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京都府 八幡市

平成20年第 3回定例会−09月10日-03号




平成20年第 3回定例会

                                    平成20年9月10日
                                    午前10時  開 議
1.出席議員      1 番  細 見   勲 議員
            2 番  岡 田 秀 子 議員
            3 番  長 村 善 平 議員
            4 番  山 口 克 浩 議員
            5 番  増 尾 辰 一 議員
            6 番  横須賀 昭 男 議員
            7 番  小 北 幸 博 議員
            8 番  菱 田 明 儀 議員
            9 番  森 下 由 美 議員
           10番  亀 田 優 子 議員
           12番  田 辺 勇 気 議員
           13番  森 川 信 隆 議員
           14番  赤 川 行 男 議員
           15番  横 山   博 議員
           16番  上 谷 耕 造 議員
           17番  鷹 野   宏 議員
           18番  松 島 規久男 議員
           19番  山 本 邦 夫 議員
           21番  橋 本 宗 之 議員
           22番  巌     博 議員
2.欠席議員     な し
3.説明のため議場に出席した者の職・氏名
           明 田   功 市長
           松 本 伍 男 副市長
           小 堀 重 男 副市長
           横 田   哲 理事
           黒 川 京 重 政策推進部長
           福 田 和 規 市民部長
           藤 林 一 慶 環境経済部長
           北 村   章 福祉部長
           堀 口 文 昭 健康部長
           大 石 正 直 都市整備部長
           祝 井 善 男 会計管理者
           脇 田 和 喜 消防長
           上 杉 保 治 水道事業管理者職務代理者
           内 藤 茂 隆 上下水道部次長
           足 立 善 計 財政課長
           奥 村 順 一 教育委員会委員長職務代理者
           今 井 興 治 教育長
           佐 野 良 夫 教育部長
           本 岡 啓 介 教育部技監
           谷 口 正 弘 教育部次長
4.職務のため議場に出席した事務局職員の職・氏名
           喜 多 秀 和 議会事務局長
           山 本 幸 夫 議会事務局次長
           中 西   淳 議会事務局次長補佐
           尾 亀 永 敏 議会事務局議事調査係
5.議事日程
  日程第1    一般質問
6.会議に付した事件
  日程第1



                 午前10時00分 開議
○鷹野宏 議長  おはようございます。
 ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。
 日程に入るに先立ち、申し上げます。
 昨日、9月9日の亀田優子議員の一般質問について、理事者より発言の一部取り消しの申し出がありました。議長といたしまして、申し出にかかわる関係部分の発言の取り消しを行いたいと思いますので、ご了承願います。
 今井教育長。
◎今井興治 教育長  昨日の教育部長の発言で、議場を混乱させました。大変申しわけなく思います。済みませんでした。
△日程第1
○鷹野宏 議長  日程第1、一般質問を行います。
 松島規久男議員、発言を許します。松島議員。
         (松島規久男議員 登壇)
◆松島規久男 議員  おはようございます。日本共産党八幡市議会議員団の松島規久男です。
 昨日、理事者の答弁で、説明にあるまじき発言をしたということについて、今後このようなことは二度とないようにしていただきたいと思います。本来なら、市長から、その旨あるべきだと思いますが、議会の中でそういう処理をされましたので、これ以上、そのことについては申し上げません。
 それでは、質問に入ります。
 京阪八幡市駅を中心とした八幡市の北部は、国の一級河川が3本合流し、その南に八幡さんがあり、それを縫うように京阪電鉄が走っています。京阪電鉄や京阪八幡市駅をそのままにしては、極めて開発のしにくい条件の地域となっています。しかし、科手地域の共同住宅の老朽化はひどく、いずれこのままでは、随分危険な状況になってくると思います。そこで、再開発というところまでいくかどうかわかりませんが、老朽化した共同住宅の取り壊し、建て替えはいずれ必要になってくると思われます。市もこの地域の整備には、これまで随分とお金を、税金をつぎ込んだ経過もございますし、今また民間サイドで買収や開発の動きもあるようですが、市はどのように対応をされるのでしょうか。科手地域の今後については、知人もたくさん住んでいますので、私も随分と関心を持っています。今回は、簡単に現状を知るための質問をしたいと思います。
 では、お伺いをいたします。
 まず、御幸橋の完成はいつになるのでしょうか。お教えください。
 次に、御幸橋から京阪の踏切までの道路の拡幅、改修はどのようになっていますか。現状とその見通しをお聞かせください。
 3点目に、京阪八幡市駅の北口改札所については、駅舎のバリアフリー化の計画では、消えてしまっています。どのようになっているのでしょうか。踏切の形状からしても、理事者は駅北側の障害者に対しての対策をどのように考えておられるのでしょうか。お聞かせください。
 4点目に、科手地域の開発に取り組んでいる業者があるようですが、現状を理事者はどのように考えておられるのでしょうか。また、この開発について、市の協力、立場はどのようなものであると考えておられますか。理事者のお考えをお聞かせください。
 5点目に、この開発の対象地域には、今現在何世帯の方がお住まいでしょうか。また、地権者の方は何名でしょうか。お教えください。
 最後に、この開発の対象地域の水洗化の状況はどのようになっているのでしょうか。現状をお聞かせください。
 さて、これからお伺いをいたしますものは、ごく普通の市民の目線からしてみますと、また、私の21年余りの議会活動から申しましても、まことに不思議な八幡市の対応と思わざるを得ないものです。何回か議会で取り上げたものもありますし、今回初めてお伺いするものもございます。これまで取り上げたものに対しましても、理事者は是正を約束しておられるのですが、現実に是正されたものは、この種の課題においては、なかなかありません。このことは、私の指摘に対しての改善の約束は、市民との約束という理事者の考え方の上に立っておられる答弁なのでしょうか。例えば、北浄土ヶ原51番地の件などは、もう意味が持たなくなっています。意味があるとしたら、市長への賠償請求ぐらいなものです。だから、この件については、議会で取り上げることは、もうないと思います。
 それではまず、市の借地と貸地のことからお伺いをいたします。この質問を最初にしたのは、平成12年の第3回定例会ということですので、ちょうど8年前ということになります。まず、そのとき、次のように質問をしています。
 「八幡山田15の1の借地料について、お尋ねいたします。この借地の原因は、N鉄工所とY氏との境界に法面の補強と偽って、N鉄工所の騒音を防ぐために、Y氏が隣接するみずからの土地に擁壁をつくり、その土地を八幡市が借りているということにして、Y氏に賃借料として、八幡市が1?あたり4,725円支払っているものです。N鉄工所は、その敷地の半分を八幡市から借りていますが、どのような経過で、その八幡市の土地の上に鉄工所が建っているのかわかりませんが、その借地料がわずか7分の1の675円しか八幡市に払っていません。そこで、疑問に思うのですが、なぜ擁壁の借地料を八幡市はY氏に払わなければならないのでしょうか。なぜ隣接する土地でありながら、八幡市が支払う土地が4,725円で、借地料として受け取る金額が7分の1の675円なのでしょうか。私には到底理解ができませんが、ごく普通の市民が理解できるように説明してください。」と言ったのに対して、市の答弁は、「借地問題についてでございますが、これにつきましては、現在、市のとっております対策は適切であるとは考えておりません。そもそも、昭和50年に境界の紛争に端を発したものでございまして、隣接土地の一方の土地を市が所有しておりましたが、N氏にその一部を売却し、残りの部分は、N氏と賃貸借をしているものでございます。境界の箇所は30センチの高低差があることや、N氏が当該土地の鉄鋼関係の事業を営まれているために、騒音の問題もございまして、そのため、以前に隣接土地所有者のY氏より市に土どめの擁壁の設置や騒音対策についての申し出がございましたが、解決策がなかったわけでございます。結果として、市の所有地をN氏に貸しているということもございますので、打開策として、Y氏が設けられた擁壁部分につきましては、Y氏の土地の一部を賃貸借しているのでございます。しかしながら、基本的には、両者の話し合いによるものと考えておりますが、これまでの経過もございますので、当事者間で解決できるまでの間は、市がY氏に支払っております分、例えば段階的にN氏に払っていただくような方法など、よい手立てを講じてまいりたいと考えております。」と、経過的に見ても随分、うさん臭い答弁をされています。
 そこで、お伺いをいたします。
 まず、いつこの借地と貸地が発生したのですか。また、なぜN氏とY氏という個人のために、このようなことを市はしたのでしょうか。経過をお聞かせください。
 次に、隣接地でありながら、単価が著しく違うのはなぜでしょうか。しかも、市の借地の単価が、市が借りている他の土地と比べても、飛び抜けて高いのは、どういうわけでしょうか。わかりやすく説明をしてください。
 続きまして、今度の件につきましては、今回初めてお伺いをするのですが、下奈良今里19の8、M氏、下奈良今里19の10、K氏の住宅地図では消えているその間の公用地について、お尋ねいたします。
 まず、初めに、下奈良今里19の9はどこにあるのでしょうか。また、だれの土地でしょうか。両者の間の公用地の地番はどうなっているのでしょうか。お聞かせください。
 次に、このような処理がいつの時期に、またなぜ行われたのか、わかりやすくお教えください。
 3点目に、このことについて、どのようにされようと考えておられるのか、理事者の対応をお聞かせください。
 次に、八幡地区の小松と渡ル瀬の境界線の橋の上の、住宅地図上ではお好み焼き屋と表示されている橋の上の店舗について、お伺いをいたします。
 この件については、ちょうど1年前にも一般質問で取り上げましたが、そのときの理事者の答弁では、「河川上で小屋を建てて営業するのは、当然不法占有でございまして、何年経過しても何の権利も発生しない。何回となく行って顔を見ながら話をするということが、糸口になるという考えには変わりませんが、最終的には、法的措置も含めて強い態度で協議を続けたい。」と答えられていますが、ちょうど1年経過した今、どうなったのでしょうか。
 そこで、お伺いをいたします。
 まず、なぜこのようなことが今日まで放置をされてきたのか。そのわけをお聞かせください。
 次に、この件は、今日まで議会で再三指摘しましたが、どのように市は対応してきたのか。相手はどのように言っているのか、お聞かせください。
 3点目に、強制撤去も視野に入れなければならないと思いますが、理事者のお考えをお聞かせください。
 この項目の最後に、下奈良二階堂、井関の公営住宅の氷屋の住宅改造について、お伺いいたします。
 この件は、先ほどの質問とセットで1年前に質問をしたのですが、何ら変化がありません。当時の理事者の答弁から見ると、この倉庫については、申請がなかったようにもとれますが、よくわかりません。そこで再びお伺いをするものです。
 まず、住宅改造の申請があったと聞いていますが、どうなのでしょうか。いつどのような申請が出されたのか、お聞かせください。
 次に、申請を市は許可されたのでしょうか。申請の内容と現状が違うと理事者が気がつかれたのは、いつのことなのでしょうか。
 3点目に、どうされるおつもりでしょうか。理事者の考え方をお聞かせください。
 さて、部落問題や地域改善事業にかかわるさまざまな問題については、これでもかというぐらいにこの場で質問をさせてもらいました。かなり実践的には認識が近づいたと思いますが、理論的なところでは、相も変わらず理事者は、どんどん同和事業を進めていくという立場に立っています。そのことは、山城人権ネットワーク推進協議会設立趣意書にこのように書いています。解決にとって、重要な教育、就労等の面においては、なお課題が存在するとともに、偏見や差別意識は、就職や結婚問題を中心に根強く残っており、引き続き人権問題の重要な柱として、課題解決に努めていくとあることからも、一目瞭然であります。ただ、現実的には、事業をやりたくても、国の財政的措置がなくなり、多くの自治体でその事業を食い物にしてきた団体があり、それが国民的な批判を受けている。また、地区内外を問わず、市民生活が厳しくなってきている中で、どの分野においても同和事業を踏襲させる条件はなくなりつつあります。
 そこで、お伺いをいたします。
 まず、何回もお伺いするのですが、理事者は部落問題が解決した状態とは、どのようなことであると考えていますか。お考えをお聞かせください。
 次に、そもそも人権問題とは、どのようなものであると理事者はお考えでしょうか。お考えをお聞かせください。
 3点目に、部落問題は、今日における人権問題の一つであると思いますが、さまざまな人権問題を解決していく上で、何が一番大事であると理事者は考えておられるのでしょうか。
 4点目に、隣保館が建設された当時と今日とでは、その役割はどのようになってきたと理事者はお考えでしょうか。
 5点目に、隣保館の名称の変更の課題が出されていますが、現状はどのようになっているのでしょうか。お聞かせをください。
 6点目に、部落解放六区文化祭に対して、市の対応は、市が人も出し、全面バックアップをしているようですが、これからも変わらないのでしょうか。お考えをお聞かせください。
 7点目に、山城人権ネットワークと山城地区市町村連絡協議会との違いはどこにあるのでしょうか。お聞かせをください。
 8点目に、部落解放同盟以外の人権団体の山城ネットワークへの参加は4月以降あったのでしょうか。お聞かせをください。
 最後に、部落解放同盟から今日まで、会員活動交付金の事業の申請は出されているのでしょうか。出されているなら、その内容をお聞かせください。
 以上で、第1回目の質問を終わります。どうもご静聴ありがとうございます。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。大石都市整備部長。
         (大石正直都市整備部長 登壇)
◎大石正直 都市整備部長  都市整備部に関する質問にお答えいたします。
 1点目の木津川御幸橋の完成時期は、平成22年春の予定と伺っています。
 2点目の御幸橋から京阪電鉄の踏切までの道路についてでございますが、この道路は市道科手土井線で、京都府において、御幸橋架け替えの関連道路として施工していただくこととなっています。現在、地権者と協議を行っているところでございます。
 3点目の八幡市駅北口計画及び駅北側地域からの障害者対策についてでございますが、八幡市駅北側の改札口の計画や踏切の形状なども踏まえ、周辺のバリアフリー化につきましては、八幡市バリアフリー基本構想策定の中で検討していきたいと思っております。
 4点目の科手地域の開発についてでございますが、地権者のおひとりから、開発の構想的なものは伺っております。八幡市駅の北側につきましては、第4次総合計画におきましても、八幡市駅を中心として、北部広域交流エリアと位置づけておりますので、市といたしましても、今後地権者を初め、地元等と話し合いを進めてまいりたいと考えております。
 5点目のこの開発対象区域内の世帯数は、約120世帯、また地権者は約15名であります。
 次に、下奈良今里の公用地についてでございますが、1点目の下奈良今里19の9の土地は、今里19の8と今里19の10にありまして、この土地の所有者は八幡市でございます。
 2点目の下奈良今里19の8、19の10の土地は、二階堂地区で実施いたしました地域改善事業の道路整備事業で立ち退きとなりました方への代替え地として、昭和59年、60年にそれぞれ売り渡したものでございます。この土地の間に残地として、下奈良19の9番地がございます。
 3点目の今後のことについてでございますが、両氏に売り渡すことで現在話を進めているところでございます。
 次に、橋の上の店舗についてのご質問にお答えいたします。
 相手方は三十数年前に自宅周辺で旧大谷都市下水路改修工事や住宅開発が行われ、このとき、水路堤防や道路が40センチほど上がり、そのため、自宅宅地が低くなり、浸水の恐れがあるため、再三、工事の変更等を言ったが、工事は施工された。このことにより、床版上に小屋を建てた。市もこの件の経過を知っているはずだとの主張でございますが、床版上で小屋を建てて営業をすることは、河川法違反の不法占用である旨を説明し、撤去指導を行っております。
 2点目の市の対応ですが、話し合いを重ねるうち、相手ともこのような状態の是正に向けた協議を進めることとなってきたところでございます。
 また、先の6月20日の集中豪雨で相手方の家屋が床上浸水しましたことから、その対応策とあわせて話し合いを行っております。
 3点目の今後のことについてでございますが、現在、この地域の浸水対策とあわせて、河川上の店舗撤去につきましても、積極的に話し合いをしているところでございます。
 次に、下奈良二階堂、井関の公営住宅の改造についてでございますが、市営住宅の改築につきましては、平成12年11月に住宅の模様替え申請が出され、許可したものでございます。申請の内容と現状の違いについては、当該物件につきましては、許可後すぐに着工されておらず、平成17年に簡易スレッドで倉庫が建ち、これにより、用途違反であることが判明をいたします。この件につきましても、今年に入って6回訪問し、仕事の関係で留守が多くありましたが、3回直接お会いすることができましたので、指導をいたしております。引き続いて、協議及び撤去指導を行ってまいります。
○鷹野宏 議長  上杉水道事業管理者職務代理者。
         (上杉保治水道事業管理者職務代理者 登壇)
◎上杉保治 水道事業管理者職務代理者  ご質問にお答えを申し上げます。
 開発の対象地域の水洗化の状況でございますが、民地と河川に囲まれている部分で、一部下水道管の整備ができていない部分がございます。下水道の供用開始を行っている部分の水洗化率は、60.2%と、全市の水洗化率97.4%から比べ、かなり低くなっております。その原因といたしましては、老朽化した賃貸住宅が多く、家主の方は水洗便所に改造を行っても、それを家賃に反映できず、改造費の回収もできないからというのが、その理由でございます。
○鷹野宏 議長  横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  今後の課題についてのご質問の第1点目にございます借地と貸地について、お答えを申し上げます。
 市の借地、八幡山田15の1と市の貸地、八幡山田96の3、96の7の経過でございますが、市の貸地につきましては、昭和49年11月1日付で土地賃貸借契約の締結をいたしております。土地貸付面積は298?でしたが、昭和58年6月15日付で貸付面積変更契約により、197?になりまして、現在に至っております。
 市の借地につきましては、平成5年6月14日付で覚書を締結しており、借地面積は30.08?であります。なお、覚書により、借地料は平成4年度から支払っております。
 市所有の貸地と隣接する民地との間に高低差約50センチあり、市所有地の方が高く、降雨の度に隣接する民地に雨水が流れるなどの被害が発生し、隣接する民地敷地内に自費で擁壁を築造されました。この擁壁については、市が設置すべきものと考えますが、隣接する民地の所有者が擁壁を築造されたことで、擁壁を利用させていただくこととし、擁壁の使用料を含め、借地料を支払うようになったものであります。
 次に、隣接する貸地と借地でありながら、単価の著しい違いにつきましては、民地の所有者が築造をされた擁壁が土どめとなっており、重要な役割を果たしていることから、擁壁使用料として借地料を含め支払っているため、隣接する市の貸地より高くなっております。このようなことから、借地単価と貸地単価に大きな開きがあることから、市といたしましては、この間、双方の関係者に対して、協議を行ってまいりました。平成15年10月には、市が貸し付けている土地に関し、借主に買い取りの意思確認をしたところ、買い取る意思があるが、金融機関での借り入れもあり、値段によると回答を得ましたが、体調を害され、現在中断をいたしております。
 また、市が借地しています所有者からの借地部分を市に買い取ってもらいたい旨の申し出もありましたが、相手方が逝去され、中断をいたしております。
 今後も引き続き、協議をしてまいります。なお、使用料単価につきましても、平成18年度には、市の貸地の使用料につきましては、約64.4%上昇させるとともに、市の借地につきましては、平成19年度に借地料を2%減額するなどの対応をいたしているところでございます。
○鷹野宏 議長  福田市民部長。
         (福田和規市民部長 登壇)
◎福田和規 市民部長  市民部にいただきましたご質問にお答えいたします。
 1点目の部落問題が解決した状態とは、とのご質問ですが、日々の暮らしの中において、人権を大切にし、尊重し合う習慣が根づいた人権文化が構築され、同和地域に対して一切の差別がなくなることが、同和問題が解決した状態であると考えております。
 2点目の人権問題についてですが、社会的身分、人種、民族、信条、性別、障害などによる不当な差別や偏見があることが人権問題であると認識をいたしております。
 3点目の人権問題を解決していく上で、一番何が大事かということでありますが、それぞれの人権問題について、市民一人一人が学習するとともに、身近な問題と結びつけて考え、日常生活において人権感覚を身につけた行動と人権教育、啓発が大事であると考えております。
 4点目の隣保館の今日的な役割についてですが、建設当時は地域の活動拠点として位置づけられていましたが、今日的には、広く住民の交流の場となる開かれたコミュニティセンターとして、地域社会に密着した交流活動の拠点であると考えております。
 5点目の隣保館の名称の関係ですが、今年度の施政方針で市長が呼び名を変更する旨を申し上げましたが、組織改正による町内の意思疎通が不十分であったために、名称変更の検討に少し時間がかかりましたが、組織改正により市民部の所管となり、改めて内部協議をした結果、10月1日から南ヶ丘隣保館は八幡人権交流センター、都隣保館については、有都交流センターとすることにいたしております。
 6点目の部落解放六区地区文化祭に対しての市の対応についてですが、隣保館においてはこれまで毎年11月の2日間、各種団体が実行委員会を結成され、文化祭が開催されてきました。今年度も同様の実行委員会のもとで開催される見通しであります。市の対応でありますが、六区地区内の各種団体、関係施設などが参画し、その中に市も一参加団体として参画いたしております。
 7点目の山城人権ネットワーク推進協議会と山城地区市町村連絡協議会との違いについてですが、山城人権ネットワーク推進協議会は市町村、商工会、商工会議所、企業、団体等で会員構成されておりますが、山城地区市町村連絡協議会は行政だけで構成されておりました。また、目的についても、山城人権ネットワーク推進協議会は、山城地区における人権尊重理念の普及とさまざまな人権問題の解決を図るための諸協議を行うのに対して、山城地区市町村連絡協議会は、市町村相互が広域性を活用し、共通する行政課題の解決を目指すことになっておりました。
 8点目の部落解放同盟以外の人権団体の参加についてですが、4月以降は新たな加入はないと聞いております。
 最後にいただきました会員活動交付金の事業費の申請についてですが、これまでに3件の申請があり、その内容は、1件目は三重県総合文化センターで開催されました第53回全国女性集会、2件目は宇治市生涯学習センターで開催されました第36回山城地区女性集会、3件目は南丹市園部公民館で開催されました第38回京都府女性集会ということで申請されております。
 一部訂正をさせていただきます。1点目の部落問題が解決した状態とはの中で、最後に同和問題が解決した状態であると考えておりますとお答えいたしましたが、部落問題が解決した状態であると訂正させていただきます。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 松島議員。
◆松島規久男 議員  一定の答弁をいただきました。なかなか複雑な答弁もあって、理解しがたいところもあったんですが、再質問いたします。
 御幸橋の完成なんですが、22年の春ということは21年度中に完成するというふうに理解していいのでしょうか。御幸橋というのは最初は15年には完成していた橋なんですね。それがいろんな諸々の事情というのか、財政的事情でずっと延びてきたわけですが、この点については21年度、要するに22年3月までに完成するというふうに理解していいのでしょうか。そのことについてお聞かせください。
 それと、今御幸橋から京阪電鉄の踏切までのところの、その辺御幸橋の開通に伴って改修するというふうになって、聞いた話というか、基本的には4車線の道路をつくるんだということになっているわけですが、地権者との協議がなかなかうまくいっていないという話を実はお聞きしています。地権者との話がいつごろまでにどのような形で決着を見るのか。地権者との話し合い、話が決着つかなった場合はどんなふうにするのか、されようとしているのか。その点についてお聞かせください。
 それともう一つ、4車線であれ2車線であれ、あそこにきちっとした道路整備ができても、踏切のところについてはどん詰まりになってしまうと。その点については、市はどんなふうに考えて改善されようとしているのかお聞かせください。
 それともう一つ、川に沿って京阪電鉄の下をくぐっていくところのあそこも拡幅しようとされているみたいで、買収の話があるというふうに、実はお聞きしているんです。いずれ引っ越ししなければならないというようなことをそこの地権者は言うてるわけですが、それにしても、高架しているところで、また狭いぎりぎりのそういうところでとまってしまうという点では、その問題についても北部交流エリアを本当に交流エリアとしての価値を高めていくんだったら、その問題はどうしても解決せざるを得ないだろうと思うんですが、その辺については今どんな状況まで来ているのかお聞かせください。
 それから、市長さんの方で、今度は八幡市駅のバリアフリー化ということで3つのエレベーターをつけて上で結ぶということで少し話が進み、具体的になってきているんですが、金額的にも大体そう大した費用じゃないと。ところが京阪八幡市駅の北側の人たちのところについては、踏切そのものも段差が大きくて、なかなか車いすでは行けない。という点では、北口からも入れるようにしていくというのは、やはりバリアフリー化では大事なことだというふうに思うんですけれども、その点についてはどんなふうに具体的に。僕はエレベーターができるときには同時に北口もつくっていただきたいというふうに思うんですが、その話はそんなふうに進んでいるのか教えてください。今、部長から4総でと、そういう抽象的な答弁をされましたけれども、実際そのエレベーターができるバリアフリー化はいつ完成させようとしているのか。そのときに北口のバリアフリー化もできるのかできないのか。その点について教えてください。一方だけするというのは絶対まずいと思うんですよね。バリアフリー化というのは住民全体が本当に障害なく利用できるということだから、その最初に出された、今、市が出されている構想だけでは、北側の人たちについて、要するに科手とか土井の北の人たちについては、それは利用できにくい状況になっていると思うんですけども、その点についてはバリアフリー化という本来の立場からしてどうなのかということも含めて、市の考えていることをお聞かせください。
 それから、科手地域では今開発をしようとしている業者さんがいます。僕も話したりしているんですが、高層ビルや商業地域をつくる、公園とかそういうのもつくっていくということで、絵のようなものをつくられています。市にも来られているようですから、実際どの程度話をされているのかと。
 それともう一つ、市がこういうものとの、開発との関係でかかわり合いを持つとしたら、最初の質問はそうなんですけど、どういうかかわり合い、どういうことを協力とか、それに対する立場とかどういうふうに考えておられるのか。この点についても教えていただきたいと思います。その業者が開発しようとしているエリアには150世帯の人がすんでいて、15名の地権者がいるということです。その15名の地権者に、その開発しているという業者も入っていると思うんですけれども、さっきあった、これが老朽化している中で立ち退きという問題がどうしても出てくるものです。理事者の皆さん、今ご存じかどうか知りませんけど、そこを開発しようとしている業者が買収を既に終了して、そこに対して立ち退きを今要請しているわけですけど、そこの家賃は1戸当たり5,000円なんですね。7,000円というところもあります。実はあそこの家賃は全部違うので、前の所有者がなかなかよう引き上げをしなかったのでそうなってしまって、古くから住んでいる人は5,000円なんです。7,000円の人もいる。1万5,000円の人もいらっしゃる。そういうところなんですね。そういう点からいくと、その人たちはそこを出ていくということはなかなかできない。生活保護にかからずに自分で自力で頑張っているために、当然できる限り安いところ。生活保護でしたら、1人4万2,000円のところを探せばいいわけですけど、彼らはもう引っ越しして家賃が高ければまずそれが生活にかかわってくる。つまり、それだけほかのものの支出を減らさなきゃならないという状況になっています。この地域の150世帯のうち生活保護にかかっている方は十数世帯だけですね。そういう意味では、その問題が非常に大きな問題としてあるんですが、そのことについて市はどんなふうに考えているのか。そのことについて教えてください。
 それから水洗化の状況ですが、下水道管が入れられていないところがあるということで、面整備ができていないところがあるというふうに理解していいんでしょうか。60.2%で随分市の平均から比べると低いんですが、ここはもうこれ以上このままでは進まないだろうというふうに思うのですが、その点については、市はどのように考えているのか、教えてください。下水道管が入っていない、入らなかった理由について、どういう経過があって入れられなかったのか、また入れさせてもらえなかったのか。その点についても教えてください。
 次に、借地と貸地が発生したものですが、公有地があってもそれを個人に市が貸している。そうすると、それは権利としてはそれを借りてそこをきちっと自分で管理する責任があるわけですね。今、理事者は公有地があるからその責任で隣との擁壁を建ててあげたということやね。向こうが建ててそのお金を支払ってくれと言うてるわけやから。それは本来は市が関与することやなくて、Nさんがそこを借りてそこに工場を建てて、騒音を出すと。そのときはそのNさんがYさんに対して騒音を防止するための義務があるんじゃないですか。それが何で八幡市がたまたま土地を貸しているからといって、何でそこの擁壁代を八幡市が払わなければならないのか。このことがわからないんですよ。民民のことは民民でしなさい、じゃないんですか。しかも八幡市の土地がその騒音を出しているわけじゃないんですよ。八幡市の土地を借りて上に建てた鉄工所が騒音を出しているんでしょ。その鉄工所の持ち主はだれなんですか。その人が隣のYさんに対して迷惑をかけているんだったらそのための手だてを全部するのが当たり前の話と違いますか。それを何で市がお金を出してあげているんですか。僕は今まで出したお金を返してもらうべきやと思いますよ。
 しかも、この問題について、解決のめどを今の答弁の中ではお聞きすることができなかった。いつまでに解決するつもりですか。僕が今言ったみたいに、おかしなお金の出し方なんですよ、これは。そんなん、鉄工所があって、その騒音がある。そのためにYさんに迷惑がかかるんだったら、鉄工所がその騒音を向こうにせえへんために、生活権を脅かさないためにすべて対応する。それが当たり前と違いますか。それが当たり前じゃないのかどうか、そのところをまずお聞かせください。
 そしてそれが当たり前だったら、そんな擁壁代をなぜ市が出さなあかんのですか。僕がどこかで市の場所を借りてそこで事業をしたと。それで迷惑をかけたとき、それは市が払うんですか。今そういうふうに答弁したんですよ。そんなもの、税金の無駄遣いやないですか。あなた方はなかなか財政的に厳しい、財政的に厳しいと、何かあるとそれを言うたら事業ができんがごとく、いつもここで言っていますけど。そういう意味ではそこのところ、ちょっと整理してくださいな。
 民間の人が市の土地を借りようと、例えばこれが市でなくて地権者が別の人だったら、その地権者がその擁壁代を払わなあかんのですか。全く理屈に合わないことを言うてるんですよ。それ、話し合いもへったくれもあらへんですよ、こんなん。そもそもそんなことを最初に約束したこと自体が間違いなんですよ。その点についてはちょっとわかりやすく説明してください、今言ったように。上に建てた、その事業をした、事業をしたそのことによって迷惑をかけた場合はその事業をした人の責任じゃないんですか。当然賠償も手だてもその人がするべきと思うんですが、そこのところをきちっとわかりやすく、僕にもわかるように言ってください、一応市民の代表ですので。いつまでに解決するなんていうのはまたその後ちょっとお聞かせいただきますわ。いいか悪いかというのも含めて。
 それから、下奈良今里の土地なんですが、僕も見に行ってびっくりしました。家庭菜園ですな、あれ。家庭菜園をつくっているわけですが、そういう地域改善事業のときに、あそこに移すときに、普通ならその隣につけるべきじゃないですか。例えばどちらかの人がその道を通らないと入れないというんだったらそれは当然道をつくってあげるべきですよ。しかしどっちも道路に面しているわけでしょう。片一方の人は2面面していますがな。真正面はきちっとした市道があるやないですか。何でそんな残地をつくったんですか。その残地をつくった理由を教えてください。その間に市の土地をあけた。通路になるんやったら、通路の向こう側が公園なんですよね。そのフェンスをされなかったらいいですよ。フェンスをきちっととめてあるわけでしょ。通路にもならへんですよ。なぜこういう処理をしたのか。まだこの処理をした人は市にいると思いますわ。そのことをきちっと教えてください。今から、それでわかったからお金を払ってそれで済むという問題ではないですよ。そういう意味では本当にずさんな話でね。実は住宅地図から見ると19の9がないんですよ。19の10と8があっても。結局その住宅地図では両者のものになっている、その間に八幡市の土地、19の9があるわけです。そんな分筆の仕方がありますか。なぜこんな処理をしたのか。その理由を教えてください。
 それから渡ル瀬の境界線の問題ですが、これ、何で三十数年間も放りっぱなしになったんでしょうか。そういうふうに市がUさんと話をするときに、僕が指摘してからしかこの問題に市は対応していないですよね。それまでも三十数年間ずっとこのことがあったんですよ。しかも隣保館の真裏、市の職員さんも何かあそこで買い物するみたいですけどね。橋の上に、しかも水道まで引いてコンクリートで設置している。前、部長が何ぼあそこに建って何ぼ住んでいても何の権利も発しないというふうに答弁されています。直ちに撤去するべきやと思いますが、どうでしょう。そんなん、相手のことを聞く必要はないんじゃないですか。じゃ、僕が道路にですよ、八幡市の市道の上に何か物置を建てたと。そのときに、相手が合意するまでそれを撤去できないじゃないでしょう。こんなこと言ったら八幡市の建物がなくなりますよ。みんな個人の土地になりますよ。しかも、賃料も払っていないでしょう。賃料を払ったらまた話はややこしくなりますけど、それでも賃料も払っていないということは、逆に言うたら八幡市の土地を個人が何ぼでもただで使えるということを示しているんじゃないですか。こんなんは話し合いで解決すべきものと違うと思いますよ。いついつまでに撤去しますので、それまでに物をどけてくださいという筋合いのものだと思うのですが、いかがでしょうか。
 それと、あそこが低くて水害になったという問題とは別の問題ですよ。それはそれで対応せなあかん問題ですわ。しかし、橋の上のものは橋の上のもので撤去せなあかん。そんなこと関係ない話ですよ。一緒にここでせんといて、それを長引かすような答弁はせんといてください。そういう意味では、その橋の上の撤去をいつまでにするんですか。そんなもの、今すぐにでもするべきものですよ。通告して、いつまでにどけてください、そうでないと撤去しますと。答えてください。
 それから氷屋さんですが、これは申請をされたとき、12年ですね。そのときにああいう改造をするということはなかったと。あれは5年後に改造されているんですね、実は。そういう意味では不法に建てたわけですから、撤去してもらうということが大事やと思います。実は、ここは余り市民に迷惑をかけていない、ほかのところと違ってね。どうにか話し合いをされたらいいと思いますけど。この前、去年の決算委員会でここは営業されていないというふうに、一定市の方から答弁されました。実は営業されていますね。ことしの正月の八幡市の業者の一覧広告、明けましておめでとうございますというときに、ここの氷屋さんは載せていましたわ。だからそういう意味では、住宅に店舗をつくってそれで勝手に営業するというのはまずいんじゃないですか、そもそも建物をつくるというよりも。そういう意味ではどうされるのか、教えてください。
 それから、その次。部落問題の解決した状態で、市の答弁はいつもそうなんですが、そういう考え方、地域に対して一切の差別がなくなったとき、これはどういうことを意味しているのか教えてください。部落に対して、それに対していろんな偏見やそんなものが持たれたとき、個人としてそんな偏見を持つことは当然あるんですよ。そのときその偏見が通用しない、おまえの言うてることは間違ってるでと、世の中で受け入れてもらえない。そのとき部落問題が解決したときやと、僕は思っているんです。
 個人でいろんな変なやつもいるやないですか。偏ったやつもむちゃくちゃなことを言うやつも。そんなのが全部なくなるときなんて未来永劫ないですよ。だから、そういう論理から行くと、未来永劫、同和事業しなさいということになるわけですよ。そこに結びつく考え方なんです。民主主義をきちっと発揮して、そんなしょうもないことを言うたらその人が社会からつまはじきにされる、相手にされない、そういうところになれば部落問題なりいろんな人権的課題が解決するときやと思います。もしこんなことを言っていたら、ちょっとしたことでも差別や何や出てきたら、ずっとその事業を打ち続けなきゃいかんのと違いますか。このことの意味はどういうことなのか、再度教えてください。どんなことがあっても、その部落差別の部の字が出たら、それはもう部落問題が解決していない状態やと言えるんですか。そんなことしたら、僕は未来永劫、部落問題の解決はできないと思いますよ。しかも、それで科学的やないですわ。その点について、このことの真意をもう一回教えてください。さっき、ちらっと言いましたけど、いろんな一人ひとりが学習して云々とありますが、結局、やっぱりこれは民主主義がどれだけ発展するのかということが人権問題を解決する柱やと思います。そういう点ではそういう手の問題、一人ひとりが学習してとかそういう手の問題じゃなくて、やっぱりみんなで民主主義をつくっていく。そうすれば、思想差別もそうだし、女性差別もそうだし、部落差別もそうだし、いろんな差別がなくなるんですよ。そこのところでは、これは別に論議をしようとは思いませんけど、そうすると、民主主義とは何ぞやというと、基本は多数決の原理なんです。少数の間違った考え方、それが多数によって否定される。そのことによって、人権問題、部落問題も解決していくと思うんです。そういう意味では、ここのさっきも言うた真意を聞かせてほしいと思います。
 それから隣保館ですが、開かれたコミュニティーセンター。開かれたコミュニティーセンターとはどういうものなんでしょうか。ちょっと教えてください。例えばどのようなものなんでしょうか。5点目に質問しました八幡人権交流センターというのがありますね。都隣保館が有都交流センター。これには「人権」は入っていないわけですが、これは「人権」を入れなかったのは何か名称で特別意味があるんでしょうか。4点目と5点目は関連していることなんですね。わざわざ人権を入れたという南ケ丘隣保館についてはそれなりの位置づけがあるのか。それとも、有都交流センターは過去のものとは違って、全く関係のない普通の集会所として利用されようとしているのか。人の配置とか、そういうものは今までとは違うのか。それから事業がありますね。いろんな識字教室とかいろいろあったやないですか。そんなものの見直しというのはされるのかされないのか。その点について隣保館の今後の課題として言ってください。
 それと、部落解放六区地区文化祭ですが、僕は各種団体が実行委員会をつくっていろんなことをするのは、反社会的なことじゃない限りは、僕はいいことやと思いますよ。僕は名前が何で部落解放なんかなというふうに思うんですけどね。しかし違うところは、市が、教育委員会からも、この前教育委員会の交渉の回答書に部落解放六区地区文化祭の実行委員として派遣するということを明記しているわけです。そういう特別扱いをしてはいけないというんです。だから団体がいろいろ集まっていろんな行事をすることは、それは構わないと。しかし、市はきちっと何でここの文化祭だけそういう厚い手当てをするんだと。するんやったら、僕、今一生懸命姫路セントラルパークへバス旅行の企画をしているんですけどね、その手伝いをしてくれますか。そんなん全部、やっぱりそういうスタンスを持たなきゃならない。そこに特別な手だてをするということはやめるべきだと。そう思うんですが、どうでしょうか。だって、この文化祭へ行ったら市の職員ばかりやないですか。もうそういうことは、特別扱いはやめるねん。特別扱いをするということは、まだ部落問題が解決していない、みずからの手で部落問題の解決をおくらせているんですよ。ひとり立ちさせてやっぱり距離を置くべきやと思います。それで初めて自立していくという部分ができるんじゃないですか。その点について、これからも変わらないのかどうか、手を引いていく気があるのかどうか、その点についてお聞かせください。
 山城人権ネットワーク推進協議会と山城地区市町村連絡協議会との違いですが、構成メンバーが違うと。構成メンバーが違うというのは確かにそうなのかもしれませんけど、一緒に集めてしまったんならね。でも、どうも趣意書から考えると同じことを言っているような気がしてならないです。それで、これが人権団体だと。あらゆる人権問題を解決するんだというように言うているんですが、その割には部落解放同盟しか団体として入っていないのね、人権団体というのは。これも異常なことやなと思うんですよ。その点についてこれがほんまにあらゆる人権問題を解決する組織だというんだったら、いろんな団体に呼びかけるべきだと思いますが、その点についてはどんなふうに考えていますか。
 それから、会員活動交付金が3件出ていると。これはいろんな集会があると思いますが、これ、団体が部落解放同盟だから、部落解放同盟から出たんですかね、この3つの集会は、補助金。実は山城地区市町村連絡協議会のときに部落解放同盟が補助金を出しているその事業と同じ事業がちょっと並んでいるんですが、これは部落解放同盟から出された補助申請でしょうか。それで総額幾らですか。ここには各予算額と書いてあるわけですけれども、予算から見て450万円なんですね、会員活動交付金。これ、3件でどこが申請してとか、それで3件で幾らの金額なのか教えてください。
 以上です。
○鷹野宏 議長  暫時休憩いたします。
                 午前10時59分 休憩
                 ───────────
                 午前11時15分 開議
○鷹野宏 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 理事者、答弁願います。
 大石都市整備部長。
         (大石正直都市整備部長 登壇)
◎大石正直 都市整備部長  都市整備部に関しましての再質問にお答えいたします。
 1点目の御幸橋の完成時期でございますが、21年度中予定と聞いております。
 次、2点目の地権者との決着の件でございますが、なるべく早く地権者と決着をつけていきたいと考えておりますが、つかない場合につきましては、府と協議をしていきたいと考えております。
 次、3点目に、踏切の改善策でございます。今回のつけかえ道路の計画は八幡市営駐輪場のあたりまででございます。この踏切の改善策等につきましてもバリアフリー基本構想の中で検討していきたいと考えております。
 それと次に、4点目で、府道八幡木津線側の道路買収、それとまた京阪電鉄のガード下がボトルネックになっていると、こういう件についてでございますが、府道八幡木津線側は現在建物調査をされておりまして、その後用地買収に進む予定と、このように伺っております。また、京阪電鉄の、高架下の件につきましては、以前から府になかなか難しい問題ではございますが、府道の改良として要望いたしているところでございます。
 次に、5点目に、バリアフリー化に関連いたしまして、八幡市駅北口からも入れることが大事で、同時にするのか、いつごろ完成するのかというご質問でございます。八幡市駅の周辺も含めましたバリアフリー化につきましては、以前からもご答弁申し上げておりますが、現在の八幡市駅はホームが狭いなど構造的な問題からいろいろ問題がございます。そのような中でも、八幡市駅北口の周辺対策も含めまして、八幡市駅の現状に北口を設置して八幡市駅の駅舎の改良を行って、橋上駅舎のような改良を行って南北を結ぶ、バリアフリー化する。それに伴ってエレベーターを設置していただく。これが全体構想としてございました。もちろんそのつもりで進めておりますけれども、この中でも実現が可能な部分からまず進行させていきたいと考えておりまして、そのためにもこのバリアフリー基本構想会議の中でその辺も含めまして検討していただきたいと考えております。
 それと次に、北側の開発の件でございますが、科手地区におきまして民間業者の方が開発を進められる構想と、いろいろ聞いておりますが、現状、先ほど議員ご指摘の老朽化してきているアパートの立ち退きの問題があると、このようなことでございます。その業者の方が所有者に転出等を求められておるという現状があるということはお聞きしておりますけれども、現状ではまだ市が何らの関与をすることはできないと思っておりますが、今後の進展によりまして、この話が前へ進行するようであれば、市も積極的に協議してまいりたいと考えております。
 それから、下奈良今里の、なぜ残地ができたのかという件でございますが、この土地につきましては、代がえ地として当時すべて売り払う計画をしておりましたが、両氏のその購入する資金面の関係で、すべて売り払うことができなかった。資金ができたら後年に後でその分については売り払うということになっていたものでございます。橋の上の店舗については、今日まで数回、お顔を見ながら協議をいたしておりました。議員ご指摘のように、市といたしましては、法的処置も視野に入れて協議をしてまいります。最近につきましては、先ほどもご答弁申し上げましたように、もちろん浸水対策とは別の話でございますが、是正に向けた協議の内容となっておりますので、今後も早急に引き続いて撤去に向けて指導をしてまいりたいと考えております。
 それから、9点目の公営住宅の改造についてでございます。ご指摘のように、公営住宅では何らの営業等は当然認められておりません。このことにつきましても、再三協議で説明をいたしてきております。なかなか期限の方には言及はできませんけど、引き続き強く指導をしてまいりたいと考えております。
○鷹野宏 議長  上杉水道事業管理者職務代理者。
         (上杉保治水道事業管理者職務代理者 登壇)
◎上杉保治 水道事業管理者職務代理者  下水道に係ります再質問にお答え申し上げます。
 まず、下水道管が布設できていない理由でございますが、先ほども申し上げましたが、この区域につきましては一方が大谷川に接し、他の境界につきましては土地所有者が異なり、大部分の土地につきまして公道に接していないため面整備ができないものでございます。促進活動は行っておりますが、今後におきましても、土地所有者等現況に変化がなければ下水道管の布設はできません。
○鷹野宏 議長  横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  借地問題についての再質問にお答えいたします。議員ご指摘のように、市がこの使用料を負担することの対応につきましては問題があると、このように認識いたしております。ただ、この事例につきましては境界問題や騒音問題に端を発したものであり、双方の感情に大きな隔たりが生じ、その当時、市が仲裁に入りまして当面市が使用料を負担するということで話し合いを進めたものであります。これを解決するため、中断いたしております話し合いを進めてまいりたいと存じます。なお、解決時期につきましては、双方の同意を得なければならないので、約束はできませんが、早期の解決に向けて取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
○鷹野宏 議長  福田市民部長。
         (福田和規市民部長 登壇)
◎福田和規 市民部長  市民部に係ります再質問にお答えいたします。
 まず、一切の部落差別がなくなった状態の真意ということでございますが、先ほどもお答えいたしましたとおり、日々の暮らしの中において人権を大切にし、尊重し合う習慣が根づいた人権文化が構築され、社会的な制約や偏見がなくなった状態であるときと考えております。
 次に、開かれたコミュニティーセンターとはとのご質問ですが、施設にはいろいろな設備等も整備されておりますので、食生活改善協議会を初め、市内の各種団体の活動の場として活用してもらうことといたしております。
 次に名称の関係でございますが、今回の組織改正によりまして人権啓発課が移管されまして、今後人権のまちづくりの拠点施設となるため、市民の皆様にわかりやすい名称とするために人権交流センターとしたものでございます。
 次に、人の配置と事業の関係でございますが、今回人権啓発課の事業が入ってきましたので、人員の配置は変わっております。また予算につきましては、毎年予算編成時に見直しを行っておるところでございます。
 次に文化祭の関係でございますが、八幡市として実行委員会に参加しているものでありまして、今後、実行委員会においてこれまでの経過を踏まえ、協議をしてまいりたいと考えております。
 次に山城人権ネットワークへの団体加入の件でありますが、できるだけ他の各種団体も加入していただけるよう現在会員募集についてチラシ等で呼びかけております。
 それと、最後にいただきました会員活動交付金の関係ですが、3件とも部落解放同盟からの申請でありまして、総額につきましてはまだ事務局から報告をいただいておりません。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 松島議員。
◆松島規久男 議員  大体この辺で平行線になってくるんですが。
 御幸橋の完成はわかりました。道路の拡幅、改修等ですね、ちょっと地権者との交渉が難航しているというふうにはお聞きしています。なるべく早く府とだめな場合は協議していくということですが、これは21年度中に、22年3月だと思うんですが、御幸橋の木津川の分が完成して、道路はそれと連動してでき上がるんでしょうか。それともそれをつくった後、ある一定程度期間をおいて道路をつくっていくと。もしそれだったら、この道路はいつまでにつけようというふうに事業を考えておられるのか、その点について教えてください。
 それから北口改札所にかかわってですが、結局、今計画している3本のバリアフリー化のエレベーターはいつごろまでに完成させるつもりですか。その後、北口についてはどういうふうにバリアフリー化をさせていこうとしているのか。ちょっと今聞いたでけではスローガン的なものしかなくてわからないんですが、その点についてはどんなものですか。
 それと、踏切もバリアフリー検討委員会でしているということですが、具体的な解決策は持っておられるんですか。そのことについて、ちょっとどのような具体的な解決策を持って。お題目みたいに言うてというのはまずいと思いますが。
 それで例えばガード下の問題も、府の府道の改良として要望しているというふうに言っていますが、こんなもの、ほんまに解決のめどはつくんでしょうか。南北線をつくるという案が一応市として都市計画道路としてあるわけですけれども。それもなかなかできないと思いますけども、まだそれの方が可能性が高いような気がするんですが、その点についてはガード下の府道の改良、ガード下の問題、府道の改良の問題として要望していくといっても、これはもう何か議会に答弁をする、表明することもはばかるような、何というか空想的な話じゃないかと思うんですけど、そんなことは本当にできると思っているんでしょうか。ちょっと、その展望がもしあるようでしたら教えてください。
 踏切のことは、僕はやっぱり大事なことやなと。あそこは通り道にどうしてもなっているので、具体的な解決策を持っておられるとは、実は思わないんですね。この間はそういうことを示されたかもしれない。しかし、持っておられなかったら、いつまでたったって、ここで答弁するけど答弁だけの材料になってしまうと。それじゃ、質問する側もせいないし、せいないことも多いんですが、やっぱりそういうふうに答える限りは具体的な展望を持っていないと、ここで答えてもらったら困るんですね。事務事業として報告される以上は、そういう内容でないといけないと思うんですが、その点についてどのような具体的な踏切の解決策を今持っておられるのか教えてください。
 それから、老朽化しているアパートの立ち退きは実はもう迫っていて、もう買い取った業者が12月までに出ていってくださいと言っているんですね。業者もそんなめちゃくちゃなことじゃなくて、引っ越しの費用から全部みますと言うてるわけです。新しく入ったところの敷金、礼金とかそんなところまで見ますと。しかし、5,000円で毎日生活していくというような家賃のところというのはちょっと探してもなかなかないんやないかと思うんですね。そういう点ではなかなか出ていくのにも二の足を踏んでいる。しかもぎりぎりで生活していて、その5,000円の家賃の人というのは実は障害者1級で、きのうも話題になりました透析をしている方ですね。Oさんというんですが。その隣の方は要介護度2の方で7,000円のあれ。そんな人が生活保護にもかからず頑張っているわけなんですけど、そこはなかなかそういう困難があるんですね。それで、今後の進展により市も積極的に協力していくということを答弁、2回目にされたわけですけれども、どのような段階で市がそういうこととかかわっていかれるのか。業者にしてみたら、市営住宅にその人たちは入ってくれよと思っているんですよね。市営住宅を建ててくれへんかと市にも言ってきておられると思うんですよ。僕にもそういう説明をしましたけどね。具体的な場所まで、実はあの図面には書いてあるわけです。そういう点では、そういうところの協力も1つの協力なんですけど、そんなところまで、僕は市がなかなかできるとは思っていないですけどね。そういう点ではどういうふうなところで、時点で、段階で積極的協力をする段階なのか。また、どのような協力ができるのかという点について、ちょっと教えてください。
 それから下水道管ですが、協力していただけないので下水道管が布設できないというように言っているんですが、どこに下水道管を入れようとしておられるのか、ちょっとその点を教えてください。多分、八幡市に課税の方では道路ということで、雑種地で10分の1の課税しかされていない。実際道路として使っているところがあるわけですが、そこに入れようとされているんですか、違うんですか。その点について教えてください。
 それから、NさんとYさんの話ですが、何で騒音問題や境界問題が起こったときに八幡市がそんなお金を払ってあげるような決着になったんですか。これはどない考えてもNさんがYさんに迷惑をかけているんだったら、Nさんがそのための手だてを打つべきだと思うのですが、市は問題があるということを言うてるわけで、お金を払っているのに問題があるわけでしょ。こんなひどい話は、ないわけでね。やっぱり直ちに解決してほしいと思うんですが、何でそんなことになったのか、何で市がお金を払ってあげるようになる、そんなのは法律上どういうことで、その根拠。お金を払ってあげるその法的根拠というのはどこにあるのか。ちょっと教えてください。とても今考えた話では市がYさんに迷惑をかけているとは思えへんのですよ。市は市の土地をNさんに貸しただけでしょ。Nさんがそこでいろんな事業をして周りに迷惑をかけたら、Nさんがその迷惑の解決のために手だてをするのが、法律上多分そうやと思います。だから市が払わなければならないそういう法的根拠、地方自治法ですか。何ですか、そんなところは僕は見たことがないんですが、一遍この法的根拠。法的根拠もないものにお金を出すのは、市民から監査請求されたらだめなん違いますか。地方公共団体の事務事業というのは法律に基づいてやっているわけでしょう。そんなことを市がみずから破っていてどないするんですか。その点ではわかりやすく、さっき言ったとおり、何で市が払わなきゃならなくなったのか。騒音問題や境界問題、そんなものありますからいうて市が金払うなんて考えられない。
 N鉄工所が市からお金を払って半分買ったと。そのとき、市のもう一つ残っている、今借地となっているところに市に許可をもらって鉄工所を建てたんでしょうか。鉄工所を建ててしまってから、後で市が気がついて、それをつじつま合わすためにそこを借地にしたというふうに思えて仕方がないんですけど、その事実関係をちょっと教えてください。もうこんなめちゃくちゃなことをするんだったら、相当その前からめちゃくちゃのことをしているんじゃないかと思えてならないんです。何で半分だけ市の土地を買って、ほんで上に借りているところも含めて鉄工所を建ててしまう。本来なら全部買って建てるのが当たり前ですよ。最初からそういう意図があって、こんな対応をする市だから、少々むちゃくちゃやっても構へんわといって建てられてしまってから、後で市が困って、その底地の借地をしたんじゃないでしょうか。これは余談ですよ。余談だけれども、このことについてそう思わざるを得ないところがあるんですが、その点についてどうなっているのか、ちょっとそこの経過も教えてください。
 それから、下奈良今里19の8と9と10ですか。後で買い取ろうとしてその残地を残したと。そのとき金がなかったと。こんなことが通用しますか。ここでそんな答弁していますけど。じゃ、後で買い取るという契約書を見せてください。後で買い取るというところはどこに残っているんですか。その後市がそういう間をあけてやると。今、それで家庭菜園やっていますわ。そこの花壇を。それは後で買い取りますよというふうに、ここでそういう約束だったということですね。その約束を書面で示してください。市長が約束されたならわかりますよ。しかし市長はその当時いなかったやないですか。それで、事務の職員はそんな約束できないはずですよ。その約束があったという証拠を出してください。しかも、そんな証拠があったら、もっと事務的に早く決着つけているじゃないですか。これは私が指摘して初めてそんな答弁が出てくるわけでしょう。だからそういう点ではどういう約束事、約束の根拠をここで示してください。でなかったら、そんなん答弁になりませんよ。もともとそんな不正常、そんなものお金がなかったら2つの間を買うんじゃなくてぶつけたらいいんですよ。だれがどういうふうに買う予定だったんですか。ちょっと示してください、この場所で。
 それからお好み焼き屋さんの撤去ですが、これはいつするんですか。もうできてから三十何年もたっているんですよ。いつまでにするのか、ここではっきりしてくださいよ。不法でしょ。不法占拠でしょ。市民がおかしいと、これは不法だと。法律的にも。そこへ建てている。例えば前回あなたの答弁で、何ぼそこに住んでいても何らの権利は生まれてこないと言うてるわけでしょう。ということは、直ちに撤去させるということじゃないですか。全くの不当やということでしょう。市が毅然とした態度をとるべきだと思います。どうするのか教えてください。
 それから氷屋さんは、だから二重の違法をしているわけですね。申請をせずに氷の倉庫をつくって、営業してはならないところで営業をしたと。そういう点ではちゃんときちっと対応してやめていただくというふうに指導してください。強制的にというのもあれかと思うけど、これは。
 それから同和問題ですが、人権文化が構築されたとき。これはどういうときですか、人権文化が構築されたとどういうふうにして判断するんですか。人権文化が構築されたとき。僕はここの意味がよくわからない。そういう人権事象で、そのことでしょうもないことを言う、それに反することを言うたらそれは間違やでと。そんなことは社会に受け入れられないというようになれば人権文化が花開いたときというんだったらまだわかりますよ。そういう点ではこのことは一体何なのか、1回教えてください。それから、有都交流センターに人権を入れなかったけど、有都交流センターと八幡人権交流センターの機能はどのように違うのか教えてください。
 それから隣保館だよりはどうなるんですかね、今後。この八幡人権交流センターだよりになって、同じように旧同和地域に配られるんですか。この問題についてちょっと教えてください。
 それから、僕は山城人権ネットワーク推進協議会と山城地区市町村連絡協議会との違いがどうなっているかと聞きましたが、結局変わらない。結局部落解放同盟からしか事業補助金の申請がない。450万円の全額ですけれども、金額は言われませんでした。まだ聞いていないと。聞いたらすぐわかるやろなと思うんですけどね。聞いていない。これは金額が減っても結局山城地区市町村連絡協議会と同じ役割をしているやないですか、これだったら。あと、ほかの人権団体も入っていないし。再度この金額をちょっと教えてください。450万円に対して幾らなのか。
 以上です。
○鷹野宏 議長  暫時休憩いたします。
                 午前11時45分 休憩
                 ───────────
                 午前11時54分 開議
○鷹野宏 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 理事者、答弁願います。
 大石都市整備部長。
         (大石正直都市整備部長 登壇)
◎大石正直 都市整備部長  都市整備部に関しましての再々質問にお答えいたします。
 1点目の御幸橋のかけかえについての関連道路の件でございますが、今のところ、御幸橋の完成時期と同時の目標と聞いております。
 次に北口改札所の関連でございまして、3本のエレベーターについてはいつごろ完成させるのかというご質問でございます。今年度20年度と21年度の2カ年でバリアフリー基本構想策定をいたすことで進めております。構想策定後、早期にエレベーターが設置できるように、そのように考えております。
 3点目の、踏切の具体的な解決策は持っているのかとのことでございます。この箇所につきましては、線路の構造、踏切の構造、また横にポイント等がございます。この場所での拡幅改良は非常に難しい、困難であるとお聞きいたしております。この辺のことも含めまして、北口の方から駅舎改良を行っていただいてバリアフリー対策を行っていきたい、いただきたいという基本的な計画は持っております。
 次に、八幡木津線のガード下、京阪のガード下の件でございます。ガード下の改良についても、あの場所につきましては、構造的に大変難しいとお聞きいたしております。また、改良ではなく、先ほど議員ご案内のありました南北幹線的な幹線道路をまず実現させることによる新設道路でその辺の以前からの重要案件についても解消していただく。そのような検討も京都府さんにはお願いいたしておるところでございます。
 次に、科手の開発計画で、市はどの時点で積極的に入っていくのか。このようなご質問でございます。そのような計画、地元の熟度等が上がりまして、市の方にも相談等がございました段階では積極的に協議をしていきたい。このように思っておるところでございます。
○鷹野宏 議長  竹延副市長。
         (竹延信三副市長 登壇)
◎竹延信三 副市長  都市整備部に係ります下奈良今里の市名義の土地問題、あるいは橋の上の店舗の問題、市営住宅の問題、これらについてお答え申し上げます。
 ただいま議員の方から、市民感覚から見て厳しいご指摘をいただきました。私自身も、前任のときもこの問題の対策をいろいろと考えておったわけでございまして、なお解決ができていないということについては非常に申しわけなく思っております。これらの問題はやはり事務の引き継ぎがきちんとできていないこと、あるいは難しい課題に対して積極果敢に取り組むというそういった姿勢について、やっぱり不十分さがあったんであろうと思っております。その点、十分反省をしてこういった問題が再び起きないように、今問題になっているこの3つの問題に全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。なお、下奈良今里の問題について、書面等はございません。これは当時の担当者とそれから所有者に事情を聞いた結果わかったところでございます。
○鷹野宏 議長  上杉水道事業管理者職務代理者。
         (上杉保治水道事業管理者職務代理者 登壇)
◎上杉保治 水道事業管理者職務代理者  再々質問にお答え申し上げます。下水道管をどこに入れようとしているかとのご質問でございますが、大谷川の河川区域への下水道管の埋設はできませんので、北側の市道へ通じる通路部分、すなわち私道部分への同意を得た上埋設を考えております。
○鷹野宏 議長  横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  借地の件につきましてお答えいたします。先ほどもご答弁させていただきましたように、この対応につきましては問題があると認識いたしております。ただ、貸し付けに当たりまして市が用地等を整備し貸し付けておけば結果としてこのような問題が生じなかったと思っている次第でございます。その後、擁壁等を設置するにも場所がなく設置できなかったというため、現在のような、このような対応をしたものでございまして、早期解決に向けて取り組んでまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。また借地の部分の建物につきましては構築物であるため表示登記がされておりませんので、時期の確認はできませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○鷹野宏 議長  福田市民部長。
         (福田和規市民部長 登壇)
◎福田和規 市民部長  人権関係についてのご質問にお答えいたします。
 最初に人権文化の構築の意味ですが、最初にもご答弁いたしましたとおり、社会的身分、人種、民族、信条、性別、障害等による不当な差別や偏見がなくなることだと考えております。
 次に八幡人権交流センターと有都交流センターとの違いですが、八幡人権交流センターには人権啓発課が移管されましたので施設の性格が異なります。
 次に、隣保館だよりにつきましては、組織改正と名称変更を周知する必要があることから、最終号の発行を最後に今後名称また配布方法等については見直す考えでおります。
 最後に人権ネットワーク推進協議会の補助金でございますが、まだ事務局から報告がございません。
○鷹野宏 議長  午後1時まで休憩いたします。
                 午後 0 時01分 休憩
                 ───────────
                 午後 1 時01分 開議
○鷹野宏 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、巌議員、発言を許します。
 巌議員。
         (巌 博議員 登壇)
◆巌博 議員  日本共産党八幡市議会議員団の巌博でございます。お昼からということで、少し眠たくなると思いますけれども、最後までご協力よろしくお願いいたします。
 また理事者におかれましては、明快なるご答弁をよろしくお願いいたします。
 では早速ですが、一般行政についてお伺いします。八幡市地域防災計画についてお伺いします。皆様方もご承知のとおり、ここ近年、全国各地で風水害による被害が起こっています。記憶に新しい被害では、ことし7月28日に九州南部以南の上空を強い寒気が覆っているところへ南から暖かく湿った空気が流れ込んで大気の状態が不安定となり、北陸地方西部から近畿地方を中心に広い範囲で激しい雷雨や突風に見舞われました。総務省消防庁などによると、兵庫県神戸市灘区の都賀川で大雨で増水した川に流され4人が死亡、1人が行方不明となりました。富山県で1人が重傷を負ったほか、静岡県では突風で落ちた看板など、計5人が軽傷を負いました。京都府では京丹後市の市内全域などで一時避難勧告が出されました。また金沢市では午前、中心部を流れる浅野川が氾濫し、約2万世帯約5万人に一時避難指示が出され、住宅の浸水や道路の冠水が全国各地で相次ぎました。大阪管区気象台によると、神戸市内は午後2時から3時までの1時間に23.5ミリの強い雨が降り、都賀川が急激に増水、神戸市によると午後2時40分からの10分間で水位が約1メートル30センチ上昇しました。
 また8月5日には、東京都豊島区で下水道工事中の地下マンホール内で作業をされていた作業員6人のうち5人が流され、死亡されました。東京都内は5日昼ごろ、局地的に雷を伴う強い雨となり、大雨洪水警報が出ていました。今まで予想もつかない局地的な豪雨が全国各地で発生しています。
 ことし6月20日には、夜の大雨で京都府南部の宇治市や八幡市、城陽市、久御山町などで床上浸水、床下浸水や土砂崩れの被害が出ました。本市についても例外ではありません。午後9時ごろから10時にかけて1時間に72ミリの集中豪雨が発生しました。市内のさまざまな地域で道路の冠水や川が氾濫するという状況でした。近年あまり聞かれない床上浸水2件、床下浸水9件。2人の方が自宅近くの集会所に一時避難されるという被害が出ました。また、久保田交差点周辺では特に冠水がひどく、本市の災害救助の拠点である消防本部の駐車車両まで水が押し寄せるという状態でした。車庫内またはその周辺では、車数台が冠水のために立ち往生している状況でした。
 本市の過去の浸水被害状況を少し紹介したいと思います。市の地域防災計画の風水害対策編の市の災害履歴では、近年300年の間に24回堤切れ洪水に見舞われ、このうちの19回までが元禄以降に集中しています。八幡市史第2巻第5編第2章八幡市住み人の水との戦いより引用。この後1870年、明治3年には木津川のつけかえ工事がなされ、木津川堤防決壊は少なくなったが、支流や内水の氾濫は近年まで八幡を襲い続ける大きな被害をもたらしました。このような被害から町を守るために1983年から1987年にかけて従来から排水施設があった森に樋門と新しいポンプ場がつくられ、1992年に最後のポンプが設置されました。今日では国土交通省設置の12.5トンポンプ4台、3トンポンプ2台、さらに綴喜西部土地改良区設置の3.5トンポンプ2台が設置され、長い間の八幡における水との戦いも一区切りつけることができたことがよくわかります。しかしながら、先ほども紹介しました全国各地での異常な局地的な豪雨が今後も幾度となく発生し、人的被害を含め拡大が予想されるのではないでしょうか。このような災害、水害から市民を守るためにも早急な対策が主として求められているのではないでしょうか。
 そこで質問いたします。1点目に市の地域防災計画の水害編では、局地的豪雨の対策は明記されていません。全国各地で発生している100ミリ以上の局地的豪雨の被害に対応するためにも、地域防災計画を抜本的に見直さなければならないと思いますが、市の考えをお教えください。現在の計画ではおよそ時間当たりの降水量で何ミリまで想定して対応されているのでしょうか、お教えください。
 2点目に、6月20日の局地的豪雨については久保田交差点付近の冠水の原因と今後の対策はどのようにされるのでしょうかとの同僚議員の質問での市の答弁では、笹谷池を調整池として利用できるか検討ということですが、雨水管の流水量、池の排水能力などももう少し詳しくお教えください。これにより、どの程度の下流域での軽減ができるのでしょうか、お教えください。また、市の緊急時の初動体制の不備がなかったのでしょうか。今後局地的豪雨による水害への対策については、どのように考えているのでしょうか、お教えください。
 3点目に、市内の冠水した道路や土砂災害、急傾斜地、市内を流れる川や危険箇所等を把握されているのでしょうか、お教えください。また、危険箇所の点検についてはどのようにされているのでしょうか。今回の局地的豪雨による被害で数名の方が近くの集会所へ避難されましたが、当日の市の対応の甘さや市民への避難場所の周知徹底、啓発も含め、不備はなかったのでしょうか。今後避難勧告が出た場合、市内の各地域の避難場所や経路も含めて具体的な改善が必要ではないでしょうか。市の考えをお教えください。
 4点目に、市内の河川は神戸市の都賀川のような傾斜の大きいものではありませんが、市民が水辺で憩えるように整備されているところ、堤防が散策路として整備されているところがありますが、大量の降雨による急激な増水に対して利用者に危険を知らせる手だてはどのように講じられているのでしょうか。お教えください。
 次に、環境経済行政についてお伺いします。地域商業振興についてです。昨年11月中旬にサティ八幡店が閉店になり、周辺に住んでおられる住民の方やその周辺で営業されている商業者の皆さん、特にサティ八幡店閉店後も営業を続けておられる専門店の方々も一日でも早く新しいテナント業者が入居されることを、この数カ月間願っておられました。皆様方もご承知のとおり、ことし8月8日から旧サティ八幡店の跡地に新たなテナント業者・コノミヤ八幡店がオープンされました。株式会社コノミヤ八幡店の店舗面積はおおむね1,500平米で、生鮮食品が主と聞いています。8月8日、コノミヤ八幡店が午前9時にオープンされましたが、開店直前から周辺の市民の皆さんや近隣からも車で買い物に来ておられました。
 私も友人と一緒に午前10時ごろ行きましたが、来場者が多くて入場制限をされるという状況でした。私は結局何も買わずにいました。買い物に来られていた主婦の方に話を伺ったところ、スーパーが来てくれてよかった、開店を待ち望んでいた、今まで駅まで歩いて買い物に行っていたけれどもオープンしてくれてこれから助かりますと、おおむね開店を喜んでおられました。
 また新聞報道では八幡市内の商工業者が八幡の八にちなんで、毎月8日を「八幡おおきにデー」として消費者への値引きサービスと地域清掃、店内に幼稚園児が描いた絵の展示などの社会貢献を展開されます。参加可能な商店約350店のうち、8月8日の開始までに200店舗の参加を目指されるそうです。この間の市内商店を取りまく環境は、集客圏の男山地域の人口が減ったことや、近年に大型スーパー、量販店の出店が相次ぐなど、年々厳しさを増しています。危機感を抱いた市商工会員らが中心になって4月、商業や地域振興を目的に、「八幡おおきにデー」実行委員会を組織されました。そこで何点かお伺いします。今回初めての試みとして商業や地域振興を目的に、8月8日から8月10日まで「八幡おおきにデー」に取り組まれましたが、この3日間でのイベントの内容、参加店舗数も含めてお教えください。また、どのような成果と課題があったのかも含めてお教えください。
 次に、コノミヤ八幡店についてお伺いします。株式会社コノミヤは大阪市鶴見区に拠点を置き、大阪を中心に営業されています。今回、コノミヤ八幡店は、京都府内で初めて出店をされて27店目と聞いています。コノミヤ八幡店がオープニングセールに先立ち、7月31日に二区公会堂で地元説明会を行われたと聞いています。地元の住民の皆さんからコノミヤ八幡店に対してどのような要望が出されたのでしょうか。お教えください。先ほども紹介しましたけれど、8日にオープニングセールを開催されましたけれど、駐車場の制限や入場制限など店内やその周辺も含め混雑していたという状況でした。そこでお伺いしますが、オープニングセールも含め3日間の状況をお教えください。また、周辺の市民の方からの苦情なども含め、お教えください。
 次に雇用状況についてお伺いします。コノミヤ八幡店は、8月オープンにつき従業員大募集、新しいお店で楽しい仲間と働いてみませんかのキャッチフレーズで、5月下旬ごろに2回にわたって朝刊の折り込みにチラシが入っていました。チラシには募集職種や男女正社員、パート、アルバイト等記載されていました。そこでお伺いします。コノミヤ八幡店に現在正社員も含めて雇用状況はどのようになっているのでしょうか、お教えください。また、テナントの所有者とコノミヤ八幡店との契約状況はどのようになっているのでしょうか、お教えください。現在、2階、3階は空き店舗となっていますが、入居の見込みはあるのでしょうか。わかる範囲でお教えください。
 次に、市内の商業集積地についてお伺いします。市の第4次総合計画の商業部分において、商業拠点の活性化の推進として八幡市駅前周辺の商業の活性化、橋本駅周辺への商業の誘導のほか、基本商業地の活性化を掲げており、地域名を網羅的には記載しておりませんが、一ノ坪地域を含む市内の既存商業地域である八幡源氏垣外、一ノ坪地域、欽明台地域についても、中心市街地以外で既に大規模小売店舗が立地しているエリアであり、商業集積としての役割を今後も維持していくとされています。一ノ坪地域、欽明台地域、源氏垣外地域については、一定の商業集積地が見られますが、橋本駅周辺への商業の誘導や、八幡市駅周辺の商業の活性化、男山地域での商業集積地としての活性化を今後図っていかなければならないと思いますが、市はどのように考えておられるのかお教えください。
 最後に、旧サティ八幡店の所有地についてお伺いします。皆様方は旧サティの所有地、何のことと疑問に思われるかもしれませんが、実は府道長尾八幡線のサガミ京都八幡店、コナミスポーツクラブの前から旧サティ八幡店に向かう進入路と橋があり、これらは旧サティ八幡店が所有しているということを最近知りました。8月8日に市民の方からレンガ通りからの進入路の先の橋が撤去されるという話を聞き、私は驚きました、私はコノミヤ八幡店の裏側のマンションの管理人の方や地元の自治連合会の会長さんに話を伺ったところ、7月31日二区公会堂で、コノミヤ八幡店の関係者の方から営業開始日や営業時間、営業形態、店舗数、ごみ収集予定時間、騒音の問題も含め報告がありました。その後市民の方から営業終了後もその橋を通らせてほしいと要望されたそうですが、コノミヤ八幡店側からその橋は旧サティ八幡店の所有で、撤去の話も聞いているということでありました。説明会に来られていた市民の方はびっくりされて、コノミヤ八幡店に対して、参加されていた住民の方が橋の撤去をしないでほしいと要望されたそうです。そこで伺いますが、市として説明会での内容について把握されているのでしょうか、お教えください。また、この橋は、今のコノミヤ八幡店への進入路、道路沿いには店舗もあります。パティシオ・マンションの住民の生活道路でもあります。こうした道路を一方的に撤去させるなどのことがあってはなりません。この道路の開発設置についての当時の経過をお教えください。市は、この橋の撤去の件についていつ知ったのか、サティ撤去時の協議の中で出されていたものかどうかもお教えください。橋の撤去について、市はどのように対処しようとしておられるのですか。サティへの働きも含め対応すべきと思いますが、考えをお聞かせください。
 以上で1回目の質問を終わります。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。
 横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  地域防災計画についてお答え申し上げます。
 1点目の地域防災計画の見直しについてでありますが、議員ご指摘のとおり、局地的豪雨に関しては具体的に明記はいたしておりません。水害対策につきまして、現状では局地的な豪雨の気象警報は技術的には極めて難しいとされている中、気象庁も急な強い雨の注意の呼びかけに関する情報の提供を開始しており、当該情報を含めた局地的な豪雨に関する情報の収集に努め、早期の体制確立等を図り、災害防止に努めているところであります。地域防災計画の見直しにつきましては、災害対策基本法第42条の第3項において規定されており、京都府と協議する中、京都府防災会議の意見を聞く必要があり、東南海地震等の関係も含め現在京都府として検討されていると聞いておりますので、その動向を見てまいります。現計画での降雨量に関しましては、時間雨量45ミリを基準として策定いたしております。
 質問の順序とは異なりますが、3点目の危険箇所の把握と点検についてですが、土砂災害、急傾斜地等の危険箇所については、砂防法に基づく砂防指定地及び急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に基づき、急傾斜地崩壊危険区域を把握しております。これらの危険箇所につきましては、毎年出水期前の5月末から6月の初旬に市独自でのパトロールや関係機関と共同でのパトロールを実施しております。また、大雨洪水警報の発令時には危険箇所へのパトロールを実施いたしております。なお、京都府が管理されています大谷川、防賀川につきましては、現在危険箇所の把握はいたしておりません。避難場所についてですが、指定避難地については平成18年度の地域防災計画改定時にこれまでの指定避難地を改め、震災時と水害時の避難地を別々に指定いたしております。避難経路につきましては、各ご家庭で独自の避難経路を作成していただくことを基本としております。この内容につきましては防災ハザードマップにも記載しており、その内容に沿った運用を今後も続けてまいります。
 4点目の大量の降雨による急激な増水に対する危険を知らせる手だてについてですが、議員ご指摘もありますように、神戸市の都賀川増水で7月に4人の死亡事故を受け、京都府が管理する河川で護岸に階段や飛び石など親水施設がある場所を緊急点検され、注意を呼びかける看板の設置を決められています。また、淀川河川背割堤地区国営公園におきましては、八幡林ノ元にサイレン、八幡沢、八幡在応寺、橋本それぞれにスピーカを設置し、危険防止に努められています。
○鷹野宏 議長  上杉水道事業管理者職務代理者。
         (上杉保治水道事業管理者職務代理者 登壇)
◎上杉保治 水道事業管理者職務代理者  地域防災計画についての2点目の久保田交差点付近の冠水に関するご質問にお答えいたします。この件につきましては、昨日の同趣旨のご質問でご答弁いたしましたが、その内容は、まず笹谷池の現況、周辺の構造物について調査・測量し、調整池として利用できるかどうかの構造的な判断を行います。また幾つかのパターンの降雨強度、降雨継続時間を想定し、その雨水を笹谷池に入れて一時貯留することにより、久保田交差点付近への雨水到達を遅らせることが可能か。また可能な場合、どれぐらいの時間、量について冠水対策としての効果が上がるのか、機能面の検討をするものでございます。
○鷹野宏 議長  藤林環境経済部長。
         (藤林一慶環境経済部長 登壇)
◎藤林一慶 環境経済部長  地域商業振興の件について、ご質問にお答え申し上げます。
 1点目の「八幡おおきにデー」につきましては、地域商業振興協議会が本年5月に商業振興の活性化への具体的取り組みとして中間報告を出し、八幡の八にちなんで毎月8日を「八幡おおきにデー」として実施されております。その内容につきましては、スタートイベントとして8月8日から10日の3日間で全店でスクラッチくじによりエコバッグを進呈されました。また、個々の商店では、価格の割引き、サービス品の提供などの取り組みをされまして、参加店舗数は117店舗。117店舗と聞いております。成果につきましては、初めての試みでもありまして、商店がみずから取り組まれたことは一定評価できたものと考えます。課題については、準備期間の関係で参加店舗の周知徹底と十分な宣伝・広報が必要であったと聞いております。
 2点目のコノミヤ八幡店オープン3日間の状況につきましては、8月8日から10日の来客数は1万7,500人と聞いております。開店前の地元説明会での要望は、詳細は把握しておりませんが、交通渋滞や騒音問題等についての要望があったと聞いております。また、セール期間中の苦情につきましてはなかったと聞いております。次に、コノミヤ八幡店の雇用状況につきましては従業員数122名で、そのうち市内雇用者は103名を雇用されております。次に、テナント所有者とコノミヤ八幡店の契約につきましては複数年の契約をされたと聞いております。2階、3階の空き店舗入居の見込みにつきましては現時点では未定と聞いております。
 次に、3点目の橋本駅周辺並びに八幡市駅周辺の商業集積地の活性化につきましては、重点取り組みとして、駅周辺整備とあわせた商業の誘導が、また男山地域については、少子・高齢化が進む中で地域に密着した商業経営が必要と考えております。
 4点目の旧サティが設置されました府道長尾八幡線から入る東側通路及び橋の開発当時の経過は担当課では把握しておらず、また地元説明会での橋の撤去は市としては承知しておりません。道路及び橋の所有につきましては、土地の所有者からマイカルと9月初めに協議が成立したものと報告をいただいておりますので、これまでと同様に利用できるものと考えております。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 巌議員。
◆巌博 議員  おおむねご答弁いただきましてありがとうございました。何点か質問させていただきたいと思います。
 まず、最初に冒頭でも紹介したんですけれども、1時間に100ミリ以上の記録的な集中豪雨は本当に全国各地で発生しております。この時期の気象の変化は通常夏の暑い空気が残っているところに秋の冷たい空気が流れ込み、前線の活動も活発になって起こっております。ところが、近年深刻化しているのは前線や台風の影響だけではなくて、地球の温暖化も背景になっていると見られております。近年では8月29日未明、愛知県岡崎市で1人が死亡し、3人が行方不明になられました。約14万世帯に避難勧告が出されました。県を通じて自衛隊に災害派遣を要請されたそうであります。岡崎市で観測された雨量は、8月29日午後2時までの1時間に146ミリが観測されました。本市におきましても、おおむねこの20年前まで水害の町というイメージがありました。そのころは梅雨入りから9月の台風シーズンまで市内の決まった場所で浸水の被害が発生しておりました。私の住んでいる近くでもたびたび浸水していた記憶があります。ある職員の方に話を伺ったんですけれども、二十数年前は、これぐらいの雨が降れば危険箇所に出向き土嚢を積んだり、見回りと点検に行ったりして、当たり前のように対応されていたそうであります。その後数カ所のポンプ場が整備されて、今日では水害の町というイメージが払しょくされたのではとおっしゃっておられました。そのとおりだと私も思っております。
 そこで、何点かちょっと質問させていただきたいんですけれども、この後、八幡市の地域防災計画については、府の防災会議の見直しの中で市としても見直していくという答弁でありましたけれど、本当に先ほども言いましたように、1時間に大量の雨が降るということで、私は早急に市としてもそういった八幡市の防災計画の中で、冒頭でも言いましたように、早急に見直していかなあかんのと違うかと私は思うんですけど、具体的にどういうところを見直していくのか、わかる範囲で結構ですのでお教えいただきたいと思います。
 それと順番がちょっと異なりますけれども、久保田交差点付近の冠水の対策ですけれども、大体おおむねわかりました。今後原因も調べて汚水ますの清掃とか測量も含めてされるそうですので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それと危険箇所の関係ですけれども、いろいろと6月とか市独自で実施されているということで、大谷川とか防賀川についてはわからないということなんですけれど、できましたらこういう大谷川とか防賀川についても危険を知らせる看板とか、そういうのをできたら府に対して要望していただきたいと思うんですけれども、そのあたりの市の考えをお教えください。
 それと、6月20日以降に2回目の局地的豪雨が発生したわけですけれども、1時間の降雨量が、私の記憶では34ミリと思っていたんですけど、まあそれ以上かなと思うんですけれども、この間被害のあった場所や冠水した道路を数カ所見て回りました。久保田交差点付近では道路が本当に冠水して、久保田交差点から府道八幡長尾線の一ノ坪交差点手前まで冠水しておりました。左右の車は徐行運転をされておりましたけれども、バイクや自転車の方は本当に歩道に乗り上げ水が引くのを待っておられたという状況でありました。また6月20日に床上浸水の被害を受けられたお宅にも行きましたけれども、幸いにも被害はありませんでした。その後被害に遭われた市民の方に話を伺ったわけですけれども、二十数年前にも床上まで浸水の被害があり、その後家屋全体を底上げされたそうであります。今回の局地的豪雨では川は氾濫し、道路の面から約40センチぐらいまで冠水し、周り一面川と道路の境目がわからないぐらいの状況だと言っておられました。今後このような被害が再度起こらないような対策をとってほしいと、私に要望されておりました。私はその後、A号幹線や久保田交差点の雨水升、あるいは被害のあった近くの川などを調査いたしました。特に冠水した川床は、被害の遭われた場所から北へ男山中学校付近まで、川床から約50センチから1メートルぐらいまで草が一面に生い茂っておりました。当面の対策として、川床の調査と水の流れを遮っている草の除去のそういった考えはあるのかどうかお教えください。
 また、市内の各地域の避難場所や経路についてでありますけれども、3月に八幡市が作成した防災ハザードマップは木津川の堤防が決壊した場合、市内の3分の2までが浸水すると想定されました。市北部や東部の木津川沿岸では浸水は深さ5メートル以上に達し、4階建て市庁舎も2階まで水没、市人口の4割に当たる2万9,000人が罹災して家を離れることになる。避難場所は、あるいは食料の避難はどうするのか等新聞報道されておりました。しかし、八幡市の防災ハザードマップには木津川の堤防が決壊した場合のみ避難場所が指定されております。今回のような局地的豪雨によって市民の方が避難場所に苦慮されていたというのが現状であります。午後9時ごろから川の水があふれ出して、15名から20名の市民の方が避難場所を求めて市役所や消防署に電話をしても何の対応もされず、1時間30分たってようやく隣保館に避難されるという状況でありました。水害の大規模、あるいは小規模であれ、避難場所はやっぱり最短の距離でなければ意味がありません。しかし、市の防災ハザードマップを見ていましてもなかなか市民のみなさんにはわかりにくいマップだと、私も思いました。先ほど、防災マップということで、私も一応持ってきておりますけれども、これをずっと広げてみて、浸水している部分がこういう状況なんですけどね。このあたりがもう浸水すると。このマップでは、例えばの話ですけれども、私は中央小学校の近くに住んでおりますけれども、それでいえばどこに逃げたらいいのかといえば男山第二中学校に逃げなさいという、こういう矢印がしてあるわけですね、水害の場合。ところが、私は中央小学校の近くですからさくら小学校に逃げた方が早いですね。こういった、もう少しそこに住んでいる方の最短距離をもっと詳しく今後改善していかなければならないのと違うかなと思うんですけど、そのあたりをお教えいただきたいと思います。より具体的に、今ちょっと説明しましたけれど。
 先ほどもいいましたけれども、ぜひ市民の皆さんが一度ハザードマップを見れば、自分はどこに避難すればいいのか具体的にわかりやすいマップにしなければならないと思うんですけど、改善される考えはあるのかどうか、そのあたりをお教えください。また、今回の局地的豪雨での市の対応では、全く本当に市民の方への緊急時の対応のなさが明らかになりました。市民の方から市役所や消防署に緊急を求めて電話をすれば連絡がとれない状況では、本当に市民の皆さんの不安が募るばかりではないのでしょうか。今後の話ですけれども、市役所や消防署の対応について市民からの緊急連絡体制や庁内の緊急時の体制を図っていかなければならないと、私は思っておるんですけれど、市の考えをぜひお教えください。
 最後に市内の河川の問題なんですけれども、看板の設置をされるということですけれども、局地的な豪雨など本当に予想が難しい気象の変化も、日ごろからの対策を強めれば少しでも被害を減らすことはできます。神戸市で起きた大雨被害では、親水公園で遊んでいた子供たちが犠牲になりましたが、国土交通省の調査では、全国の中小河川の親水公園のうち、急な増水の可能性を看板などで知らせているのは、17.6%。警報装置の設置は4.7%に過ぎません。神戸市での事故も警報装置などがあればと悔やまれるところであります。都賀川では10分間で水位が約1メートル30センチ上昇し、本当に尊い命が奪われました。そういった面で、本市の放生川についても看板が設置されると思うんですけれど、ぜひこういったことも含めまして、警報装置も含めて設置していただきたいと思います。そのあたりの考えもお教えください。
 次に、地域商業振興策について、それぞれご答弁をいただきました。今回の取り組みでは八幡の八にちなんで「八幡おおきにデー」に取り組まれました。私はこの間、市内に相次ぐ大型店出店や既存店の大幅な増設によって市内で営業されている中小零細業者の影響と活性化について市の考えを聞いてまいりました。中小零細業者の皆さんは本当に大型店出店や量販店出店で市内の商店を取り巻く環境は非常に厳しいという認識に立って、今回初めて「八幡おおきにデー」を推進されたのだと思っております。先ほどの答弁をいろいろ聞いておったわけですけれども、今回参加店舗数が117店舗。課題としては準備の関係とか参加店舗に対してそうした周知・徹底していなかったということでありましたけれども、8月の3日間の取り組みの反省を生かして、9月8日に、一昨日ですね、2回目の「八幡おおきにデー」の取り組みをされましたけれども、その成果が生かされたのでしょうか。また、「八幡おおきにデー」実行委員会が目標とされております参加店舗数はどのようになったのかも含めてお教えいただきたいと思います。
 次に、コノミヤ八幡店についてでありますけれども、3日間のオープニングセールで来客数はおおむね1万7,500人で、交通渋滞とか騒音の問題、苦情はなかったということでありますけれども、コノミヤ八幡店が開店されまして約1か月経過されましたけれども、1日当たりの来客数は今どれぐらいなのか、このあたりをお教えください。それと雇用の関係なんですけれども、雇用の全体では122名、そのうち八幡市内の雇用が103名ということでありましたけれども、その市内の103名の方の正社員も含む雇用体系、中身はちょっとわかりませんので、そういった体系もお教えいただきたいと思います。
 次に、テナントの所有者とコノミヤ八幡店の契約状況では複数年契約されているということでよくわかりました。私がここで聞きたかったのは、採算が合わなかったらすぐに撤退するということで契約上1年とかいろいろあるわけですけれども、複数年ということでそれはよくわかりました。それだけで、質問でも何でもありません。
 それと、2階、3階の入居見込みについては未定とのことでありましたけれども、私はこの2階にダイソーが来るといううわさを聞いているわけですけれども、本当にさっきは未定ということで答弁があったんですけど、そのあたり、市はどのような状況を把握されているのでしょうか。本当にわからないのかどうか、そのあたりもお教えいただきたいと思います。
 それと、商業集積地の問題なんですけれども、橋本地域においては重点取り組みとして駅周辺とあわせた商業の誘導を図っていくということなんですけれど、なかなか先が見えない状況を私は感じました。私はことしの3月議会でも橋本地域に住んでおられる方の状況を紹介いたしました。その方は日常の買い物には楠葉地域に行くしかありませんと。自家用車を持っている方は別ですけれども、八幡市民でありながら、枚方市で日用のものをそろえなければなりません。橋本地域は坂も多く、自動車、バイクのない世帯は非常に大変です。速やかに日常生活に必要なものがそろえられる店舗の誘致を望んでおられました。この方だけではなくて、橋本地域に住んでおられる多くの高齢者は一日でも早く駅周辺での店舗ができることを望んでおられると思います。本当に市として早急な対策が私は必要と思いますけれど、市の考えをお教えいただきたいと思います。
 また、男山地域については、少子・高齢化が進む中で地域に密着した商業経営が必要と考えると、こういった答弁でありましたけれども、私も8月8日に市内の主な商店街、レンガ通り商店街だとか男山商店街、竹園商店街等の状況を見て回りましたけれども、「八幡おおきにデー」と書いた黄色いのぼりが本当に数本立てられていましたけれども、お客さんの集客については、時間帯にもよりますけれども、竹園商店街や男山商店街には余り来られていない様子でありました。また、私は一昨日、9月8日の「八幡おおきにデー」についても状況を見て回りましたけれども、8月8日の状況と余り変わらない様子を私は感じました。特に男山地域の両商店街には空き店舗が目立っているという状況でありました。本当に市として空き店舗対策や男山商店街や竹園商店街の商業の活性化に向けてどのような手だてが必要と考えておられるのでしょうか。そのあたりも含めてお教えいただきたいと思います。
 最後なんですけれども、旧サティの所有地については土地所有者がマイカルと9月初めに協議が成立、利用できるようになったということなんですけれども、実は私も市民の皆さんから橋の撤去を聞き、いろんな関係者の方にもお話を伺いました。また、みずから京田辺市の法務局に出向きまして、問題になっている所有地の登記を調べてみました。これがそうなんですけれども、その結果、所有者はマイカルであるということが明らかになったわけですけども、そこでお聞きしたいんですけども、9月初めに協議が成立とのことでしたけれども、具体的にどういった協議内容なのかお教えいただけたらと思っております。それと、答弁の関係で少し答弁漏れがあったのと違うかなと思うんですけれど、この間の道路の開発・設置について当時の経過をお教えくださいということで、わからないということなんですけれど、そのあたり、もし担当部署が違うのかなという気がしたんですけれど、もしわかれば、そのあたりも含めてお教えいただきたいと思います。
 以上です。
○鷹野宏 議長  暫時休憩いたします。
                 午後 1 時50分 休憩
                 ───────────
                 午後 2 時00分 開議
○鷹野宏 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 理事者、答弁願います。
 横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  巌議員さんの再質問にお答えいたします。
 まず1点目の地域防災計画の見直しの内容を具体的にということでございます。先ほどもご答弁をさせていただきましたように、今回近畿地方が被害地域に入る東南海地震、さらにはご質問がございました局地的な豪雨、さらに今回市の組織の見直しを行っておりますので、それらを具体的に見直す予定をいたしているところでございます。ただ見直しに当たりましては、先ほどご答弁いたしましたように、京都府並びに京都府防災会議の意見を聞く必要がございますので、それらを踏まえた後見直しをしてまいりたいと考えております。
 次に、危険箇所の中での大谷川、防賀川について、府に要望してはどうかということでございます。考え方ということでございますが、今現在、市におきましては大谷川、防賀川につきましての危険箇所は把握いたしておりません。再度京都府に対して、それら危険箇所があるかどうかも含めまして点検等を含めまして要望してまいりたいと考えております。
 次に、避難場所、避難経路についてのご質問でございます。先ほども、これにつきましても防災ハザードマップに掲載しているという形で、その内容について今後につきましても運用を続けたいというように考えております。市民の方々がみずからが避難経路その他についてひとつ考えていただき、日常的な管理の中で避難場所その他を設定いただきたいと考えている次第でございます。
 緊急時の対応、市役所なりまた消防本部等に連絡を直接してもなかなか応対がないということでございます。現行の災害救助対策本部その他を早期に立ち上げる中で市民対応を行ってまいりたいと考えております。
 それから4点目の大量の降雨によります増水等に伴います危険の知らせでございます。これも先ほど京都府といたしましては看板の設置を現在検討いただいておりますが、今ご意見いただきました警報器の設置についてもこのようなご意見があることを京都府にお知らせしていきたいと思います。
○鷹野宏 議長  大石都市整備部長。
         (大石正直都市整備部長 登壇)
◎大石正直 都市整備部長  再質問にお答えいたします。2点目にいただきました旧大谷川の除草やしゅんせつなどの件でございますが、市内の河川等のしゅんせつにつきましては、梅雨前と9月の台風時期前の年2回、流水に支障がないように行っております。旧大谷川につきましては1回目は本年5月に行いました。2回目につきましては現在準備をしているところでございます。
○鷹野宏 議長  藤林環境経済部長。
         (藤林一慶環境経済部長 登壇)
◎藤林一慶 環境経済部長  「八幡おおきにデー」に関しまして、9月の参加店舗はということでございますが、8月に実施されました117店で実施されたということの連絡を受けております。従いまして増減はありませんでした。ただ、8月に実施された取り組みと9月に実施された内容は一部独自性を出されて変更された店舗があると聞いておりますが、具体的にはまだ集計がこちらの手元の方には来ておりません。
 2点目のコノミヤ八幡店が開店して1月たったわけでございますが、8月の平均来客数は8月8日から3日間のオープニングデーを除いて1日平均約2,000人と聞いております。そのコノミヤ八幡店の市内雇用103名の雇用形態ですけども、現在はパート及びアルバイトであるというふうに報告を受けております。それから、2階、3階の店舗の募集ですが、これはあくまでも土地建物の所有者からの連絡でございますけれども、現在において確定しておらないと、こういう回答を受けております。
 5点目の八幡市駅、橋本駅、また男山周辺の集積地の活性化についての具体的な取り組みでございますけども、先ほどもお答えさせていただきましたが、駅周辺の商業活性化、特に八幡市駅の周辺の商業活性化、また橋本駅の周辺の商業の誘導につきましては、単独の活性化は困難であると考えております。周辺整備とあわせた活性化に向けた取り組みが必要であると考えております。また、男山地域の商業集積地の活性化につきましては大型店舗等の誘導は土地等の問題があり、これも困難と考えておりますので、とりあえず現在ある商業者の地域に密着した経営努力に期待しておるところでございます。地域活性化につなげていける経営方針の努力に期待しているところでございます。
 それから進入に当たる道路と橋の協議の内容についてということでございますけども、先ほども申し上げましたように、現在の土地建物の所有者とマイカルさんとの話がついたということでございますので、ついたということは所有権が移るとご理解していただいたらいいと思います。そのために、市の方に橋の占用の申請に対して使用者の名義変更の届けが出ておりますので、法務局の方の登記はまだされておられるかおられないか、まだわかりませんけど、そのように土地建物の所有者の方から報告を受けております。
 それから当時の開発についてということでございますけれども、現実的にそういう指導をした書類というのは今は見つからないというのが現状でございまして、先輩なりまた長老等に聞きますと、あのサティが開店されるときについては、やはり市道園内線といいますか、そこからだけの車両とか人の出入りでは交通渋滞とか混雑が予想されると。そういうようなところから府道の方からも振り分けて進入ができるように、そのために交通渋滞等の緩和ができるように計画されたと言っておられる方がございます。私もそうだと思っておりますが、ただ、書面的に残っておりませんのであくまでも推測の域で申しわけございませんけども、そういうふうな経過であろうという予測をしておるところでございます。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 巌議員。
◆巌博 議員  おおむね理解はしたんですけれども、少しだけちょっと質問したいと思います。大体おおまかわかったんですけれど、私は根本的には人命尊重の立場に立って災害に強いまちづくりを進めることだと思います。市民の立場に立った安全・安心対策が必要だと思います。そこでちょっとお尋ねしますけれども、やはり水害被害を抑えるためにも、予防も含めて市は今後どのように対策を講じていかれるのか、そのあたりも含めてお教えください。
 それと、商業の活性化についてなんですけれども、先ほどいろいろ答弁を聞いていましたら、市は何もしないという、私の受けとらえ方と思うんですけれど、私はやっぱりこの間市内に相次ぐ大型店出店、量販店の出店、そういったことによって市内で営業されている中小零細業者の皆さんの影響あるいは商業の活性化について、この間何回も何回も市に考えを聞いてきました。ようやく市商工会の会員さんが中心になって「八幡おおきにデー」に取り組まれたことはそれなりに私は評価できると思っております。しかしながら、市内で営業されている中小零細業者の取り巻く環境は決して容易ではありません。原油価格の高騰によって穀物の値上げによって商品の価格に転嫁できない等のさまざまな状況があります。このような状況だからこそ、商工会業者はもちろんのこと、市商工会に加入されていない業者も含めて知恵等いろいろ出し合って地域商業の活性化に向けて頑張っていかなければならないと、私はこのように思っております。市内で営業されている「八幡おおきにデー」の参加可能な店舗数は約350店舗とされておりますけれども、この市内の約350店舗あるいは市内で営業されている他の業者の方が全体的に統一してイベントに取り組めば、それなりに効果が見込めると私は思っております。市としても、今後何らかの支援をしていかなければならないと私は思っておりますけれども、具体的に市の考え、具体的というかそのあたりの市の考えをお教えください。
 それと橋本地域の関係で、「スーパーやまさ」がなくなりまして本当に高齢者の方が買い物に苦慮されている、そういった実態があるわけですけれども、この間、近くのいろんな協力を得て朝市、毎週水曜日だと思うんですけれども、やっておられるわけですけれども、本当に当面の間ですけれども、そういったところにも市として何か知恵を出してそういった活性策、橋本駅前の活性化は、まだ当分無理だと思うんですけれども、せめてそういうところに何か手だてが打てないか、本当に研究していただきたいと思うんですけれど、そのあたりも含めてお教えいただきたいと思います。
 以上です。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。
 横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  再々質問の中で、災害に強いまちづくりの基本的な考え方ということでございます。災害に強いまちづくりの基本的な考え方といたしまして、防災設備なり、また設備等のハード面、さらには啓発教育、訓練等のソフト両面から総合防災システムの整備を図り、被害を最小限にとどめると、このような形を常日ごろ考えていかなければならないと考えております。さらには、日常の備えが重要でありまして、各種施設、事業、企画実践に際して防災の観点を取り入れるとともに、平常時から危機管理体制の整備に努めるとともに、自分の命、財産は自分で守るという心構えと行動を基本とし、市民自身が自主防災、市民相互の迅速な防災対策の支援に努めていくというような基本的な考えの中で災害の備え、充実と実施に向けた市民全体の運動を促進することが災害に強いまちをつくると考えております。
○鷹野宏 議長  藤林環境経済部長。
         (藤林一慶環境経済部長 登壇)
◎藤林一慶 環境経済部長  「八幡おおきにデー」等に関する商工業者に対する市の支援についてでございますけども、八幡市商工会の中にできました地域商業振興協議会のメンバーの中に八幡市も入っておりますし、私もその中のメンバーの一員でございます。市独自でなく、やはり商業者とともに今後の商業者のいろんなイベント、また動向等について協議を進めてまいりたいと思っております。
 また橋本地域の店舗については、やはり何といっても新しく店舗を開発する場合にはそれなりの面積が必要でございます。今のところそういう場所がないということで駅前の周辺の方に期待しているところでございます。現有の閉店された店舗の利用につきましては、やはりこれは個人の所有物でございますので、善意の中に、今現在野菜を地元の方の即売を中でやっていただくように市の方が仲介しているところでございます。通常の店舗というのはやはり今現在においては車を置ける駐車場、また店舗等を考えますとそれなりの面積を要します。その辺のことを考えますと、現有の駅周辺ではそれだけのスペースがないと考えておりまして、やはり駅周辺の再開発を期待するところでございます。
○鷹野宏 議長  次に赤川行男議員、発言を許します。
 赤川議員。
         (赤川行男議員 登壇)
◆赤川行男 議員  改革市民の会の赤川でございます。非常に眠い時間帯でありますので、ひとつ気合いを入れていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 今朝、私自身が開設しているホームページの掲示板を開いてみますと、実に腹立たしい投稿が一市民よりありました。「赤川議員はグループホーム反対派の広報ですか。広報とはPR、宣伝等の広報です。私は同じ八幡市民としてグループホームに反対している市民がおられることを残念に思います。市民の代表である議員の先生が率先して八幡市に必要な施設だからと近隣の住民を説得するべきではないでしょうか。」これは原文のままです。私はさっそく自分のホームページの日記に反対されている皆さんには、私は基本的にグループホームが八幡市内にできることは大いに賛成ですと申し上げておりますし、反対されている皆さんも十分にご理解をいただいておりますと書き記し、アップロードしておきました。計画予定地は橋本東原です。なぜこの地にとの地権者へのご質問には理解が得られる明快な答えがいまだに返ってきていない。まして、このグループホームは地域密着型です。地域の皆さんと融合し、歓迎されて建設し、なおかつ開設後も地域の皆さんとともに八幡市にある貴重な福祉施設として利用され、歩みをともにしていかなければならないものであります。既に事前協議に入っているとのことでありますが、ぜひ地域住民の皆さんに歓迎される施設となるよう、ともに一歩踏み込んでの話し合いをしていただきたいし、行政の皆さんもしっかりとしたご指導を強く願う次第であります。私のホームページに投稿いただいた市民の方には、単に一片のみつまんでうのみせずに前後もよくお読みいただきたい。もし理解できないのなら、いつでもあなたと話し合いたいと思っております。
 以上、ついつい腹立たしくなり、一般質問とわかりながら前段で取り上げた次第であります。
 これも私事でまことに恐縮でありますが、私の頭部内に2個存在する未破裂脳動脈瘤も8月末の診断の結果、ご担当いただいた医師から大きい方は破裂しにくい箇所、小さい方は機器が精密だから判明したもの、まあ大丈夫でしょう、ただし血圧を安定にとのことであります。ご心配いただきましてまことにありがとうございました。
 このこともあり、多少興奮しても私の頭は大丈夫ということで今議会の一般質問に通告したような次第であります。テーマはただ1つ、明田市長、明田カラーを点検するであります。ご就任後半年を迎えて公約実現に向けてご自分のその思いが施策、職員に浸透しているだろうかであります。言いかえれば、明田市長さんの現況についてであります。
 本年2月17日、投票開票日、明田陣営の立ち上がりの遅れを考えると、私に言わせれば逆転の勝利です。そして2月27日、多くの職員さん、議員さん、市民の皆さんに迎えられて初登庁。ここに八幡市長に明田さんがご就任、誕生いたしました。以来、早6カ月。半年の経過です。選挙日程の関係で、ご就任直後に第1回定例会に入り、市長の全体的な職務についてのレクチャーも完全とまではいかず、組織体制、職員構成、前年度までの施策・事業に対しての予算執行状況、本市として積み残している課題、第1回定例会で提案された骨格予算の詳細等も把握できないまま、また市長として特別職や各部長との十分なる接点もなかったであろう状況の中でと私は思いますが、このような中で本会議を迎えられました。
 3月7日、3月第1回定例会開会、傍聴席には明田市長を歓迎する多くの傍聴者と21名の議員及び理事者を前にして、明田市長は緊張気味の第一声。この第1回定例会では本来その年度の市政方針を示し、これに基づく一般会計、特別会計予算を編成し、提案をしていかなければならないものでありますが、就任直後でもあり、すでに予定されていた義務的経費を主たるものとした骨格予算を編成、市政方針ではなく市政運営の初心をご提示され、これが第一声でありました。私が明田市長に感服していることは、この市政運営の初心を拝読する限り、そのすべてではありませんが、ご自分の思いを込め、ご自分の言葉を使い、ご自分の文章でつづられた内容。さすが明田市長と感じ入った次第であります。中には敷衍といった日ごろ聞きなれぬ、もちろん使いなれぬ、私には届かぬ教養あふれる言葉まであり、ありがたく勉強させていただきました。
 6月10日、6月議会第2回定例会が始まり、先の第1回定例会では市政運営の所信による骨格予算、この6月議会においてはこの肉づけをするため新たに平成20年度施政方針が示され、これにより補正予算が提案されてまいりました。今回質問をするに当たって、市政運営の所信、施政方針を改めて読み直し、これらをもとにしてこれらのことごとを引用しながら振り返っていきたいと思います。
 菱田市長から牟礼市長を通して引き継がれてまいりました八幡のまちづくりをさらに推進すべく、行財政改革を初めとして、さらなる福祉の向上、教育の充実、安全で元気なまちづくりなどの諸課題を、優しさを感じ笑顔あふれる元気なまち「やわた」をつくっていくと継承発展をスローガンにして選挙戦を戦ってこられたものがここにはっきりと示されていました。さらに菱田市長が種をまかれ、苦労の中において芽をはぐくまれ、牟礼市長がさらに大きく育ててこられた私たちのまちをと、元・前市長を称えられ、そしてこれを推進していくという、実に先輩市長を立てた所信内容の始まりでありました。私ども、このお二人の元・前市長を支え、議会という立場ながら推進してまいった1人としてうれしく受けとめることができました。
 ただ、単に継承・推進だけでは時代的な背景も変化してきており、しっかりとそれぞれを点検していかなければならない面も多々あります。背中を見ながら1歩前進も結構だが、市内全域、市役所庁舎内外をじっくりと見渡すと、反面教師といった点もあることにお気づきいただきたい。「偏することなく市民の皆さんと広く対話を重ね」を基本姿勢の最初に掲げられた基本姿勢、基本方針になる「八幡8つのマニフェスト」が、市民に訴えた公約として、この「市政運営の所信」の根幹をなすものであります。「公平・公正・安心の医療・福祉の充実により、元気な市民がいっぱいのまちづくり」と介護予防事業の充実、健康増進事業の取り組みを実現されていくために、7月には組織再編され、福祉部、健康部として元気いっぱいの子供から高齢者、障害者も健常者もこのような元気なまちに向け、福祉全般のさらなる充実した施策事業の推進に取り組まれています。「活力のある便利で将来性の感じられるまちづくり」では長年にわたり多くの議員からご提案、ご提言もある八幡市駅のバリアフリー化を優先させながら、可能なものから実現に向けて取り組んでいくという現在までの市政においては、困難なことは後回しにされていたのか、検討されていたのか、要するにこの先送りをしないという明田市長の前向きな姿勢を大きく評価するところであります。
 元気な市民、活力のあるまちに続いて、次には市長ご自分が一番強い思いをもっておられるであろう「学力・文化・芸術・スポーツ、思いやりを育てる学習環境の整備」、UD化推進委員会を設置して、幅広い意見をもとにした教育のさらなる充実を目指すとされていますが、特に子供たちの学力の向上についてはいかんせん、なかなかご自分の思いが届かないもどかしさがあるように思えますが、どのように展開していくのか思い悩んでおられることではないかと思います。
 そして最後には、職員さんについてであります。「職員の資質向上と満足度の高い行政サービスの推進について」では、社会の変化に対応して、市役所が変わり、職員が変わっていく必要がある。市長みずからが職員の先頭に立って意識改革に向けて具体的な取り組みを進め、やる気と熱意に満ち、職員が活き活きと働く市役所づくりに取り組んでいくと、この生き生きにわざわざ活力の活を使っての力の入れようでありました。
 6月定例議会の最終日には小堀副市長が退任され、その後任に牟礼前市長時に助役としてご活躍されていたにもかかわらずわずか1期で退任された竹延さんを副市長として任用され、議会の同意のもとに松本副市長と連携を保ちながら、今まで申し上げてまいりました明田市長の公約実現に向けた取り組みを、職員さんとともに心を一つに、一つ心で市政の発展に鋭意ご尽力いただいております。
 と、ここまで6カ月間を振り返りながら市政運営の所信、施政方針をもとにして前段としてまいりましたが、果たしてこのように順調に、明田市長の思いを込めての思惑どおりに今日を迎えているだろうかと思い、言いかえれば、憂慮している次第であります。これから申し上げることは、明田市長誕生からつい最近までの間においての市民の皆さんや職員さんの発言、声であります。もちろん非公式、私自身が庁舎内外で耳にしたことごとであり、これらに対しては、私自身で答えられる限り説明をし、対応してきたものばかりであります。一部市長のみならず幹部の皆さんも気を悪くなされるようなこともありますが、思い切ってすべてを申し上げますので、真摯に耳を傾けていただきたいと思います。
 明田さんは府議会議員として八幡市政と府政のパイプ役として尽力願っていたのだろうか。
 この府会議員のときから八幡市の実態をお知りになっていたのだろうか。
 明田さん個人の能力は相当あるようだが、市政運営のトップとしての能力はどのようなものだろうか。
 市長室で入口を背に座っておられるそうで、ご自分ではそれがよいと判断されているそうだが、ちょっと変わり者やろうか。
 明田さんの人となりをもう少し見てから判断しよう。
 明田市長は先輩市長の継承・推進と言っているが、本気で継承を考えておられるのだろうか。
 元・前市長の継承と言われるが、八幡市の課題、問題点などをしっかりとお知りになっているのだろうか。
 就任直後の4月の小規模ながらの人事異動は、何を目的としたものだったろうか。市長選挙直後だっただけに、ひょっとすると生臭いな。
 以前のある市長は、「与えられた職務は全うせよ、結果責任はおれがとる」と、職員の意気を高められていたが、明田さんはどうだろうか。
 以前のある市長さんは物を言った者が責任をとり、やった者が責任をとれ的なことがよくあったが、明田さんはどうだろうか。
 こういったことによって一歩踏み込まれずに、先送りになっている施策、事業は多くあるが。
 ボトムアップをどのように考えておられるだろうか。
 トップダウンをどのように考えられているのだろうか。
 職員との接点はどういったところに求められているのだろうか。
 職員組合とうまく接点をとっておられるのだろうか。
 賛成多数ながら予算が通ったのだから、これからも議会とは本当にうまくやっていかれるのだろうか。
 明田市長を支えられる議会の会派及び議員は主としてどこの会派でどなたなのだろうか。
 一度退任された助役さんを再度副市長として議会に提案され議会も同意されたが、なぜ今さらだろうか。
 明田さんは京都府にパイプが余りなく、新鮮な特別職人事ができなかったのではないだろうか。
 7月の福祉部等の組織再編はわかるが、人事異動の根拠が全くわからない。明田市長の思いが入っていたのだろうか。それともでき上がったものにただうなずいただけなのと違うだろうか。
 わずかの手当で課長以上のポストについて責任を持たされるよりも、気楽に平職員でいる方がよいのだが。
 課長ならまだしも、課長補佐や係長は、残業がつくが管理職的な手当もなく責任のみ追及される。降格願いでも出そうか。
 公務員の親方日の丸、長いものに巻かれろ、いい言葉ですね。
 八幡市は明田顧問、副市長が実質の市長とよく聞くが。
 明田市長は庁内にブレーンといえる職員がいるのだろうか。
 明田市長は時折しゃれみたいな短い言葉を発せられるが、周りはしらけムード。おやじギャグの方がまだましかも。
 あの幹部職員さんは来年定年。次はあの方、そして3年以内にこれだけの幹部職員が退職される。だからあの方に本音をお話ししても相談をしてもそんな雰囲気だ。
 あと1年の幹部職員には活力も迫力も見られないし、気力もなえているように見えるが。
 「報・連・相」、最近ではだれも口にすることがなくなった。
 幹部職員も定年1年前には給与はそのまま保持して新たなポジションを考えるべきだ。
 相当以前に退職された幹部が市の関係機関に長年にわたって居座っておられるが、それほど貴重な重要な存在なのだろうか。
 来年退職される優秀な能力を持った職員さんのポスト、たとえ2年であってもあるのだろうか。
 平成22年に退職手当基金が底をつくということだが、23年以降の退職者の基金にはどのような手当てをしていかれるのだろうか。
 現に、退職手当債の発行が地域手当のペナルティーによって制限されているのに、本当に大丈夫なのだろうか。
 地域手当が3%になると年間平均40万円強減になる給与だが、組合との合意どおり6%のままでいってくれるのだろうか。
 財政が厳しい、厳しいと言い続けられてきたが、職員間では今時分何を言うてるねん、厳しい財政は昔の話やないか、一種の引き締めの通常句、常套句や。
 自主財源もないし、交付税も減ってきているし、歳入全般どうする気なんだろうか。
 そういうと貸付金、税等の滞納はそのほとんどが不納欠損処理されるそうらしいけど、これがほんまの八幡らしさや。
 国保なんていつも補正で出るときの原資は繰越滞納金や。
 近ごろ庁内の空気はだらーんとして緊張感がないなあ。
 前に聞いたことだが、これがたがが緩んでいる状態らしいな。
 いや、議会もそうらしいで。
 と、議会まで巻き込んだ批判的な生々しい市民及び職員さんの皆さんの裏の声であります。実に聞くにたえない事柄もあり、お聞きいただいた皆さんには不快な気持であろうと思われますが、これは実際の声であります。
 過日辞任表明された福田首相に、ある国会議員は「ぼろぼろになってもやり遂げる決意と迫力がなくては、国会も民意も動かない」と申されています。この半年間、明田市長は市民の信託にこたえようと、私から見ればかなりの頑張りようであります。しかし、本庁舎内外の職員さん間の空気は市民から見れば、ただ日常業務をこなしているに過ぎないような雰囲気だそうであります。このようなことでは明田カラーを打ち出すにもまだまだ時期尚早と思えますが、これらをふっ切ってしまうためにも、明田市長のお持ちになっている思いすべてを全職員、全市民にお示し願ってはどうかと、ここに質問として取り上げた次第であります。ここで数点、質問をいたしますが、できるだけ明田市長の全容を引き出したいと思いますので、若干内容が細かくなりますが、大枠では市長さんが、細かいものについては各部署からのご答弁で結構でありますので、具体的にはっきりとご答弁をお願いしておきます。
 まず1点目、市長ご就任後約半年、八幡市役所全体を見渡せるようになってきていると思われますが、ご就任前とご就任直後に思い描いておられた内容とかなり違っているかもわかりませんが、6カ月を振り返ってみてのご感想をお聞かせください。
 2点目は、今市民や職員さんの生の声を申し上げましたが、この声が事実であるとすれば、様子見的な一歩腰を引いたような職員さんもいるようでありますし、市民の血税を執行する立場の実行者として許しがたいものもありますが、これらの声をお聞きいただいた率直な感想をお聞かせください。
 3点目、明田カラーを打ち出していかれるには市民が現状求めているもの、市庁舎内外の職員の動向、全体な把握が必要と思いますが、常に首長は全職員を日常的に把握が必要と思うが、いかがでしょうか。
 4点目、ボトムアップかトップダウンか、それともこの双方を融合して行おうと考えているのでしょうか。先ほどもありました以前のある市長さんは、与えられた職務を全うせよ、結果責任はおれがとると、職員さんの意気を上げながらリーダーシップを発揮されていましたが、明田市長はいかがでしょうか。
 5点目、職員組合とは定期的に話し合う場を持っておられるのだろうか。職員給与の適正化についても話し合う準備ができているのでしょうか。
 6点目、地域手当は、私が補正予算の場や各委員会等で申し上げておりますが、総務省や財務省のペナルティーを受けながらでも組合との合意どおり6%でいかれるのか、それとも職員さんには涙をのんで3%として改めて組合と話し合いを進めていこうと考えておられるのか、それとも既に話し合いを進めておられるのか伺います。
 7点目、3%のままでの、もしこのペナルティーどおりならば、退職手当債の発行制限となりますが、平成22年以降に対する退職手当基金については、わが会派の同僚議員がお尋ねいたしましたが、改めて23年以後に退職される職員さんは安心していてよいのだろうか。
 8点目、今後幹部職員の退職が続きますが、先ほどの職員さんの声のとおり、関係機関で頑張っておられる元職員さんの処遇や、優秀な能力を持った退職予定の職員さんの再雇用の計画はどのようにお持ちなのでしょうか。また、この後に続く職員さんの幹部への登用について、どのように育成していこうと考えておられるのか伺います。
 9点目、厳しい厳しい財政状況、職員さんには厳しさというのは昔の話になっているそうですが、たとえは悪いが、まさに馬の耳に念仏のようですが、やっと法人市民税の増収が見込まれるようになると、これを逆手に取られての普通交付税の減額、特別交付税は地域手当のペナルティーと。これで本当に地方分権と言えるのかと政府にただしたい気持ちでありますが、地方自治はいずこも厳しい、本当に厳しい財政状況だと思いますが、我が八幡市において早い段階で歳入全般を見直していかなければならないが、一部我が会派の同僚議員とラップいたしますが、いかがでしょう。新たな歳入の見通しをお持ちなのでしょうか。課税自主権はあっても、課税客体の乏しい本市、職員の高齢化による人件費、生活保護費等の扶助費、公共事業等の借入金に伴う公債費及び国保、老人医療、介護保険等特別会計への繰り出し金など、また、基金も減少していく中で、集中改革プランによる歳出の抑え以外に有効な手だてはないのでしょうか。
 10点目、本市の一番大きな自主財源でもある滞納金は、現在どのようにして体制を組み、アクションを起こしておられるのでしょうか。また、先ほどの声にもありましたように、国保の補正には原資はすべて繰越滞納金が充当されている。いわゆる自転車操業だが、これといった最良の策も見当たらないが、どのようにお考えでしょうか。
 11点目、最後です。職員さんみずからがだらーんとした庁舎内の空気とおっしゃる。まさにたがが緩んでいる証拠です。私は全市政を批判するつもりはありませんが、職員の意識改革に基づく人づくりができていないことが現在のたがが緩んでいる市役所につながってきていると思います。こんな状態を継承・推進されては市民も住んでいてよかったどころではありません。まして、こんなことでは第4次総合計画の推進どころではないと思いますが、全職員さんがやる気と熱意に満ち、と施政方針の結びで述べられていますが、遅くはない。今からでも人づくり、職員さんの意識改革に踏み切る。このためには鬼となって両副市長が職員の先頭に立って意識改革に着手することが求められ、さらには市長みずからが市民のために職員さんとともに汗かきをしなければなりません。市長を親として、まさに親の背中を見て育つ。日本の古い言い伝えの実践と思いますが、いかがでしょうか。明田市長は、おれはこういったことがやりたい、それで市長になったと強いリーダーシップを発揮されて、八幡市政の発展、市民が住んでいてよかった、移り住んできてよかったと実感できる八幡市となるよう、大いに期待を持って明田市長、頑張れとの思い入れを込めた質問でありますので、明快なご答弁をお願いする次第です。
 長時間にわたりご静聴ありがとうございました。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。
 明田市長。
         (明田 功市長 登壇)
◎明田功 市長  赤川議員のご質問にお答えさせていただきます。
 ただいまは私の就任後6カ月、積極的にまた温かいお励ましをいただきながら振り返って、またエールを送っていただきまして、まことにありがとうございます。
 1点目の6カ月を振り返ってみての感想をというご質問にお答えさせていただきます。市長就任前は、あれをやらなくてはならない、あるいはこれもやらなくてはならないという、そういう市政に対する多くの思いがありました。その思いは今も全く変わりはございません。施策の推進につきまして、市長という職責の重さを改めて今現在痛感している次第でございます。今後とも厳しい財政事情の中ではありますが、八幡8つのマニフェストの実現と市民のための市政の推進に向け、予算の重点的な配分に意を尽くしてまいります。今後とも市政運営に全力で取り組んでまいりますので、赤川議員を初め議員各位のご指導をよろしくお願い申し上げます。
 2点目、ご紹介をいただきました市民の方々からのご意見についてでございます。きょう初めて多くのご意見をいろいろとお聞かせいただき、はっとするご意見や、あれっと思うご意見もございました。新しい市長が誕生したことから、どんな人だろう、どんなことをしてくれるのだろうか、いろいろな角度からご意見をいただいたものと考えております。それぞれに根拠のある貴重なご意見であると理解させていただいております。皆さんのご意見をさらに謙虚に受けとめ、今後の方向を決めていくために活用させていただきたいと考えております。
 3点目、市民、職員の現況、動向の把握についてでございます。まず、市職員についてであります。日々全職員の動向を詳しく把握することは極めて難しいと考えております。しかし、日常的に各職員と接しながら全体の把握に努めているところであります。また、一方で、部長、課長といった組織体制があり、報告・連絡・相談という基本をしっかりさせ、風通しのよい組織にすることによって職員の動向を把握し、また私自身の市政に対する思いや姿勢を職員に徹底してまいりたいと考えております。市民それぞれが求めておられることを全体として把握することはさらに大切なことであると考えております。その点につきましては、この議場において市民とひざを交えて話し合う機会をお約束させていただきました。市長就任以来これまで、公式のあいさつだけの機会も含め、できるだけ多くの方々と接触をさせていただくようにしております。今後さらに積極的に市民との交流の場を深めながら、市民は一体何を望んでいるのかということを間違いなく正しく把握して、これからの施策の推進に資してまいりたいと考えております。
 4点目のトップダウンかボトムアップかを含めたご質問にお答えさせていただきます。課題によって、トップダウンが必須である場合があります。また反対に、ボトムアップが必須な場合もあると考えております。また。ご意見にございましたように、その両者を融合する必要のある場合もあろうかと考えております。庁内におきましては、先月8月から企画調整会議を始めました。将来の八幡市を見据えながら、現在の八幡市に何が必要で、何が大切かを十分協議し、市政を推進してまいりたいと考えております。また、リーダーシップについてでありますが、私は自分では独断的であるとは考えておりません。また、イエスマンでもないと思っております。議員各位、市民や職員の意見を十分聞いて責任を持って市民の皆さんにとって何がよいのかをよりどころに決断してまいる所存でございます。そして決断の後は、それを議会に提案させていただき、議会のご同意を得て、速やかにそれらを実現してまいりたい、このように考えております。また、大切なことは、決めたことが正しく実行されているのか、また決めたことが実現できたかなど、計画・実行・評価・点検・見直しといったPDCAサイクルをきっちり行い、市民のための施策を進めていくことになると考えております。
 職員の意識改革についてでありますが、行政運営を担う職員一人ひとりが強い倫理観と責務等自覚するとともに、法制度や担当業務に熟達し、それを実行するための方法論と説得力とをあわせ持つこと。加えて困難な課題に取り組む積極的な姿勢とそれを継続していくことが必要であると考えております。私も笑顔と厳しさとを忘れず、職員とともに汗をかきながら市民のための施策の推進に取り組んでまいりますので、引き続きご支援ご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 その他の質問につきましては、それぞれの担当の方からお答えさせていただきます。
○鷹野宏 議長  横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  5点目にご質問いただきました職員組合との協議の場につきましては、定期的に定めたものはございませんが、市長に就任された後、これまでに3回の話し合いの場を持っていただいております。話し合いに当たっては、全職員が一丸となってよい市政をともに推進することを前提としつつ、職員組合に対しては理事者側の思いを素直に伝え、また反対に組合側の思いや考えを聞かせていただくことが大切なことであると存じます。今後におきましても、給与の適正化問題や諸課題の解消に向けまして引き続き話し合いの場を設けてまいりたいと考えております。
 6点目の地域手当の関係でございますが、特別交付税の減額並びに退職手当債の発行制限を勘案し、平成19年11月27日に地域手当を3%に引き下げたい旨などの申し入れを行い、現在職員組合と交渉を重ねているところでございます。
 7点目の退職手当基金につきましては、平成22年度末に基金が枯渇しますので、市財政の状況並びに市民サービスの低下等を熟慮する中で、選択肢の1つとして退職手当債の活用は必要であると思っております。そのため、現在、その足かせとなっております地域手当の支給率引き下げに向け取り組んでいるところでございます。
 8点目の再雇用のあり方などにつきましては、優秀な能力を持った職員の知識、経験を定年退職後も本市で生かしていただくことは大変有意義なことだと思っております。退職される職場を含め、窓口部門、収納部門等その職員が力を発揮できるところに再雇用できるよう努めてまいります。なお、関係機関で頑張っていただいている元職員さんの処遇につきましては、一定年齢に達した方であるならば後進に道を譲るという考えのもと進めております。また、その後に続く職員の育成につきましては、今後職員の大量退職に合わせて管理職員も順次定年を迎え、管理職の低年齢化となってまいりますので、近年では管理職の育成という観点も含め、人事異動におきまして管理職昇格者の充実に努めてまいりました。また、管理者を含む全職員が市民の方々と向かい合いながら仕事に当たることが何よりも大切であると認識いたしておりますことから、実戦での経験を踏むことはもとより階層別研修や各種研修機関への派遣を通じ研修の充実を図るなど、今後も引き続き管理職員にふさわしい資質の向上に努めてまいりたいと考えております。
○鷹野宏 議長  黒川政策推進部長。
         (黒川京重政策推進部長 登壇)
◎黒川京重 政策推進部長  9点目にいただきました財政運営に関するご質問にお答えいたします。歳入全般の見直しと新たな財源の確保に関するご質問でございますが、高齢化の進展により、税の増収は期待できないことが予測されますことから、未利用財産の売却、貸し付けや受益者負担の適正化など第4次行財政改革での財源確保の項目を成し遂げ、また市長公約に基づく新たな財源を確保するための施策の中で優先する事業を選定し、早い段階で実施していかなくてはならないと認識しております。
 次に、集中改革プラン以外の歳出削減に係る有効な手だてについてのご質問ですが、本市の財政構造の硬直化の特徴は、人口急増時に大量に採用した職員の高齢化による人件費や、少子・高齢化などによる医療・社会保障経費の増大によるものでございます。また、公債費につきましては、公債費負担適正化計画の実施、低利率への借りかえ、借り入れの抑制を行ってまいりましたことから、市民への負担は比較的少ないと認識しております。このことから、第4次行財政改革にもお示しいたしておりますが、人件費における各種手当の早期の見直しやまちの活性化につながる事業を、国あるいは京都府との連携を一層深めながら、また近隣市町とも協力しながら展開していくことが重要であると考えております。さらには、職員一人ひとりが常にコスト意識を持ち、仕事を進めることが財政構造の弾力化へのステップになると認識いたしております。
○鷹野宏 議長  堀口健康部長。
         (堀口文昭健康部長 登壇)
◎堀口文昭 健康部長  10点目の未収金対策についてお答え申し上げます。まず、税に関しましては、コスト削減と徴収率の向上を図るため、広域連合の設立に向けて協議を行っております。また、去る7月の機構改革によりまして、未収金対策の本部長に担当副市長を充て、健康部に対策本部を置くことにいたしました。同時に保険料収納課を設置することで保険料を納めやすい環境整備を図ったところでございます。過日、今年度第1回の未収金対策本部会議を開催し、今年度の未収金対策の検討と収納目標の確認を行うとともに、きめ細やかな納付相談の実施とあわせて滞納処分の強化を図ること、特に悪質滞納者にあっては強制徴収も辞さない等の対策を講じることにいたしたところでございます。
 国民健康保険の繰上充用につきましては、好ましいものではないと考えております。本来ですと、保険料の値上げで対応することになりますが、被保険者の負担や所得状況の問題、さらには本市財政状況の課題がございます。当面は未収金対策や健康増進対策等により、医療費の抑制に取り組む中で改善を図ってまいりたいと存じます。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 赤川議員。
◆赤川行男 議員  市長さんの6カ月間を振り返ってみて、私の思うままにご質問させていただいたような次第でありますけれども、的確なるご答弁をいただきました。ありがとうございました。
 その中で、すべてというわけではないんですが、三、四点だけ再質問をさせていただきたいと思っております。
 今のご答弁の中で明田市長はしっかりとしたビジョンをお持ちであるということもわかっておりますし、ただ、これを示されておりますけれども、しかしこのビジョンをどのようにしていくかということが私は問題であろうと思います。それにはやはり人と金が、いわゆる職員さんと財源が必要であると思っております。先ほども触れましたように、財源については企業団地への優良企業の進出によって法人市民税が増収となって実にありがたいなと思っておりますと、政府はこれを逆手にとって交付税の減額という。地方分権もくそもというような、実に腹立たしい限りでありますけれども、先に触れましたように、課税自主権はあっても客体がないというのが実態であります。今ご答弁の中にもありましたけれども、歳入全般では税の増収は期待できないことが予測されますことから、未利用財産の売却、貸付金や受益者負担の適正化など第4次行財政改革での財源確保の項目をなし遂げ、市長公約に基づく新たな財源を確保するための政策の中で優先する事業を選定し、早い段階でいろいろ実施していくということでありますし、歳出についても公債費負担適正化計画の実施、低利率への借りかえ、借り入れの抑制を行ってまいりましたことから、市民への負担は比較的少なくなっているということでもありますし、また、今、健康部長の方から答弁のあった未収金対策に対しても、やはり我が八幡市の自主財源でもあるわけでありますので、悪質滞納者にあっては強制徴収も辞さない等の対策をとあります。ぜひこれを実行していただきたい。先ほども申しましたように、昨日の我が会派の同僚議員も提案しておりますように、線引きも含めて区画整理等によって、金のなる木の基盤をつくっていかんといかんと思うわけなんですけれども、果たしてどうか。その辺のご見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
 2点目は、職員さんについては、これも先ほどからずっと申し上げていますように、団塊の世代の多くの優秀な皆さんが、職員さんがどんどんと定年退職されている現在、次の、あしたの、いやきょう現在をどのようにしていくかということ自体が、私は問題であると思います。本来なら、次のポストをねらう職員さんが目白押しであってもおかしくないという状態でなければならんと思うわけなんですけども、実際はそうなっていないように私は思います。というのも、いろんな見方がありますけども、日常の業務に追われて勉強する暇がない、他の自治体を知る時間がない、研修どころではないというのが、大方の見るところではないかと思います。私はそうじゃない、やる気を持って言えるかどうかが問題であると思うわけなんであります。それじゃ、だれがそうさせたのかというと、先ほども申しましたように、やはり答えは1つで、トップにあると私は強く思っております。
 我々の会派それから友好会派の皆さんと長年にわたって地方自治経営学会に参加して、この中で現在の政治の流れ、他自治体の施策、事業、財政のあり方、職員の意識改革などを勉強してきておるわけなんですけども、この会議には、我々議員のみならず府県市町村の首長さん、職員さん、メディア関係、それから地方自治を勉強する大学生など、毎回600名から700名ぐらいの多くの参加者が出席されているわけなんですけども、会場の中では何かを得て帰ろうとする、まさにやる気軍団の集まりでありまして、ぎらぎらしているような状態であります。相当前になりますけども、この会議に職員さんを年度ごとに交代で参加させてはいかがですかというようなご提案をしてきたんですが、一向にそれらしい反応がいまだにありません。かといって、他の機関で勉強されているか、他の機関で研修されているかというとそうでもないと思います。
 私は、人をつくる、人を育てるには庁舎内に閉じこもっていては、日常業務だけをこなしていては、まことに失礼ながらただのそれだけの職員さんで終わってしまうように思うわけなんです。研修・研さんできる時間をつくって、またつくる時間を与えて、職員さんは勉強のために大いに外に出よう、外部の空気に触れるべきと思うわけなんですが、それには失礼ながら、先ほども言いましたように、金をかけていかなければならん、投資をしないとと思っております。先ほどのご答弁の中に管理職昇格者の充実とおっしゃっていました。実戦での経験を積むことはもとより、階層別研修や各種研修機関への派遣を通じて研修の充実を図るとおっしゃっておられますが、人を育てよ、職員さんのやる気を引き出せよ、そして明田市長のブレーンを充実させよ、それには投資せよであります。いかがでしょうか。市長さんのご見解をお聞かせいただきたいと思います。
 それから1つだけ細かい質問なんですが、元退職された職員さんがお勤めになっている関係機関で一定年齢に達した方とあったわけなんですが、果たして一定年齢とは何歳ぐらいを指しておられるのか。細かい話で申しわけないんですが、お聞かせください。
 それから明田市長の最大のとりえ、私はしがらみがないということだと思っております。そのためにだれに遠慮することもなく、施策・事業を見直してスクラップ・アンド・ビルドができるし、しがらみのない予算編成ができると思っております。さきの市長選挙のときに、これはもう我々陣営、相手陣営ということではなしに、どの陣営からも外部からの応援部隊の方々がこの人こそがしがらみのない候補者でありますと、声高に訴えられておりましたけれど、果たしてどうなのか。本年早々、1月早々でありますけれども、今思い起こしますと、私は明田さんから選挙を手伝ってほしいというような要請があったときに、私自身、明田さんはこのしがらみがないというのが一番の判断材料として選挙の協力をさせていただいたと思っておりますし、また現在も明田さんこそしがらみにとらわれない方であると思っております。
 日本語では、しがらみがないということが美徳でありますけども、英語に直すと、これがネットワークになります。この現代社会においてはこのネットワークを広く持つことが求められているわけなんです。私はいつも仲間とともに小さな各種団体でありますけれども、これを運営するに当たっては多くの仲間と協力し合いながら、それこそともに汗を、そしてあしたへ心を一つにして、一つ心で物事に対処しておりますけども、要するにブレーンを持つ。ブレーンを持ってネットワークを広げていくということが必要であると思うわけです。これが、言いかえれば最大の情報の収集であり、最大の知恵と汗につながっていくと思います。明田市長にはぜひこのしがらみのないネットワークを広げるためにブレーンをお持ちいただきたい。先ほどのご答弁にもありましたように、庁内において先ごろから企画調整会議を編成されて、この会議の中では発言の制限はないとかいうことらしいですが、非常に前向きな会議を持たれているそうでありますけれども、これもブレーン、まことに結構なことだと、私は思っております。また、すべての市職員さんは市の財産であって、宝物であって、考えによっては市役所の市長そのものの力強いブレーンであるわけです。言葉ではブレーンといっても、職員ブレーンの言葉に耳を貸さないようでありました以前の明田さんで一部そういうことがあったんですが、今ではもうお変わりになっていらっしゃると思いますが、この職員のブレーンに耳を貸さないようでは逆に抵抗勢力になり、足引っ張りのブレーンになると思います。どうかしっかりと彼らの意見に耳を傾けていただきたいと思っております。
 過日でありますけれども、京都府南部専門の雑誌「京都みなみい」とのタイトルで年間4回にわたって発売される、これの創刊号に石清水八幡宮を取材され、私も同行したわけなんですけれども、この雑誌の編集長は明田市長の長年にわたる友人だそうでありますけども、こういった幅の広い視野のある方こそがネットワークであって1つのブレーンであると私は思います。先ごろ大阪府の橋下知事は府政改革のアドバイザーとして、北川元三重県知事、元阪大教授の本間さん、大阪市立大学教授とかNTT西日本の相談役などを顧問として迎えられて、幅広く助言をいただくということになっておりますけれども、これほど大がかりなものではなくても、八幡市規模にあった市民及び市外の有識者のブレーンをお持ちになることが必要ではないかと思いますが、ひとつ市長さんのご見解をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、これは質問というよりも、もし答えられたら答えていただいたら結構なんですが、市民の声を幅広く聞くと、市長が直接かぎをかけられ、開けられるという施錠つきの「やわたご意見玉手箱」が、本庁舎インフォメーション横に木製の立派な玉手箱が置かれているわけなんですけども、本当に市民の声を耳にしたいのであれば、こんな本庁舎に1つだけ置かずに、例えば生涯学習センターや公民館、そういったところにこの玉手箱を置かれて、月に1回でいいですから、市長さんがかぎを持ってその現場に足を運ぶ、それこそ京都府知事じゃないですが、現場主義、先ほども市長の答弁の中にありましたけれども、市民と交流しながらひざを交えて話し合う、その現地、現場に出向いていくということが必要であるので、この「やわたご意見玉手箱」をそういったところに置かれてはいかがかなと思っているわけであります。
 以上、とりとめのない再質問でありますけれども、以上としておきます。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。
 竹延副市長。
         (竹延信三副市長 登壇)
◎竹延信三 副市長  再質問にお答え申し上げます。区画整理などによる基盤整備についてでありますが、八幡市は第二京阪道路の開通、新名神高速道路の事業化など広域幹線道路整備の進捗により交通の利便性が高まっており、議員ご指摘のとおり、これを生かした区画整理などによる産業基盤の整理を進め、財源の確保を図っていかなければならないと考えております。第4次八幡市総合計画におきましても、東部地区の一部については工業等産業地域と位置づけております。その前提として、ほ場整備された区域や農振農用地で線引き、見直しなどが必要なところにつきましては、国の農政が食料自給率を向上させることを最大の主眼にしていることから大変高いハードルがございますが、これらにつきましても今後とも国や京都府と協議を進め、地権者の取り組みには可能な限りの支援をしてまいりたいと考えております。
○鷹野宏 議長  明田市長。
         (明田 功市長 登壇)
◎明田功 市長  赤川議員の再質問にお答えさせていただきます。
 職員の育成についてでございますけれども、研さん、そのために時間、機会を十分与えてそれを用いて職員が自分自身の職員としての力をしっかりはぐくんでいく、このことはきわめて重要であると思っております。幸い地方行政を取り巻くさまざまな問題、それをどういうふうに認識するか、また今後どういうふうにしていったらいいか、また実際実務に当たってどのように取り組むべきか、こういうことに関しまして、例えば近畿市長会などにおいて主催したり、あるいは京都府市町村振興協会等が主催する研修等がございまして、既にこの研修につきましては各職員がそれぞれの立場において、また私どもから派遣させていただいて参加しております。また、大学や企業、先進的な自治体の職員あるいはその他の専門家の方々から講義を聞いたり、あるいは事例などを聞くという場もございます、今、赤川議員からお教えいただいた場も含めて、さまざまな場を積極的に活用してまいりたいと思っております。また、実際に講義を聴くだけということでは実践的な力というものがはぐくみにくいと考えておりますので、広範な視野あるいは高度な知識というものを得させるためには、他の自治体、特に京都府との研修交流、あるいは派遣研修といったものを十分に考えてまいりたいと思っております。また、同時に外部からそういったすぐれた方をお招きさせていただいたり、あるいは、その仕事ぶりを庁内でやっていただいてそれを近くの職員が見ていくと。こういうことも大切でございますので、そういった形での交流も考えていきたいと考えております。
 次に、私にブレーンを持てと、大変貴重なご提案であります。人1人の能力というのはほんのちっぽけなものであると思っております。市民のために一人ひとりの市民のために、実質的に効果的な有効な、そしてまた市民が本当にそういう施策を実行してもらってよかったなと、こんな施策をやっていくためには、いろいろな方々のご意見をしっかりと広く聞いていく必要があると思っております。先ほど申し上げましたとおり、職員一人ひとりが私のブレーンでもあります。また、この議場においでいただいている議員の方々お一人ひとりが八幡市のために考えてお仕事をしていただいているわけで、大きなブレーンであると思っております。またそのほかにも、例えば大学やあるいはシンクタンク等もございます。先ほどお話しいただいたという方もあります。総合的なまちづくりについての力をお持ちの方、あるいは企画力をお持ちの方、場合によっては特別の技術・技能をお持ちの方、あるいは芸術力をお持ちの方、さまざまな形の方々をお招きしたり、あるいはお教えを伺いに行ったり、場合によってはそれの組織をつくっていくということも考えつつ、ちっぽけな頭でございますので、ぜひともたくさんのお知恵を拝借しながらブレーンをつくり、あるいはお願いをしていきたいと思っております。
 次に、「やわたご意見玉手箱」につきましてでございます。もっともっと広く意見をとってはどうかと、こういうお話でございます。生涯学習センターとかあるいは公民館等にも置くというお話でございます。非常にありがたいお話でありますし、広くご意見を伺いたい。ただ、その中に入れていただくご意見の中には多分に個人的なものもあろうかと思います。それから、もう一つは、そういったものが、例えばそういうポストといいますか、箱といいますか、そういうもの自身の保管・管理がどういうふうにその場所、その場所で責任を持ってやっていただけるかということもございます。そんなことも考えながら、市役所以外にそういう保管ということになりますと少し難しいかなということも感じておるところでございます。さらに研究をさせていただきたいと思っております。
 私自身、今おっしゃっていただきましたように、広い市民の方々から多くのご意見をいただきたいと思っております。先ほどもこれについては申し上げましたけれども、公約にも掲げさせていただきました。市長就任以来約6カ月になりますけれども、先ほどちょっとおおよそ数えてくれないかということを申し上げましたら、係の方が大体この6カ月で90カ所ぐらい、90カ所を超えるぐらい、あいさつだけもありますけれども、いろんな方々とひざを交えてお話をさせていただく機会が得られたと思っております。今後ともできる限り広く皆さん方とひざを交えて意見を交換してまいりたいと思っております。
 また、従来から八幡市には「市民の声」という制度があります。その「市民の声」に「ようこそ市長室へ」という冠をつけて、この8月に若干でございますけれども、リニューアルさせていただきました。これも直接IT等を通じて市民の声が、あるいは郵便を通じて市民の声がお聞きできるものと考えてございます。「市民の声」は主な公共機関にそれぞれ紙も置いておりますし、また、送料が無料になるような専用用紙も置かせていただいております。これを利用していただいて、あるいは市のホームページに直接アクセスいただいてご意見をいただくということもあろうかと思っております。基本的には、それらのご質問に対してはお答えしないということもあり得ますよということを申し上げておりますが、現在のところいただきましたご質問に対してはすべてお答えさせていただいております。メールあるいはご意見をいただいた方につきましてはお返事を差し上げまして、また同時に私自身もその方々のご意見の中からさまざまなことを勉強させていただいていることでございます。今後ともこの姿勢は貫いてまいりたいと思っております。
 以上です。
○鷹野宏 議長  横田理事。
         (横田 哲理事 登壇)
◎横田哲 理事  再質問にお答えいたします。関係機関で頑張っていただいている元職員の処遇の一定年齢につきましては、事務局長や一般職などは後に続く退職者の再雇用の場も考えていく必要もありまして、ケース・バイ・ケースでございますが、おおむね退職後2年ないし3年を一定の目安といたしております。なお、役員、理事、理事長につきましてはこの限りではございませんので、よろしくお願いいたします。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 赤川議員。
◆赤川行男 議員  いろいろと思いをありがとうございました。先ほどのご答弁の中でも職員組合と既に3回接触して話し合いをしているというようなことでありますが、言いかえれば、市の職員さんが安心して働ける環境づくり、それが八幡市の役場である、八幡市役所である。そのためには市職労と思いを込めて話し合う場をこれからも積極的に持っていっていただきたい。先ほどの3%の話し合いもしているということでありますけれども、職員さんには気の毒でありますけど、市民には迷惑のかかることのないようにやはりそういったことはおしつけいただきたい。ぜひひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それから、先ほどこれもご答弁で市長はすばらしいなと思っておったんですが、まちづくりにゴールはありません、市長就任以来私自身のみずから汗をかき率先垂範で仕事に取り組んでいくということでありますけれども、どうか常に受け身、例えば先ほどの玉手箱じゃないけれども、箱の中に入れていただくということではなく、もっともっと能動的に一歩前に踏み出して汗かきをしっかりと頑張っていただきたいと思います。
 それから、朝の同僚議員の質問を聞いておりますと、引き継ぎができていないというのが非常に多くあったように思います。これもしっかりと、そして「報・連・相」を実践していただきたいと思っております。次の半年に向けて、どうか明田市長頑張ってください。
 以上です。
○鷹野宏 議長  暫時休憩いたします。
                 午後 3 時27分 休憩
                 ───────────
                 午後 3 時40分 開議
○鷹野宏 議長  休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、山口克浩議員、発言を許します。
 山口議員。
         (山口克浩議員 登壇)
◆山口克浩 議員  傍聴席の皆様、ようこそ八幡市議会へ。共生クラブの山口克浩でございます。一般質問も2日目、最終ということで、議員の皆様、理事者の皆様方におかれましては大変お疲れのこととは存じますが、しばらくの間ご協力のほどよろしくお願いします。
 さて、感動の北京オリンピックが終わりました。セーリング競技におきましては、日本代表として出場した八幡市橋本出身の松永鉄也選手が7位入賞の快挙を果たしました。多くの困難を乗り越え、夢を追いかけ、夢を追い続けてつかみ取ったオリンピックでの活躍には、同じ八幡市民として誇りに思います。ぜひとも松永選手の講演会や報告会など市民が直接話が聞けるような機会をつくっていただけたらと思っております。
 それでは通告に従いまして、質問をさせていただきます。
 財政に関してですが、財政運営で思い起こすことの1つに夕張市の財政破綻が思い出されます。この夕張市の財政破綻は、住民の方にとっては余りに突然のことで大変ショッキングな事件でございました。夕張問題を契機として、多数の自治体において財政に関する危機感が高まり、あらゆる対応が求められました。本市におきましては、大型プロジェクトの終結、事務事業の見直しなどにより新規の借り入れを抑制したほか、公債費負担適正化計画の推進による繰上償還の実施などから、実質公債費比率及び地方債現在高は類似団体などと比較しても低い状況でございます。しかしながら、公共施設の老朽化が進み、施設の再整備が課題となっており、整備においては市民ニーズや社会状況に合わせた公共施設の再編、再配置を十分検討し、実施していかなければなりません。このような状況の中で、言うまでもなく今後行われる各種事業や増大する福祉関連費用なども勘案すれば、常に危機感を持って財政を運営する必要があり、最小経費で最大の効果を生み出すことが求められております。なお、財政健全化法が成立し、数年かけて行われておりました新地方公会計の制度の研究会の指針もまとめられ、総務省よりその具体的な内容が通知され、自治体財務を取り巻く環境は急変しつつあることを感じます。
 そこでまず最初に、地方の公会計制度についてお伺いします。この制度を整備する目的は、これまで以上に自由にかつ責任ある地域経営が地方公共団体に求められている、そういった経営を進めるために内部の管理強化と外部へのわかりやすい財務情報の開示をすることにあります。したがって、公会計制度の具体的な目的は資産、債務管理、費用管理、そして財務情報のわかりやすい開示、政策評価、予算編成、決算分析との関係づけ、そして地方議会における予算決算審議での利用ということになります。簡単にいえば、よりわかりやすい企業会計的な手法をもって資料を公開し、それをもとに財政運営に役立てていかなければならないということでございます。
 夕張問題などを契機にいたしまして、財務運営のあり方や会計制度の見直しなどに係る研究が国レベルで進められておりましたが、その概要が示されました。総務省の通知などを読みますと、内容はこれまでの会計方式ではフローが中心となっており、資産や負債残高等のストック情報が十分に補足できていなかったという点を踏まえ、すべての資産の棚卸しをし、適正な評価を行うとともに、普通会計だけではなく公社や外郭団体なども含めた連結ベースで財務諸表、バランスシートを整備し、20年度決算から広く市民に公開を義務づけることになりました。あわせて、日常の取引データを複式簿記に変換できる財務システムの構築なども求められています。ただし、これらの整備には事務コストが必要になるため、平成20年度中にすべての資産を棚卸しし、システム構築までを準備する基準モデルと、普通財産などの売却可能資産の棚卸しから始め、段階的に基準モデルへの移行整備を認める総務省方式改定モデルの2つの方式を用意し、どちらを採用するかは各自治体の判断にゆだねられています。市の所有するすべての資産を網羅し、把握する形式の基準モデルと、市が持っている資産で売却可能なものを優先的に把握して従来までの数値を利用した改定モデル、この2つのモデルから選択して今後情報の公開を行わなくてはいけません。
 そこでお尋ねします。本市八幡市においてはどちらの方法を選択して情報を公開していくのでしょうか。基準モデルなのか、もしくは総務省方式改定モデルから段階的に整備を進めて基準モデルに移行していくという方法をとるのか。進捗状況やタイムスケジュール、また課題などがあればお聞かせください。
 この制度を進めていくことで考えられることとして、台帳の記入問題がございます。未整備の台帳と資産評価が本当に大きな問題であり、台帳を見ても価格などの記入が漏れていたり、新しいものが記載されていなかったり、保有している資産の価値がわからないなどの問題が考えられます。そのため価格の算定や土地保有資産の洗い出しについては、道路台帳のような法定台帳に加え、各部署が保有している施設台帳も必要になってきます。連結の財務諸表の作成を行うには財政課だけでは不可能であり、全庁的な取り組みが不可欠であると考えます。こういった中で、資産評価の手法や体制づくりなど、現時点で考えられる取り組みの道筋があればお聞かせください。
 総務省の要領を読んでみますと、売却可能資産は売却可能価格で評価し、売却可能価格とは鑑定評価額のほか路線価や公示地価に基づく評価、基準モデル固定資産評価要領を参考にした評価など、各地方自治体及び売却可能資産の現状に応じて最も合理的な方法を用いるものとなっております。とにかく手間がかかり、職員の方の負担がふえることが間違いない制度であり、システムの導入には経費がかかる可能性もあります。そこで質問ですが、制度改革の目的である資産の管理と情報の公開という観点でバランスシートや財務諸表などを使って制度を導入することになりますが、経費なども含めた現在の進捗状況をお聞かせください。また。課題があればあわせてお聞かせください。
 次に、財政健全化法について伺います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律が公布されました。現行制度では普通会計を中心とした指標のみでストック、つまり公社などの財政状況に課題があっても財政の再建団体の対象とはならず、また財政に問題があっても早期にこうした状況を是正する機能がないといった現行の法制を抜本的に見直したものとなっております。フローとストックの財政指標を整備し、財政状況が健全な団体であっても、この指標を毎年度監査委員の審査に付し、議会に報告し、公表することを義務化して、情報開示の徹底という仕組みを設けております。この法律の柱は、すべての団体を健全な団体、早期に健全化すべき団体、そして再生団体に振り分けることでございます。たとえある地方公共団体が健全段階であっても、財政指標が一定程度悪化すれば自主的な改善努力を必要とする早期健全化の団体に移行され、財政の健全化計画の作成を行い、議会の議決を経て外部監査を受けることが義務づけられます。さらに悪化した場合には国の関与による確実な財政再生を図ることとなり、全く自由度のない財政運営を義務づけられるほか、さまざまな制約が出てまいります。ことしの秋には19年度決算に基づく指標の公開が求められており、本市におきましても施行に向けたスケジュールは動き出しております。
 そこで、財政健全化法を踏まえて、今後の監査制度についてお伺いします。財政健全化法の趣旨として監査の重要性がうたわれております。財政健全化法では財政健全化判断指数を監査委員の審査対象とすることにより、指標値の正確性、適切性を確保するという制度設計が行われております。またこれまで以上に監査委員は決算統計特有の手順など作成過程を文書化することによって検証可能にし、後々まで必要な改善指導を行うこととされております。そのため、監査委員に係る審査業務が膨大かつ複雑化することが考えられます。平成18年6月の地方自治法第195条の改正により、原則監査委員は2人となっていますが、条例でその定数をふやすことができるとなりました。このことを踏まえ、監査委員の定数をふやすこと、もしくは外部監査を導入することを提案しますが、ご所見をお聞かせください。
 次に事務事業評価についてお伺いします。本市におきましては、事務事業評価システムとして、財務状況の把握と認識、成果施行、コスト意識、顧客志向の視点から、事務事業を精査することにより職員の意識改革が図られております。経済的評価一辺倒だけではなく、市民のニーズにこたえ、コスト意識を考え、事務事業の見直しの必要性について言及していくシステムでございます。しかしながら、事務事業担当者の方が評価を行っていますが、統廃合または見直しすべき事業の数はそれほど多くないといった現状において、コスト面という観点から事務事業評価の活用がいま一つ欠けているのではないかと感じております。また逆に、積極的に評価がなされていないのではないかといった可能性も考えられます。そこでお尋ねしますが、事務事業評価の現状と財政との関連についてはどのようなご見解をお持ちでしょうか。また、事務事業評価の対象となる事業はどのような単位で評価、見直しを行っているのでしょうか。ご所見をお聞かせください。
 次に、財政情報の公開についてお伺いします。夕張市の事件の後に住民の監視と評価の必要性が叫ばれました。そして市民への情報提供の重要性についても語られました。住民の方への財務情報の提供に関しては自治基本条例を制定し、情報を公開している自治体も出てきております。特に予算編成やその執行についてはどのように行われているか全くわからないといった意見が多く聞かれます。既に八幡市においてはホームページにて財政状況の概要や分析結果を作成して公表を行っております。大変よい取り組みだと評価されるべきところでございますが、財政の表や情報をホームページに載せれば市民の方への説明責任を果たせているかとなると、まだまだ難しい状況があるのではないでしょうか。市民サービスへの提供はすべて財政がベースになっていますが、財政はちょっとわかりにくい、どのように執行されているのか財政の情報がよくわからないという意見を持っている方が多いのが実情だと感じております。財政の情報を含めた行政の情報は住民の共有の財産であり、わかりやすく提供すべきであると考えます。
 例えば、北海道ニセコ町では、議会や市の執行機関が保有する行政の情報は共有の財産であって、わかりやすいものでないといけないと条例で規定しております。ニセコ町では情報の共有財産の具現化として、例えば予算書を住民に配布しております。この予算書につきましては、事業内容を1つ1つ説明し、例えば指標の説明とか民間事業者の方に委託している事業の一覧など、こういった説明を添付した説明書を配布しております。このような取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。ご所見をお聞かせください。また、予算編成方針や各部からの予算要求額をまとめ、ホームページにて予算編成過程を公開することにより、透明性をより高め、市民への説明責任を果たしていくことを提案しますけれども、予算編成に関する情報の提供に関してのお考えをお聞かせください。
 鳥取県での取り組みにおいては、予算編成においてホームページで公開し、すべての事業内容と要求理由を添付した内容を掲載するという方法をとっております。そして、その効果として住民の方から意見が多く寄せられ、行政も気づかなかった点において無駄を発見できたという事例が多くあったということが片山前知事より報告されております。このように、予算編成の情報を公開することで、市民の方の関心を高めていくことが大切ではないでしょうか。
 また、千葉県我孫子市、岐阜県多治見市などにおいては、予算化している事業において一部をピックアップし、その金額、経費とリンクさせたパブリックコメントの実施を行っております。何よりまずは市の財政運営に関心をもってもらい、なおかつ住民参画を促す仕組みをつくっていくことが大切だと考えます。これらの仕組みを本市においてもやってみるべきではないかと提案しますが、ご所見をお聞かせください。また、現在のパブリックコメントを行う上での課題がございましたら、お聞かせください。
 最後に、財務についての現状と今後についてお伺いします。財務会計システムが本年4月より開始されました。予算編成、予算管理、歳入歳出管理、決算管理や契約、物品管理などの管理を効率的に行うことができ、歳入歳出管理を構築する重要なシステムだと認識しております。開始されてからまだ半年で、移行中でありますので、効果が目に見えて出てくるという段階ではございませんが、今現在の課題がございましたら、お聞かせください。
 これで1回目の質問を終わりたいと思います。ご静聴ありがとうございました。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。
 黒川政策推進部長。
         (黒川京重政策推進部長 登壇)
◎黒川京重 政策推進部長  財政運営の健全化施策につきましてのご質問にお答えいたします。
 公会計制度につきましての1点目、公会計モデルの選択などに関するご質問ですが、平成18年8月の総務省からの通知、地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針を踏まえ、総務省方式改定モデルによる連結ベースでの財務諸表4表を整備するため、平成19年7月に京都府公会計の整備に係る研究会が設置されました。当研究会は、京都市を除く府下全市町村、一部事務組合及び広域連合で構成し、平成21年度の公表に向け、総務省方式改定モデルによる財務諸表の整備を進めております。また、基準モデルへの移行についてのご質問ですが、平成20年2月に公表されました地方公共団体財務書類作成に関するQ&Aで、今回の公会計モデルを活用するに当たり最終的に基準モデルでの財務諸表の作成を求めるわけではないと明記されており、京都府下の市町村との分析も行いやすいことから、現在基準モデルへの移行は考えておりません。
 2点目の資産の評価及び台帳等の整備に関するご質問ですが、資産の評価につきましては、当面の間、取得原価を基礎として算定した額をもって計上することができるとされております。しかし、財務諸表の精度を高めるため、段階的に台帳の整備を行う必要があります。整備に当たりましては資産を管理する一義的な責任は各所管部署にありますことから、資産の現物調査などにつきましては全庁的に取り組み、台帳記載事項の検討、資産評価の手法及び情報の電子化への取り組みにつきましては研究会での協議内容を踏まえ、総務部を中心として各部署と協議を行いながら進めてまいります。
 3点目の現在の進捗状況と課題などに関するご質問ですが、京都府公会計の整備に係る研究会はこれまで12回開催され、普通会計ベースにおける財務諸表4表の形式が整い、現在では他会計と連結した財務諸表の作成について研究しています。なお、財務諸表の整備には総務省が作成しました電子ファイルを使用しており、また、研究会の開催経費も京都府市町村振興協会で賄われているため、本市の財源は投入しておりません。課題につきましては、整備した財務諸表の開示の方法だと考えております。市民の皆さんにとってわかりやすい開示の方法を調査・研究してまいります。
 次に、質問の順序とは異なりますが、事務事業評価につきましての1点目、事務事業評価の現状と財政との関連に関するご質問ですが、現行の公開性制度では人件費及び公債費を事業ごとの経費として配分する仕組みを持っていないために、事業ごとのコストを知ることは難しいと思われます。そのため、事業コストの把握の困難さを補完するための1つのツールが事務事業評価システムだと考えています。
 2点目の事務事業評価対象事業の評価見直しに関するご質問ですが、事業内容の経年比較や市民アンケートの結果をもとに、まずは事業担当課が自己評価を行い、次に部・次長級で構成する行財政改革調査検討委員会において事業の評価、課題、方向性について検討を行った後、部長級で構成する行財政対策推進本部会議で最終決定を行った上で事務事業評価報告書として公表いたしております。
 次に財政情報の公開につきましての1点目、予算書類の配布に関するご質問ですが、本庁の情報公開コーナーや市民図書館で議会に配付させていただいております予算書などの閲覧は可能であり、ご質問などがあれば職員から説明をさせていただいております。また、議会でご審議いただきました後、広報やわたでその概要などを掲載し、これまでから市民の方々にも理解していただけるように努めてまいりました。さらには紙媒体よりインターネットになじまれている方々にもホームページにより情報提供しているところでございます。このことから、3万戸余りの世帯を抱えます本市におきまして経費や事務効率の観点からも予算書の全戸配布につきましては考えておりません。しかし、今後も研究を重ね、情報提供の充実に努めてまいりたいと考えております。
 2点目の予算編成過程をホームページで情報提供してはどうかに関する質問ですが、予算編成過程を公開されている自治体が年々増加しており、市民が予算編成にかかわる新たな手法であり、課題であるとは認識しております。しかし、予算編成は所管課とのヒアリング、査定、財源調整などさまざまな事務を限られたスタッフで短期間で実施し、数値も毎日のように変動しているのが現状であります。また、最終的に予算案として議会に提案し、審議を経て決定するものであり、市民の代表である議会のご審議を重視すべきあると考えますことから、これまで公開しておりませんでした。しかし予算編成の透明性や市民との情報の共有の観点から今後調査・研究してまいりたいと考えております。
 3点目の予算化している事業に対してのパブリックコメントの実施とその課題に関するご質問ですが、本市では平成13年度から事務事業評価システムについての調査・研究を実施しており、市民アンケート調査なども行い、市民の皆様にも市政運営に参画していただくための仕組みづくりに取り組んでいるところでございます。
 次に財務会計システム導入後の課題に関するご質問ですが、本格稼働後半年が経過いたしましたが、やはり長年個人で記載していた書類がシステム化へ移行したことにより徐々に減ってはきておりますが、職員に戸惑いが生じております。しかし引き続き指導を行い、またシステムの改良の検討なども行いながら、さらなる事務の効率化に努めてまいりたいと考えております。
○鷹野宏 議長  松本副市長。
         (松本伍男副市長 登壇)
◎松本伍男 副市長  今後の監査制度につきましてお答え申し上げます。複雑多様化する行政需要の中で監査業務を定期監査、決算審査、例月出納検査など、年々業務が複雑化し増大していると存じておりまして、監査委員さんには日々ご苦労いただいております。そのような中で地方自治法が改正され、条例で監査委員の増員ができることになっておりますが、本市の場合、学識経験者選出代表監査委員1名と議会選出の監査委員の2名体制で的確に監査を行っていただいておりまして、当面は現行体制でやっていきたいと存じます。なお、包括外部監査の導入につきましては、必要と認めた特定の案件について公認会計士や弁護士、税理士等々の方との契約に基づき監査を行ってもらうことになりますが、現在のところその導入は考えておりません。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 山口議員。
◆山口克浩 議員  ご丁寧な答弁をありがとうございます。それでは再質問をさせていただきます。
 まず、公会計制度についてですけれども、基準モデルは考えていないと。改定モデルを使って情報公開していくということなんですけれども、この制度はそもそも地方行革の1つの柱であって、利用していない財産の売却促進を図ることや資産の有効活用を求めていることがこの行革の目的なんですけれども、となれば当然すべての資産価値を把握できる基準モデルの方を早期に選択していただいて、そちらに移行していただく、もしくは移行していくというのが市の財政状態全体の姿をあらわす方法として適当だと思っております。ですので、早期に確実に基準モデルに移行することを要望させていただきます。難しいとは思いますけれども、要望させていただきたいと思います。
 次に、財政健全化法についてですけれども、私は今回質問するに当たって健全化法とかその関連資料を読んだのですけれども、総務省が各自治体を同じような基準で比較しようとするには無理があるのではないかと。これだけ地方分権化が叫ばれていても、地方財政には自己決定権がないのかなと、そのように危惧しております。それは私の思いですけれども。これで本当に地方分権かと言えるのかなと、そのように感じております。健全化法では議会が財政諸表の報告を受けるということが規定されまして、議会の監視機能の充実も求められております。議会の果たすべき職責も大きくなっているということで、その職責を果たすべく私ももっと研さんを積まなければならないと思っております。監査委員につきましては、よくわかりました。監査機能の充実という観点からまたいずれ検討していただけたらなと、これも要望させていただきます。
 次に事務事業評価についてですけれども、自治体の経営というのは最小コストで最大効果が継続して求められております。個々の行政サービスと個々の職員の方の仕事におけるコスト管理ですね。このコスト管理が最も重要だと考えております。このコスト意識向上によって全体の生産性を上げていただく、そんな目的を持っていただいてこの事務事業評価の活用をますます進めていただけたらなと思っております。
 そこでちょっと1点、気になることがございまして、この事務事業評価と職員の定員適正化のところですね、599人を目標に正職員を減らしていくという、この職員の定員適正化。この2つの関連はどうなっているのかなと。嘱託職員、アルバイトといった雇用がふえております。さらに指定管理者制度の導入ということも今後考えられます。人件費が別の形で出されておりまして、非常に見えにくくなっているなと、そのようにこの2つを比較しながら、見えにくくなっているなと感じましたけれども、この点について何か工夫とか改善、そういったものはされたのでしょうか。この点だけ一つお聞かせください。
 次に財政情報の公開なんですけれども、この情報の公開ということについて本市においては自治基本条例、これは制定しておりません。他の自治体の自治基本条例では予算編成過程や執行段階、決算への市民参加、そういった市民に開かれた財政運営を行うことによってプロセスをわかりやすく公表する、そういったことが規定されております。そのことによってより住民参画を図ることがこの自治基本条例によって規定されております。ほかの自治体を見ていればそうなっているんですけれども、この自治基本条例ということについてはこれから議論がされていくことを私自身望んでおりますけれども、その前提において情報公開のあり方についてもっとホームページなどを通して、もっと進んだ取り組みを行っていただきたいなと思っております。これも要望としておきます。
 最後に財政会計システムなんですけれども、システムが新しくなってなれていないと。徐々に減ってきてはいるもののまだまだなれていないということなんですけれども、今が一番大変な時なのかなと感じております。財政課においては限られた人数の職員の中で財務会計システムの構築に取り組むなど大変なご苦労はあると思いますけれども、公会計制度の改革につながることなので、将来を見越して取り組んでいただきたいなと思っております。これも要望としておきます。
 以上で再質問を終わります。ご協力ありがとうございました。
○鷹野宏 議長  理事者、答弁願います。
 黒川政策推認部長。
         (黒川京重政策推進部長 登壇)
◎黒川京重 政策推進部長  再質問にお答え申し上げます。事務事業評価と職員適正化計画の関連についてのご質問でございますけれども、直接的にはリンクはいたしておりませんが、職員適正化計画につきましては、現在進めております第4次行財政改革の中で事務事業の見直しや非常勤職員の活用、一部業務の民間委託などに取り組み、定員適正化計画の推進を図っているところでございます。嘱託職員や臨時職員に係る経費が見えにくくなってきたというご趣旨だと思いますけれども、それぞれの経費につきましては、現在財務会計システムの導入によりまして予算事項別明細書で把握できるようになっておりまして、工夫や改善を行ってきているところでございます。
○鷹野宏 議長  答弁が終わりました。
 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。次回は明9月11日午前10時から会議を開きますのでご参集願います。なお、開議通知につきましては省略させていただきますのでご了承願います。本日はどうもご苦労さまでございました。
                 午後 4 時19分 散会


                 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

                      八幡市議会議長    鷹 野   宏

                      会議録署名議員    菱 田 明 儀

                      会議録署名議員    赤 川 行 男