性化につながるようなソフト事業を重点的に支援してはどうかと思いますが、市長の考えをお伺いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 特色ある地域づくり事業、ことしから協働のまちづくり事業ということで予算も増額させていただいていますけども、まず、これは市民局長の裁量に全くゆだねる形で運用させていただいていまして、各市民局において、各旧町域のニーズに基づいて、より特色あるまちづくりをしてほしいということでさせていただいておりまして、実情は、議員のご指摘にございましたように、いろんな修繕とか、そういうような常日ごろのニーズに機動的に対応していくような形でお使いいただいているということで、これ、実は各地区に行くと、このニーズがすごく強いんですね。これをまた喜ばれていただいているということもありますし、もう少しふやしてくれというお話もありましたし、このニーズが本当に強い。これは逆に、何と言うのでしょうか、日ごろのそういうことについて、一般的なやり方をしていると少し時間がかかってしまっているということについての反省の部分もあるのですけども、いずれにしても、速やかにそういったことをやっていかないといけないというのは、この事業を通じて改めて感じたところですし、増額をした背景としても、そういうことがあるわけですけども、だから、ここは押さえたいと思うんですね、ここは押さえたい。その上で、だけど大切なのは、議員おっしゃるようなソフトな、本当に昔からの歴史、文化、旧町各地区に基づいたいろんな行事とか、これからやろうとかいうようなのもあるんだろうと思いますし、そういったことに使えるようなことができるようなことも十分念頭に置きながら、きょうの議員のご発言も、各市民局長に聞いていただいていると思いますし、我々役所全体でしっかり受けとめて、そして、いい運用を心がけていきたいなというふうに思います。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 今年度から新総合計画、都市計画マスタープラン、高齢者保健福祉計画、地域情報化計画など、本格的に取り組んでいく上で、市民と行政とが一緒になって進めていくことが大切です。月1回の市民懇談会や地域別まちづくり広場など、京丹後市の現状課題、将来構想などを検討するためには、新たなるコミュニティ組織が必要だと思っておりますので、よろしくお願いします。


 次の2点目の質問に移ります。地域通貨に関しての質問をいたします。総務省は平成16年、地域再生推進のために、地域通貨モデルシステム検討委員会を設置しました。地域通貨には、コミュニティ活動や地域経済を活性化させる効果が期待できるとして検討されました。また、地域通貨の導入・普及には、ITの活用と地方公共団体の役割が重要であると議論され、地域再生計画の手法として、認定を受けております。これを受け、千葉県市川市、福岡県北九州市、熊本県小国町で実証実験が行われました。市川市は地域の子育て、福祉などに活用した、地域通貨によるコミュニティサービス事業を運営しています。また、北九州市は、市民参加型の電子エコマネーを流通させる、北九州市環境パスポート事業を展開しています。小国町は、住民が町への訪問や農作業に対して地域通貨を発行し、町営施設などの利用に使用するなど、グリーンツーリズムを促進しています。そこで市長にお伺いいたしますが、総務省が推奨する地域通貨に関して、どのような認識と方向性を持っておられるのか、お聞きします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 総務省自体も、この地域通貨の導入というのを一つ重視していて、政府全体の取り組みとして地域再生計画、地域再生の会議というのが内閣の方にあるわけですけども、この地域再生のためのプログラムの一つに地域通貨の導入を位置づけて、プロジェクトをしているということだと思います。我々の方も、そういったプロジェクトへの適用の可能性というのを探ってまいりたいなと思っているのですけども、たまたま今、議員からご指摘があった三つですね、ことしのやつ見ると、総務省の方はITを活用したというところで、これがずっと全部かどうかはわかりませんけども、今はそれをやっておられる、三つともそうだと思います。よく調べてみると、住基カードを活用してやるやつなんですね。住基カードを活用して、地域通貨と何か連携させてやるということで、きのうの住基のやりとりの中にありましたように、当市はまだ発行枚数が200にも行っていないという状況の中なので、住基カードということからやれば、少し現実味が、少しというか、大きくないのかなということで、地域通貨あるから導入しようというふうなわけにもなかなか、まだそこまで地域通貨についても見えてきていない状況なので、少し課題が大きくあるのかなと思いますけども、ただ他方で、地域通貨全体、日本全体で、600団体近い590何団体が導入して実施しているという調査もありますので、ほかのそういう事例なんかもよく見て、また国・府とも相談させていただきながら、やり方、今、プロジェクトチームとやっておりますので、引き続き検討していきたいと思っています。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) それでは、今年度、市の重要施策づくりのために、部・課の枠を超えて、三つのプロジェクトチームが設置されました。その中の一つである地域福祉通貨導入検討プロジェクトチームは、地域の住民の相互扶助などによる新しいコミュニティづくりに向けた、地域福祉通貨のシステム導入を検討するために結成されました。チームリーダーは岡田商工観光部長で、メンバーは公募もあり、やる気と志を持った職員7人で動き出したと聞いておりました。10月ごろ中間報告、年度内に最終報告を行う予定だと思いますが、そこで、この地域福祉通貨導入検討プロジェクトチームの進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 所管しますのが私の方ですので、私の方から、今チームリーダー岡田部長おりますけども、説明させていただきたいと思います。


 地域通貨には、新しいコミュニティづくりだけではなく、コミュニティ活動はもとより、地域経済を活性化する効果など、期待できるということでございます。いずれにいたしましても今、地域通貨のタイプにより、異なった効果も生み出すようでございます。今、この7名のやる気のあるメンバーがさまざまな事例を勉強しながら、何が京丹後市に合うのかを含めまして、具体的例は先ほど言われました、当然ICを利用した住基カードも含むわけでございますけども、その辺も見ながら、すべての中で今、一生懸命、状況把握と課題整理に努めているようでございまして、7月中旬にはこのプロジェクトの目標を明らかにして、ご質問の中にもありました、10月には、その検討によります中間報告、また、来年2月には最終報告会を開催しまして、最終的には3月に、プロジェクトの方から報告書の提出を受けることとなっております。


 以上であります。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 部長がおっしゃったとおり、今、研究段階と思いますが、少し地域通貨の形式について尋ねたいと思います。


 地域通貨は実施団体によってさまざまですが、全国的に通常行われているのは福祉的なものが多いようです。ご存じのように、地域福祉通貨はボランティア活動に支払われ、換金性はありません。通貨の1例として、介護保険制度の対象にならないサービスや、要介護認定を受けていない高齢者を対象とした住民の相互扶助に対して、地域通貨を適用するとした事例がよくあります。話し相手や病院の送り迎え、安否確認、買い物代行など、高齢者が求めることは幾らでもあります。これらの対価として地域通貨が支払われ、次にその地域通貨を受け取った住民が、地域通貨を活用して、新たなサービスと交換します。また、受け取った地域通貨を高齢者や福祉関係団体に譲渡したりしています。このほかにも、受け取った地域通貨を行政と協力して、粗大ごみの料金や公共施設の使用料金の支払いに使えるようにしています。以上のような地域通貨の取引が成立するには、住民の信頼関係が前提であり、一番大切なところです。このように地域通貨を上手に活用すれば、地域活性化にはいろんなメリットがあると思います。そこで、今、市の目指す地域通貨の観点や方向性について、どのように考えられているのかお伺いいたします。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 市の目指す地域通貨はというあたりで、お答えをさせていただきたいと思います。先ほども申し上げましたとおり、今、プロジェクトの方で、十分協議を進めているところでございます。目標設定という状況でございますので、ちょっとピントがずれるかもわかりませんけども、地域通貨が市民の皆さんのメリットをどのように生み出すかという京丹後市におけます課題につきまして、地域通貨の仕組みがまず有効であるかどうか。また、どういう地域通貨の仕組みを持てばいいのかといったような視点で、検討を進めているという報告を、今、受けているところでございます。市の目指す地域通貨には、このプロジェクトチームの中でこれから、ご質問にありました指摘を踏まえながら、その方向性が示していけるものと思っております。


 以上でございます。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 先ほど部長がおっしゃったように、地域通貨には多くの問題点、課題があると思います。例えば、先ほど言われたように地域通貨の活用範囲とか、どの分野で使われるのかがあります。そして、この取り組みを円滑に運営するポイントは、先ほど市長が言われました住基カードもありますが、住民、行政、企業、各種NPOなどによって結成される地域通貨運営団体が、かぎを握っていると思います。そこで、プロジェクトとして現時点で、全国で行われている地域通貨、エコマネーの実態や実施目的、効果、長所短所など把握されていれば、お伺いいたします。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 大変申しわけありません。ご質問にありますような詳細な事例として、今現在、私の方では把握をしておりませんが、プロジェクトチームの中ではさまざまな視点で、何度も申し上げますように、地域通貨を研究し、検討する必要があると心得ております。全国の事例や、それらの長所短所をさらに掘り下げながら、効果や課題などについても十分な資料収集を行い、今後の地域通貨の制度の検討をさせていただきたいと思っております。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) それでは私の思いですが、この地域通貨に対しての考えについて、もう少し述べさせていただきたいと思います。


 今度のプロジェクトチームは福祉という言葉がついていますが、福祉に限らず、地域づくり、地域活性化協議会のために行われる地域通貨に対して質問していきます。


 地域通貨の活用方法で、もう一つの形として、コミュニティの再生や地域づくり、活性化することを目指しています。参考事例としては、小国町の地域通貨の取り組みについて、少し紹介します。地域通貨を商店街のスタンプシールと連動させ、スタンプシールを集めると地域通貨にかえる。その地域通貨を利用して、地元商店街で買い物もできるようにしていますし、町内での助け合いにも使えるようにしています。もう1点は、地域通貨を都市との交流のために、町外の人たちに使えるように工夫しています。都会の人は滞在して、農作業などに参加してポイントを得て、それを公共施設、観光、交流施設、旅館、民宿など、民間の協力店で使えるようにします。さらに、そのポイントのやりとりにITを使用するので、町役場にサーバを置き、そこで個人口座を設けてポイント化等を行っています。以上のように、行政と民間の一体的な取り組みとして、全国的に有名であります。


 そこで、地域活性化やコミュニティ活動、ボランティア活動の活性化を目指した地域通貨制度の実施についてどのように考えられているのか、お伺いいたします。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 議員ご質問の福祉の部分でございます。プロジェクトのチームの名称に地域福祉通貨という部分を使っておりますのは、地域通貨の仕組みに福祉の活動との関連づけを明確にするために考慮したものでございまして、京丹後市独自の地域通貨制度の検討を進めたいという思いからでございます。したがいまして、先ほどから申し上げておりますとおり、どのような仕組みの地域福祉通貨が京丹後市に合うものなのか、それらを検討している段階でございますので、その主体となり得ます組織についても検討する中で、その目的に沿って最も効果的な運営のできます体制について、プロジェクトの方で示してくれるものと思っております。こうした報告を、我々は、総合的に勘案した実態形態についてもいただけるものと思っております。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) なかなか具体的なことが言えないようですが。そこで、地域通貨に対する取り組みは、最初は行政主導で事業展開をしていかなければならないと思います。私は、地域通貨を全市に広げるよりは、できる地域に絞り、日常生活でできる通貨を考え、それらをつないでいくような方法がいいのではないかと考えていますので、今後ともよろしくお願いします。


 次に、地域通貨と連携して、コミュニティビジネスの取り組みについて質問します。


 コミュニティビジネスとは、営利を目的とするのではなく、地域の生活者や住民が主体となって、地域の課題をビジネスチャンスととらえ、地域の再生と地域経済の活性化を同時に達成しようとする、新しい地域づくりの手法です。また、市総合計画の中では、コミュニティ事業育成支援事業として指定管理者の活用など、公共サービスの効率化とあわせて、地域コミュニティの事業活動の芽を育成するとともに、コミュニティビジネスの企業を積極的に応援するとされています。ローリスク、ローリターン、無理のないところから始めていく。そして、コミュニティビジネスに取り組んだ人が地域に貢献する。地域のつながりときずなは大事にする京丹後市づくりとして、これから取り組んでいけるのではないかと思います。


 そこで、地域通貨に取り組むと同時に、コミュニティビジネスへの導入を積極的に取り組むべきと思いますが、市長のお考えをお聞きします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 非常におもしろいというか、意義深いことだと思います。調べてみると、国の機関の方でもコミュニティビジネス事例集なんていうのをつくって、どんどんやろうということで奨励しているようですし、ぜひともそういうコミュニティで、地域通貨も使いながら、福祉と、先ほど例の中にございました商店街の振興とか、ちょっとしたビジネスの振興とか、そういったことと連携をさせながらやるとか、そういったことはとてもまた、うちの町らしいというか、そういうすばらしい環境の部分もありますし、福祉なんかも本当に、手づくりでどうしていくかということは非常にいいのではないかなと思いますし、そういったことはぜひ考えていきたいし、地域通貨の検討でもって、そういうコミュニティビジネスが誘発するような仕組みなんかについても視点の中に入れて、検討していただくようにしていただきたいなと思います。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) もう少し、コミュニティビジネスの可能性についてお伺いします。コミュニティビジネスは商店街の活性化や観光、グリーンツーリズムなどを対象に、身近なビジネスチャンスであり、活性化につながる手法です。しかし、コミュニティビジネスに関する事例は多くあると思いますが、残念なことに、成功例は少ないのが現状だと思います。例えば、廃食油による石けん製造、ホームヘルプや入浴サービス、防犯事業などあると思いますが、また、行政より民間でやった方がいい事業もあると思います。


 そこで、全国的に有名な事例などを把握されていれば、参考までにお伺いいたします。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 今、議員の方からありましたように、事例は多くあるが、成功例は少ないということでございます。我々もこの質問を受ける中で、全国的に有名な事例ということで、成功例の部分を探してみました。東京都足立区では、区内の66の商店街が加盟いたします足立区商店街振興組合連合会が、株式会社のアモール・トーワという会社を設立いたしまして、給食事業、清掃事業、学童保育など、地域住民に対する活動を行っている事例が一つございます。また、長野県の小川村におきましては、昭和61年に、変則的な第三セクター方式でスタートしました村づくり事業、コミュニティビジネスのモデルケースとして、古くから伝わりますおやきという食べ物を売り出して、具体的に年商7億円という、とんでもない金額を売り上げるまでになっているようでございます。高齢化、過疎化の進む典型的な中山間地域を一躍有名にした事例として報告を受けているところでございます。また、先ほど市長が申し上げましたように、関東経済産業局が、コミュニティビジネス事例集2006なるものもホームページで公開しているようでございますし、また、それも確認させていただきました。


 以上、我々、有名な事例として、資料として持っております。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 最後の質問に入りますが、コミュニティビジネスに対して、先ほどの事例集を初め、どのような方々に主に取り組んでいただけるのがいいのか、話を進めていきたいと思います。


 コミュニティビジネスに対して、間もなく現役から退かれる団塊の世代の方々に積極的に取り組んでいただければ、新しい地域づくり、大きな活力や可能性が出てくると思います。団塊の世代は680万人、うち会社勤めは280万人で、退職金は50兆円とも推定されています。1人当たりが1,800万円で、それらの使い道が大いに注目されています。団塊の世代の皆さんがリタイアしてからも引き続き高い能力を発揮して、地域の中で新しい事業を興して、地域をつくっていく主役となり活躍してもらえれば、まちづくりにも新しい展開と発展の可能性が出てくると思います。そして、もう一つ注目したいのは、地域とかかわりを持ち、地域の活動を担っている女性の力です。女性の目線で、地域の人たちが本当に必要としている物やサービスは何だろうか。環境と共生して、私たちの生活はどんなものなのだろうか。今後、新しい社会を地域から展望していくのに、女性の考えは必要だと思います。


 そこで、農業生産活動や地域づくり、環境関連の取り組みとリンクして、コミュニティビジネスの取り組みを奨励し、市も積極的な支援ができないのか、最後に再度お伺いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 具体的な話を例に挙げて、コミュニティビジネスの奨励をお挙げになられました。大変前向きな話だなと思ってお聞かせいただいておりました。当市らしい、そういう取り組みでどういうことができるのか、具体的に検討、地域通貨とも合わせながら、また、地域通貨とは別の意味でも何かできそうなら、取り組んでいきたいなというふうに思います。


○(今度議長) 岡田議員。


○15番(岡田議員) 最後に、地域活性化のための地域通貨、コミュニティビジネスの研究を積極的に進め、あわせて、低迷する地域産業を調査、分析して、新たなるビジネス創造につなげる研究事業をぜひ行っていただきたいことを最後にお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、岡田議員の質問を終結します。


 ここで、1時10分まで休憩をいたします。


 


                午後 0時09分 休憩


                午後 1時14分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位19、中西議員の発言を許可します。


 中西議員。


○16番(中西議員) 16番、中西敏行でございます。通告にしたがいまして、岡田議員に続きまして、双輪会2人目として、一般質問をさせていただきます。


 ただいま市長の方から、弥栄病院の産科の再開を聞かせていただきまして、私も身内にお産を控えている者がおりまして、大変うれしく思っております。


 いい話の後で何ですけども、私の不徳で毎回このような前置きをしなければならないことを本当に心苦しく思っておりますが、双輪会は6月1日に発足した新しい会派でありまして、現在のところ、所属議員は2人であります。双輪会とは車の両輪を意識してつけた名前であります。行政と我々は車の両輪とかというようなこともありまして、その車の両輪を意識して名づけたわけですが、自転車のように、前、後ろの両輪ではなく、大八車のように、左右の両輪で頑張っていきたいというふうに考えております。特に体育系の我々ですので、スポーツマンシップにのっとってという言葉がありますけども、スポーツマンシップが信条でありますので、正々堂々と正直な行動をモットーに、これから身近な問題をテーマにして取り組んでまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。


 また、今回から一般質問が、個人ごとに年間90分の持ち時間ということで、従来の他の議員の時間をいただいてというような気兼ねがなくなりまして、不公平感の排除と、少数会派への配慮ということで、これも、議会改革の一環として画期的な方法だなというふうに思っております。


 前置きが長くなりましたけども、本題の一般質問に入ります。


 今回の一般質問は、若者定住などの定住促進や、医師などの人材確保のために、戦略的、多面的な住宅政策をということで質問いたしますが、公営住宅法に基づいて行う市の住宅政策に関しては、昨日、松本聖司議員が質問され、市長のお考えも聞かせていただきましたので、私は公営住宅法に縛られない、京丹後市創意工夫の住宅政策に関する実効性を探っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。市長からのお答えが、実行するとか、実現するとか、そういった答えは余り期待しておりませんが、昨日の森口議員の質問にもありましたように、検討すると答えていただいたことについては、多少なりとも実現の可能性があるというふうに受けとめて、今後、総合戦略の検討課題の一つに加えていただけるものと期待しておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは最初に、市長の住宅政策に関する認識について、お尋ねいたします。


 京丹後市総合計画の106ページには、六つの基本方針の一つとして、うるおい安全都市を掲げておられます。そして、安心できる住環境の整備に、住宅の供給を位置づけております。ここで言う住宅政策の役割、施策の方向について、昨日の松本議員と若干重複しますが、施策の重要性や必要度、そういったものに関しまして、改めて市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ありがとうございます。きのうの松本議員との議論で申し上げたこともあれなので、できるだけ簡潔にと思いますけども、住宅政策については、これはもう定住対策、それから、これは二地域居住とかというのもありますので、交流人口をふやしていくという意味でも大切だと思いますし、また一番大切なのは、今住んでおられる方への配慮という意味では、核家族化対策ですとか、あるいは、高齢者の皆さんがたくさんいらっしゃるわけでございまして、の方の住宅という意味でも、とても重要だなということで、衣食住というように、そのうちの一つでございますので、とても重要なものとして考えていかないといけないなと思っております。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) ありがとうございます。総合計画に書いてあるとおりの答えでありまして、ありがとうございます。


 それでは次に、市営住宅の現状や建物の老朽化への対応策についてもお尋ねします。これも昨日、松本議員が質問されておりますので、予定した質問の大半は省略させていただきますけども、2点ほど質問させていただきますので、お答えいただきたいと思います。


 一つ目は、現行の住宅政策が果たしてきた役割とその効果を、市長はどのように考えておられるかということと、それから二つ目が、市営住宅の老朽化が著しいわけですけども、それらの建物と付随する土地等の処分や有効活用をどのように考えておられるのか。公営住宅法でも、耐用年数を過ぎた建物の用途廃止や、その土地の有効活用については、法改正の中で広義な対応が可能となったように聞いておりますが、この二つのことについて、多少重複する部分があるかもわかりませんが、お答えいただきたいと思います。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 現行の住宅政策の効果ということで、まずご質問いただいております。公営住宅の役割というのがそもそも、住宅に困っておられる低所得者の方々への低額な家賃での住宅供給ということであります。今現在、入居者の状況を見ますと、年収の比較的低い方、150万円以下の世帯が全入居者の8割を占めておるという実態があります。こうしたことから、こうした方々の生活の安定に寄与するということで、一定公営住宅としての役割といいますか、効果を上げさせてもらっているというふうに理解をしております。ただ、議員おっしゃるとおり、老朽建物が非常に多いということで、今後、こうした建物をどう改修といいますか、やっていくのか、そういったことが今、一番の課題というふうに思っております。


 それから、それに加えて処分ですとか、有効活用という方針のことなのですけども、昨日、松本議員へのお答えのとおりでありまして、今現在、明確な、こうするんだ、この団地はこうしていく、ああしていくということは、正直申し上げまして、まだ明確には持っておりません。きのうから出ております住宅マスタープランを策定する中で具体的には決めていきたいということで、ぜひともマスタープランを早くつくりたいというのが担当課の思いであります。


 それから、譲渡処分ということもあります。ただ、譲渡処分につきましても、団地内の入居者の方すべてが希望するとか、一定の基準があります。現状を見ますと、やはり高齢者の方がおられたり、いろんな事情がありますので、一概にこの団地を譲渡していくと方針を出しても、ある面難しい部分もあるのかなと思いますし、また、建てかえということもありますが、財政面その他考えますと、次々にやっていくということは、なかなか困難ではないかなと。やはり長期的な展望に立って、マスタープランを定める中で、総合的に検討していく課題だろうというふうに思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) 今、部長の説明の中にありましたように、現在入居者が入っておられる方々、高齢化されておられますし、それから、中には入居制限をして、全部あくのを待っておられるようなところもあるように聞いておりますが、そういった、最後までおられる方につきましては多分、高齢者とか弱者の方がおられると思いますので、そういった方が安心して、ほかのところへ移っていけるような仕組みを考えながら、そういった有効な処分方法については考えていただきたいと思います。


 それでは次に、住宅政策の目標、目的ということで、質問させていただきます。


 総合計画で掲げる住宅政策は、先ほど市長のお答えにもありましたように、そういった方々を対象に、これから必要だということは聞いたわけですけども、この住宅政策をどういう方々を対象にして整備をしようとしているのか。今後の目標と展開の考え方とか、住宅政策の目的と効果の考え方についてお尋ねをするわけですけども、要するに、この総合計画で書いてあることをもう少し、何のために、だれのために、そして、どのような住宅をどうして供給して、市の課題であるどういったことを克服するために行うのかと、こういったような形の単純明快な住宅政策をお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議員ご指摘のように、ただ漫然と住宅の政策を立てるということであってはいけなくて、やっぱり対象をしっかりと絞って、公と民間との区別もしっかりとしながら、マスタープランのような形で、系統的に考えていくということが重要だと思っています。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) 次に、総合計画にも記述されておりますけども、民間活力による住宅供給と公的住宅供給の役割分担ということが、総合計画の中に書かれておりますけども、先ほどお聞きしました、何のために、だれのためにということを明らかにした場合、その目的達成のためには、方法は民間事業を活用することとか、それから、公営住宅として整備する方法、昔でいう地総債とか、今でいう合併特例債とか、そういったものを活用してする方法、工夫次第でいろいろとやり方があると思いますけども、今回の質問では、何のための住宅政策かという、何のためにを、先ほど市長も言われました居住人口をふやすという、このことをやるとすれば、このための戦略として、住宅政策を考えていってはどうかという、こういう気持ちで質問を行っております。ですから、一概に公営住宅法の基準どおりの政策だけを考えるのではなくて、他法令も活用した、いわゆる創意工夫を凝らした政策の企画立案で臨んでほしいと考えております。


 例えば、丹後町や弥栄町は、旧町時代に居住促進を目的として、公営住宅法によらない住宅整備を取り組まれております。ほかの町から見れば、何であんな住宅が建てられるのだろうと、そういったことを思わせるような住宅整備をやってこられております。それからまた、弥栄町、久美浜町では、医師や医療関係者の確保を側面的に支えるという意味で、住環境の向上というところに着眼して、住宅整備や民間の住宅の借り上げ等の手法を意図的にやってきておられます。


 また一方、定住促進という観点から見れば、民間の住宅供給についても、平成に入ってから加速的な進展を見せております。特に、峰山、大宮における宅建開発の地域貢献度は、非常にすばらしいと私は思っております。そして、私が見る限りでは、民間が事業を進めていかれる際のパワーというのですか、その推進力はすごいなというふうに常々感じておりますが、ご承知のとおり、宅建開発というのはさまざまな課題があって、それらを全部クリアしなければ、その事業が成り立たないわけですけども、例えば不動産をめぐる民民の紛争の仲介でありますとか、それから民地間の境界争い、それから金融の負債処理、公図混乱地域の解決、それから多くの法規制、こうしたものを課題として、すべて業者がクリアしていかないと事業ができないわけですけども。そして、さらに地域の生活環境にも配慮しながら、多くの団地があちこちでつくられております。このことも、行政がやっていこうと思いますと、大変な事業量でありますので到底行政の力ではでき得ないわけですけども、そうしてやっていただいた結果というのですか、定住促進とか、税収面において、大いに貢献していただいているというふうに思っております。ここまでの整備、実際に本当に行政がやっていこうと思いますと、並大抵の努力ではできないわけですし、これから行う住宅政策の中で、何のためにどのような住宅をつくるか、それによっては、こうした民間活力を十分生かすような措置も必要ではないかと思っております。


 このような意味合いで、民間が行う宅建開発を、市が目指すべき方向、目標、目的を定めて、そちらの方に誘導していったりとか、それから、それらの宅建開発をもっともっと効果を高めるために、民間が行う事業として、市の方が支えるとか、それから、助成措置を行うようなことが考えられないかということと、あわせまして民間宅建開発と市営の宅建開発があると思いますけども、それが連携したり、それから、役割分担をするようなことが今後あり得るのか、それから共創ということをよく言われますけども、共創という形に住環境を整備していくようなことが考えられておるのか、この点についてお聞きしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 前段の部分はもう、おっしゃるとおりだと思います。それで、やはり公的セクターの役割というのは、民間の補完だったり、民間を一定の公益に向けて促していくとかですね、そういうようなことなのだろうなというふうに思うときに、住宅政策についても、まず、民間がどうなっているのかというのをしっかりと押さえないといけないと思いますし、その上で、これは行政との連携ということとほとんど同じだと思いますけども、行政の役割分担を明確にしながら、そうでない、望ましい方向に民間を誘導していくというのは、民間の誘導でもあり、行政との連携でもあるのかなというふうに思います。


 いずれにしても、対象や目的ごとに、そういったあり方を検討していくと。例えば、純粋な旧来型の低所得者の皆さんのための住宅供給ということであれば、それについて、例えば民間との関係でどうあるべき、例えば借り上げをどうするかとかいったことも含めてやることが必要だと思いますし、あるいは、よそからの方に定住してきてほしいとか、交流で来てほしいといったときには、どういうものがそもそも求められるかというのがあって、それも公でつくればいいのかもしれないけど、できないときにはまずベースとして民間がそういったことをやりやすいようなご支援策はどんなことがあるのかというのを考えていくことだと思いますし、あわせて地域を定める中で、税制みたいなものが復活してくれば、そういうことで誘導するというのも検討の選択肢には挙がるのだろうと思いますし、いろんなことを目的別に整理して、プランのような形で検討していくということかなというふうに思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) 業者の支援ということになるかどうかはわかりませんが、例えば都市計画の中で、この地域は本来、住宅が立地すべきだなというようなところというのがおのずとあるわけですけども、それを地域的には、ここは農業で整備しようとかいうような形で、市の思惑とは違う方向に土地利用がされるというようなことがあった場合に、それが市の方からの指導で、やっぱりこういうところは住宅を誘導していって、住環境の向上にこういうような形でやっていきたいというようなことが、一定、市の方で方向を出していただけるならば、そういったところに優良宅地を地域指定するとか、そういった形がとれないかなと思うのですけども。そうでないと当然、そこは宅地化されれば、いろんな住環境の整備の中で、いろんな貢献していただけるような地域が、農業の開発ということだけを考えて土地改良とかされますと、結果的には法規制で利用が制限されてきますので、市としては方向的にはよくないというような形になりますので、そういった、市がある程度、土地利用についても誘導されるようなことができるかできないかというあたりはいかがでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いずれにしても、住宅政策だけではなくて、それは土地が絡む話ですので、まちづくり計画とか、いわゆる都市計画との兼ね合いで検討せざるを得ないのかなというふうに思います。あわせて、手法としても規制的な仕方でするのか、あるいは特典誘導的な、特典を与えて誘導するような形でするのかですね、それはいろいろあるのだろうと思いますけども、可能性は可能性として、そのまちづくり計画なんかの場でも、そういうような問題意識も念頭に置きながら、検討していただくということかなというふうに思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) それでは、質問の5番目に、いろんな事例を挙げて、それが実現可能かどうかというような形で問わせていただくようなことになっておりますので、一つ一つ聞かせていただきますので、よろしくお願いします。


 この住宅政策については、単に市の住宅政策というよりも、むしろ市の重大な課題、例えば若者定住とか医師確保といったような大きな課題を克服する手段、あるいは側面的な支援として取り組めないかということが、今回の質問の趣旨でありますので、そのことをちょっと一つ一つ聞いていきますので、よろしくお願いします。


 一つ目は、市域にかかわりを持たれる医療関係者や教育関係者、それから機械金属関係業界のエンジニアの方々、その多くが単身赴任で来られたり、出張の形で勤務されていると思います。この方々を逆に、この京丹後市を生活の本拠に定めていただきまして、ここから、今、来ていただいているようなところに帰っていただくと、出張していただくというような、そういう形が望ましいのではないかなというふうに思いますが、公立、民間を問わず、病院等の派遣医師の定住対策、それから、他市他府県からの看護師、療法士等の住宅対策等については、市立病院は市がもちろんやっておりますし、それから、民間病院はそれぞれにおいて、受け入れの条件整備として、医師住宅とか、マンション等を確保するなど、本当に大変な努力をされているというふうに聞いております。それからまた、単身赴任の教員や機械金属の関係のエンジニアの方々の住宅確保についても、それぞれの事業者が真剣で、しかも、自費で取り組まれているのが実態であります。先ごろ行われました事業主の方々との懇談の中で、このような定住対策まで、我々企業責任でやっているのだから、市も、もっとそのあたりをじっくり見ていただいて、支援をできるところがあればやってほしいというようなことを真剣に述べられておりましたので、公立の病院でも、医師確保は所管の部署で鋭意取り組まれておりますけども、住居や生活環境のよしあしで、医師確保が左右されることもあると思われますので、医師を初め、本市に必要な人材確保や若者定住に関して、住宅政策は極めて重要なことだと思いますけども、このあたり、市長の考えをお伺いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そういう専門家の方々をどうしていくかということですけども、会の名前で双輪会ということで、これは両輪だということでおっしゃられましたけど、これと同じで、やっぱり働く場と住宅と、両輪だと思うんですね。働く場がなければ、そういう方が来ようとしても、幾ら住宅施策をよくしても、そもそもは働けないから来ないということだと思いますけど、だから、両輪の問題で、働く場をどう確保していくかということはとても大切だと思いますけど、同時に、逆に言えば、働く場だけあっても、そういうきちっとしたアメニティーも含めたいろんなインフラ、生活環境なんかも含めたところがそろわないと、単に単身で来られたりとか、通われたりということだけにとどまるという意味では、とても、そういう住宅政策の重要性というのは非常にあるのではないかなと、その魅力でずっと引きつけておくと、ついては、奥さんももうそのままいたいんですよというような感じになってくれば、とてもいいのではないかなという意味では、非常に重要なことだと思いますし、そういう方のニーズにどういうふうにしてこたえていけるのか、きのうもありましたけど、アンケートなんかもしてみたりして、よく勉強して、そういう観点を持ちながら、検討していきたいと思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) それでは次に、核家族化への対応として、古家のリフォームの支援等、それから、高齢者対策の住宅整備ということで、質問させていただきます。


 従来の住宅政策は、核家族化への対応としまして、親と別居していく若者の住宅を整備することに重きを置いてやってこられました。この結果、大きな我が家には両親が住んで、賃貸マンションには若夫婦が住むというような形が通例だと思います。このような親子の関係を、全く逆の発想を取り込んではどうかなと思います。現在テレビでも、住宅のリフォームが人気番組になっておりますけども、古家を自分たちの思いのままにリフォームして、そして改造していくということに対しては、若い人たちも結構関心を持って、実際にリフォームされてきております。丹後の建物は田舎づくりということで、建築年数はかなり経過していますけども、広い空間と太い大きな柱が特徴的で、これをリフォームすることによって、今はやりの壁のクロス工法で、これがうまくマッチして、一見、高級料亭のような改造をされている家も多々見られております。このリフォームによる住宅の確保は、若い人たちが郊外や他地区に住むことがなくなり、そして、生まれ育った、住みなれた地域にそのまま住み続けてもらうことができますし、親にかわって、地域の諸活動にも参画してもらえることなどが可能になるわけであります。また、若い世帯にとっては、新築住宅では当然ローンとかあるわけですけども、それと同時に、新築住宅を建てることによって固定資産税がかかってくるわけですけども、改築ということになりますと、固定資産税の面では随分と負担が少なくて済むというようなことにもなりまして、かなり、リフォームということについてのメリットを、若い人たちが感じておられるというようなことも聞いております。


 その一方で、こういった若い人たちが我が家に残るということになりますと、逆に、我々の世代がまた老人世帯として、そこに当然おられるわけですけども、それが逆に家から出て、もっと住みやすい、老人向けの住宅に入ってみようかなというような要望も出てくるわけですけども、この対応としまして、グループホームだとか、グループホーム的な住宅整備でありますとか、それから、介護つき高齢者住宅の整備などが考えられるわけですけども、このような核家族化への対応としまして、これまでの発想とは逆転したような考え方について、市長はどう思われますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) お話はリフォームと、あと、その介護つきという、いわゆる付加価値について、若者、高齢者ということでターゲットを置かれてお話しいただいたのだと思いますけども、とても大切なことだと思いますし、同時に、リフォームということからすると、若者以外にも、例えば私は弥栄の野間の来見谷に行ったことがあるんですけど、あそこはお人は少ないですけども、ただ、求めて都会から、大阪とかそういうところから来られて住んでおられるという人もちらほらおられたりとか、すごくそういう意味で、一種の定住とか交流用に、来見谷だけではなくて適地はいっぱいあると思いますけども、ある中でそういうリフォームを、来ていただいて、空き家があれば、そこをリフォームするための支援をするとか、そういうつけて、だれかいませんかとやるとかというのもおもしろいんだろうと思いますし、付加価値のつけ方もいろいろあるんだろうと思いますし、そういうように、先ほどからのお話の中にありますように、ターゲットを置きながら、さまざまな勉強のあり方をいろいろ工夫を出して、検討していくということでもおもしろいと思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) 今のリフォームの関係につきましては、また後の過疎化の歯どめというところで、また古家のリフォームということで、団塊の世代をこの地域に呼ぶという中で、またもう1回出てくると思いますので、そのときによろしくお願いします。


 それから、整備目的にかなった環境を選定して住宅整備をということで、これからの住宅整備は、分譲宅地も含めて、明快な整備目標を定めて行うべきだと思っております。入居の対象者はだれなのか。例えば、若者世帯の定住対策ならば、当然子供の教育環境、子育て環境が重視されますけども、極端に言いますと、保育所、学校等が近くに立地していると、こういった場所にそういった若者住宅を整備してほしいという、そういう希望は多いと思います。そこで、このような子育て環境が特に良好な地域に、子育て環境重視型の若者世帯の住宅整備とかが、市営の分譲宅地とか、そういった形で思い切って取り組めないか。このことについて、市長のお考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) とてもいい例が、きのうも申し上げましたけど、これはもう松岡団地ですね。これは、旧町時代からの関係者の皆さんの大変なご努力で、すばらしいものを引き継いでいただいたなと思いますけども、地元の祭りと連動した住宅づくりを考えたりとか、あるいは住民の皆さんが、これはもう高齢者の皆さん用とか、世帯用とか、いろいろ仕分けしながら、住民の皆さんが快適なことができるように協定をつくって運営をしたりとか、いろんな工夫があそこには込められているのだと思いますけども、そういう、本当に地域の特色に応じた形で、公営住宅についてもこうやっていくと。その中に高齢者用とか、何用とかというのをしっかりと明確に意識しながら、やっていくというような一つの例だと思いますけども、よさをどんどん広げていけるようなというか、今後の住宅づくりについてはそういうことを、議員ご指摘のような事柄を念頭に置きながらしていくということが大切だと思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) 最後の事例になりますけども、過疎化の励みになるような住宅政策をということで、質問させていただきます。


 先ほどの質問で、子育て環境の条件から言えば、過疎地域であっても小学校が隣接したり、保育所が隣接したり、そういった、子育て環境としては立地のよい地域がありますが、その地域であっても他の地域と同様に、過疎化が進行していっているという状況であります。このような地域に対しては、過疎化防止というような積極的な住宅誘導政策が取り組めないかなということで質問するわけですけども、都市からのUターンやIターンが、そういう過疎地域に来ていただけるという条件整備として、例えば、その地域の公有地というのですか、そういったところを利用して、二、三戸程度の市営住宅を建てていただく。そして、そこに入ってきていただいた団塊の世代とか入居者が、その地域のリーダーとなったり、農業の担い手になったりするというような形で、過疎地域にそういった市営住宅を分散させて整備するようなことができないかということ。こういった過疎化対策として、そういう市営住宅の整備は考えられないかということでお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これはちょっと先ほど、先取った形になりましたけども、大いにそういう観点を柱の一つとして、今、定住のプロジェクトでやっていると思います。過疎は、言い方次第なわけですけど、逆に魅力になると感じる人たちもたくさん、特に都会の方には、過疎ということは、そういうインフラ的なものがないがゆえに過疎になっているというのはあるのだろうと思いますけども、そういう環境ですね、自然環境にあふれたようなところの中で住みたいと思われるようなところというのは多々あると思いますし、そういったところを見据えながら、どういったところでそういうことができるのかというのを検討しないといけないと思いますし、また、その市営住宅だけではなくて、そこで民間の方が改築とか、何か新しくつくられるといったときに、何かこう支援をするような仕組みとか、そういうようなことなども含めて検討していったらいいのかなというふうに思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) 今回の質問は住宅政策を切り口として、市政の大きな課題であります定住促進と医師などの人材確保の側面的支援としての取り組み方について、市長の考えを聞かせていただいたわけですけども、市長も総合戦略課を新設されまして、縦割りの物事の考え方をもっともっと横断的に、創意工夫を凝らして政策立案ができることを望んでおられると思います。昨年、団塊の世代のふるさと帰郷でありますとか、それから未使用資源活用など、私もいろいろと質問をさせていただきましたけども、それらにつきましては、1課、1部、そういったところでの取り組みではなしに、横断的に組織全体で取り組んでいただくような形でやっていただくような事柄として質問させてもらっておりますが、今回もそういう気持ちで、そういう組織横断的に取り組んでいただける、プロジェクト的な、そういった課題をテーマにして質問させてもらっております。現在、市の方で進められております多くのプロジェクト、これの成功とその取り組みを通して、貴重なノウハウが職員の皆さんに蓄積されて、そして、ますますこの市政の推進に役立っていただきますことを願っておりますが、今、走っておりますプロジェクト、これに関しまして、市長の熱い思いがありましたら、聞かせていただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 定住に限らず、プロジェクトを複数走らせているわけでございますけども、やっぱり、これからの地方の時代と言われるような中で、地方全体の、国全体の行政の中で、地方公共団体の役割が、その地域の発展の上でより比重を占める中で、よく言われることですけど、やっぱり知恵と工夫を関係者の皆が絞ってということは、とても重要になってくると思うんですね。その意味では、まずターゲットを決めていくということが、目的志向をしていくということが、非常に考え方としても入り込みやすいし、あるいは発想としても沸きやすいし、非常に重要だと思うんですけども、そういう意味で、このプロジェクト型というのは、まず縦割りの組織があって、組織の中で何するかということではなくて、何が大切なのだろうと、これからの京丹後市のために何が大切だということで、目的を持って、それを課題にして、そして、その課題のために関連する組織が集まってやっていくという形ですので、これは議員がこの間のずっと議論で、観光についても、前おっしゃっていただきましたし、議員の思いと同じだと思うんですけども、そういうような手法を既存の縦の組織の中に取り入れながら、縦と横があやをなして、すばらしい織物ができていくような、そんな市政を京丹後市役所全部を挙げて、すばらしいこの丹後のちりめん、織物を編んでいくような、そういうことができるような活気あることをするために、こういうプロジェクトというのをますます、必要に応じて、余り多用してはあれかもしれませんけど、しっかりとしながら、役所を挙げて頑張っていきたいと思います。


○(今度議長) 中西議員。


○16番(中西議員) ありがとうございます。大いに期待しております。


 これで、一般質問を終わります。ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、中西議員の質問を終結します。


 次に、順位20、大下倉議員の発言を許可します。


 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) 2番の志政会の大下倉でございます。予定しておりました学校、保育所の統合問題については、既に?山議員の広い角度からの質問があり、市長、教育長が丁寧に答えられました。また、平林議員も質問され、私は三番せんじとなりましたので、質問の順序を変えさせていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。


 最初に、学校、保育所再編に伴う幼保一元化についてお尋ねいたします。


 先日の新聞によると、幼保一元化法、正式には就学前の子どもに関する教育、保育の総合的な提供の推進に関する法案、これが、参議院本会議で6月9日に可決成立されました。10月からスタートをするとの記事が出ております。それによりますと、保護者の就労形態を問わず、小学校入学前の子供を受け入れて、一貫したカリキュラムで教育、保育に当たるので、子育て支援の拠点として機能するとの記事でございました。


 今日まで本議会でも、幼保一元化についてはいろいろと質問もあり、現実には幼保一体化というお話もありましたが、ただいまのちょっと舌をかむような長い法案でありますが、この法案の幼保一元化でありますが、成立によりまして、文部科学省または厚生労働省のいずれかが両方ともに所管することになり、子育て支援が大きく前進するものと存じております。


 このことにつきまして、市長または教育長のお考えをお尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) ちょっと私の方からお答えをするのはいかがなものかなというふうに思いますけども、幼稚園を所管させていただいておりますので、その部分という意味でお聞きをいただきたいというふうに思っております。


 従来何回か、この幼保一体化、一元化の問題については、この場でも議論いただきましたし、いろんな提言をいただいております。従来、私どもが理解をしておりましたのは、幼保一元化というのは、厚生労働省が所管する保育所と文部科学省が所管する幼稚園というものを縦割りでやっている、このことについて一本化しようというのが一元化だというような理解で、私どもはおりました。今回出されました法案によりますと、一体化というのが、実態としては一体化であるけども、それを一元化法案という名称になっているというふうに、私は理解をしております。それから、法案の中身をもう少し十分勉強してみないとよくわからないのですけども、私どもは今回の法案で、いわゆる一体化がうまく進められるのではないかというふうに、表は見えております。けれど、陰の部分にいろんな課題を持っておりますので、もう少しこの法案の中身がわかるまでは、ちょっと私見を申し上げるのは何かなというふうに思っておりますが、例えば、保育料の問題にしましても、幼稚園が定めます保育料と、それから、厚生労働省が考えております保育料等では、現在差があります。この問題も実態、あの一体化法案が出てきてどうなるのかという課題も持っております。子育てのために、本当に集団保育はいかにあるべきか、家庭の保育はいかにあるべきかというような議論が、その中でなされてきた上でできた法案であれば、そこはもう少しきちっと出てくるのではないかというふうに思いますが、やや、子育て支援という言葉に押された形のものになっているのではないかという不安や心配も持っておりますので、いろんな課題を中に秘めておりますので、ちょっとここでどうと言うわけにはいきませんけれども、我々はきょうまで申し上げておった、いわゆる一体化が進めやすくなっているという理解はしております。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) 次に、保育所再編に伴う幼保一元化について。ただいまの幼保一元化の法案の成立によりまして、先ほど申し上げましたが、今まで議会でも質問があった幼保一元化の問題について、今後どのように進めていくのか。また、新聞報道などによりますと、綾部市では、府内初となる幼保一元化施設幼児園を開園していると聞いております。また、和歌山の橋本市では、幼保一体化施設認定こども園も経営していると聞いております。京丹後市でも、このたびの保育所再編に伴い、これをどういうふうに進めていくか、お尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 保育所の再編計画の中でも、切り口として位置づけております。それで、今の教育長の話にもありますように、今、国の認定こども園の制度の詳細について十分勉強もしながらということでありますけども、どういうふうにすべきなのか、これはもう幼保ということで、幼ですので、教育部局とよく相談をさせていただきながら、進め方については検討していきたいと思っています。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) ただいま市長のお答えをいただきましたが、現在では保育所再編計画だけがひとり歩きをしている感じを受けております。幼児教育、保育という就学前教育の各地域間の平等、均等化の観点からも、市長部局、保健福祉部と教育委員会との緊密な連携が、協議がまた今後必要だと思いますが、この点についていかがお考えか、お尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 保育所の再編計画ということでありますけども、これは、検討の上では教育委員会と情報を共有して、たびたび意見交換を行いながら、連携をしながら進めてきているということでございまして、それで、そっちの方だけが何かひとり歩きしているような印象を与えてしまうということがないように、今後ますます教育部局との連携、協議をしながらということがとても大切ですし、また、これは地域や保護者の皆さんの意見交換、密接な連絡なしには進まない話でございますので、そういったことにもよく意を用いて進めていきたいと思います。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 関連をしてですけれども、私は、今回出されましたあの法案の中身は多分、多分という言葉を前置きさせていただきますが、現在ある保育所の中に幼稚園部を併置することもよろしい。現在ある幼稚園の中に保育部を置いてもよろしいという、こういう形のものを一元化というような意味でとっているのではないかというふうに思いますから、現在、本市が進めております保育所の統合計画とは整合しないということはないというふうに思っております。それとは別個の問題で考えていける問題だというふうに理解をしておりますので、仮にそういうことであれば、統合してもそこに幼稚園部を置こうということになれば、それは置けるわけですので、そのことと統合との問題が相反するというようなことではないというふうに思っていますから、幾らでも整合性を持たすことはできるのではないかなというふうに、私は理解をしております。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) ベテランの教育長にはちょっとかないませんが、ちょっと今のお話を聞きますと、縦割りの弊害がなきにしもあらずと思いますが、市長のお話もありますので、できるだけ緊密な連携をとっていただきまして。私は今回の統合と絡んで、やはり再編計画を立てていただいた方が、長・中期的にそれの方がよいと思っております。


 次に、少し落ち穂拾いになりますが、市立保育所の統廃合についてお尋ねいたします。


 このたび健康と福祉のまちづくり審議会より、保育所の運営と適正配置について答申があり、これに基づいて保育所再編推進計画が提案されました。具体的計画の推進については、現在、統廃合に該当する各地域などで計画案の説明、懇談会などが行われております。今後さらに、保護者、地域住民との計画案に対する理解と協力を得るためには、一層の説明努力と推進方策が必要と思われます。私がこの計画案につきまして地区でいろいろと話しておりますと、新聞報道によると、6月23日より、市民の意見を聞くパブリックコメントを受け付ける。計画文をホームページや各市民局で閲覧できる。8月開催予定の審議会で最終決定をするとなっております。健康と福祉のまちづくり審議会は、計画案を市長に答申するだけではなく、計画案の決定まで行われるのか。この新聞報道の文面では多少誤解もされておりますので、この点を、1点お伺いいたします。


 また、8月のこの審議会の最終答申では、現在いろいろと地区で説明もされ、意見も聴取されておりますが、それらを取り入れて、現答申の計画の修正、変更はあるのかお尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 審議会のご審議を経ながら、最終的には行政の方が決定をするということでございまして、ご意見は賜って、尊重もしないといけないのですけども、パブリックコメントしていますので、市民の皆さんの意見をよく聞かせていただいて、これは必要に応じて、さらに地区に入っていくということもあるかもしれませんし、それは決定した後のタイミングなのか、前のタイミングなのか、それはいろいろあるのではないかなと思いますけども、いずれにしても、最終決定するのは行政が決定をします。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) よくわかりました。


 次に、保育所の中長期的な統廃合についてでありますが、現計画案によると、地域によっては少し短期的計画であり、各地域間の公平・平等性のある、よりよい保育を目指した保育施設、環境、通所体制の整備、今後の少子化による入所児の減少に対応した中・長期的な計画に、少し欠けていると思っております。各地域の地理的条件、また、人口、高齢化などの条件で異なると考えますが、京丹後市の一保育所の標準的入所児数、また、年齢別一クラスの人数は、大体何人ぐらいが目安とお考えか、もしわかりましたらお願いいたしたいと思っております。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 今の質問でございますけれども、まず、クラスの人数につきましては、国が示した基準がありますので、それに従ってクラス編成をしているところです。ゼロ歳児で3人、1歳児・2歳児は6人、3歳児で20人、4歳児・5歳児で30人となっております。例えば、一保育所で5歳児が40名入所した場合には、20人のクラスが2クラスというふうになっております。保育所全体での児童数につきましては基準もなく、どれぐらいの児童が適正かということにつきましては、地域の広がりや地域の特性といったような、いろんな条件が加味されなければならないということを考えておりますので、一概には言えないと思いますけれども、現場で保育に当たっている保育士の意見としては、80人程度かなというような意見も聞いております。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) このたびの保育所再編計画について、問題点の多い地域には、私は各地域の特性、また地域事情に配慮した保育所再編計画審議会を、全地域にとは申しませんが、特に問題点の多い地区につきましては、保育所再編計画審議会を設置していただきまして、そこで検討、議論していただいて、計画案に基づいた方向性、結論をさらにまとめていただき、理事者、担当部局と調整されてはいかがと思っております。このままパブリックコメントも結構でありますが、ご存じのように、この議会でもおっしゃった議員がありますが、パブリックコメントも有力な市民の意見を聞く制度だと思いますが、果たして何通のパブリックコメントが来るか。全市民に対するあれは、微々たるものだと思っております。それで、申し上げますように、それも一つの有力な市民の意向を聞く手段ではありますが、それだけではちょっと、こういう地域に、また生活に密着した学校、保育所等は不十分であるので、こういう提案を考えている次第でありますが、市長のお考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 恐らく議員のご真意は、地域に入って、地域の意見をよく聞いて、その意見を保育所の統廃合、あるいは運営に反映をしないといけないということで、その形として、再編審議会ということをお出しになったのではないかなというふうに受けとめておりますけども、そういったことはとても大切だというふうに思っていまして、審議会という形を各域においてやるかどうかというのは別にして、もう少し機動的に変えないといけないという場合もあるかもしれませんので、いずれにしても、そういう審議会となるかどうかは別にして、各地各地でいろんな方のお話をよく聞かせていただきながら、そして意見をよく聞いて、できる限りの反映を図りながら、できる限りの合意を図ってそうやっていくということは、とても重要だというふうに思っております。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) 固有名詞を出して恐縮ですが、私のおります弥栄町においても、短期的な再編統合の計画になっておって、中・長期についてはちょっと見ていただけば結構と思いますが、非常に問題をはらんでおりますので、ぜひとも、ただいま申されました審議会等をご検討していただきまして、設置していただきたいと存じております。


 各地域住民も寂しいことであり、残念なことでありますが、少子高齢化の流れには逆らえず、入所児数は減る、各地域間の平等性のある、よりよい保育所運営を行っていただけるなら、保育所統合もやむなしと考えておられる市民も多いと思います。各地域の中長期の展望に立った保育所再編計画を策定され、市民の理解、協力を得て、計画を実現されることを期待するものでございます。


 次に、学校の統廃合について、1点だけお尋ねいたします。学校統合について、保育所の園児の子供の集団と小学校の通学区の関係について、教育長にお尋ねいたします。


 今、京丹後市において、先ほどから申し上げております保育所のあり方が検討されておりますが、統合計画が進められております、またこれも固有名詞で恐縮でございますが、例えば弥栄においては、和田野保育所は老朽化した施設と少子化の進行で、統合廃止やむなきの現実に直面しております。そこで、今後、どこの保育所へ子供が行ったらよいかということが問題になっております。私は、子供の保育所への通所は、小学校へ入学することを考えることが子供のためであり、小学校区と全く関係のない保育所に行くことになるということを、親の単純な不安だと言わずに、もう少し時間をかけて、十分に検討していただきたいと思っております。


 そこで、教育長にお尋ねしますが、保育所の園児の集団は、小学校へ入学することを考えて、できれば小学校区と一致させるべきだと思いますが、教育長のお考えをお聞かせください。なお、この小学校区の問題は、小学校の再編が行われましたら、解消する場合は非常に多いと存じております。なお、お伺いいたします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 私は、小学校に入学する子供たちが、就学前にどのようなところで保育をされてきたのかということについては、余り関係がないというふうに思っております。本来、子育て支援という立場から子供の保育をするわけですから、親の選択の余地を与えることの方が現実的であって、今の子育て支援に合っているというふうに思います。ということは、いろんな施設で保育をされた子供があって、それが子育て支援に役立っているわけですから、学校は、そういったいろんな保育所から出てきた子供たちを受けて、それはやっぱり学校集団の中で集団生活になじませたり、学習集団をつくっていくというのは、今の教育の課題だというふうに思っていますので、保育所の通園する区域と小学校の通学区は必ずしも一致するものでもないし、現実に今、全国的に、もっと府下的に考えましても、そういう状況はほとんど守れておりません。それが子育て支援だというふうに思っていますので、それは余り神経質になる必要ではないのではないのか。


 むしろ、もしそういうことで心配されるお母さんがあるのであれば、そういうことについての理解をきちっとしていただくことの方がいいというふうに思います。なぜならば、どうしてもそこの小学校区の保育所に行けない子供というのはあるわけですから、その子供に対してどういう目が向いているのかということの方が我々は怖いわけですので、学校は受け入れた集団をきちっと育てていくと、これが我々の使命だというふうに思っていますので、そういう理解を求めていくことも、我々の立場でしないといけないのかなというふうに思って、今、ご意見を聞かせていただいておりました。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) 教育長と理屈の言い合いをしていると、ちょっと勝てませんが、私はやはり、私らの地区に保育所がなくなると。そうすると、名前を出して何ですが、半分は黒部の保育所へ行ったと。半分は溝谷の保育所へ行ったと。それから、仕事で峰山の保育所、新山の保育所、今は、保育所はどこへ行ってもいいわけですから行くと思いますが、しかしそれでは、地域のまとまりが非常になくなると思っております。それで、教育上からは理屈の言い合いはもうこらえてもらいますけど、そのとおりだと思いますが、やはり、そういう地域事情もある程度を考えないと、もう保育所がどうなってでも、好きなところへ行きなさいというのはちょっと荒い言葉でありますが、ちょっといささかその辺いかがと思いますので、ご検討をお願いしたいと思っております。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) おしかりを受けたようなつもりで聞かせていただきましたけれども、私は、例えば、保育というのはどこから始まるか。遠方の保育所へ通園する、例えば、バスで通園する子供がいたとしましょうか。子供をバスに乗せたところから保育は始まるものだという理解をしております。そして保育所に行って、帰りもそこまで送っていく、そこまでが保育だと。だから、ほとんど保育所というのは、保育所の先生が一緒に乗って、子供を出迎えられて、そして、そこまで送っていかれるというのは、その意味だと思います。だから保育所は必ずしも保育所の施設の中で保育するというようなことに考える必要はないと、もっと幅広く考えたらいいのではないかという理解をしております。現に、私立の保育所は全部そうであります。市内の方へ行けば、もう幼稚園も保育所も、公立と私立が逆転をしているわけですから、そういう視点で見ていかないと、余りそういうことにこだわりますと、子供の視点の方が怖いというふうに思いますので、親の方からそこは破っていただいて、ぜひ子供にそういう新しい視点を入れていただくように、議員の方も一つ、力になっていただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大下倉議員。


○2番(大下倉議員) ちょっと不服でありますが、後の中に入れさせていただきまして、私の質問は以上をもって終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、大下倉議員の質問を終結します。


 ここで、2時35分まで休憩に入ります。


 


                午後 2時17分 休憩


                午後 2時35分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 池部議員。


○23番(池部議員) 資料が配付されておりますが、議運がこの後ある予定になっていますが、追加議案だと思うのですが、この配付の処理を、対応、ちゃんとしていただけますか。議運があってからということの順序があると思うのですが。もう配付されていますが、これ、どうしましょう。(「休憩」の声あり)


○(今度議長) 暫時休憩します。


 


                午後 2時36分 休憩


                午後 2時41分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位21、川村議員の発言を許可します。


 川村議員。


○3番(川村議員) 3番、志政会の川村です。議長の許可を得まして、発言をさせていただきます。


 議会開会前日の6月1日に想定外のことが起こりまして、活政会は解散をし、新たに志政会を結成いたしました。ちょうどその日は私、任期の最後の例月出納監査をしておりまして、朝の解散を受け、今後どうするかといったことを考える時間的な余裕は全くなく、午前中に会派名の届けをしなければ、あすの議会は間に合わないというようなことから、昼前のほんのわずかな時間に考えついたのが、この志政会という名前でございます。意味は、この字のとおりでございます。短期間のうちにいろいろと会派が変わっておりまして、大変心苦しいところもあるわけですが、京丹後市をいかによくしていくかという気持ちはいささかも変わっておりませんし、今後約2年間、この名前をしっかりと守っていきたいと考えておりますので、どうか皆さん方の応援をよろしくお願いをいたします。


 それでは、通告書に基づいて、質問をさせていただきます。


 順番を変えまして、少子化対策から始めさせていただきます。弥栄病院産婦人科の件で質問をさせていただくつもりでありましたが、昼早々、市長の方から、分娩再開に向けた準備が整ったという大変喜ばしい、明るい報告を受け、市長の努力を高く評価するものでございます。毎年産婦人科医医師が少なくなり、全国的に産婦人科の閉鎖が続き、医師の確保が難しい中、知事や関係医療機関の協力もいただき、関係者の皆さんに深く感謝を申し上げる次第でございます。市幹部の皆さん方も、たびたび関係機関に足をお運びいただきまして、大きな仕事をしていただいたと言葉をかけたいと思います。引き続き医師確保に奔走していただきますよう、よろしくお願いをいたします。


 それでは、2点目に入らせていただきます。15歳未満の子供の数は、前年より18万人減り、1982年から25年連続で減少し、総人口に占める子供の割合も、32年続けて低下をし、13.7%と過去最低を記録しております。都道府県別では沖縄県の18.4%が最高で、京都府は36位で、平均以下の13.4%と低迷し、出生率も、全国平均の1.25人を下回る1.14人ということで、有効な少子化対策を立てていかなければなりません。病院での妊婦さんの検診回数は、出産後1カ月までの検診を含めまして、大体13回くらいのようでありまして、血液検査等の検査を伴う検診料は約5,000円、検査を伴わない検診料はおおむね二、三千円と聞いております。現在、妊婦検診を2回無料で受けられる制度となっているようでございますが、もっとサービスを拡大し、少子化対策に大変有効な妊産婦検診の無料化が図れないか、市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 妊婦検診につきましては、妊婦の健康の保持・向上を促し、安全な分娩と健康なお子さんの出生を支援するために、検診費用について、一般健康診査については2回分、梅毒血清反応検査、B型肝炎、抗原検査並びに超音波検査はそれぞれ1回分の経費を市が負担をしております。妊娠から出産までの間、定期的に検診が行われまして、その回数は妊娠届の時期や体調等、個人差にもよりますけれども、最低10回は受診されていると思われます。仮に出産まで13回受診をするとすれば、市の負担分を除いた後の自己負担額は、約4万円程度と思われます。少子化の一因が経済的負担も起因していると言われているように、子育ての第一歩でもある妊婦検診の負担軽減は、少子化対策の一環として、一つの選択肢であると考えております。その他の施策も含めまして、より効果的な施策について、慎重に検討してまいりたいと思っております。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 重ねて、私からもこの点についてお答え申し上げたいと思いますけども。改めて、冒頭申し上げました弥栄病院の再開につきまして、議員の方から、私個人に対しましては本当に余るお言葉をいただきまして、心からありがとうございます。また、本当に改めて、この間大変な状況の中で、さまざまな取り組みをする中で、京都府に対しても何度も、市役所を挙げて、これも荒田助役、本当に懸命になってしていただいて、医療改革推進政策監ともども市役所を挙げてさせていただく中で、山田知事が強力にリーダーシップをとっていただいて、非常にこれ全国的に産婦人科のお医者さんが少なくなる中で逆の、新たに来ていただくというような大変なご支援をいただけるに至ったということで、本当に改めて心から、山田知事初め京都府の関係者、府立医大初め関係病院の皆様に、心から感謝を申し上げる次第でございます。当市として、この産婦人科医療の一層の充実を初め、弥栄病院、あるいは各病院もそうですけども、各科の診療のさらなる充実に向けて、懸命に努力していきたいというふうに思っております。


 あわせて、この検診の無料化につきましても、関連してどこまでできるか、今、部長申し上げましたけども、部長を先頭に頑張って、医療サイドで連携をして、よく検討してもらうようにしたいと思います。どうもよろしくお願いいたします。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) きのうから、検討するという意味がいろいろと話題になっておりまして、やる方向で考えていただけるというふうに理解しておいたらいいでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、やる方向というのは、言えたら多分そういう方向、そういうことを言うのだと思うんですね。けれど、必ずしもそこまでちょっと断言が今できなくて、一つの重要な選択肢だということではあるというふうに思っておりまして、貴重に受けとめながら、頭を悩ましてまいりたいと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 検討しなければならない理由は、財政的な問題でしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 財政の問題もそうですし、あるいは、他の施策でどうかということもあると思いますし、いろんなことを検討するということだと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 財政上の問題ということであれば、別の案もございます。ガソリンも高いですし、検診1回につき、1,000円を助成するという案もございます。1人1万円、それで年間450人、450万円の予算ということでありますが、助成ということについてはどうでしょうか。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) そういったことも含めまして、それから、ほかの方策も考えながら検討していきたいと思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) それではよい方向に行くように、ぜひよろしくご検討をお願いします。


 他市に比べまして京丹後市の保育料は高いので、子育て支援策として保育料を値下げするよう、一般質問でも、今まで多くの議員が取り上げてこられました。保育料は今までどおりとするならば、せめて第3子以降の保育料、それから、幼稚園の利用料をすべて無料とする次世代育成支援策を始めるべきだと思いますが、市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 一度そういうことを総合的に、しっかりと考えていかないといけないと思うんですね。場当たり的にこれする、あれする、こうするというのではなくて、トータルで、少子化対策なら少子化対策ということを考えていく中で、体系的にどうかということで検討するということが重要で、その中で、今は第3子以降の出産のお祝い金制度なんかもあるわけでありますけども、そういった制度も横に置きながら、そういう、第3子以降の無料化についてどうだということについては、大変意味深いものとして受けとめながら、どうするかというのは、大変申しわけないですけど、検討させていただくということだと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 第3子以降の出産祝い金があるからというようなことが出ましたけれども、この第3子以降の出産祝い金を廃止して、かわりに第3子以降の保育料を無料にするという案はどうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そういう議員ご提案のことも含めて、また、他の選択肢もあるかもしれませんし、いろんなことを考えながら研究していくということだと思いますけど。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) これ以上は言いませんので、せいぜいよい方向に行くように、よろしくお願いします。


 次は、統合問題でございます。保育所再編推進計画の説明会が各地区で行われましたが、旧大宮町では、統廃合により大宮南保育所を建設するとき、将来は河辺、善王寺保育所を統合し、大宮北保育所を建設し、口大野の保育所は施設も新しく規模も大きいので、単独で残すという説明でございました。大宮町で一番人口が多い口大野は、信用金庫、農協がなくなり、将来的には銀行もなくなるかもわかりませんし、保育所までなくなると、地域から明かりが消えることとなり、地域から強い反対の意見が出てくると思います。地元のことは言うなと、またおしかりを受けるかもわかりませんが、予定変更で、口大野保育所も統廃合の対象となるのかどうか、見解をお尋ねいたします。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 大宮町当時の考え方は、大宮町内に2ないし3カ所の保育所とすること、大宮北保育所計画についても、河辺保育所の老朽化と、善王寺保育所の老朽化と、過密の解消を中心にしながら、口大野保育所の取り扱いについては、当初から統合に含む考え方や、河辺、善王寺の統合を先行して、その後に経過を見ながら口大野の統合も検討するといった案など、不確定な状態で市に引き継がれたところでございます。このたびの再編等推進計画におきましては、こうした事情も勘案し、口大野保育所の取り扱いについては、地元の意向に配慮することを加えた上で、仮称でございますけれども、大宮北保育所計画の中に含めた内容としております。口大野保育所の施設が比較的新しいことや、口大野地区が南北に長く、地区内でも大宮南保育所の方が便利だったりするケースもあると聞いておりますので、地元の意向を十分にお聞きしながら検討していきたいと思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 核家族で小さなお子さんがおられるところは、夜の説明会には出にくかった保護者もあったかと思います。保護者の出席が少なかった説明会で、大きな反対の声も出なかったので、十分理解されたという気持ちで統合を進められると、またこれも、大きな問題が後から発生をいたします。統廃合や民営化は避けて通れない問題でございますが、横浜市の保育所民営化をめぐって、民営化が早急過ぎて、違法という判決も出されております。ですから、十分理解を得た上で進める必要があろうと思いますが、どのように考えていらっしゃるでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これはご指摘のとおりだと思いますね。十分よく、特に民営化ということでございますので、新しい形ですので、よく説明をして、理解をいただきながらやっていくということが欠かせないと思います。横浜の場合は3カ月という期間のようで、裁判のあれを見ると、特別に急ぐ理由がないということも理由の中に入っていたと思いますけども、そういう意味で、事情は地域地域によって違うとはいえ、よくそういうお言葉も教訓としながらやらないといけない。その上で、まずファーストステップとして、民営化、社会福祉法人の方にお任せするという上でのガイドラインをまずつくって、そして、つくった上で公表したりとか、説明をさせていただいたりとか、意見交換をさせていただいたりとかということで、そのガイドラインを決めながら、同時に、場所をどこにするのか等々の次の段階に入っていくという丁寧な手続を、それぞれそれぞれで踏みながらさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 自立に向けまして、少子化対策を最重要課題とするよう注文をつけさせていただきまして、次は、放課後児童クラブについてお尋ねをいたします。


 すべての町で放課後児童クラブができ上がり、少子化対策の効果が期待されるところでありますが、網野町や峰山町では、利用したくても利用できない児童が続出し、憂慮すべき事態となっております。入所できた保護者の中には、年少学年を優先されたら、来年は入所ができなくなると心配もされ、共働き家庭の多くが入所から外され困惑をされておられます。お子さんの祖父母が同一小学校区に在住され、昼間自宅におられる場合はお断りとなっているようでありますが、これは、事業実施条例の趣旨からも外れております。網野庁舎内の議場跡とか空き室もあろうかと思いますし、地域の公民館を借りるとか、学校の空き教室を借りるとか、知恵を出せばすぐに解決できると思いますが、拡充していくことに対してどのようなお考えか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 放課後児童クラブのご希望は、年々増加をしているところであります。これに対応するために、まず、未開設であった久美浜、丹後、弥栄での開設に向け、努めてきたところでございます。この4月より、すべての地域で開設できたところでございますけれども、需要の伸びは予想以上の早さであると感じているところです。ご質問のとおり、特に峰山、網野などでは利用規模が急増しまして、おおむね25人といった定員を持っているところでございますけれども、本年度の申し込みは、網野、峰山でそれぞれ44名という状況になっております。家庭での保育に欠けるかどうかという基本条件により、審査の結果、網野では44名中28人、峰山では44名中33人と、いずれも定員を超えて受け入れをさせていただいているところですが、多くの方をお断りせざるを得ない結果となっていることも事実でございます。現在、網野は体育センターの一角を、峰山は織物センターを利用させていただいておりますけれども、施設的にも限界となっておりまして、市民局におかれましては、どこの施設がよいかというようなことも検討もしていただいておりますし、また、教育委員会にも相談しながら、他の施設の利用の可能性についても検討を進めているところでございます。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 初めて前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。


 確認の意味で、教育長にお尋ねをいたします。教育委員会と相談をしながら検討を進めておるという答弁でありました。実際、教育委員会に相談を受けておられるかどうか。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 網野の体育センターも私どもの管理でありますので、それは、そういった意味では、相談をさせていただいて今日がありますし、今後についても、そういったことは当然あるだろうというふうに思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 政府は、少子化対策や子供への犯罪防止策として、平成19年度中に全国すべての小学校で、空き教室などを利用し、放課後に、仕事や病気で保護者のいない児童に遊びや集団生活の場を提供する放課後子供プランが始められます。来年度から、厚生労働省管轄の放課後児童クラブと一本化され、事業運営も教育委員会主導にかえて全国の小学校に広げ、場所も原則小学校内とするものであります。京丹後市はこの放課後子供プラン、計画していく予定はあるのかないのか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) ご指摘をいただきました放課後児童クラブの設置の趣旨あたりも含めて、私どもの考えを聞いていただきたいと思うのですが、私は、放課後児童クラブというのは確かに子育て支援で、家庭にだれもいない、したがって、低学年の子供をそういったところで面倒を見ようということなのですが、私は先ほど来、部長の数字を聞いておりまして、非常に大勢の方をお断りしたと、家庭での保育に欠けるという尺を当てた、この話なのですけども、本当に、申請をされた方が家庭に保育が欠けておって申請をされたのかどうかというあたりについて、幾らか疑問を持っております。私も平成15年に峰山町で始めましたときに、この点を非常に強調させていただきました。預けたいから預けてください、預かります、このことが教育的にいいのかどうか。これをきっちりとらえたいということで、スタートをさせました。というのは、今、子供たちの中で何が欠けているかというと、家庭や地域の中にコミュニケーションを持てない子供がたくさん育っているわけでありまして、これが学校に入りますと不登校になったり、いろんな課題を抱えてくるわけでありますので、そういったことをきちっと親に理解をしていただいて、そういう条件がある子供は、もう積極的に受け入れてやらないといけないと思っていますけども、そうでない条件があるのなら、それは当然、家庭で面倒を見てもらうべきですよと、それが子供のためですよということを強調しながら進めていこうということで、スタートをさせたことが今、まだ記憶にはっきりあります。そういう格好でスタートをさせていただきましたが、今後も私は、この考え方はきちっとしていかないといけないというふうに思っております。中には、私は高齢者大学でいろいろ行っていますが、こんな話も聞いています。孫まで、学校へ行ったらもう、帰り、学校でないところへ行って、私らとはあんばようかかわってくれないようになってしまった。これ、高齢者の声なんですよ。これ、何かというと、家庭のコミュニケーションの場を奪ってしまった。私は、この声が1人でも2人でも出るというのは、やっぱり放課後児童クラブの趣旨がきちっと徹底されていない。必要ないとは私は言いませんけども、やっぱりきちっとした趣旨を理解していただかないといけない。もっとひどい意見もあります。お母ちゃんはどこどこで何しているけど、子供はあんなところへ行って預かってもらってるわというような、批判的な声もあるわけです。それは、こっちに向かって意見が出てきます。だから、やっぱりああいうものは、設置の趣旨をきちっと理解をしていただくということが、まず大事だと。


 もう1点は、学校でという話でありますけども、なるほどそういったことが出されておりますけども、全国的な視野で物を言っていますので、全国的に言いますと、1棟教室があいている学校もいっぱいあります。五つも六つもあいている部屋がいっぱいあります。残念ながら、京丹後市の中にはそういった学校はありません。教室は、一つや二つはあいておるでしょうけども、そんなに教室が余ってしまったという状況はありませんので、全国的なレベルで、同じ尺を当ててやろうかということになってくると、私ども、非常に苦しい状況が出てくるというふうに思っております。


 それからもう一つは、学校の管理下で行うとなりますと、現在の校長が持っております管理責任と、放課後児童クラブの管理責任とをどうするのかということの、このすみ分けがきちっとできていないわけです。スタートさせまして、15年のときに、網野と峰山と大宮は、それぞれ違う立場でスタートをさせました。網野は学校施設を使われました。私どもは違う、大宮も違う。その中で何が出てきたかというと、やっぱり学校の中でやるのは、ただ単にスペースがあるからやるのではいけない、管理責任をきちっとしないといけないという問題が残ってきました。具体的に言いますと、放課後残っている子供と放課後児童クラブで集まってきた子供が同居して学校の中で生活をしておるわけです。事故が起きたときに、だれがどう責任をとるのか。このことを考えての本当に怖い毎日で、校長さんは、本当に放課後の方が神経を使うと、こういう言葉がありました。接点は幾らでもあるわけですから、そういう場ができるわけですので、それは不可能ではないけども、やるとすれば、そういう管理責任上の問題をきちっとすみ分けをして、人を入れてきちっとした管理をしないと、あいているので、そこで学校の延長でやっていなさいというような、庭先で子守をするような感覚では絶対いけないというふうに思っていますので、そういった問題が解決されない限りは、私は、学校施設の中で、子育て支援のためだと言いながらも、それを学校がお受けするということについては、非常に問題がたくさんあり過ぎて困るというふうに思っておりますので、私は離れたところで、離れた施設でやるというのが一番いいというふうに、現状としては思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 事故はどこの施設でも起こり得る、可能性はありますし、そんな心配されていましたら、どんなこともできませんので、保健福祉部と十分協議をしながら、よい方向に持っていただきたいと思います。これ以上もう、教育長はマシンガントークでありますので、かないませんので。次、行きます。


 次は、滞納対策についてでございます。最初の項目は、初日の森議員とダブった質問でありますのでパスをいたしまして、病院の治療代とか保育料が徴収の対象とならなかった理由を、お尋ねいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 今回の管理職によります特別徴収につきましては、税と水道料と介護保険料、それに住宅使用料ということに限らせていただきました。ただ、保育所の保育料につきましては、総務部税務課が事務局として持っておりますところからは外しまして、保健福祉部の方で主体的にやっていただいております。また、病院につきましては、滞納イコールいろんなプライバシーにかかわる部分がありますので、この特別徴収にはちょっとそぐわないという病院の方の申し出もございまして、完全に外しておるという状態です。保育所保育料につきましては、税務課が事務局を持っておりますこの特別徴収の対策本部の方では外してやっておりますけれども、保健福祉部の方で実績がございますので、もし金額等必要でしたら、保健福祉部の方からお答えをさせていただきたいと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) そしたら、またこの後、第3回ということも予定もされておられるでしょうし、今後も治療代、保育料は対象としないというふうに理解をさせていただいたらよろしいでしょうか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 多分、病院につきましては同じ状態になるだろうと思います。保育料については、推進本部の中でやるのではなしに、保健福祉部が独自でやるということは、多分続くかもわかりませんが、また、内容については協議の上で決めていくことになると思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 管理職といえども、ほかにすべき仕事もたくさんありまして、中には徴収経験の乏しい職員もおり、効果も薄いようでありますので、もっとほかの方法も考えていく必要があろうかと思っております。3月議会で、一般職の任期付職員の採用に関する条例が制定をされました。それを利用して、滞納徴収業務の経験がある府職やら町職のOB、警察官OBを、滞納整理などに当たる任期付職員として採用したらどうかと思いますが、市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) この関係も、私の方からお答えさせていただきます。


 一般職の任期付職員の採用でございますが、議員おっしゃいましたように、専門的な知識や経験、すぐれた識見を必要とする業務ということに限らせていただいております。そういう意味では滞納徴収事務も、ある面では専門的、かつ特殊な業務だと言えると思います。税務署のOBの方、実際にこれまで滞納処分、あるいは強制執行等の業務に精通された方でもし来ていただける方があるとするならば、滞納整理のノウハウやお知恵をお借りする上では、大変効果が上がるだろう、強制執行なんかの分野で効果が上がるということがございますので、一つの方法だというふうに考えております。なお、職員も専門性を身につけようということで、専門の研修も受けております。まだ、これからというところですけれども、いろんなノウハウも身につけてきていただいておりますので、将来にわたって、どういう方法が一番効果があるのか、あるいは経費の問題、そういったことも検討しながら、どういう体制がいいのか検討していきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 料による滞納の時効は2年であり、京丹後市になってから、早くも多くの時効が発生していると思います。滞納の問題は、善良な納税者から厳しい声も聞いており、悠長にできません。大阪府堺市と合併した旧美原町では、合併の直前、長年税金の滞納を放置してきたずさんな税徴収の実態が明らかになり、怒った住民が役所に対して、取り損ねた税金を賠償するよう求めて、住民訴訟が起こされております。訴えられた方は身銭を切らなければならず、取り下げ工作をされたようでありますが、それも明るみにされ、だれがどう責任を追うのか、裁判が続いているようであります。京丹後市でもこのような類似の裁判が起こされないよう、滞納徴収業務を債権回収会社に委託されたらどうかと思い、提案をさせていただきます。1999年に施行されました債権管理回収業に関する特別措置法に基づき設立をされた業者は、資本金5億円以上、取締役に弁護士を入れる、暴力団の関与がないことを条件に法務大臣が許可した業者で、全国に95社あり、京都府内にも、平成15年に設立をされた債権回収会社が1社ございます。主に金融機関の不良債権を処理されておりますが、転居した者の居場所の追跡やら、返済の話し合いなどに、プロの力を発揮してもらうために利用されている自治体もあり、今後、滞納問題に頭を抱えている自治体の利用もふえてこようかと思っております。債権回収会社に委託という提案については、市長はどのようにお考えか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今後の検討課題かなというふうには思っておりまして、現行の法規制の中で、税の徴収に係る補助的な業務の委託まではできるということだけども、公売等の強制処分に係るところまでは委託できるものではないというようなことがあって、どこまでさせるかということも含めて、今後の検討課題ということだと思いますが、先だってまず、これは他県では、例えば和歌山県なんかは、県下の全市町村で組織をする地方税回収機構というのを設立されてやっておられたりとかというのがあって、かなり支払い効果があったようなのですけども、京都府でも、平成16年度に京都府市町村行財政連携推進会議、税の共同徴収等に係る専門部会の中で、整理回収機構の設立について検討をしていただいている最中でありまして、具体的な動きにはまだなっていないんですけども、市町村の職員は、滞納者の方と顔見知りのケースなんかもあったりして、なかなか強硬手段に踏み切れないということもあるわけですが、他の市町村と一緒になって、京都府に対して、こういう組織の設立に向けての相談をよくしていきたいなというふうに思いますし、和歌山県に例があるということですから、京都府の話ではありますけども、他の市町村とよく意見交換をしながら、こういったことをやるのはおもしろいのかなと、おもしろいというか、政策として意味があるのかなというふうに、当面は思っているところでございます。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 和歌山県で各自治体が加入する管理回収機構というお話を今されましたが、これは三重県でも2年前に設立をされております。設立準備期間に2年余り要しておりまして、京都府の場合は、計画がちょっと中断をしておるようで、いつできるかわからないような状況の中、一部事務組合ということで、職員も出向させなければならないと思います。逆に経費が高くつくのではなかろうかという面もありますが、官から民へという流れもありますので、私の提案も一つの方策として、何とか考えていただきたいと思っております。


 次も言いっ放しになろうかと思いますが、用意をしていますので、次の提案をさせていただきます。


 夜間や土日、祝祭日しか連絡がとれないところに職員が電話をかけるとなりますと、余分な人件費がかかります。督促対象者に自動的に電話をかけ、督促内容をお知らせし、支払いの意思確認を行うことができるシステムの導入を図ったらどうでしょうか。督促の時間帯、曜日が任意設定でき、本人かどうか合成音声で確認でき、本人でない場合は要件は伝えずに、電話を入れてもらうよう伝言できるシステムでありまして、1回線につき、1時間に平均60件対応でき、既に導入をされている自治体では、かなりの効果が出ているように聞いております。1回線200万円くらいかかりますが、費用対効果を考えれば安いもので、このシステムの導入について市長の考えを、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) ご提案の件でございます。回線による詳しい内容は、ちょっとわからない部分もあるのですけど、滞納がありますと督促状は出させていただいております。それでも納められない場合に、1回目電話をされるという、そういう内容ではないかなというふうに思います。結局は、忘れておったということでの納付につきましては、効果があるのかなというふうにも思いますが、何回お願いしても納めていただけない方については、やはり職員が直接お会いして、あるいは電話で直接意思を伝え、また、向こうのお話も聞かせていただくということの方が効果があろうかと思います。都市部の方で、そういうような内容のことをやっておられるところがあるかもわかりませんけれども、私たちの現場の方の考え方では、機械に頼るのではなしに、やはり職員が直接当たることの方が効果が大きいという認識を持っておりますので、内容をもう少し研究はさせていただきますけれども、今のところは考えられないかなというふうに感じております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) それでは、後で資料をお渡ししますので、一度見てやってください。


 滞納者に対しまして、行政サービスの制限をしている自治体が多く出てきております。京丹後市では、滞納者は公営住宅に入居できませんが、ほかにサービス制限となっているものは何かないか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 公営住宅の入居のほかには、現在では入札参加の資格で、滞納がないかどうかを確認させていただいております。また、市からの単独補助金や融資のとき、それから利子補給などのときには、一定の制限を行っております。そのほかにもいろんなことあろうかと思いますけれども、いろんな制約があろうかという中で、他の行政サービスの中で、滞納を理由としてサービスを打ち切れるようなものがあるかどうか、研究をしていきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 2年前にも聞いたことがありますが、健康保険税の滞納者には、資格証明書を出すという自治体がふえてきております。京丹後市の姿勢は、以前と変わらない姿勢でしょうか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 保険証のことですので国保の担当になろうかと思いますけれども、私も十分は承知していない部分がありますけれども、滞納がございましたら、資格証ということを交付しているのも、確かに、税の滞納による行政サービスの制限をしている一つの方策だと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 条例を見ますと、特殊勤務手当の中に、月3,000円の市税徴収業務手当並びに月3万円の市税徴収専任業務手当というものがありますが、多くの自治体がこういった手当をなくしていっている中で、今の時代にマッチした手当だと認識されておられるかどうか、市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) たくさんの滞納がある中で、特殊な業務だと考えております。国家公務員につきましても、税務職につきましては、一般職より給与が少し上になっております。そういった観点から、特殊勤務手当の中での税務手当については、国の方からの、国にない手当ということでの指導はございません。あるのが普通というような受け取られ方をしていただいておるというふうに思っております。金額についての多寡については、いろんな事情がございますので、3,000円が高いのか安いのか、3万円が高いのか安いのか、そういったことは、また別での議論になろうかと思います。3,000円は、徴収に出向く職員等についての手当になっていますし、3万円の方は、強制執行なんかに当たる職員の手当というふうになっております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 次の第3回特別徴収は、いつごろ予定されていますか。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 第2回目が終わったところでありまして、第3回目の検討は、まだこれからというところです。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 行政に対する不満を理由とした滞納も多く、大変厳しい経済環境でありながら、何とかやりくりをされて納税されている市民の皆さんから理解が得られますよう、行政当局も滞納が減る努力をしていただくよう注文をつけて、次に行きます。


 選挙事務についてでございます。選挙管理委員長、ご多忙の中、ご苦労さまです。


 まず最初に、さきの知事選挙で出されました啓発ビラについて、お尋ねをいたします。このビラに書いてある内容をお尋ねします。峰山町矢田区の第12投票所、丹後町間人地区の第45投票所、同じく下宇川地区の第53投票所、久美浜町布袋野地区の第66投票所の4カ所が、場所変更をされております。変更された理由をお尋ねします。


○(今度議長) 選挙管理委員長。


○(小栗選挙管理委員長) お答えします。選挙事務のことについては局長がおりますので、詳しいことは答えさせますけれども、京丹後市では84の投票所がございます。それらの投票所、基本的には、旧6町のそれぞれの精査された投票所をそのまま踏襲して、84に残してございます。基本的には、投票所をそのたびに変えるということはいけないことだということを思っておりますが、例えば今回の中浜ですか、投票所につきましては、私も選挙期間中に一度回らせていただきましたけれども、大変新しい場所でして、そして、お年寄りも大変行きやすいというようなこともあって、変更になった部分については、それぞれの特別な事情があって変更されたというふうに思っておりますけれども、基本的には、変更することは必要ではないということを思っております。詳しい経緯につきましては、局長がお答え申し上げます。


○(今度議長) 選挙管理委員会事務局長。


○(小石原選挙管理委員会事務局長) 個別にちょっと申し上げます。峰山町矢田にあります第12投票所につきましては、従来は矢田の集会場を投票所にしておりましたけども、公民館建設工事ということがありましたために、投票に支障が生じる可能性がありましたので変更したものであります。次回からは、その新設の公民館を投票所とする予定であります。それから、丹後町間人の第45投票所につきましては、昨年9月に執行されました衆議院の選挙においては、丹後地域公民館がアスベストの問題がありまして、間人小学校体育館に変更したものであります。しかしながら、調査の結果、問題がないということがわかりましたので、今回の知事選挙から、従来の丹後地域公民館を投票所としたものであります。それから、次の丹後町下宇川の第53投票所につきましては、従来は下宇川保育所を投票所にしておりましたが、施設までの道路事情、上り坂であるとか、それから、二足制の問題もありまして、地元の区長さんとも協議をさせていただいた結果、利便性のよい中浜の多目的集会施設に変更したものであります。ですから中浜については、今後も中浜の多目的集会施設を使用したいと考えております。それから、久美浜の第66投票所につきましては、従来は布袋野の公民館を投票所にしておりましたが、地元の春祭りの関係のため、そこの施設を使うということがありましたので、投票に支障が生じる可能性がありましたので、同じ投票区内の市野々の公民館に変更したものであります。次回からは従来どおり、布袋野の公民館を投票所とする予定であります。


 以上です。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 場所変更の理由はよく理解できました。


 選挙当日は、投票の促進を図るため、峰山町、大宮町、弥栄町、久美浜町については、サイレンを吹鳴しますと書いてありますが、網野町、丹後町ではやられていない。そのわけをお尋ねいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員会事務局長。


○(小石原選挙管理委員会事務局長) お答えをいたします。議員さんおっしゃられますように、峰山町、大宮町、弥栄町、久美浜町については、サイレン吹鳴をしております。これにつきましては、合併前と同様の取り扱いといいますか、合併前と同じことをやっているということでございまして、網野につきましては、ずっと以前はサイレン吹鳴をしておりましたが、防災行政無線を整備してから、その無線放送で投票の呼びかけをしているということであります。それから、丹後町につきましては、当日の投票状況を勘案しながら、随時、防災行政無線を利用し、投票の呼びかけを行っているということでございます。それから、平成19年度中に市全域で、防災行政無線が整備される予定となっておりますので、その時点でサイレン吹鳴をやめて、放送に切りかえたいということは今、ちょっと考えているところであります。


 以上です。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 4月に行われました知事選から、期日前投票に限り、投票立会人の公募がなされましたが、公募があった町別の人数と男女の内訳並びに年齢層を、お尋ねいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員会事務局長。


○(小石原選挙管理委員会事務局長) お答えをいたします。まず、町別の人数でございますけども、峰山町につきましては15人、大宮町も15人、それから網野町が16人、丹後町が6人、弥栄町が15人、それから久美浜町が11人で、合計78人でございました。男女別で申し上げますと、男性が33人、女性が45人ということであります。それから、年齢層につきましては、20代が4人、30代が3人、40代が5人、50代が24人、60代が35人、70代が7人ということで、年代別では50代・60代が59人で、比率で言いますと76%というふうな比率を占めております。


 以上です。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 公募された方は全員採用されたでしょうか。


○(今度議長) 選挙管理委員会事務局長。


○(小石原選挙管理委員会事務局長) 募集日時に複数の応募があった場合は、抽せんにより立会人を決定しておりますので、峰山町、大宮町につきましては、抽せん漏れになられたご市民の方もおられました。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 投票立会人を公募したことによる問題点だとか、よかった点、課題とかがあれば、お聞きをいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員長。


○(小栗選挙管理委員長) 我々、選挙管理委員会の中では、事務当局の方から、事務的なことについて煩瑣であるということもあったりして、消極的な意見もあることは確かだと思うのですが、基本的にはよかった。危惧している面で、本当に応募があるだろうかということがありましたけれども、今、書記長が申しましたように、78名のたくさんの方が応募していただいたということで、選挙管理委員会としては、新しい制度を導入しまして、期日前投票に限ってでございますけど、今回はたくさんの方が応募していただいて、ほっとしているというところでございます。よかったと、そういう制度を採用してよかったというふうには、委員会の中では話をしております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 今回、期日前投票に限っての公募でありましたが、12月議会でも取り上げましたが、公募してよかったと、先ほど委員長さんが言われましたけれども、投票日の立ち会いについても拡大をしていくというお考えはないでしょうか。


○(今度議長) 選挙管理委員長。


○(小栗選挙管理委員長) 先ほども申しましたけれども、事務的な部分につきましては大変、今以上に事務がふえますので大変だというふうには思っておりますけれども、我々選管の委員といたしましては、期日前投票だけではなくて、やっぱり選挙当日についても、さらに公募で採用していくべきだというふうな意見は多くなっております。ただ、さまざまな要件だとか、整備をしていかなければならない部分が当然出てきますので、今後整備をしていきながら、19年度くらいまでにしっかりとした形のものをつくり上げて、事務当局の方でもしていただきたいというふうな要望は出しております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) ぜひとも、投票日におきましても拡大をしていただきますよう、よろしくお願いをいたします。


 ある有権者の方から、投票立会人のことで匿名の電話をいただきました。話の内容は、投票を済ませ、外に出るや否や、中から大笑いする声が聞こえ、投票者は自分1人であったので、自分のことを笑われていると思い、引き返し、何がおかしかったのですかと立会人に聞いたところ、それなりの立場であった人から、あなたの言動がおかしかったので笑えたという、愕然とする言葉を聞き、確認する意味で尋ねたのにおかしく笑われ、もう選挙には二度と行かないとおっしゃっておられました。地域から推薦を受け、それなりの日当をもらっている投票立会人は、立会人としての心構えだとか、勉強をする研修は受けていないのかという話の内容でした。以前にも、投票立会人がテレビを見ていたという投書が意見箱に出ておりましたが、任務に当たる前に、講習とか研修はされていないのかどうか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員長。


○(小栗選挙管理委員長) 現実には、投票管理者につきましても、それから立会人さんにつきましても、研修会というふうな形のものは時間的なゆとりもありませんのでいたしておりません。選挙の三、四日前には、選挙事務の打ち合わせ会という形のものを持ちまして、投票管理者と事務の職員とで事務的な部分の打ち合わせはいたしますが、その取り扱い要綱の中で、立会人さんの職務だとか投票管理者の職務等は一応書いてはございますけども、あと、それぞれの投票所ごとに、投票管理者の方に詳しい中身について、権限とか責任についてはご説明をいただくように、こちらからお願いをしておりますけれども、研修会等については、いまだに持ってございません。議員先ほどおっしゃった、その1投票所のことですね、大変困ったことでございます。現実には、投票日は午前7時から始まりまして、午後8時に終了という、13時間の長丁場になる選挙当日でございます。もちろん、選挙人の方々が、それだけの時間を通じていつでも投票に行けるという、そういういい点がございますけれども、一方、投票所で職務についていた方についても大変重労働で、ご苦労だと常々思っております。そういうような、投票に来られた方が不愉快な目をされないようなことは、重々、それぞれの投票所で考えてはいただいているとは思いますけれども、そういうことが今後あってはならないというふうに思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 立会人の資質の向上も大変大事だと思いますので、明るい選挙推進協会と連携をとりながら、よろしくお願いしたいと思っております。


 12月議会で、選挙事務に携わる職員の手当が市民感覚からずれているという指摘をさせていただきましたが、昨年の衆議院選挙と、さきの知事選で動員されました職員の人数と手当の総額並びに手当の最高額は幾らか、お尋ねいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 職員の手当にかかわりますので、私の方からお答えをさせていただきます。


 衆議院議員の総選挙でありますが、投票事務には382名、開票事務には245名、お世話になっております。これの人件費の総額は1,755万8,951円、職員の最高の支給額につきましては、6万8,664円になります。早朝、朝6時半から深夜午前1時30分までの19時間の勤務でございます。それから、京都府知事選挙の投票事務につきましては299名、開票事務には207名、人件費の総額は1,593万3,132円、これの職員の手当の最高額は5万7,833円です。これにつきましては、17時間の勤務になっております。いずれにしましても、時間外手当につきましては、職員の給与条例に基づきまして支給をしておりますが、労働基準法で定められた内容となっております。特に日曜日ですので、平日ですと、100分の125の時間外手当になりますが、週休日につきましては100分の135、10時以降の深夜になりますと、100分の160という計算になりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 今、衆議院選挙時の手当の最高額は、19時間で6万8,600円余り、知事選のときの最高額は、17時間で5万7,800円余りということですが、市民はどのように判断されるかわかりませんが、京都市では、衆議院選挙で1人当たり最高8万円、平均で5万円の時間外手当が支給をされ、議員から改革をすべきだと指摘を受け、さきの知事選挙におきましては、投開票の出勤を平日扱いにし、午前8時半から5時15分の勤務には手当を支給せず、平日に代休を与え、早出や残業をした場合には、休日より支給率が1割低い平日扱いの、25%増しの手当を支給することによって、従来より2,800万円も削減をされたように聞いております。京丹後市でも、こういうやり方で経費の削減を図っていくべきだと思いますが、市長の考えをお尋ねいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) ちょっと市長にかわりまして、ご答弁申し上げます。


 京丹後市ではこれまでから、イベント等で休日に出勤した場合には、週休日の振りかえといいまして、いわゆる代休で対応させていただく場合がございます。選挙につきましては、京都市は一部の職員だと思いますが、京丹後市につきましては、ほとんどの一般職員が選挙事務に従事することになります。したがいまして、代休扱いをしますと、何週間かの間でとっていただくことになりますので、多数の職員が休むことになります。したがいまして、事務に支障を来す場合も、そういう恐れも考えられますので、慎重にさせていただかないといけないというふうには思っております。今後の京丹後市の独自の選挙、具体的に言いますと、市長、市議選ですけれども、こういう選挙ではどうしたらいいのか、今後、検討をさせていただきたいというふうに考えております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 来年の春には府議会議員選挙、夏には参議院選挙があります。京丹後市アウトソーシング推進計画の中に、選挙事務を人材派遣により対応するとなっておりますが、間違いなく、来年4月の府議会議員の選挙から人材派遣会社を利用されるかどうか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) これも、私の方からお答えさせていただきます。


 実際の選挙事務なり業務につきましては、特に近年、アウトソーシングが原因とは申し上げませんけれども、投開票事務において、不適切な事務がなされたというような報道が、たびたびされることがあります。非常に慎重を期さなければならない部分が多くあるということでございます。アウトソーシングできる業務等を十分に精査した上で選別することが必要でありますので、来春の府議選につきまして間に合うかどうか、ちょっとおぼつかないところがございます。また、株式会社京丹後市総合サービスも4月から業務開始という、そういう状態になろうかと思いますので、その辺の十分な調整ができるかどうか疑問な部分もございますので、慎重に検討はさせていただきたいというふうに思っております。なお、先ほどの手当の関係も含めまして、京丹後市の選挙で考えたいということを申し上げましたけれども、国政選挙、また京都府の選挙につきましては、それぞれの交付されてきます選挙の交付金の中でさせていただかないといけないということになっております。したがいまして、そちらとの関係もございますので、このアウトソーシングにつきましても、その辺の調整を図りながらやっていかないといけないという認識でおりますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 人材派遣会社を使うより、アルバイトを使った方が安く上がると思います。札幌市が募集をかけたアルバイトの時給は、昼間の投票事務は、昼食は各自が持参し、夕食つきで時給1,100円、これが札幌市のアルバイトの募集の広告です。夜の開票事務の時給は1,300円で、人材派遣会社より、アルバイトを使った方が経費の削減にもなり、アルバイト人員を確保し、足らずは人材派遣を使うという方向にはならないのかどうか、総務部長にお尋ねをいたします。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) まだちょっと、先ほど出ました株式会社京丹後市総合サービス、もし派遣を受けるとすると、ここ等になると思いますが、まだ、内容が全然わからない時点であります。単にアルバイトと比較することができませんので、そういう内容も含めまして検討はさせていただきたいというふうに思います。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 選挙費が上からおりてこない、単費となります次の市長選挙、そして市議会議員選挙は、アルバイト人員が使えるよう準備をお願いいたします。選管みずから考えていただきまして、経費削減にも取り組んでいただくよう、注文もさせていただきます。


 3月に行われました横浜市長選挙では、3,200万円の経費削減を当て込んで、翌日開票をされました。毎日新聞が、投票を終えた有権者に横浜市の選管の対応を尋ねましたところ、賛成が76%、どちらでもよいが18%、反対が5%で、有権者も好意的であったようでございます。今後、厳しい財政運営に直面する自治体においては、こういったことが拡大をしてくることも予想されますが、京丹後市においては全然そういったことは考えていないか、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員長。


○(小栗選挙管理委員長) 財政再建、削減も大変重要だと思いますけれども、翌日投票については考えておりません。即日を、従来どおり実施したいというふうに思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 選挙の結果を選挙人に対して速やかに知らせるよう努めなければならないと、そういった決まりもございますので、即日開票やむを得ないと思っております。


 やはり、早く結果を知らせることが大変重要なことでありまして、早く結果を知らせることができ、経費削減につながる繰り上げ投票ができないか、再度お尋ねをいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員会事務局長。


○(小石原選挙管理委員会事務局長) 投票所の閉鎖時刻の繰り上げにつきましては、公選法第40条に規定がありまして、選挙人の投票の便宜のため、必要があると認められる特別の事情のある場合、それと、または選挙人の投票に支障を来さないと認められる特別の事情がある場合に限るということで、平成10年の法改正以降は、最大4時間繰り上げることができるようになっております。京丹後市におきましては、昨年の9月に行われました衆議院選挙と同様、本市では、8カ所の投票所において閉鎖時刻を繰り上げて、選挙を執行したところであります。しかし、単に開票開始を早めるために閉鎖時刻を繰り上げることはできないということもありますので、投票所の閉鎖時刻の繰り上げにつきましては、選挙人の投票権行使の制約につながる重大な問題ということがありますので、投票事務の合理化等、財政面や行政改革の立場から、選管が一方的に決定をして実施するというものではありませんので、地域事情を考慮しながら、関係選挙人の意向把握と合意形成を得る中で行う必要があると考えております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 今、投票時間は8時までと決まっており、投票に行く人は、それまでに行けばいいという思いがありまして、6時までと決まれば、またそれまでに来ますし、用事があって行けない場合は、期日前投票に行かれます。改革や改善意識のない前例踏襲主義にならないよう、強くお願いをいたします。


 繰り上げ投票をすることによって、どれくらいの経費の削減が見込まれると試算をされますか。


○(今度議長) 選挙管理委員会事務局長。


○(小石原選挙管理委員会事務局長) 現在、市内では84カ所投票所がございまして、単純に午前7時の投票開始から午後8時の投票所の閉鎖時間までを合算して、時間で割った場合の繰り上げ、例えば2時間、午後6時から午後8時までの経費につきましては、154万6,000円という試算をしております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) それでは最後に、投票管理者としての主な仕事内容を、お尋ねをいたします。


○(今度議長) 選挙管理委員長。


○(小栗選挙管理委員長) 詳しく逐一、一つ何々、二つ何々という形は詳しくはございませんけれども、字のごとくでございますね。それぞれ84、それから期日前投票は6ありますから、それぞれのところに投票管理者の方を配置して、投票の適正な管理と執行をお願いしているところでございます。投票管理者の方は、単に地域の代表者としてそこに座っていただいて、13時間を耐え忍んでいただくというわけではございません。例えば、順調に選挙事務が経過した場合はいいのですけれども、例えば、お酒に酔って投票所の秩序を乱すとか、それから、投票入場券とか、投票の手続等が不備な方だとか、それからさまざま、ほかに投票を拒否しないといけない場合という場合が、これまではなかったのですが、もしあったとすると、投票管理者はその権利を執行して、立ち退いていただかなければならないということもございます。それから、全体の投票所の雰囲気を保っていただくために、そのハードの面だけではなくて、投票所全体の雰囲気をやわらかなものにしていただいて、投票者が穏やかに、気持ちよく投票していただくという会場設営とか環境整備も、投票管理者の方にはお願いしております。それから最終的には、その投票所の8時に締め切った投票缶を、無事に開票の場所に移動していただくという重要な役割もございます。大変たくさんの重要な職務を担っていただいております。これも職員ではなくて、地域の方でそれぞれ理解のある方に、投票管理者として職務についていただいておりますので、大変ありがたいことでもあり、これまで特に京丹後市におきましては事故もなく、選挙が遂行されているということを感謝申し上げたいというふうに思っております。


○(今度議長) 川村議員。


○3番(川村議員) 以上をもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、川村議員の質問を終結します。


 ここで、4時5分まで休憩をいたします。


 


                午後 3時55分 休憩


                午後 4時06分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位22、早川議員の発言を許可します。


 早川議員。


○4番(早川議員) 政策戦略のもとは哲学である。これは先日、指宿で行われた環境自治体会議に参加したときに、草津温泉で有名な群馬の草津町町長、中澤町長とお話ししたときに伺った言葉であります。ほかにも、一流の町、一流の人とは何かなど、いろいろ興味深いお話も伺いましたが、少子高齢化のこの時代の中で、20世紀の哲学から21世紀の哲学へ、そして、都市の哲学から田舎の哲学へ変化する中で、我々が哲学を持たねばならない。その上で、政策戦略が成り立つものであるということを言っていただいたかなと思っております。


 もう一つ、結局は人間力の勝負だ。これは、先日、実はタイに行ってまいりました。京丹後市の金属関係の大手の工場がタイにあるわけですが、そこに行きまして、丹後にある企業が外に出るとはどういうことか、その中で何が起きているのかということを自分で体験してみたいと思いまして行ってまいりましたが、その中で、そこで3年間かけて、工場をゼロから立ち上げ、つくり上げた人たちのお話を伺う中で聞いた言葉であります。言葉が通じないということは、プリミティブなところで見られるのであると、掛け値なしに彼らは人間を見ている。結局は人間力の勝負だ。これが彼らの言葉でありました。


 私がいろいろ見させていただいて学んでいる中で感じていることは、深い根っこ、哲学を持った政策は、表面的な事業が終わっても効果を発揮するものであると。哲学がなければ、自転車に例えるならば、下を見て、石をよけながらふらふらしているようなもので、右往左往するだけであろう。こういうふうに感じております。次の時代に通用する発信を行った地域が、間違いなく生き残るのである。こう感じております。


 今回は、発想を変えれば、非常にお金がかかるはずの水洗化が、市の財政負担なしでできる具体的な案の提示、今見えていない財政負担の明確化、水洗化計画の問題点、まちづくり条例、このような形で質問を進めていきたいと思っております。


 一つ目に、財政負担なしで、家計に応じて水洗化を急速普及する、こういうことができるのではないかという提案をさせていただきます。文教建設常任委員会で、吉浪委員長以下7名の委員は、2年ぐらい前になりますか、1年半ですね、山梨県の牧丘町に視察に行ってまいりました。そこで行われていた施策は、個人の設置する合併浄化槽に補助金を出すという制度ではなく、市が面的に合併浄化槽を整備するということに対して行われているものです。住民の負担は、7人槽で7万5,000円です。月々の維持管理費は3,500円で、黒字運営ができそうだと言っておりました。すごいことですね。これは、お手元の資料の方にもお届けしてありますが、一番最後の資料の8ですね。市町村設置型のケースになります。ここの例は5人槽ですが、国が30万円補助をして、住民負担が9万円でいいと。市町村がつくったものに関して半分が交付税措置になるということの中で、これを考えるならば、例えば今、久美浜で補助金を27万円出していただいて、設置を面的整備でやっておりますが、これと同じ施策でいくならば、市町村の負担分も、府も9%出して、9万円から10万円出してくれますから、それを合わせれば、30万円確保すれば、資金的には市が全く用意しなくても合併浄化槽を設置していけるという可能性を持っているということです。


 加えまして、これは最近出てきているものですが、市設置型のこの合併浄化槽、PFI方式でやるということが認められております。民間の活力を生かして、行政がやってたらなかなか進まないことを、民間に任せてやることによって加速すると。民間がつくった後で、同じ補助金を活用して市が買い取るという形をとる方式もあるということですね。これであれば、市の財政にかかわりなく、債券はどうしても積まなくてはいけませんが、実質的な真水を流すことなく、急速に水洗化を進めることができるのではないかと思っております。まず市長、こういう施策に関しての可能性について、どのようにお考えになりますでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、水洗化を、市を挙げてできるだけ早く、できるだけ効率的というか、安価にしていきたいということで、審議会でお願いしているところなんですけども、今、議員がおっしゃったような施策というのは、他の施策と具体的な比較がよくわからないんですけども、お聞きする限りでは、すごく魅力的な話だなというふうにも思いますし、いずれにしても今、ちょっと先取りになるかもしれませんけども、市の審議会の方では、集合処理、個別処理それぞれに分けながら、イニシャルコスト、また、ランニングコストなんかをいろんな角度で比較をして、土地に当てはめながら、一番いい、効率的で早く進む、技術的にも可能であるというようなことがあれば、それは、そういうことでご審議をいただいて、ご答申いただければなというふうにも思いますし、いずれにしても魅力的だなと思いながら、聞かせていただいておりました。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) この方法をとった場合、屋内の改装で約100万円、設置に100万円、1軒の家が水洗化に取りかかってくれることで200万円の仕事が発生するわけですね。これを年間500やったとしたら、10億円になります。大きな企業を誘致したに匹敵する動きになるかというふうに考えるわけですね。これだけのものを、水洗化を急速に進めることが、市の財政負担なしに進めるだけで、産業をつくるに相当することができる施策であると、私は主張しておきたいと思います。


 次に進みます。長期的な財政展望と施策のあり方ということで、財政の大局的な流れをつかむことなしに、私は施策は成り立たないと思います。特に単年度のもの、何にちょっと補助金を出す、その程度ならいいでしょう。しかし、長期にわたって財政に影響を与えるものは、長期的な展望の中でとらえることなしには考えられないはずであります。その中で、今後発生するであろう負担をチェックしていきたいと思います。お手元の資料1枚目のところに大体出ている分でいきたいと思うのですが、ちなみにこの資料は、今回の一般質問に向けて資料請求を行ったところ、各部の方からいただいた資料をもとに、私が作成したものであります。一部、私が推計してつくった数値も明記してあります。いずれにしてもこういう資料、大変、大変だったと思いますが、ご協力いただいた職員の方々にはお礼を申し上げておきたいと思いますが、まず、ブロードバンド防災無線、それから学校耐震化、NEDOのプロジェクト、病院、この四つに関しまして、どのような状況であるかということを、簡単で結構ですので、一応ご説明いただけたらと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 今、議員がおっしゃいましたブロードバンドネットワーク整備事業につきまして、数字をもって、ご説明をさせていただきます。


 まず、光ファイバー網の架設工事といたしまして、30億円という数字を予定しております。また、ケーブルテレビに関係しましては15億円、そして、コミュニティFMプラス告知の放送ということで5億円、合計50億円という数字の中で、ブロードバンドネットワーク整備事業を進めるべく、準備をしております。


 以上です。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) NEDOに関しますプロジェクト関連の費用ということなんですけども、ご承知のとおり、実証研究、まだ始まったとこということで、昨年の11月から正式にスタートしたところでありますので、まだ具体的な費用というのがはっきり確定はしておりません。ただ、平成16年度に、NEDOの方でつくりました報告書がございまして、そこで試算している事業実施におけるランニングコストというものがあります。それによりますと、KEEPシステム全体で、支出が年間約1.9億円、収入が1.8億円というふうな数字が挙げられておりますが、重ねて申し上げますけども、これも施設が建設される前の試算でございますので、実際に現在稼働しているその結果を見ないと、実質的な経費の算定は難しいというふうに思っております。


○(今度議長) 教育次長。


○(水野教育次長) 早川議員は今回、耐震化関連ということで、60億円という数字を試算していただいておりますけれども、先般、補正予算でお認めいただきました学校関係の耐震化優先度調査等を前提といたしまして、今後、耐震化の順序、それから、どのように補強工事を行っていくか、あるいは、今後の学校再配置関係といったさまざまな要素が出てまいりますので、現時点で教育委員会としての試算といったものは、現在できておりません。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) 病院の関係でありますけども、手元に資料を持っておりませんのではっきりしたことを申し上げられませんけども、非常に厳しい状況であるということで、16年度の関係で申し上げますと、両病院で4億7,326万円の赤字でございました。当時は一般会計からの繰入金が4億5,000万円という状況でありますので、今後、非常に厳しい状況が続いていくだろうというふうに思いますけども、具体の内容については現在のところを申し上げるということは、ちょっと困難だというふうに思っております。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) NEDOの方に関しましては、終わった後というか、19年度で終わりですね。ですから、20年度にはどうするかを、もうしなくてはいけないわけだけど、施設を無償で譲り受けて、市として運営するのか、返すのか、現実的には返すことはほとんど不可能でしょう。ということになると、これを市の施設として、どの形で管理するのかにかかわってくるということです。それが、予算を組むことを考えますと、1年後にはどうするかが決まっていて、予算組みにくみ入れる必要があるという問題を抱えているということです。私はこれを、1億9,000万円の支出に対して1億8,000万円と、これは明らかに1,000万円の赤字というのは、コンサルの書きそうな、絵にかいたような図でありまして、全く無意味であろうと考えると、1億円ぐらい覚悟しなくてはいけないのかなと思って見てしまったわけですが。それから、学校の方は、一応言っておきますと、対象校22校の7割を耐震化対象と仮定し、事業費を平均4億円と計算した場合、それを10年間ですべて耐震化を完了するとすると、これぐらいかかってくるということです。数字は大きく違ってくるかもしれませんが、1年間ずつ1,600万円ぐらい、償還が積み重なってきますから、10年後には1億4,000万円、1億6,000万円、毎年償還金がかかってくるという事業になるということですね。


 続きましては、上下水道の方お願いします。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) 上下水道の方につきましては、資料を早川議員の方に提出させていただきましたけれども、まず、その水洗化の関係につきましては、実は今、ご承知のように、上下水道審議会で審議していただいておりますので、どういうふうに整備してくのか、それから、どこの地域に何年度から入っていくのか、そういったあたりについては、なかなか計画を立てるところが難しいわけですけども、一応、18年度は予算額、それから、19年度以降については今、総合計画の数値でもって積算をしておるということであります。それから、簡易水道につきましては、これも将来的には、現在のところまだ、その事業計画が立っておりませんので、とりあえず今、計画している分だけの新規事業と、それから、これまでに実施しました事業に対する公債費等も挙げさせていただいているということです。それで、18年度、19年度、20年度というあたりについては大体、事業費やら、それから、公債費等の計画がわかっているのですけども、21年度以降については、ちょっとそういうことで入っていないということであります。それから、上水道については、17年度から27年度までの10カ年の施設整備計画を立てておりまして、したがって、26年度までにつきましては、新規事業なんかの計画がわかるわけですけれども、27年度、28年度につきましては、ちょっとわからない部分がありまして、ちょっときちんとした数字ではありませんけども、そんなことで積算して出していただいているということであります。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) これだけの数字、なかなか表に出てきにくい。決まってないものの数字を出すのはとても嫌がる方たちなので、よく出してくださった、感謝しております。ですから、これの数字がいい悪いでの話をしたいわけではない。しかし、この2ページ目の資料を見ていただくと、今現在、この審議会にかかっている計画をやったとして、10年間で369億円ですか、ざっくり400億円ですね、これ1.5倍ぐらいになってしまうような気もしますが、28年度の償還金が16億9,000万円です。現在、次のページの資料3の財政計画の方を見ていただければわかりますが、分担金と使用料でできるのは維持管理費だけで、ほとんど繰入金をふやした分しか事業ができていないのが実態であります。ということは、28年度、これ恐らく10億円近く繰入金をふやさないと、この償還はできないというふうに私は見ております。とてもできるとは、私は思えないわけですね。そのあたり含めまして、それで、なおかつ行財政改革、大変頑張って18年度組まれたかと思いますが、人件費を3.7%削って3億円、物件費削り倒して2億円、合計5億円浮かされた。大変結構だと思いますが、ここに出てくる公債費の上昇ですね、それから、今、市長がされようとしている事業を考えると、どれだけ削らないといけないのかと、成り立つのかという不安を思うわけですが、市長の所見をとりあえずお伺いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ありがとうございます。


 今、まず1枚目、言わせていただかないといけないのは、これ、公債費は、我々の方が出させていただいたのを書いていただいているのですけども、これ、肝心なのは見かけの数字なんですね。だから、実質分ではないんですね。何かと言うと、これ交付税算入が7割ありますので、そこのところが削られてないんです。特に、防災行政無線とブロードバンド、これ、むきむきの生の数字が入っていますけども、これ掛ける0.3ぐらいの数字で、我々の試算だと、これぐらいの年限で、ブロードバンドと防災行政無線をやろうとすると、多額なんですけども、毎年1億三、四千万円ぐらいの額がずっと続くという計算です。それから、NEDOのプロジェクトについても、コンサルの話をおっしゃいましたけども、ただ、コンサルなりに試算をして、1,000万円であるというところが、これはもう、そもそも1億円という数字でずっと入れておられますし、また、大切なのは学校耐震化の話、これ60億円を前提にやっておられますけども、これは全国的な要請で、やるとなれば全国どこでも同じなので、これは、地方自治体は悲鳴を上げますね。悲鳴を上げて、当然何らかの措置の要求になって、歳出の方がそういう形で上乗ってくる、こないとこれはもうもちませんので。だから、そういう横の動きを、こういったことはしないといけない事柄ですし、それから、ここだけでもそもそも60億円というのが、そういうことでざっと上乗って、あとは50億円と6億円についても、7割の交付税措置というのが入っていないということで、またNEDOについても、なぜだかわからないけど1億円ということになっているということで、かなり、議員の皆さんじっと見ておられましたけど、このままの数字だということで思われると大変困るということでございまして、これはそもそも、それ自体違いますし、もっと言えば、ブロードバンドについては今、総務省の方といろいろやっていて、国の助成、さらにいわゆる公債の部分についても、これ、さらに安くでできる仕方がないかということで、いろんなプロジェクトも、あるいはいろんなご試算もいただいているような状況ですので、そういう努力ですね。これはことしだけではなくて、経年で続いていく努力ですので、そういったことも当然あるわけです。それから、2枚目の水洗化計画につきましてもそういうことで、今、議員がおっしゃったようなこともいろいろ考えながら、そしてまた、我々の方は国の再生計画をいただいてやろうということで、これは今のところ、そんなに特典ということはないのかもしれませんけども、絶えずそういう相談をしながらやっていきたいというふうに思っていますし、とにかくお金がないというのはないのですけども、ない中で、だけど何もやらないでいいかということでは決してなくて、やらないといけないことは重点化をしながら、もちろん説明責任というのを過程の中でやるわけですけども、重点化をしながら、それはやっていくという覚悟でやらないと、何もこれはできませんので、だから、そこら辺はやらないといけない課題を掲げながら、また、きょうの議論はすばらしいことだと思いますけども、こういう過程を経ながら、ご理解を深めていただきながら、やっていくということなのかなというふうに感じました。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) るる、市長の方から数値が違うというお話をいただきましたが、私も、これつくるの4日間、目はれています。きのうの夜中までこれ、つくっていた。大変です。おっしゃったとおり、僕も別に交付税措置を知らないなんて言いません。よくわかっている。それも表に入れようと思った。むちゃくちゃ難しい。これは私みたいな素人がしないで、プロがするべき仕事だと。そういうことをおっしゃるのだったら、最初からこの10年、15年分の、こういうお金の動きだという資料をつくって、議員や市民に提示して何ぼの話だろうということをまず指摘しておきます。その上で、確かに多目に見えるかもしれません。ただ、交付税そのものが、大幅にこれから下がってくるだろうということの中で、私は、平成元年レベルまで落とされるのではないかなという心配をしているわけですが、そうなったときに、これが多目に出ていても、見かけの感触としてはチャラになるだろうということで、この程度に見ている。反論ありましたら、数値として後日またつくって、お配りになればいいということだと思っております。


 それから、私の質問には、先ほど市長、全然答えてくれなかったので、公共下水、集落排水、2ページのところだけで結構です。そちらの組まれた分だけで行くと、公債費が28年度でいくと、16億9,000万円になると。これは明らかにそちらの出された数字ですが、そうなると今の、次のページの資料を見ていただけばわかるように、繰り入れをふやさないと話にならない。8億円から9億円ふやさないと、ここにたどり着かないと思いますが、そういう状況に関して、どういうふうにお考えになるかということをお伺いしておきます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これ、部長の方も触れましたように、技術的な状況をかなり初葉と置きながら、また、長期的な計画なんですけど、何と言うのでしょうか、かなり過程の部分が大きいのだと思うのですね。だから、もちろん我々が出した数字ということであれば責任を持たないといけないんですけども、この間、仮に繰り入れがふえるということであっても、どういう工夫ができるのかということを、議員のご提案の中にありました、さまざまな新しい仕組みの利用なんかも、よく考えながらやっていくということしか言えませんね。いずれにしても水洗化、これ、やらなくてはいけないわけですから、これ、やらなくていいということであれば、あれですけども、やらないといけないという要請の中で、どうしたら安上がりでできるのかということで、絶えず考えていかないといけない。そのこととして、ことしも、これは特区の新制度要望で出していたんですけども、償還期限を長くすると、我々、公債費の8億円、9億円というのが負担になっているわけですから、一般会計からそれだけ繰り入れないといけないということが。だから、これを仮に繰り延べることができれば、もちろん繰り延べなので、将来返さないといけないんですけども、早期に整備をして、そして料金もいただいて、返すということにもつながってくるということで、そういう選択をしたわけですけど、そういうような工夫も今回させていただいて、相当、一般会計からの繰り入れを抑えながら事業の方に回すということもできましたし、そういうような工夫をしながら、そして本当に困るのだけど、やらないといけないということは、当然、横の自治体と連絡しながら、あるいは、京都府や国の方に真剣に相談しながら、解決策を見出していくということだと思います。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) 3ページの資料をぜひ、ごらんいただきたいと思います。ここのところで、これは平成16年7月の時点で、文教建設常任委員会で入手した資料ですが、18年の項目見ましょうか、18年の項目の他会計繰入金が、15億4,000万円になっています。ことし、繰り入れてるのは9億1,000万円でしたっけね。つまり、既に16年に立てておられた、内部で持っていた状況はとても無理だということ。議員の皆さん、この15億円も繰り入れできるかと、6億円も追加できるかということを考えられた瞬間、できるわけないと、もうわかっておられると思いますけど、そういう状況がある。それだけ実際の計画は厳しくて、動いていない。これが現実であります。その中で、この病院も、ちょっと先ほど医療改革推進政策監の方から言っていただきましたけど、よくわからないけど大変だ、僕もこれ、どう評価していいかわからない。4億7,000万円、どれだけ上げていいのかもわからないから、よう書きませんでした。これも巨大です。それから、この下水道、389億円を10年間でするというのは、これ光ファイバーのブロードバンド計画の8回分ですね。巨額であります。とてもじゃないけど、これでこけたときには、耐えられる状況ではないだろうと私は思います。なおかつ、先ほど言いました、私は最初に、市の財政負担がほとんどなしでできる方法を提示しました。否定はされていませんね。そういう選択肢があるかもしれないのにかかわらず、これが100%いけるとは言っていませんよ、プロが検証してくれたらいい、あるにもかかわらず、このすさまじい公債費を積んで走る方向に行っていいのかというのが、私の問題意識であります。


 次に行きます。京丹後市水洗化計画の課題と展望ということであります。先ほど言いました、財政負担なしでできるかもしれないという案は、実は平成16年度9月の一般質問で、私は同じことを話しております。また、市長に直接個人的にも話したこともあるはずです。また、17年12月に?山議員が、全く同趣旨、重なる部分で質問されております。なおかつ、文教建設常任委員会の視察で行ってきて、報告書を上げております。月々の維持管理費、合併浄化槽7人槽で3,500円で黒字出しているよと。これ考えたら、今の市の設定の6,000円、7,000円って高過ぎないか。森口議員も言っておられました。電気代どうなのだ。ちなみにこの牧丘町の場合は、電気料は自己負担です。つまり、3,500円に自分の電気料を払っているわけですね。リーズナブルだと思います。それに対して私は、今回出てきたこの新しい水洗化計画、合併して3年目に出てくるわけですが、6町の計画を引き継いで、ごく一部を合併浄化槽に切りかえた、本当に小さい変化しかないものだと思っておりますが、市長、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) だからその点は、私は議員と同じ気持ちだと思いますから、できるだけ安くで、できるだけ早く、これ、もう早くやってくれというのが願いなので、その中で、技術的に可能なこととそうでないこと、制度的に可能なこととそうでないことがあるのだと思いますけども、私がこの間の、2年間の市役所のご議論の中では、いろいろ地域があるわけですけども、市街地密集地におけるやり方は、かなり限られるのですね。集合処理のやり方がかなり限られるということで、そういう技術的条件の中で、事務方として最適な案を出させていただいているというのが、今のその状況です。加えて、我々としては、なお専門的な知見から、もっとほかのやり方があるとか、いや、ここはこうすべきだということがあれば、それはもう審議会で、そういうことをやってほしいから審議会にお出ししているので、だから、それはぜひ、そういう先ほどの制度も含めてご提案いただいて、審議会の中でもんでいただいて、本当にいいものであれば、できるということでみんな、審議会合意しながら出てくれば、それはもう市としても喜んでさせていただくということだと思いますし、だから、そういう今その過程にあるということでございまして、出させていただいたことについては、そういう市役所の中の議論を踏まえて出させていただいたということでございます。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) 私と認識が似ているというお話で、大変結構なことだと思うのですが、ほぼ同じことを2年前おっしゃっているんですね、僕が一般質問したときに。今残っていますけど、読みませんけど。おんなじですわ。それはいいんです。その後1年半の間、何が進んだかが問題だと言っているわけです。例えば、この合併浄化槽にする方がいいのか、集合処理がいいのかの試算をしています。その試算の数値、例えば下水道の加入率、採算性はかるのに当然、加入率問題ですね。加入率、何%になっているか、ご承知ですか。いえいえ、市長が知っているかどうかです。細かいのは知らないでもいいですよ。知らなくたっていいんですよ。知っているかどうかだけ。じゃあいいです。100%です。100%加入前提の採算です。100%ですよ。今30%か40%か知らないけど。入るわけがあるかと。これから、下水道が布設されるのに、10年、20年、30年かかるところもあるでしょう。今50代で、よし、するよと言っている人が80になったときにしますか、ということを抱えている。それから、当然比較する、合併浄化槽のコストが6,000円、7,000円で計算されるのと、3,500円で黒字というのは全然違いますね。そういうことが反映された数値が出て初めて、審議会のメンバーが、いやそれだったらこっちでいいではないかと言えるのではないですか。全然違う数値で、現実味のない数値のものが審議会の資料に出ていたとして、仮定ですよ、もしそうだったとしたら、市長、それで審議できるとお思いですか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっと詳細存じ上げていませんけども。(「いいですよ、仮定でいい。」の声あり)いずれにしても、そういうことも含めて、審議会の方でよくご議論いただければありがたいなと思いますし、そこが今、我々お願いしているところでございます。たまたま議員も審議会の委員でいらっしゃるかと思いますので、審議会の中でもよくご議論いただければありがたいなというふうに思います。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) 私、残念ながら審議会を首になりまして、2年が任期ですので既にメンバーではありません。そこの問題ですね。審議会、これは大変な問題を抱えて、早くしなくてはいけないということを言いながら、恐らく、前任者から聞いているところで、去年の7月の時点で、市長部局にはメンバーのリストが行っているはずです。ところが、実際に開かれたのは1月でしたかね。それで、簡易水道の件が一、二回ありましたが、現実にこの水洗化問題を扱ったのは、3月の終わりが1回、そのときは我々も議会で出られませんでしたけど、下水道水洗化に関する一般的な説明で終わっています。それから5月1日でしたか、この間、私もそれは最後出ましたけど、そこで1回、概略の説明があっただけです。この審議会、いつまでにこの水洗化計画、オーケー出すのか、7月中ですよ。そんな資料しかなくて、この資料しかなくて、7月までに市長のおっしゃったことが審議会で審議できるとお思いですか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今の7月ということではなくて、答申のときからの7月ということなので、詳細は必ずしも役割分担の中でですけども、ある程度議論の状況を想定しながら時期の設定をしたということだと思いますので、もちろん途中、議論の過程でさらに深掘って、こういうことをしないといけないということがあれば、それはそういうことになるのだと思いますけども、予定としてはそういうことでいけるということで、やらせていただいたということだと思います。(「いや、私の言ったのに答えてない、そういう資料しか出ていない状況で、7月までに、市長のおっしゃったような希望される審議ができるとお思いですかと聞いておるわけです。」の声あり)


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) それこそ審議会と事務局とのコラボレーションだと思うのですね。もしそういうことであれば、委員の側は、この資料くれ、あの資料くれということでやりながら、そして審議の厚みを増していく、あるいは深掘っていくと。時期についても遅いということであれば、それは延ばしていくとか、そこはいろいろ、そういう幅があるのだと思いますけど、当初我々はそう考えたとしても、途中で足らないということであれば、ご指摘いただきながら、各委員の人にやっていくというのは、これは下水道の審議会に限らず、一般的な運用の仕方だと思います。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) 市長、審議会に諮問を投げているのは市長ですよ。市長が資料を提出して、審議させて、諮問しているのですよ。市長の方からそういう資料を出してしないと、素人ばかりではないかと思います、大変見識の高い方を集めておられるとは思いますけど、無理ですよ、それは。無理ですよ。それができると思っておられるのだったら、考え方を変えた方がいい。そう思っておられないと思うから、もう言わなくていいですけど、その審議会、もし市長が、さっき言ったような問題意識を持って、本当にやる。今後の財政を考えたらやばいという感覚を持たれるのであれば、今すぐそこにてこ入れをして、現場の状況も確認をして、私の言ったことがうそか本当か確かめて、手を打たれるべきだ。そうでなければ、今スタートしたことは、ずっと何十年にわたって、ひょっとすると全く水洗化ができないエリアをつくり出しかねない問題を含んでいるということです。今回の水洗化計画で、下水道を設置するというふうに決まったエリアには、先ほど言った市設置型の合併浄化槽は設置できないはずですね、恐らく。補助金で60万円出してもらってするのはできたはずですけど、市設置型はできないと思います。ということは、そのエリアの人たちに、そういうやり方で、早く水洗化をしてもらうということをできなくする施策でもあるということです。その辺を踏まえて、余り細かく言わなくてもいいですけど、市長の思いを実現するために、もうちょっとてこ入れするつもりがあるかどうかだけ、お伺いできればと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは私の方から質問できないので回答ということなんですけども、もし差し支えなければ、議員のご質問の中で触れていただければありがたいのですけども、そういう議論を、先ほど冒頭おっしゃったご提案にありましたね、ああいったのを審議会の中でやられた経緯があるのかどうかということなのですね。あるのであれば、きっとそれを踏まえて評価をしながら、その結論に向けて今、動いているということだと思いますし、ないのであれば、確かに今急に、私は聞いて、ああいいなと思ったのですけど、唐突に言われてすぐどうだということは、なかなか手続上はしにくい面もあるし、これ決めても、途中、さらに本当にいいということがあれば、直していくことはやぶさかではないのですけども、ちょっとそこがわからないので、ちょっと答えにくいのですけども。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) たっての市長のご希望ですので、私の貴重な質問時間でお答えしたいと思います。審議会のメンバーであるときにも、この旨はきちっと話をしております。前回、最後の最後っぺで行ってまいりました。それからそれ以外にも、議員としてはどうか、いいのかわかりませんが、部長、課長のもとで、この趣旨のことはずっと言ってまいりました。それから、一般質問等においても、ずっと言ってまいりました。これ以上言う場って、一般質問、きょうしかないので、これで最後にしたいと思いますが、きちっと言っております。


 次の問題に移ります。このような問題意識を提示させていただきましたが、私の心配するのは、非常に大事な決断というか、てこ入れして、一番やらなくてはならないところを先送りしてしまっているのではないか。そのことによって今後、京丹後市の命運を決する財政の問題に、非常に大きな影響を与えるものが走り過ぎているのではないかと感じるわけです。それの代表的な事例は、前回の、断層があると市長が12月におっしゃった土地を2億円で、それも委員会にかけることもなく、即決で決めてしまったということであります。これに関して、私は非常に疑問を持っておりまして、いけないことであったと。少なくとも常任委員会にかけて、審査をした上で通すべきだし、それのプラスマイナスをきちっと審査すべきであったと思いますが、このことに関しては、あえて市長にはお答えを求めません。いずれにしても、一刻も早い水洗化に向けて、私も水洗化してほしい、しなくてはいけない、絶対したい、そのためには、できる方策を選ばねばならない。絵にかいたもちを掲げてもだめなのです。その実際の状況を市民に提示して、きちんと見せる必要がある。その上で市民が、それでもやっぱり下水道が来るのを待つわ、これもありです。いやいや、そんなことならどっちにしたって、下水道来たって、お金苦しくて入れない人がたくさんいるのだから、できるところから合併浄化槽、あしたからでもやってくれたらいいよと、それで年に500件つくったら、10億円の産業ができるならいいじゃないかと、そういうふうになるのか。そこを住民に問うてほしい。それが住民参加のまちづくりであると私は考えております。


 次に行きます。自治基本条例であります。私は、自治基本条例には二つのタイプがあると考えております。一つは、条例から動きをコントロールするトップダウン型の設置の仕方です。条例としてこう決まっているから、こういうふうにやっていくのだ、こういう考え方が一つあるだろうと思います。これを否定するつもりもありません。もう一つ、住民参加の実践先行型であります。こういうふうに住民と一緒につくってきたから、これを失われないために、条例にして残していくのだ。我々の象徴としてきちっと提示してくのだ、こういう考え方であると思います。市長はどちらを目指しておられるか、とりあえず聞いておきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 割り切って言うと、後者だと思います。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) 前回、池部議員の質問だったかと思いますが、条例をつくる過程を通して住民参加をつくっていくんだ的な、条例そのものには余り意味がないでしたっけ、余り重みを置いていないような発言がありましたが、これも一つの考え方だと思うんです。でも、こういうことは、私は、最高規範である住民自治基本条例ですべきこととは思えないのですね。私はやはり後者の住民参加、そういうことの蓄積としての条例であってほしい、市長も同じ考えなので結構ですが。そうしますと、今、これに取りかかれという判断をされたの、なかなか大胆だなと思うのですが、そういう住民自治にかかわるところで、手ごたえを考えている実践例、ご披瀝いただけませんか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 割り切って言えばというのは、次に申し上げるような意味ですけども、必ずしも今、京丹後の中で、具体的なそういう、いろいろありますけども、NPOの方が動かれたりとか、ボランティアとしていろいろされたりとか、各分野であるとは思いますけども、大きな動きとしてなっているかというと、必ずしもなっていないのではないかなというふうに思っているのですけども、だけど、これからのまちづくりを考えていく上では、住民の参加なしではいけないということで、そういう個々の活動というのはあるわけですが、何と言うんでしょうか、行政がこういう形で呼びかけながら、そして、これからのまちづくりにおける住民参加ということの大切さを、当地にはそんなに太いものがなくても他市にはこれはあるわけで、他市の例なんかも学びながら、うちのところもこういうふうにしてやらないといけないなというふうに学びながら、その過程を大切にしていくことを学習していくということの積み重ねの成果として、つくっていくということではないかなというふうに思っております。


○(今度議長) 早川議員。


○4番(早川議員) 市長のおっしゃった学びながら、全否定はいたしません。でも、大体そういうものというのは、そういうふうにしてつくったものは、私は棚の上に置いて終わり、生きたものになるのかというところに、かなり疑問を持つんですね。


 私、実はもう5年近く前になりますか、有名なニセコ町の逢坂町長のところに、今、国会議員されておられますが、行ったことがあるんですね。大変失礼ながら、メールでアポとらせていただいて、有名なあの片山課長さんと3人で、二、三時間ずっと酒飲ませていただいたことがあるのですね。私にとっては最高の時間でしたが、その中で非常に大事なことを教えていただいた。私にとっては住民自治の先生ですが、やっぱり、少しずつ住民とつくっていった自治なんだよ、ぱっとできたものではないんだよ、本当に大変だったよ、少しずつ少しずつ、つくっていったんだということを教えていただきました。それから、驚いたんですけどね、どの職員でも、逢坂のかわりにしゃべれるんだよ。どこ行ったって、講演会とか呼ばれたって、いろんな講習呼ばれたって、逢坂は行かなくたって職員が行って結構しゃべってくるんだよと。すごいなと思いましたね。これ、したいなと思った。それから、とどめはこういうのがありました。私、友達と2人で行ったんですが、私だけ、その友達を置いて、実は逢坂さんに会いに行った。そのときに、残っていた友達が食事をしていたら、二十そこそこのボーイさんが来て、お客様、お連れ様どうされました、病気でもされましたかと、こう言ったんですね。それ聞いて、それだけでもすごいいいなと思ったんですね。僕の友達が、いやいや、僕の友達は今、逢坂町長と飲みに行っているんだと言ったら、いや、そうなんですかと、うちの町長はすごいんですよと二十のボーイさんが言ったと言うんですよ。私、それ聞いて、後で涙出ました。若い地元の子が、うちの町長すごいんですよと言えますか。言った。これはすごいことを、この逢坂さんはやってきたんだなと、住民と一緒になって、相当たたかれたろう。だけど、そういうことの積み重ねの中に、この町をつくったのだなということを感じさせていただきました。


 私が考えるまちづくり基本条例とは、どのような課題があり、どのような対処をして解決してきたのか。それをどう固定するか、どう後生に残していくのか、確認していくのか、このプロセスだと思っております。自治の実践、歴史を固定する、確かに未来に伝えるということが目的であるべきだというか、そういう条例であってほしいと思う。頭がつくった条例か、実践、体感、現場がつくった条例か、これが問われているのだと思います。もちろん立派な職員がいて、思わず部長の顔を見ましたが、既にこれだけたくさんの事例があれば、ちょっとしゃれた職員さんなら1週間あったらつくると思います。果たして、それで大事なものができるかどうか、これが問われているのが住民自治であります。住民参加とは何なのかであります。ここの理念が外れた住民自治基本条例は、私は欲しいと思わない。最後のつくるものを、そんな形でつくってしまったら、それ以上のものをつくる場所もない。そこで終わりであります。私は本物を求めたい。市長のご見識をお伺いします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) おっしゃるとおりだと思います。したがって、時期的にも拙速を避けて、19年度というのが早いか遅いかというのは、また議論あるのだと思いますけども、19年度じっくりかけて、まずゼロからだと思うので、市民の皆さん、詳細にわかっておられない方がほとんどだと思いますので、まだゼロからだと思います。じっくりと周知をして、じっくりと必要性を説き、また他市の例なんかにも接していただく機会も用意をさせていただきながら、そして大切なのは、今、議員がおっしゃったような生のご体験を、その検討の場とか、いろんな場で披瀝をしながら、そして、そういったことに基づいて意見交換をして、いや、おれはまた違う、こういう経験をしたよとか、おれはここでこうしたよとかというのを実際意見交換をしながら、そして、ゆっくりと一つずつ積み上げていく。壊れるかもしれません、壊れたらまた、壊れたところでもう一遍やろうというようなことでやっていくとか、そういう過程が大切だと、昨日過程が大切だと言ったのも、その意味もあるんですけども、そういう過程を経ながら、まさに、みんなが本当に住民自治って何だろう、当地における住民自治、新しい時代における住民自治とは何だろうということを、みずからの、市民それぞれの方のご体験も踏まえながら、あるいは考え方も踏まえながら、みんなでつくっていくこの過程が、議員おっしゃるように、とても大切だなというふうに思いながら聞いておりました。


○(今度議長) 間もなく定刻5時になりますが、本日の会議は、早川議員の一般質問が終わるまで、時間延長いたします。


 早川議員。


○4番(早川議員) 以上で私の一般質問を終わります。


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○(今度議長) これで、早川議員の質問を終結します。


 奥野議員。


○12番(奥野議員) 貴重な時間の中で、お許し願いたいと思います。実は私の勇み足で、昨日の一般質問の質問を始める前段で、市長へ答弁を求める発言をいたしました。この答弁を求めた部分の私の発言の取り消しの計らいを、お願いをいたしたいと思います。お願いいたします。


○(今度議長) ただいま奥野議員より、昨日の一般質問の通告書前の発言について、取り消しの申し出がありましたので、これに対する市長の返答も取り消すことにしてよろしいか。


 市長。


○(中山市長) はい、それで結構でございます。


○(今度議長) それでは、これを認めます。


 ?山議員。


○21番(?山議員) ただいまの奥野議員の申し出は、昨日の自身の発言の取り消し、これを求めているということになのですね。ですから、議場で行われた発言の取り消しを申し出る場合は、ここで皆さんの了解を得ないといけないわけなのです。だから、そのことを諮っていただく。だから、奥野議員の取り消しの申し出を許可してよろしいかと。全員が異議なしということになれば、それで結構ですし。市長は、そのものの意思を問うのではなしに、この議員の意思を問うということで、お世話になりたいと思います。


○(今度議長) ありがとうございます。


 先ほど、奥野議員から取り消しの発言がございました。お諮りをいたします。取り消すことにしてよろしいか。


    (「異議なし」の声あり)


○(今度議長) 異議なしと認めます。


 したがって、改めてお諮りしたいと思いますが、これに対する市長の返答も取り消すことにしてよろしいか。


 市長。


○(中山市長) はい。


○(今度議長) 市長の意見は異議なしということでございますので、取り消しをさせていただくことにしてよろしいですか。


    (「異議なし」の声あり)


○(今度議長) それでは、これを認めることにいたします。


 本日はこれで散会いたしたいと思いますが、次回は、6月20日午前9時30分に再開をいたしますので、定刻に参集いただきますよう、お願いをいたします。


 長時間ありがとうございました。ご苦労さまでした。





     午後 4時57分 散会








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│                                           │


│   会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。      │


│                                           │


│                議  長  今 度    弘             │


│                                           │


│                署名議員  石 河  良一郎             │


│                                           │


│                署名議員  小 牧  耕 一             │


│                                           │


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