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京都府 八幡市

平成17年第 3回定例会−09月13日-04号




平成17年第 3回定例会

                                    平成17年9月13日
                                    午前10時  開 議
1.出席議員      1 番  鷹 野   宏 議員
            2 番  小 北 幸 博 議員
            3 番  北 川 昭 典 議員
            4 番  長 村 善 平 議員
            5 番  増 尾 辰 一 議員
            6 番  横 山   博 議員
            7 番  横須賀 昭 男 議員
            8 番  山 田 芳 彦 議員
            9 番  森 下 由 美 議員
           10番  亀 田 優 子 議員
           11番  細 見   勲 議員
           12番  岡 田 秀 子 議員
           13番  田 辺 勇 気 議員
           14番  森 川 信 隆 議員
           15番  赤 川 行 男 議員
           16番  橋 本 宗 之 議員
           17番  田 村 卓 也 議員
           18番  山 村 敏 雄 議員
           19番  松 島 規久男 議員
           20番  山 本 邦 夫 議員
           21番  松 本 昭 昌 議員
           22番  巌     博 議員
2.欠席議員     な  し
3.説明のため議場に出席した者の職・氏名
           牟 礼 勝 弥 市長
           松 本 伍 男 助役
           竹 延 信 三 助役
           小 堀 重 男 収入役
           豊 田   茂 水道事業管理者
           横 田   哲 政策推進部長
           黒 川 京 重 政策推進部参与
           宮 崎   進 総務部長
           上 杉 保 治 市民部長
           藤 林 一 慶 環境経済部長
           鴨 田   隆 保健福祉部長
           本 岡 啓 介 都市整備部長
           田 中 英 夫 消防長
           前 川   博 上下水道部長
           松 永 高 行 政策推進部次長
           松 波 史 子 教育委員会委員長
           今 井 興 治 教育長
           垣 内   忠 教育部長
           山 本 哲 雄 教育部次長
4.職務のため議場に出席した事務局職員の職・氏名
           祝 井 善 男 議会事務局長
           山 本 幸 夫 議会事務局次長補佐
           佐 野 正 樹 議会事務局議事調査係長
           野 村 雄 樹 議会事務局議事調査係主査
5.議事日程
  日程第1    一般質問
6.会議に付した事件
  日程第1



                 午前10時00分 開議
○赤川行男 議長  おはようございます。
 ただいまの出席議員は22名であります。定足数に達しております。
 直ちに本日の会議を開きます。
△日程第1
○赤川行男 議長  日程第1、一般質問を行います。
 山本邦夫議員、発言を許します。山本議員。
 なお、山本議員より、本日の質問において、パネルを提示したい旨申し出がありましたので、許可いたしました。ご了承願います。
         (山本邦夫議員 登壇)
◆山本邦夫 議員  おはようございます。日本共産党八幡市議会議員団の山本邦夫でございます。
 今回の一般質問に当たり、日程などでのご配慮をいただきまして、ありがとうございます。まず最初に、お礼を申し上げさせていただきます。
 さて、11日に、総選挙の投票が行われましたが、郵政問題に絡んで、にわかに嵐のような日程で選挙が行われることになり、大変慌ただしい1カ月半でした。選挙結果は、それ以上に嵐のような結果を生み出し、大変驚いております。その中で、日本共産党は前進を期して戦ってまいりましたが、残念ながら現状維持にとどまりました。今回の選挙結果を受けて、郵政問題にとどまらず、サラリーマン増税、消費税増税といった大増税が待ち構え、憲法9条の改悪をめぐる攻防も一層激しさを増すと考えられます。今回の選挙で私たちが訴えた「庶民増税ストップ 憲法9条を守り抜く確かな野党」としての日本共産党の存在価値がますます重要になってくることになります。地方政治と深く関係する介護保険の改悪が、10月から実施されます。障害者の生存権そのものを脅かす障害者自立支援法も、解散によって一たん廃案になりましたが、再び国会提出される動きも強まるものと考えられます。国の政治でも、地方政治でも、悪政と対決し、国民の皆さんと力を合わせて、願い実現に頑張る日本共産党の真骨頂を遺憾なく発揮していく決意であります。
 その点で、今回の質問は、私にとって、その最初の機会でもありますので、準備不足の面は否めませんが、全力で頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 さて、今回は、どうしてもこの時期に聞くべき問題として、学校再編と教育条件整備の問題に限定して、コンパクトに質問することにしました。毎年私は9月議会で防災問題を取り上げ、定番となってきていましたが、今回は準備の関係から先送りし、12月議会にでも行う考えですので、ご理解のほどよろしくお願いします。
 それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきます。
 まず、学校再編についてお聞きします。
 6月議会以降の動きでは、6月の教育委員会による学校再編に関する説明会が開催され、7月から地域協議会が始まっています。地域協議会は、11月に提言をまとめ、12月には教育委員会としての方針をまとめるとの日程だとお聞きしています。まず、地域協議会に関してですが、教育委員会は、私と亀田議員に対して、地域協議会の団体からの推薦名簿にある私たちを、議員であることだけを理由に排除されました。議員にも個人として意見を述べる権利はありますし、日常の市民生活の中でさまざまな団体に属し、代表者をするケースも少なくありません。こうしたことは、多かれ少なかれそれぞれの議員の方に当てはまることでもあります。それを一方的に行政が判断をして、議員だからといって制限したり排除したりすることになれば、議員の市民生活や日常活動への介入、権利の制限、議員がさまざまな形でかかわる団体への介入にもつながることです。こんなことが一方的に行政側の判断だけで行われるのであれば、日ごろ理事者の皆さんが口にされている行政と議会の信頼関係は、この程度のものなのかと認識せざるを得ません。一度破壊された信頼関係というのは、簡単には戻らないものだということをよく認識していただきたいと思いますし、二度とこのような横暴な振る舞いはやるべきではない、このことを強く戒めておきたいと思います。
 私自身の思いは別として、今回、私と亀田議員を排除した措置が、教育委員会の言明にも矛盾していることを指摘したいと思います。教育委員会は、学校再編に当たっての地域協議会について、はぐくみ協議会を中心に構成する、市民、PTAや地域団体の意見を聞く、としていました。私は、6月に教育委員会から八幡第三小学校のはぐくみ協議会の委員として任命されましたが、その同じ時期に、はぐくみ協議会を中心に運営すると言っていた地域協議会には、任命しないとの通知を受け取りました。全く理解に苦しむ対応であります。要するに、はぐくみ協議会では議員であることを承知で、学校運営についてご意見をお聞かせください、自由に発言してください、こう言われているのに、地域協議会には議員だから参加をさせない。PTAの意見を聞くと言っているのに、その代表者をなぜ排除するのでしょうか。また、議員も地域住民であり、市民団体にもいろいろな形で参加しています。教育委員会の要請に応じて、協議会にだれを推薦するのかは、各団体が自主的に決定する権限を持っているのであって、この推薦者の一部を教育委員会が排除することは、PTAなどの意見表明権の制限に当たると思いますが、いかがお考えでしょうか。これが第1の質問であります。
 2点目の質問ですが、地域協議会の委員の就任要請に当たり、教育委員会より不公正な働きかけが行われていることが発覚しています。ある委員の方のところへ教育委員会の方が訪問され、学校再編を推進する立場で発言してほしいとの要請をしておられます。市民の声を聞くと言いながら、水面下では学校再編を促進する、推進する立場での多数派工作をやる、こういったことは問題があるのではないでしょうか。こうした要請をした事実があるのかどうか、確認をしたいと思います。
 3点目の質問で、教育委員会が掲げる3つの前提、40人学級、1学年3クラス、こういった前提を協議会に押しつけようとされていますが、これが市民と教育委員会の間の溝となっているように見えます。その矛盾を象徴するようなことが起きています。教育委員会から地域協議会の委員の就任を要請された方が、この3つの前提では自分の意見が言えないと言って就任を渋られました。教育委員会は、その方に対して、最終的に3つの前提にかかわらず、自分の意見を言ってもらっても構わない、このように説明をして、3つの前提に捕らわれない発言を認めるとの見解を示して、委員への就任を承諾していただいたとの経過があるようであります。このケースについても、こういったやりとりがあったのかどうか、事実確認をしたいと思います。明確なご答弁をお願いします。
 4点目に、昨年秋以来の学校再編の検討の動きに対し、教育委員会に寄せられている市民または団体からの要望は何件ありますか。また、その内容はどのような内容なのか、教えてください。
 5点目に、9月号の広報やわたに、地域協議会のことが書かれていますが、その関連記事で、「主な意見」という項目で、学校に対する改善点として、地域協議会で出された意見としてこのようなことが紹介されています。「1学級当たり30人から35人の学級編成(15人から20人では少な過ぎる)」、このように書かれています。ここで紹介されている意見というのは、学級定数としての30人学級、または35人学級のことを求めた意見のことなのか、それとも実際の児童数が30人から35人がいいということでまとめた意見なのか、一読しただけでは判断がつかないので、その点を補足して教えてください。
 ここで議長の許可を得て、図表をお示ししたいと思います。
 市内の小学校での1クラス当たりの児童数を示したグラフであります。6月議会での私の質問に対する答弁をもとに作成したものです。現在は1クラス当たり約30人、正確に計算しますと29.5人になります。これは横向きの矢印で示しました。市教委の示した8校案で統廃合をした場合、市全体で現行より13学級減少し、小学校でのクラス当たりの平均児童数は現行の約30人から約3人増加し、33人になると答弁をされました。正確には32.7人になります。一方、30人学級を実施すれば、24.4人へと減少し、本当に一人ひとりに行き届いた教育条件を保障する大きな改善を図ることができます。文部科学大臣が国会で少人数学級の意義を認め、中教審で紆余曲折を経ながらも、少人数学級の議論が本格化しているもとで、八幡市において少人数学級の成果を台無しにするような学校統廃合を急ぐことの道理のなさを、このグラフは示しています。
 来年度の国の概算要求に当たり、8月23日、文部科学省の教職員定数の改善を検討していた調査研究協力者会議の中間報告は、首相官邸と財務省の強い巻き返しのもとで、当初よりも腰砕けの答申となりましたが、それでも40人学級の枠組みを残しながらも、地方での少人数学級編成を自由に選択できる方向を打ち出しました。また、35人学級が可能となる教職員の配置とすべきとしています。国もようやく重い腰を上げざるを得なくなっているときに、学校統廃合を行うことは、流れに逆行して教育条件の大きな後退を招くものだということがはっきりしてきました。統廃合をすれば、少人数学級の効果を打ち消してしまいます。学校統廃合というのは、生徒数の大幅な減少など、特殊なケースでのみ行うことであって、あちこちで起きているような一時期に幾つもの統廃合を進めるやり方は、教育条件の悪化を招くものであります。
 そこで、少し角度を変えまして、質問をしたいと思います。
 市教委が示された8校案で再編した場合の、小学校の教員の総数はどのように変化するのか、私なりに計算をしてみました。そうしますと、13学級の減少で担任が13人のマイナス、各校の校長、教頭、教務主任が減りますから、1校で3人のマイナス、合わせて22人の教員が減ることになります。統廃合により、それだけの先生が現場から姿を消すことになり、これで本当に子供たちのためになるのだろうか、疑問に思います。
 そこで、6点目の質問としてお聞きしたいのは、私が示した計算でおおむね間違いがないのかどうかをお答えいただければと思います。
 7点目に、この夏休みに小学校で実施をされた校舎のコンクリート強度など、耐震性に関する調査の概要についてお聞かせください。調査結果は9月の地域協議会で一定の報告がされることになっていると思います。今日の午後には二中ブロックで協議会が開かれますが、現時点で示せるデータ、調査結果について、できるだけ具体的に教えてください。
 8点目に、地域協議会が構成されている中学校ブロックごとに、学校再編、学校運営についてどのような課題があると認識されているのか、教育委員会としてのお考えをお聞かせください。
 9点目に、8月に発表されました事務事業再編計画の中で、小学校再編整備と中学校再編整備の項目が挙げられていますが、平成18年度、さらにそれ以降の年度において、どれくらいの財源を生み出せると考えておられるのか、学校にかかわる管理費、振興費、建設整備関連などの費用分野ごとに、およそどの程度の財政効果があると判断しているのかも教えてください。
 次に、毎年議会事務局で配布していただいております議員ハンドブックに、平成11年度、1999年度以降、小学校と中学校の教員1人当たりの児童・生徒数が記載されています。これもグラフにしましたので、ごらんいただければと思います。
 こちらが小学校、こちらが中学校になります。小学校と中学校における校長などを含む教員1人当たりの児童・生徒数を、市平均の数字と小学校では中央小学校、中学校では男山中学校の数字を比較しています。平成13年度、2001年度までは、同和加配の名で両校には手厚い教員の配置がなされていました。その後は同和加配がなくなり、困難校加配、児童・生徒支援、少人数教育などと加配の名前が変わっていますが、本来ですと、こうした教員配置の学校間の格差は、同和事業の終結とともに解消・縮小されるべきものですが、児童・生徒数が減少する中で、格差が拡大する傾向さえ見られます。1999年度に小学校では市平均が20人に対し、中央小は15人、それが2005年度には中央小は10人を割って9人になり、八幡市平均では16.6人となっています。この数字で見れば、1.8倍を超える格差となっており、特定校に教員を集中させるやり方がこうした格差を生んでいます。1999年度から2005年度に、教員1人当たりの児童数がどれくらい改善したかを見ますと、中央小では40%の改善率ですが、市平均では17%の改善にすぎません。中学校でも、男山中学は1999年度の13人から2005年度には10人になり、改善率は23%、八幡市平均では17人から13.8人と変化し、改善率は19%にとどまっています。同和事業終結後も偏った加配を続けた結果、少子化や加配教員によるプラス効果が平等に配分されず、一人ひとりの子供に対する教育条件の格差が一層拡大していることがわかります。
 以上を踏まえまして、10点目の質問としてお聞きしたいと思います。
 学校の改革というのであれば、まず、こうした特定の学校に教員が集中する現状を改めることが必要だと思いますが、教育委員会はどのようにされるおつもりでしょうか、お聞かせください。
 11点目に、具体的な加配状況についてもお聞きします。
 市内の加配教員の全体の人数、そのうち少人数授業に充てている人数、少人数学級に充てている人数、不登校対策に充てている人数、それぞれ小学校と中学校別に何人ずついらっしゃるのか、教えてください。また、「その他」という名目で加配をされている教員がいらっしゃいますが、その「その他」という名目で加配されている教員の主な仕事の内容は何でしょうか、具体的に教えてください。
 以上で、私の1回目の質問を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
○赤川行男 議長  理事者、答弁願います。垣内教育部長。
         (垣内 忠教育部長 登壇)
◎垣内忠 教育部長  ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
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 それでは、教育行政についてのご質問のうち、学校再編整備計画についてお答え申し上げます。
 まず1点目の、地域協議会についてでございます。本年4月に学校改革懇話会から、「八幡市における学校改革の基本的な方向性について」の中間提言をいただき、これを受けまして、5月の定例教育委員会で「学校再編整備の基本方針」を決定いたしました。この基本方針の中で、学校の構成、校区、実施時期、整備内容について、小・中一貫教育の推進を考慮して、地域協議会において調整することといたしました。そこで、6月に市内3カ所で基本方針についての地域説明会を開催するとともに、地域協議会の主要なメンバーとなっていただく市PTA連絡協議会や自治連合会に説明をさせていただきました。その上で、中学校ブロックごとに小・中学校の再編整備等に係る諸課題について、学校づくり、地域づくりの幅広い視点から検討協議し、教育長に提言していただくことを目的として7月に協議会を設置いたしました。協議会は、子供の教育にかかわる保護者、地域指導者、学校及び教育行政関係者が同じテーブルで検討、協議するため、小・中学校のはぐくみ協議会の委員を初め、PTA、自治組織、青少年育成補導委員会等の地域関係者、幼稚園、小・中学校の校園長や教育委員会事務局職員、さらには公募委員で構成しております。協議会の開催は5回としておりまして、12月までに各協議会からの提言をいただくことといたしております。
 2点目の、耐震調査についてでありますが、現時点では耐震調査の対象となりますのは、小学校では7校の校舎並びに屋内運動場、中学校では第二中学校の校舎ですが、現在、学校再編整備計画を策定する上で必要となります小学校7校の建物状況調査を実施しております。この調査では、コンクリートの強度や建物の構造特性、また、今後必要となります維持経費、いわゆるライフコストを把握しようとするもので、この調査結果を参考としながら、再編整備計画を策定したいと考えております。再編計画において、存続と計画した学校施設の耐震化については、市の財政状況を十分考慮しながら、計画的に実施してまいりたいと考えております。
 3点目の、各地域ブロックごとの課題ですが、8月中に開催いたしました2回目の会議におきまして、学校・家庭・地域における諸問題と、その改善について論議していただきました。この中では、各ブロック共通の課題として、例えば、学校においては教職員の資質、能力の向上、家庭ではあいさつ、しつけなど、生活習慣の確立、また地域社会では子供の安全・安心の体制づくりが、緊急かつ重要な課題として取り上げられておりました。3回目以降、学校再編について議論していただくことになっておりますので、その中から各地域における個別の課題が明らかになってくるものと考えております。
○赤川行男 議長  山本教育部次長。
         (山本哲雄教育部次長 登壇)
◎山本哲雄 教育部次長  教員1人当たりの児童・生徒数について、お答え申し上げます。
 基本調査の集計が毎年発表され、そのときに教員1人当たりの児童・生徒数というものも一緒に発表されますが、この教員数の中には5月1日付で校長以下、休職中の教員、介護休暇中の教員、担任をしていない教員、代替の講師、障害児学級の担任など、その学校に所属する教員すべてがカウントされますので、単純にこの調査の教員数と、児童・生徒数における教員1人当たりの児童・生徒数を比較するのは余り意味のないことだと考えます。クラスの担任とそれ以外の教員が学年間でチームを組んだり、学校全体で組織的にどのように取り組んでいくかが大事なことだと考えます。また同時に、学級担任1人当たりの数値も発表されます。教員としては1人当たりとして、こちらの数字の方がよいのではないかと思っております。ちなみに、本市の学級担任数と児童・生徒数での関係を見たとき、学年によってばらつきはあるものの、平均値として小学校全体では1学級当たり29.3人、11校のうち8校が30人以下、残り3校が30人以下です。中学校全体では34人で、4校中2校が33人以下、残りの2校が36人以下であります。
 次に、少人数学級編成についてお答え申し上げます。
 昨年度は、小学校1校、中学校で2校が研究指定を受け、実施いたしました。そして、今年度はさらに小学校2校が研究指定を受け、研究をしているところです。その中で、少人数学級編成した結果、教室の空間が広くなり、学級規模が小さくなった分、掌握しやすくなった、落ち着きが出てきたと言われていますが、そのことが必ずしも学力に課題を有する生徒の顕著な成績の向上につながっていないということもあります。持ち時間のことでいえば、中学校においては、教科担当の1人の持ち時間をどのように確保するのかといった課題も見られること、少人数加配を1学級の担任にしますと、他の学年で少人数指導が十分にできないなど、課題も多いように感じます。また、単に学級規模を小さくしても、今までのやり方を踏襲し、授業改善などしないままでは、子供たちの大きな変化や向上は望めません。個に応じた指導をかみ合わせて、いかに組織的に取り組みをすることができるかがかぎであります。いずれにしましても、少人数の学級編成と少人数指導をもっとうまく活用できないのか、実施した1年度だけでよいのかなど、次年度以降の計画的な取り組みが大事であります。これから学力を維持・向上するには、組織的に工夫するとともに、教員の意識改革をさらに進めることが必須条件になると思います。今後とも学校の実情、子供たちの生徒指導上の状況等も含め、さまざまな観点を考慮して、府教育委員会と協議しながら進めていきたいと思います。
 最後に、加配教員についてお答え申し上げます。
 加配教員配置については、各校の実情や取り組みを行う上で必要とする内容について説明し、ヒアリングにおいて意見具申をして、最終的に決定されております。少人数加配の職務については、複数の学年をほぼ2教科程度受け持ち、チームティーチングや習熟度別授業などの計画・指導を行っています。また、学力充実や重点教科の中核者としても活動しております。支援加配については、生徒指導上の課題について、学年・学級など、子供にかかわっております。その中で、学力に関して、個に応じた指導のサポートとしても活動しております。今後、教育改革を進める上で、各校がさまざまな改善を意欲的に積極的に進め、課題解決ができるよう努めてまいりたいと思います。
 済みません。間違っていたようでございますので、修正させていただきます。
 小学校ですけれども、「残り3校が30人以下」と申しましたけど、「33人以下」でございます。申しわけございませんでした。
○赤川行男 議長  暫時休憩します。
                 午前10時29分 休憩
                 ───────────
                 午前10時45分 開議
○赤川行男 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
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 ・・・・・・・・・・・・垣内教育部長。
         (垣内 忠教育部長 登壇)
◎垣内忠 教育部長  改めてご答弁を申し上げます。大変貴重な時間、休憩をとっていただきまして、ありがとうございました。本日初めてお聞きした質問がございましたので、その答弁を考えるのに時間をいただきました。
 まず、1点目でございます。議員さんの意見表明権の制限とはならないのかということでございます。今回の地域協議会につきましては、一般市民の参加を得て、学校・家庭・地域のそれぞれの視点から学校改革とそれに伴う学校の再編整備について協議をしていただき、教育長にご提言をいただくものでございます。市民参加の手法は一般市民に市政に参画する機会の保障として、近年各自治体で取り入れられているところでございます。本来自治体の行政は、法的には行政機関と議会の2者により運営されるものでございますが、昨今の市民参加の考え方としては、行政の円滑な推進を図るために、市民を加えた3者が、お互いの立場を理解し、尊重し、協力することが行政の円滑な推進に大きな効果をもたらすものとして、採用されてきております。つまり、市民参加として考える場合は、議員と市民は立場を異にしているものと判断いたします。今回は、事前の準備会議で協議をさせていただいた結果、議員の参加はご遠慮を願い、かわりの人に参加していただきたいとの意向が、ご参加の市民から示されましたので、その旨お願いを申し上げてきたところでございます。
 2点目の、不公正な働きかけがあったのかなかったのかということでございますけれども、私どもといたしまして、そのようなことは確認をしておりません。承知しておりません。
 それから、3点目の、40人学級について、これは市民と溝になっていると、これを前提では意見が言えないという方に発言は自由ですよと言って、根回しのようなことをしたということでございますけれど、これについても事実は承知しておりません。
 それから、団体からの要望でございますけれども、基本方針を教育委員会で決定しまして後は、2件いただいております。
 それから、学校に対する改善点で広報に載りました内容でございますけれども、協議会での市民の皆さんの純粋なご意見を載せさせていただいております。
 それから、6点目の、8校案になったときの教員の減少についてお話がございました。私ども、今現在としては8校案云々はまだ持っていないわけでございますけれども、私どもといたしましては、この学校の数が減ることによって、単純に先生が減るということではなしに、やはり先生はできるだけ確保して、子供の教育のために活躍をしていただきたいということで、府教委にもお願いをしていく計画でおります。
 それから、耐震性の内容で、現時点で示せる具体的なデータということでございます。本日昼から二中ブロック協議会を開きまして、そこでは二中ブロックのもとにございます第二小学校と第四小学校の状況につきまして、中間報告をさせていただこうと思っております。まず八幡第二小学校でございますけれども、昭和47年から49年にかけて建築をされまして、校舎棟が3棟と体育館で構成されております。耐震補強につきましては、校舎棟と体育館ともに必要であると考えておりまして、補強に係ります費用は、試算でございますけれども、南校舎1,950万円、中校舎1,600万円、北校舎が1,950万円、体育館が1,210万円と試算をしております。なお、今後必要と考えられます屋上防水やトイレ改修等の費用につきまして、これも試算でございますけれども、南校舎で6,546万円、中校舎で5,666万円、北校舎6,209万円、体育館2,668万円でございまして、耐震補強を含めた合計額が2億7,799万円と試算がされております。
 次に、第四小学校でございますけれども、昭和52年から56年にかけて建築されまして、第二小学校と同様、校舎棟が3棟と体育館で構成されております。耐震補強につきましては、校舎棟と体育館ともに必要であると考えておりますけれども、特に校舎棟につきましては、柱とはりのない特殊な構造形式でございまして、補強についてもこれまで前例がほとんどないと、また補強した場合多大な費用が必要である上に、採光、いわゆる光の取り入れ、出入り口など、通常の教室としての活用が困難になるおそれがあると考えております。なお、そういう条件を踏まえて耐震補強をした場合の費用でございますけれども、試算で、南校舎で8,180万円、中校舎2億165万円、北校舎1億3,510万円、体育館9,240万円でございます。なお、二小と同じく今後必要と考えられます屋上防水やトイレ改修等の費用につきましては、試算で南校舎が5,816万円、中校舎1億1,330万円、北校舎8,648万5,000円、体育館3,028万円でございまして、耐震補強を含めた合計が7億9,917万5,000円という試算が出ています。第四小学校の場合は、今言いましたように壁式鉄筋コンクリートといいまして、壁の集合でつくられた構造形式であるということでございます。
 地域ごとの課題につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございまして、今後9月、10月の中で明らかにされていくと思います。
 それから、事務事業再編の関係でございますけれども、項目として挙がっておりますけれども、方向性を示しているものでございまして、財源効果の試算を現時点でしているものではございません。
○赤川行男 議長  山本教育部次長。
         (山本哲雄教育部次長 登壇)
◎山本哲雄 教育部次長  11点目の、加配についてお答えを申し上げます。
 少人数指導の加配につきましては、小学校で15名、中学校で5名、学級編成につきましては、小学校で3名、中学校で2名、不登校につきましては、中学校だけですけれども3名。その他加配についての内容でございますが、学力充実にかかわって、チームティーチングを中心に教科担当とともに課題を有する児童・生徒にかかわっております。
 以上です。
○赤川行男 議長  答弁が終わりました。山本議員。
◆山本邦夫 議員  ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 それでは、2回目の質問をさせていただきます。
 まず、地域協議会の問題ですけれども、例えば議員の問題、これは余り深く触れるつもりもないですけれども、例えば議員が参加するのはどうなんだということがあるなら、それはそれでルールを踏まえて話し合うべきところは話し合うというのは当たり前だと思いますが、最終一方的に排除するということはいかがなものかとは思いますので、そこよりも僕は統廃合、再編問題、中身の議論をできるだけしたいと思っていますので、私の委員の件については、僕の意見だけで言わせていただきましたので、特に質問としては行いません。
 2点目の質問、3点目の質問で、その学校再編を推進する立場で発言をしてほしいということをお聞きになっている方が明確にいらっしゃるんですね。それはもう確認をしていないということでおっしゃるんですが、ここで言った言ってないという、余りそこを深く言うと、私たちに情報提供された方に対して迷惑がかかる可能性もありますので、それ以上言いませんが、教育委員会には、きちんとそういった学校再編を推進する立場で発言をお願いしますというようなやりとりがあったのかなかったのか、再度調査をしていただきたい。調査をする意思があるかどうか、これはご答弁いただきたい。
 それから、40人学級云々の件ですけれども、この方でいえば、この方が承諾されない、渋られると、市の方もちょっと困るような立場の方だと思いますけれども、これについてもそういうやりとり、実際には3つの前提を超えた議論が今もう地域協議会の中でホームページとか見たら起こっていますので、余りこれは主要な問題でないですけれども、これについてもきちんと再度調査をしていただきたいと思います。
 地域協議会の問題については、今の点をまずきちんと調べていただいて、その上で先ほどお聞きした広報やわたの地域協議会での主な意見ということでお聞きしたんですが、ちょっと答弁になっていないんですけれど、ホームページで8月に行われた各地域協議会のブロックごと、グループごとに出された意見が紹介されています。これについて言いますと、全体でこれ、1ブロックの1グループごとに紹介されていまして、2つ合同で載っているところもあったりしますので、全体で22ページあるんですけれども、このうち少人数学級の実現を求める意見が13グループあるんですね。地域協議会の中で少人数学級ということが明確に重要度、緊急度の高い位置にランクをされている意見が多数紹介されています。学級定員の見直し、少人数制の導入、それから少人数学級の実現、少人数学級(20人から30人)に改善してほしい、そういうような意見が半数以上のグループで紹介をされています。この点については、教育委員会としてはどのように受けとめていらっしゃるのか。少人数学級を求める声に対してどのように教育委員会として考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
 それから、コンクリートの調査の問題ですけれども、これは今口頭でおおよその費用の概算等についても出していただきましたので、それはそれでありがたいと思いますが、事業者から出されている報告書ですね。中間報告という形で、それは何らかの形で数値をデータとして資料でいただけないかと思っております。それは可能かどうか。それと、ほかのブロックについては、まだ協議会がこれから先にありますので、まずとりあえず二中ブロックの協議に合わせるために、この調査をまず報告を先求めたということはお聞きしていますので、そのほか残りの3ブロックについては、全体どのような形で議会に対してまとまった報告を行うおつもりなのか、日程的なめども含めて教えていただきたい。その点も二中ブロックだけではなく、報告書、正確なデータ等の提出を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。その点について教えてください。
 それから、地域ごとの課題という点で、幾つか私も数字をはじいてみたんですが、東中ブロックと二中ブロックですね。ここは校区そのものの変更を視野に入れておられるようなので、中学校のブロックごとだけではなかなかうまく見えないところがあるんですけれども、まず、6月議会の委員会での質問の答弁で、東中校区の変更について、美濃山幸水の自治会から口頭で要望があったというふうにされているんですけれども、この要望が前提になって、地域協議会の設置が南山小は北部地域と南部地域に分かれて、2つの中学校ブロックに参加されるということになっているんですけれども、この要望されたところは、美濃山幸水自治会で間違いないかどうか、確認をしたい。それから、これは自治会の中でどういうふうに意思決定されたものなのか、わかれば教えていただきたい。
 それから、南山小学校というのは、改めて考えてみますと、教育委員会が以前くすのきとかで紹介された8校案を見て、その姿を探ってみますと、大変な負担になるんですね。中学校の進学時に、同じ小学校を卒業して別の中学校に進学することになる形をとる場合もあれば、それから小学校自体の分割も想定をされて、それが8校案ということになりますけれども、8校案でいえば、四小との関連で、南山小学校は他校からの統廃合によって受け入れをする、それから南山小自身も分割をされて、子供たちが離れ離れになる、こういうことが同時進行が起こる懸念があるんですね。以前に配られた教育委員会の広報のくすのきをもとに、数字をはじいてみますと、平成18年度のベースで、二小の児童数が333人、四小が464人となっていまして、これが数字をずっとはじきますと、二小に330人移ることになるんですね。南山小に130人が移る。南山小では449人児童がいますが、270人はそのまま南山小に残りますが、170人が美濃山小学校に移って、四小から130人が転入してくる。美濃山小は394人いますが、南山小から170人が転入してくる。8校案でいいますと、四小を、先ほども耐震補強等でかなりお金がかかるということで、それで統廃合の対象にしようという思惑があるんだと思いますけれども、それによって玉突き方式で8校案でくすのきに出された数字をもとに試算してみますと、順繰りに子供たちが移っていくという、そういうことになってきまして、本当に子供たちにとって、学校にとっても大変な負担が起こるわけですが、この点についてはどういうふうに考えているのか。それと、具体的に教えていただきたいんですが、南山小学校は今450人ほどいらっしゃいますが、1号線の北と南で分けると、児童数は何人ずつになるのか、おおよその数字で結構ですので教えてください。
 それから、東中ブロックの問題でいいますと、先ほどの答弁の中でもおっしゃらなかったんですが、一番大きな問題というのは有都小学校の問題なんですね。すべての学年が単学級で、新入児童も25人。八幡市で最も少ない児童数の学校ですけれども、ここについては残すんだと。それは一つの僕は見識だと思うんですが、では、それであれば有都小学校に対してどういうような対策をとっていくのかということを、教育委員会としては対策を示すべきだと思うんですね。複数の担任制にするのか、特別に少人数学級をしていくとか、それから学年間交流をしていくとか、そういった具体策を持って臨むべきではないか。ほかの統廃合の問題というのは、例えば計画ができても何年か先ですとか、そういったこともあると思いますけれども、有都小学校の場合には現実に今、毎日少人数のところで生活、授業をしているわけで、学校統廃合の議論というのはそこからスタートしていると思いますけれども、それであるならば、それに対する対策を明確に持つべきだと思いますが、その点について、現時点でお考えになっていることは何なのか、教えていただきたい。
 それから、男中のブロックでいいますと、これはもういろいろな署名とかも地元で取り組んでおられたりもしますけれども、八幡市で最も伝統のある学校で、八幡市の中心部にあって、ここを卒業された方もここの中にはたくさんいらっしゃるわけで、八幡にとっても特別重い存在だと思うんですが、ここの男中ブロックの再編を考えるときに、教育委員会としては、老朽化の問題だとか、児童数の問題だとか、どういう点を課題として考えていらっしゃるのか、コンクリートの調査の結果も手元にいただいていないので、とりあえず男中のブロックの問題についていえば、そういう老朽化などの対策について、どのような問題意識を持っておられるのか、教えていただければと思います。
 それから、三中のブロックの問題でいいますと、統廃合の問題よりもむしろ今後の教室不足をどう解決していくのか、教育委員会が行っておられる市の児童数の推計におきましても、平成21年度と22年度には40人学級を前提にしても今より2クラスふえて20学級になるんですね。以前のやりとりで橋本小学校には空き教室がないというふうに答弁されていますけれども、既にもう数年後には教室不足が現実の問題になる可能性がある。そのときさらに30人学級になれば、26クラスになりますし、35人学級では22クラス、教室不足というのは明らかなんですけれども、これについてはどのように対処をするのか、具体的に増設をしようということであれば、それに要する費用はどれぐらいかかるのか、現時点で持っておられる数字で教えていただきたい。この点については、橋本小学校の問題というのは、統廃合を議論する中で、市内最大の学校が教室不足になると予想されるということで、そういう大きな矛盾を抱えた議論になると思うんですが、こういう点では三中校区では隣接する小学校をなくすことというのは、拙速極まりないと私自身は思っておりますので、その点について今後の議論の中でどういうふうに考えていかれるのか、教えてください。
 それから、費用的な問題で、先ほど耐震補強、トイレ改修、屋上防水等の話がありましたが、これとはまた違う数字で、3月議会で8校案を実施するのに必要な整備費用として、5校で11億4,000万円ということでおっしゃっていましたけれども、仮に統廃合しようという場合に、教育委員会は財源的な見通しを持っておられるのかどうか、その見通しもないのに統廃合ばかりを議論するというのはいかがなものかと思うんですけれども、これの財政的な裏打ちというのか、見通しというのか、その辺はどうなのか教えていただきたい。
 それから、学校統廃合による教育条件の変化ということでいいますと、角度を変えてお聞きしたいんですけれども、今市内の小学校というのは大体1クラス平均30人ということになりますが、現在小学校130学級のうち、30人未満の学級は何クラスあるのか、30人以上は何クラスあるのか、現状を教えていただきたい。
 それから、8校案で統廃合をした場合に、現在の人数で試算をすれば、30人未満は何クラスなのか、30人以上が何クラスになるのか、改めて教えてください。
 それから、加配の教員の問題で、8校案で統廃合すれば22人ほどの教員が減少します。再度このグラフも、さっき説明しなかったんですが、ここにちょろっと1つ、小学校の方は市内平均の数字、もう1個グラフを打ち込んであるんですけれども、統廃合した場合にどうなるかということも計算してみたんですね。そうしますと、今の人数で見ますと、現在の教員1人当たりの児童数の数字が、16.6人が18.3人にはね上がることになるんですね。そうしますと、中央小学校と比べましたら、中央小学校は9人ですから、市内平均の教育条件、2倍の格差が生まれることになるんですね。中央小学校は8校案では統廃合の対象にはなっていませんから、現状のままでいけば今の教育条件が保障されるわけですので、2倍にも格差が広がる、そういう事態が生まれてきます。この点では、やっぱり加配教員の問題というのは、改善をすべき課題ではないかなと思うんですが、この点で季節柄夏休みということもこの間までありましたので、ちょっと違う角度で感じたことを追及させていただきます。
 夏休みのプール開放を行った小学校の資料を出していただいたんですけれども、これは授業としての集中指導を除いたもので、それを見ますと、夏休みにプール開放をやった学校、ゼロの学校が二小、四小、五小、南山の4校、第三小学校が1日、橋本小学校が2日、八幡小と有都小が3日、美濃山小が4日、東小が5日、中央小学校だけは断トツの9日間プール開放をされているんですね。やっぱり夏休み、子供たちにプールを保障するというのもできるだけやってやりたいというのは思いますけれども、何でこのような格差が起きてくるのか、教えていただきたい。ある学校関係者に伺いますと、それは中央小学校の体制だからそれができるんですと、ほかの学校ではそれだけの日数のプール開放を行う体制がとれないんだということで、正直悩んでおられましたけれども、こういった学校に対する先生の配置の偏りというのが、こういったところにもやっぱりあらわれてきているんですね。そういった点でも、そういう教員配置の格差の是正というのを改善すべきだと思いますけれども、その点についてお聞きをしたいと思います。
 それから、先ほども部長の方から答弁いただきましたが、統廃合をすれば単純に教員が減るものではないと、できるだけ教員を確保するように努力したいと。僕はそれはそれで、統廃合を前提にした議論ではないですけれども、仮にそうなった場合というのは、必要なものだと思います。この点については、仮に統廃合を打ち出す場合でも教員数を減らさない努力をすべきだと思うし、もう一つは、今先ほど言った加配教員を少人数学級に回して、少なくとも低学年における少人数学級編成をこの時期やっぱり学校改革という中できちんと、40人学級にかたくなにこだわるのではなくて、まず小学校の低学年からでも少人数学級編成に踏み切るべき時期ではないかなと。現状の加配教員の配置を変えれば、かなりのことがそれはできるんですね。そういう条件を八幡は持っているわけですよ。新たな財源が要るわけではありませんから、府教委との調整は当然必要ですけれども、そういった立場に立たれるのかどうか。
 以上2点、最後の点については指摘をして、市教委のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
○赤川行男 議長  暫時休憩します。
                 午前11時16分 休憩
                 ───────────
                 午前11時31分 開議
○赤川行男 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 理事者、答弁願います。垣内教育部長。
         (垣内 忠教育部長 登壇)
◎垣内忠 教育部長  再質問にお答えを申し上げます。
 まず、協議会に関して、いわゆる調査をする必要を感じるのかということでございますけれども、今回の協議会はあくまでも前提条件が3つございます。その前提条件で進めているものでございますので、今お話しいただいたようなことについて改めて調査をするというふうな考えは持っておりません。
 それから、広報やわたの関係でございます。少人数学級の重要度はどうなんだということでございますけれども、教育委員会として当然国の制度あるいは京都府方式でいくというふうに方針として持っております。今回の国の意向も京都方式を評価されたというふうなことでございます。そのような考えで今後とも進めていきたいと思います。
 それから、コンクリート調査の関係でございますけれども、正式に業者の契約上は今月末が納期になっておりまして、今日たまたま昼から地域懇談会があるということで、事前にちょっと聞き取りまして、中間報告という形でさせていただきました。今後の業者の取りまとめの進捗状況が月末までちょっとわかりかねますので、その状況に応じてまた議会とご相談を申し上げたいと思います。
 それから、地域ごとの課題でございますけれども、まさに先ほども申し上げましたように、各中学校ブロックで市民の皆さんと一緒にその課題なりを出していただき、またそれぞれに検討していこうという、これからのことでございますので、具体的なお話は避けさせていただきたいと思います。ただ1点、1号線を挟んでの問題をご指摘いただきました。いわゆる1号線を挟んで、コミュニティが、学校が分断されているということについては、1つの校区にしてほしいというふうなことを自治会の役員さん等からもお聞きをしてきておりました。そういうことも踏まえまして、今回皆さんで議論をしていただこうということでございます。
 それから、1号線の南北で分けたら、約でいいけれども数は何人だということでございます。幸水、農住、ヒル塚、美濃山ローズガーデンから南山小学校へ行っている子の数は約200人というふうに把握をいたしております。今言いましたように、個々の課題についてはそれぞれの地域協議会の中で出させていただきたいと思います。それから、今後の学校改修等の財源の見通しにつきましては、これは教育委員会としてはあくまでも今やらせていただくように、試算をして、準備をさせていただきますけれども、財源の配分等につきましては、当然市長部局の方でお考えいただきます。私どもも八幡市全体の中でその様子を伺いながら、計画を進めていくことになるというふうに考えております。
 それから、教育条件の変化でございますけれども、8校案ということをおっしゃっていただいておりますけれども、学校の数、あるいは学校の数とともにそれぞれの学校の校区の線引き、これにつきましても今後協議会で考えていこう、検討していこうということになっておりますので、線引きのいかんによってそれぞれの学校の子供の数も変わってまいりますので、現時点ではまだ把握していないという状況でございます。
○赤川行男 議長  山本教育部次長。
         (山本哲雄教育部次長 登壇)
◎山本哲雄 教育部次長  再質問にお答え申し上げます。
 まず、30人以上と30人未満の学級についてでございます。小学校で、30人以上の学級につきましては52クラス、30人未満が78クラス、中学校で30人以上が41クラス、中学校で8クラスということでございます。
 それから、プール指導の件でございますが、実は昭和55年に第五小学校で水死事故がありました。私も当事者といいますか、その学校に勤務しておりました。それ以降、各校とも自由遊泳によりますプール開放は一斉にやめた状況がありました。その中で、中央小学校が現在やっているわけですけれども、決してこれは人数が多いから実施しているわけでもございません。学校の努力で実施をしていただいていると思っております。
 それから、加配の少人数学級編成については、今のところ、加配をそちらに持っていくつもりは考えておりません。加配はあくまでも課題解決に向けての配置をしていきたいと思っております。
 以上でございます。
○赤川行男 議長  山本議員。
◆山本邦夫 議員  仮に学校の統廃合とかで教員が減るじゃないかというのに対して、先ほど減らさない努力とかいうこともお約束をいただきましたし、それから国や府の動向ということも先ほどの答弁であったんですけど、僕自身の考え方だけちょっと言っておきますと、京都方式というのもそろそろ限界に来ていると思うんですね。1年生に対する複数、30人以上でしたか、のところについては複数を配置する、これはもう大変いいなと思っておりますし、少人数学級についても選択できるということでいいと思っているんですが、少人数授業というのは八幡の中で見ましても、もうほぼこれ以上少人数授業をふやすことというのは限界に来ているんですね。何でかといいますと、子供たちが例えば小学校の低学年・中学年・高学年でそれぞれ2つのクラスを3つのグループに分けて学習をしたり、当然クラス、学級のホームルームを離れての学級編成、授業のスタイルになりますから、小学校の時点でそれを多数入れてきますと、今度は生活上の問題が出てきますので、集団形成ができなくなる。そういう点では特に小学校なんかでは少人数授業のそこに教員を投入するというのは、もうほぼ限界に来ているのではないかなと思っています。
 今後、全国的には国の方も地方自治体の判断でということになってきますので、それ自体は国の制度としてやるべきだというのは、僕らはそれはそれで主張し運動もしていきますけれども、国も地方自治体の判断をふやす。それから京都方式というのもある意味では少人数授業をこれ以上ふやすというのは、もうほぼ限界状態に来ている。となってきますと、教員をどこに投入していくのか。例えば学校統廃合で学校の数が減った。その人数を仮に確保したときに、もう少人数授業には投入をするのはほぼ限界なんですね。そうしますと、その教員はどこに持っていくかといったら、やっぱり少人数学級編成の方に持ってこざるを得ないんですよ。僕が言いたいのは、3つの前提で40人、40人ということでおっしゃって、今議論をされていますけれども、その結果、教育条件を低下させないということで、教育委員会自体が約束をされたことというのは、実は40人前提ではなくて、35人、30人、そういった方向にその教員は向けざるを得なくなってくる、そういう自己矛盾に陥っておられるということを、僕は指摘をしておきたいと思うんですね。
 これも教育委員会に対しては、今のことについては特に、何度も聞いていることですので、答弁は求めませんけれども、最後の3回目では1点だけ市長さんにお聞きしたいなと思っているんですが、これからは自治体間の競争の時代だということで、議会のこの議場の場でも市長さんの言葉として何度もお聞きをしてきましたけれども、子供の教育をめぐっては、地方自治体が今軸になって、国も巻き込んで少人数学級編成というのが1つの流れになってきているんですね。それは国もそれに対応せざるを得なくなってくる。遅かれ早かれ少人数学級という方向は進んでくるというふうに確信をしています。
 例えば埼玉県の志木市では、全国初の25人程度学級の編成で有名であります。これはもう市長さんみずからがそういったことで立場を表明されて、ホームページにも書かれていますけれども、ここはちょっと紹介しておきますと、小学校の低学年では上限が29人、25人程度学級と志木独特の表現をされているんですが、25人程度学級、これは低学年では上限29人ということでやっています。3年・4年生の中学年では、32人が上限の28人程度学級、高学年では35人を上限にして30人程度学級ということで、実施をされていて、低学年に厚い体制をとって、市独自の判断でそういう学級編成をされています。ある意味では言葉を変えれば、これは例えば高学年の35人を上限にするというのは、35人学級という考え方ですし、低学年の上限29人というのはほぼ30人学級に近い考え方で、柔軟に、単純に1人ふえたからどうするとかいうようなことはとっておられなくて、学年の流れとかを見ながら柔軟に対応されているようですけれども、そういった独自の学級編成の方式をとっておられて、これはもうその志木市においては、市の判断というのは大変強くなってきています。こうした自治体ごとの努力がされていく、国も、お金を出さないけどというところがくせ者ですけど、自治体の判断、裁量に任せるんだという方向が一層強くなってくる中で、子供の教育をめぐるところ、これから一層加速をしてくると思いますけれども、そういう自治体ごとの教育充実の努力がされているときに、八幡市としてはかたくなに40人学級が前提ですというふうに宣言をして、学校再編成をするということ自体は、少人数学級に背を向けるような宣言を対外的に行うこと自体はいかがなものかなと思っています。今後の子育て世代の心を捕らえたまちづくりをしていくのかどうかということでいうと、いろいろな方の話をお聞きしていまして、はっきり言って今の学校再編の40人が前提ですというのは、大変子育て世代には評判は悪いですよね。そういう世代の心を捕らえきれていない宣言だと思うんですが、今後の第4次総合計画も着手されようという、その中で、そういった教育の充実とか、子育て世代の声にどう耳を傾けるのかという決意も含めて、ぜひ一言ご答弁いただきたいなと思っております。
 以上です。
○赤川行男 議長  牟礼市長。
         (牟礼勝弥市長 登壇)
◎牟礼勝弥 市長  私にいただきました教育関係のご質問でございますけれども、30人がいいのか40人がいいのかということについては、やはり教育上の問題で、教育長を中心とする考え方を尊重してまいりたいと、このように思っております。ただ、今学校再編等によります施設の整備、そういったことについては十分結論を尊重していく方向で頑張っていかなければならない、こんなふうに思っています。おっしゃるように、今お取り上げをいただきました非常に弾力性のある、私個人の見解を申し上げますと、やはり40人を1人超えたら2クラスにしないといけない、30人を1人超えたら2クラスにするというような考え方ではなくて、もう少し弾力的な運用を、これもやはり教育上における規制緩和と申し上げるんでしょうか、そういう地方それぞれにある程度の幅を任されるような将来的な国の考え方が出てきたときには、それなりの教育についての対応についても考えていかなければならないと思っていますけれども、今のところはまだやはりこれは30人をやっていこうと思うと、やはりその地方自治体に余裕があれば、独自のことを考えてやれるわけでありますけれども、私どものような財政事情の中ではそういったフォローもすることができませんので、基本的なことについては今教育委員会を中心に考え方を進めていっていただく、それを尊重していきたいと、このように思っています。
○赤川行男 議長  午後1時まで休憩します。
                 午前11時45分 休憩
                 ───────────
                 午後 1 時00分 開議
○赤川行男 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、長村善平議員、発言を許します。長村議員。
         (長村善平議員 登壇)
◆長村善平 議員  共生クラブ21の長村善平でございます。一般質問も3日目、また衆議院議員選挙も終わって2日目ということで、議員の皆様方におかれましては、大変お疲れのこととは存じますが、しばらくの間、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、通告書に従いまして、質問をさせていただきます。
 まず最初は、さつき市民プールの運営について、質問をさせていただきます。
 ご案内のとおり、さつき市民プールは、平成13年度にプールの漏水等により休園され、事業をやめるのか、改修して市民プールの運営を続けるのかという議論がなされ、結果、改修して事業を再開することになり、翌14年夏からプールの形やろ過器が新しくなった状態で、リニューアルオープンしました。そして、ことしの夏が終わり、4年目を経過したことになります。そこで、改修されたさつき市民プールがどのように変わったか調べてみることにしました。まず、ろ過器は珪藻土式のものから砂式のろ過器となりました。改修により使用されている砂式ろ過器は、機械の構造上、ろ過器本体をプールの中心に置かなければならなくなり、そのことにより、大人用の大プールは2つに分断され、改修前は50メートル一気に泳げたものが、25メートルと15メートルの2つのプールとなり、その中間に砂式ろ過器が設置されています。このような大きな構造上の変化により、プール自体の保水量も、改修前の1,200トンから640トンと、約2分の1になりました。2つのろ過方式のろ過器を比べると、珪藻土式のろ過器は市内小学校のプールで使用されているものであり、ろ過能力は1から3ミクロンとすぐれています。一方、砂式ろ過器は、ろ過能力が50ミクロンと、能力が劣る分、凝集剤を使用することによりカバーをしている状態です。また、ろ過器の電気代金、上下水道料金に焦点を当てて考えると、市民プールが漏水する前の平成11年度のプールの状態と昨年度のプールの運営状態を調べますと、電気代では11年度は約24万円であり、16年度は58万円となり、実に2.4倍になっています。これを1トン当たりの水量に直すと、4.3倍の電気代がかかっていることになります。また、上下水道代では、平成11年度158万円に対して、16年度140万円、1トン当たりの水量で計算すると1.6倍かかったことになります。また、改修後最初の年度の平成14年度には、上下水道料金が378万円も支払われています。そして、消耗品、薬品では、平成11年度が48万円に対して、16年度が54万円、1トン当たりの水量では2.1倍です。普通に考えますと、プールの保水量が2分の1になると、電気代の大部分を占めますろ過器の稼働率が下がり、電気料金も大幅に削減され、節電になる、そして使用する水も減るので節水になり、上下水道料金も削減される、またプールの水量が減ったら使用する薬剤も減り、消耗品の経費節約になると考えられます。ところが、4年間使用されて、各年度、結果はそうはならず、電気代では以前の倍以上になっているのが現状であります。本市は、環境自治体宣言をされ、省エネルギービジョンも立てられ、市が先頭に立って、環境にやさしいまちづくりに取り組んでいる中、また緊急財政健全化計画を立てて、コスト削減をしている中で、一方でこのような結果が出ています。市長の「環境にやさしいまちづくり」という基本理念や、財政健全化計画を考えたとき、この市民プールの改修が5年、10年先のランニングコストや市長の基本理念を考えて計画され、ろ過器具等の選択や改修が行われたのかと、疑問に感じます。
 そこで、以下の点について質問をさせていただきます。
 1点目は、電気代が以前と比べ2倍以上になっているのはなぜですか。
 2点目は、上下水道代についても、プールの水量に比例して下がらないのはなぜですか。また、改修初年の平成14年度には実に378万円もの上下水道代が支払われています。理由を教えてください。
 3点目は、現在のろ過ポンプと以前使用のろ過ポンプを比べた場合の、利点・欠点等について教えてください。
 4点目は、指定管理者制度導入により、プールの運営についてはどのようになるのか、お聞かせください。
 次に、食農教育についての取り組みについて、質問をさせていただきます。
 ご案内のとおり、食育基本法が7月から施行されました。この法律の前文には、「子どもたちが豊かな人間性をはぐくみ、生きる力を身に付けていくためには、何よりも『食』が重要である」と明記し、家庭や学校、保育所、地域を中心として、食育を推進することを強調しています。そして、この法律のもとでの基本計画が間もなく作成されようとしています。今回は、食育の中で学校での食農教育についての取り組みについて質問をさせていただきます。私は、平成15年の第4回定例会で、食農教育の取り組みについてを質問させていただきました。今回はそのとき教育委員会がお答えいただいた本市の取り組みを参考にして質問をさせていただきます。
 市内小学校における食に対する教育の取り組みの現状と課題について、次のようにお答えいただきました。「日々の給食では、その栄養や献立の意味をポスターや給食時間の放送で説明することにしており、また食に関する専門家の学校栄養職員が特別非常勤講師制度を利用して指導をいたしております。農業体験では各小学校が生活科や総合的な学習の時間に、米や野菜づくりを実施し、生産物を給食に活用するなどを通して、自然の恵みや働く人々への感謝の心を育てる取り組みも実施しています」と述べられています。そこで、当時の質問時から1年半以上が経過した今、食育の大切さが見直され、基本法まで施行されている現状の中で、当時の答弁を参考にして、本市における現状について質問をさせていただきます。
 1点目は、学校栄養職員は市内に何名おられて、どのような仕事をされていますか。
 2点目は、農業体験として各小学校が米や野菜づくりを実施し、生産物を給食に活用しているということですが、各小学校で行われているお米づくり、野菜づくりと、学校給食への活用について、具体的に教えてください。
 3点目は、自然の恵みや働く人々への感謝の心を育てる学校の取り組みについて、教えてください。
 次に、学校給食への地元野菜導入についてですが、私の一般質問の答弁の中で、「地元農産物の供給については、平成13年4月から本市産米を含む地元山城産米のヒノヒカリを使用しています。また、しゅんの作物を使用したり、学校行事に郷土色を取り入れたりしております。今後は給食週間などの特別献立の中で、地元の特産品を使用することなどを検討してまいりたいと存じます」と述べられておられました。
 そこで、質問をさせていただきます。
 1点目は、現在地元山城産米を使った自校炊飯を実施されていますが、子供たちの評価と今後の取り組みについてお聞かせください。
 2点目は、「給食時間に地元の特産品を使用することを検討する」ということでしたが、どのような取り組みがされたのか、お聞かせください。
 次に、都教育集会所について、質問をさせていただきます。
 ご案内のとおり、都教育集会所は平成14年3月に閉鎖をされました。当時、教育集会所を利用する子供の数が減少して、費用対効果が上がらないというのが閉鎖の大きな理由だと聞いています。現在は教育集会所を閉鎖されて3年以上が経過をしました。市民の方から「教育集会所、いつまでこのままほっておくのですか」「有効な利用方法を考えた方がいいのと違うかな」「消防団の控室が老朽化しているので、あいているなら消防団の詰め所として利用したい」など、いろいろな意見が聞かれるようになりました。教育集会所は建設当時補助金を利用して建てられた施設ですが、現在は建物の上物については割と建設当初の目的の縛りを受けることなく、別の目的に使えるようになっているということも聞きます。閉鎖当時、財政健全化計画の中で閉鎖されたと思いますが、何もしないでほうっておくのは、現存会計の面から見ると、償却資産がある分、マイナス資産になっているということも言えるのではないでしょうか。
 そこで、教育集会所の現状と今後の施設利用についての考え方と取り組みについてお聞かせください。
 最後に、有都幼稚園施設について質問をさせていただきます。
 ご案内のとおり、有都幼稚園児は保育園児と合同で、3歳から5歳児の園児が一緒に学ぶ異年齢保育の中で学習をしています。異年齢保育4クラスの中で学ぶ子供たちの学習環境は、今年度園児数が105人と毎年入園する園児数が増加する中、幼児園としても限られた施設を目いっぱい使い、今年度は通常各種行事で使っているホールを保育室に急遽転用してやりくりしている状態です。現状では有都幼児園にはホールはなく、隣の有都福祉交流センターの施設を常に借りて運営をしております。一時しのぎなら、これもいいと思いますが、既に30年以上前に建てられた老朽化した施設の中で保育が行われるのは、子供たちに危険はないのでしょうか。また、広範囲の地域から、「有都幼児園は自然とのかかわりや環境がいいので選びました」といって、園児を預けられる保護者の方もおられると聞いています。
 このような中、有都地区での保・幼・小一貫教育構想が、教育委員会から突然提案をされました。現在、小学校の再編整備が教育委員会の方で行われていますが、有都小学校は広い校区という地域性を考えて、残す計画をされています。ご案内のとおり、有都小学校の児童数は、同校の分離校として美濃山小学校をつくられたことにより、3分の1の児童が美濃山小学校区にかわりました。そして、現在では、全校生徒で200人を切り、1学年1クラスしか編成できない状況にあります。このような状況の中で、有都小学校に関しては特色ある学校づくりとして、特別に保・幼・小一貫教育を行うということを計画の中で言われています。
 そこで、お伺いいたします。
 1点目は、有都幼稚園施設の現状における課題についてお聞かせください。
 2点目は、小学校の再編整備計画では、保・幼・小一貫教育ということも計画の中で言われていますが、具体的にどのように考えておられるのですか、お聞かせください。
 3点目は、当施設の今後の進むべき方向として、旧有智郷市民センター施設内で高齢者との交流を実施しながら、保育をしていくのか、また小学校の敷地に入って、空き教室を利用して乳幼児と小学生が交流しての保育をしていくのか、お考えをお聞かせください。
 以上で、1回目の質問を終わらせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
○赤川行男 議長  理事者、答弁願います。本岡都市整備部長。
         (本岡啓介都市整備部長 登壇)
◎本岡啓介 都市整備部長  さつき市民プールの運営につきましてのご質問に、お答えを申し上げます。
 1点目の、さつき市民プールの電気代が2倍になっている理由につきましては、ポンプ出力の増加及びろ過器の運転時間の延長が考えられます。さつき市民プールの従前のポンプ出力は1時間当たり17.2キロワットでありましたが、現在のポンプ出力は1時間当たり26.25キロワットと上がっていることと、さらにろ過器の運転時間は12時間と考えておりましたが、水質管理が難しく、24時間運転を行っているためでございます。
 2点目の、さつき市民プールの上下水道代がプールの水量に比例して下がらない理由につきましては、水質保全の補給水の使用量が多かったことと、従前はシャワーを使用せず、足洗いだけで済ませていたのに対し、改修によってセンサーつきシャワーを設置したこと、従前と比較して逆洗水量が多いことが考えられます。補給水とセンサーつきシャワーにつきましては、15年度から調整をいたしました結果、水道料金は11年度の水準に戻っております。
 3点目の、ろ過ポンプにつきましては、従前使用いたしておりましたろ過器は珪藻土式でありまして、現在使用いたしておりますのは砂式ろ過器でございます。珪藻土式のろ過能力は1から3ミクロンと能力は高いのが利点です。砂式ろ過器は、当時安く設置できますことから採用いたしたものでございまして、ろ過能力は50ミクロンであり、珪藻土式に比べて低いものです。このため、プールの終了後、凝集剤をプールに散布し、50ミクロン未満の不純物等を除去する必要がありまして、結果的には先ほど申し上げましたとおり、24時間の運転となっているものでございます。
 4点目の、指定管理者制度導入によるプールの運営につきましては、指定管理者制度が導入されましても、基本的には変わりはないものと考えております。現在、公園施設事業団に指定管理者の申請要領及び仕様書を交付し、9月26日までに事業計画書等が提出される予定でございます。市といたしまして、協定書締結に向けての同事業団との協議の中で、プールの維持管理等の充実を図り、市民の皆様に快適にご利用いただけるよう、指導してまいりたいと考えております。
○赤川行男 議長  垣内教育部長。
         (垣内 忠教育部長 登壇)
◎垣内忠 教育部長  教育行政についてのご質問に、お答えいたします。
 1点目の、学校栄養職員でございますが、現在本市では3名が配置されております。栄養基準に沿った献立の作成、物資の選定と発注事務、調理作業の管理指導、学校給食施設や調理作業における衛生管理、児童に対する給食指導と栄養指導、食物アレルギーを持つ児童に対する個別対応、さらには家庭や地域社会に対する学校給食の啓発などを行っております。また、本年4月から栄養教諭制度が開始され、本市の学校栄養職員も栄養教諭免許状取得のための講習会に参加いたしております。今後は栄養教諭として子供たちに、より専門的な食に関する指導を実施していけると考えております。
 2点目の、米づくり、野菜づくりと学校給食への活用でございますが、米づくりにつきましては、有都小学校におきまして、地域の全面的なご協力を得て、年間40時間をかけて実施いたしております。野菜づくりにつきましては、すべての小学校で学校内の菜園を使って取り組んでおりますが、献立の関係や収穫量や収穫時期などの理由により、学校給食への活用はできていない状況です。各学校の状況を申し上げますと、八幡小学校では米づくりはいたしておりません。野菜についてはトマト、キュウリ、トウモロコシ等を作成いたしております。第二小学校では、2年、5年で米づくりを体験しております。野菜については、サツマイモ、ジャガイモ等を栽培いたしております。第三小学校は、16年度までは米づくりを実施しておりましたけれども、今年度は実施しておりません。野菜については、サツマイモ、キュウリ等を栽培いたしております。第四小学校は米づくりはございませんが、サツマイモ、トマト等の野菜づくりを行っております。第五小学校につきましては、5年生で米づくりを体験いたしております。野菜につきましては、サツマイモ、ジャガイモ等を栽培しております。橋本小学校でも5年生で米づくりを体験しております。サツマイモ、ジャガイモ等の野菜づくりをいたしております。中央小学校については米づくりはありません。野菜については、サツマイモ、ジャガイモ等を栽培いたしております。東小学校も米づくりは行っておりません。野菜のほか、花づくりを行っております。有都小学校は今申し上げましたとおり、米づくりを体験いたしておりまして、学級園で各種野菜の栽培をいたしております。南山小学校につきましては、米づくりはございません。サツマイモの栽培をいたしております。美濃山小学校につきましても、米づくりはございませんが、野菜づくりはサツマイモ等を行っております。なお、この美濃山小学校では、サツマイモを給食に利用しているという事例がございます。その他の学校については給食での利用はございませんで、家庭科授業で使ったり、あるいはPTAの学級活動等で活用されているという状況でございます。
 次に、食農教育の3点目のご質問でございますが、植物や動物を育てたり調理したりという行為には、地域の自然の仕組みや生き物の生態、先人の知恵と技の体系が詰まっております。こうした知識を生きた形で実践的に学ぶことができる体験活動は、子供の発達や成長にとって極めて重要な学びとなります。そのため、各教科の学習では、指導要領に基づき、系統的にカリキュラムが編成されており、さらに総合的な学習の時間などを含めまして、自然体験や社会体験、見学や調査、発表や討論、ものづくりや生産活動等の体験的な学習、あるいは問題解決的な学習を実施し、子供たちに豊かな人間性をはぐくむ教育活動を推進いたしております。
 次に、地元産米の自校炊飯に対する評価と今後の取り組みについて、お答え申し上げます。
 八幡市の学校給食に対する子供たちの評価について、学校満足度調査では、90%以上の児童が「おいしい」または「どちらかといえばおいしい」と答えております。また、90%近くの保護者からも、ほぼ満足しているという評価をいただいております。八幡市の学校給食については、内外からも高い評価を得ており、昨年仙台で開催されました全国学校栄養職員研究大会の分科会では、八幡市が京都府の代表といたしまして、発表をいたしております。さらに、学校給食の専門雑誌からは2回にわたり八幡市の給食の取り組みについての原稿依頼があり、掲載されたところでございます。今後の取り組みについては、地元産米を使った自校炊飯を堅持しつつ、今の子供たちが抱えている食に関する課題に対応した魅力ある献立づくりをしていきたいと考えております。
 続きまして、地元農産物の導入でございますが、平成12年に自校炊飯を実施し、平成13年4月から学校給食の米は八幡市を含む地場産のヒノヒカリを使用しております。また、平成16年度には、NPO法人京・流れ橋食彩の会が地元の材料を使用してつくった地元産みそを試行的に使用したところ、好評だったため、今年10月からこの地元産みそを学校給食で継続して使用することにいたしております。地元産野菜については、美濃山小学校が地域のご協力を得て、地元のタケノコを学校給食で使用しております。市全体としては、2年前に80キログラムのアオネギと700束のホウレンソウを使用いたしましたが、各学校へは市職員と学校栄養職員が配送するという方法しかとることができず、量の確保以外に配送の困難さを痛感した次第でございます。地元農産物を学校給食で使用している近隣の地域でも、予定していた作物が収穫できず、急遽他の作物に変更したり、予定していた量が確保できなかったり、大量給食で使用するには規格が適さないものが多かったりするなどの課題があると考えております。
 次に、都教育集会所の現状と今後の取り組みについてのご質問に、お答え申し上げます。
 本集会所は、同和問題の解決を図るための教育活動を進める拠点として、昭和63年4月に設置し、学習活動や子供会活動等の事業を進めてまいりました。しかしながら、地域における少子化の進行とあわせ、本市の厳しい財政状況や対費用効果等の面から、平成14年4月から運営を休止したものでございます。その後、当該施設の有効活用について、全庁的にアンケート調査を実施いたしましたが、地理的に不便である等の理由から、具体的な活用の方策が決められないまま現在に至っております。今後のあり方でございますが、本施設は、社会教育施設として文部科学省と京都府の補助金をいただいて整備してきたことから、現在、施設活用の方法について、府並びに地元自治組織等と協議しながら検討をしているところでございます。大切な市民の財産でございますので、できるだけ早く有効な活用を図ってまいりたいと考えております。
 次に、順番が相前後いたしますが、有都幼稚園施設のあり方にかかわっての、保・幼・小の一貫教育について、ご答弁申し上げます。
 6月の第2回定例会の一般質問でご答弁申し上げましたように、有都小学校は生徒数179人の市内で最も小規模な小学校でございます。しかし、校区面積が7.7平方キロメートル、通学距離の平均が1キロ余りと、市内では最大の校区面積となっております。5月9日の定例教育委員会で決定いたしました八幡市学校再編整備の基本方針の中でも、有都小学校にあっては通学距離等についても配慮する必要があるといたしておりますので、同校については、他校との再編ではなく、単独での将来像を描く必要があると考えております。その一つといたしまして、有都幼児園との一貫教育につきましては、連携型でいくのか、あるいは併設型にするのか、検討課題となっているところでございます。この課題につきましては、地域協議会の東中ブロックでも検討していただくことを考えております。学校併設型の場合、乳幼児が学校の校舎や設備を使用するためには、大幅な改造が必要となりますので、財政的な面も含め、連携型でいくのか、併設型とするのかを、地域の皆さんのご意見も伺いながら、保健福祉部とともに検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○赤川行男 議長  鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  有都幼稚園、有都保育園の施設面での現状と課題について、お答えを申し上げます。
 現在、有都には保育園児80名、幼稚園児25名の、105名の園児が在籍しております。特に今年度は、3歳以上の児童が幼・保を合わせると85名と増加したため、遊戯室を保育室として活用し、大きなスペースを必要とする保育活動につきましては、隣接する有都福祉交流センターを利用いたしております。来年度以降2年間は、このような状態が続くことが予想されますが、現在入所している3歳未満児はそれほど多くありませんので、その後の園児数増加は一定落ち着くのではないかと推測いたしております。また、保育園施設は保育室や給食室の問題を初め、全体的に老朽化が著しく、大規模改修の必要性を強く感じております。
 3点目の、今後の進むべき方向としましては、高齢者を初め、地域の方々と世代間交流を行っていくには現在の場所が最適であります。一方、有都小学校の空き教室の活用は、小学校と連携しやすい利点はございますが、実際に乳幼児100名を安全・快適に保育できる余裕教室が確保できるかどうかについて、調査・検討を十分にする必要がございます。仮に現在の場所で実施する場合においても、小学校はそれほど遠くない距離でございますので、お互いに工夫することにより、保・幼・小の連携を一層充実することは可能であると考えております。
 以上です。
○赤川行男 議長  答弁が終わりました。暫時休憩します。
                 午後 1 時32分 休憩
                 ───────────
                 午後 1 時50分 開議
○鷹野宏 副議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 長村議員。
◆長村善平 議員  丁寧なご答弁どうもありがとうございました。
 まず、さつき市民プールについてですけれども、これは以前、僕は委員会の方で、決算委員会でしたか、設置するときに質問をさせていただきました。そのとき理事者の方が説明されたのは、福岡国体でしたか、で使用されたプールであって、かなり能力が高いということが1つ、それから水質も国体で使っている水質でかなりいいということをたしか述べられたと思います。それで、気になって、3年、4年経過して実際どうだろうなということで、少し調べたのがこの結果でございます。設置コストが安くなったからいいというような単なる目先ではなくて、やはり5年、10年のランニングコストと、もう一つは八幡市の姿勢、市長さんが環境にやさしい省エネルギービジョンの省エネのまちをつくっていくんだということを言われている中で、実際に水道料も電気代もかなり要るような施設を、安いからといってつくって今に来られているというのが、結果的に数字であらわれています。入れてしまったら仕方がないかというようなことになってしまうと、いろいろ問題になりました。これから実際管理されるのは入れられた方ではなくて実際に管理に当たられている方々でございます。経費削減、市は財政厳しいからと言われていますけれども、このような中で大変経費を削減していくのは厳しい状態になっているというのも、ろ過ポンプの状態からいって、24時間回し続けなければならないということや、凝集剤を使用してやっとごみを固めてろ過できるというような状況にありますので、今後は管理される方と十分相談しながら、効率的な運営をしていってほしいと、これは要望とさせていただきます。
 次に、食農教育についてですけれども、あえて1年半前の質問を持ち出させていただいたのは、今食育、食農というのが国会でも問題になっていますけれども、本市はどうだろうなと思って、少し振り返って私、答弁書を読んでいきました。そのときに物すごくきれいな文章が出てきたんですね。各学校でお米づくりや野菜づくりを実施して、生産物を給食に活用しているというような答弁が出てきたので、本当かなと思って、今回質問をさせていただきました。今日も朝から部長さんが、議員からの質問は議員からちゃんときれいに聞き取って、詳細に書いて、答弁書をつくって、市長さんと協議をして、十分練った上で発表するというふうな力強いお答えがありましたけれども、では実際どうだろうなと思いますと、各学校でお米づくりをしているというような、僕から見たらそういうようにとれるんですけれども、実際に田んぼを使ってお米をしているのは14校中1校で、有都小学校です。これは私も協力しているのでよくわかるんですけれども、ほかの小学校、11校中3校はバケツ内等をされていると思います。でもあとの半数以上の学校が実際はお米づくりをやっておられないと、そういう中でこういう答弁が出てくる。また、もう一点は、子供たちがつくった野菜を給食に活用しているというような答弁も実際にされているんですけれども、実際にされているのは美濃山小学校でサツマイモを給食に出されたと、これだけで、実際の活用というのは大きくはされていないというふうにさっきも述べておられました。部長さんが一般質問の答弁、きっちりやっているんだというのだったら、言葉じりをとりませんけれども、もう少し丁寧な答弁をしていただいて、今後につなげていってほしいなと思います。これはもう要望にさせていただきます。それから、食育、これから重要ですので、積極的に推進していただきますように、これも要望とさせていただきます。
 それから、学校給食への地元野菜の導入ですけれども、山城産米を使って13年度からずっとやってこられました。90%以上の児童や保護者が満足しているということで、非常にいい結果であるということです。教育委員会の方も積極的にこれを進めて継続していくということなので、私の方からも、やはりこういう地元産米を使うというのは全国的にこれから進むと思うので、積極的に継続していってもらえるように、これも要望とさせていただきます。
 それから、もう一点、地元野菜を給食に取り入れる件では、2年前にネギとホウレンソウを一遍試されたけれども、難しくてそれから進んでいないということです。そのときたしか当時の部長さんが、しゅんの野菜を使ってこれから積極的に取り入れていきたいというような答弁をされています。それは確かに皆さんが聞いておられるので、また議事録に残っているので確かです。でも、何遍も言うようですけれども、ぜひともこれからもう一遍、ただ単に量の確保が難しいとか、規格が適さない、配送方法が難しいから断念と言いますけれども、全国的に皆これをクリアしてどこでもやっているんですよ。調べてもらったらわかります。毎年毎年ふえています。食育基本法ができてからますますふえます。やはり子供たちに食育を教える基本的なのは、一番は給食の時間です。給食の時間を利用して、地元野菜を食べてもらうことが、食育の第一歩だと言われています。ぜひともこれも今後検討されて、地元野菜を導入していってもらうように、これも要望とさせていただきます。
 都教育集会所については、地元と協議してやっていかれるということなので、さっきも言いましたけれども、現存会計からいえば実際にマイナスなんですね、ほっておくということは。やはり施設の有効利用をしていっていただきますようお願いします。
 有都幼稚園施設についてですけれども、これは保・幼・小一貫教育の中で併設型か連携型か検討していくということなんですけれども、これをちょっと質問させていただきます。
 まず、検討されるのはいいんですけれども、教育委員会として、併設型でいったらどれぐらいになるのか、また連携型でいったらどういうことになるのかというような絵を持って、市民に相談されるのは僕はいいと思うんですよ。ただ、何が何でも併設型どうでしょう、また連携型はどうでしょうと聞きます。聞かれるのはいいですけれども、聞いて連携型でいったらこういう絵がかけます、併設型でいったらこういう絵もできますというのを説明しながら、教育委員会としてのビジョンを持ってやってもらわないと非常に困るので、まず併設型で小学校の方で併設されるということになったら、当然大幅な改造費が要るということなんですけれども、どれぐらいの費用をかけてされようとされるんですか、教育委員会の考えをお聞かせください。
 それから、それが本市の財政状況にどれぐらい対応できるのかというのも検討されているのか、お聞かせください。
 それから、これは要望なんですけれども、幼稚園施設大変老朽化しています。本当にかなり危険な箇所もあると聞いています。保健福祉部の方では大規模改修の必要性を強く感じていると、教育委員会は今考えているということなんですけれども、やはりきっちりと早急に結論を出して、前へ進んでいってください。よろしくお願いいたしまして、再質問を終わらせていただきます。
 以上です。
○鷹野宏 副議長  理事者、答弁を願います。垣内教育部長。
         (垣内 忠教育部長 登壇)
◎垣内忠 教育部長  再質問にお答えいたします。
 教育委員会といたしましては、保健福祉部の担当と協議をいたしまして、学校併設型でいく場合に、保育室の確保、あるいは便所、給食調理室等々の大規模な改修が必要だというふうな指摘を受けております。ただ、教育委員会としては、その内容に基づいて積算をしたということがまだございません。そういうことで、金額的なものは把握いたしておりません。当然そのために本市の財政とのすり合わせもまだしておらない状況でございます。いずれにしましても、内容的に保健福祉部との関連が大変強うございますので、両部が連携して、今後この課題について検討してまいりたいというふうに考えます。
○鷹野宏 副議長  次に、田辺勇気議員、発言を許します。田辺議員。
         (田辺勇気議員 登壇)
◆田辺勇気 議員  一般質問最終日、本日3人目の質問者であります、民主市民クラブの田辺勇気でございます。本定例会におきましても、質問をさせていただく機会を与えていただき、ありがとうございます。市長初め理事者の皆様、議員の皆様には、お疲れのこととは存じますが、しばらくの間ご協力のほどよろしくお願いします。
 ご案内のとおり、衆議院総選挙が8月30日より公示され、2日前の9月11日に投票日を終えました。その結果につきましては、皆さんご案内のとおりでございます。各議員の皆様、大変お疲れさまでございました。我々民主党にとりましては、全国的に厳しい結果となりましたが、この京都府第6区選挙区では、三たび山井和則衆議院議員を国政へと押し上げていただきました。市民の皆様にはご協力を賜りましたことに、厚く御礼申し上げますとともに、引き続きご指示、ご支援賜りますよう、よろしくお願いいたします。
 それでは、通告書に従いまして、質問をさせていただきます。
 保健福祉行政の本市における児童虐待の現状について、お聞きいたします。
 児童虐待とは、保護者がその監護する児童に対し、身体に外傷が生じる、または生じ得る暴行を加えたり、わいせつな行為をしたり、またはさせたり、保護者としての監護を著しく怠ったり、著しい心理的外傷を加える言動を言うことをいうと、児童虐待防止法2条において定義されており、1つに身体的虐待、2つに性的虐待、3つにネグレクト、怠慢または拒否、4つに心理的虐待と、大きく4つに分けて考えることができます。警察庁の調べによれば、総件数で平成11年の120件に対し、平成16年には229件と、ここ数年で著しく増加しております。増加の理由として、以前から家庭での暴力は存在していましたが、家庭内ということで問題にされなかったことや、1990年代の不況で困窮する家庭がふえ、生活苦による親のストレスが暴発したこと、身近に育児について相談できる相手がいなくなり、また、以前は育児を手伝ってくれた祖母や祖父と別居しているため、協力を頼めなくなり、その結果、親の育児負担がふえ、ストレスを感じるようになったこと、少子化が進んだため、子供のころから子育てに身近に接する機会が乏しくなり、おじやおばの家で赤ん坊を抱く機会もなくなり、育児を自然に覚える機会が減り、育児に不安を覚えるようになったことなどによる、核家族化が進行したことが原因だと、専門家は分析しております。
 しかし、児童虐待は、家庭やその他の密室内の事件であるだけに、その正確な実態を把握することは極めて困難であり、先ほど述べました統計数字は実際に行われている児童虐待の一部にしかすぎず、表面化した件数に比べて実際の件数は数倍存在するとも言われております。実態把握が困難な理由として、1つに、各種の統計は児童相談所や警察などの関係機関を対象にしたものであり、これらの機関にかかわらなかった事例は統計にあらわれてこない、2つに、医療や保健の現場において、児童虐待に関する知識が不十分なため、看過されている事例がある、3つに、被虐待児が幼くて証言能力がなかったり、虐待者からの報復などを恐れて、虐待の証言をしなかったりする場合がある、4つに、しつけと虐待の線引きが困難である、などの事情が挙げられます。
 児童虐待への対応については、平成12年11月20日の児童虐待の防止等に関する法律、いわゆる児童虐待防止法の施行以降、さまざまな施策が推進され、児童虐待に関する理解や意識の向上が図られつつありますが、その一方で、全国の児童相談所に寄せられる児童虐待に関する相談処理件数も、児童虐待防止法制定直前の平成11年度、1万1,631件から、平成15年度、2万6,569件と、2倍以上に増加し、その内容についても困難な事例が増加していることや、医学的治療が必要となるケースがふえています。
 警察庁の調べによると、虐待を受けた被害児童の総数は、平成11年の124人から平成16年では239人と、2倍近くに上り、その年齢別状況はゼロ歳から17歳までと幅広く、就学前のゼロ歳から6歳までで129人と、被害児童総数の50%を超える数字となっており、小学生以下の若年齢の児童が虐待されるケースが大部分を占めています。特に、育児の不安や悩みが理由でゼロ歳児が被害に遭うケースが、42人と最も多い数字となっています。また、13歳、14歳の被害者が32人で、総数の13.8%という結果が出ており、22人が女子となっていて、子供の思春期に当たる不安や悩みからの反抗や性的虐待の被害に遭うなどのケースが理由としてうかがえます。
 さらに、子供の生命が奪われるなど、重大な児童虐待事件が後を絶ちません。児童虐待による死亡事件の状況は、被害児童数で、平成13年で61人と過去最高となり、平成14年では39人と約3分の1の減となりましたが、平成15年42人、16年では51人となり、再び増加傾向にあり、ことしの17年上半期では22人で、昨年16年上半期の19人を上回っている状況で、依然として大きな社会問題となっています。
 児童虐待を行った加害者の状況は、平成11年から15年では実母が最も多い数字となっていましたが、平成16年では実母が71人に対し実父が81人と、前年の49人から大幅に増加し、逆転をしました。しかし、児童虐待による死亡事件の状況では、殺人による実母の検挙件数が最も多く、虐待死亡例の4割はゼロ歳児で、その半数が生後3カ月以内で、虐待時にいらいらしていたケース、精神的に疲れていたケースが多く、父親が育児に協力的でないケースもあり、育児に当たっての不安や負担感、強い情緒不安定によるものだと言われており、無職、主婦といった在宅型の加害者が多いことからも、在宅乳幼児を虐待からどのように守るのかというのは、児童虐待防止法制定以降も大きな課題であります。
 京都府また本市においても、これまで虐待による死亡事例はありませんが、全国で起きたこれまでの死亡事例による子供一人ひとりの死を我々が重く受けとめ、今後の事件の再発を防止することは、社会全体の責務であると考えます。これまでの事例について、子供の死亡という最悪の結果に至る前に、これを防ぐ手だてはなかったのか、どのような対応をとるべきだったのか、さらに、今後どのような対策を強化し、推進すれば、死亡事件だけでなく虐待そのものを撲滅できるのか、考えていかなければならないと思います。
 児童虐待は子供の心身の発達や人格形成に大きな影響を与えるとともに、自分の親が暴力を用いたことが育児やしつけの方法として学習され、自分の育児法となり、自尊心や基本的信頼感が身につかずに成長するため、幼児期に虐待されて育った者が成長してからみずからの子供に虐待を再現してしまう、世代間連鎖を引き起こす場合もあり、子供の一生涯、さらには世代を超えて深刻な影響をもたらすこともあるため、虐待の発生予防から早期発見、早期対応、さらには虐待を受けた子供の自立に至るまでの心理治療などのケアや、虐待をした者へのケアにも取り組む、切れ目のない総合的な支援体制を整備していくことが必要であります。
 児童虐待防止法、児童福祉法の改正により、各自治体の責務の改正や児童虐待にかかわる通告義務の拡大など、各自治体の役割が明確にされました。本市においても地道な把握と的確な対応によって、児童虐待をなくしていき、安心して子供を産み育てることができる社会づくり、さらには子供を産み育てることに幸せを感じることのできる社会をつくるために努力していくことが重要であると考えています。
 そこで、お伺いします。
 1点目に、本市において発生した児童虐待の件数について、児童虐待防止法の施行以来、現在までの状況をお教えください。また、その状況を踏まえ、市としてどのように認識しておられるのか、お聞かせください。
 2点目に、児童虐待の様態別内容と被害者・加害者の関係別状況をお教えください。また、年齢別の被害件数についてもお教えください。
 3点目に、在宅の乳児・幼児の被害件数についてお教えください。また、市としてどのような方法で把握されているのか、現状と課題についてもお教えください。
 4点目に、虐待を受けた乳幼児・児童の保護や心理治療等のケアについての現状と課題、また虐待をした保護者への指導やケアについての現状と課題についてもお教えください。
 5点目に、八幡市次世代育成支援行動計画の中で、社会的にも大きく問題である児童虐待について、どのような位置づけをして取り組んでおられるのか、お聞かせください。
 以上で、1回目の質問を終わります。ご清聴ありがとうございました。
○鷹野宏 副議長  理事者、答弁を願います。鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  本市におきます児童虐待の現状について、お答えを申し上げます。
 まず1点目の、本市の虐待件数につきましては、平成16年度までは宇治児童相談所が把握している件数を、また平成17年4月からは児童福祉法の改正により、相談・通告先が市町村となりましたので、本市での受理件数でお答えをさせていただきます。平成12年度15件、13年度7件、14年度14件、15年度22件、16年度26件、平成17年8月末までの受理件数は15件であります。現状の認識につきましては、ご承知のとおり、児童虐待は全国的にも著しく増加をしておりまして、本市でも同様の傾向であり、大変憂慮すべき問題だと認識をいたしております。児童相談所との役割分担や関係機関との連携を強め、多様なネットワークを築いていきたいと考えております。また、児童虐待だけではなく、育児不安等を背景に、身近な子育て相談のニーズも増大しておりまして、これら相談に対する迅速かつ的確な初期対応も大変重要であると考えております。
 2点目の、児童虐待の対応等につきまして、身体的虐待は、平成12年度8件、13年度2件、14年度6件、15年度10件、16年度14件、17年度3件です。次に、ネグレクトの関係ですが、平成12年度6件、13年度4件、14年度5件、15年度10件、16年度8件、17年度6件です。性的虐待では、12年度1件、13年度はゼロです。14年度もゼロ、15年度もゼロです。16年度2件、17年度2件です。心理的虐待は、12年度ゼロ、13年度1件、14年度3件、15年度2件、16年度2件、17年度4件でございます。加害状況の関係ですが、平成17年度では実父が6件、他の父親1件、実母が8件でございます。また、年齢の構成につきましては、2歳1件、4歳1件、5歳2件、6歳1件、7歳1件、9歳2件、10歳1件、11歳4件、12歳1件、13歳1件の15件でございます。
 次に、3点目に、在宅の乳児・幼児の被害の件数は、平成17年度では1件でありまして、把握の方法につきましては、健康推進課によります新生児訪問、3カ月児健康診査、10カ月児育児健康相談、1歳6カ月児健康審査で把握をしておりまして、未受診者については個別訪問を実施しております。また、3歳児健康診査の未受診者につきましては、就園をしている幼稚園・保育園で把握し、未就園児については、個別訪問を実施しております。その中で、子育てに不安を持つ家庭や虐待を起こす可能性が高いと思われる家庭への援助、相談を行っております。
 4点目の、虐待を受けた乳幼児・児童の保護等ですが、困難なケースについては、専門的な対応が必要でありますので、児童相談所に送致をいたしておりますが、その他のケースについては、市及び関係機関で連携を図り、見守りをしております。
 最後に、八幡市次世代育成支援行動計画での位置づけにつきましては、計画の第4章、子育て支援施策の推進方法、第3節、支援を必要とする子供への取り組みの推進の中に、第1番目に、児童虐待対策の充実を掲げております。また、取り組みといたしましては、本年4月に家庭児童相談室を児童虐待の相談窓口と位置づけ、担当主幹を配置し、体制の充実を図ったところでございます。
 以上です。
○鷹野宏 副議長  答弁が終わりました。暫時休憩いたします。
                 午後 2 時21分 休憩
                 ───────────
                 午後 2 時36分 開議
○赤川行男 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 田辺議員。
◆田辺勇気 議員  たいへん貴重なお時間の中、休憩をとっていただきまして、ありがとうございます。また、詳細な数字までご丁寧にご答弁をいただきましたことに感謝申し上げます。
 それでは、再質問をさせていただきたいと思います。
 それぞれ数字を聞かせていただきまして、特に昨年26件、宇治の児童相談所の方に26件の相談があったという、26件虐待があったということなんですが、ことしからこの各自治体に相談所を置くようになって、15件と、たった4月から8月の5カ月間だけで15件というすごく多い数字になっているんですけれども、虐待自体がふえているということもあると思いますし、また八幡市のご尽力、努力によって、こういう数字が出てきているのかなとも思うんですけれども、年齢別で見ますと、先ほど私、1回目の質問で、全国的にもゼロ歳児の虐待が多いというふうに申し上げたんですが、八幡市ではゼロ件ということで、在宅の中では1件だということなんですけど、ゼロ歳児はゼロ件ということで、やっぱり在宅の把握というのは非常に難しいのかなと。もしこれが本当にゼロ件であれば、本当にいいんですけれども、全国的な状況と比較すると、ゼロ件というのは把握できていない部分もあるのではないかというところがあります。
 それで、また私自身わからないんですけれども、しつけと虐待の線引きというのはどこなのかというところも、やっぱりまだまだ社会全体できっちりした線引きがないんじゃないかと。だから、その辺が非常に難しいと思うんですけど、通報もないのかなとも思うんですけれども、そういう中で、例えば私がことしちょっと聞いた例なんですけれども、大人用のいすに赤ちゃんを乗せていて、ふだんは虐待するようなお母さんじゃないんですけれども、一時的な感情でたたいてしまったと。それが頭から落ちて、けがはしなかったんですけど、例えばそういう例というのは、私は虐待になるのかなとも思いますし、やっぱりまだまだ把握をしていかなければいけない現状にあるのじゃないかと思います。
 そこで、質問と提案なんですけれども、今新生児訪問というのをされています。生まれた赤ちゃんのところに、はがきを書いていただいて、希望者のみ、年間約200人ぐらいの方が希望者で、はがきをもらったところだけ訪問指導をされているんですけれども、やっぱりお子さんが生まれたときから、市はもうしっかりと子育てに協力しているよというのを見せる意味でも、啓発の意味でも、全部回ってもいいのじゃないかなと思うんですけれども、対象者を全員に訪問する必要があると思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせください。
 先ほど申し上げましたけれども、八幡市はしつけと虐待との線引きというのをどこで引いて、件数を出しておられるのかというのをお聞かせください。
 それから、年齢別でまた見ているんですけれども、やっぱり7歳以上の把握率が高いなと、要するに就学後の把握率が高いということで、先ほど聞いた中ではネグレクトが結構その中でも15件のうち6件と、多いということなんですけれども、学校での把握方法、また今後の取り組みについて、どのような対処をされるのか、お聞かせをください。
 それから、最後なんですけれども、市民啓発も含めて、もっと取り組みを充実する必要があると思うんですね。先ほど私、1回目の質問で、八幡市次世代育成支援行動計画のことも言いましたけど、その行動計画にしても、この虐待の相談室にしても、国がそういうふうに決めたからやっているということで、これはもう各自治体どこへ行ってもやっているわけで、そういう中でいうと、子育て全体を考えたときに、他の市町村と比べて八幡市にはどういう特色があるのか、また今後どういう特色を出していかれるのか、そういう取り組みに対する決意等をお聞かせください。
 以上で、2回目の質問を終わります。
○赤川行男 議長  鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  再質問にお答えを申し上げます。
 1点目の、新生児訪問の関係でございますが、新生児訪問につきましては、第1子の場合にはすべて訪問させてもらうということで、第2子以降につきましては、希望者ということにいたしております。第2子以降につきましては、母子健康手帳についています新生児出生通知書を提出いただいた方や、電話等で希望された方には、保健師や助産師が訪問指導を実施しております。また、3カ月健康診査や10カ月の育児健康相談、1歳半健康審査、3歳児健康審査は、約90%近くの方が受診をされておりまして、未受診の方には担当の保健師が電話や訪問をさせていただいておりますので、ほとんどの方の実態につきましては、把握できておると思っております。
 次に、しつけと虐待の線引きについての考え方はどうかということでございますが、厚生省の児童家庭局企画課が発行いたしております「子ども虐待対応の手引き」というのがございます。少し内容をご紹介させていただきますが、「個別事例において虐待であるかどうかの判断は、法の定義に基づき行われるのは当然であるが、併せて子どもの状況、保護者の状況、生活環境等から総合的に判断するべきである。その際留意すべきは子どもの側に立って判断すべきであるということである。虐待の定義はあくまで子ども側の定義であり、親の意図とは無関係です。その子が嫌いだから、憎いから、意図的にするから、虐待と言うのではありません。親はいくら一生懸命であっても、その子をかわいいと思っていても、子ども側にとって有害な行為であれば虐待なのです。我々がその行為を親の意図で判断するのではなく、子どもにとって有害かどうかで判断するように視点を変えなければなりません」というふうに記されておりまして、私どももそのとおりだというふうに考えております。
 次に、市民啓発も含め、今後の取り組みの決意ということであります。市ではこれまでからも、パンフレットの作成であるとか、あるいは講演会等を開催してまいりました。ご承知のとおり、児童虐待を防止するには、何よりも早期発見が大切なことであります。家庭や地域の中で、子供の集団生活の中で、乳幼児健診の場で、診療の場で、保育所・幼稚園・学校で、それぞれの立場の者が、子供や保護者の状況を的確に読み取り、虐待ではないかという視点や問題意識を持って、注意深く見守ることが大切であります。また、児童虐待にはさまざまな要因が絡み合うため、1つの機関が取り次ぐだけでは難しく、関係する機関の協力が必要であります。このため、関係機関による児童虐待防止ネットワークを設置すべく、現在、事務作業を進めておりまして、ことし中には何とか立ち上げていきたいというふうに考えております。
 以上です。
○赤川行男 議長  山本教育部次長。
         (山本哲雄教育部次長 登壇)
◎山本哲雄 教育部次長  田辺議員から再質問いただきました。お答え申し上げます。
 ネグレクトに限らず、虐待などについては、学校におきましては、担任及び全教職員は人権認識を高め、絶えず児童・生徒の様子の変化などに気づくよう、観察力などを研ぎ澄ましていかなければなりません。キャッチする手だてとしては、児童本人や友達からの訴え、ふだんの様子から身なり、言動の変化などに注意することであります。また、保護者や地域との連携から察知するなど、学校生活だけでなく、さまざまな情報をキャッチすることが大切であると考えます。ネグレクトに限らず虐待については、教員が保護者との関係がどれぐらい築けているかで対応の仕方も変わってまいります。家庭訪問で探り、保護者に投げかける、また教育相談やカウンセラー等の支援を受け対応する、一方では家児室や児童相談所との連携も視野に入れての対応が必要かと思います。いずれにしても、この問題につきましては慎重に行うことが肝心であるかというふうに考えております。
 以上です。
○赤川行男 議長  田辺議員。
◆田辺勇気 議員  済みません。ありがとうございます。少し確認と3度目の質問を幾つかさせていただきます。
 今の現状でゼロ歳児、在宅は1件だとおっしゃっておられます。3カ月健診とか10カ月健診、1歳6カ月健診と3歳児健診をやっているから、今のところはないということでよろしいんでしょうか。例えば健診をしていても、3カ月から10カ月、間は7カ月あるんですよ。もっといえば、10カ月から1歳6カ月まで8カ月あるし、1歳6カ月から3歳児まで1年半もあるわけで、やっぱりその辺の把握状況の充実というのを僕は図っていくべきだと思うんです。新生児訪問だけではなくて、その間何らかの形で訪問事業をするとか、やっていただきたいと思うんですけれども、本当に今のままで1件ということできっちりできているということなのかどうか、お聞かせください。
 それと、しつけと虐待の線引き、一言でいったら子供が虐待だと思ったら虐待ということなんですけど、これはわかりましたと言うしかないのかなという感じもします。それで、ネグレクトについては就学後の虐待件数が上がってきているということで、学校のご尽力でネグレクトの方も上がってきているのかなと。なかなか体にあざができたりとかそういうものではないので、把握は難しいと思うんですけれども、引き続きしっかりと把握していただきますようにお願いを要望させていただきます。
 最後なんですけど、ネットワークとおっしゃったんですけど、そのネットワークの中身について、具体的にお教えをいただきたいと思います。1回目の質問でも言いましたけど、やっぱり八幡市が本当に子供を産み育てることに幸せを感じられる子育て支援というのを、虐待対策も含めて総合的に進めていただきたいと思っておりますので、ご尽力いただきますように要望いたしまして、3回目の質問を終了させていただきます。
 ありがとうございます。
○赤川行男 議長  鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  3回目の質問にお答えを申し上げます。
 まず1点目の、乳幼児の把握の関係でありますが、先ほども数字を申し上げましたとおり、幸いにも現時点では今日ではまだ1件だということで、この数が実数なのか、この裏にどれだけの数が隠れているか、それも定かではないわけですけれど、私どもといたしましては現状の制度の中でできるだけ状況をつかむようにしていると同時に、医師会の方にもお願いをして、日々の診察の中でも子供たちにそういうふうな跡がないのかといった部分でお願いもいたしております。また、児童虐待で何が一番大切かといいますと、速やかに市の方に情報が入ってくるという、いわゆる風通しのよさというのが非常に大きな問題になっておりまして、私ども担当主幹を配置して以降、児童虐待だけではなくて、一般的な子育てに関する相談についても、数多く入ってきていると、そういった中からどれが児童虐待につながっていくんだなということも含めて対応しているので、いましばらく今の状況で推移をしていただきたいなと思っております。
 それから、ネットワークの関係でございますが、これは従前から市議会の方からもご要望をいただいている内容でありまして、ご承知のとおり、今庁内には関連する部によりまして庁内の児童虐待の対策防止委員会というものを設置しております。これはあくまで庁内における連携を図ろうということで、設置をいたしているわけですけれど、今後は幅広く市民の啓発も含めて、また専門的な機関も加わって、広域的な立場からネットワークを構築していきたいと、こういうことで、今現在お願いに上がっているわけですけれど、宇治の児童相談所とか、それから警察、そのほかに市内におきましては民生児童委員さんであるとか、人権擁護委員さんであるとか、そういった子供たちにかかわるような団体・機関に入っていただいて、総合的に児童虐待に関する対策を講じていきたいなと思っております。先ほど申し上げましたとおり、11月がちょうど児童虐待の防止月間ですか、週間ですか、ちょっと忘れましたけれども、それぐらいをめどにぜひこのネットワークを私自身としては立ち上げていきたいと、このように強い思いでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○赤川行男 議長  次に、森下由美議員、発言を許します。森下議員。
         (森下由美議員 登壇)
◆森下由美 議員  皆さん大変お疲れのところ、一般質問最後となりました。よろしくおつき合いください。
 朝、山本議員も申し上げましたが、衆議院総選挙の結果、自民圧勝ということで、私も本当に驚いています。日本共産党は比例で9人、現状維持という結果でしたが、私としては小泉改革を認めた人が多かったということで、大変残念な思いがしています。自民党に投票された人のアンケートを今日の朝、テレビで発表しておりましたけれども、自民党というふうに投票されたけれども、「驚いている」「不安だ」という人が半数もおられたということにも驚きました。自民党に投票した人の中に、憲法9条が変えられるのではないかという不安があるとか、年金に対する不安があるとか、増税されるのではないか、などと答えられているアンケート結果を紹介されていましたが、決して自民党に投票された方がすべてそういった課題に白紙委任をされたものではないんだなと思いました。今後、厳しい課題がたくさんありますけれども、私たち日本共産党、「確かな野党」として公約実現に向けて、私も頑張っていきたいと思います。
 選挙で準備不足な点もありますが、ご迷惑をおかけする点もあるかと思いますが、よろしくお願いをいたします。
 それでは、一般質問、アスベスト対策についてお尋ねをします。
 アスベストによる健康被害が全国的に大きな問題となっています。アスベストが主要な原因の中皮腫による死者は、95年以降全国で6,000人、今後40年間で10万人の被害者が出るだろうというふうに専門家の方も示されており、事態は大変深刻です。危険性を認識しながら、事態を放置してきた国の責任は大変重要です。輸入・生産量の合計で、国内のアスベストは100万トンに上り、アスベストを使用した製品は天井、壁材、スレート瓦などの建材から、電気製品、日用品まで、約3,000種類に及ぶと言われています。被害はアスベスト製品を製造、加工する事業所の労働者にとどまらず、家族や周辺住民にも及んでいます。大気汚染防止法による特定粉じん発生施設はもとより、建物の建築・解体現場、自動車整備工場など、使用実態からいって、底知れない被害が今後起こるものというふうに言われています。国、企業、自治体が長期的な視野に立った抜本的な対策をとられることが求められています。とりわけ、昭和30年から40年代の建物には、石綿スレートなど、防火壁などとして使われているものが多く、これらの解体が今後ピークを迎えるということから、飛散防止など、きめ細かな曝露防止が必要です。アスベスト被害者の問題が大きくなって、市民の中にも大変不安が広がっています。
 そこで、本市におけるアスベスト対策について、お尋ねをします。
 初めに、アスベストの使用実態について、市内公共施設と民間施設における実態調査について、報告をしてください。これは代表者会議でも報告をされましたが、公の場で報告を求めます。また、施設におけるアスベスト使用実態について、2次製品も含めて広報やホームページで公表をするべきと思いますが、どうでしょうか。
 2つ目に、市内小・中学校におけるアスベストを使用した備品や消耗品、学校で理科の授業などにおいて使用される石綿つき金網、その他の実験機器など、学校給食の調理時に調理員が使用する耐熱手袋など、アスベストを含有する製品についての使用状況があるかないかについて、調査の指示があったと思いますが、そのことについて、実態の調査結果を報告してください。また、その処理の状況についてもお知らせをください。9月10日のニュースで、長野県の大町市の小学校と市立保育園で、給食調理用の回転がまの一部にアスベストが使用されていたということがわかったというふうな記事がありました。市は、かまの使用を中止して、新しいかまを導入するための費用を議会に提案をされて、補正予算を追加されたというふうな記事がありましたが、このように意外なところにアスベストが使用されているという実態もあります。
 3つ目に、アスベスト使用施設の解体時等の飛散防止対策について、市としてどのような取り組みがなされていますか。
 4つ目に、労働者の健康調査についてですが、自動車解体処理作業を行っておられる労働者にとっても、ブレーキに使用されていたことから、自動車解体作業の中で飛散被害を受けている可能性があります。自動車解体事業従事者、また建築物解体作業や建築労働者にとっても、アスベスト被害を受けている可能性があります。健康調査と、そして相談窓口が必要と思われますが、どうされますか。
 5つ目に、自動車解体や建築解体作業従事者に対する無料健康診断と、健康被害者に対する補償対策について、どのようになっているかお聞かせください。
 6つ目に、消防隊員に対する対策について、アスベストを使用している建築物において、消防活動を行う場合の消防隊員のアスベスト曝露防止のための防じんマスクなどの着用を徹底するように、7月27日、政府から通知が出ていますが、これらについて徹底をされていますか。また、健康被害など実態調査は行われているかどうか、お聞かせをください。
 次に、事務事業削減計画について、お尋ねをします。
 市長は、この7月に、来年度、平成18年度予算編成に向けて、事務事業等削減計画を発表されました。不況と三位一体改革と厳しい行財政を理由に、事業の削減や見直し計画が出されましたが、単なる経費削減の計画になっていないでしょうか。経費を削減し、サービスを切り捨てるのみで、地域づくりの理念や希望の持てる計画には到底思えませんし、手続や内容が住民の声や現場職員の声を反映しているものなのでしょうか。124項目にわたる事業の廃止、縮小、財源確保のねらいから、使用料・料金の見直しなど、市民負担増の計画が出されていますが、その中で幾つかピックアップして問題をお尋ねします。
 1番目に、高齢者バス運賃助成事業の廃止について、市長の施政方針でも廃止を検討すると表明をされていますが、多くの高齢者の方々から、「楽しみにしていたのにひどい話だ」とか、あるいは「病院通いの交通費に幾らかでも助かっている。何とか制度を残してほしい」などの声が上がっています。高齢者にとって、老人医療制度改悪による医療費の負担増に始まり、介護保険制度の改悪、65歳以上の高齢者の住民税非課税限度額125万円まで非課税であったものが廃止され、来年度から順次課税をされていきます。公的年金など控除の縮小や、老年者控除の廃止、定率減税の半減など、高齢者に対する負担増が矢継ぎ早です。そんな中で、老人の生きがいや社会参加、あるいは買い物や病院通いなど、生活援助になって、大変喜ばれている制度に対して廃止をすることは、納得のいかないことであります。
 そこで、お尋ねをします。
 なぜ、この制度を廃止されるのでしょうか。
 2つ目に、利用者の実績についてお知らせください。
 3つ目に、この制度は老人クラブを中心として請願があり、議会でも全会一致で採択され、実施してきたものです。社会参加の促進と生きがいの向上を図ることを目的として、11年間実施してきましたが、老人クラブや関係者の方たちと話し合いをされているのでしょうか、お聞かせをください。
 2つ目に、公立保育園の再編についてお尋ねをします。
 保育所の民間への移管について、突然の新聞記事を見て、市民や関係者、特に保護者と現場職員は、大変驚きと不安でいっぱいだったと思います。さて、八幡市では乳児保育、産休明け保育、延長保育、障害児保育など、今では当たり前になっている保育内容も、当初は公立保育所で実施され、続いて民間保育所にも広がってきた経緯があります。もちろん民間保育所の方が進んでいるものもありましたが、自治体が責任を持って市民要求にこたえたサービスを前進させてきました。私もその時代に子育て真っ最中で、公立保育園と民間保育所、両方にお世話になってきました。子育て施策の一層の充実が求められている今日、保育浪人は出さない、子育てをするなら八幡市でというふうに誇ってこられた今日までの保育行政を、自治体が責任を持って運営することを放棄することは、保育行政に対する大きな後退であると考えます。公立保育所の役割、これは何でしょうか。それは行政が直接運営することで、八幡市に安定的に住民に、そして公平に継続して保育の保障を行うことができるということです。つまり、採算抜きの保育を必要とするすべての子供たちに、一定の水準の保育を保障することができるということではないでしょうか。今、八幡市でも中途待機児童がふえてきています。また、1人親の保護者もふえている時代、多様な子育て支援、保育施策が必要とされています。美濃山地域に保育所の増設の要望や待機児童の解消などの要求が切実です。
 民間への移管の背景に、効率的な保育所運営、つまり運営経費が公立よりも民間の方がコストが低くて済むという考え方がありますが、その要因は人件費です。しかし、その格差をつくっているのは国の出す保育単価が低いからであって、保育士の年齢を考えていないからではないでしょうか。勤続年数が長くなり、年齢が高くなっても、賃金が上がらない民間では、勤続年数は低く、平均10年以下というふうに言われていますが、年齢構成も低く抑えられています。民間保育所でも保育士が長く働き続け、そして賃金もきちんと保障されるように努めることこそ、行政に求められているのではないでしょうか。私たちは1人の人間として、子供たちは1人の人間として尊重されるべきです。言うまでもなく、子供は社会の宝です。日本の将来そのものであり、最善の環境を用意する責任が私たち大人にあります。国や自治体の財政が切迫しているからといって、子供の保育にかかわる財政支出を削減することは、本来避けるべきであります。また、利用者すなわち園児・保護者にとって、民営化されたらその日から保育士がすべてかわってしまうことや、運営がかわってしまうことなどにより、大変な不安が伴うものであって、避けられるものなら避けてほしいというのが切なる保護者たちの思いではないでしょうか。
 そこで、お尋ねをします。
 1つ目に、公立保育園の今日まで果たしてきた役割は何ですか。また、今後の公立保育園の果たす役割についてどのように考えておられますか、お聞かせください。
 2つ目に、なぜ民営化への移行が必要なのですか。そして、くすのき保育園を対象にされている理由はなぜですか。
 3つ目に、保護者や現場の職員への説明はどのようになっていますか。今日までにどんな説明をしてこられたのですか、お聞かせください。
 4つ目に、さきの一般質問で答弁をされましたくすのき保育園で5,000万円の削減効果があるとされた内訳を説明してください。
 5つ目に、保護者負担は民間への移管によって変わりはないのですか。
 6つ目に、民間への移管によって保育内容を低下させないことができるのでしょうか。
 次に、介護保険利用料助成制度の見直し・縮小について、お尋ねします。
 介護保険制度改悪により、10月から自己負担が大幅に増大し、施設入所者にはホテルコストが、またデイサービス利用者には食事代の全額負担など、二重、三重の負担増によって、介護サービスを受けられなくなる人が出てくる可能性があります。私は、第2回定例会でこの問題で質問をしましたが、介護保険利用料助成制度の非課税措置扱いについて、検討をするとの答弁をされましたが、どうなっているんでしょうか。事務事業削減計画で見直し・縮小とされているのはどういうことなのか、お答えください。
 次に、保育料の改定や各種健康診査、予防事業に係る自己負担金徴収、あるいは水道料金減免制度の見直し、公営住宅の使用料改定、下水道料金の改定など、受益者負担の見直しについて、それぞれの見直し計画のスケジュールと金額についてお聞かせください。
 最後に、場外舟券売り場、ボートピア計画についてお尋ねします。
 7月末に私たち日本共産党議員団は、八幡一ノ坪に計画されているボートピア八幡の地元同意手続の問題で、国土交通省海事局に事務手続の状況を尋ね、申し入れを行いました。ボートピア計画について、業者、トイ・アセットコーポレーションからは、5月に開かれた説明会を1度行ったきり、2回目の説明会を約束しながら、いまだに行われていません。一方、住民の反対署名は先日さらに追加提出がされ、今日までに3万筆近い反対署名が市長のところに届けられました。市長は、同意署名の条件として、誠意を持って住民に説明することを明記されています。しかし、これらがいまだに実行されていません。さらに、海事局からボートピア推進本部を通じて、業者に地元自治会長の長印だけでなく、地元同意の経緯を詳細に報告することを求められています。
 その報告内容について、私たち海事局に行きました際に、書面で海事局は公表をしてくれましたが、その内容を見て驚きました。かなり虚偽の報告があり、ごまかしもありました。公表された資料には、6区では総会で賛成多数で承認をされたという報告になっています。しかし、6区の総会ではボートピア計画に賛成の決議はとられていません。この事実を訴えると、国土交通省海事局は調査をしますと約束をしました。また、1区は、ほとんど委任状で総会が成立し、委任状と出席者のうち3人で賛成多数と報告をされていることがわかりました。これは市民に知らされていない中で行われていて、無効であるということを私たちは訴えました。また、1区では、班長会を総会と称されていますが、総会の後、班長宅を連絡員等が訪問して、賛否を問う投票を求めていますが、明確に反対と投票している人もある中で、反対がゼロというふうに資料には報告をされていたり、こういった総会で決めたという内容についても、市民には一切知らされていません。1区は、自治会規約も古く、総会の位置づけもなく、会計報告もされていませんでした。ようやくこの8月18日に規約改正をされ、総会で規約が改正決定がされたと聞いています。
 そこで、お尋ねをします。
 1番目に、業者は区長をうまく利用して、市民が納得できない手続を知らないところで進めています。こんなやり方を市は認めるのでしょうか。海事局は地元同意はまだ認めていないということを表明しています。国も認められていないような地元同意手続について、市はどのようにお考えですか、お聞かせください。
 2つ目に、施行者が決まりそうだとのうわさも聞きましたが、あくまでもうわさであり、地元説明会も中断したままです。住民からも多くの反対の声が届いています。市長はこの際、同意を撤回するべきではないでしょうか、お考えをお聞かせください。
 以上で、1回目の質問を終わります。
○赤川行男 議長  理事者、答弁願います。宮崎総務部長。
         (宮崎 進総務部長 登壇)
◎宮崎進 総務部長  アスベスト対策についてのご質問に、お答えを申し上げます。
 議員もご質問の中でお話しをされましたように、既に議会の代表者会でご報告とご説明をいたしておりますが、ご質問をいただきましたので、お答え申し上げます。
 まず最初に、市内公共施設におけるアスベスト製品の使用実態についてでございますが、アスベスト材は耐火性等がすぐれており、現在利用をいたしております平成11年以前に建設をいたしましたほとんどの施設に、アスベストを含む2次製品が使用されていることが、市職員の調査でわかりました。しかし、これらの2次製品は、通常の状態ではアスベストが飛散することはなく、施設利用に支障はないものと、このように考えております。アスベストが飛散する危険性のある吹きつけアスベスト材が使用されている市立八幡第二幼稚園の遊戯室の天井につきましては、既に飛散防止のために凝固材で固めた上に、合成皮革により保護をいたしております。
 次に、民間施設の実態でございますが、京阪八幡市駅につきましては、京阪電鉄株式会社に問い合わせをいたしました結果、アスベスト材は使用していないと、このようなことでございます。サティ八幡店につきましては、現在専門の調査会社で調査をされているところでございます。その他の施設につきましては、現在京都府が建坪の面積が1,000平米以上で、昭和63年までに建設をされました建物を対象に、調査をされているところでございます。
 次に、施設の解体時の飛散防止対策についてでございますが、市が管理をいたします公共施設につきましては、工事を発注する際に設計図書に必要な事項を記載いたしますとともに、平成17年7月1日に施行されました石綿障害予防規則を遵守いたし、事故防止に努めることにいたしております。民間の工事につきましては、建設リサイクル法によりまして、建物の面積が80平米以上のものを解体する際には、事前に都道府県知事に届け出が義務づけをされております。届出書提出の際に京都府では、労働基準監督署発行の「建築物解体等の作業における石綿対策」等のパンフレットを業者に配布いたしまして、国の規則の遵守と適切な工事を施行されるよう、指導をされているところでございます。
 次に、アスベスト材の使用施設の公表についてでございますが、2次製品の使用に伴い、日常の施設利用に伴う健康への障害は現在のところないものと考えております。しかし、施設利用に伴います市民の不安を解消するために、広報紙を使いまして、啓発を行ってまいりたいと考えているところでございます。現在国では、地方公共団体におきます公共施設のアスベスト使用実態調査を実施されており、調査結果がまとまった段階でその結果の公表について考えているとのことでございます。
 以上でございます。
○赤川行男 議長  垣内教育部長。
         (垣内 忠教育部長 登壇)
◎垣内忠 教育部長  小・中学校におけるアスベストを利用した備品や消耗品の有無と、その処理を含めた対応について、お答え申し上げます。
 学校におきますアスベストを使用した備品につきましては、可能性があるものとして、給食室の調理機器類が考えられ、調査いたしましたところ、現在設置しております機器類にはアスベストの使用はございません。一方、消耗品につきましては、理科の実験で使用いたします石綿つき金網がございます。この金網も現在は使用しておりませんが、一部の学校で残っているところがございます。これらの残っている金網につきましては、いずれもビニールで包装し、内容を明記し、教材室等に保管しておりまして、今後適切な方法により処分していくことにいたしております。
○赤川行男 議長  藤林環境経済部長。
         (藤林一慶環境経済部長 登壇)
◎藤林一慶 環境経済部長  自動車処理事業者に対する健康調査と相談窓口の設置についてのご質問に、お答え申し上げます。
 健康調査につきましては、これまでに協同組合及び個別に事業所にも確認をいたしましたところ、自動車解体に伴うアスベストによる健康被害の方はおられないとお聞きいたしております。
 なお、昭和40年代の自動車に使用されているアスベストは、エンジンの廃棄部分の断熱材やマフラーの消音部に一部使用されていましたが、その部分の解体はされていなく、単体として製鋼所等に搬出されていたものでありまして、現在ではシリンダーヘッド、ブレーキ、クラッチ等の接着部の一部に使用されていますが、平成16年10月以降は製造及び使用も禁止されており、これらの部品についても解体はされず、飛散するおそれはないと聞いております。
 次に、相談窓口につきましては、京都府では山城北保健所と、本市におきましては健康推進課の方で窓口を開設いたしております。
○赤川行男 議長  田中消防長。
         (田中英夫消防長 登壇)
◎田中英夫 消防長  消防活動時における消防隊員への対応でございますけれども、いろいろな災害現場がございます。例えば毒物の場合は防毒マスクをつけます。また、いろいろなサリンとかそういうのは、またそういう防護服を使います。一般的に火災現場では空気呼吸器を着用しまして、身の安全を十分確保して活動を行っております。
 それから、健康調査につきましては、毎年市職員が実施されております定期健康審査を受診したり、あるいはまた人間ドック等を受診したりということで、健康維持に努めていただいているということでございます。
○赤川行男 議長  鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  保健福祉部にいただきましたご質問の中で、まず最初にアスベストの関係についてお答えを申し上げます。
 市民の健康に関する相談窓口の設置でございますが、京都府山城北保健所では、平成17年7月19日から、本市では8月1日から健康推進課の方で相談窓口を開設いたしております。山城北保健所での相談件数は、9月2日までの間で約70件となっております。健康推進課への相談は、専門病院の問い合わせ等が数件あっただけで、最近はございません。
 次に、無料健康診断につきましては、京都府がアスベスト関連疾患の健康診査を、府内の各保健所で近々実施される予定であると伺っております。その内容につきましては、過去にアスベスト関連事業所等に就労していた方や、アスベスト関連商品等を扱う自営業の方、アスベスト関連業種の家族の方、アスベスト関連事業所の周辺に居住または居住歴のある方などのうち、健康診査を希望される方を対象に、無料で問診や胸部エックス線撮影等の検診や指導を行うことになっております。本市といたしましても、アスベストに対する健康への不安を少しでも解消していただくために、京都府が実施されることになれば、広報等を通じて、この事業を市民に広く周知をしていきたいと考えております。
 次に、高齢者バス運賃助成事業の廃止の理由につきまして、お答えいたします。
 ご承知のとおり、本制度は、高齢者の社会参加の促進と生きがいの向上を図ることを目的に、平成6年度より実施した制度であります。制度発足から既に十数年経過する中、高齢者福祉も個人への金品給付から介護予防等のサービスの提供にシフトしている時代にあって、このような助成制度をいつまでも継続させるのではなく、新たなニーズにこたえる制度の再構築が必要であると考えております。今後は、介護が必要な高齢者へのサービス支援はもちろん、認知症や寝たきりにならないための介護予防事業に一層力を注いでまいりたいと存じます。
 利用者の状況ですが、平成16年度では、5,456人の方に30万5,910枚の利用券を発行し、そのうち81%に当たる24万8,224枚が使用されています。
 なお、本制度は、老人クラブの要望でつくられたとの認識はいたしておりませんので、制度廃止に当たり、老人クラブとの話し合いはしておりませんが、既に関係者にはお知らせをいたしております。
 次に、公立保育園の再編成について、お答えいたします。
 1点目の、公立保育園の果たしてきた役割でございますが、本市の公立保育園は、他市にさきがけて子供の発達に合わせた保育内容や給食の充実、障害児保育の充実などを行ってきました。また、ゼロ歳児からの保育や待機児童解消のための途中入所受け入れについても全園で行ってまいりました。そして、公立保育園と民間保育園とがお互いに切磋琢磨し、市全体の保育事業の水準を上げてきたと考えております。このことは、次世代育成支援行動計画を作成するに当たって実施した満足度調査において、公立・民間ともに満足度が高かったことであらわれております。今後の役割としましては、豊かな経験を生かして、入園児はもちろんのこと、在家庭児を含めた子育て家庭の支援を充実してまいりたいと考えております。
 2点目の、民間移管の必要性でございますが、平成15年度の歳出ベースで見ますと、公立の園児1人当たり運営経費は民間の約1.7倍になっております。このようなことから、増大する保育需要に対応し、保育環境の維持、向上を図り、子育て支援施策を推進していくためには、民間移管を実施して、財政負担の軽減を図る必要があると考えるからでございます。また、くすのき保育園を選定した理由は、運営経費及び職員体制など、移管後の経営・運営が安定的に成り立つことを考慮し、定員が120人以上、在園児数が100人以上の公立園のうち、1.保育サービス充実の可能性、2.近隣の公立園の有無、3.施設の老朽度などを勘案し、くすのき保育園を選定したものでございます。
 3点目の、保護者や現場職員への説明でございますが、該当園の職員には既に説明会を行いました。保護者につきましては、できるだけ早い時期にたくさんの方にご出席をいただいて、お話しできるよう、保護者会役員の方と日程などを調整しております。
 4点目の、5,000万円の削減効果について、詳細内容を申し上げますが、すべて平成16年度で試算をしておりますので、園児数の増減や国の保育制度の変更などもあり、実際に平成19年度に同額になるということではありませんので、ご理解お願いいたします。公立のくすのき保育園の試算では、人件費、物件費など合わせた歳出計は約1億5,300万円、歳入は保育料や一般財源化された公立の国・府の負担金が従来どおり措置されたとして約5,700万円、差し引き9,600万円の市負担となります。これに対して、平成16年度に仮に移管していた場合、運営委託料、各種補助金等歳出が1億700万円であり、歳入は保育料、国・府負担金・補助金等約6,100万円となり、差し引き約4,600万円の市負担となります。したがいまして、5,000万円は、平成16年度における公立と民間の経営負担を試算した場合の差額でございます。
 5点目に、保護者負担は変わらないのかという質問ですが、保育料は市が決定をしておりますので、公立・民間ともに変わりません。ほかに延長保育料、3歳児以上の主食代などがありますが、現在と同様の料金で行ってもらう予定でおります。
 6点目の、保育内容を低下させないという意味につきましては、担任配置や乳児保育の実施、延長保育の実施などについて、現行と同様のことを行っていくということでございます。
 最後に、介護保険利用料助成の見直しにつきましては、今回の法改正により、低所得者に対しましては、各種の減免措置が講じられておりますので、それらの状況を勘案しながら、介護保険事業計画の中で検討してまいりたいと存じます。
 以上でございます。
○赤川行男 議長  横田政策推進部長。
         (横田 哲政策推進部長 登壇)
◎横田哲 政策推進部長  事務事業削減計画の受益者負担につきましてのご質問に、お答えをいたします。
 受益者負担は、特定の利用者が受益となるサービスを受けたことに対し、一定の限度内において、その費用を負担するものでありますが、利用者の自己負担がない場合、他の市民の方々に負担を転嫁することになることから、各事業の使用料や自己負担金等の適正化を図ろうとするものでございます。特にスケジュールと負担金についてでございますが、市が実施をいたします各事業間の整合性や近隣市町などの状況を参考にしながら、各事業の受益者負担金について、できるだけ不公平とならないよう、実施時期を含めまして検討をしてまいりたいと、このように考えております。
○赤川行男 議長  黒川政策推進部参与。
         (黒川京重政策推進部参与 登壇)
◎黒川京重 政策推進部参与  ボートピア計画につきまして、お答え申し上げます。
 ボートピア設置に関する申請につきましては、国土交通省の指導のもとに、施設会社において作成され、ボートピア推進本部から提出されており、現在事前協議をされていると伺っております。ご質問の地元同意手続の内容及びその可否等を含めまして、関係します法律等に基づいて、許可権限のある国土交通省におきまして、適切に判断されるものと存じております。市長同意につきましては、許可権者であります国土交通省の動向を静観しているところであり、ただいまのところ撤回する意思はございません。
○赤川行男 議長  答弁が終わりました。暫時休憩いたします。
                 午後 3 時34分 休憩
                 ───────────
                 午後 3 時59分 開議
○赤川行男 議長  休憩前に引き続き、会議を開きます。
 森下議員。
◆森下由美 議員  遅くまでおつき合いありがとうございます。
 先ほど細かく答弁丁寧にしていただいたんですけれども、2回目の質問をさせていただきたいと思います。
 まず、アスベストの問題ですが、公共施設の中に第二幼稚園の遊戯室の天井にアスベスト製品が使用されているということについて、これには飛散防止剤が固定されているから心配がないというふうに説明をされました。しかし、いつもそのときに大丈夫だと言っていたけれども、後で問題があったというようなことがよくありますが、この天井については適切な処置がされているから大丈夫だという説明については、理解はできますが、そういったものがあるということだけで市民にとっては不安になります。できるだけ早い時期に撤去をするべきではないかと思いますが、今後その点について対策を対応されるかどうか、お聞かせください。
 2つ目に、2次製品については、解体時以外には問題がないというふうに報告をされています。学校などで天井だとか屋根などに2次製品がたくさん使われていることについて、気になるわけですけれども、ボールが当たったりとか、何らかの衝撃で破損した場合、アスベストの飛散というのはあるのでしょうか。もし、そういったものがあるとしたら、やはり非常に心配になるわけなんですけれども、こういったものに対する対応というのはどのようにされるのか、完全に安全だというふうな宣言がされるのかどうか、そこのところをもう一度お聞かせください。
 また、健康調査の問題ですけれども、アスベストにかかわって、建築物の解体作業や建築労働者、あるいは自動車解体事業にかかわっている人たち、アスベストの被害を受けている可能性のある人たちの健康調査についてですが、先ほどの答弁ですと、協同組合の方に尋ねて、健康被害はないというふうに聞いているという答弁がされました。これはアスベスト被害を受けていても、すぐに症状が出て発症するということではないので、継続的に健康診断などが必要なわけです。先ほどそういったことで被害の実態があるかどうかについて尋ねられたということですが、労働組合に聞いて、被害はないというふうなお答えは非常に軽いなというか、もっと丁寧に本来事業所を歩いて、そういう心配がないですかというふうなこと、問題ないですかということを、本来なら尋ねて歩くということが必要なのではないかなと思ったりしています。今後、保健所の方で近々、関係事業所や家族、あるいは希望者、労働者に無料で健康診断が行われるという報告がありましたので、ぜひこの健康診断、無料健康診断を受けられるように、関係者のところに丁寧に説明なりお知らせをしていただきたいと思います。さっきの答弁ですと、広報で周知をするということでしたが、広報1枚だけですと、なかなか見落としたりもしますので、何らかの形で十分健康診断を受けられる態勢を徹底していただきたいと、これは要望しておきます。今後こういった形で、今回保健所が近々健康診断を行われるということでしたが、定期的に行っていただけるよう、ぜひ市からも要望をしていただきたいと思います。これも要望しておきます。
 先ほどの答弁の中で、消防隊員に関する対策について、防じんマスクの着用徹底については、空気呼吸器もつけているというふうにお答えになったんですが、防じんマスクの着用の徹底はどうなのかということについて、もう一度お聞かせください。ちょっと専門的なのでよくわからないから、もう一度、防じんマスクの徹底はされているのかどうか、お聞かせください。
 それから、アスベストに関するこういった健康診断も含めて、あるいは2次製品、公共施設の実態調査などの広報について、広報でお知らせをするということでしたが、ホームページでもぜひ市民にアスベスト問題についての情報提供、あるいは実態のお知らせをしていただけないのか、その点についてもお答えください。
 次に、保育所問題です。保育所の民営化に対して、先ほど、公立保育所の役割についてお答えをいただきました。発達に応じたゼロ歳児保育から、途中入所、あるいは障害児保育などで水準を上げてきたと、満足度調査でも公立・民間両方満足度が高いというふうなお答えがありました。では、公立保育所を民営化しても、公立保育所が果たす役割というのは、総合的な子育て支援に十分対応できるということなのかどうか、その点についてお答えください。さきの私より前に質問されました虐待の問題についても、児童虐待の発見やあるいは子育てのあり方、いろいろな相談に乗る、そういったことは特に公立保育所が先進的にいろいろな研修をしたり、リードしてきたと思うわけですけれども、民営化してもそういったことは確実に充実されていくのかどうか、その点についてお聞かせください。
 次に、保護者や職員との話し合いについてですが、職員については事前に説明をしていると、しかし、保護者については今後説明会を持つというふうな答弁がありましたが、こういった大きく条件が変わる問題について、あるいは財政という問題から保護者にも協力を得なければならない問題について、結論が出てから説明をするということでなく、事前にこういった問題があるんだということを、本来保護者と懇談をしたり意見を聞いたりということが必要なのでないでしょうか。その点について、いつもなんですけれども、結論が出てから説明をして、混乱を招いているという実態がありますが、その点について関係者の一定の合意があって、方針を発表するべきだと思いますが、そういった点についてどのような経過を踏んでこられたのか、お考えをお聞かせください。
 それから、民間移管によってサービス低下をさせることはないということで、さらに向上に努めるというふうにおっしゃっていますが、具体的にはどういう形で行政が責任を持たれるのか、お聞かせください。
 次に、民間移管の方法ですが、保育計画について資料をいただきましたが、土地・建物は無償貸与して、一定期間を経た後、譲渡を検討するというふうにされていますが、この一定期間というのはどれぐらいの期間なのか、お聞かせください。また、移管先については、社会福祉法人というふうにされています。市内の社会福祉法人に公募して、なければ市外にというふうに計画が出されていますが、この社会福祉法人にこだわるということは絶対守られるのかどうか、その点についてお聞かせください。
 前後しますが、高齢者バス運賃助成事業の廃止の問題についてですが、廃止をして、介護予防事業に予算を考えると、変更するというふうなお話がありましたけれども、高齢者バス運賃助成事業自体、十分介護予防事業に当たるのではないかなと思いますが、新たなニーズの再構築というふうにする必要が、なぜそうなるのかもう一つ今の説明では理解できません。利用者が平成16年度で5,456人あって、そのうちの80%の方が使用をされているという答弁がありました。本当に楽しみにされている方もありますし、また、当てにされている方もたくさんおられます。私の住んでいる橋本地域では、前にも言いましたけれども、巡回バス、コミュニティバスが通って本当にこのバス券も利用できてということでとても喜んでいられるわけですけれども、そういった高齢者の利用が多い中で、関係する団体や関係者に意見を聞く、あるいは話をされるということが行われていないのはなぜなんでしょうか。通知ということでおっしゃいましたが、相談していないと、通知はしたということですが、これについてはやはり意見を聞くべきだと思いますがいかがでしょうか、再度お答えください。
 それから、各種受益者負担の見直しに関してのスケジュール、金額については、今のところ具体的にはスケジュールそれぞれ違うからというふうなお答えがありましたが、私が思うには、124項目の見直しで6億円削減計画、施策廃止で8,400万円を見込んでいるというふうに委員会でも説明がありましたけれども、では、いつどんな形でこの受益者負担の変更を決定されるのか、削減計画を決めていかれるのか、それぞれの委員会で早急に方向を説明していただきたいと思いますが、その点についてのみお答えください。
 最後にボートピアの問題です。非常にあっさりとお答えをいただきまして、確かにそれ以上のお答えというのは難しいのかなと思いますが、海事局の政府の動向を見ると、ゆだねるということですが、本当に主体性がないなと思うわけですけれども、この間私たちは余りにも業者の、あるいは地元同意のとり方がひどい、誠意がない、ごまかそうとする、そういったことについて、政府の方にも、国の方にも訴える中で、海事局は非常に誠実にこたえてくれています。当然だと思いますが、やはりきちんと地元で自主的な手続をとって、そして賛成がされたのかどうかということ、ここに非常にこだわって、それなりの報告書を出しなさいということになっています。それが今きちんと届けられていないというのが現状のように思います。そんな中で市は主体的な判断をされないということに、非常に疑問と怒りを感じます。
 そこで、お尋ねをしますが、業者が1回目の開かれた説明会をして以来、2度目の説明会が必要だということを認めながら、説明会が行われていないわけですが、そのことについてはどうなっているのか、市はどのように把握されているのかお聞かせください。
 それから、先ほども言いましたが、施行者が決まりそうだというふうにうわさを聞きましたけれども、あくまでもうわさですが、市はこのあたりの情報をどのように把握しておられるのか、業者の動向についてお聞かせをください。
 以上です。
○赤川行男 議長  理事者、答弁願います。宮崎総務部長。
         (宮崎 進総務部長 登壇)
◎宮崎進 総務部長  アスベスト対策に関する再質問に、お答えを申し上げます。
 まず最初に、市立八幡第二幼稚園の遊戯室に使用をいたしておりますアスベスト材の撤去についてでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、飛散防止のために凝固剤で固めた上に、なおかつ合成皮革により二重に飛散防止対策を講じておりますので、現在撤去する考えはございません。
 次に、2次製品が破損したときの健康への影響の有無についてでございますが、2次製品が使用されております部屋の広さや場所、そして破損の規模などが特定できない状況の中では、健康への影響の有無についての判断は困難でございます。
 次に、ホームページによります市民への啓発についてでございますが、どのような内容とすべきなのかどうかを含めまして検討いたしてまいりたいと存じております。
 以上でございます。
○赤川行男 議長  田中消防長。
         (田中英夫消防長 登壇)
◎田中英夫 消防長  再質問いただきました防じんマスクの着用の件でございますが、それぞれの災害現場の状況を適切に判断いたしまして、職員の身の安全を守るために防じんマスク等を着用し、活動をしております。
○赤川行男 議長  鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  再質問にお答えを申し上げます。
 まず、保育所の関係でありますが、民営化しても公立保育園が今日までに担ってきた総合的な子育て支援に対応ができるのかといったご質問でありますが、子育て支援は全公立保育園で連携をして行っているものでありまして、1園が民営化になっても、他の園や子育て支援センター等を中心に、より充実していけるものであると考えております。また、民間保育園は民間の特徴を生かした子育て支援を行ってくれるものと思っております。
 2つ目に、保護者、職員との話し合いの関係、あるいは関係者の一定の合意があって、方針を発表すべきではないかといったご質問でありますが、ご承知のとおり、事前に広報8月号に、保育園運営の今後の運営方針を掲載しておりまして、この中に、民間移行につきましては、平成19年4月以降、また対象園につきましては定員120人、在園児100人以上の保育園を対象とするといった内容を掲載しておりまして、この時点で既に市民の方には周知をしているというふうに考えております。
 それから、3つ目に、移管によってサービスの低下をさせることなく、さらなる向上に努めるということは、具体的にどういう形かということであります。移管の条件に、現行の保育水準を維持できるよう組み入れていくこと、また実施計画にもありますとおり、第三者評価を初めて導入していきたいなというふうに考えております。
 次に、移管の方法で、一定期間とはどれくらいですかといったご質問でありますが、移管法人の経営の安定化を十分に見定めて判断をしてまいりたいというふうに存じます。また、移管先につきましては、社会福祉法人であるべきと判断をいたしております。
 次に、高齢者バス運賃助成事業の関係でございますが、本制度につきましては、今日的には制度としての一定の役割を終えたというふうに判断をしておりまして、先ほども申し上げましたとおり、既に老人クラブ等、関係者にはお知らせをいたしているところでございます。
 以上です。
○赤川行男 議長  横田政策推進部長。
         (横田 哲政策推進部長 登壇)
◎横田哲 政策推進部長  124項目にわたります事務事業等の削減計画の中での、いわゆる受益者負担の見直し、取り組みの方向性の中での歳入確保につきましては、それぞれ改定案等ができました段階において、所管する委員会の中で報告してまいりたいと、このように考えております。
○赤川行男 議長  黒川政策推進部参与。
         (黒川京重政策推進部参与 登壇)
◎黒川京重 政策推進部参与  ボートピア計画につきましての再質問に、お答えを申し上げます。
 まず、地元説明会につきましては、早期に実施するよう、市から施設会社に要請をいたしておりまして、その方法や時期について検討をされているところでございます。また、施行者につきましては、まだ決まっておりません。市としましては、国土交通省の動向を静観しているところでございます。
○赤川行男 議長  答弁が終わりました。森下議員。
◆森下由美 議員  アスベストの問題については、ほぼお答えをいただきましたので結構です。
 保育所問題ですが、保護者への説明について、広報で8月号に掲載して通知をしているということですが、私はこういった問題は一方的に結論をお知らせして、そして説明をするという一方通行の、知らせたらいいということではなくて、こういう重大な問題については、直接影響を受ける関係者に事前に意見を聞いて話し合うということが必要ではないかということを言っているわけです。学校再編では、市民協議会を設けて何度も議論をされています。ところが、保育所の問題に当たっては、決まってから通知、そして、それこそ悪い言葉でいえば、市民にとっては押しつけられるという形になるのではないかと思うわけです。やっぱり何が心配かといったら、今後の保育がどうなるのか、先生はどうなるのかという、そういったことが一番関係者にとっては心配なわけで、そういうところの事前の懇談会なり、説明、意見を聞くということをなぜされないのかなと思うわけです。そういったことについては、今後さらに保護者への説明会を持たれるわけですが、十分意見を聞いて説明を、今後の保育に生かしていけるような話し合いをしていただけるよう申し入れておきます。要望しておきます。
 質問として、民間移管の中で、今後、民間の保育所でサービス低下をさせないために、現行水準を維持することを条件にすると同時に、第三者評価を実施していくということでお答えいただきましたが、この第三者評価というのはどういう形でされるのか、それについて説明、報告をしてください。
 保育所の件はそれだけです。
 それから、高齢者バス事業の廃止についてですが、一定役割を終えたというふうにお答えいただいているわけですけれども、役割を終えたということの意味が理解できないわけです。大変厳しい財政状況の中で、この間高齢者バス事業の歴史というのがあるわけで、高齢者にお祝い金を出されていたものが、だんだん変わってきて、そしてバス運賃を助成しようということで、社会参加という形になってきたわけですけれども、大勢の方が利用をされている。では、それが役割を終えたというのはどういうことなのか、もう一度お答えください。私は、この施策を違う方向に変えるということなら、それはそれで理解を求める必要はあると思うんですけれども、そのためには十分な、なぜなのかということをきちっと説明をして、その意義について納得いくように方向転換をされる必要があるのではないかなと思うわけです。その点について、役割は決して終えられていない、期待をしている人はたくさんいるという認識をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
 ボートピアの問題ですが、さきほどのご答弁で、説明会について早期実施するよう申し入れているけれどもということで、もう随分、4カ月近くなるのではないでしょうか。この間なぜとまっているのか教えてください。説明会がなぜ行われないのか、その点について教えてください。業者との説明会を実施するようにという働きかけは何度ぐらいされているのか、教えてください。
 それから、施行者の動向については、まだ決まっていないということでわかりました。
 以上です。
○赤川行男 議長  鴨田保健福祉部長。
         (鴨田 隆保健福祉部長 登壇)
◎鴨田隆 保健福祉部長  3回目の質問にお答えを申し上げます。
 まず最初に、保育所の関係で、第三者評価の関係でございます。第三者評価につきましては、保育内容等、サービスの質の向上を促進するために、公正・中立な第三者機関が専門的かつ客観的な立場で評価を行うと、こういうものでございます。初めての導入でありますので、よろしくお願いしたいと存じます。
 それから、高齢者バス運賃助成事業について、一定の役割を終えたとはどういうことかということ
でありますが、ご承知のとおり、制度が発足したのは平成6年度ということでありまして、制度発足時には今あります介護保険制度であるとか、あるいは生き生き元気塾、筋トレといった、そういった事業が全くない中で、バスをご利用いただくことが社会参加につながるといった、こういう視点の中でつくられたものであります。今日的には介護予防の方に事業そのものをシフトしておりますので、そういった意味からも本制度の役割は終えたというふうに判断をしたということでございます。
○赤川行男 議長  黒川政策推進部参与。
         (黒川京重政策推進部参与 登壇)
◎黒川京重 政策推進部参与  説明会の関係につきまして、お答えを申し上げます。
 市といたしましても、市長同意を出すときに、説明についてはできるだけ丁寧に真摯に対応するようにと、こういう条件もつけておりますので、市のスタンスといたしましては、説明会を早くするように要請をいたしております。回数等につきましては記憶しておりませんが、再三申し上げているところでございます。その中では、その説明会の方法について十分施設会社の方で検討したいと、こういうことでございますので、時期につきましては、今のところまだ明確になっていないというのが現状でございます。
○赤川行男 議長  以上で一般質問を終結いたします。
 お諮りいたします。議事の都合により、明14日から28日までの15日間は休会いたしたいと思います。これに異議はありませんか。
         (「異議なし」と言う者あり)
○赤川行男 議長  異議なしと認めます。よって、明14日から28日までの15日間は休会することに決しました。
 以上で本日の日程はすべて終了しました。本日はこれにて散会いたします。次回は9月29日、午前10時から会議を開きますのでご参集願います。本日はどうもご苦労さまでした。
                 午後 4 時32分 散会


                 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。

                      八幡市議会議長    赤 川 行 男

                      八幡市議会副議長   鷹 野   宏

                      会議録署名議員    北 川 昭 典

                      会議録署名議員    松 本 昭 昌