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京都府 京丹後市

平成18年第 2回定例会(6月定例会)(第5日 6月15日)




平成18年第 2回定例会(6月定例会)(第5日 6月15日)





 
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       平成18年 第2回 京丹後市議会6月定例会会議録(5号)





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 1 招集年月日 平成18年 6月 2日(金曜日)





 2 招集場所 京丹後市役所 議場





 3 本日の会議 開会 平成18年 6月15日  午前 9時30分


         散会 平成18年 6月15日  午後 4時59分





 4 会期 平成18年 6月 2日から 6月29日 28日間





 5 出席議員


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  │ 1番 │今 度    弘 │ 2番 │大下倉  禎 介 │


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  │ 3番 │川 村  博 茂 │ 4番 │早 川  雅 映 │


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  │ 5番 │森 口    亨 │ 6番 │大 同    衛 │


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  │ 7番 │松 本  経 一 │ 8番 │原      久 │


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  │ 9番 │池 田  惠 一 │10番 │石 河  良一郎 │


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  │11番 │小 牧  耕 一 │12番 │奥 野  重 治 │


  ├────┼─────────┼────┼─────────┤


  │13番 │行 待    実 │14番 │松 本  信 之 │


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  │15番 │岡 田    修 │16番 │中 西  敏 行 │


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  │17番 │松 尾  信 介 │18番 │谷 口  正 博 │


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  │19番 │吉 浪  芳 郎 │20番 │川 浪  将 義 │


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  │21番 │? 山  充 男 │22番 │浅 田  武 夫 │


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  │23番 │池 部  皓 三 │24番 │松 本  聖 司 │


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  │25番 │井 谷  實 夫 │26番 │野 村  重 嘉 │


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  │27番 │平 林  智江美 │28番 │森      勝 │


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  │29番 │松 田  成 溪 │30番 │田茂井  誠司郎 │


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 6 欠席議員 


     な   し





 7 会議録署名議員


     8番      原     久   9番        池 田 惠 一





 8 議会事務局出席職員


     議会事務局長  安 田   剛   議会総務課長補佐  下 岡 耕一郎


     主事      松 本 隆 明





 9 説明のための出席者


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  │市長       │中 山    泰 │助役        │荒 田  裕 安 │


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  │収入役      │大 下  道 之 │教育委員長     │美 王  惠次郎 │


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  │教育長      │引 野  恒 司 │教育次長      │水 野  孝 典 │


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  │消防長      │上 田    賢 │企画政策部長    │金 久  和 幸 │


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  │総務部長     │池 田  勇一郎 │生活環境部長    │三 浦    到 │


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  │保健福祉部長   │上 田  弘 子 │医療改革推進政策監 │中 村  基 彦 │


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  │農林水産部長   │増 田  英 雄 │商工観光部長    │岡 田  美 晴 │


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  │建設部長     │大 村    隆 │上下水道部長    │井 本  勝 己 │


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  │峰山市民局長   │蒲 田  幸 造 │大宮市民局長    │松 本  義 雄 │


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  │網野市民局長   │坪 倉    護 │丹後市民局長    │山 本  邦 昭 │


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  │弥栄市民局長   │高 野  重 隆 │久美浜市民局長   │藤 原  孝 司 │


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  │監査委員事務局長 │堂 田  孝 二 │代表監査委員    │小 松  通 男 │


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 10 会議に付した事件


   日程第1 会議録署名議員の指名


   日程第2 一般質問





 11 議事


                              午前 9時30分  開会


○(今度議長) 皆さん、おはようございます。


 一般質問、2日目に入ります。ただいまの出席議員は30名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。





○(今度議長) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第78条の規定により、議長において、8番原議員、9番池田議員の両名を指名いたします。





○(今度議長) 日程第2 一般質問を行います。


 昨日に引き続き、質問の通告がありますので、順次、質問を許可いたします。


 順位9、大同議員の発言を許可します。


 大同議員。


○6番(大同議員) 皆さん、おはようございます。


 一般質問、2日目の朝ですけど、よろしくお願いします。


 それでは、通告書に従って質問させていただきます。まず初めに、収入役の廃止と助役(副市長)複数制について、質問させていただきます。


 この質問は一部分に関しては、議員として2回目の質問であります。会計の電算化の普及で収入役の仕事が時代に合わないこと、また助役と収入役の兼務による合理化、人件費の削減など、先行して取り組んでいる自治体があることから、旧大宮町の平成12年12月議会において幹部特別職の削減について、一度質問させていただいております。その当時から収入役の職務が時代に合わなくなっているという私個人の基本的な考えは、その後も変わっておりません。日々の収支や物品の管理、現金及び財産の記録管理は電算処理で済むこと、電算化の整備が進み、会計事務の正確性が高まり、スピードが速まったことと、長の指揮下で電算処理が運営され、電子決済の導入で収入役の権限があいまいになっていることと、それでも不都合が余り起こらない実態、そういったことから、その後、市町村が厳しい財政状況となる中、助役なり収入役を廃止する自治体も実際にふえております。また、法的な根拠を整備するため、後追いで平成16年の地方自治法改正により、人口10万人以下の市町は収入役を置く必要がなくなっています。今年4月時点、助役廃止が25市町村、収入役廃止576市町村であり、ほかに廃止せずに空席としている自治体もふえております。さらに、もうご存じのとおり平成19年4月1日施行の地方自治法改正により、収入役を廃止し、副市町村長への一元化となります。


 それでは市長にお尋ねします。地方自治法改正について、制度としての収入役に対しての考え方、それから任期満了まで現行のままでいかれるのか。また、その場合、ほかの市町村でも見られる収入役を廃止して、助役の立場で会計事務を兼任する兼掌助役とするような考えはあるのか。また、法改正に先行して法的には助役であるが、市民に対しての呼称を副市長としている自治体も多数見られますが、そういったことに対して市長はどのように思っておられるのか、お尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 地方自治法の改正ということでございますけども、昨今の地方公共団体の役割ですとか、責任の拡充に対応して、地方公共団体のトップマネジメントのあり方について改正を加えられたということだと思います。これについては、ご質問の中で収入役については廃止をすると。経過措置があるわけでございますけども、本則としては廃止をするという中で、どう考えるのかというお話でございますけども、収入役の仕事自体、大変これ、公正な会計事務をしていただく、全体の管理をするという大変な重職でございまして、この機能はいずれの形をとろうと引き継がないといけないということだと思ってます。いずれにしても、改正の趣旨をよく踏まえて、当市に適した形で対応していけるように検討はしていかないといけないなというふうには思っておりますけども、これはなかなか人事にも絡む話ですので申し上げられるような話ではないんですけども、現在、少なくとも多くの課題に対応するため、事務部局も含めて現在、最適の布陣をひいております。これについては法律の改正というのもありますけども、総合的な行政ニーズというのは、絶えず変化をしていくわけで、そういった行政ニーズの変化、総合的な事情を踏まえながら、その時々で体制のあり方については適切な判断をしていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 法改正の趣旨を踏まえて考えたいということで答弁をいただきましたが、私は今回の法改正は会計事務の公正さ、そのことが収入役がなくても十分担保されるということを、国側が認めてやられるということでもありますし、一部通達等が出ておりまして、地方自治法第168条第2項、ただし書きの規定による収入役を置かずに、その事務を助役が兼掌する場合、収入役の職務を代理すべき吏員を定める規則などは廃してよいと考えるとかいうことも出ておるようにも聞いております。そういった中でのあり方として考えていただきたいのと、それと一方で自治体の動きというのが、国の方針を先取りしたものになっているという、話を先ほどもさせていただきましたけど、収入役を廃止しながら助役を1人から2人にふやした一部の市町村に対して、スリム化に逆行しているという批判もあります。これは総務省の方針が、地方自治体のスリム化を後押しすることであり、中二階的とされるポストの廃止は人件費削減だけではなく、素早い政策決定につなげるねらいもあるということの中で、総務省においては地方自治体のトップマネジメントについては、スリム化の考え方を持っておられるように聞いております。これにつきまして、市長はどのように考えられますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 総務省がそういう考え方を持っているかどうかというのは確認をしてないので、それについて言及はできないんですけども、いずれにしても局所だけを見て、スリム化となるのかどうか、それについて適当かどうかということを判断するのではなくて、我々市役所として全体で行政ニーズをしっかりとやれということで、ミッション、任務を与えられているわけで、それが一定の人的、物的資源の中でさせていただくということで、工学的にいえば最適化を図っていくということだと思いますけども、したがってスリム化についても、全体的な要請の中で、全体としてどう最適にサービスの供給との関係で体制のスリム化を図れるかということだと思うので、ちょっとややこしい言い方しましたけども、いずれにしても局所で見るべきじゃないと思います。全体で見るべきであって、かつ、どんなサービスが提供できるのかということとの関係でも見ないといけないと思いますし、そういう全体の中で判断すべき事柄だというふうに考えます。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 今の質問には、背景が僕はあると思っておりました。というのは、総務省がスリム化を言い出すということは、財政的に裏づけを多分切っていくつもりでおられるんだろう。収入役も必置規制がなくなった中で、その収入役の、例えば副市長についても1人にすることによって、その部分はもう国としては見ませんよという、これが基準財政需要額等もそういうふうに変えていかれるのかなという思いもちょっと感じたりもしたんですけど、国もそういう財政的に厳しい中で、あとは地方の自由ですけど、財源的裏づけは一切しませんよという思い、そういうことが既に市長の方にも伝わったり、市長会の方でないのでしょうかね。ないならないでいいんですけど、そういうような部分も感じる中、私自身はやっぱり先ほど市長が言われましたように、全体で見るべき、その自治体・自治体に応じて、やはり対応は考えていかなければならないというふうに思っておりますし、特に地方自治体もさまざまな状況にありまして、実際、京丹後市におきましても市立病院における医師確保の問題や産業の置かれている状況、観光の状況、福祉の状況、さまざまな状況、特に過疎、少子化がこのままでは進んでいく中で、後継者の対策についても農業、林業、水産業、それぞれ大変な状況にある。


 そういった中では、私は早く収入役が、例えば兼掌助役として、そうして副市長体制にするという格好にする、そういう中で幅広く業務を行っていただき、なおかつ役割分担を明確にすれば、より全体の事務がスピーディーにできるのではないかという考えも持っておるんですけど、そういうことにつきまして、市長はどのように思われますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) お話はよくわかるんです。その限りにおいては、そういう助役2人制ということでやることのメリットというのはよくわかりますし、他方で、それに伴って収入役がなくなるということの、こういう厳しい財政事情の中で公正、透明さ、しっかりとした会計管理というのも、外には見えない、ある意味で地道な話なんですけども大切なことで、そっちをどう担保していくかという、一たん市政の信頼を損なわれると、なかなか回復するのも大変な力が要るわけでありまして、そういうことを防止する意味でもメリットが損なわれるということもあるわけで、そういう全体的なことをどう評価していくのかということなので、時代の変化とか、状況の変化とか、制度の変化というのは十分踏まえながら、どういうふうに判断するのかというのは、繰り返しになりますけども、その時々で将来を見据えながら適切に判断していきたいというふうに思っています。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 会計監査についての、会計管理の適正性を何度も市長が答弁されるわけですけど、これにつきましては総務省の方針としては、監査委員について、これを条例でふやす等、それと外部監査等、監査機能を強化することによって十分対応ができるという方針でおられると思いますし、いずれにしましても残任期間につきましては収入役を置くことはできても、その後、更新することはありませんし、ということは、廃止の方向が法律で打ち出されている以上、いずれにしても時間的な問題だとは思うんですけど、そういう中で、より京丹後市の実情を考えたときに、そこまで今、収入役をそのように会計の適正性にこだわられるか、それよりもより収入役に、例えば兼掌助役としてなって、より幅広く業務、事務を兼掌していただく、そういったことの方が私はよりよいと思いますし、もう先行けば、どうしても収入役廃止になって副市長2人制、私はできれば複数制にして、とにかく役割分担を明確にすることによって、いろいろ進めていかないと大変だろうと思っております。特にあと7年と10カ月で、京丹後市の場合は合併補正についても削減されてきます。交付税の削減はもう間違いないですし、7年と10カ月、これで合併特例債についても発行が不能になります。有利な財源等が発行できる期間というものが決められておるわけですし、そういったタイムテーブルを考えますと、少なくとも当面の間、この8年ぐらいはやはり複数制にする中で、いろいろスピーディーにやっていかないといけないのではないかと思いますが、市長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) お話はその限りではよくわかるんですけども、やっぱり物事には順番があるように思えて、これ一般論なんですけども、やっぱり家庭の役割があるから、思い切って外で仕事ができると。安心した家庭があるから外で思い切って仕事ができるというような時期もあると思うんです。順調に育って、自分でひとり歩きできると、外でどんどん活動を皆がするという時期もあると思いますし、いろいろ段階段階があると思いますので、そこら辺の状況をよく先生を初め、いろんな方のお話をよく聞かせていただきながら状況を見きわめて、制度もそうなるということでありますし、総合的な事情をどう評価するかということだと思いますし、そんな中で適時適切に判断してまいりたいと。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 適時適切に判断されるということですけど、京丹後市が分庁舎のこういう形をとっている中で、市民にとっても非常にメリットが見えにくい中、そういった中で、私は複数制を採用するべきだと思いますし、また先ほど言わせてもらいましたように、タイムテーブルの部分の問題、それからもう1点は、きのうの質問にもありましたけど、定員の削減等、その中で組織も非常に固定した組織というよりもどんどん変わっていかなければならない、その中でしっかりとしたしんをだれが持つのか、今、この前に座っておられる部長の方々においても、何年後に何人残っておられるか、そういった状況の中で事務の継続性、いろいろな部分を考えた中で、私は今の京丹後市が置かれている状況においては大変必要だと考えておりますので、今後、市長に検討をお願いしたいと思っております。


 この質問につきましては、もっと早くからも、ぜひともしたいとは思っておりましたけど、本当は組織機構の見直しの時点でそういった話も市長の方から出るのかなという思いもありまして遠慮をしておりましたけど、法改正を受けた中で、ぜひとも市長に今後決断をしていただきたいという思いがあった中で質問をさせていただきました。それでは次の質問に移りますので、今後ともよろしくお願いいたします。


 それでは、次の質問に移らせていただきます。子どもの生活リズム向上プロジェクトについて質問させていただきます。川又直さんという方が、富山県で20年前からはぐれ雲という不登校児や引きこもりの子供たちと共同生活をする寮を運営されておられます。今までに300人程度の子供たちを社会復帰させておられますが、はぐれ雲で取り組まれているのは、子供たちの乱れた生活リズムを規則正しい生活に取り戻すことにより、普通の社会生活ができるようにすることであり、早寝早起きと規則正しい食事が子供たちにとって重要であることを教えられます。


 さて、文部科学省は朝食抜きやテレビづけなど、子供の生活習慣が乱れていること、同省の調査で毎日朝食をとる子供ほどテストの得点が高い傾向にあり、不規則な生活などによる少年非行も深刻化していることなどから、子供の生活リズム向上プロジェクトを今年度から実施しています。先ほどのはぐれ雲を例にしても、規則正しい生活で基本的生活習慣を身につけることが大切であると考えますが、基本的生活習慣と家庭の教育力について、教育長の考えをまずお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 家庭の教育力の問題についてのお尋ねでありますけれども、きょうまでのご質問の中でも幾たびかお答えをさせていただいていると思いますが、今、学校教育が抱えております一番大きくて非常に難しい問題というのが、今の家庭の教育力の問題だというふうに思っております。親の価値観の変化が原因していることもありますけれども、今の子供たちの生活の環境が非常に荒れていると、そういう中から起きている視点が非常に大事だというふうに思っているわけですが、それだけに親が子供に対して、どういう基本的な生活習慣を身につけるのかという、新たな考え方をきちっと位置づけていくということが大事だと。これについてはPTAなどを通して、学校側から問題提起をさせていただいて、積極的な取り組みをしていただくということが大事ではないかなというふうに思っております。


 ある最近の調査によりますと、幼児が10時以降にならないと寝ないという、それがもう29%ぐらいあるという調査があります。それから朝ご飯を食べない小・中学生というのが、だんだんふえておりまして、小学生では15%、中学生で22%というのが最近の調査結果で報道をされております。また、ある調査によりますと、毎朝食事をしてくる子供というのは、ペーパーテストの上では非常に得点能力が高いという、こういうことも出ておりますし、あるいは基本的な生活習慣の中で、家庭でお手伝いをする子供というのが、非常に道徳観であるとか、正義感であるとか、そういうものについて非常に強い意識を持っておるというようなことも調査結果としてあらわれております。そういったことをテーマにしながら、PTAあたりにこういう具体的な問題を投げかけて協力をいただいて、学校も協力するけれども、基本的生活習慣は家庭ですよと、親ですよということを申していきたいというふうに思っております。決して学校が責任逃れをするとか、背中を向けるということはありませんけれども、どこにウエートを置くのかということを学校教育の中で勇気を持って、家庭や地域の中に返していくというのが、今非常に大事な問題だというふうに認識をいたしております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 家庭や地域に返していくことが大変大事だということを答えられたわけですけど、先ほどのはぐれ雲の川又さんの話によりますと、子供が正常になって、親のもとに子供を帰す。すると子供は変わっているのに親が変わってない場合、子供がすぐにまた荒れてしまって、もとに戻ってしまうと。そういうことを経験した中で、今では親についても研修会をして、親が変わらないとどうにもならないという、そういうことを言っておられました。これは実際そういう状況に本当にあるんだなということで大変勉強になりましたけど、ここに「キレる子どもの生育歴に関する研究」というのがあります。この研究の中で最初にこう書いてあります。「普通のよい子が突然キレるという恐怖感をかなりの親が持っている。新聞報道などでもそのような印象を与える記事が多く見られる。しかし、私たちはそんなはずがないと考えた。子供がキレるに至る直接の引き金は、時にはささいと思われる言動による突発的な出来事かもしれないが、それに至るまでには長い背景や伏線がある。」そういった、その伏線についての生育歴に関する研究ということでやっておられます。これを読ませていただきますと、各個人のデータもいろいろ載っておりまして、まず基本的生活習慣がほとんど100%壊滅的に壊れている。夜型の生活を送っている子供がほとんどであります。そういった中で、大変な問題が起こっていること。それとここに、「子どもの生活習慣が身体面・精神面に与える影響について」という調査もあります。その中でも、朝ご飯を食べないことがどのような影響を与えるかという部分も調査されております。朝ご飯を食べない子供、これは結果と原因がどちらなのかちょっとわからないんですけど、朝ご飯を食べない子供は睡眠時間が短い。また、ぼんやり、居眠りがふえていること。それとテレビを見る時間が多い、基本的に勉強をしない子供が多いとか、そういうことも出てるみたいです。


 こういった状況から見ますと、本当に子供の基本的生活習慣が教育改革の礎だと。それで教育改革の礎としては、子供の基本的生活習慣、先ほど言われましたように、地域やPTAに対して働きかけをしていかなければならないということを言っておられますけど、そういった中で子どもの生活リズム向上プロジェクトの、国民運動としての早寝早起き朝ごはん全国協議会というのができているというのを聞いております。この活動につきまして、教育長はどのように思われていますか。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 早寝早起き朝ごはん、言葉を並べてみますと、今、なぜこんなことを国民運動としてやらなければならないのかという、社会の環境に非常に貧しいものを感じておるわけですけれども、現実はやっぱりそういうところへ至っておりますので、この運動をどう進めるかということより、こういうことが全国的に話題になって進めなきゃならないという、そういう国民意識が高まってますよということを返していくということが、我々の大事な仕事ではないかなというふうに思っておりますし、社会教育の分野でも年齢の高い人たちにも、こういった現実をきちっととらえていただいてバックアップをしていただくと。今、学校の安全のために登下校のいろんなパトロールをしていただいておるわけですが、ああいった面もそうですけれども、こういった内在している部分も一緒に皆さん方に理解をしていただいて、援助をしていただくというようなことが大事ではないかなと。子供が悪い、家庭が悪いではなしに、そういった周りの環境を改善するということの中から、そういった意識を変えていくという、この視点を非常に大事にしていかなきゃならないのではないかなという認識をいたしております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 周りの環境を変えるということを今言われましたけど、そういった中で、教育者の中で出ている意見として、学校内の対応課題をはるかに超えたところに、この問題はあると、そういうことが言われておりまして、そういう中で一例ですけど、家庭に踏み込むことの難しさ、そういった中から、家庭に踏み込めないなら学校側がそれに対応しようということで、昨年の4月から高知県土佐山田町の町立鏡野中学校では、月に1回学校で朝食を出しています。学校で朝食を出して、朝食をとらずに元気のない生徒に対して対応されておられます。大体毎回35人程度が家庭科室に集まって朝食を食べると、そういう状況にあるというふうに聞いております。それでその土佐山田町の教育委員会の調査によりますと、親から学校へ行く前にコンビニに寄って買って食べろと、お金を渡されてる子供もかなりおられると、田舎でもそういう状況にあるのだということが報告されております。また、岡山県の美咲町では、今年5月11日から、公立小・中学校全校で牛乳やチーズを自由に飲んだり食べたりできる取り組みをされて、朝食を家で食べてこないなら、子供がもう眠たそうにして、もうおなかがすいてどうにもならないという顔をしている中で、学校側が牛乳やチーズを出して対応されています。こういった状況も実際に起こっているということも聞いておりまして、家庭にどこまで踏み込めるのか、現実的に踏み込めないなら、その部分をどうフォローするのか、そういった取り組みがある中で、教育長は現状を見られながら京丹後市において、どういうふうに取り組まれようと思うか、お尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 大変難しい問題だというふうに思っておりますが、これは今でなくても、従来から家庭訪問などで子供の状況についていろいろ話し合いをしていく中で、踏み込めない部分というのはずっと以前からありました。けれども、その問題が今は日常的な生活の中にいっぱい起きておるということが、さらに困難な状況になっているというふうに思っております。先ほど来言っておられますように、朝ご飯を学校で出しているという、特定の子供の対応もあるのはあるわけです。それはもうそういった事情が十分理解された上でやっておるわけですけれども、逆に今度はそのことだけをとらえて、それが学校教育かという批判もあるというように、非常に一利一害まともに出てくるという状況の中では、学校としての対応が非常に難しいわけですけれども、我々は基本的には生活習慣そのものが学習意欲と直結しておるという、ここの部分を大事にしていきたいというふうに思っておるわけです。家庭でもそうでありますし、学校でも、学校での基本的な生活習慣、これが学習意欲に直結しておる問題だという位置づけをしながら、学校と家庭、そして地域が一体となった形での取り組みをしていく必要があるのではないかなというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 家庭での生活習慣が本当に大切だということで教育長も認識されておられまして、ただ今後、地域やPTAに対して、現状の問題点にこういった活動で国もどんどん動いておるということも十分知っていただくように、PR等もよろしくお願いしたいと思います。そういった中で、実際問題、基本的生活習慣がきっちりしていない子供たちには大変に社会的に不幸な面もあると思いますし、それをどのようにフォローするかという部分も考えながら、ぜひとも今後ともよろしくお願いしたいと思いますので、今後についてもまた質問させてもらうこともあるかと思いますけど、よろしくお願いします。


 それでは次の質問に入らせていただきます。子供の安全対策についてということで、これはちょっと違った視点で子供の安全対策について質問させていただきます。まず、母子健康手帳から日光浴を勧める項目が8年前に削除されました。4年前に紫外線保健指導マニュアルが作成されました。日やけした肌を健康の象徴と考える時代は終わっていますけど、オゾン層の減少による紫外線の子供への有害性は広く理解されていない現状にあります。生涯で浴びる紫外線全量の50%から80%を18歳までに浴びてしまうということで、将来の皮膚がんや白内障の原因、こういったことが心配されております。紫外線は10時から14時までが一番強く、日射許容時間は20分から30分という日が多く、日差しの強い日なら、たった5分で紫外線はDNAに損傷を与えます。また、紫外線による免疫力の低下も非常に心配されておりまして、真夏の正午に20分ほど日やけをすれば、免疫力回復に2週間かかると言われております。これは子供の場合です。


 また、こういった中で、各地で対策が打たれており、山梨県ではすべてのプールに日よけがついているし、運動場につきましても日よけを設置する、そういったことがふえておると聞いております。これは岸和田市のホームページに、紫外線から子供を守るにはということで載っております。これは5月から8月、この4カ月にかけてが紫外線が非常に多く、子供たちには長そでを着るように勧めておられますし、帽子をかぶること、そういったことがホームページの中で市民に対して、子供を守るために必要だということが訴えられております。


 京丹後市におきまして、子供たちの紫外線に対する対策はどのように考えておられるのか、教育長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) いろいろ今、勉強させていただきましたが、一般的な知識として紫外線に対する指導はやっておりますけど、特段取り上げてやってないというのが実態だというふうに思っております。特に夏の校外での学習、活動などでは、そういったことを取り上げて注意としてやっておりますけれども、年間を通してどんな対策をしておるのかというと、一般的な指導に終わっておるというのが実態だろうというふうに思っておりますが、クラブ活動なんかにおきましては、一定指導者がそういった意味で特別そのクラブの子供に指導するという程度はありますけれども、議員がご指摘のような教育の一つのカリキュラムをつくって、きちっとした形で指導しておるかというと、まだそこには至ってないというのが実態だというふうに思っておりますが、夏を迎えるときでもありますし、そういった視点もとらえて十分指導してまいりたいというふうに思っております。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) 先ほども言わせてもらいましたけど、オゾン層の減少ということが大きな原因になっておりまして、有害な紫外線が曇りの日でもかなり地上に降り注いでいるというのが現状だと聞いております。そういった中で、例えば大阪市の方では子供にUVカットの特別な帽子があります。これ、ちょっと写真が小さ過ぎて見えないんですけど、そういうものも市の方が用意したりして、子供たちが有害な紫外線を浴びないように、そういった中でDNAが傷ついたり、将来的に子供たちに健康上の障害が起こらないように、そういった配慮もなされておると聞いております。そういった面も含めまして、今後、教育委員会として善処していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。この質問につきましては、これで終わらせてもらいます。


 それでは、最後の質問に入ります。群馬県は5月22日、慢性毒性が問題になっている有機燐系農薬について、有機燐系は合成ピレスロイド系で代替が可能であることから、業界団体に対し、無人ヘリによる有機燐系農薬散布の自粛を要請することを決定、今月6日に要請しました。群馬県におきましては、無人ヘリによる散布が2,400ヘクタールのうち、1,200ヘクタールで有機燐系を使用されているということであります。有機燐系農薬は、神経伝達物質の伝達を阻害するなど特有の毒性が指摘されており、今年3月の参議院予算委員会でも厚生労働省は慢性毒性について調査の必要性があると答弁しております。


 また、化学毒性が大人よりも子供に大きく影響する理由として、子供は体重1キロ当たり、大人の三、四倍の飲食をし、2倍の空気を吸収すると言われておりまして、下界の汚染物質を大人より多量に消化器、呼吸器に取り入れ吸収することが知られております。また、子供は地面や床に近い位置で生活していることから、多くの汚染物質が高濃度で滞留している空気を吸いやすいということも言われております。また、有機燐を分解・代謝する酵素、パラオクソナーゼというのがあるのですが、このパラオクソナーゼの遺伝子レベルでの研究では、遺伝的に有機燐を解毒することが弱い人がかなりいることが、最近になってわかっております。有機燐系農薬に被ばくしても全く害がない人と、遺伝的に解毒することができない人と、そういうことがはっきりわかってきております。また、アメリカやヨーロッパでは神経系や脳の発育に影響を与え、子供たちのリスクとなるため、使用禁止になっているものが大変多い、そういう状況にあります。ここに農薬毒性の辞典というのがあります。この中で調べさせてもらいましたが、多くの農薬がアメリカやイギリス、ドイツなどで使用禁止となっていますけど、日本では制限されているものもありますし、全く制限されてないものもあるという状況にあります。BSEでアメリカのあの対策を見ていると日本の方がしっかりしているようにも思ったんですけど、現状は農薬に関してはアメリカの方が非常に制限が厳しい。環境衛生局の考え方がちょっと僕には理解できない部分も、BSEについての部分というのもあるんですけど、そういう状況にもあるというふうに聞いております。


 また1980年からの横浜国立環境科学センターの調査によりますと、これは群馬県で調査をされた、そういった中から群馬県が自粛になったというふうに思うんですけど、子供たちの慢性有機燐中毒症状により、多動性障害、いわゆるADHD、これが農村部でかなり多く発症する。その有機燐中毒症状がなくなった場合、その多動性がなくなってくるという、そういったことの関連性についてもかなり研究されているように聞いております。また、学校の問題として、ワックスなどに使用される有機燐化合物の危険性等も指摘されております。


 こういった中で教育委員会としまして、子供たちを守るという観点から、有機燐系の農薬についての、これも農家の方々に協力をいただければ、合成ピレスロイド系で代替が可能だということで群馬県もされております。この子供の安全を守るという観点から、有機燐系農薬の自粛という考えについて、教育長の考えをお尋ねします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) いろいろ専門的なことを勉強させていただきましたが、私ども学校生活の中で、きょうまでこういった類のことで頭を痛めたというのは、学校が使用しますワックスの問題であるとか、あるいは除草剤の問題というようなあたりが中心になっておったと思いますが、有機燐の問題はいろいろ聞いてはおるわけですけれども、新たな取り組みもしておりませんし、もう少し勉強させていただいて、学校への適切な指導を考えてまいりたいというふうに思っておりますが、農薬を使わないような運動ということもありましたけれども、ちょっとそのことについては時間をかけて十分検討していかないと、いろんな反響もあるというふうに思いますので、少し時間をいただいて、私も検討をさせていただこうというふうに思って聞かせていただいておりました。


○(今度議長) 大同議員。


○6番(大同議員) ちょっと勘違いがあると思うんですけど、農薬を使わないということは言っておりません。有機燐系を合成ピレスロイド系で代替することが可能。有機燐系は害があるけど、合成ピレスロイド系に変えることによって農薬として十分使用できると。ただ、子供の神経等に害がある有機燐系を使わないで、ほかの農薬に変えてもらうように、こういうことを要請することも必要ではないかという意味で言わせてもらっておることで、十分ご理解をいただきたいと思います。


 私は日本というこの湿潤な気候の中では、やはり農薬というものを全く使用せずにということは不可能だと思っておりますので、ただ、農薬を使うにしても害のない農薬を使うべきであると、でき得る限り、わかっている範囲内で子供たちにも影響がない、そういう影響がないものを使えばよいのだと思っております。有機燐系につきましても、例えばアメリカの方の事例を調べてみましたら、人家が全くない部分では使用が可能な部分もあるというふうに聞いております。ただし、空中散布におきましては希釈の濃度が非常に高い、普通は1,000倍ぐらいに薄めるそうですけど、8倍程度にしか薄めない、空中から散布する中で効かせようとすると、濃い濃度の農薬をまかれるそうです。それがもう非常に害があるんだというふうに聞いております。群馬県の場合も、無人ヘリによる空中散布を自粛してほしいということを言われたその大もとは、濃度が濃いということです。普通、地上散布する場合は1,000倍に希釈するものが、8倍から9倍に程度にしか希釈してない。そういった中で空中に漂う状況等を考えて非常に害が多いということと、先ほどの横浜の国立環境研究センターの調査によりますと、有機燐系農薬というのは20度から25度が沸点でガス化しやすく、早朝4時にまいても気温が高くなる3時ごろが一番影響が大きい。また妊婦から1.5歳くらいに一番被害が大きい。有害物質の体内への取り込みは食事や水からよりも、呼吸からのものが一番大きく83%に上る。幾ら農薬を使わない有機野菜を食べてもだめだと。空気から来る分が一番大きいんだというふうに、この有機燐系については言われております。農薬は吸って被害を受ける場合が多いということで、空中散布については非常に小さな子供がいる環境の中では考えていかなければならないのではないかと。この調査の中では群馬県の小学生の多動障害の数も報告されておりまして、そういった中で、有機燐系の除草剤の使用を先ほど教育長も言われましたが、そういうことが影響しているということも、同じく調査の中で明らかになっています。


 そういったこともある中で、子供たちの安全というものが、いろんな多方面から非常に心配な状況にある。例えばシックスクールという問題もありますし、今回のこういう問題もありますし、目に見えない部分でたくさん問題があるということを十分認識いただいて、子供たちの安全を今後十分に考えていただいて、安全な環境づくりをよろしくお願いしたいと思います。


 それでは質問を終わります。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、大同議員の質問を終結します。


 次に、順位10、森口議員の発言を許可します。


 森口議員。


○5番(森口議員) 5番、森口でございます。議長よりお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきたいというふうに思います。


 京丹後市も3年目に入りまして、市長の任期も折り返し点と、私たち議員も同じでございますが。そこで中山市長が選挙の公約だとか、本会議等々の発言を通じて市民と交わされました約束について、しっかりとやっていただいてることもたくさんあるというふうに思っておりますが、結果がまだ十分見えてないもの、それから不十分ではないかというふうに感じることなどを中心に、その進捗状況だとか、実績、課題などについて、お伺いしていきたいというふうに思います。


 政治家の言葉を信用する者が悪いというようなことを、時々テレビなんかでコメンテーターが言ったりしますが、言ってる言葉を信頼するのが悪いと言われてしまうと信頼関係そのものが崩れてしまうということもありますけど、そんな中でやはり私たち、こういう場所で発言をするということでありますので、それについての責任もやっぱりきちっと負っていかなければいけないというふうに思っております。その中で、まず個別の課題に入っていく前に、市長に1点だけお伺いしておきたいのですが、いろんな本会議の中だとか、今回の一般質問でもかなり使っておられると思うのですが、検討をするという言葉がございます。いつだかの一般質問の中で、ちょっとどなただったか忘れましたけど、議員の発言の中で、検討するというのは、旧町のときには検討はするけどやらないということだというような言葉も出されたのではなかったかなというふうに思ってるのですが、この検討するという言葉について、市長がどのようにお使いになっているのか。特に言わせていただきますと、一般的には検討すると言った場合には、返事もするというのがセットになっているというふうに思います。また、本会議で市長が発言されるということは、京丹後市の方針として検討するということが決定されたのだと、言うなれば、その時点で各担当部長なりは業務命令を受けたという形に、私は受け取っていいのではないかというふうに思ってるんですが、そのあたりについて、まず1点、所見を伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 検討するという言い方は、1人、私だけに限らずいろいろ世の中で使われてると思いますけども、純粋に言ってることが多いですね、字義のままというか。しっかりと検討を加えていくということで、その結果どうなるかというのはケース・バイ・ケースだとは思いますけど、あと時期、いつごろその結果が出るのかとか、あるいは検討の体制をどうするのかとか、それはいろいろあるのだと思います。と同時に、検討するというふうに発言する前後の文脈で、よく検討していきたいとか、前向きにしていきたいとか、いろいろ課題があるけども慎重に検討していきたいとか、そういう副詞なり、形容詞なり、前後の文脈の中でどう使ってるかということにもよると思うんですけども、いずれにしても検討するということを発言させていただく場合には、とにかく市のその分野のニーズについて真摯に本当に対応していきたいということの中で、いろんな前後の言葉を入れながら気持ちを込めてさせていただいてるということで、議員おっしゃいますように、あとはその結果を、どうだったかということについてしっかりとお答えしていく、開示していくと。当然検討の過程も、公益に支障がない限りお見せしながらしていくということが、とても大切だと思いますので、そういったことを心がけながらしていきたいなと思いますけれども。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 検討した結果、実際に例えば予算を使って事業を起こすというような場合には、当然見えてくるというふうに思うのです。ただ、そうでない場合、検討して社会的に公益性がないので、そこまで行政としてやる必要がないといった場合に、それをどういう形でアウトプットするのかというのは大変難しいことだと思うんです。その中で、当然検討するといって答えていただいた場合には、それを聞いた者としては、答えが返ってくるのだろうというふうに想像しておりますので、その中でできない場合にどういう形で連絡といいますか、報告をしていくのかということは、また今後、それこそ検討していただきたいなというふうに思うのですが。


 さて、選挙公約について話を聞いていきたいと思うのですが、全体につきましては、先の3月議会で公明党さんの代表質問、池部議員だったと思うのですが、大きな流れについて共生という言葉の中で明らかにされていったというふうに思います。そこで具体的な内容について、一つ一つ検証といいますか、行っていきたいというふうに思います。


 まず1点目、お伺いしたいのが、金融による産業支援ということを市長は選挙公約、それから公開討論会の場とか、いろんな中でおっしゃってたと思います。新しい金融支援政策を構築し、重点的、効果的な産業支援を推進しますということで、例えば市独自の信用保証制度の創設等というような形で、この中で現実的に京丹後市金融経済研究会という名称だったと思うのですが、設置されておったというようなふうに思うのですが、このあたりの金融による産業の重点的、効果的な支援ということだったのですが、たしか利子補給なんかの関係で少しやられてたと思うのですが、そのあたりの進捗状況と実効性についてどのような状況になってますか、お聞かせいただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まず冒頭、お許しいただいて、この節目の機会に一番大切なのは初心だと思います。それを振り返る機会をいただいて、率直に感謝を申し上げる次第でございます。


 3月議会の池部議員のご質問に対して答えさせていただきましたように、前半というか、この2年間というのは選挙で公約させていただいたことを実地で具体化していく上で、その具体化するための、何というんですかね、いろんな仕込みというか、を一言で言えばさせていただいてた面が多かったのかなというふうに思っておりまして、昨秋に総合計画を通していただいて、また行革の計画も見ていただいて、あわせて市民の皆さんとの協働をするための各種の仕組みは、これはもう早期に整えながら、意見箱とかそういうなのはあれですけども、環境ということですけども、整えながら、さあ、これから具体的にというような段階にあるということで、これからもそういう市民の皆さんとの協働というような仕組みの中で、引き続き多くのお声も聞かせていただきながら、具体的に目に見える、あるいは肌に触れるようなものを着実に、一歩一歩重ねていきたいなというふうに思っておりますけど、その中で金融については、財政が厳しい中で金融的な手だてで業の進行を図っていくということはとても大切だという問題意識で、選挙のときも言わせていただいておりまして、議員のお話の中にありましたように、早々に金融の経済の研究会を立てて、そして当地の実情を踏まえながら、実情に合った形で、何が金融的に求められてるのかということを再確認しながらさせていただいたものでございます。


 具体的な事柄については、この後、部長の方から補足いたしますけども、以降、漸次進捗状況等につきましては事務方の答弁も含めてお答えさせていただきたいと思いますけども、この点についても、金融につきましての詳細については、これも適宜断続的にフォローしていく必要はあるなというふうに思っておりまして、現状については担当部長の方からお答えさせていただきます。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 議員のご指摘ございました、昨年の5月に京丹後市金融経済研究会からの報告を受けまして、具体的な金融支援施策の再構築を行っていったということでございます。市長が申しましたように、いわゆるニーズに合った形のものに変えていくということでございまして、支援効果が薄いとされました利子補給制度につきましては、そのまま置いて、それから支援効果が高いとされました保証料補助制度への、いわゆる財源配分の見直しを行ったということでございます。


 具体的には、補助限度額を借入限度額の1,000万円から2,000万円までを対象にしますという拡充を図りましたし、それから補助限度額を20万円から40万円に拡充をしております。さらには地元の金融機関等との協議によりまして、市の制度融資につきましては、利率を2.4%から2%に引き下げを行うなどの所要の施策を講じております。したがいまして、今現在、保証協会の保証債務残高につきましては、府内で京都市、宇治市に次ぎまして、3番目の高水準で推移をしております。機械金属工業は好況ということもございまして、ここ2年でも、いわゆるこの制度融資を活用される方、保証協会の制度を活用される方、企業はふえております。したがいまして、先ほど市長が申し上げましたように、タイムリーな、いわゆる本当にニーズに合った効果的な金融支援策というものを、今後もしっかりと研究をしていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) かなり機械金属関係なんかで使っていただいているというようなことを聞きましたが、正直言いまして、私の方がいろんな場所で話を聞いてく中で、実効性というのがどれぐらい効果としてあったのかというのが少し疑問だったので、あえてこの件につきまして聞かせていただいたのですが、確かに選挙の当時と、社会的な経済状況というのは、国としては少し変わってきているんだというふうに思います。ですんで、当時の貸し渋り、貸しはがしと言われました状況とは少し変わってきてるのかなというふうには思うのですが、現時点で終わりではないと、これからもいろんなニーズに合わせて検討していくというようなお話だったのですが、現時点での効果みたいなことについては、市長、どのようにお考えになってますでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 部長が申し上げましたように、金融経済研究会は実際、当地での実務に携わっている方、当地でのニーズを身にしみて感じておられる立場の方に多く参画していただいて、そういう方の話をいただいて、それに即した形でしてますので、全国的な好況感が次第に押し寄せる中で、地道ですけども着実な成果というのは出てきているのではないかなというふうには思っております。ただ、それがすべてではないと。これはもう絶えずそうですけども、絶えずさらなる改善のあり方はないかというようなことで、研究・検討を積み重ねていくということは、とても大切だと思いますので、またタイミングを見ながら包括的な評価をして、そしてさらに改善するとこはないかということで、先ほどの言葉ですけど、検討を重ねてまいりたいなと思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 今、またいろんなニーズを検討しながら、どんどん改善を続けていくというふうにおっしゃっておりましたので、少し順番を変えまして、ISOの認証取得の件をちょっと先にさせていただきたいというふうに思います。


 平成16年の6月議会で、川浪議員だったと思いますが、市役所がISOを取得する考え方はという問いに対しまして、市長の方から大切だ、研究し、できるところからやってまいりたいというようなご答弁があったというふうに思っております。新市建設計画の時点ではISOの14001についても認証取得をするという方針がうたわれとったと思うのですが、総合計画の中では外されてるというような経過もあったと思います。ISOと一概に言いましても、大きく分けても品質の9001と、それから環境の14001と。環境の方につきましては、先ほど言いましたように新市建設計画でもうたわれておりましたし、また今の機械金属の関係なんかで言いましても、9001についても大変重要な認証ではないかというふうに思っております。その中で、市長の方も研究してみたいということだったと思うのですが、特に今いろんなニーズを常に聞きながら、さらに改善できることはないかと。これについては、まさにISOの9001が求めてる、あるいは14001が求めてる、常に改善をしていくと、そしてそれをオープンにしていくという考え方に合致するのではないかというふうに思いましたので、ちょっと順番を繰り上げて先にさせていただきました。後ほど聞かせていただきます行政評価だとか、事業評価についても、この仕組みの導入によってできるのではないかと。


 もう1点、私がISOにこだわりたいなと思っておりますのは、国際標準規格ということで、私がいろんな役所の話を聞く中で、どうしても自己完結型といいますか、自分たちの組織の中、自分たちの常識の中でお仕事をされてる傾向が若干強いのではないかというふうに、私は感じております。その中でその枠を飛び越えて、世間一般に通用する、国際的に通用する認証を取得するということが一つの行政の改革にもなっていくのではないかというふうに思うわけです。その中で、このISOの認証取得について、市長、前向きな答弁をされておりましたが、その後、どのような研究をなされて、現在どういう状況になっているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 6月議会のときに、16年ですかね、川浪議員の質問に対して、研究できるところからやっていきたいということでさせていただいております。その後、時間がたっているということですけども、同時に時間がたつ中で諸課題がいろいろ出てきていると。特にISOの中で9000シリーズと14000シリーズで、14000シリーズである環境の分野については、地球温暖化対策なんかを国を挙げて、府を挙げてやろうというような動きが出てきていて、その中でまず市役所からやっていこうということで、昨年度は市役所の温暖化防止のための環境に優しい実行計画というのを立ち上げたところでございまして、ISOという切り方とは違うんですけども、ただ、実行としては環境に優しい、配慮した市役所の運営という点で、計画づくりを通じて今させていただいているということでございまして、そういった計画をまず推進しながら、これをISO的な仕組みの中でチェックするような、制度化するようなやり方もあわせて検討するのかなというふうには思ってますけども、当面、この計画という、つくりましたので、これをやっていく。そして、あわせてこれを普遍的なものにする形を検討する一つの手法として、ISOを検討していきたいなというふうに思っているところでございまして、まずISOの中では、それを先行させながら9000シリーズについてもどうするのかというのは、引き続きしっかりと自分が申し上げたことを適宜確認しながら、進めていきたいなというふうに思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 行政の中で総合計画を初め、さまざまな計画というのが常に出されてきます。立派な冊子になって出てくるわけですが、なかなかそれの評価というものだとか、それから見直して、さらに評価していくと。特に最近は3年ごとのローリングというようなことで、いろんな、どう言うんですかね、マネジメントのサイクルとしては検討されてると思うのですが、それを、どう言うんですかね、あえて国際標準規格に触れていかないのか、それとも触れられないのかはちょっとわからないのですが、せっかくそういう世間一般にわかりやすい、通用する規格があるということですので、その土俵の中でやることが、市民に対するわかりやすさにもつながると思いますので、改めて研究していただきたいなというふうに思います。


 話の流れで、そのまま行政評価、事業評価について聞かせていただきたいと思うのですが、事業の評価の仕組みや市民満足度調査についても、今まで何度か聞かせていただく中で検討をするということだったと思いますし、先ほど言わせていただいた3月議会の公明党さんの代表質問の中でも、その項目について触れられてたのではないかなというふうに思います。その中で、その後どういう形で検討が進んでいるのか、このあたりについて、特にもう2年たっているという状況の中で、今後18年度にやった事業を評価していくというふうになりますと、もうそれこそ19年にそのアウトプットが出てくるというようなことでは、少し時間がかかり過ぎてるのではないかなというふうに思います。市長は常々スピードについても大変重要視されてると思いますので、このあたりについて、市民満足度調査も含めまして、どのような状況になってますか、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) ただいまの事務事業評価につきましては、私の方から進捗を説明させていただきたいと思います。


 議員もご指摘のとおり、行財政改革推進計画でですね、18年度に検討して19年度から実施することとなっております。現在、他市の事例を見ながら実施方法を検討しているところではございますけども、現時点での考え方を少し述べさせていただきたいと思います。


 まず本年度ですけども、18年度につきましては、17年度分の事務事業評価の試行といたしまして、予算上の事業を単位としまして各部局5事業をまず選定します。そこで担当課で評価をし、次にそのものを各部局ごとに10名程度で組織いたします、事務事業仕分けチームなるものをつくりまして、そこで評価をまたすると。その事業の今後の取り扱いの方向を決定いたしまして、その事務事業評価調書を庁内の事務事業評価委員会の審査に付して、職員による評価業務を進めていきたいというふうに考えております。


 19年度からは本格実施といたします。予算上の全事業につきまして、18年度と同様の方式で実施したいと考えております。ご質問の、また市民満足度調査につきましても、外部の評価という言い方の中で導入をしていきたいと思っております。なお、どの範囲の事務事業をどのように市民の方、もしくは学識経験者の方に評価していただくのか、他市の事例等を参考にさせていただきながら、もう少し、それこそ検討が必要かとは思っております。


 以上でございます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 行政評価、事業評価につきましては、特に行政内部でのやり方というのが大事じゃないかなというふうに思いますので、いい仕組みといいますか、透明性のある、それからわかりやすい仕組みをぜひお願いしたいなというふうに考えます。


 それでは、ちょっと市長の公約の方に戻りまして、教育問題についても公約の中で幾つか挙げられておりました。確かな学力と豊かな人間性、個性をはぐくむ特色ある教育の充実と、それから生き生きとした教育の推進というふうに書かれてたのではないかなと思います。確かな学力と豊かな人間性、個性をはぐくむ特色のある教育、それから生き生きとした教育、このあたりが具体的にどんなことを想定されて言われてましたのか、余りにもちょっと抽象的でわかりにくいところもあると思うのですが、まずこの点について伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) また具体的なことについては、教育長の方から答えていただければと思いますけども、どんなことを念頭に置いてというお話でしたのでお答えさせていただきますけども、やはりまず一番大きな話として、当市のこれからの振興、ありようを考えたときに、やっぱり若い人をしっかりと育てて、しっかりと教育して、そして日本や世界の中で活躍してほしい。そして、あわよくば、また戻ってきて当地の振興のためにも尽くしてほしいと。そういうような循環ができるような太い流れができるような、そういう人の教育というか、人材の育成というか、これはとても大切だなと。あわせて同時に、今はどう人を、交流人口という意味で、どう来ていただくかということでもありますので、教育ということをいい特色として持つ中で、こっちに来て、わざわざこっちから出て勉強するのではなくて、丹後で学校へ行きたいというふうにも思っていただけるような、特色のある教育体制ができればいいのではないかということで思いがありまして、それを学力の面では確かな学力、あるいは特色づける教育という、そういうような形、あるいはもちろん情操の面ももちろんそうですけども、そういうことで申し上げていたということでございまして、これを具体化していかないといけないということでございますけども、これは教育のありようの改善、また改革というのは、もう今、教育長を筆頭に丹後らしい着実なすばらしい教育行政をしていただいておりますので、その流れの中でまたいずれ節目をとらえながら、タイミングをよく見ながら、本格的な形でいろんな議論をさらに活性化していくということが必要かなというふうには思ってますけども、これ教育ですから、余り急激な変化というのは好ましくない面もあるのだろうと思うのですね。そういう意味で、これまでの旧6町のそれぞれの違いをまず、いいところは残しながら共通なものは共通にしていく、着実な努力をこれまでしてきていたと。その中で、この確かな学力とか、豊かな情操、あるいは特色ある教育ということの土壌をはぐくんできたという状況かなというふうに見ておりますので、今後とも教育長初め、教育部局とよく相談をしながら、やりようについてはよく考えていきたいと思っています。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 先ほど、市長の方針についてということでありましたので、私どもが市長になられてから聞いております言葉の中に、市民の生活を支えるという、そのことを非常に大事にされるという、その姿勢を我々の分野では教育の現場をサポートするという受けとめ方をしておりまして、学校現場を支えていく立場で教育行政を進めようというのを基本的な考え方に置いております。


 具体的なことで申しますと、一番課題になっておりました不登校の問題等についてです。あるいは学力の問題についてどういう取り組みをするかということで、本市の独自の措置をしていただいております。スクールサポーターということで、心の教室相談員を配置していただいて、それぞれの中学校なり、大規模校の小学校において不登校の子供への対策をやっておりますし、それから学校の方でいきますと、校長は何としても教員の授業の実践力をつけないと学力は上がらないという、その悩みを持っておりますので、昨年度も、今年度もやっておりますけれども、40名ほどの教員に特別の教育をしていただきまして、授業実践力開発講座というのをやっておりまして、それらがそれぞれの学校へ持ち帰って、授業の工夫をしていくというようなことで、これも効果が見え始めております。不登校の問題につきましては、16年度末で、ずっと上り続けておりましたけれども、おかげさまで半減をいたしました。小学校で半減をいたしましたので、恐らく中学校に持ち込んでいく数が減ってまいりますので、本年度末はもっと減っていくだろうというふうに期待をしておりますが、そういう即効的に見えてる部分もありますし、学力問題は息の長い取り組みだというふうに思っておりますけれども、若い先生方に集中して、そういう実践力をつけていただこうというようなことで、取り組みをさせていただいております。


 そういったあたりで、行政がサポートするという、その姿勢を持つということは、校長に学校の経営方針をしっかり持ってもらうということでありますので、その経営方針を支えていくという、この立場で市長の政治姿勢を我々は支えていけるというふうに思って、そういう取り組みをさせていただいております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 特に私、市長がこの2年間いろんな場所で発言されてきた中で、先ほども申されましたけど、教育行政については急激な変化は避けたいということで、たしか一番最初の議会のころだったですかね、そういう発言をされたんじゃないかなと思って、それが私はかなり印象に残っておりまして、教育行政に対する考え方というものについて、かなり共感できる部分があるなというふうに思ってたわけなんですが、その中で平成16年の6月のときだったですか、予算の提案の中だったと思うのですが、特に教育関係については、具体的には通学区域の一層の弾力的な運用だとか、学校選択制度の斬新的導入を図りつつ、幼稚園、それから小・中学校の適正な配置について検討していくというようなことをおっしゃってたというふうに思います。通学区域の一層の弾力的運用というのは、多分その後、あえてされてはないのではないかなというふうに思いますし、それから学校選択制度の斬新的導入というのも、その後、特に変化はなかったのではないかなと思うのですが、このあたりについてどのように考えておられますか。幼稚園、小・中学校の適正な配置ということについては、またほかの議員さんが一般質問の中で聞かれると思いますんで、その分は結構ですので。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 教育についての考え方ということでもあるんですけども、とても大切である事柄だけに、市政全般とってみたときに、総合計画をつくらないといけないとか、総合計画はもう各分野、もう産業を初めとして各分野のあれですね、それから行革の計画という、大変厳しさを市役所の皆さんだけじゃなくて、市民の皆さんに持っていただかないといけないようなこともあり、だから最初のスピードとおっしゃったことも関係しますけども、スピードは1人、例えばそういう内部の事業評価とか、そういうことだけではなくて、市政全般に市民の皆さんはスピード感を求めておられるという中で、やはり産業の推進とか、福祉の問題とか、医療の問題もありますけども、また保育所のいろんな問題とか、幼保の問題も含めていろいろあるわけです。それをばっとこう、まずやらないといけないという中で、これ、ほこりが立つんです。ほこりがふわっと舞い立つんです。物すごく、それはもう利害関係が錯綜しますので、その中をずっと進めていかないといけないといったときに、やはりどうしても、これはもうやむを得ない形で、それはもう新しいおうちを建てるために必要なわけですけども、ただ過程として、ほこりが舞い立ってくるというようなことが避けられない中で、教育は、これは大切な話なんで、ゆっくりかつスピーディーにやらないといけないんですけども、だけどほこりが舞い立つ中で一緒になって、例えば学校統合とか、いろんな話をそういう行革とかそういうなのと一緒になってやってしまうと、どうしてもゆがんでしまいかねないというか、影響を受けるということで、少し時期を見て、時期をおくらせて、そして真剣に皆が教育問題について考えられるタイミングを見定めながらやるということが、とても重要ではないかなというふうな思いが他方であって、今の状況に至っているということでございまして、教育長がおっしゃっていただいたいろんなことを教育部局中心にやっていただいてますし、そういった動きを進めながら、同時に今、議員おっしゃったような課題については、教育全体の問題を議論する中で、教育の質自体を、子供たちを正面に据えて議論をする中で、しっかりとタイミングを見ながら議論していきたいというふうに思っています。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 教育の問題というのは、大変デリケートな部分もあるというふうに思っております。その中で保護者の立場から言いますと、抽象的な、例えば教育の充実というようなことは大変よくわかるんだけど、具体的に京丹後市の教育が将来どういう方向に向かっているのか見えてこないというような声も、私の耳にも聞こえてきます。その中で、時間は必要な部分はかけてもいいと思いますが、見える形で議論を進めていただきたいなというふうに考えます。


 さて次に、移動市長室について伺いたいというふうに思います。日がわり、または週がわりに各町に市長室を移動するということで、就任当初、移動市長室を行われてたというふうに思います。最近は時間がなくて、なかなかできないのかなというふうに思うのですが、この移動市長室については、今後どのような予定になっているのか。また、現在抱えておられる課題みたいなものがありましたら伺いたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これもとても重要な事柄として、選挙のときに折節言わせていただいておりましたけども、心は広域な地域が、また多数の地方公共団体が合併をする中で、やはり行政というのは住民の身近なところ、身近に接しながらやっていくということがとても重要であると。それが市民の皆さんと一緒になって協働、共創の形で仕事をしていく上で、一つの重要な手だて、手法、あるいは姿勢ではないかということで、移動市長室なり、開放市長室なりということを言わせていただいておりまして、特に当初、16年度は2巡したと思います。17年度も1巡をしたわけでありますけども、その間の一つの評価として、これはいいんですけども、ただ大勢の人と会えないんですね。どうしても市長室で、それから来てもらって会うわけですけども、大勢ではなくて1人だったりとか、数人だったりとか、そういうような中で時間をそこそことりながらしますので、どうしても大勢の人の意見、大勢の人の考えを聞くというのには少し劣った手法なので、そこのところを評価しながら17年度の後半は、出かけていくというのは同じなんですけど、市民懇談会という、要は改造型の移動市長室だと思いますけども、をやらせていただいたということで、18年度もメーンはどっちかというと改造型の移動室に形を変えながら、新型、改造型に変えながら、そうしてまた旧式の移動室原形ももちろん折節、どうまぜ込むかということを考えながら、基本の真意のところは出張っていって、いろんな方とお話をさせていただいてということでございますので、それは変えずに、ただ手法を、応用系は少しずつ進化させながらやらせていただきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) マニフェスト時代ですので、なかなか抽象的に、例えば市長公約の中で市民の皆さんのところに出かけていっていろんな声を聞きますという公約だったら、多分どういう形につくっていっても問題ないと思うのです。ところがやっぱり今の時代、具体的に移動市長室というようなことを書かれた方がわかりやすいということで、書かれてたのではないかなと思います。それが移動市長室のやり方等も含めて、本質的なものが変わらなければ、これが日がわり、週がわりに各町に市長室を移動すると言っていたのにしていないではないかということにはならないのではないかというふうに私は思います。ただ、かわりにこういうふうにやってるのですよ、あるいはこう変えた方がより効果があるということがわかったので、公約のときにはこう言ってましたけど、この形に変更したいということは、やっぱり公の場所で出していっていただきたいというふうに思います。市民の中には、今までと同じように移動市長室が、最近、移動市長室するという話がないんだけど、どうなっているのだろうというような声も聞こえてきますので、そのあたりについては丁寧な説明をしていただきたいなというふうに思います。


 さて次に、京都府だとか国との連携ということについて、聞いていきたいというふうに思います。市長の後援会の案内のパンフレット、それからどういう団体だったですかね、未来輝く京丹後市をつくる会ということで、選挙ビラも出されたのではないかなというふうに思います。この中に書いてあることを当時の候補者である市長がどこまできちっと把握をされてたのかというのは、その選対にいないので私もわからないのですが、その中には山田知事との連携はお任せくださいと、自信を持ってお答えしますというようなことが書かれてましたり、それから自由民主党の京都府会議員団も全員支援していますということも書いてありました。また、自由民主党、公明党推薦の責任を必ず全うしますというようなことも書いてあったというふうに思います。私が気になりますのは、こういう形で国政の政党の推薦を受けたり、あるいは府会議員団からも全面的に支援を受けているというような中で、市長がこの2年間やってこられたいろんな、特に政治的な判断の部分、これについて山田知事だとか、自由民主党の京都府会議員団もそれについて十分理解し、その考え方を支援していただいてるというふうに受けとめてよいのかどうか。この2年間の政治的判断の中には、正直、自由民主党の考え方とは若干異なる部分もあるのではないかなと、もしもそれを自由民主党の京都府会議員団が了承しているということだったのだろうかというふうに、若干疑問になる部分もありますので、その点について、お答えいただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) とても大切な話で、また知事にしても、あるいは当時だと巽、田中両先生を初め、府会議員の皆さん、さらに言えば、国でいうと、谷垣先生とか、参議院の西田先生とか、二之湯先生とか、いろいろいらっしゃるわけでありますけども、そういった方々との連携というのはとても大切で、それなしにはもう市政は進まないという認識で、これまでからも、今もずっとおるところでございまして、そして密接な連携をさせていただきながら各課題についてさせていただいております。連携のあり方は、これは世の中のどの組織でもそうだと思いますけども、事前に相談するものもあるし、また事後の報告で足りるとするものもあるし、いろいろあるのだろうと思いますし、事前に相談する中でも密接に意見交換をするものから、あるいはお互いに信頼し合う中で個々の政治判断に任せてやっていくという部分もあるでしょうし、それは多様性をはらめばはらむほど、逆に信頼関係が深くないとできない。信頼関係が深くあるからこそ、そのいろんな、多様な連携のあり方ができるのだろうなというふうに思っておりまして、そういう中で、きずなをいただきながら仕事をさせていただいているというふうに思っております。原発の話にしても、あるいは特区で提案をさせていただきました、いわゆる外国人の地方参政権の問題にしても、これ自体、党の中でも意見が割れるような話だと思うんですね。参政権の話は公明党と一緒に提案をされていた経緯もあったと思いますし、また原発の話にしても、党としてどうということでもないと思いますし、また今回の原発の2月から3月に至る経緯にかけては、あるいは事前に当然京都府の方によくお話をさせていただきながら、ご相談させていただきながらさせていただいた経緯があるわけでございまして、いろんな連携、相談、接触の形は多様なものではあるんですが、しっかりとさせていただいております。今もこの産業の問題では、丹後の方に活性化センターと人材育成センターをつくると。これは丹後のための組織ではなくて、府下の人たちのための組織だということで、府全体から来るような流れも約束の中で追伸をしていただいておりますし、また病院、これもきのうの新聞に出てましたけども、知事が先頭になって、当初からの要請に対してお答えをしていただきながら、先頭になって歳出調整をしていただいているようなお姿も賜っておりますし、引き続き重要課題、それ以外の課題含めて、知事、あるいは巽、田中両府会議員、あるいは関係の府会議員の皆さん、あるいはさまざまな皆さんとよく連携をとらせていただいて、進めさせていただきたいと思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 政治的判断ということでくくらせていただいてた中で、いろいろと具体例も挙げてもらったなというふうに思うのですが、さて、そういう中で特に国だとか、京都府の支援がなしでは、先ほど市長もおっしゃいましたとおり、市の行政はなかなかやっていけないという状況にあるというふうに思いますので、これからもきちっとした連携をとっていただいて、府市共同といいますか、そういう形でぜひやっていっていただきたいというふうに望んでおります。


 それでは最後に、生活排水処理に対する市民の負担ということで、これは私、旧町のときから、合併前からずっとテーマにしておると言ったら大げさなんですが、今の浄化槽区域に対する市民の負担というものに対して、今の市のやり方にはどうしても納得できないということでありまして、2年たちましたので再度やらせていただきたいというふうに思うわけです。平成16年9月議会で、水洗化に対する市民の負担ということで話を聞かせていただく中で、市長からは市民負担は公平が大原則だと、水洗化計画の見直しの中で料金のあり方についても検討するというような答弁をいただいたというふうに思っております。それから2年たつわけですが、現在も上下水道事業審議会は現在進行形でやられているわけですが、2年という時間が随分かかり過ぎなのではないかというふうに思っております。旧久美浜町が市設置型の合併浄化槽に対して、1,000円以上基本料金を下げる中で対応していたというような経過も考えますと、かなりの金額になってくるというふうに思います。これから水洗化全体の見直しをしていく中で、私は個人的には、市が設置する浄化槽の区域は広がる方向に行くんだろうというふうに考えております。その中で、その区域の人がこのあたりの話を理解していただく中で、浄化槽区域はほかの公共下水道、あるいは集落排水区域といったような集合排水の区域に比べて不利じゃないかというふうに思っていただいたのでは、どんどんこの話ができなくなるというふうに思うわけです。その中で現在、この水洗化計画の見直しの中で、この料金について、どのような検討がされてるのか、そのあたりについて、お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっと個別の具体的な話については担当の方からさせていただきますけども、この水洗化の問題はとても大切な課題で、当市の財源の中で精いっぱいのことをさせていただきながら、また昨年には、これも連携をしながらですけども、国の方から水洗化のための再生計画というものをいただきながらさせていただきました。この間も先ほどの質問にちょっと少し戻るんですけども、国や府の先生方、特にこういう分野は公明党の先生方、福祉やインフラの分野というのは大切にしておられて、府会で言えば角替先生初め、また国会で言えば当時は山田先生おられました。いろいろとお力をいただきながらさせていただいたところでございまして、今後ともそういう、先ほどの質問の関係で言えば、京都府や国関係の応援していただいている政党の皆さんと一緒になって、この水洗化の問題についても今後ともさせていただきたいと思います。今の状況につきましては担当の方からお答えします。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) まず旧町時代の水洗化の進め方ですとか、町からの助成等について各町間で異なっておりまして、議員がおっしゃいますように、久美浜町では市設置型の浄化槽のブロワ等の電気代を助成されていたというふうに聞いてます。それで6町合併協議におきまして、この久美浜町が行っていた電気代の助成について、新市ではどうするのかと、そういった協議もされたということでありました。その結果、新市では電気代の助成はしないということになったというふうに聞いております。それで私、受益者負担ですとか、その行政の助成のあり方について、何が公平で何が不公平かと、そういう判断というのは非常に難しいものがあるというふうに考えております。広島県の安芸高田市で地域のまちづくりの推進の核となって頑張っておられる辻駒さんという方がおられるわけですけれども、この方は昨年、久美浜町でも講師としてお願いされて講演会も開催されてましたので議員もご承知かとは思いますけれども、私、この辻駒さんから以前に平等の不公平・不平等の公平、こういった話を聞いたことがありまして、大変感銘を受けたことがございます。


 それで議員の言われるその電気代の部分、その部分だけをとらまえると、確かにそういう見方もできるかもわかりませんけれども、これが公平であるのか、不公平であるのかということについては、見方によっていろんな見方ができるというふうに感じておるわけです。それで例えばその水洗化の整備についても、早くその整備が行われたところと、それからもう遅くなるところとでは、それは当然遅くなるところは不公平だということを言われるかもわかりませんし、それから集合処理と個別処理のところの関係で見てますと、やはり個別処理のところは不公平だというふうに言われるかもわからないわけです。それから集合処理については、1年以内に公共下水道ですとか、集落排水処理施設へ接続した場合の分担金は27万円、それから2年目以内は28万円、それから3年目以内は30万円、それで4年目以降は32万円と、そういうふうになっておるわけですけれども、一方その市設置型の浄化槽については、そうした接続する年による額の差はなくて27万円と。このことについて、では、市設置型の方は27万円ということについては、ほかの公共下水や集落排水の方はどうなのかなと、不公平ではないかなという見方もできるという部分もあると思うのです。


 それともう一つ、施設の維持管理費に対する使用料収入の割合で、これもちょっと研究してみたんですけれども、これは平成17年度の実績見込みなのですが、公共下水道事業が68.15%、それから集落排水事業が120.14%に対しまして、市設置型の浄化槽事業は50.67%ということになっております。したがいまして、こういったことをすべて平等に公平にということは、なかなか難しい問題ではないかなというふうに思っております。


 しかし、そのことはそのこととしまして、議員のおっしゃいます電気代のことも検討もしてみたわけですけれども、現在、その市設置型の浄化槽は225基というふうになっておりまして、この電気代を市が負担するということになりますと、議員がさきの議会で月額1,040円ということを言われてましたので、それで計算しますと年に280万8,000円ということになるわけです。それからまた個人が設置した浄化槽につきましては、現在1,568基であるわけですけれども、では、これについても公平にしなければならないというようなことになろうかというふうに思うわけです。それでこの個人設置型の費用についても、ほかの公共下水なり、集落排水と同じように下水道料金相当額だけを負担していただくということになりますと、5人槽で電気代が年に約1万2,000円。それから浄化槽の維持管理費が年に約5万3,000円の合計で6万5,000円としまして、それから下水道料金、これは4人家族で年約4万8,000円ほどかかるというふうにしましたら、その料金の差額を差し引いた1万7,000円、これを市が負担するということで、現在1,568基ですので、それを掛け合わせますと2,665万6,000円を市が負担するということになります。それで5人槽で計算した分ですので、7人槽、10人槽になりますと、さらに市の負担額が増加するということになります。


 したがいまして、市設置型の浄化槽と個人設置型の浄化槽の市の負担合計、いわゆる助成の分ですけども、現状で5人槽で計算して年に約3,000万円ということになるわけです。それで、今後も議員もおっしゃいますように、浄化槽の設置は増加していくということ、私もそのことを期待しておりますし、多分そうなっていくというふうに思うわけですし、市の財政力が非常に厳しい中で、現状では市域全体に、とにかく早く水洗化を進めていくと、そういう必要もありますので、そういうことを考えますと、現時点で水洗化にかかわる個別処理施設への助成というのは、現状ではなかなか難しい問題があるんじゃないかなと。それでこれが市域全体の水洗化がずっと進んでいって、そして先ほど申しましたいろんなほかの部分のことも考えて、電気代についてはどうするのか、ほかのことについてもどうするのかというようなことの議論を、トータル的に考えていかないと、電気代の部分だけを考えていくことについて、なかなか難しいのかなというふうに思っております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 市長、今、部長がおっしゃった考えで市長もいらっしゃるというふうにとらまえて結構ですか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 部長がるる申し上げまして、いずれにしても現在、上下水道事業審議会で審議をいただいておりますので、そういった審議を通じてしっかりと検討していきたいというふうに思ってます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 最後に回しといてよかったなと思うわけですけども、まず部長がおっしゃってました時間的な問題ですね。公共下水道だとかの中でも、現時点でもう既に供用開始されてるところと、これからされるところでは不公平じゃないかと。当然そういう声もあろうかと思います。私が申し上げてるのはそういう意味の公平・不公平ではないというふうに、私個人は思ってます。あくまで全く同じ質のサービスを受けるのに負担が違うということに対して、問題ではないかということを申し上げてます。


 確かに時間的な違いというものも出てくると思いますし、例えば同じ内容でも個人が設置された合併浄化槽に対する補助金の制度と、それから市が設置する浄化槽の考え方というのは全く違うものでありますので、例えば市が設置している浄化槽の市民の負担と、それから個人が設置される浄化槽の負担と同じようにしなさいということを、私は申し上げてるんじゃないんです。公共下水道だとか、集落排水の事業区域にいらっしゃる方が受けるサービスと、それから市が設置する浄化槽区域に住んでいらっしゃる方が受けるサービス、全く同等のサービスであるにもかかわらず負担が違うということに対して、おかしいのではないかというふうに申し上げてるわけです。


 市長がその件につきまして、水道の審議会で検討していただいたらいいというふうに今おっしゃいましたが、本当に市長としてそれでよろしいんですかね。私はその点についても、大変疑問に思います。平成16年の9月議会の中で、市長が公平が大原則だとおっしゃったことに対して、私はこれで市長がきちんと検討してくれるのであろうという期待を持って2年間、その後、この件について触れなかったわけですが、その2年間たっての現在の状況というのが、こういう状況というのは大変疑問に思います。


 市長、もう一度お伺いします。今のこの同じ種のサービスを受けることに対する負担について、どのようにお考えでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いずれにしても公平が大切ということで思っておりまして、この公平をどう達成していくかということですけども、これについては旧町のそれぞれの仕組みが違う中で、そして一緒にしたと。さらに今後導入をしていく方々との公平をどうするかとか、それを実現する上で、何というんでしょうか、単一の公平、単一の尺度というか、そういったのはなかなか持ちにくい例だと思うのです。そういう意味で、どの尺度で、どういうふうにしていけば一番公平なのかということについては、いろんな観点から、専門的な観点も含めて検討していかないといけないなというふうに思いますし、その上ではもちろん事務局も方向性を持ちながら、議論の中に材料を提示していかないといけないというふうに思っております。率直に、この間、大変時間がかかっているということについては、申しわけないなというか、審議会の設置自体に時間がかかったということもあったわけですけども、率直に申しわけないなというふうに思いますし、今はその検討の舞台が画一でいかないという意味でも、しっかりとした検討を速やかに、これしないといけないということだと思いますし、そういう意味で舞台が整った中で速やかに検討が進むように、我々としても努めていかないといけないというふうに思っておりまして、そんな対応をしてまいりたいと思ってます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) なかなかいろんなことを言っていただいているわけですけど、どうしてもわからない、もうちょっと聞いていらっしゃる市民の皆さんにもはっきりわかるように、再度聞きたいのですが、市長がご自分で、住所を京丹後市の中で好きなように住まわれる場合、市が設置する浄化槽区域に住まわれた場合に、下水道料金の考え方について、おかしいなというふうには思われますか、思われませんか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) それは、だからそれぞれの地域にそれぞれの料金体系があるわけで、おかしいと思うかどうかというのはちょっと一概に言えないからこそ、どうしたら公平化が図れるかということで悩んでいるということでありまして、そういう意味で、なかなか一概には評価しづらいというふうに思います。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) ちょっとしつこいと思われるかもわからないのですが、これについてはどうしてもきちっとしたご答弁といいますか、市としての考え方をはっきり伺いたいと思いますので、まだ続けさせていただきたいのですが、京丹後市浄化槽市町村整備推進事業の実施に伴う合併浄化槽の設置及び管理に関する条例、これについては部長もよくご存じだというふうに思います。これの中で、第26条第1項、「使用者は、浄化槽の使用に伴うブロワ及びポンプ設備等に必要な電気料金を負担しなければならない」というふうに書いてあるわけですね。じゃあ、例えば、集合処理区域で集落排水を例に挙げましょう。集落排水の処理場の電気代を使用者が負担するというようなことがあり得るのか、当然、市が負担してると思います。それに対して料金を変えているのなら理解するのですが、流量換算で料金をやっているので全く同一の状況になっていると。それでもなお市長はいろんな考え方があるので、まだ検討しないとはっきりとしたことが言えないというふうにおっしゃるのかどうか、再度お伺いしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) いろんな尺度、いろんな切り口があると思いますので、それぞれ改めて検証しながら、その二つだけを、その局面だけで見るのではなくて全体の制度の中で、もちろんその局面についての公平というのも、どう達成されるかということも検討しながら、全体の中でしっかりと検討していく必要があるなというふうに思いますので、少しちょっと軽々にはなかなか、大切な問題だけに言えないなというふうに感じております。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) じゃあ逆に、軽々には言えないということで、この2年たっている中で、水道の審議会の中で料金について、どのような議論がされたのか、ありましたらお答え願いたいと思います。


○(今度議長) 上下水道部長。


○(井本上下水道部長) 下水道料金のことですね。まだこれからです。今、水洗化計画の見直しをされてますので。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 市長に、さらにお伺いしたいのですが、この水洗化に対する市民の負担に対して、基本的には公平ということが大原則だというご答弁をいただいた中で、基本料金については同じにさせていただいている。ただ電気代がここについては、このここについてはというのは浄化槽区域についてですね、ついては余分にかかってくるということでございますと。これについては今後は水洗化計画、見直しをせざるを得ないわけでございまして、その中で料金のあり方につきましても、当然検討していかなければいけないというふうに思っているというふうにお答えしていただいてるわけですが、これ、市長、2年間たつ中で、検討していかなければならないという中で、この下水道の料金について2年間、現時点でもまだ水道審議会の中ではこれからの議論だと。これに対して、実際にこのサービスを受けられてる方がどのように感じるのか、市に対して不信感を持たれる心配はないのか、私は大変これは大きな問題だと思います。これについて、市長がどのように考えておられるのか、再度お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これ、水洗化ということですので、市全体として水洗化をまず進めたい、まず進めたいと。その中でいろんな課題があるわけですね。財源が乏しいがゆえに技術的なことも含めて、本当に浄化槽でできるのかとか、あるいはほかのやり方はないのかとか、それを各地各地に当てはめながら、どういうふうにしたら一番水洗化ができるのか、また新しい制度を活用するやり方はどうかとか、そういう全体的な議論の中で、これは真剣に、料金の問題も含めて真剣に進めていかないといけないということで、水道部局を中心にこれまで2年間いろんな準備をしてきて、アドホックに対応していかないといけない問題にも対応しながら準備を進めてきて、ようやくこの1月から本格的に水洗化について議論ができるようになったということでございまして、そういう全体の事情の中で料金の今のありようについても含めて、検討していくということかなというふうに思っています。全体の整合の中で、一番公平なありようについて考えていくということですので、時間がこの2年間というのは、大変それは長いわけですけど、その間ずっとそういうご負担感を持っていただきながらしていく時間の長さというのは、率直に申しわけないなというふうに思うわけですけども、ちょっと全体の検討の中でしないと、逆にこれをすることでひずみがこっちの方に出てきて、こっちの方からもまたこうなるとか、いろいろそれはあり得るかと思いますので、しっかりと体制を整えながらやらざるを得なかったという事情を酌んでいただいて、いずれにしてもこの問題もしっかりと据えながら、水洗化全体の推進についてしっかりと検討していきたいというふうに思ってます。


○(今度議長) 森口議員。


○5番(森口議員) 酌んでいただいてと言われても、ちょっとこの件についてはなかなか酌めないなというのが、正直なところなんですが、ただこのままずっとこの議論を進めても、なかなか現時点ではっきりとした答弁はいただけないのではないかなというふうに思いますし、年間90分の中で、今回思ったよりたくさん使うことになりましたので、この程度にさせていただきたいと思うのですが、部長からいろんな公平・不公平のお話をいただきまして、この中で市民がどういうふうに受けとめるかというのは、これからの評価であろうというふうに思います。確かにいろんな考え方、公平・公正という考え方についてはいろんな考え方があると思いますが、再度言わせていただきますが、私はこの浄化槽区域の市民の負担については、明らかに不公平だというふうに思っているということを再度言わせていただきまして、私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。


 ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで森口議員の質問を終結します。


 ここで11時35分まで休憩いたします。


 


                午前11時20分 休憩


                午前11時35分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 皆様に報告します。代表監査委員が所用のために、午後3時ごろまで席を外されます。ご承知ください。


 次に、順位11、池部議員の発言を許可します。


 池部議員。


○23番(池部議員) 23番、公明党議員団の池部でございます。通告させていただきました自治基本条例のことにつきまして、質問させていただきますので、よろしくお願いします。


 先日、新聞に京丹後市自治基本条例の制定を進める会メンバー募集と、広報のチラシが入りました。この中に自治基本条例とは何だろうかと、どうして必要なのだろうかというようなことがちょっと書いてありますし、それから市のホームページにも同様のことが広報されております。ということから、ちょっと質問をさせていただきたいと思いまして、伺わせていただきたいと思うのです。


 最初に、京丹後市自治基本条例という名前をしっかりと使っておられるわけですけども、これ、一つお伺いしたいんですけど、後からまた触れますけども、議会のことを定められる内容なのか、またそうでないのかということによって、また一般的な一つのこの名前がまた変わってくるということもありますので、そういったことを考えまして、自治基本条例ということの名前をつけられた意味、それからいろいろとこれまで市は既にいろんな協働の対象の中で市民との対話を主に、そういったことを進められておりますし、きょうもいろんな形の中でそういったことが証明されましたし、そういったこと、それからこれから予定されておることが総合計画の中でも、行財政改革の計画の中でもそういったことありますし、あえてこれをつくらなくてももう既に走りかけておられますし、これからいろんなことをすることにかけたら、またそういったことで、あれではないかなという気持ちもするわけです。私自身はずっと制定のことを求めてきましたから、私自身は非常に喜んでるわけですけども、そういったことを考えまして、なぜ今なのかということと、あえてされるのかということ。これを制定される時代背景といいますか、市の背景、なぜこういうことが、だから必要なんだということもありますし、それでこれから公募されておる市民の方中心に、またいろんな審議会を持たれまして、いろいろと議論を重ねられて、行政、住民、また議会、その3者の中でまた精査されていくことだとは思いますけども、それでこれからの予定なんだということで片づけられてしまうと困るんでして、そういったことを抜きにして、市長の思いを思い切り、私の思いはこうなんだということをお話しいただきたいと思います。といいますのは、市民の方は、基本条例何なのかということをしっかり理解されてる方は、まだそうはいないのではないかなと思いますし、ましては公募という形をとられましたので、そういうとこを考えますと、そういった方への、また市民の方への説明ということも兼ねまして、わかりやすく必要性ということを、お考えをお尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今回、自治基本条例をつくるんだということで、少し時間をかけてつくるスケジュールを出しながら検討していただく市民の皆さん、これはもう全部がそうなんですけど、核となる皆さんを募集したりしてるんですけども、そもそも背景ということでありますが、地方公共団体の責任と役割というのが、この間の地方分権改革によってますます大きくなってくる中で、地方自治の行政なり政治全体に占める割合というのは大きくなってきてるのだと思うんですね。それは言いかえれば、地方自治の果たす役割いかんで、まちづくりに与える影響というのは物すごく大きくなってきているということだと思うんですけども、そういうような大きな背景の中で、総合計画でお示ししましたように、何がこれから大切かというと、やっぱり市民の皆さんとの協働というか、それなしにはこの厳しい財政事情の中で、各種の活性化というのはなかなかやりにくいという事情があるわけでありまして、そういう市民の皆さんがど真ん中に座っていただいて、そして市民の皆さんが中心になって、かつ主体的にやるまちづくりの形というものを追い求めていかないといけないということだと思いますけども、それで市民の皆さんとの協働とか、ともにつくるということが出てくると思いますけど、その上では、これは当市だけではなくて全国各地の市民主体のまちづくりをされておられるところでは、こういう自治基本条例という、日本国憲法ということじゃなくて自治の中心的な考え方、礎というか、憲法というか、そういうものを持ちながら、そこで政治的な求心力を持って、いろんなまちづくり活動をしていくというような例があるわけでございまして、当市においてもますます市民の皆さんが主体的にご活動、まちづくりをしていく上で、そういった条例をつくるんだという過程を通じて、ますます主体性というものを耕し、磨いていただいて、そして市民の皆さんとの協働、ともにつくるというまちづくりがしっかりと進んでいくための手だてとして、こういったものを考えていきたいということで提案をさせていただいているものでございます。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) 市の方からの発議という形をとられてますので、市長自身がそういった姿勢で行政に向かわれておるのは、よくわかっておるんです。それで、そういうことの今の説明はよくわかりました。それにつれて、そうでない面がやっぱり市民の側にもあると思うのです。それで自治意識がやっぱり市民の皆さんにも芽生え、いろんな意味で多様化しました価値観、そういったことがあって、これまでの仕組み、これまでの行政のやり方、いろんな形の既成のことでは問題が解決しない、自分らの要望が余り実現させていただけないということがシステム的にあるということもありますし、それよりも市民の皆さんが自分自身でまちづくりをしたい、力をやっぱり貸したいといいますか、そういうことを含めまして、そういう思いと両方に、やっぱりそういう相高まってきたということがあると思うのです。それでそういうことからひとつお尋ねしたいんですけども、今、市長、市からの発議という形をとっておるんですけども、それで住民の皆さんが何らかの形の中で、住民自身の方の発議、提案という形をとられるやもしれないと思うんです。自分たちであれをつくってみたいなというあれもあると。そういう場合、どういうふうにされます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) この条例をつくっていくのは、どっちかというと、条例自体に意味があるということではなくて、条例をつくっていく過程とか、あるいは条例があることによって、まちづくりに向かう姿勢とか、そういうことが方向づけられるということが大切だというふうに思ってますので、そういう意味でそういう動きが出てくれば、ぜひ一緒になってご検討させていただきたいと思います。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) 自治という以上は、自分たちでということが、これは行政の立場で、それから市民の立場でも両方意味した、団体自治、住民自治と言うんですけども、それぞれの立場での自分たちでということが両者あると思うので、そういうことでちょっとお尋ねしたわけですけども、肝心なことを一つ、先ほどお尋ねしましたけど、議会に対する条例、内容的なことというような項目は加えられるおつもりでしょうか。それとも議会は議会で、別の条例でしっかり対処していただきたいと。これは後で触れますけども、また地方自治法、一部改正になりまして、内容的にもまたいろんな議長会の中でも、そういった提案がありますし、何とか各市で改革していかなければいけないという動きが必然的にありますから、そういったこと含めまして、これは議会の側でということのあれは非常にあると思いますけども、それを含まれるかどうかということを、先ほどお尋ねしましたけど、お答えがありませんでしたので。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これは、まちづくりの基本を住民の皆さんで合意しながらつくっていくというものですので、いろいろほかの町の例を見ると、入ってるものが多いかなと思いますが、入ってないものもあったりとかしますので、そこはこれからの議論だと思いますけども、大体そのまちづくりのプレーヤーとしての市民とか、行政とか、議会とかを位置づけて、それでまちづくりに参加しましょうみたいなことにつながる規範というか、精神的な規範が多いんだろうと思いますけども、そういったことをあれしているということなので、どういうふうに構成をして、そのものをつくっていくかというのは、これからの議論だと思いますけども、入ってるのが多いんだろうなと思います。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) それまた後ほど触れますけども、18年度の当初予算にも自治基本条例制定検討経費というものが入りまして、そういったことも、先ほどのこれとありまして、実質もうスタートされているという段階の中で、昨年は指針の策定、ことしは検討、そして19年度からは実施、条例の制定という計画をとられております。それで京丹後市行財政改革推進計画の案、いわゆる京丹後市集中改革プランをちょっと見ました。その中で、実施プログラムの中で自治基本条例の制定ということがしっかりとうたってありまして、住民自治に関する基本条例の原則を規定し、他の条例に対して最高規範性を持つ自治基本条例を制定するということをうたってありました。その計画のもとにしていくんだということでした。そういったことと、市政の市民参加の推進ということが入ってあります。その中に市民の声の収集、市民参加による行政運営を進めるということで、先ほどもちょっと申し述べましたけども、パブリックコメント制度の実施、政策広報の推進、広報関係機関・団体との連携強化、声の広報の充実、出前講座の実施、市長のタウンミーティングの実施、行政懇談会の開催、ご意見箱の設置、開放市長室の実施と、これはもうすべてもうほとんどこれまでされていますことです。将来は市民参加の広報づくり、これは準備中であるということうたっておりますし、それから市民参加、活動における協働事業の推進ということで、市民との協働の取り組みによるまちづくりを進めるため、各分野において市民と一体となった事業を展開すると。一つは人材バンク制度の創設と、これは既にもうありますし、それから市民の皆さんによるホームページづくり。それから先ほどちょっと話題に上っておりましたけども、市民福祉サービスの第三者評価制度。それから市民活動拠点の準備というようなことが、行財政改革推進計画の中にうたってあるわけです。それで、もう一度お伺いしたいんですけども、これほどまでにされているわけ、それでもう一つはいろんな指揮者のああいうの聞きますと、分権の時代に自治体が求められているところの具体的な構成の例ということがちょっと目に触れたことがありました。これは標準装備すべき政策手法というような形の表現ですけども、一つは情報公開、二つに行政手続、三つに政策評価、四つにIT化、五つに自治基本条例、六つにバランスシート、これらをもう備えないと、これから分権時代やっていけないだろうという指揮者の声です。この中で、もうやはり非常に市はもう着手されているということがあります。そういうことを考えまして、改めて内容的なことをちょっとお伺いしたいんですけども、今言いましたように、あらゆる基本的なことを全部集めたものにされるのか。それから補充型といって法律に規定されてない、これはきょうの一つのポイントなんですけども、法律に規定されていない部分の、自分たちでつくり得れる独創的なそういったことだけを組んだ、条例化されるのかということをちょっと、一番基本ではないかなと思っておるんですけど、それでこれは、佐々木信夫中央大教授は日本国憲法の前文、人権、統治機構、改正手続等の項目は、必ず盛り込むべきであると。これは最低限度盛り込むべき必要なことだとは思いますけども、そのほかについては、今言いましたように、補充型でもいいのではないかという気がするわけです、ここまで行革推進計画にのっとっているわけですから。そういうことを考えてもおりますし、それだけに補充型のあれが一番何をするかということが大事なってくるわけですけども、その辺の考え方をちょっと改めてお聞かせ願いたいと思うんですけど、どうでしょう。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 自治基本条例のあり方は、いろいろ町々によってまちまちなんですけども、どっちかというと、新しい何か仕組みをつくっていくことよりも、今の仕組みの中で、運営の問題で、どうそれに住民として参加していくのかとか、あるいは参加をするためには、当然情報がわかってないといけないですね、そういう意味で、その仕組みの側の情報の開示を規範として規定をしたりとか、どっちかというと仕組みをより活性化していくための、住民の側に立ったいろんな事どもを規定していくというようなことなんだと思うのです。言うと、市民の権利・責務、事業者の権利・責務とか、情報を知る権利とか、情報の保護とか、説明責任とか、行政評価とか、参加の権利・責務とか、そのようなことをその町の実態に合わせて規定をしていくというようなことかなというふうに思ってまして、だから個別の何か具体的な制度を盛り込むというよりも、制度全体を包括して、うまく活用するための、みんなが参加して、その制度を活用して、よりすばらしいまちづくりをしていこうということのための規範というか、そういったものをつくっていこうというようなことだと思います。内容的には、いろいろご議論していただいて、もちろん議会の皆さんとも一緒になって議論することがとても大切なわけですけども、そういった形もとりながらしていきたいというふうに思いますけど。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) 同感でございます。今言いましたように、一番基本になる市民の皆さんの権利を保障してあげる。そういうこと当然それは責任が伴うでしょうし、義務も伴うでしょうし、それはもう法的な一つの義務ということでなしに、何も憲法と違って罰則があるわけではありませんし、憲法は容易に変えられませんけど、基本条例は変えることができる。そういう余裕があるものですから、そういう厳しい何が何でもということではなしに、ある意味では市民の皆さんが、これがあるから安心して参加、権利を主張できる。あるいろんな計画をつくるについての準備、それから政策決定のそういった場、それから意見を述べる場、それから情報を知る場とか、そういうようなことに対して安心して要求できる、請求できるということを、一番そういったことを含めて基本をうたいたいという市長のお答えだと思うのです。わかりました。


 それで、次にちょっと伺いたいのですけど、既に第一次京丹後市総合計画が策定されております。それで基本構想、それから議会の議決ということ、非常にある意味ではこれ軽いように思われておりますけど、私これ、議決を求められておるわけですから非常に大事なものだと思います。これが最基本となって、次の基本計画、実施計画、すべてにこれがいくわけでして、無視した実施計画も基本計画もないわけでして、そういうことを考えて、この基本条例との整合性、整合性というと何ですけども、これ、第一次総合計画があるからとかいうような、それから基本条例ができたからというようなことでの差しさわりというようなことを、もう一遍見直すべきというようなことの必要性が出てきますでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 総合計画との関係ということだと思いますけども、総合計画の中で市民協働みたいのを1項位置づけてますし、そういう意味では総合計画の中の計画に沿った形の取り組みとして出てきているということだと思います。もっと違う切り口から言えば、総合計画の中にも、主に具体的にまちづくりの成果、結果として、こういう町にしよう、ここはこういうゾーンで、あそこはこういうゾーンで、この産業をこう活性化してとか、この福祉のこの部分はこうしようといような形の分野、部分と、それともう一つは、それに向けてどういうような過程を経て、どういう人が参画をしながらやっていこうか。具体的には行政はこうしよう、市民の皆さんは行政と一緒にこういう形で協働して、共創して、ともにつくる共創してやっていこうという、そのかかわり、それをする上でのかかわりとして、市民の皆さんにどういうお役割を担っていただきながらしていくかという部分と二つあるんだと思うんですけど、今回のこれというのは、その後者の方の部分について、こういう考え方でまちづくりをしていこうということをいうものであるのかなと。その結果として目標、目指すのは、総合計画にあるような、産業はこうしよう、福祉はこうしよう、教育はこうしよう、保育はこうしよう、医療はこうしようという、そういうのが他方でこうあると。そっちに目指して、どういう形で、どういう参加をしながら行こうというのが、今回のやつということかなと思います。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) 自治基本条例というのは、自治体の憲法といわれるくらい非常に大事な基本的なこと、先ほどもまたありましたけども、要は市が統治システムをつくるということが、原則的にここを市民の皆さんと合意の上で、私の質問の題目ですけども、そういうことがありますと、いろんな自治法、その中とかで基本的には、法の枠の中で、これを超えてはなりませんというのが確かにありまして、その枠の中でしかという限定的なことがある、多分あると思うんです、多少はね。だけども今言いました、そういった独自のうちの町ならではの、やっぱり独創的な、一般的なこういうことだけれども、市ではこういうふうにやってみようというようなことがないと、やっぱり魅力的なことがあり得ない。さっき言いましたように、住民の皆さんの権利、住民参加ということをうたう限りはやっぱりそういったことも大事かなと、そういった魅力もやっぱり星がないとと思うんです。


 そこら辺を考えますと、先ほど私、このたび挙げたんですけども、自治体独自の選挙制度であるとか、議会は、これは議会側の一つのあれでもございますけども、そういったこと。それから一番大事なことは、さっき言いましたように住民参加権の拡充。保障されるならば、こういったことまでということのあれをやっぱりしっかりとうたうことが必要ではないかなと思いまして、きょう質問をちょっとさせていただいたわけですけども、選挙制度、これ、選挙権、いろいろとあれが関係あるわけですけども、自治法におきましても代表者の選挙の中、いろいろとあれされとるわけですけども、こういったことに、選挙制度につきましても、あるいは一番わかりやすいのが年齢的な20歳と、それから議員につきましては25歳とか、いろいろと被選挙権とかあります。それから市長におきましては何歳からとありますけども、こういったことのあれはやはり破り得ない、守るべき、絶対的なものかどうか。市としては、いや、19歳でも18歳でも。といいますのは、この住民基本条例の制定ないし改廃について、やはり住民投票的なことが、声として起きるだろうと、住民が作成に参加したわけですから。そういうことを予想しますと、こういうこともやっぱり考えてみないといけないかなと思いますので、こういう選挙権の年齢的なものの考え方、こういうことはどういうふうにお考えを持っておられるでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そういう住民投票的なものを入れておられる例もあるし、そうでないものもあるのかなと思いますけども、そういうことを入れるかどうかについても、それはもうまずすごく大切な根幹に係る話だと思いますので、要は何か課題が起きてやろうかじゃなくて、あらかじめ入れとくということですから、すごく議会との関係とかいろいろ出てきて、物すごく大きく根幹に係る話だと思いますので、それこそ本当に多くの人がかかわってご議論いただければ、結果として入るなら入る、入らないなら入らないという、それは今のところ全く白紙だと思いますけども、そういった可能性も含めてご議論をいただいて、後どうなるかということだと思います。それは同時に、入れるとしたときに何歳からあれするかということについては、全国ではいろんな例もあるのだろうと思いますけども、当市においてはどうするかというのは、これはなかなかリーダーシップの問題があるとしても、どう市民の皆さんに感心を持っていただいて、議論をしていただくかということにリーダーシップを発揮するような、結果は本当に相違の問題でもあるのかなと思いますので、いずれにしてもそういったことは多くの皆さん、やるかやらないかを含めて、ご議論していただければいいのではないかなと思います。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) そういうことで伺っときます。


 それから2番目にあるのは、議会制度ということで、多様で活発な議会制度ということで取り上げたんですけど、これはもうお答え、お考えを聞くというわけにもいきませんので、これは一方的に私が思いを述べるということにとどまると思いますけども、容赦願いたいと思うのです。


 これ、当然分権時代に対応して、住民から選ばれた私たちですので、当然役割を十分果たせるように、いろんな意味で議員としての立場から、明確にやはりする必要があるんではないかなと思っております。それであるいはまた一つの例を言いますと、議会と長の関係、これは非常に住民のための政策実現ということは共同の目的がありながら、やはり議員の立場というのは、そうはなっていないと。長の、ある意味では重い権限が与えられているということがあります。そういったことにつきまして、あるいは均衡関係が保たれるようにというようなことは、やっぱり思いとしてありますし、そういったことや、非常にこれからも活性化、やっぱり議会も改革をやっていかなくてはならない多くの問題があると思います。それは当然、一つの自治基本条例を契機に、やはり議会側もしっかりと取り組んでいかなくてはならないと、これは別個に条例化するのかどうか、それは先ほどいろいろとおっしゃってましたけど、あると思うんです。


 それで最近5月に地方自治法の一部の改正がありました。それまでには昨年12月に地方制度調査会、それからまた3議長会が提案し、またいろいろとして通常国会に諮られたわけですけども、一つ言いますと、議長の臨時会招集請求権、委員会の議案提出権、学識経験者等の専門的知見の活用であるとか、専決処分要件の明確化であるとか、閉会中の委員会委員の選任可能化、常任委員会への所属制度撤廃であるとか、こういったことを第64回の通常国会に提出されたわけですけども、結果的にはこの全国市議会議長会などで、議長会が求めた議長の議会招集権が、招集請求権という形で変わって、それでしか認められなかったということがあります。議員の位置づけや議決事件の拡大などが、結果的には引き続き検討する必要があるというような形で、議長会としては非常に落胆したというようなことがあるようですけども、それでもなお、いろんな議会制度の見直しがありました。そういったことを考えましても、やはり議会は安閑としてないと、やっぱり住民の皆さんのそういった要望、政策化ができる議会をやっぱりやっていかないと、議員がやっぱり力をつけないとということがあると思うんです。そういうことで、関連しまして事務局もやはりそういったことも必要になってくるでしょうし、そういうところをちょっと、自治基本条例に関することでしたので、議会の立場としても思いをちょっと申し述べさせていただきました。


 市長に求めるわけにはいきませんね。よろしいですか。よろしいですね。(「感想」の声あり)感想。求めたらいけませんか。(「いや、どうぞ」の声あり)どうぞ、それなら。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、議員お示しのように、今度の自治法の改正の中で、議会の部分についても臨時会の請求権が入ったり、また常任委員会の議案提出権も入ったというようにお聞きしてますけども、議会の一層の活性化のためのさまざまな手だてが盛り込まれたというふうに思っておりまして、先ほど大同議員のお話にありましたように、あわせてトップマネジメント、体制の部分についてもあったということで、そういう中で首長の機能の一層の活性化というのも、直接の改正の対象じゃないですけども、当然総合的に要請されているということだと思いますので、そこはよく自覚を深めて市役所、また議会、一丸となってよりよい行政サービスを提供できるように努めていきたいなというふうに思っています。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) ありがとうございます。


 最後に残る質問に入るんですけども、結局、先ほども言いましたように住民決定権の拡充、あるいはまた住民参加権の拡充というのが、やはり自治基本条例では一番の星、ポイントだと、私は思うんです。これさえ、もうしっかりと保障、あるいはまたできれば、大きなあれになるだろうと。これがないとと、こういう思いがあります。


 それで今も公募されてるんですけども、政策形成過程への参加、政策づくり、計画づくりの準備段階。当然自由討議、素案づくりということへの参加、それから政策、計画の取りまとめ段階、さらには検討への参加とか、こういった形。そういったことへの一つの、あるいはまた参加としまして、いろいろと公の施設があるわけですから、施設整備や利用形態については非常に住民の方々の要望、不満というのがあります。こういう声こそやはり生かせられるようなことがあればという気がいたします。それでぜひ、先ほども市長、そういう基本的なことをうたいたいんだと言われてましたので、期待しております。それで、これ、今、つくる手順ということを申し上げましたけども、今言いましたように、市がもう十分いろんな取り組みをされておる部分があります。そういったことを生かして、それを今度どう展開していくかということも非常に大事だと、当然ありますね。それを死文化するんではなしに、当然だと思います。要は最も大事なのは、市民の熱意を引き出すということだと僕は思うんです。これやっぱり幾ら載っていても、ああということではいけないしということを考えますと、やはり頻繁に、一遍にじゃなしに何回も広報を努めていくと、何回も何回もやっぱり目に、意識に入るように、見ていただくようにしていただく努力が必要かなと思います。それから検討部会の公開であるとか、これはいろんな形がありますけども、時間があればまた公募をいろんな内容的なことにおいてし直すということも必要ではないかなということも起きてくると思いますし、そういうこと。だから自治フォーラムの開催ということも大事ではないかと。要は、ある意味では時間をかけるということが必然的に起きてくると思うんです。拙速ではなしに、19年度というような状態がありますけども、時間がそれで十分かなという心配もあります。そういうことを考えますと、市民合意ということを考えますと、より大勢の人が、また仮に住民投票に値する内容的なことができる過程をやっぱりとらないとという気がします。完成まで一番大事なことであると思います。それで、そういったことが必要かなと思います。


 それからもう一つは、これは今から心配してもしようがないんですけども、できた後、立派なものができました。わあ、すごいなというものができましたけども、それをやっぱり実質的に生かす。これもまた市民の皆さん、また三者、行政もそうですけど、議会もそうですけれども、三者がつくり得たものを、やっぱり三者が協働して、やっぱり一番肝心なことは市民の皆さんだろうと思います。市民の皆さんが熱意を持って、よしやろうということで行動化できるのかどうか。これはいろんな準備過程の中で意識ができるかも、熟成することができるかもわかりませんけども、そういったことも大事ではないかと思います。やはり日常的な実践ということが必要になってきますし、地域を変えていくために自発的に、主体的に地域の公共的事業に、事柄にかかわっていくということが最初にあって、どうしてもやっぱり積極性がないと変わらないのではないかなと思います。絵にかいたもちにならないようにという気持ちが非常に、今から心配もし、あれしとるんですけども、そういったこと考えますと。それから準備、そして完成、それをどう掘り返していくかという中で、そういったあれが段階的に整っていくように、どういうふうなことの手だてといいますか、思いを市長さんが思っておられるか、最後にお聞きしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、議員おっしゃいましたように、市民の皆さんの熱意を引き出して、そして持っていただいて、ずっとその熱意でもっていろんなことをしていくということがとても大切だというふうに思っておりまして、そういうことに何か引き出せるようないろんな取り組みを、おっしゃったフォーラムとか、あるいは公開の形とか、そういったことも含めて取り入れながら、着実にというか、大切なことなので、やっぱりそれをしっかりと焦らずに、だけど間延びもせずにじっくりと、かつ熱意がじわっとでも出てくるような雰囲気づくりに努めながらやってまいりたいと思います。


○(今度議長) 池部議員。


○23番(池部議員) それこそ議会も最後は議決をするという大きな責任がありますので、当然そのときだけだということではなしに、途中、やはり議会としてもかかわっていくと、議会議員としてどうそれにまたかかわり合っていくか、また一つの責任を果たしていくかということも非常に大事だと思いますので、議会としての、議員としての責任をまた持ち続けたいと思っております。


 いろいろとありがとうございました。終わります。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで池部議員の質問を終結します。


 ここで1時15分まで休憩いたします。


 


                午後 0時14分 休憩


                午後 1時15分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、順位12、松本聖司議員の発言を許可いたします。


 松本議員。


○24番(松本聖司) 議長に発言の許可をいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいというふうに思います。


 まず最初に住宅政策ということですが、6月2日に国会で、参議院で住生活基本法が可決成立いたしました。これにより、日本は40年間の住宅政策の大きな転換期を迎えたというふうに認識しております。昭和41年から住宅建設計画法が廃止されることになり、秋ごろまでには政府は全国計画を具体的に策定し、国交省では全国計画で耐震化率、バリアフリー率、省エネ率、性能表示実施率などの具体的なアウトカムを、目標を定めるというふうに聞いております。また、それによりまして、国の計画に則して都道府県も策定していくというふうに伺っております。これは社会経済情勢の著しい変化、具体的には住宅ストック量の充足、本格的な少子高齢化と人口・世帯減等により、量から質への新たな住宅政策の転換を意味するものであります。そこで、本市の住環境において、個人住宅、民間の賃貸住宅、あるいは公営の住宅がある中で、これまでの住宅政策を踏まえて、現状と認識を、市長の方でどのようにお考えになっているのか、最初にお伺いしたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 住宅政策についての現状認識ということでありますけども、今、市内には府営住宅も300数十あって、市営住宅も同規模、387あるわけでありますけども、現状としては少し古くなってるものが多くて、建てかえのニーズが出てきているというのが、一つあるわけですけども、これにどう対応していくかというのが課題として残るのですが、あわせて今後の公的住宅のありようとして、その建てかえニーズがある中で、どういうふうなものを建てていくのかということについては、民間部門とのすみ分けというか、特色ある形でのすみ分けというのも大切だなというふうに思ってまして、最近の事例としては、網野の松岡団地ですね、これは旧町の時代から取り組みを進めてこられて、それを引き継いでるわけですけども、引き継いだ時点でまちづくり交付金という制度でもって、お金をいただいているわけですけど、その地域住民と密着をして、いろんな活動について住民協定をやりながらやるような方式を取り入れたりとか、あるいは地元の行事、近くに神社がありまして、その祭りなんかとの関連性なんかも前提にしながら住宅づくりをするとか、あるいは道路のカラー舗装なんかについても、これから取り組まないといけないということで、新しい、住民が主体となったまちづくりを前提とした住宅供給というようなコンセプトで、整備をさらに進めておりまして、そういうような形での取り組みというのが、これからも必要になってくるのかなというふうに思っているところでございまして、すみ分けをしながら、特色ある形での住宅づくりというのを心がけていきたいというふうに思ってますけど。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) 今、課題ということで聞かせていただいたんですが、市が思ってる課題と、あるいは住み方がいろいろ多様化してる時代の中で、住民の皆さんが思っている住環境のあり方ということが、必ずしも今まで一致していたわけではないだろうというふうに思います。そういう意味で、今の市長の答弁の中にありましたように、市民の皆さんの声を十分に反映されるような形で公営住宅のあり方、あるいは一般住宅も含めた大きな視野での住宅のあり方ということを考えていただく必要があるなというふうに考えております。


 ちなみに私が考える課題の中には、例えば町中居住みたいなこともあるでしょうか。どうしても旧町の中心地は家が立て込んでるというような形で、若い方が郊外に出てしまう。そういう意味では、町中の空き家がふえるとか、あるいは先のことになるかと思いますが、高齢化している現実の中でバリアフリーをどうするのか、ユニバーサルデザインの問題も含めて、どうするのか。そういう意味では、課題ということは非常に多岐にわたるだろうと思います。そういう意味で、行政側の課題の整理と市民側の課題の確認を、新しい形で、目標という形で今後進めていくということが、非常に大事になるのかなというふうに考えておるところであります。


 そこで私の方は、住宅のマスタープランの作成ということで、ちょっと伺っておきたいというふうに思います。今、市長の方からありましたように、松岡団地が旧町の計画の中で、ことし完成して入居をされるという状況で、新しい形が見えてこないということが言われてるだろうと思います。京丹後市の中にも市営住宅は30団地あって、少ないところは1団地しかないような旧町もあって、そういう意味で旧町の政策はそのまま今日まで来ているという現実があろうかと思います。私はここで特に言いたいのは、住宅政策について、ことしの3月に京丹後市の総合計画が策定されまして、この京丹後市の総合計画を補完するものになり得るなというふうに考えております。京丹後市は基本構想の中で、六つの都市づくりを目指しております。例えばその中の住環境都市づくりですか、あるいはうるおいのある安全都市、こういうものを、都市というものを最小単位で見れば、それは主体者は人間でありますし、その客体はそこに住む、住宅という、そういうことになろうかと思います。そういう意味で私は住宅マスタープランについては、この総合計画を補完する位置づけになるのではないか、そういう意味で新しい京丹後市の住宅政策のあり方というのを具体的に目に見える形で示していただく。その意味で、ぜひこの総合計画ができた段階でもありますし、その下位計画ということで、住宅マスタープランをつくる必要があるというふうに考えますが、どうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 議員ご指摘のとおり、これからは定住の増加とか、あるいは定住するに当たっての魅力の増加みたいなことを考えていかないといけない中で、さまざまな住宅ニーズに多様にこたえていくということのためには、これは民間部分でしていただかないといけないこともあるわけですし、また機能的にも単なるアメニティーだけじゃなく耐震性とか、いろんなことについての相談を受けるような体制も考えていかないといけないわけで、そういったことも踏まえて、どういう住宅の選択があるのかということなどの、公的住宅の供給も含めたマスタープランのような、議員ご指摘のプランのようなものの必要性は感じているところでございまして、いろんなアンケート調査なんかもしながら、また国の方でも地域の住宅のための交付金、地域が魅力的な形で取り組めば、それに対する用意はあるよという仕組みがあるようでございますので、そういったことの活用の可能性なんかも追求しながらしていきたいなというふうに思いますけど。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) 確かに今市長がおっしゃるように、魅力あるまちづくりのベースになるマスタープランをつくるんであれば、それは補助金の対象にしましょうという、そういうことがあるんだろうというふうに、僕も認識してますんで、そういう形で進めていっていただきたいというふうに考えております。


 午前中の最後に池部議員の方から自治基本条例のことで、市民参画という形で進めるんだと。私、ハードについても同じような考えを持ってます。防犯の視点、防災の視点、あるいは少子高齢化の視点、そういう視点の中でつくった住宅、押しつけではなくて行政と市側が一体となった形で住宅を、政策のあり方というのを決めていく、そこに住んでる市民にはそういう権利があるのではないか、そのように考えているところでございます。そういう意味で、ぜひそういう形で進めていっていただきたいと思います。


 ちょっと質問が後先前後してしまいましたが、1点だけちょっと聞いておかないといけないことがありまして、といいますのはさきの、これ、皆さんもまだご記憶に残っていることだろうと思うのですが、岐阜県で特殊建築物が長いこと放置された、こういう建物で大きな事件がございましたが、私、決してよそごとではなくて、今はどこでどんな事件が起こっても、全くびっくりしないと言えば語弊がありますが、可能性としては十分あるわけでして、そういう意味で京丹後市の中に長いこと使ってないような、そういう建物の市としてのかかわり方、安全確保みたいなことは現実どのようになってるのか、1点、その点お伺いさせていただければと思っております。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 議員ご指摘の建物というものですが、久美浜の大きなホテルですとか、網野のボーリング場などがあるのではないかなというふうに思います。こういった建物につきまして、議員から先ほどありました中学生の事件ですとか、そういったことがありますので、警察の方に対して重点的にパトロールをお願いしておるというふうに聞いております。警察の方も積極的に対応していただいておりまして、特に事件の後では重点的なパトロールのほかに、所有者に対しても適正な管理を求めるようにということで、申し入れも行っていただいたというふうに聞いております。根本的な解決策というのはなかなか見えないわけですが、どうしても所有者の方の、意向と言ったらおかしいんですけども、そういったことが障害になっておるのかなということで、今の段階では取り壊すとか転用なんかが一番いいとは思いますけども、なかなかうまくいってないというふうに思いますし、繰り返しになりますが、警察の方へのパトロールのお願いということなのかなというふうに思っております。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) その件については了解いたしました。


 次に、市営住宅のストック総合活用について伺いたいと。市長の方からも話がありましたように、京丹後市には30団地で394の管理戸数があるというふうに。実際に入居可能数が348ですか、そういうことで、あとは政策的に空き家になっているというようなことがございます。また、あわせて府の方は京丹後市内に14団地で349室の府営住宅があるというふうに伺っております。私、特に今、市長の方からも話がありましたように、古い建物も結構ある。これを将来どうしていくんだということを、当然のことですが、マスタープランの中でしっかり示していく必要があるのではないか。その団地に住んでおられる方は、私の隣の人が出ていって、そのまま募集がなくて空き地になってしまった。私らも近い将来出ていかんなんわ、みたいなことで、具体的に将来の京丹後市の公営住宅の形というのは、全く今の段階では見えてないわけです。そういう意味で、例えば10年後の公営住宅のあり方は、京丹後市で800ですよとか、そういうフレームをつくることも大事でしょうし、あるいは今の住宅を松岡団地のように新しく建てかえる、あるいは修繕をする、あるいは取り壊して更地にする。いろいろな角度で考えられると思うんですが、またその過程の中で民間の住宅を借り上げるですとか、そういうような手法もあるように思います。そういう意味で、そういう具体的な形を示していただきたいというふうに思ってます。といいますのは、京丹後市になりまして16年度、17年度、18年度と3年目に、その間、市営住宅の募集が3回あったんです。その中で見せていただくと一番大きな倍率は12.5倍、次が9.0倍、これは同じ住宅です。また、同じ住宅でもどちらも定員を満たない住宅がある。そういう意味では、明らかに市民の住宅に対するニーズが偏ってるということになるのかなという、それを十分検討、勉強していただいて、その辺のことを考えていただきたいと思うのですが、その辺、どうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、もう議員のご質問の中にいろいろちりばめられて、もうおっしゃったこと、そのとおりですということなんですけども、ニーズを把握するに当たっては既存の、募集したときの状況なんかもよくフォロー、評価をしながらしないといけないと思いますし、プランのようなものをつくるに際しては、今のものを継続するのか、修繕するのか、建てかえるのか、壊してしまうのかとか、あるいは民間の借り上げなんかも、どうミックスさせるのかとか、そして将来のニーズなんかも踏まえて、京丹後市の大きな方向の中で検討していかないといけないなというふうに思います。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) 第8次建設5カ年計画の中では、民にできることは民にしてもらうのだと、その延長線上で補完する形で市営・公営住宅のあり方を考えるんだというような考えもあったようではございます。そういう意味で、京丹後市における公営住宅のあり方ということで、また検討がお願いできればというふうに思っております。


 あと、次に移らせていただきまして、市営住宅の管理事務についてということで、少し質問させていただきたいと思います。これ、質問をさせていただこうと思ってた理由は、ある団地の方からご相談いただきまして、というのは住宅の管理については、確かに市営住宅条例なるものの中にうたってあるわけですが、そういう管理が十分にできてないのではないかという疑問を少し持ってます。といいますのは、今の管理体制は住宅課の職員がされるということになるのでしょうが、具体的には1年に1回所得調査、あるいはそのときに一緒に何人住んでおられるかという調査もされておられるというふうに伺ってます。また、逐一現地に赴いて調査、あるいは相談というようなこともされてるのだろうと思うのですが、実際に聞かせていただいた話の中には、必ずしもそれで住宅に住んでおられる市民のニーズが反映されてない、そういうようなことを感じるわけですね。そういう意味では、住宅条例の中に53条になるのですが、市営住宅に住んでる方の中に職員を補完する意味で管理人を置くことができるのだという、京都府の方は実際にそういうような形で、管理人制度を取り入れてるようでございます。京丹後市の場合は、団地といいましても小さい住宅については、一つ、二つ、三つとか、こういう団地もありますので、一概にすべての団地にそういうことが適用される、しかるべきということではないと思いますが、大きな団地については住んでる人の声を集約する、あるいは業務をある程度補完していただくという意味で、そういうことも考えていく必要があるのではないかと思いますが、どうでしょうか。


○(今度議長) 建設部長。


○(大村建設部長) 公営住宅の管理ということであります。議員ご指摘のとおりでありますが、特に合併で30団地ということで、そのまま引き継いできておりますし、それからご承知のとおり広い範囲にわたってます。部内的なことを申し上げますと、市民局にお願いしておる部分が本庁というか、そちらの方にも移ってきておるという経過もあります。すべてが万全な体制かと言われますと、必ずしもそうではないというふうに思います。ですから、先ほど言われた管理人制度、京都府でもやられておるということですので、その辺の内容をよく聞かせていただきながら、どちらにもメリットがあるようにも思いますので、研究をしていきたいというふうに思います。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) あわせてもう1点お伺いしたいのが、管理の委託ということが、すぐ後の55条に出てくるのですが、これは住宅の入居の募集に関することですとか、家賃の徴収に関することですとか、修繕及び改良に関すること、こういうようなことを、事務を委託することができるのだというふうに条例の中には載っております。アウトソーシングの指針の中にも、民間に任せた方が効率的、効果的な業務を行うことができるものは民間に、また、市の職員は基本的にはコアな業務を中心にやっていくのだと。ですから例外なきアウトソーシングを考えていくのだと。こういうようなことがアウトソーシング推進計画の中にも載ってると思うのですが、市長、こういう住宅の、こういう管理業務のアウトソーシングについては、どのようにお考えでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 広く検討していくのかなとは思いますけども、民間でもやっておられるので、管理の仕方によっては大丈夫だとは思うんですけど、住宅ですのでプライバシー情報のさまざまなものが集まってくるところでありますので、入居の募集についてもそこら辺を確認しながらという、所得とか、いろいろなことあるだろうと思いますけど、そういうなのは民間も当然やっておられるので、それぞれ管理の仕方があるのだろうと思いますけども、公的住宅の場合は、民間のものを補完するという意味では、福祉的な要請でさせていただいてる場合もありますので、だからそういう情報の管理みたいなものをしっかりとどうしていくかというようなことは課題だろうなとは思いますけども、そんな中でどこまでどうすることができるかということは研究・検討をしていけばいいかなというふうに思います。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) ぜひ民間の知恵、あるいはその経験をいただけるところはいただく。特に住宅の管理行政につきましては、トラブったときが、どうしても市の職員の方は定期的に異動みたいなことがあるんで、蓄えたノウハウを交代した人に十分につなげない。そういうようなこともあろうかというふうに考えております。そういう意味では、ぜひそういうことも積極的に検討していただくということでお願いしたいというふうに思います。


 それでは電子自治体の推進についてということで、お伺いさせていただきます。電子自治体の推進、これはどなたも京丹後市のこの広さの中で、また高齢化が進んでいる中で、電子自治体を推進して利便性が向上されるということについては異議のないことなのかなと、私自身は認識しております。その中でやっぱり推進をするに当たって問題になる点は、一つはハードの整備ということだろうと思います。そのことは今回の地域情報化計画の中でインフラを整備していただくということで、大きく前進をするというふうに考えております。もう一つは、今度はソフトということになるのかもわかりませんけど、整備したインフラの中でどんなことが、サービスが提供できるのかということでありましょうし、またそのサービスを利用するに当たって不安がない、情報が漏れるとか、あるいはそういう意味での不安を市民が感じないということも、非常に大事だろうというふうに考えております。そういう中で質問させていただくということになります。


 今回の情報化計画を見せていただきますと、確かにハード面はしっかりできた。ソフト面についても具体的に何項目かにわたって、こういう事業が将来できますよという、できる可能性がありますよと。例えば行政サービス、農業分野についても。あるいはテレワークですとか、遠隔教育、あるいは行政相談とか、医療福祉事業なんかにも使うことができますよということなんですが、もっと具体的にそれをしますということでないと、昨日の谷口議員の質問の中に、一定の整理をさせていただいて、地域に入っていただいて、市民の皆さんに説明をさせていただきたい。そういう中で、その辺までしっかりやっていただかないと厳しいのかなというふうに感じております。


 あわせて、ぜひ私が聞かせていただかないといけないというのは、情報リテラシーの向上。これ、私自身も舌をかみそうなんですが、コンピューターなどの情報機器を操作する上で必要となる知識や能力のことを情報リテラシーと言うようです。私、一番心配してますのは、地域情報化計画の中のアンケートなんかを見させていただくと、30代、40代までの方は7割、8割の方がインターネットをされている。しかし、中高年になると半分以下になって、年齢が大きくなるにしたがって、その率がぐっと下がってくる。その中で特に将来にわたっても絶対にしないという方の中に、操作がわからないという方が非常に多いわけです。現実そのとおりだろうと思います。そこで私、非常に楽しみにしていましたのは、この情報化計画の推進スケジュールの中に、18年度から地域全体の情報リテラシーの向上を図っていくんだと。こういう文言があったので、私は具体的な施策として、これを市として取り組んでくれるのだというふうに思ってたわけです。そうすると、それらしいものが予算になかなか見受けられないというのを、今回補正で出るのかなということも感じておったのですが、その辺の考え方を少し聞かせていただきたいというふうに思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 今ご質問の積極的に情報を活用することのできる能力、情報リテラシーという言うのだそうですけども、私もこの中に質問を受けまして改めて勉強させていただきました。今、議員からご質問のあります、高齢者にとって、これからブロードバンドができた場合に、これらのサービスを受ける場合にどうしていくかというのが一番課題になろうかと思っております。自宅に設置されます情報機器を活用できなければ、すべてに恩恵を受けることができないわけでございます。このために、このきめ細やかなサポート体制が当然必要だということで記載をしているわけでございますけども、地域が一丸となってサポートする体制、その一つにそのサポートの体制の中心に置きますのは、地域活動の拠点として、仮称ではありますが、京丹後まちづくり情報センター等の設置をうたっております。これに基づきまして、顔が見えるご近所サービスであったり、またパソコンの初期の講習、またインターネットの利用の方法等、初歩的な問題に対して対応するべく準備を進めていかなければならないというふうに思っております。今現在ではそのような部分でございます。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) 確かに私も一元的にはそういうことだろうと思ってます。ここにも書いてあるのですが、情報通信環境の整備に伴い、住民一人一人が情報化に対応できるよう、自分で学ぶ姿勢が重要であると。当然だろうと思います。しかしながら、それができない現実があるという認識をしていただかないといけないということです。まして、この地域情報化計画で50億円使うという、防災は別という形になると思うのですが。じゃあ、実際にそういうことが使えない方々には、その恩恵がないのかということでは問題があるのかなというふうに考えておりますし、ことしの1月に発表されましたIT新改革戦略の中にも、生涯を通じた豊かな生活をしてもらうんだというようなこともうたわれております。そういう意味では、今、社会では格差社会ということがすごい問題になっておりますが、できる人とできない人、こういうようなことでいいのか、市としてもっと積極的にその辺の、年配の方々、情報リテラシーの向上についての施策があってしかるべきだというふうに、私は考えております。またハードや、あるいはどんなコンテンツを提供できるかということは、私はある面で言えば、お金や職員の皆さんや企業の方が考えていただければ、比較的簡単にできるだろうと思います。それより、そういう市民の皆さんのリテラシー教育こそが急がれるべきというふうに私は考えておりますが、どうでしょうか。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 全くそのとおりだとは思っております。インフラ整備はあくまでも目的達成の条件でございまして、目的は地域の活性化と豊かな市民生活の実現ということで、議員がおっしゃるとおりでございます。最初の質問の中にもありましたように、農業分野から、またテレワーク、遠隔教育、行政相談、健康福祉分野までさまざまな、これができました暁にはいろんな情報化で行政サービスができるかと思っております。例えば一つの事例でいたしますと、農業分野で、特に国のモデル事業として、今まさに市長も含めましていろんな提案をして実証できないかという議論を進めております。具体的に、例えばインターネット等を使ってできる手法が見つかれば、それに基づく各市民の方が、間違いなく逆に自分から求めた技術を使っていただけるだろうと思っております。といいますのは、徳島のいろどりという例がございますけども、ネットワークを使いまして高齢者の方々が、自分の家で、パソコンで注文を受けて、すぐに山に行っていろんな彩りの葉っぱだったりというのを送っていくという、こういう広報も実例としてあるわけです。農業分野では、多分いっぱいそういう議論がございまして、今回我々の方も農業の方と一緒になりまして、そういう政策の面でも情報政策課の方が指導しながら、さまざまなその各担当分野において、そういう部分をまず見つけてしていくことが、逆に市民の方が無関心じゃなくて感心を持っていただいて、実益が伴う勉強ができるのではないかというふうに思ってますので、そういう取り組みの中でそれを進めていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) 少し議論がかみ合ってないかなと思います。といいますのは、私が今言っているのは、こんなサービスの提供ができますよということでの教育をしようということではなくて、操作自体がわからない、笑えない話、あるパソコン教室で講師の人がパソコンを立ち上げてくださいと言うと、年配の男性の方が、力強くパソコンを持ち上げたという笑い話がありますが、でも本当に接してない方はこんな方なんですよ。ですから、そういう意味で、現実問題として操作をどうするのか。また、スイッチを押したら爆発するんではないかという、そういうことを払拭してもらうような施策が必要ではないですかという話ですが、どうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) おっしゃることの重要性はよくわかります。操作自体がわからない。部長が申し上げましたように、操作をしたくなるようなソフトの中身を、まず我々として用意していくべきだというようなことで、部長申し上げさせていただいて、また同時に、大切なのは、操作をしようと思っても、そもそもインフラの状況としてできないという状況が、もう市内これ各域にあるのです。いわゆる光ファイバーについては、これはもう行政がやらないとやってくれないということなので、これはもう当然国に対する要望ということで、市長会を通じてやっておりますけども、そういうインフラの整備をまずやって、操作をしたくなったら使える環境にしながら、また同時に操作をしたくなるようなことをしながらでないと、やっぱり、例えにありますように、馬も水飲み場までは強制的に連れてくることできるけど、飲むか飲まないかはやっぱりその水が本当においしそうに見えるかどうか、きれいな水かどうかというようなことがないと、やる気にもならないということであったらいけないわけで、だからそういうようなことと並行しながら、大切なのは議員おっしゃいますように、そういうリテラシーの向上につながるようなことも、これも並行してやっていくということなのかなというふうに思っておりまして、だからどれを先行ということでも必ずしもないのかもしれませんが、すべてそれぞれ大切にしながら、また優先順位も考えながら整備をしていきたいというふうに思います。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) ぜひ早急に取り組んでいただきたいというふうに思っております。


 次に移らせていただきます。住基カードの活用についてということで質問させていただきます。私、2年前のちょうど6月のときに、住基カードのことで質問させていただきました。そのことで、ぜひもう1回議事録を引っ張り出して見ておりまして、国の方と連携をとりながら、よりいいサービスがもしできれば、どんどん住基カードがふえてくるでしょうと。ですから、またそういう方向で予算もつけておりますと。こういうような答弁を、その当時の部長にいただいておりますし、また住基カードについては市独自の条例を制定して、市独自のサービスを提供することができるのだという、そういうような質問もさせていただいたと思います。


 そのとき市長の答弁は、私が事前に通告が十分でなかったかもしれませんでしたので思う答えはいただけなかったというように感じておるのですが、そういうようなことを2年間たちましていろいろ見せていただくと、ワンストップサービスというようなことで検討をするという、例えば財団法人の地方自治情報センターは七つのサービスシステムを無償で提供してる。ですから、こういうことを活用して市民の利便性の向上に自治体は使ってくださいよと、こういうようなことを申しております。具体的な中身については、事前に言ってありますんで、ある程度目を通していただいてるのかなというふうに思っております。例えば住民票の自動交付機でありますとか、そういうような、私、この2年間、市の窓口業務として木曜日の本庁での時間延長、夜7時。また、6月1日から始まりました郵便局との提携による証明書の発行、あるいは電話で事前に予約をしとけば、どの市民局でも夜7時までオーケーですよと。そういう意味では、市長の考えに非常に共鳴させていただく側面があるわけです。例えば住民票等の自動交付について検討するということで載っておるわけなのですが、これについて具体的に住基カード全体の中での活用ということを、市長はどのように考えておられるのかということを、まず伺っておきたいと思います。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) 平成15年の8月から発行が始まりました住民基本台帳カード、俗に住基カードというふうに申しておりますが、全国的にもそうですね、普及率が大変低いような状況になっておりまして、この5月の末に総務省の方から発表がありましたが、全国での普及率がわずかに0.72%、発行枚数が91万枚と、これ全国でです。トータルでそういうことになっております。本市におきましてはもっともっと低く、これまでの総発行枚数、これは5月末までの数字ですが、わずかに179枚であります。率にしますと計算するのがややこしいほどの低い率でございまして、もう四捨五入したら0%になるんではないかというような数字になりますが、そういうふうに全国平均をはるかに下回る数字というふうに、本市ではなっております。


 今、議員おっしゃいますように、これがどうして普及しないかという問題が一番大きいことだというふうに思うんですけども、要するに利便性とか、そういうメリットがそれほどないのではないかということが現状では考えられるのではないかというふうに思っております。やっぱりいろんな利用ができるという環境が整わないと、一般の市民の方も利用されることが少ないのではないかというふうに思っております。今、議員からもありましたように総務省の方では、その自動交付機を利用して住民票の写しだとか、印鑑証明、その他の証明書がとれるだとか、それからいろんな健康診断にも使えるだとか、図書サービスのカードにも使えるとか、15項目ぐらいのいろんなことを、そういうことに使えるということを言っておられまして、そのうちの七つのシステムについては、この地方自治情報センターが無償でそのシステムは提供しますよというふうには言っておられるわけですけども、それらにかかわるソフトはいただいても、それにかかわるハード面は当然かかってくるわけでありますので、その分の費用が要るということであります。


 ですから、これも卵と鶏の関係のようなものでして、どちらが早くなったらどうなるかということになるんですけども、いずれにしましてもこの住基カードの交付枚数がどうなっていくかと、ふえていくということになると思うんですけども、早急にふえていくのか、順々にふえていくのか、そこら辺を見越しまして、今後の対策を考えていきたいというふうに思っております。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) 確かに非常に低いんです。しかし富山県の南栃市では、世帯比率で132%、あるいは北海道の長沼町では88%、宮崎市では45%、世帯比率なんですが。それはどういうことかといいますと、行政として本当に市民のための利便性にかなうのかどうか、費用対効果ということも当然あるでしょうが、そういう前提でゴーをして、市独自の使い道を、ICチップの中の余分なあいているとこで利用して、そういう条例をつくってやってるところは伸びているという、そういうことであります。


 先ほど100何十枚ということがありましたが、私もそのうちの1枚を所有しておりますが、私はそういう視点の中で、早急にその辺のことも市としてはどうするのだということも検討していただく、今年度その予算の中に視察みたいなことも入っておるようですので、そういう意味で前向きに検討していただきたい。またあわせて、ベネフィット、利益・恩恵ということでしょうか、自動交付機でしますので、自分で書いて職員に渡してしてもらうことに比べると、この資料では3分と3.9分で6.9分かかるのが、2.6分でできるんだみたいな、こんな資料を持っておるのですが、そういう職員に対してのメリットもあるでしょうし、市民に対してのメリットもある。そういう意味でまた検討していただきたいですし、また全く逆に、市によってはこの交付を機械に頼らずにマンパワーで、日曜日でも夜間でも、日直の人にやってもらうのだという、こういうところもあるように伺っております。全く正反対のことを言ってるのですが、この辺も含めて、どういうふうに考えておられるでしょうか。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) 証明書等の自動交付の関係のことについて申し上げたいと思いますけども、先ほども議員の方からありました、この5月からは電話予約によりまして、時間外の交付を行っております。それから、この6月からは四つの郵便局ですけども、そこから証明書等の交付のサービスをするという取り組みも始めました。その実績を若干申し上げときますと、まず電話予約による時間外交付の件数ですが、5月いっぱい、1月間の実績ですけども、久美浜市民局で3件、丹後で3件、大宮1件、網野1件、弥栄と峰山はありませんでした。ということで、計8件の実績があります。それから郵便局の方は、これは6月1日から昨日までの約半月間の実績ですけども、丹後木津が4件で、これは印鑑証明、戸籍謄本、住民票というふうな格好でいろいろと一緒になってとられるということもありまして、件数と交付枚数が違ってますけども、丹後木津で申請件数が4件で発行枚数が11通、それから中浜郵便局では8件の申請で10通の交付、野中郵便局で2件で3通の交付と、野間郵便局はありませんでした。計14件で24通という実績があります。ですから、この数字を多いと見るか少ないと見るかという問題もあるかというふうに思います。


 実際問題、これまでの市民の皆さんの、どういいましょうか、旧町時代からの、要するに役場に行ってそういうものはとるものだという認識が、ずっと今も続いておられるだろうというふうに思いますし、そういうことで今も市民局の方へ行ってとられる方が多いのではないかなというふうな思いをしております。ですから、その辺の需要の問題といいましょうか、それから自動交付機自体も何か聞いてみますと、1機設置するのに、機械が1,600万円ほどかかるというふうなことも聞いておりまして、非常に高いものであるということがあります。ですから、そういう費用対効果、それから先ほども申し上げました住基カードがどれだけ市民の皆さんに広がっていくかということも考え合わせながら、あわせて今後の課題としていきたいなというふうに思っております。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) そういう意味では市長の大きな決断が要ることではあるだろうというふうに、私は思っております。


 時間の兼ね合いもあるんですが、この電子自治体の推進ということで、ネックの一つは安心・安全ということがあるんだというふうに、私、申し上げてたんですが、市のセキュリティー体制、確立、こういうことを少し一番最後に聞かせていただいて、というふうに考えております。


 一つはセキュリティーポリシーと言うんですか、情報に対する安全の基本的な考え方、この中では具体的な規約を文書化したものを情報セキュリティーポリシーと言うんだということなのですが、こういうものがどういうことに京丹後市の中ではなってるのか、あるいは考え方には情報セキュリティー監査、情報セキュリティーがしっかり守られてるのかどうかというのを内部で監査する、また監査する側も監査するというような、そういうような考え方はどうなのか、あるいは外部評価みたいなことがあって、客観的に見てもらうということもあるのですが、こういうことも踏まえて、全体的に今は市の情報セキュリティーのあり方がどうなってるのかをお伺いしておきたいと思います。


○(今度議長) 企画政策部長。


○(金久企画政策部長) 情報を扱うものとして大変な形の中で確立をしているわけでございますけども、本市の具体的な取り組みということでご説明させていただきますと、ウイルス対策の徹底とあわせまして、ソフトのインストールを制限しておると、まずそういう部分がございます。また情報政策課で管理していますパソコン以外はネットワークに接続することができない仕組み、当然かとは思いますけども、そういう部分もあります。また使用の際は、指紋とICカードを組み合わせた認証システムも採用し、システム上での規制を厳しく行っております。こういうハード的な部分がございます。また先般、ウィニーによります情報流出の一連の事件報道を受けまして、直ちに情報政策課の方では、再度の通信環境の確認とあわせまして、全職員へ情報管理に対する注意の徹底をしております。そういう部分を日常の部分にしておりますし、また先ほど質問がございました外部監査の件でございますけども、実は昨年の12月に住基ネットワークの全国センターでございます財団法人地方自治情報センターを通じまして、外部監査を受けております。これ住基ネットワーク全般にわたりますセキュリティーの運用に関して、希望をいたします自治体が自主的にそのシステム監査を受けることができるようになっておりまして、京丹後市につきましてはその監査を受けておりますということで、ご報告させていただきます。


○(今度議長) 松本議員。


○24番(松本聖司議員) ぜひしっかりしたセキュリティーの安全確保をお願いしたいと思います。ある本によりますと、情報の事故ということは、8割は内部からの問題があって事故が起こるのだという、そういうようなこともございますので、ぜひ市民の皆さんが安心して電子自治体に積極的にかかわっていけるようなまちづくりをお願いしたいと申し上げまして、私の一般の質問を終了させていただきます。


 ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで松本聖司議員の質問を終結します。


 次に、順位13、?山議員の発言を許可します。


 ?山議員。


○21番(?山議員) 21番、?山です。保育所の再編等推進計画案につきまして、質問いたします。


 この件につきましては昨日、平林議員が私の思いをすっかり述べてくださいましたので、はて、どうしたもんかと、いまだに思い悩んでおるわけではございますが、まだ改めてお尋ねしたい、そういった部分もございますので、似たり寄ったりの質問になるかと思いますが、よろしくお願いいたします。


 まずちょっと通告を一つ飛びまして、保育所の統廃合、このことについてお尋ねいたします。保育所を統廃合しますと、それにあわせて職員の減少も図れます。そういったことで人件費の削減、これを初め、施設や設備の維持管理費、そういった諸経費の合理化も図れるわけです。また施設の規模が大きくなって、その設備や職員も充実されますと、いろんな行事や保育への取り組みもやりやすくなりますし、また乳児や障害児等の受け入れ、延長保育や一時保育の対応もしやすくなりまして、もろもろの保育ニーズにあった、効率的、機能的な運営が図りやすくなるのではないかと、こういうふうに考えます。ところが逆に職員と子供や保護者との触れ合いが少なくなって、行き届いた対応や親しみが図りにくくなるのではないかと、こういうふうに危惧するわけです。少人数の保育所でありますと職員が子供たちと接する機会が多くなりますので、それぞれの個性や能力を配慮した対応ができますし、いろんな行事の充実も図ることができます。それによりまして、子供同士は当然のことですし、職員と子供や保護者との心の触れ合いも深まって、和やかな雰囲気に包まれます。そういった点では、親や子供にとっては大変幸せなことであります。とりわけ乳幼児のためには、小規模の施設が数多く地域にあることが望ましいといえるかもしれません。それぞれに持ち味がございますので、一概に大小どちらの規模がよいとも断定いたしかねない、そういった面がございますが、市長としてはどのような保育を理想として、それに取り組みたいとされているのか、そしてそのための適正規模、人数だとか、施設なんかですけど、それはいかにあるべきかと考えておられますか。また、保護者にとっては送迎をどうするかとか、延長保育はどうなのか、こういったことによって毎日の生活に影響が出てまいります。また、地域にとりましても、建物や跡地の有効活用を図って、活性化を図られること。こういったことが望まれます。保護者の負担がふえるとか、地域が寂れたりしないように、地域の実情や住民の意向も十分に配慮しなければならいと思うわけです。この点につきましては計画案の推進方策でも、地域の特性に配慮しながらとあります。その点につきまして、それぞれ何をどのように配慮されて、この計画案ができたのか、ひとつ全部をお尋ねするのは数がたくさんありますので、特に主なものでも具体的にご説明をいただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ありがとうございます。


 いろいろな要素を織りまぜながらご質問いただきましたけども、それぞれ統合する前後のメリット、デメリットについてもございました。やっぱり大きく言えば、やはり人に例えればやせもせず、太りもせず、また左にも寄り過ぎなく、右にも寄り過ぎなく、中道を行くという、その幅の中でそこそこ地域の特性、あるいは保育ニーズについても色合いを出しながら、そんな保育を京丹後市全体で提供していくということかなと思いますけども、やはりこれは基本的な考え方ということでお尋ねだったんで、メリット、デメリットを繰り返しになるのかもしれませんけど、メリットの部分をおっしゃいましたけども、余り小規模過ぎるとやっぱりデメリットとして保育ではあるけども幼児期の教育という要素も当然あるわけで、その上で仲間と集団の中でいろいろ接していく上での能力の調整ということで、どうなのかなというのが、やはりあるんだろうと思うのです。だから、そういう意味でそこそこ、余り大き過ぎるということになると、そのデメリットたる、本当に保育士さんとの接触が疎くなり過ぎるということで、そこは程度の問題だと思いますけども、だからそこのところでやっぱり適正な規模というのが、ある程度幅はあるのでしょうけども、あるのだろうなというふうに思いますし、あと保育のニーズとの関係でいうと、きょうは初めてのご指摘だったと思いますけど、乳幼児保育なんですけども、乳児の保育について、今の保育所、どっちかというと高年齢層の幼児、保育の中でも高年齢層のものを対象にしてしてるので、ゼロ歳、1歳に対する十分な設備が必ずしもないものが多いので、それが統合することによって、そっちの方へのサービスの提供というのはそこそこシフトできるということもありますし、議員ご指摘のように、統合することで先生を効果的に配置することができることによって、いろんな延長保育ですとか、休日とか、夜間とか、これはもう休日、夜間は民になればまた別の手当ができますけども、公の中でもそういうことができてきたりとかという意味で、やっぱりそこそこの規模でやるというのを基本的な形としながら、その幅の中で小さいところも、私も去年8月行かせていただく中で、神野の保育所なんか行かせていただきましたけども、やっぱりすばらしいですね、小規模で先生が細やかなことをされておられて、小規模らしい特色のある、すごいいい保育をされておられたように記憶してますけども、そういうこともあるわけで、ある程度幅の中でいろんな形があるんじゃないかなというふうに感じながらおります。同時に、これは現実的な要請として、公設ですから行財政の事情の中でやらないといけないという意味では、統廃合によって全体の、裏方さんも含めた、あるいは我々という意味もありますけど、効率的にやらせていただけるということもあわせてありますので、そういうようなことの中で、ベースはいかにして多様で、より質の高い保育を提供することが、統合をきっかけとしてできるかということをメーンに置きながら、さまざまな行革の効果とか、いろんなこともあわせてやらないといけないというふうに思います。


 後半の部分の質問との関係、この間の手続のような、現地にどう入ってどうだということだと思いますけども、これについても、この間、30有余回に及んで、これでも十分ではないと思いますけども、各地に入りながらご説明をさせていただいて、もちろん保育所の保育士さんを初め、諸先生方、関係者の皆さん、それから保護者の皆さん、それから地域の皆さん、あるいは一般市民の皆さんとか、いろんな方のご意見を聞かせていただきながらさせていただいたということでありまして、今後とも、これはもう案ということですので、まだ案は当然ついてますので、今後とも、今度はもう具体的に、ここはこれぐらいのことでということで示してますので、そこそこ局所局所で、さらに深掘った意見交換をしながら、しかるべき適切なタイミングで多くの合意をいただきながら、不安をできるだけ取り除きながら進めていくようにしていきたいと思います。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 今、市長が答弁された中で、ある程度の規模の保育所で非常に充実した保育を取り組んでおられる。確かに私も、それは思い当たるところがございます。それが言うなれば、適正な規模かなというふうな私なりの判断もいたすわけなんですけども、中には100人を超したような定員のとこもあれば、またわずかなところ、または中間の五、六十人ぐらいのところもある。そういったことで、それぞれの今ありますようなメリット、デメリットあるわけなんですけど、市長としては、それではとりあえず人数として、大体どのあたりのこの人数というものが、一つの保育所を運営していったり、先生と子供や保護者とが深く触れ合うために、どの程度の数が適当かなと、こう思われるかということについて、幅を持たせてもらったらいいですよ。この程度はどうかなと、それにこだわりませんので、責めませんので、どの程度が適当かなと思われるかということと、それからもう1点、特にこの地域の実情のことで、この前いただきました協議、ずっと地区を回られた中、一つだけちょっとこのあたりのご説明をお世話になりたいんですが、野間の分園、ここで保護者としては統合もやむを得ないと感じている。しかし、黒部でよいのか、従来どおり和田野なのか、先を見通した全体的な計画にしてほしい。あるいは野間は小学校がある。小学校の統廃合計画との整合性を持ってほしい。それから、統合を視野に入れて、和田野、あるいは黒部との交流活動を充実してほしい。こういったような保護者の方のご意見があるようなんですけども、これはちょっとどういうことかな、ちょっとこのことのご説明がいただきたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 保護者の皆さんの話については、担当部長の方から話させていただきますけども、規模ということで、そこはいろいろ、これはしゃくし定規な具体の数というのは余りないんだろうと思います。既設の施設のそもそもの箱の規模とか、そういうような全体、また地域全体の対象乳幼児の数とか、それは余り関係ないのかな。いずれにしても箱の規模とか、いろいろ関係あるのであれだと思いますけど、当地の場合はいろいろ保育士さんの意見の中に、例えば80人とか、そういうようなことを言われるような方がおられますので、そういう一応幅がある中でそういうお声もあったということで、ご報告させていただきます。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 野間の保育所ですが、和田野の分園ということになっておりますが、現在の通所者が4名ということです。それで非常に小規模ということでありますけれども、そのために友達がつくりにくかったりということがあるという状況ではありますが、野間は野間なりに高齢者の方と一緒に、世代間交流ということがもう盛んに行われておりまして、本当にいい雰囲気の中でゆったりとした保育が行われているということを実感しておりますけれど、本当に子供のためにどうがいいかということもありまして、野間の保育所の統合ということを計画案の中に入れさせていただいてる状況ですし、交流といたしましても野間の保育所、和田野の保育所に交流に行ったりとか、そういう交流事業もやってるところです。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 済みません。今の黒部でよいのか、和田野なのか、先を見通した全体的な計画にしてほしい。計画では黒部になってるんですね、だけど和田野なのか、あるいは黒部と和田野の交流活動を充実してほしいとか、小学校との関係が整合性を持ってほしいとか、こういう要望、このことについてはどうでしょう。


○(今度議長) 保健福祉部長。


○(上田保健福祉部長) 計画案の中には、和田野の統廃合も溝谷にといったような形で入っております。距離的に言いますと、黒部の方が近いということもございます。それで和田野につきましては老朽化ということもございまして、溝谷の方にというような案になっておりますので、その辺はもう、地域の方と今後、計画がしっかりとできた段階で、もちろんそこから一からの地域での話し合いになると思いますけれども、地域の方のご意見も伺いながら進めてまいりたいと思っております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) それでは次に、民間委託について考え方をお伺いいたします。


 推進計画案では保育所の一部を社会福祉法人に移管することにより、夜間保育、休日保育等の特別保育を実施するとなっております。ここで移管の意味がきのうご説明ありましたが、明確でないようでございますので、遺憾ではございますが、私なりにこの委託の一種というふうに解釈して、お尋ねいたします。


 平成14年度に宮津保育所が、財政難による経費節減と多様化する保育ニーズに柔軟に対応するということで、京都の北部では初めて民間委託を行っております。当時の新聞報道によりますと、私立の方が延長保育の時間が長いとか、一時保育がなされる。また先生のサービスがきめ細かいなどのメリットが述べられておりますが、現在本市では保育所によっては朝は7時半、または8時から。夕方は6時、6時半、7時まで延長保育がなされております。また本年度からは新たにたちばなと新山保育所で土曜日も夕方6時までなされております。今後、他の保育所での対応も視野に入れられているのではないかと考えておるところでございます。また浅茂川保育所も5歳児が扱われることになりました。一時保育も峰山、大宮南、網野みなみ保育所で実施されております。公立であれ、私立であれ、その時々の社会情勢や保育ニーズに適合した対応が図れていると、こういうわけでございます。


 こういった状況にありまして、ただいまの民間委託によって夜間保育、休日保育等の特別保育を実施するとは、何を意味するのかということでございます。どんな保育を目指しているのか、民間委託のメリットとして何を期待しているのか、きのうの答弁では、直営では主体的、機能的に多様化する保育ニーズにこたえることができない、あるいは保護者の選択肢が広がる、あるいは保育の質が上がる、今よりメリットが多い。こういうふうに答えられておりますが、抽象的過ぎまして、私の頭では理解しかねているところでございます。要は特別保育をしたいが、公務員は人件費が高くつくので、その経費の節減を図りたいと、こういうことなのか、それとも市の職員は保育に対する考え方や子供への接し方に問題があるし、法律だの規則だの四角四面で難しいし、態度も大きいし、保護者との触れ合いもぎくしゃくして、いろいろと問題が多いので民間委託による柔軟な態度や対応が望ましい、こういうことなのか、そのあたりの所見をお伺いいたします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 大切な問題をいただいたと思います。まず休日とか夜間の特別保育の実施ということなんですけども、これはなぜ民間と絡めてあれしたかというと、国の方に民間でそういうような夜間とか休日の保育をやる場合の助成があるんですね。だから、その助成措置を念頭に置いて、そして民間委託を実施するときにそういうようなことと絡めながら、助成もいただきながら、そして実施をするという形がとれないかということを検討していけばいいんじゃないかということで、申し上げたようなことでございまして、それによって全体的により有利な特典を得る形で夜間、休日のニーズにこたえることができるという意味で申し上げました。


 それから二つ目の、主体的に選べるということなんですけど、延長とか一時保育とか、そういうことなんですけど、ここは確かにもう今の仕組みの中でもこことここはこうしようとかいうようなことで、新山とたちばながそういうふうにしてやらせていただいたりとか、こうあるわけですけども、そういう形で引き続きやるというのも、当然引き続きやるのですが、あくまでもそのやり方も、何というんでしょうかね、現場各所のニーズを吸い上げながら、そして市の方で情報を一元化して、そして市の方で今判断をして、こことここでやってみようということでさせていただいてるわけですけども、これが民間というか、各所が管理できる形になれば、各所のニーズを市に上げるまでもなく、市に上げた結果、今は例を挙げれば新山とたちばなでやってるんですけども、ほかに同様なニーズのところがあったときに、それは今はやれてないんですね、だけどそれを主体的にその保育所がやろうと思ったときにはできる形になるんですけども、できれば、そしてこれは市内全域から行ける形になってますので、そうすることによって、要は私のところはこんなサービスやってるから久美浜から弥栄まで全部来てくださいというような形で、積極的に運営・経営がやれる可能性というのが出てくるんだと思うんですけども、そういう意味での主体性ですね。だから今は市に全部ニーズを吸い上げて、市としてこことこことここをこうしましょうということでやってるという意味で、大世帯の中で市が判断しながらやれてると。だから本当にニーズに対して機動的にこたえた形にはなってないというか、まだまだそうする余地があるわけでありまして、そういう形がいろんな保護者の方にすれば、選択肢の増加につながってくるわけで、少し遠いけど、こんなおもしろいことやってるから、あるいはこんなことにこたえていただけるからここでお願いしようということがあり得るわけで、そういったことを念頭に置きながら検討したいなということでございます。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 今、答弁を私なりに解釈してみますと、各保育所の自主性に任せて、いろいろと独創的ないい保育行政を取り組むと、そういう体制をつくりたいということで、非常に建設的な希望の持てる、そういった取り組みということで、それはそれで理解ができます。ただ、そういうふうに本当にいくのかどうか、そういった市長の希望どおりに自主的なそういった取り組みを図る中で、そして保護者も子供も先生も喜ぶようなすばらしいそういった保育がどんどんできる、助成ももらえる、そして明るい未来があるような、そういった保育。そのことは、私はちょっと不安に思うところがあるわけなのです。というのは、実はある保育の解説書を読んでみましたら、私立保育所に勤務していたことのある、そういったお母さんが、なぜ公立では伸び伸び保育ができるのかということについて、次のように述べております。「私立のように経営を心配せずに済み、子供本位の保育ができること。さらに長い経験や研修を積んで、専門性を磨いたベテランの先生が多いから。」こういうふうに書いておられるのです。このことを私なりに解釈しますと、もろもろの経費を抑えるために、保育そのものについても職員の手間暇やお金のかかるような行事や遊びは余りしない。だから、子供を楽しませるとか、豊かな心をはぐくむ保育、体力や知力を養うといった子供本位の幅広い保育活動が思うとおりにできない。これに対して、職員も公務員のように身分が保障されていないし、赤字になれば職も失うので、事業主の経営方針に異を唱えることは控えざるを得ないと。また保護者に対する指導や相談業務においても、十分に意思の疎通を図ることが難しいということじゃないかなと思うわけです。これは私が思うだけでございます。子供の将来に夢を託す教育や保育は、行政であれ、個人であれ、多くのお金や手間暇がかかるものであり、そろばん勘定だけで推しはかれないものがあります。民間委託の理由が経費の節減を図るということだけでは、保護者は納得しないと思います。何よりも子供が大切にされる保育、子供の生活や発達を十分に考えた豊かな保育環境を望んでいるわけですから、そのことが保障されるかどうかです。


 例えば大阪府大東市や横浜市の民間委託に際して、児童や保護者に対する配慮が欠けているということで、いずれも損害賠償の判決が出されていることは、まさに保育の質が問われているものでございます。保育所運営が直営であれ、委託であれ、どういう形態になろうとも伸び伸び保育がなされるような行財政運営を図ることは、市としての当然の責務ではありますが、この母親の指摘について、どのような感想をお持ちでしょう。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) とてもいい議論ができつつあるのではないかなというふうに思いますけども、今のお話というのは本当に大切なことだと思います。安定的に、そして本当に子供さんのことを思った、また専門性を生かしたような保育を、まず子供第一でやらないといけない。そのためには、そういう公的セクターがしっかりと公の責任の中でやっていくということの大切さ、逆に言えばプライベートですることの、社会福祉法人であれ、ご不安を如実におっしゃったものだと思いますけども、私はだからこそこの30園ある中で、最初から10、20をやろうというわけではなくて、まず一つ、二つ、この一つ、二つのよさも先ほど申し上げたようにあるのだろう思うのですね。だからまず、その一つ、二つからやってみて、しかも丁寧に慎重に当然やるんですけども、やってみて、本当にどういうことがいいのか、まず歩み出してみようと。じゃあ、今のままでほったらいいのかということで、それは財政事情なんかも踏まえれば、そうであってはいけないはずだということの流れの中では来てるんですけども、とにかく保育だけを考えても今のままで本当にいいのかなと、多様化するようなニーズにどうこたえていくのかということの中で、まずは我々のところはけもの道を行くような、全くどうなるかわからないようなことでやるのではなくて、もうよそはどこでも民間入れながらやられてる実態があるわけで、そこの経験もいただきながら、まず不安のないような形に配慮しながら、まず一つ、二つからやってみて、そしてまたその時点で評価をして、よければふやしていけばいいかもしれないし、だめならまた修正していくということだと思いますけども、実験台に使うということでは決してないんですけども、とにかくまず一歩踏み出してみないといけない。しかもそれはしっかりと展望を見据えてやらないといけないということで、手続をしっかりしながら、まず一歩踏み出したいなということで、案を今つくらせていただいてるところでございます。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) もう1点ちょっとお尋ねしておきます。


 今の多様化する保育ニーズ、これについてやっぱり市としてもそれに十分対応していかなければならない。このことは市の職員、保育士も重々承知しているはずでございます。ただ、その対応するに当たりまして多額の経費を要するので、やっぱり人件費やいろんな諸経費の高騰を抑えるためにも民間委託をせざるを得ないのではないのかなと、こう思う職員もおるでしょうし、また逆に、何も民間委託しなくたって臨時職員の方やそういった応援も含めて、できるだけ経費のかからない柔軟な勤務のあり方、運営のあり方を検討して、できるだけ直営でやるべきだ、こういうふうに考えておる職員もおられると思います。厳しい行財政改革が進められている中で、行政みずからがどこまで効率的に対応することができるか、また職員が公務員として、そういうのを自覚をもとにどこまでパワーを発揮することができるのか、理事者と職員の方が十分にひざを交えて、そのあたりを話し合いながら、極力この市としての、直営としての市の責任が全うできるような、そういうシステムづくりについても力合わせて頑張ってやっていただきたいと。そういった協議も深めていただきたいと思うわけですが、どうでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) もうぜひとも大切なことでございますので、改めてご指摘を刻みながら当たりたいと思います。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 済みません。時間の都合で次の学校の統廃合に参ります。


 済みません、また戻ります。


 今後も保護者や、それから地元の区の方、また広く市民の方々のご意見も十分に参考にしながら、いろいろと保育行政が充実されるように、ひとつ取り組んでいただくように要望いたします。


 学校の統廃合につきまして、この問題につきましては3月議会において、数名の議員から一般質問が行われています。その内容も踏まえながらお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。


 まず現在、市内には二つの幼稚園、31の小学校、九つの中学校、これだけあるわけですが、全体につきまして施設や設備、例えば老朽化の度合いだとか、不十分な内容だとか、耐震診断がどうだとか、改修状況がどうだとか、そういった状況。あるいは児童生徒数の内容はどうかとか、あるいは教育活動、他の地域と比べて特色のある取り組みといったようなことなど、現状どういうような学校教育の内容になっているのか、お尋ねいたします。また、今後の児童生徒数の推移についてはどのような見通しになっているのか、それもあわせてお願いいたします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 今、学校の実態についてのお尋ねでありますけれども、大まかな言い方で勘弁をいただきたいと思いますが、25年ほどさかのぼって数字を拾ってみますと大体半分ぐらいに、児童生徒数が減っております。もう少し具体的に言いますと、昭和56年ごろ、7,469名というのが小学校の数でありましたし、中学校では3,710名という数でございました。それが平成24年で計算をいたしますと、小学校が3,305名、中学が1,871という数であります。大ざっぱに半分ぐらいに減っているという状況だというふうに思っております。これは小規模校でありましても、大規模校でありましても余り差のない減り方になっております。具体的に言いますと、大宮第一小学校のような学校でも、統合して大きな学校になっておりますけれども、同じような減り方をしておりますし、湊や野間や竹野のような現在複式になっておるような学校におきましても同じような減り方になっているというのが、特徴的ではないかなというふうに思っております。


 小学校では、部活というのは余り関係ないわけですけれども、中学校におきましては、部活に幾らかの障害が出ておるというふうに思っております。クラブ活動の数が減っております。文化活動も体育関係の活動も、そういった意味ではクラブ数が減っておりますので、やや低迷をしておるという言い方もできるというふうに思っております。これには、対応の仕方がいろいろありますので、複数の学校でチームをつくることを認めるというような中体連あたりの考え方も出ておりますので、解決する方法というのはないことはないわけですけれども、そういったようなあたりにいろいろ障害が起きておるというようなことが、現状ではないかなというふうに思っております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) いろいろとこの今までの状況を認識しておりますことから見ますと、課題があるんじゃないかなと、こう思うわけですが、この一つ一つのケースについて具体的に申し上げると、答弁される方も大変難しいと思いますので、それは遠慮いたしまして、総体的な観点からお尋ねいたしたいのですが、3月議会で市長が少子化における学校教育の課題について、この質問に対して、「児童生徒数は今後斬減するものと認識している。こうした中、小・中学校や幼稚園の適正配置について考えていかなければならない時期に立ち至っていると考えている。今後、教育委員会と相談して学校適正配置委員会のようなものを立ち上げて、あるべき将来の学校配置の姿を見出していきたい」と、こういうふうに述べられております。また、教育長は、「統合問題やこの委員会の設置については、市長の指示を受けて後、検討に入りたい」と、こういうふうに述べられております。その後、この委員会の設置について、どういった検討をされてきておりますか。いつごろ立ち上げる予定であるのか、そしてどのようなメンバーで構成されようとしているのか、具体的に検討されておられたらお伺いいたしたいと。


 それと教育委員会としては、市長の指示があるまでは統合問題について、あえて取り組まないということなのでしょうか。教育委員長の考えをお伺いいたしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 確かに3月議会でそういうようなことを申し上げたわけですけども、基本的な考え方は、先ほどの議論の中でさせていただきましたように、各種の改善、改革の取り組み、各分野で進む中で、少し動きに伴うほこりがわき立つのがおさまった後のタイミングを見きわめながら、本格的にするということかなということで、だからこの2年間、特段教育のそういうような動きというのはしてないわけですけども、だからもうそこそこタイミング付近かなというような、ストライクゾーンに行きつつある周辺、どこまで来てるのか、そこはあれですけども、かなというようには思ってますけども、だから、そういう意味でそこそこのタイミングには来てるのではないかなという感じはあるんですが、教育部局の方とご相談して、具体的にこうしようというようなことまでは、今のところ至ってません。至ってない中で、関連して保育所の統廃合の話を先行して、隣接領域としてはさせていただいたわけですけども、一応案ができるような状況の中で、また全体の状況をやっぱり慎重に見きわめながら、だからやらないといけないときはやらないといけないので、何を言ってるのかちょっとわけわからないようなところがあると思うんですけども、要は時期的にストライクゾーンの周辺に来てるかなということではあるのですが、まだ具体的なことはしてないという状況でございます。


○(今度議長) 教育委員長。


○(美王教育委員長) 市長すら答弁が難しいお話を承りました。教育委員会といたしまして、私の立場は合議制である委員会の委員長ということでありますので、そういった中で議論的なものがあればということで申し上げるべきことでありますが、今、市長の方からも申し上げましたように、基本的に設置者からの話というものも前提になるわけですが、6町が合併し広域化した京丹後市の教育行政を円滑に推進し、そしてまたかつ本市の将来像でありますひとみずみどり歴史と文化が織りなす交流のまちの実現に向けての人づくりを推進するには、学校統合の道は避けて通れないという認識は持っております。まずは広域化した新生京丹後市のふるさと意識を醸成し、そしてまた京丹後市としての文化をはぐくむという、やはりそういった視点の中で、この問題も教育委員会で議論をしたいというような思いを私自身持っておりますし、教育委員の皆様方もそういう共通認識を持っていただいておるというふうに思っております。


 以上です。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 3月議会で小規模校の弊害とその解決策についての質問に対して、教育長は、「本市の学校はほとんどが小規模校であるが、それゆえに一人一人によく行き届いた教育ができ、学力も伸ばせるという利点もある。人数的な弊害があるということについての解決策としては、学校の統合しかないと考える。統合に当たっては、よりよい京丹後市の新しい学校づくりという観点から、幅広い論議を積み重ねて検討していかなければならない。」こういうふうに答弁されております。通常、統合問題を議論するに当たりましては、学校規模の問題以上に、通学区域の問題、すなわち古くからの地域のまとまりを形づくっている境界線が壊されて、地域の主体性がなくなってしまうという、そういった問題がクローズアップされて、ややもすると地域エゴに振り回されたり、将来への展望を見失うといった事態が起こりやすいのではないかと思います。


 統廃合は、単に小規模校同士を一つに合わせるというような単純なことでは済まされない問題でありまして、何よりも児童生徒の健全な成長と幸せを願っての学校つくりでなければならないと。こういった認識をみんなで高めていかなければならないと思います。とりわけ最近は、児童生徒数の減少やいじめ、校内暴力、不登校など、いわゆる学校病理が問題視される中で、教師と児童生徒、児童生徒間の心の触れ合いができる。また、児童生徒の個性や能力に応じた教育ができる。そういった機能を十分に有することが望まれると思います。


 そこで大切なことは、まず京丹後市の新しい学校づくりとは何か、この理念を明確にすることであると思います。行政として専門家の意見も聞きながら、その方向づけを明確にして、広く市民の民さんの理解と協力を求める、そういった取り組みが必要ではないかと思います。魅力のある学校教育を目指して、みんなで力を合わせて頑張ろうという、そういった夢がなければ、みんなの心が動かないのではないかと思います。


 市長や教育長は本市における、これからの小・中学校のあり方として、どのような姿が望ましいと考えておられるのか、お伺いいたします。


 このことにつきましては、先ほど森口議員にお世話になりまして、関連するようなご答弁がありましたので、ちょっと2番せんじにもなるかと思いますけれども、私のこの視点としては、施設や設備の特徴的なもの、例えば今度は網中の管理棟が多目的ホールをつくるだとか、それからありましたね、何か先進的な施設つくる、そういった学校教育を目指したいとか、あるいはこの適正な児童生徒数をどういうふうにやっていきたいとか、あるいは授業のあり方をどういうふうにしていきたいとか、そういったあたりの、どういった新しい学校教育が望ましいなという、そういう考えでございます。そうしないと、せっかく学校適正配置委員会を設置しても、どういった学校づくりを進めたらいいのか、そういった基本的なビジョンがないと、なかなか話も進まないと思いますので、そのあたりの考えをお聞かせください。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) まず私の方からは基本的な考え方ということですし、私の特徴的なあれとして、どうしてもちょっと抽象的にならざるを得ない面はお許していただければと思いますけども、やっぱり施設を議論するに当たっても、一番大切なのは中身ですね、どういう教育をまさに目指すのかと。先ほど森口議員との議論の中でさせていただきましたような、本当に京丹後市として若い人らを大切にして、しっかりとはぐくんでいくんだと。そしてよその地域からも、ぜひ京丹後に来て教育を受けたいと思うような、特色のあるしっかりとした安定的な教育をどうしたらできるかと。今のような話なんですけども、そっちの方に向きながら一歩一歩どう近づけていくかという視点でもって、多くの皆さんの、これ、時間的に過去と寸断して議論はできませんので、しっかりとこれまで積み重ねてこられた各町の教育のご経緯というのがあるのだろうと思いますし、そういった過去の経緯なんかも踏まえながら、多くの人の関係者の皆さんの話を聞かせていただいて、合意を得てしていくということがとても大切だと思うんですけど、まずそれをしながら、そして半歩後退して施設のあり方を考えていくような姿勢が大切ではないかなというふうに思っておりまして、とにかく施設だけで経費とか、行革とか、そういった議論中心にあってはならない事柄だというふうに思っております。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 先ほど?山議員のお尋ねの中、私はきょうまでのこの席でもいろいろ申し上げさせていただいておるというふうに思っておりますが、あくまで検討委員会で検討していただく中身だと思っておりますが、とはいえ、自分の立場上、私は私なりの理念を持っておりますので、これは私個人の意見としても市長とほとんど同じでありますし、先ほど?山議員が言われたので、全く同じだというふうに思ってますが、まずはやはり京丹後市の特性、地理的な条件やら、どうなっているのか。簡単に言えば、広い地域に小集落が散在しておるという、小規模校が散在している、こういう状況の中で統廃合をどうしたらいいのか。基本的に私は教育というのは地域の教育力があって、学校の教育が成り立っておるというふうに思っておりますから、地域を壊したような学校統合ということは、あってはならないと私は個人的に思っております。したがいまして、小学校は幾つかの学校が統合することがあっても、児童生徒数によって統合を考えるということは、もう教育の邪道だというふうに私は思っております。あくまで教育の本質論で議論をしていくべきだと。


 したがいまして、学校の幾つかの統合があるにしても、どっかの学校を割って、こっちへひっつける、こっちの半分はそっち行くとか、こういったような学校の統合をやっているところもないことはないわけですけど、私は京丹後市には絶対合わないというふうに思っております。ごく最近、1.5キロぐらいの距離を山すそを歩いていかなければならない地域の人たちが、もう登下校に非常に不安だというようなことを言うております。従来、私どもは、4キロ以上は遠距離通学生として配慮してきた中ですけども、今1.5キロ山すそを歩くことに対して、親も子供も不安を持っておるという状況の中で学校統合を考えるということは、本当に至難のわざだというふうに思っておりますけども、これもやっぱり解決していかなきゃならない道だというふうに思っておりますので、そういうことを含めていきますと、やはり京丹後市の学校統合というのは80人の学校があってもよし、300人の学校があってもいいし、もうこれを基本的には思いながら、しかも新しい学校をつくるということでなしに、この財政状況の中でありますから、既存の施設を有効に利用していくという前提の条件も持ちながら、やっぱり統合は考えていくのがいいのではないかなというふうに思っておりますが、ただ、どんな組織で検討するというご意見がありましたので、これもいろいろご意見をいただきたいというふうに思っております。私は、まずは子供を持ってる親の意見が大事にされるべきだというふうに思っております。けども、学校統合というのは議論されていきますと、子供を持たない大人がいっぱい意見を出されて、それに振り回されて、結果として親が泣いてるという状況も全国的にはたくさんあります。私はそういった統合にならないように、子供を持っておる親が、ああこの学校統合がというふうに言っていただけるような統合を目指すのが、今の一番大事な点ではないかなというふうに思っております。通学の方法やら何やら、いろいろ課題はありますけれども、学校が消える、学校がなくなる、学校を残そうという、そういった単純なことではなしに、子供を持っておる親の意見を大事にしながら、それが本当の子育て支援だというふうに思っておりますから、そういう視点はきちっとした柱を持った上で議論をしていただく。したがって、組織的に検討していただくのは、地域事情に非常に詳しく、過去のいろいろその地域の教育にかかわってこられた人、PTAの会員さんなんかたくさんおられますので、そういう人たちの意見を広範に聞きながら、この検討委員会で検討していくのがいいのではないかなと、個人的に思っておりますので、まだ委員会に諮ったことでもありませんので、そういったあたりを骨にしながら、今後検討を進めていかなきゃならないのかなというふうに思っております。


 以上です。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) 教育長がもう本当に教育のエキスパートでございますし、もういろいろと、我々なんかはもう手玉にとられて、いろいろとこの答弁をいただくわけでございますので、非常にそのあたりは信頼をしているわけなんですけれども、やっぱり教育長として、私は今おっしゃったようなこういった学校教育、こういった教育行政、学校づくりが物すごい大切だというようなことを、やっぱり教育長のもう人生の集大成として、何かそういう一つのすばらしい構想を立てて、そういったことをみんなに訴えて、そして行政がリードしていこうと、そういった考えはございませんか。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 先ほど来、?山議員にもうみんなかわって言っていただいたので、あえてそれを思い出しながら復唱して、私の意志を固めさせていただきましたので、おっしゃることを大事にしながら進めてまいりたいというふうに思っております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) もう1点ちょっと統廃合に関連してお伺いいたします。最近、小中一貫校、あるいは中高一貫校、こういった取り組みが各地で行われているようですが、このような一貫校がつくられる背景、これはどういった事情があると考えておられるのか。またどういったメリットがあるか。そのあたりも具体的な事例があったら教えていただきたいと思います。そして、こういった取り組みが本市における統廃合、そういったこととあわせて検討すべき課題であるのかどうか、この地域の実情やいろんなことから考えて、そのあたりがどうとらえるべきものであるのか、本市のこの教育行政の中で。そのあたりについてお伺いいたします。


○(今度議長) 教育長。


○(引野教育長) 一貫教育、最近あちこちで言われておりますし、実施がされております。小中一貫と中高一貫と二通りの方法がありますけれども、もともとは中高一貫で始まったものでありまして、峰山町時代に、どうだ中高一貫はというふうに言われまして、検討しました。けれども、これはやっぱり地域の中にいい結果は出ないということから、中高一貫は考えませんでした。その隘路はやっぱり設置者が府と町であるということと、それから学校が離れておるということで、中高一貫教育のねらいというのは学力をアップさせるというのが最大のねらいなんです。だから中高の6年間のスパンの中で教育をしていこうということですから、できるだけロスを少なくしようということをねらっておりますので、これはもうこの辺の学校ではちょっと無理だなということと、財政的に非常に負担がかかってくるという問題等がありましてやりませんでした。けど、市内のようなところはできております。これは地理的な条件がそうでありますので、子供にそういうものを選択させることはできます。しかし、この辺の状況でやりますと、一つだけやりますと、これはもう地域事情によってあきらめなきゃならないという子供の方が多くなってしまって公平感を失ってしまうということで、義務教育としてはいかがなものかということで、やらないことにしました。その経過からしまして、今、小中一貫教育もありますけれども、ただ中高と違うところは、同じ市町村教育委員会が管理をしてやっていくということではありますけれども、地域全体を見たときにやはり不公平感が残っておるというのは、否めないというふうに思っております。それを解消するとなると、非常に遠距離の通学の子供たちに対する救済やら、保障の方法を考えていかないといけないということは出てまいりますし、私は今、京丹後市のような条件の中では小中一貫教育というのは、まだまだ遠い話だなというふうに思っておりますので、今回検討していく場合でも、そのことを視野に入れると混乱をするので、それは外して考えるべきだというふうに思っております。


○(今度議長) ?山議員。


○21番(?山議員) もう1点、幼保一元化について、通告させていただきましたけど、これは時間の都合もありますし、大下倉議員に100%お譲りいたして、その中でまた質疑・応答していただきたいと思いますので、私の質問はこれで終わります。


 ありがとうございました。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで、?山議員の質問を終結します。


 ここで3時20分まで休憩をいたします。


 


                午後 3時04分 休憩


                午後 3時20分 再開





○(今度議長) 休憩を閉じ休憩前に引き続き会議を始めます。


 次に、順位14、浅田議員の発言を許可いたします。


 浅田議員。


○22番(浅田議員) 22番、浅田でございます。輝友会の一員として、さらに研さん努力してまいります。どうぞよろしくお願いいたします。


 京丹後市から副知事が出ました。そうした中で、京都府と京丹後市が大変強いきずなで今後さらにそういったことを、知事も含めて京都府との信頼関係を構築していただきたいというふうに思っております。特に山田知事におかれましても、知事選等々でもやはり京都府政の中で格差のないまちづくりということを一生懸命うたっておられますものですから、やはりこうした知事の意向の中でも舞鶴港、あるいは日本海沿岸を、さらに格差のないまちづくりということを強く抱いておりますもので、そういった中での観光客の増加も、130万人という京丹後市へ来られる観光客、ここらも京丹後市としては十分意識してまちづくりの中に、海のある海を生かしたまちづくりというものも、今後考えていただきたいというふうに思います。


 今回、通告を4点出しておるのですが、通告3の中浜漁港の活性化についてを、1番目の質問とさせていただきたいと、このように思っております。中浜漁港の活性化についてでございますが、中浜漁港、京都府の素案が地元へ示されて約2年が経過しております。数度、会合が持たれたということも聞いておりますし、京都府の管理漁港の避難港としてのこの湾を埋め立てて、広大な未利用地の活用ということで、マリンの基地だとか、あるいはプレジャーボート基地、そういったものをこの中浜港に持ってこようという、大変大きな素案が示されておるということでありますが、京都府との協議もたびたび持たれているというふうにお聞きしております。初めて聞くという方もおられると思いますので、行政並びに議員各位に広く説明をさせていただきながら京都府の管理漁港を有効活用、そして地元の活性化、地域振興につながるよう、ご理解とご協力を願うものであります。


 まず中浜地区の概要でございます。もうご存じの方もおると思いますが、下宇川で最大の区でございまして、世帯数157、人口が410人、高齢化率は29.9%であります。小さな区内に人家が密集して、その集落はユニークで伊根の舟屋に負けません。昔は丹海バスが町中を走って、唯一海が荒れても夏場は湾内で海水浴のできる場所として大変喜ばれて、またオートキャンプ場も整備をされているということであります。近くは自衛隊の経ヶ岬分屯基地、あるいは袖志の棚田、宇川温泉よし野の里、宇川診療所、碇高原、水100選の高嶋の海水浴場の大変風光明媚な観光施設もございます。そういった中で中浜漁港の概要でありますけれども、避難港第4種として整備に約40億円の大きな投資がされたということであります。また湾を埋めて、約埋立地が1万平方メートルもというようなことも聞いております。京都府の管理漁港であります。


 そういった中で、フィッシャリーナ構想の背景としては、昭和58年の1月に底びき船が廃業、これは海難事故によってということであり、平成6年の12月には中浜の定置網も廃業、平成16年の10月には経ヶ岬の定置も廃業ということで、すべて定置がなくなったということであります。このことによって現在は個人のモーター船、これが18隻、そして船外機が130隻のみしか漁港を利用していないために、そのために管理者である京都府が未利用地の活用について、地元中浜区に打診をしているのが現在の状況であります。


 京都府の提案は、プレジャーボートの基地を中心として、磯根資源の活用、宇川温泉との連携を通じて、地域振興を図るというものであり、地元では総論としては賛成であるが、プレジャーボート基地にするには、現在の船揚場では使えないので、その改良工事を行政が行ってくれるなら区として受けてもよいと、こういった考えを持っておられます。しかし京都府としては、あくまでも構想の域を出ない中でのハード面の要望を迫られても返事ができないというような状況であるということであります。これがきょう現在の中浜漁港の、ここ一、二年におきます、いろんな話し合いの中での行き詰まりというふうなことであります。


 そこで、この中浜漁港のハード面の京丹後市の対応について、まずこのあたりを市長に伺います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 中浜漁港をめぐる動きについては、議員いろいろご指摘いただいたとおりかというふうに思いまして、京都府・京丹後市の共催の中で懇談会を開催させていただいて、その中でいろいろおっしゃったような構想を初めとして、検討が進んでいるというか、検討中であるという、そういう状況であるというふうにお聞かせいただいておりまして、これ引き続き、漁業も含めた海業という意味でも、モデル的なものになる可能性もあるわけでございますので、引き続き京都府の方と調整を行って、活性化のためにどういうことができるのか検討をよくしてまいりたいというふうに思います。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 海の事業でありますもので、確かに京都府の管理するところかなというふうなことなのですが、今回特に京都府が力を入れてくれておると。この中浜でないとということなんでありますもので、特にこれは一つはチャンスかなというふうな思いであります。特に京都府にとって、湾内の埋立未利用地を遊ばせておくことは、これはもう大変もったいないと。ですから、やはりこれだけの大きな埋め立てのゾーンがありますものですから、このあたりの有効利用を図るべしというふうなことであります。特に丹後町は過疎町、一定の期間がございます。過疎債の活用ができるときに、こういったことも考えてみておくべきではないかと。それからまた、そのイメージチェンジされたこの海業水産課、この海業水産課の中でもきのうから話が出ております海業振興といいますか、マリーナ基地構想ということも、いろんな協議会の中でも話が出ておるようでありますから、特にこのあたりにも力を入れていただきたい。それからまた、きのうから市長が言われておられる中日本海サミット構想も、そういった中での特に海というものに位置づけて、海の駅だとか、あるいは海業のさらなる推進だとか、こういったもので、せっかくのことでありますからこの地域の地域振興として、このことが来ることによっての宇川地域のいろんな発展といいますか、相乗効果を生むという意味もあるというふうなことであります。それで特に地元の関係者は、大変燃えておられるということであります。それでさらに京都府とのご協議をしっかり始めていただいて、この事業が前に一歩でも二歩でも進むようにお願いしたいと思いますが、そのあたりをもう一度。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) よく承りました。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) よろしくお願いをしたいと思います。


 次に、最初の廃棄物の処理行政の今後について。大変廃棄物の関係は広範囲でございます。今回は一般家庭から出される収集ごみ、これらの今後について関連ある課題を伺うというものでございますが、つまり清掃業、それからクリーンセンター、それから一般廃棄物の最終処分場、この一連の流れの中でのことをお聞きしたいということであります。


 この一貫体制の中で、けさ、当初予算の中でこの清掃業の委託金、あるいは峰山のクリーンセンター、さらには四つの埋立処分場等々の予算が10億円弱であります。大変大きな事業の中でのことなのですが、まず豊かな生活から生み出される廃棄物は、その質、量とともに増大し多様化していると。地球環境防止を初め、環境保全、資源の保護など、環境問題に関心の高まりがある中で、その適正処理は行政に課せられた責務でもあると。京都府のごみ処理広域計画によって、峰山クリーンセンターを再充実し、四つの最終処分場もあわせて、住民一人一人のごみの減量化、資源化、分別収集への理解、協力を得ることが強く求められておるということであり、そういった中で、まず清掃業の関係であります。それで京丹後市が今、旧町からの清掃業を継続して委託しておられる業者、これが7者、さらに許可業者が約20者、その他があるということなのですが、この清掃業の委託が今回18年度でごみ収集契約が切れて、19年度からはこの契約のあり方について変わってくるということなんですが、大変、それぞれ委託業者にしろ、あるいは許可業者にしろ、その他の関係の会社にしても、このあたりは一体どうなるのかなというふうな考えでよく耳にします。市の考え方が、もう少し煮詰まってないというような考えも聞いておるのですが、できたらテレビでこの関係を、皆さん関心を持って聞いておられると思いますもので、できたらどういう方向性になるのか、もちろん公平・公正が大事でありますから、そのあたりを市長からお聞きしたいと思います。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) ごみ収集につきましては、本当に市民生活に直結した内容でございまして、基本は市民に迷惑がかからないように、しっかりとした業者に委託をお願いしたいというふうに思っているわけでございますが、業者の選定方法につきましては、現在まだ検討中ということでございまして、どういう方法になるのかというあたりにつきましては、今後十分検討をさせていただきたいというふうに思っている段階でございます。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) どちらになるにしても、随契なのか、一般競争入札なのかということであろうかというふうに思います。それでこういった業務でありますから、一般競争入札が公平でというわけにもいかないかなと。ですから、随契は随契のいろんないい面もございますし、それから入札は入札としていい面がございます。それで、そういった中でこれからということでありますが、例えば今の旧町ごとのエリアの中で入札をきょうまでは起こされておるのですが、例えば旧町の収集運搬業務の委託料を比較しましても、総額が1億8,000万円、六つの町の一般廃棄物の委託料が1億8,000万円の中でも、やはり多い町とそれから大変少ない金額の町と、大変格差がございます。多い町で約年間4,600万円、少ないところで約1,600万円、こういったこともございますが、これをその旧町ごとの今までどおり、例えば入札を起こしていくのか、あるいは人口割で、このあたりを平均化していこうという思いがあるのか、このあたりもわかっておりましたらお聞かせ願いたい。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) 議員のおっしゃるとおりでございまして、旧町でそれぞれ契約をしておる内容で現在も続いておりますので、その委託料というのはもう個々ばらばらでございます。人口1人当たりにしましても2倍以上の格差があるという場合もございます。ですから、この辺のところをどう考えていくかということも今後の検討課題であるわけですが、人口割ということもあるでしょうし、それからまた面積ということも、旧町域の面積、久美浜町あたりは非常に面積が広いという問題もございます。ですから、そういうようなこともどういうふうな考え方をしていったらいいのかというあたりも、今後十分に検討をしてまいりたいというふうに思っております。


 それから先ほど随契がいいのか、入札がいいのかという問題もありました。ただ、このごみの収集につきましては、廃掃法という法律がございまして、ただ単に安ければいいというふうな問題ではないわけでございまして、この廃掃法の中に委託料というのが規制されておりまして、委託料は受託業務を遂行するに足りる額でなければならないというふうな規定もございます。ですから、安ければ安いほどいいというふうなことにもならないというふうなことでございまして、この辺につきましても入札、随契、どちらになるのか、またそのほか総合評価方式なんていう方法も最近はあるようでございます。それらを十分検討してまいりたいというふうに思っておるところであります。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 許可業者数者が、いろんなお話が聞こえてまいりますが、やはりそういった入札等があれば、ずばり参入したいと、大変期待感を持っておられるというふうに聞いております。今、部長がおっしゃいました、岡山県では総合評価方式、こういった方式がとられておられます。京都市ではグリーン入札制度、環境認証を取得した企業に入札の参加を認めるというふうな、こうした方式もとられております。どちらにしましても、やはりことしじゅうには一定の方向を示さなければならないのかなというふうに思います。ひとつ公平・公正、さらにはいろんな業界、期待感もあわせ持っておられますものですから、そのあたりは慎重に対応はしていただきたい、このように思います。


 それから、その清掃業の次の廃棄物の最終処分場の件であります。京丹後市には網野、大宮、峰山、久美浜と四つの埋め立て処分場がございます。私、ちょっと調べさせていただいたんですが、特に網野の処分場であります。網野の処分場は平成14年の3月に開設をして、網野、丹後、弥栄、この3町がそれに該当しておるという過去の経緯があるのですが、ここの埋め立て容量が7万5,000立米ということであります。現在の埋立量が1万6,800立方メートルということですから、この5年間で3,300ほどだと。これ埋立年数が15年というふうに聞いておりますから、15年でこの埋立容量、7万5,000立米を割ると、5,000立米ということで、そう多く埋立処分場にそうしたものは持ってきていないと。他の三つの施設もそこまで多くないと。ただ峰山の場合は、少し埋立処分場の峰山が多いというふうなことは聞いておるのですが、基本的には処分場へ持っていく、できるだけ年数が長くもてばいいのですから、そういった中での硬化プラだとか、FRP、これがほとんどだそうであります。そういったものの分別ができないのかどうか、これを聞いておきます。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) プラスチックごみみたいなものが非常に多いということなんですけど、それを仮に分別したとしましても、またそれをどこへ持っていくかという問題もあるわけでございまして、それからまた、きのう松尾議員からもありましたが、海岸に漂着するようなごみというのは、いろんなものがまじってるというふうなこともありますし、また生物も付着しているというようなこともございます。ですから、それを分別した先のことも考えていかないと現状、分別して、その先どうするのだということの展望が見えないとなかなかする内容も見えてこないのではないかというふうに思っております。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) もうちょっとはっきりと言ってもらわなければいけないのですけど、やはり埋立処分場が、できるだけ延命策として、分別できるものは分別してもらって長くもたせていただくということが、この埋立場に課せられた大きな責務だというふうに私は思います。ですから、確かに破砕して業者へ委託することが不利なのか得なのか、このあたりも今後検討をしていただきたいというふうに思います。


 さらに大きな面積の処分場でありますから、二重のシートで雨等々の汚水が下がらないような形の対応はすべての施設でできております。ところが現場でよく聞く話が、水処理のポンプの故障が大変多いというのが、この埋立処分場の課題であろうかというふうに思います。予算はすぐ、てきぱき予算化はしていただけるのですが、決裁がなかなか、事業がしていただけないという苦言があるようであります。それで、これも大変汚水がまた流れ出すと、いろんな問題が起きてまいりますもので、そういった手際いい対応をしていただきたい。


 それから大きな処分場であるということの中で、ため池だとか防火用水、あるいは消火施設がああいった場に何もないということも言われております。このあたりも含めて答弁。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ちょっと具体的なことは担当部長からさせていただきますけども、いずれにしてもその前半の予算はあって、いざやろうとしたとき、なかなか機動的な対応が手続の関係でできないというようなことは、一定の手続の中で一定の時間はかかるのかもしれないですけども、そういうふうに思っていただくような時間というのをつくっていはいけないなというふうに思いますので、ちょっとよく改めて点検をしたいなというふうに思いますけども、あとの話は担当部長の方からお答えさせていただきます。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) 火災のときの防火のための何か水利施設という意味でしょうか。私も余りよく今のところわかってないかもわかりませんけども、過去にそういう最終処分場で火災が起きて、それがなかなか鎮火しないというふうな事例もあったというふうに思います。そのころは、そこでごみの量を減らすために、そのとき木材とか何とか入ってましたので、そういうものを燃やすために、あえて火をつけて燃やしていたという、野焼きしてたという事実があったというふうに思います。その火が拡大して燃えていったということですけども、現在はそういう最終処分場で意図的にごみを焼却するということは全くやっておりませんので、そういう心配は今のところはないんではないかというふうに思っておるところであります。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 部長、気張って現場をまた回ってあげてください。持ってこられた方のたばこの吸い殻が多いようであります。


 次に峰山のクリーンセンターの関係でお伺いしたいと思います。埋立処分場はですね、市長、分別すれば延命策になります。しかし峰山のこのクリーンセンター、契約期間が平成14年から平成28年、この15年間と。それでもうほとんど10年が経過したということであります。それでそういった契約の覚書の中で、契約期間が来ると、もう即、次の新たな場所を探していただかなければならないというのが、これが大きな峰山クリーンセンターの課題であるということも承知しております。このことには、いろんな地元の方々に大変迷惑等々を、長い期間いろんな話し合いを積み上げたという、私もその経緯は十分承知しておるのですが、そういった中で先ほどから言います、処分場は分別すれば長いこともたせられる。しかしながら、このクリーンセンターは期間が来たら、どこかへ撤去しなければならない。ですから、このことをさらに契約期間の延長をお願いするのか、あるいは京都府のこの広域化計画に沿って宮津市以北、2市2町でいよいよこういった話も進めていかなければならないのかなという思いがするのですが、そのあたりの市長の考え方。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご質問を聞かせていただく中で十分にフォローできてませんでしたので、的確なお答えになるかどうかあれなんですけども、いずれにしてもそういう期限があるというのは当然承知しておりまして、その後のありようについてはよく検討していかないといけないなというふうに思っております。状況をよく引き続き地元の方含めて、ごみの状況もそうですけども、注視しながら時期が来たらしっかりと検討、加速するようなことをしていかないといけないなと思います。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 次に各施設の完全民営化計画はということでお伺いいたします。清掃業務はもうほとんどが今の委託業者で成り立っております。それから最終処分場でありますが、これは網野が職員がお二人おられると、それからあとがどこでしたか、職員と民間とで半々と、それから大宮ですか、あとの2カ所かな、これが民間委託になっておると。ほとんどで民間委託等々が起きております。こういった業務、この三つの連携のものを全体まとめて一括指定管へという、いろんな団体の考えもあるようであります。もう一貫体制ができるんだと。だから例えば市が負ってもらえるようなことがあれば、いろんなまたこれから準備しなければならないオペレーターだとか、いろんなそれぞれの現場のものは考えられると。ですから京丹後市がこの廃棄物のこの大きな、年間10億円弱の金額のものを今後どんな考えがあるのか、このあたりを。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ご指摘の検討というのは必要だというふうに考えておりまして、廃棄物行政全体を見渡しながらしていかないといけないというふうに思ってますし、また包括的に収集と施設の運営を行っていくということにつきましても、その検討の範囲の中に入っていくのかなと思っております。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 十分これからこの廃棄物関係も、今後のありようについて検討していただきたいというふうに思います。


 次に協力金でございます。こういった施設を設置するに当たって、地元の皆さんと地区に大変な、先ほどから言います、お世話になった協力金というものがございます。このことについての市長の、もうきょうまでは一定、これ協力金が起きておるんですが、先ほどから言います峰山のクリーンセンター等々含めて、今後起きてこようかと思います、こういうことに対する協力金の考え方だけを聞いておきます。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ごみ処理施設の立地に伴うものということだと思いますけども、合併前後に地元の皆さんへの理解を得た結果としてそういうものが出ているということですけども、それぞれ基本的な算定方法とか、定められた基準もないのが実態でありまして、統一していくべき方向性は認識しておりますけども、旧町時代からの経過、現実的なこれ経過ですので、実際立地しているということでもありますので、そういう現実的な経過をどう整理できるかというのが大きな課題でありまして、課題を課題として認識しながら、引き続き、方向性について検討はしていきたいというふうに思っておりますけども、大きな課題であるなという、現実的に超えられるかどうか、そもそもそこから始まる検討なのかなというふうにも思っております。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) それでは次に参ります。海岸漂着ごみの処理についてでございます。きのう、松尾議員の質問であらかた海岸漂着ごみの関係につきましては聞きましたが、まず確認しておきますが、海外からの漂着ごみが、きのうの答弁では、交付税算入をされるという方向に変わったということの確認をもう1回しておきます。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) そういうことが現在国で検討されているということでございまして、漂着ごみの被害が非常に多いところにつきましては、その調査を今年度中にしまして、できれば来年からそういう交付税等の交付金の対象にしたいという今の国の考え方ということでございます。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 廃棄物の処理法、一つの法律ですが、海岸でのごみの焼却は原則禁止だと、それから海岸法では、その海岸管理は都道府県が行うことと規定して、排出者が特定できないごみ、一般廃棄物とみなされて市町村が一斉清掃などで収集、処理することというふうなことだそうであります。特に海岸線を持っておる私のとこの町にしては、このごみの処理が久美浜、網野、丹後町、大変このごみで悩んでおるということなんであります。それで京丹後市の漂着ごみの海岸ごみの窓口対策というものが講じられておるのかどうか、このあたりをお聞きします。


○(今度議長) 生活環境部長。


○(三浦生活環境部長) この辺のところは今までなかなか、海岸漂着ごみをどこが担当するかという、担当部局をどうするかというふうな問題が非常にこんがらがっておりまして、この4月になってから一定の見解を持たせて決定をしてきたところであります。処理の担当課としましては、危険物は総務課の消防担当の方ですね、防災担当。それから有価物と申しまして、例えば船なんかが流れ着く場合がございます。これは海業水産課が行うということでありますし、外国産の流木、大きな木材が流れてきますけども、これも海業水産課の方で最初の処理を行うということであります。それから海浜地の一般ごみにつきましては、これは観光の方としまして観光振興課というふうなことでありますし、岩場の一般ごみにつきましては建設部の管理課で行うというふうな一応の担当課を定めたところであります。また、危険物等が海岸に打ち上がってまして、それを住民から連絡していただく先は各市民局に行っていただくというふうな方向で、今後また啓発もしていきたいというふうに考えておりますが、そういう格好。そこから各部にまた、先ほど言いました部分部分に分けていくという、そういう格好であります。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 窓口ができたということでありますから、そういった中で区長さんがそれぞれの現場の中での対応が今見えたということであります。特に海岸ごみに関しては、シーズンとオフと、この二つの考え方があろうかと思います。シーズンはやはり旧町の例で、シーズン前の清掃を行うというのが慣例だと思うのですが、オフの期間はもうほとんどほったらかしだというのが現状かなというふうに思います。それで、こういったことの考え方もどうあるべきか、年間通して砂の中へ入っていく海岸ごみであります。それで、そういった対策と同時にビーチクリーナーの設置が京丹後市ではどのようになっているのか、お聞かせ願います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ビーチクリーナーの設置も含めた現状については、他のこともあわせて後で担当部長の方からご報告させていただきますけども、基本的な考え方としてはやっぱりこれはもう海、海岸線というのは京丹後市の中で、これは大きな魅力としてしっかりとしていかないといけない部分ですので、オン、オフにかかわらず、できるだけのことをしないといけないなというふうに思っておりまして、オフシーズンは一部の海水浴場を除いて清掃が行われてないということなんですけども、どうしてやっていくのかということについては、課題としてしっかりとこうしていかないといけないなと思いますし、中でも琴引浜、これは美しいまちづくり条例でもってさせていただいて、禁煙ビーチでもあるし、花火なんかもできない。そしてもう常日ごろから地元の方が中心になって清掃というのをきっちりとされておられる。もう我々の誇る、本当に日本に誇れるような浜づくりのあり方だと思うのです。こういったありようというのを、もうしっかりと改めて見詰め直して、他のビーチでそういったことがどこまでできるかというような観点でも、この検討に際してはそういう視点も持ちながらしていかないといけないなというふうには思ってます。いずれにしても大切なことだと思っています。


○(今度議長) 商工観光部長。


○(岡田商工観光部長) 海水浴シーズンの海水浴場の清掃の関係ですが、シーズン中はもう議員ご存じのように、もう丹後町も網野町も久美浜町もほとんど毎日のように清掃活動が行われているというふうに思っています。それからシーズンオフの関係ですが、網野町、久美浜町におきましては、サーファーの方々が訪れたり、それから海に親しむ、先ほど市長もありましたように琴引浜とか、そういう全国的に有名な浜につきましては、かなり海浜に親しまれるお客さんが来られますので、状況に応じて不定期ではありますが、久美浜、網野町につきましては各海水浴場で清掃活動が行われているということを聞いております。


 ビーチクリーナーの設置ですが、浜詰・琴引浜・小天橋、浜詰には2台が設置され、琴引浜・小天橋には各1台ずつの計4台が常設をされておりまして、先ほど申し上げましたようにシーズンオフでも、その浜の状況によってはビーチクリーナーの稼働で清掃活動を行っておるというのが現状です。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 京都府の半額補助のダンプクローラーというのがあるんだそうであります。これが京丹後市には2台入っておるというふうに聞いております。みどりの基金を使われて、京丹後市には2台ありますと。これも含めてのことでしょうかどうでしょうか。


 京丹後市にですね、市長、観光客の入り込みを聞きました。大体の年間の観光客の入り込み数はご承知だというふうに思いますが、16年度と17年度の数字を出していただきました。それで平成16年度の京丹後市への観光客の入り込みであります。135万6,000人、それから平成17年度にはちょっと減って129万1,000人。つまり130万人の方がこの京丹後市に見えておられるんです。ですから、この130万人の方を、やはりうまく付加価値をつけて帰っていただくというようなことをしなければならないというふうに思います。特にその場合の夏の2カ月の、7月・8月の環境客の入り込みであります。夏場海水浴に来られる方、これが平成17年度で36万4,000人、そのうちをそれぞれの地区の入り込みをこの中でお聞きしました。久美浜が16万2,000人、それから網野が11万5,000人、丹後町が8万6,000人ということだそうであります。ですから、やはり海岸の美化につきましては、さらに力を入れていただきたいというふうに思います。


 次に、最後の質問でありますが、定住促進対策のための外郭組織の設立について、財団等による事業、事務の一元的展開についてということでありますが、3月の議会で京丹後市の人口の激減、さらには人口をふやすための施策としていろんなことを市長にお願いをいたしました。一つは結婚をサポートする事業もして人口をふやしたらどうかとか、それからさらには農業者が農地を借りてとか、いろんなことを提案させていただきましたが、そこを一括京丹後市で受け皿としてまとめて何でも聞きますというよう、そういったポジションを市が考えるか、あるいは財団でも構築するか、そのあたりをお聞きします。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) そのための外郭の財団が設置されている例として、岩手県とか鳥取県なんかがあるというふうにお聞きしましたけど、県レベルでやっておられるみたいですけど、我々も府と一緒になってそういうことを考えていかないといけないと思いますけど、とりあえず市としてやろうとしたときに、まず市の中でということで、総合戦略課の方でさせていただてますけども、あわせて今度は5月に定住促進の各部局連携した形のプロジェクトチームというものを設けて、今そこで鋭意検討をし始めていただいているとこでございますので、窓口ということからすると、もうそこになると思いますし、これをどういう形で取り組みとしてさらに大きくはぐくんでいくかということについては、そこを中心として今はちょっとやりたいなというふうに思ってます。議員のおっしゃるのも課題だろうなと思いますけども、当面はそこでするのかなと思っております。


○(今度議長) 浅田議員。


○22番(浅田議員) 終わります。


     ――――――――――――――――――――――――――――――――――


○(今度議長) これで浅田議員の質問を終結します。


 次に、順位15、奥野議員の発言を許可します。


 奥野議員。


○12番(奥野議員) 許可を得ましたので、一般質問を行います。この京丹後市議会議員に私も当選させていただいて2年がたちます。2年目の新しい人事ということで、議会人事が初日の6月2日に行われまして、少数会派ではありますけれども、今度議長が誕生をいたしました。誤解を招くとあれですけれども、例えていうなら塵も積もれば山となるではないですけれども、少数会派の絶大なる支持を得て、少数会派から今度議長が誕生したというふうに私は考えております。しかしながら、その集まった力というのは質のレベルでいうと、もうピカ一であろうというふうに思いますので、今度議長をこの2年間しっかりと支えていく1人として頑張っていきたいなと、それがこの京丹後市のためになるというふうに、私は確信を持っております。


 そういう中で、日ごろいろんなことで驚かされる場面があるわけですけれども、けさの新聞を見ますと、実は水野教育次長の記事が載っておりました。丹後の精神文化に一石をということで、ラビリンス、迷宮の最終号ということで、そういう短編小説の個人文芸集を出されておったということで、常日ごろからいろんなことをされておる人だなと思って関心を持って見させていただいておったのですけども、こういうこともされておるのかと思いまして驚いたことであります。そういう中で、よく驚くことがあるわけですけれども、先日の議案でありました。私は反対者が出るとは思わなかった議案が一つございまして、工業団地の造成事業であります。あれにつきましては、やはりこの日本が最近よく言われる、景気が上向いてきたということが言われておるわけですけれども、この京丹後市においては決してまだそこまではいってないと、この京丹後市を今支えておる企業というのは機械金属、そして観光であります。そしてまた農業につきましては、雇用という面ではなかなか難しい部分がありまして、農業についてはいつもどおりというふうに景気の中での判断を、私個人的にはしてるわけですけれども、そういう中でも機械金属が頑張っていただいておるから、今のこの京丹後の景気の沈滞を食いとめていただいておるという中で、地元企業がこの地元で工場を建てたいという希望を持っておる。これは本当に期待できる話だろうと、私は理解をしております。それはなぜかと申しますと、若者が定住する場所、若者が帰ってくる場所、働ける場所ということであります。そういう中で、高齢化社会、そして少子化社会という中で、こういう働く場所をつくることがこういう問題の解決をする一番の施策であろうと私は考えております。そういう中で、そういう議案が今回思い切った決断の中で、補正予算として出てきたということで、私は全員がこの事業については賛成の意志をあらわすものだろうと思っておったわけでございますけれども、そうではなしに京丹後市としての弱者の立場に立てというご意見がありました。弱者とは何ぞやと私は実は思うわけです。決してこの工場を建てたい、その場所を求めておる5社の企業が強者だとは、私は一つも思いません。全国レベルで言うなら中にも入らない、小もしくは零細企業ではないかと私は思います。そういう中で、そういう方々の希望をかなえる、この方々がこの京丹後市内で場所がなければ、よその町に行ってしまうわけです。こんなことがあっていいのかということであります。______________________________________________________________________________________________________________________________


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) ______________________________________________________________________________________________________________________________________________


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 私は今回、通告内容を二つさせていただいております。そういう中で、まず初めに、病院の診療課題についてを通告内容としてはさせていただいておりますので、これから始めたいというふうに思います。


 先日ですけれども、3月30日に京丹後市医療対策審議会の答申ということで、3月30日付の答申書が手元に配付をされました。一つには、京丹後市における市立病院のあり方、二つには、京丹後市における地域医療のあり方ということで答申を受けられたわけであります。これについて、まずこの答申を受けられて市長のお考えについて、まずお尋ねをしておきたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 大変広いお問いかけでありますけども、医療というのが特にことしになって産婦人科の問題を初め、一層顕在化してきた中、同時に全国的にもより鮮明に医療の問題が取りざたされる中での答申でございましたので、本当に何というんでしょうか、ふるえるような気持ちで受け取っていたわけでありますけども、これは京丹後市の医療のこれからについて、広く他地域との連携ですとか、あるいは地域内の連携、病診の連携、さらには福祉領域との連携を初めとした構造的な問題、あと同時に短期的な医師確保の問題、さらには経営の問題ですとか、さまざまな観点からご指摘をいただいておりますので、そういった課題について、しっかりと取り組まないといけないなというように思った次第でございますけども、当面はこの医師確保についてしっかりとやっていく上で、よくご参考にさせていただきながらというふうに思いながら、今おるところでございます。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 今、次の問いを、もう市長の方から答弁していただきましたので、実はここでの一番の課題が、今言われたように医師の安定確保、これさえあれば、後の答申にいただいておるいろんな内容が一つずつ解決していくといいますか、進めていけられるということだろうと思います。ですから、この医師の確保についてはもう言うまでもない、努力されておるということですので、これについてお尋ねするつもりはないんですけれども、そういう中で今回、人工透析についてということで、先日もありましたけれども、ここにも人工透析については答申が一、二行書いてあります。医療機能についてということでありまして、特徴的には産婦人科、小児科、リハビリ科、人工透析があると。これは診療科目の開設は16科であるがという中で書いてあります。そして市内において特に不足しているこれらの診療科目について、今後ともより充実し、市民の負託にこたえる必要がある。これ6ページに書いてあるわけですね。そういう中で、この人工透析というのを今回質問するに当たって改めて勉強させていただいたわけですけれども、腎臓の機能が正常者の30%以下になると、慢性腎不全の病期、この期は期間の期ですけれども、病期が始まり、老廃物が体内に蓄積していきますと。さらに病気、これは普通の病気です、病気が進行して、腎不全の末期、尿毒症になると、肺水腫、中枢神経並びに消化管の出血が起こります。この状態に至ると、次ですね、人工透析治療、または腎臓移植をしなければ生命を維持していくことはできません。こういうことであります。とすると、本当にこの透析治療というのができなければ死亡してしまうという病気であります。この透析療法は先日もありました、治療が週3回、1回について4時間から5時間かかるということであります。まずこの件でお尋ねしたいのは、その腎臓の機能障害者がこの京丹後市内に何名いらっしゃるのか、また地元の病院を含め、どの程度のベッド数が近隣にあるのか、お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) それでは私の方から、京丹後市内の腎臓の関係で透析等を受けておられる方の数等について、ご報告させていただきたいというふうに思います。


 市内で腎臓機能の障害をお持ちの方は、手帳交付者の合計で122人、これは5月末現在でございます。そのほとんどの方が人工透析を受けておられるだろうというふうに考えてます。透析を実施している医療機関及び利用者数ですけども、私どもが確実につかんでおる範囲内でありますけども、弥栄病院で72名、府立与謝の海病院で8名、兵庫県になりますけども、公立日高病院で27人、その他、宮津市などで個人医院を数人の方が利用されておる模様ですし、その合計は大体が110名程度であります。市内の患者さんにつきましては、ほぼこの範囲で透析を受けておられます。ただ障害者手帳の交付者数との差は、手帳の交付を受けておられましても、実際に透析を受ける必要がない方、また手帳を所持されておりましても地元ではなく、京阪神の医療機関等に入院されている方などがおられますので、若干の差が出てきております。


 それぞれの医療機関のベッド数でありますけども、弥栄病院が25、与謝の海病院が14、日高病院は64、それぞれが弥栄病院と与謝の海病院については2クールで透析をされておりますし、日高病院は3クールでされております。これが現状でございます。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 今、2クール、3クールというご説明を受けたわけですけれども、これはどういうことをあらわしているのでしょうか、お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 医療改革推進政策監。


○(中村医療改革推進政策監) クールという言葉でございますけども、透析は患者様によりまして所要時間が異なります。先ほど議員からもありましたように、大体が3時間半から4時間半程度かかるというふうに聞かされております。弥栄病院でクールという考え方でございますけども、最初の1クールは8時半開始で終了が12時半から13時ごろ、2クール目が午後2時から開始して、終了は6時半から7時半。3クールということになりますと、夜間から深夜にかけてという格好になろうかというふうに思います。(「弥栄は2クールですね」の声あり)弥栄は2クールです。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 次の質問の答えをいただいたような格好になっておるんですけども、趣旨がこの日高病院では3クールでやっておられるということは、時間帯は多少ずれがあるとしても3クール目は夜間やっておられるだろうということになろうかと思うのです。そうすると、先日の質問ではないですけれども、遠くの日高まで27人の患者さんが行っておられる。この夜間、弥栄病院が72人、1クールふやせば半分、36人、72で2クール、36掛ける2、もう1クールふやせば36人ふえる。そうするとこの調整をすれば、日高病院に行っておられる27人の患者さんが行けるのではないかという、計算上そうなるんですけれども、そういうふうにできないのかどうかということを質問させていただきたいというのが、今回のこの人工透析についての質問の趣旨であります。この辺について、どういうふうに思われる、また対処する方法があれば、お答え願いたいというふうに思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) これ、もうできるだけ市内の病院でのしっかりとした対応をしていきたいということであるわけでございますけど、弥栄でさせていただいているという中で、今2クールであるということなのですが、これ医師初めとして、スタッフとの関係が当然あるわけです。2クールをさらに3クールにしようと思うと、もう今の状況ではちょっとぎりぎりの状況でやらせていただいてるので、さらに医師を初めとしてスタッフの確保、増強ということが必要になってきますので、そこのとこにどう対応していくかというのが大きな課題としてございます。他方、スタッフを確保すれば、ベッド数には相応の余裕があるので、だからとにかくこなさないといけないということはあるわけですけど、それをベッド数の拡大でこうしていくのか、3クールにしていくのかというのは、そこで選択肢が出てくるのだろうと思いますけども、恐らく第一優先になるのはベッド数の拡大をどこまでできるのかというようなことで検討して、さらにということだと思います。いずれにしてもスタッフの確保が第一優先という状況でございます。なお、日高の話でございますけども、久美浜から行かれてる方も多いようでございまして、したがって弥栄と日高を考えたときに、久美浜の方であれば日高の方がかえって近いというようなケースもあるようにお聞きしておりまして、そこは域内の病院でしっかりしたいということではあるんですけども、その方にとってみれば、もしそういうことがあれば便利は便利ということだと思いますので、そこら辺との関係もどう評価するかということはあろうかと思いますけど、いずれにしても市内でしっかりとした体制を確保していくということは、とてもそれにかかわらず大切なことでございますので、引き続きスタッフの増強に向けて努力はしていきたいなというふうに思います。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) よくわかりました。そういう中で、ベッド数の拡大ということも言われたわけですけども、実はこの3クール制にすると一つメリットがあるなと思いますのは、こういう方々は障害者ということであります。そういう中で、この障害者の雇用ということを考えたときに、夜、この透析をしていただく時間があれば、昼間働けるということです。このことが一つメリットとして、3クール体制のメリットとして出てくるんではないかということを、実はここのところもあるなということを思っておりますので、これも重要なポイントして、今後、医師の確保等々、今目いっぱいやっておられるということでありますけれども、これらも含めて検討をぜひしていただきたいというふうに思いますので、要望をしておきます。


 次に参りたいというふうに思います。京丹後市の政治倫理条例についてということであります。まず初めにお尋ねするわけですけれども、その前に憲法94条と98条ということで、まず読み上げさせていただきたいというふうに思います。憲法第98条では、「この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」とあります。また94条では、「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる。」ということがあるわけです。こういう中で市長にお尋ねするわけですけれども、地方自治体であるこの京丹後市の持っておる条例の中で、この94条、98条に抵触する条例があるとするなら、市長はそれを改正なり、廃止する提案をする権限をお持ちであります。そういう中で、仮にそういう条例がこの京丹後市にあるとするなら、市長はそのようにされると思いますけれども、いかがでしょうか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 仮定の話ですので、あくまでシミュレーションとしてしかお答えすることできないんですけども、その憲法に抵触するおそれというか、そこをどこまで的確に判断できるかということだと思います。だれから考えてもおかしいと、あるいはその蓋然性が極めて高いということであれば、その条例を提案した経緯も恐らくあるんだろうと思いますので、当方がしたのか、あるいは議会の方からされたのか、そういった経緯なんかも十分尊重しながら、よく経緯の側と相談をして、方向としては、憲法に抵触するということであれば、仮定の話でありますけども、そういうことが仮に明確にあるのであれば、当然そういう方向になるのだろうなと、そうせざるを得ないというか、ということだと思いますけども、あくまで仮定の話ということでお答えさせていただきたいと思います。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 仮定の中でというお答えを今、いただいたわけですけども、これからお尋ねするのは京丹後市の政治倫理条例ということであります。先ほど確認しましたら、第5条の宣誓書というものを提出しなければならないことになっておるわけですけれども、該当する我々議員、そしてまた三役の皆さんからだれ1人提出をされていないという現状がある。これは鳴り物入りで去年の6月、ちょうど1年前に制定された条例であります。私は12月議会では、ちょっと病気のため欠席をしとったわけですけれども、12月1日から施行されるべき条例であります。それを1人として、まだ宣誓書を出しておられない。聞くところによると修正をされる予定がある。だから、それを見ておるのだということでありますけれども、そのことは何ら市民には伝わっていないという現状がある。こういう中で、今、その当時の新聞が手元にあるわけですけれども、まず産経新聞、6月25日であります。見出しは「憲法、自治法、抵触のおそれ。恣意的な利用の思惑を指摘」ということであります。また、昨年の6月24日に可決されたわけですけれども、某議員のホームページを見ましたら、「この条例により、地域の個人の要望等を市、または市職員に働きかけられなくなった。その理由は、地位の利用ということである」という、私から見て人ごとのような、こういうホームページの記事がある。そういう中で6月30日、提案議員が反論という中で、骨抜きなしの最善策である。最善の策がこの条例だと。議員のうまみということも言われておる。そして7月17日、京都新聞の北斗星という欄があるんですけれども、そこでは最後に、こう結びつけております。「条件付とはいえ、職業の違いで議員への文句を閉ざされ、本来多様な人物選択ができるはずの有権者の権利をも侵すことになりはしないかと危惧する」そしてまた、日にちはちょっとわかりませんけども、読売の奈良支局のホームページには、こんなことも書いてあります。「内心、反対でも倫理の名のつく条例を、正面から否定するのは難しい、選挙も控えている、若手町議は利害のない議員を巻き込んで可決にこぎつけた」、私はこういうものを見て、今回の昨年の6月の政治倫理条例が、こういう提案理由で出されておるわけですね。「皆さん、よくご存じのように、旧弥栄町の元町長が競売入札妨害容疑で起訴され、収賄容疑で再逮捕されております。京丹後市は誕生して1年少々ですが、市長が告訴を受けた事実などを含め、市民の皆様から多くの批判の声があります。かつて」云々とずっとあるわけです。私は、今回の質問をするに当たって、この議事録を改めて見たときに、今申し上げたこのことが前提では決してない。その前の年の10月には既にこの条例案は準備をされておった。弥栄町の元町長のこと、そして中山市長のことが決して原因ではなしに、いつ出すか、そのタイミングをはかっていたのがこの条例だと、私はそう思っております。それを、こういう理由で提出してきたという説明をされただけであると、私は思っております。私は今回、このような質問をさせていただくのは、一般質問というのが市の一般事務についてという中で、お許しがいただけるからさせていただいておるわけであります。普通であれば、市の行政について監視する立場、そして意見、政策論争をする立場ということで、私もこれまでどおりの一般質問をしたいなと思っておりましたけれども、この1年たって、先ほど申しました、だれ1人宣誓書も出さずに、私は反対をいたしましたけども、7名の議員は。そういう状況の中で何だということであります。


 そういう中でお尋ねをしていくわけでございますけれども、市のホームページにこのようなことが載せられております。これは検討委員会をつくられて、その検討内容の報告書を公表するという中でのホームページでの記事であります。「本年6月、清浄で公正な市政の推進に寄与することを目的とした『京丹後市政治倫理条例』が市議会議員22名の提案により制定され、12月1日から施行されることとなりました。しかし、議会の審議過程におきましては、条例の規定内容が地方自治法の兼業禁止規定や憲法で保障されている職業選択の自由などに抵触するおそれがあるなどの厳しい批判や疑念も寄せられました」云々と、こういうことが書いてあるわけです。最後に、「本条例の施行に当たりましては、この報告書の内容を十分考慮及び尊重しながら、その運用を図りたいと考えますので、市民の皆様のご理解、ご協力をお願いします。」ということであります。


 ここで、お尋ねをまずしたいのは、この検討委員会のメンバーの方、そしてその方々の職業、4名選ばれておられますけれども、その方々の職業を含め、指名された理由をまずお尋ねしておきたいと思います。


○(今度議長) 総務部長。


○(池田総務部長) 4名の専門委員の職業ということですが、弁護士様が1人です。それから新聞社の報道局社会報道部自治担当部長、それからもう1人は大学の政策科学部教授、さらに最後もう1人は大学の法科大学院教授、この4名の方でございます。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) この報告書の29ページでありますけれども、「直接請求のごとき、多数の署名による調査請求は、少なくとも、その請求がなされた時点で、住民は、請求の対象となった公職者にあたかも不正疑惑が存在するかのごとく想像するであろうし、その時点で当該公職者にとっては重大なダメージを受ける(イメージダウンを招く結果となる)こととなる。」こう書いてあります。この議案を提出した議員も、提出しない議員は公表されイメージダウンになり、次の選挙で落選していくケースが多いという説明をされております。同じであります。


 私はこのことを見ただけで、あれ、じゃあ、選挙妨害になるのではないか、私は思うのですね。そのことも、議員提案がされたときにお尋ねしたような記憶がございます。そういう中でお尋ねするわけですけれども、この検討の報告書の条例全般に関する検討課題と提言が最後にあったわけですね。これについて、どのように理解をされておるか、お尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今、るるおっしゃっていただいたように、この政治倫理条例については議論の中でもいろんな、さらに運用、あるいは解釈していく上での課題が出てきたということで、今お触れになった検討委員会を設置して、これはしっかりと施行しないといけないということで、運用上の課題とか、どう解釈するのかとか、そういったことについて関連の有識者の皆さんからお話を賜って、報告書としてまとめたということでございまして、その中には今議員ご指摘の箇所も含めて幾つかご指摘、課題をいただいているということでございまして、我々市長部局からすると、これ施行しないといけないということですので、これ疑義がない形で施行したい。そのためには有識者の検討委員会に検討をお願いした、結果として報告書が出てきましたというときに、我々の方からお願いをして真摯にご検討いただいて出てきた報告書ですので、その意味で報告書を尊重しながら検討を、これ、市としてしていかないといけないというふうに思っております。他方、同時にこの条例については、経緯として、議会の皆さんの真剣なご議論の中で通った条例、そういう意味で大変同時に重い過程を経て、真摯なご過程を経て出てきた条例だというふうに思っておりますので、まずは我々としては、この有識者の皆さんから出てきた課題を踏まえていただいて、経緯から考えれば議会の中でまずは十分ご議論を賜ればありがたいなというふうに考えておるところでございます。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 実はこの政治倫理条例といいますか、兼業禁止等の課題はもう30年来の私の課題でありまして、資料をいっぱい持っておるわけです。そういう中で、今、市長がおっしゃった中で、大変私も一般の質問と違って慎重にやりたいなという、立場に実はおるわけですけれども、市長側、理事者側ではなしに、議会が提案した議案だということで、こちらでしっかりやらなければならないということは、もう当然だろうと思って、逆にいえば市長側に迷惑かけてるな、理事者側に迷惑かけておる質問かなとも思っております。ですから、しっかりとこうだという答弁はいただけないのも仕方ないなと思っております。


 しかし、そういう中で50ページにこんなことが書いてあるわけです。法意についてであります。「政治倫理を検討するうえで、まず公務員全体の兼業禁止について一考する必要がある。地方公務員には、一般職と特別職がある。両者のうち一般職は、原則的に兼業が全面的に禁止されている。これは、行政の中立性と公正性の確保がその趣旨である。一方、特別職、特に議会議員は広い意味での地方公共団体の職員であっても、常勤ではなく、他の職業によって生計を営むのが通常である。被選挙権が与えられている者のうちから、自治の発展に意欲を持つ人材を広く求めようとする者で、むしろ兼業していることが前提であり、原則的に兼業は自由である。ただし、行政執行の公正の適正を確保するため、法律により限定的に制限している。限定的な制限とは、議員等の“本人”が“当該自治体の直接の請負契約者や主として同一の行為をする法人の役員等になってはならない”ということである。兼業にかかる一般職の原則全面禁止も特別職の限定的禁止も、社会公益のために要請される『憲法の基本的人権の制約』であり、それが法意である。法が規定する範囲を超えてこれらの制限を広げる、又は強めることは、法意に真っ向から反することになると考えられる。」これが検討委員会の結論であります。そして、「市長等や議員が高い倫理性を求められるのは当然であるが、選挙で選ばれた市長や議員に、公職者としての活動を縛るような細かい内容を適用することには、やや違和感も覚える。どういう市長像、議員像を目指しているか、選挙で選ばれた人のリーダーシップをどう考えるか、という問題にもなるが、公職者に求められている姿は、もっと別のものではないかとも思われる。」


 市長、冒頭に申し上げた、憲法94条と98条、そしてこの検討委員会、肝いりでつくられた検討委員会の委員の皆さん方のコメントがここに、最後にまとめられておる。これを受けて、この京丹後市の政治倫理条例が憲法、また地方自治法でいう92条、兼業禁止のこの地方自治法上、抵触すると私は断言をしたい。しかしながら、最後の判断は裁判の場所でしかないと私は思います。しかしながら、このことは常識的に見て、この方々がそういう決断を出されておるということであります。市長はこの検討委員会のこの報告書を、今、私が再度読み上げたわけですけれども、これを受けて、どう思われますか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 大変悩ましいご質問なんですけども、私からすると、この条例をご提出された議員の皆さんの真摯なお気持ちというのも十分わかりますし、その真摯なお気持ちを踏まえて自分自身も行動しないといけないし、しっかりとこの趣旨を呈して運用がなされないといけないというふうに思います。他方で同時に、先ほど申し上げましたように、具体的に市長部局として現実問題として運用していただく上で、検討委員会の方から今ご指摘の部分も含めて幾つか課題もいただいておりますので、このこととの関係で大変心から悩ましく思っておるわけでございます。したがって繰り返しになりますけども、経緯からして議会の方で大変な思いの中でご提出いただいたものでございますので、我々の方としても、まずは議会の中で十分この報告書もお踏まえ賜って、その解釈の問題も含めてぜひご議論をしていただきたいなというふうに願っております。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 実は議員の方に、それぞれ斎藤文男九州大学名誉教授の見解なる報告書が出されております。これ全議員に行っておると思うんですけれども、この斎藤教授というのは法の上乗せはできるのだと言っておるのですね、これは学者の方です。先ほどの検討委員会は学者の方もおられましたけれども、それを使って人間社会の中でその法をきちっと運用されておる弁護士の方がおられる。弁護士と学者の差ということを議論する時間がないんですけれども、そういう中で、この学者先生は、法の上乗せは憲法違反ではないんだということをずっと言われておる。市長は先ほどの憲法94条、98条に照らし合わせて、法の上乗せはできるのかできないのか、どのような見解をお持ちですか。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 今の個別のケースについては、ちょっと私、詳細も存じないので、それについてはちょっと言及できません。言及できないんですけど、これはだからそういう意味で、これは全くもう議場の外にほうり出した上での一般論ですけども、当然法の上乗せをするためには、法未満の条例では当然できないわけで、法の上乗せには法が必要であるということだとは思います。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) それで、この条例をつくることはそれはそれだと、しかし適用をしたときに違憲になりますよというご指摘をされておる、京丹後市が依頼した検討委員会は。そしてまた斎藤教授なる人が言われておるのは全く別で、法意に沿っていれば、法の趣旨に沿っていれば憲法の上乗せ、条例はつくれますよということを言っておる。全く違うことを言っておるのです。そのことを整理する必要、私はないと思う。ないと思うというのが、この斎藤教授たる者は、この京丹後市が何ら依頼した人ではない。検討委員会が正規な検討委員会であろうと、私は思うからです。そういう中で、1点細かいことですけれどもお尋ねします。この斎藤教授にお会いになったときに、なぜ議員が一緒に行かれたのか。このことを私、不思議に思いまして、一度お尋ねしなければいけないと思っておりまして、この機会にお尋ねしたいと思います。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) 必ずしも、私個人も十分な経緯は承知しておりませんけども、一般的に言って、いろんな検討しないといけないということで、議会のご議論の経緯を踏まえるのであれば、さまざまな方からご意見を聞かないといけないということでさせていただいておりまして、議会の提案者の側において、意見をお聞きになられたうちのお一人、それはすべてかどうか承知しておりませんけども、お一人だということが、これは恐らくの話をこういう場でするべきではないのかもしれませんが、という経緯を踏まえて、その経緯の中で特段の意図なく、そういう形でなったのかなと思いますけども、十分な事情は存じ上げておりません。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) 市長、特段の意図がないから困るんです。やはりこういうことは、私は慎重にやるべきだろうと。職員の皆さんが研修に行くと、議員と職員とは違うのですね、そこに一線引いて、だから一緒に視察に行ったということであれば、職員の申し出があって、議会の議員の研修に一緒についてこられるという話なら、これは理解できるんですけれども、職員さんが行かれるのに議員がついていくという、これ私、初めてのケースなんです。そのことが本当にいいのかどうか、そういうことが常に行われていいのかどうかということを、私はお尋ねした。意図がないということ、意図がないから問題なのです。意図があればいいんだけどもという、私は思います。そういう中で憲法について、地方自治法について、そして地方自治体がつくる条例についての意見というのもお聞きしたわけですけども、しっかりしたお答えがいただけなかったのは、大変残念であります。


 それで1点、具体的にお尋ねをしておきたいんですけれども、ここに5月24日の京都新聞がございまして、城陽市観光協会、次期会長に市長内定ということであります。これについて、同志社大学の今里 滋教授は、「兼務は違法ではないが、市と観光協会の利益が相反したとき、適切な判断ができるかどうか問われる」というコメントを出されております。市長はどのように思われますか。市長が仮に観光協会の会長を依頼されたときには、お受けになるかどうか。もしお受けにならないんだったら、その理由をお聞かせ願いたい。


○(今度議長) 市長。


○(中山市長) なかなか難しい質問だと思います。観光協会の公益性と、あと互助性みたいなのがあるのだろうと思いますけども、公益性との関係では、仮に狭い観光という分野の利害と、広い全体の市長としての公益の利害と相反することがあったとしても、方向性は同じだと思うので、そう問題ではないのかなと思うんですけど、だから、その意味で例えば地場産センターとか、そういうようなとこは私がさせていただいたりしておりますけども、その互助的な私的なメリットにかかわる部分との関係で、利益が反するという話なのかなと、お聞きして思ったんですけど、いずれにしても、こういう立場にある者は極めてそういったことに敏感で慎重でなければならないというふうに思いますので、そういう意見がおありになる、新聞で私も見ましたけども、ということなので、それは謙虚に踏まえながら、どう行動するかというのをまた、ほかの皆さんのお話も考えるのだと思いますけど、協議するのだと思いますけども、とにかく虚心にお聞きするということから始めるのかなというふうには思います。


○(今度議長) 奥野議員。


○12番(奥野議員) この観光協会、どこの観光協会も一緒でしょうけども、やはり京丹後市の完全な補助団体であると。そういう中で判断をした場合というふうに、私は理解をしております。特にこの京丹後市は、先ほどから言っております、それが生きているか生きていないかは別として政治倫理条例がある。それに照らすと、なおさらどうなのかなということであります。


 実はことしの1月ごろでしたか、議員の間でPTAの会長を受けてもいいかどうか、政治倫理条例決まったし、どうだろうということで2人、ないしは3人の方がお断りになっておるという事態を聞いております。それが本当にそうだったかどうかということはわかりませんけども、その議員さん方がそう言われておると、だからお断りするのだというお話を聞いております。とすると、観光協会もそうですけれども商工会、ことしも人事があって、この市内で六つありますけれども、会長ではないけれども副会長に就任というようなケースもある。私、ここであれれと思うんです。PTAの会長すら慎重に考えて断った議員が2名も、3名もおる中で、副会長に就任する。こんな、うそだろうと私は実は思ったんですけれども、就任されておる。大変私にとっては残念なことだなということであります。これについての市長のコメントをお聞かせ願うことはないんですけど、私はそう思って、そのこと自体は受けとめております。PTAの会長をすることが決して京丹後市の政治倫理の条例に抵触するとは、私は一つも思っておりません。そういう中で、その方々が片方ではお断りし、片方では商工会という補助団体の副会長、会長がおるときにはという中でお受けになる。この矛盾を申し上げたということであります。


 時間が参りました。今回は、大変市民の皆さんには議会内の話に没頭してしまったという印象もあろうかと思いますけれども、しかしながら、こういうことを一つずつたたいていかないと、新しい京丹後市の京丹後市議会ができていかない。そして行政と市長側と両輪になって、一生懸命やっていかなければならないという使命のある議会が、できていかないということであります。と私は思っております。そういう中で、今回の政治の倫理条例についての質問を議長から許可を受け、市民の皆さんのお許しもお受けをしたいというふうに思います。


 以上で終わります。ありがとうございました。


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○(今度議長) これで奥野議員の質問を終結します。


 森口議員。


○5番(森口議員) 5番、森口です。会議規則57条の議事進行に関する発言の許可を求めたいと思うのですが、議長の整理権の行使に関することについて、議長にお伺いしたいんですが、よろしいでしょうか。


○(今度議長) どうぞ、発言してください。


○5番(森口議員) 先ほど奥野議員の一般質問の冒頭に、通告にない質問があったのではないかというふうに思っております。それを議長が制止されなかったことについて、昨日の松田議員の一般質問の時点では、それを制止されたと。先輩の一般質問の途中に発言させていただくのは失礼かと思いまして、今まで待たせていただいたのですが、この議長が今回とめられたことと、とめられなかったことの違いが私にはわからないのですが、そこについて説明をお願いしたいと思うのですが、よろしいでしょうか。


○(今度議長) ただいま、森口議員からの質問でございますが、私も奥野議員が通告にない質問をされたことにつきましては、終盤に感じました。とめようと思っておる段階でもう既に、その質問が終わったものですから、これにつきましては、こういった質問が出た段階で私のとめなかったことにつきましての見解を、申し上げたいと思っておりました。


 確かに森口議員のおっしゃるとおりに、通告にない内容の質問であったことは、事実であると私は認識いたしております。


 本日の一般質問はこの程度にとどめまして、本日はこれで散会いたします。


 次回は、あす、16日午前9時30分に再開し、引き続き一般質問を行いますので、定刻にご参集いただきたいと思います。長時間にわたり、ご苦労さまでございました。





     午後 4時59分 散会








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│                                           │


│   会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。      │


│                                           │


│                議  長  今 度    弘             │


│                                           │


│                署名議員  原      久             │


│                                           │


│                署名議員  池 田  惠 一             │


│                                           │


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