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京都府 長岡京市

平成18年建設水道常任委員会(12月 8日)




平成18年建設水道常任委員会(12月 8日)





 


             平成18年建設水道常任委員会





1、開催日時


  平成18年12月8日(金) 午前10時01分 開会


                午後 2時16分 閉会


1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎進 藤 裕 之   〇橋 本 順 造


       大 畑 京 子    小 原 明 大


       冨 岡 浩 史    浜 野 利 夫


       安 井 幸 治    田 村 義 明


1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小林助役  澤田理事  山本(豊)秘書課長  安田情報管理課長


  石田(哲)管財課長  山本(昇)建設部長  松本建設部参事


  立林建設部次長兼広域道路課長  佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長


  石田(克)都市計画課長  小山都市計画課主幹  米田都市計画課主幹


  野村都市管理課長 吉川都市管理課主幹 山口土木課長 山内(好)土木課主幹


  櫻井広域道路課主幹  北村市街地整備推進室南部地域担当主幹


  谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  山内(敏)上下水道局次長兼総務課長 高橋上下水道局次長


  竹中(肇)上下水道局政策主幹 鷹野総務課主幹  尾村お客様窓口課長


  八木お客様窓口課主幹  田中(達)水道施設課長  平野水道施設課主幹


  竹中(幸)下水道施設課長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(0人)


  〔新聞社等〕(1社) 京都新聞


  〔市  民〕(1人)





              (午前10時01分 開会)





○進藤裕之委員長  おはようございます。それでは、ただいまから建設水道常任委員会を開会いたします。


 それでは、順次常任委員会に付託を受けました議案及び請願について、審議を進めさせていただきます。


 議案の審議につきましては、第101号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)から始め、順次第92号議案、第98号議案という順番でよろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、まず、第101号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)の審議に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  おはようございます。それでは、第101号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について、御説明申し上げます。


 今回の補正は、既定の歳入歳出予算の総額から、歳入歳出それぞれ1億4,900万円を減額し、歳入歳出予算の総額を40億7,946万5,000円とするものでございます。


 それでは、事項別明細書につきまして、御説明申し上げます。


 まず、歳出でございますが、12ページ、13ページをお開き願います。


 款1事業費、目1一般管理費でありますが、嘱託職員1名の増及び職員の異動等により、給料は161万4,000円を増額、職員手当等及び共済費については、合わせて94万2,000円を減額し、差し引き67万2,000円を増額いたしまして、8億142万7,000円とするものでございます。


 次に、目2下水道築造費汚水分でありますが、1億2,000万円を減額し、12億2,964万9,000円とするものでございます。


 内容につきましては、下水道汚水築造事業におきまして、入札執行の結果等により工事請負費を減額するものでございます。


 次に、目3下水道築造費雨水分でありますが、3,000万円を減額し、1億5,174万7,000円とするものでございます。


 内容につきましては、下水道雨水築造事業におきまして、入札執行の結果により工事請負費を減額するものでございます。


 款3予備費につきましては、収支調整のため、32万8,000円を増額し、294万3,000円とするものでございます。


 次に、歳入について、御説明申し上げます。


 10ページ、11ページにお戻り願います。


 款3繰入金、目1一般会計繰入金を650万円減額し、11億1,250万円とするものでございます。


 款6市債、目1下水道債については、対象事業費の減により、1億4,250万円を減額いたしまして、14億5,320万円とするものでございます。


 次に、第2条の地方債の補正でございますが、4ページ、5ページの方にお戻り願います。


 第2表のとおり、対象事業費の減によりまして、限度額を14億5,320万円に変更するものでございます。


 以上、御説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、ただいまから審議に入らせていただきます。


 まずは、歳入全般について、10ページ、11ページから入ります。


 御質疑ある方。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、歳入を閉じさせていただきまして、歳出に移りまして、12ページ、13ページ、御質疑ある方おられますか。


○浜野利夫委員  13ページですが、下水道汚水事業推進で1億2,000万円減額が出てますが、この関係でちょっとお聞きしたいんですけど、この間のいろんな事件の関係で、入札契約制度が改正、大分されて、動き出している状態にあるんですけど、そのときに打ち出されてなかったもので、簡易公募型指名競争が初めて出てきてるんですね。仕事の関係で、入札は管財というのはわかりますけど、実際、所管するこの下水道の関係で、入札はしてなくても、この仕組みやあり方というのは当然共通した理解されていると思うんですが、この簡易公募型指名競争入札は何のことなんか、教えてほしいんですけど。


○進藤裕之委員長  いかがですか。


○中田上下水道局長  基本的には総務部の方でお願いをいたしておりまして、私どもが聞いている範囲ということでお答えをさせていただきますと、簡易公募型指名競争入札と申しますのは、対象工事の概要、入札参加資格要件等を公告し、入札参加を希望する者の中から指名業者を選定して行う入札方式というように聞いております。


○浜野利夫委員  今、局長言われたのは公募型指名競争入札ということで、これは改革の中身出されてましたけど、2,000万円から額を決めて、そういうのありました。今、ここで言っているのは、公募型指名競争じゃなくて、簡易がついてるんですよ。こんなん初めて出てきた言葉で、指名選定委員会の関係では助役もちょうどおられますんで、その辺の枠組はどういう区分けでこういう違いになっているのか、ちょっと初めて出た言葉なんで、その公募型指名競争と簡易公募指名競争と、どこがどう違うのか、指名選定委員会の長ですから、助役の方が御存じだと思うんですが、教えてもらえますか。


○小林助役  いわゆる公募型でやる入札の一種であるということは間違いないんですけども、手続的に若干簡素化をして、かなり期間が、本当の公募でやりますと、相当の期間が必要だということで、余り時間をかけるのもいかがなものかということで、手続的に若干簡素化をした形でやるという、そういう形の公募型入札、そういうふうに理解をいたしております。


○浜野利夫委員  これ、いろいろ事件の教訓受けて、踏み出した改革の1つで、公募型指名競争の確かに新しい踏み出しで、それはそれで一定の前進面があるかと思うんですけど、今言われた、その公募型に簡易というのがつくかつかんかで、それは単純に期間の問題でしてるんだったら、簡易と言ったらこれだけの期間、簡易つかない公募型というのは期間はこれだけという、その区分けを教えてもらえますか。


○小林助役  ちょっと今、私、つぶさに承知してませんので、すぐ確かめて、また答弁させていただきます。よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  この委員会中に、もしできれば、簡単なフロー図みたいなんがもしあれば、公募と簡易は、例えば手続上、ここを省くとか、そういうのが用意できればお願いします。


○浜野利夫委員  それはちょっと置いといて、ちょうど今度の議会で、今の1億2,000万円減額の関係で、7件の入札結果、契約上と出されています。1件だけ、事前にもお聞きしてましたら、JR関係のところで、そこの指定業者やないとあかんというんで、そこの関連を指名競争してます。これだけが81.5%、請負契約の予定価格に対する契約額がいってます。あとは全部、きれいに限りなく95%、きれいにそろってるんですね。これもたまたまこうなった結果なんでしょうか。


○小林助役  おっしゃるとおり、たまたまそういう結果になったというふうに承知をいたしております。


○浜野利夫委員  今ちょうど、全国的に官製談合とかいっぱい指摘されて、知事や元知事、副知事、いっぱい逮捕されてますわね。大体言われているのは、全部90%以上いってるんですよ。やっぱり談合ある1つの数字的には限りなく灰色の数字なんですよ。この81%だけは、大体談合やめたらこういう数字になるのが普通のようです。


 これまで、いろんなここのあった事件もあり、全国的な動きから見たら、この辺もう少し精査してやる必要あるんではないかなと思うんですけど、そういう指名選定委員会の長としても、そういうことは、全国の流れから見て、そういうことをきっちりやらんなんなという、そういうお気持ちはありませんか。


○小林助役  このたびの不祥事で、いろいろと公共工事の発注のあり方については、いろんな議論をさせていただいて、一部改革というか、改変をしておるわけでございます。これで終わりということではなしに、今年度、18年度のこの状況を十分踏まえて、19年度以降、どういう方式がよりよいのかということは、十分指名選定委員会で議論をするいうことにいたしておりますので、今のような点も含めて、来年度以降の公共工事の発注のあり方については、引き続き議論をしていきたいと、こんなふうに思っております。


○浜野利夫委員  ちょうど、次、3月、予算の関係出てきますんで、そのときには一定の方向が出されることを期待をしときたいと思います。


 もう1つ、ここの関係なんですけど、当初予算がこの工事請負10億2,950万円ですか、ありました。1億2,000万円減額があって、9億9,500万円ですか、引けばそれだけになります。今の議会に出された7件のこの入札結果の分、トータルしたら7億4,000万円台になります。差し引くと、あと1億5,000万何ぼ残るんですね。事前に聞いてましたら、南長岡1号関係と舗装、修繕の関係はまだ契約が終わってないいうことで、ここの分が幾らかあると思うんで、そんな大きい額だったら、一緒にこの議会で参考資料で出る可能性あるわけなんですけど、そういう額ではなさそうなんで、それを多少差し引いても1億円以上まだ十分差額があるんですね。なぜ、こういう下水工事の場合は、もう下水も大体工事が終わりに近づいてますから、なくなってくると思うんですけど、これだけの大きな差額、なぜ出るのか。ほかのところにいろんな100万円、200万円単位でも、いや、削ったとか、増えたとか、後で住宅のとこで言おうと思ってたんですけど、そういうのがある一方で、これだけの多くの額の分がこういうパターンでくるというのは、これで正常と言えるんですかね。


○竹中(幸)下水道施設課長  今回の変更の数字につきましては、今、委員がおっしゃいましたように、いわゆる7件の請負金額に対しましての設計金額の差額が約8,500万円ございます。残り3,000万円から3,500万円につきましては、要は、昨年度にこの新年度予算を作製しました関係上、その単価の変更とか、それとか、そういうものを精査しました数字がこの1億2,000万円ということなんです。


 それと、今、委員がおっしゃいましたように、あと1億円ほどは残っとるやないかということの質問に対しまして、いわゆる下水道工事につきましては、その当初に当然そういう調査とか設計をするわけですけども、現実は各皆様方のおうちに1軒1軒お伺いしまして、枡の位置等を確認させてもらいますので、どうしてもその工事延長いうのが発注後に変更になるということが要因と、それと、今回、7件のうち5件が推進工事をやっております。推進工事につきましては、一応設計当時にいわゆるボーリング調査等をやるわけですけども、現実はもう極端な話言いますと、1メーターの区域が変わりますと、土質がころっと変わってしまうという形もありまして、当初の設計をしました推進工法ではできないということが往々にしてある内容でございます。そういう面から言いまして、まだこの12月補正組んだときには、まだ工事が準備段階で、まだ推進工事もまだやってない状況なんで、そういう関係で、少しそういう余裕率を持った中での数字で12月補正はさせていただいたという内容でございます。


○浜野利夫委員  下水の工事の場合、推進工と立坑は全然値段が違うというのも理解はしてるつもりなんですけど、ただ、いつもパターン、当初予算組んで、この12月補正で大体1億円前後減額出て、最終精算した分がというふうになりますね。いつでも下水というのは、大体地面の下掘るのやから、何起こるかわからへんと。だから、ようけ要るのやというの、そうですかという理解を単純にしとったんですよ。しかし、これだけ全国的ないろんな下水も含めた談合の動きが明らかになってきている中で、見直す必要あるんじゃないかなと。特に、一定それはあると思うんですね。あの地面の下、今言われたように、何が起こるかわからへんという要素はゼロとは言いません。しかし、大体いつも決算のときに言うてますように、大体契約変更して予定価格を超えた状態が大体多いんですよ。その予定価格以上に予算は積算して組んでますよね。それで、結果的にその枠でおさまるという形が大体多いかなという、実態はそうなんですけど、それは何が起こるかわからんというための枠を取っとくというのは理解は一定しますけど、ただ、前年度に、これ、全部設計してるわけですよね。その分も含めて予算を組むときに、もうちょっと厳密な予算組めば、こんなに予算計上する必要ないと思うんですよ。そういうこと、市長やないですけど、限られた財源、むだを省かんなん、歳入が不足するなんて言うてるんですから、これだけ額が大きいところでそういうやり方をもうちょっと厳密にすれば、もうちょっと正確な予算の組み方が可能違うかなと。それやったら、何のために設計を前年度してるかということになりますからね。そこの関係では、もうこれ、終わってしまったことなんで、今、戻ることはできませんけど、そういうことをこういう機会に考えようとしてはりますかね。


○竹中(幸)下水道施設課長  今、委員のおっしゃいましたように、当初、当然設計をやって、その設計やった中身での積算という形になるわけですけども、常々、担当職員については、その辺の自分の担当している現場をよく精査して、積算金額を出しなさいというようには指示はしてるんですけども、やはり先ほども申しましたように、下水の場合は各1軒1軒お伺いして、住民さんとの話の協議の中で、枡の位置とか、そういうものが決定されますので、当初、予想しているその家の配置関係から設計してるわけですけども、どうしてもその辺で変更が生じるということは、これはやむを得ない状況だと思うんです。


 ただ、そういう状況も踏まえまして、今後につきましては、十分その辺は精査をして、できるだけこの変更額が少なくなるように努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○浜野利夫委員  これ、後で、契約変更なんかある場合は、扱いは管財課ですか。


○竹中(幸)下水道施設課長  契約は管財課でやっていただいております。積算は担当課の方でします。


○浜野利夫委員  これ、一応入札請負額ですよね、最初の。あと、契約変更があった場合には、扱いは下水でしはるのか、管財でしてはるんか。


○竹中(幸)下水道施設課長  契約の変更については管財課で。


○浜野利夫委員  その業務そのものは管財課でするとしてもですけど、局長の方に聞きたいんですけど、今言ってましたように、もともと下水のスタイル、こんなん繰り返してやってきてますよね。確かにそういう地面の下やからという、一定理解はしますけど、設計やって、ずっと予算組んで、こうやってきてて、大体これでおさまるのが本来だと思うんですよ。ここから後、最終決算のときまでに契約変更全くゼロというわけにいかないでしょうけど、基本的にその設計をもとに予算組んで、ここまで契約でおさめた中ですから、あと、少なくともこの7本については、契約変更は基本的になしということで、いける、いけんというよりも、いこうとするかどうかというのを、見通しはどうですか、局長。


○中田上下水道局長  下水道の事業の宿命と申しますか、道路の中に入れさせていただくということで、その道路の中には水道とかガス管が入っておると。それが支障になっておるということで、年度の前半はどうしても水道とかガス管の移設工事が起こりまして、大体工事させていただくのはもうお盆過ぎてからということで、12月補正の段階ではまだまだ工事が進んでおらないという状況でございますので、今回、補正はさせていただいておりますけれども、今後、これから工事が進むに従いまして、また変更が生じるということは起こり得ると。そのための余裕として、一定予算を持たしていただいているということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。


○浜野利夫委員  普通、そういうのも含んで、大体予算というか、積算というのは組むんだと思うんですよ。設計もし、ここで入札、そういうのも含めて入札、予定価格決めて、入札して請負するわけでしょう。そこから後は、それくらいの、ゼロとは言いませんが、それなりの見通しつけて、ここまでが進んできているのが本来と思いますし、多少今言われた、地面の下なんでとか、ガス管、水道管、いろいろあったとしても、極力最小限に変更されて、予定価格を超えるなんていうことには少なくともならんようにはおさめるのが、本来、その行政の役割やと思うんですよ。あと、決算見んとわかりませんけど、最終、精算はね。そういうことで、それはお願いをしときたいと思います。


 もう1つ、下の雨水の方なんですけど、これも3,000万円の減額出てます。これについても、当初、この分で、接続工事で9,800万円予算を計上してて、3,000万円減額と。これの減額、これも簡易公募型指名競争という形になっているんですが、これは1本だけですから、どういう予定が、どういうところが減額の中身やったんかというのを教えてもらえますか。


○竹中(幸)下水道施設課長  まず、最初に、局長の方から説明がありました、まず入札残というのが1つの要因でございます。それと、ここの場合は、従来の水路が若干あったわけですけど、それを今回の工事で断面を大きくするという形の中で、いわゆる歩道、第七小学校の場所なんですけども、歩道の中にこの水路が食い込んでくるという形になりまして、その歩道の中にガス管、水道管が埋設をされておりまして、それが支障物件になってきます。それを京都府の道路、いわゆる車道の方に移設をしてもらうことになりまして、その分の最終の復旧が原因者である下水道でするということになっておるわけですけども、道路管理者の方と協議しまして、その道路復旧等については、翌年度で施行してくれという申し出がございましたので、当初は当該年度でいわゆる舗装復旧するという形を持っておったわけですけども、その分が減額になったという1つでございます。


 もう1つは、この工事する区間が約110メーターほどあるわけですけども、それに面している、そういう店舗、それから会社、それからお医者さんですか、あるわけですけども、当初、昼間で工事をすることによりまして、その出入り口の関係の仮設工事に相当な費用が要るいう形で想定しておったわけですけども、工事始まる前にそういう方々と協議をさせてもらいまして、たまたまその区域には住居としてないという形で、いわゆる店舗とか、そういう会社とか、そういうことなんで、夜にやってくれと、そういうふうになりますと、影響が非常に少ないという形の中で申し入れがございまして、そういう面からいくと、最小の仮設工事で済むということで、その辺についても大分工事費が減額になったという、今申しましたその3つの理由が今回の3,000万円の減額になったという内容でございます。


○浜野利夫委員  結構です。


 あと、さっきの簡易型出てきたらということで、これで終わります。


○進藤裕之委員長  ほか、歳出、いかがでしょうか。


○小原明大委員  今ちょっとお話聞いてて感じたんですけども、枡の位置の変更とか、そういうのを言われてましたけど、その工事やる前の予算立てるときから、枡の位置を聞いといたりとか、そういうことはないんですか。


○竹中(幸)下水道施設課長  一応設計時につきましては、設計段階で各家の水回りというのを外から、大体便所がどこにあるとか、そういうなんが把握できますので、そういう内容で一応枡の位置等を想定して設計するわけですけども、やはり中身については、1軒1軒おうちにお伺いさせてもらいまして、どういう希望があるか、将来、どういう建築の建て直し等も踏まえまして、どういう要望を持っておられるかということに対しまして、マンツーマンでそういう調査させてもらいますと、やはりそれぞれ、今回、この7件で約700軒ぐらいのおうちがあるわけですけども、その方々、やはりそれぞれ要望も持っておられますので、できるだけその要望には沿えるような形でいきますと、やはり枡の位置が変わることによって、管路も延長しなきゃならないという形になってくるわけなんです。


○小原明大委員  ですので、どっちみち、その700軒に聞くんやったら、予算立てる段階で、もう最初の設計のときにもう聞いといて、位置決めといて、後から気が変わったというんやったら別ですけど、そうしといたら、図面書き直す必要もなくなってくるん違うかなと、素人的に思ったんですけど。


○竹中(幸)下水道施設課長  今、委員がおっしゃられます、そういう方法もございますが、設計時にそれをやりますと、かなりの、早く前もってやるか、工事中にやるかいうのは別としますけども、それやると、かなり設計時に、やはり市の職員が行くということが大事なんで、設計の場合はどうしても設計業者という形になりますので、対市民さんにおかれましても、やはり市の職員とマンツーマンでそういう協議するのと、いわゆるコンサルが行って話するのと、大分内容が違いますので、そういう形で工事のときは各現場担当者がついてますので、工事中のそういう影響も踏まえまして、そういう方法をとっておるというのが現状でございます。


○小原明大委員  それと、助役にお尋ねしますけども、浜野利夫委員がさっき、一般競争で80%ぐらいやと。指名にしたら94%でしたか、になるということに対して、助役はたまたまそうなったものですと断定されましたけども、何を根拠にそう言い切ったんですか。


○小林助役  それ以外の情報がありませんから、そういうふうに認識しているものです。


○小原明大委員  ですから、情報がないから怪しいとも思わないという、それが、そういう姿勢が今度の不祥事も見抜けないし、結局、警察が来るまでとか、マスコミにばれるまでとか、自ら不祥事が見抜けないし、公表もできないという、その原因になっていると思うんですよ。


 その後、改革はこれで終わりではない、議論するようなことを、そんなん言ってはりますけども、最初から怪しいとも何とも思わないんやったら、たまたまそうなったものですと、もうそう思って、それで終わりにするんでしたら、そんなん議論にもなりませんやんか。そう違いますか。


○小林助役  今回のことの反省を踏まえて、簡易型の公募入札方式も取り入れるというふうな改革をさせていただいたものですので、それを1年やった状況、実績を踏まえて、かなり改善がしておるかどうかの議論を引き続きやっていくと、そういうふうに申し上げたところでございます。


○小原明大委員  そしたら、今、浜野利夫委員が言った、その一般競争やったら80%台になるのに、指名やったらみんな94%に並んでいるというのに、それに対してどう思われるかです。


○小林助役  一般競争というのがよくわかりませんが、何を指しておられましたかね。


○小原明大委員  言ってませんでした。済みません、ちょっと認識間違ってましたけども、ですから、そのJRの何でしたかね。ですから、全部同じようなその数字で並ぶというのがおかしいの違うかとか、そういうことを考えないのかということで。


○小林助役  繰り返しで申しわけないんですが、今年のそういう状況をよく見て、来年度以降、引き続き改善をすべきかどうかの議論をしていきたいと、このように思っております。


○小原明大委員  実態を見て、ぜひ議論をしてもらいたいと思います。


 以上です。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○大畑京子委員  参考に教えてほしいんですけれども、下水道債の残高が、公共下水の方で、たしか17年度で200億円ぐらいあったかな、あと、雨水の方が30億円くらいでしたかね。今年度で建設が基本的には終わっていくので、今年度末の見通しと、それから、その起債総額が天になるのと、それから、いつごろからそれが償還して下がっていくのか、ちょっとそういう大枠を教えていただきたいんですけど。


○山内(敏)上下水道局次長兼総務課長  一応今年度末につきまして、今回の議案の一番最後につけておりますように、補正後で約249億円というふうに見込んでおります。今おっしゃいましたように、大きな建設事業は18年度がピークということで考えておりますので、19年度以降につきましては、元金の償還額の方が借入額を上回っていくであろうということは、残高のピークはこれから下がっていくというふうに見込んでおります。


○大畑京子委員  その額をちょっと仕分けて、雨水と、いわゆる公共下水道と。


○山内(敏)上下水道局次長兼総務課長  申しわけございません。今、ちょっとそこまでの細かい資料は手にしておりません。


○大畑京子委員  でも、ちょっと数字が大体どのくらいになるということはあるでしょう。そのピークにしても。今、200億円でしたかね。


○中田上下水道局長  起債のこれからの見込みなんですけれども、汚水につきましては、一定見込みを立てておりますけれども、雨水につきましては、今里雨水貯留幹線が一定終わりましたら、次、どうするかという、今後の見込みはまだ立てておらないという状況でありまして、雨水がどのぐらいの事業をやって、どうピークになるかというのは、まだ未定というか、これからそういったことを計画していきたいなと思っております。


○大畑京子委員  汚水だけで結構ですけど。


○進藤裕之委員長  大体ばくっとした数字も難しいですかね。


○山内(敏)下水道部次長兼管理課長  ちょっと調べまして、後ほど御報告させていただきます。よろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員長  歳出いかがでしょうか。よろしいですか。


○田村義明委員  関連で、済みません。今里雨水貯留幹線の接続、この前、まだできてないということをおっしゃっておったんですけど、この接続水路の関係、どのようになっているか、現状を教えていただきたいと思います。


○竹中(幸)下水道施設課長  今年の5月にポンプ場の完成式をさせていただきまして、あと、接続水路につきましては、旧の蓮ヶ糸川は今年度からバイパスを引きまして、ちょうど山下医院さんのとこから、ちょうど外環状線の南北のところまで行くわけですけど、一応あれを3カ年でということで、今年度から約3カ年で工事を完了さす。それで一応あの関連の接続水路はそれで終わりという形になってくるわけなんです。


○田村義明委員  そんなに接続かかりますか。我々、議員は、全体、私の認識不足か知らんけど、今里雨水貯留幹線、あのポンプ場できた時点で、みんなが接続できとると思とったんや、議員は大体。私、一人ではないと思いますよね。はっきり言うて。それにまだこれから、今年度から3カ年もかかるって、もっとはよできないんですか。その点、もう少し説明。


○中田上下水道局長  ちょっと誤解が生じたらいけませんので、貯留幹線に投入する投入箇所というのは3カ所ございます。そのうち、2カ所はもう投入済みです。最上流の風呂川の部分が街路事業とあわせて工事しなければならないというような制約がございまして、多分次年度ですか、工事をされるという予定になっております。


 今、バイパスと申し上げておりますのは、途中の水路で断面的に問題があるところを改修しておると。投入箇所をやっているんじゃないということで御理解いただけたら結構かと思います。


○田村義明委員  それで、接続された暁には、委員会にその写真撮影等をされたものを提示してほしいと、委員会でもお願いしたと思うんですよ。その点、いかがですか。


○中田上下水道局長  前回、確かにお聞きしておりますので、おっしゃっておりました風呂川の部分の接続工事につきましては、街路事業と一緒ということで、まだいたしておりませんので、その時点で写真撮らせていただいて、また本委員会に提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○田村義明委員  よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○大畑京子委員  どうもさっきのことで理解できないんですけれども、汚水の分の起債残高って、たしか17年度末は200億円くらいだったと思うんですよ。それで、ここのその地方債、今回、ここに載っているというので、この限度額というので、これが18年度分ですよね。だから、これをそれにプラスしたら、18年度末の汚水分の起債残高、そのぐらいになるという、そういうことなんですか。


○山内(敏)下水道部次長兼管理課長  ニアリーになりますが、当然償還の中には汚水分も若干入っておりますので、きっちりその数字ということではございません。


○大畑京子委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  よろしければ、歳出、閉じさせていただきます。


 第2条地方債補正の方につきまして、何かございますか。


 よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、第101号議案の質疑を閉じさせていただきますが、先ほどの資料はまだ無理ですね。


○小林助役  ちょっと今、入札をやっておりまして、課長も主幹も係がそっち行ってまして、ちょっと今、取り込んでおります。帰り次第、すぐつくらせますので、済みません。


○進藤裕之委員長  浜野利夫委員、委員会終了後でも結構ですか、資料としては。


○浜野利夫委員  資料、後でも、全体が要るかと思うんですよね。ただ、それが出たときに思った、いいですか、それがないとわからないとこあるんですけど、その改革検討委員会というのは、今、一番その大事なもので進めてきたもんですよね。一応それなりのまとめという形でホームページにも出されたり、この間も市長も言われてました。出ました。そのときに、入札契約改善ということで、その公募型指名競争というのをやりましたよね。今、聞いてたんは、その簡易があるのとないのとでどう違うのかとの、さっき、委員長もそんなんで、フロー図も含めてわかりやすいように出すべしという、委員会としての、だから、話やったと思うんですけど、私、聞いてたんは、そういう違いが知りたいのもあったんですけど、これだけ重要な入札契約制度の改革方向で打ち出したものが、ここで初めて簡易という言葉を使って出てくるというのは、ちょっとまた違うことになって、しかも、そういう入札契約制度に関する指名選定委員会の長を助役がやっておられますんで、そこが、ここの所管自身も、役割は入札契約は管財であっても、それぞれの所管でそういう予算持ってそれぞれやるわけですから、そこが共通した理解は少なくともしておくのが当然やと思うんですね。これだけの全庁的な改善なんですからね。そういう中で、一番その長になる助役が、そういう細部に当たってしっかりつかんでて、所管が即言えないにしても、助役がそれでこうだというのを的確に言えて本来だと思うんですね。全庁的な改革やって踏み出しているんですからね。そういうことにも、どういうことなんかいなというのを疑問に思った面もあったんですよ。


○小林助役  確かに、今日の予算資料に簡易公募型指名競争入札というふうに書いてありますが、この改革検討委員会の報告書、これの16ページのところに、その改革事項が書いてあるんですけども、そこのところに公募型指名競争入札を中心とする方法に変更するというところに、簡易公募型を含むというふうにここにも記述をしておりまして、言葉としてこの予算書で初めて出てくるということではないんですけども、ただ、おっしゃるように、私自身が、何が簡易で、何が簡易でないのかいうことを十分理解してなかったということについては、申しわけなかったというふうに思います。


○浜野利夫委員  あと、それはフロー図で違いがわかるようになるんですね。


○進藤裕之委員長  それでは、第101号議案の質疑を閉じさせていただきます。


 議事の都合により、50分まで休憩します。


              (午前10時39分 休憩)


              (午前10時51分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 先ほどの大畑京子委員の。


○山内(敏)下水道部次長兼管理課長  汚水と雨水には、こういう区分けではございませんが、全体の中で汚水の使用料の対象経費、これの対象となる市債の残高、18年度末で約201億円と見込んでおります。


 以上でございます。


○進藤裕之委員長  それでは、第92号議案の質疑に入らせていただきます。


 市道の認定について、提案理由の説明を求めます。


○山本(昇)建設部長  おはようございます。第92号議案 市道の認定について、御説明いたします。


 今回、道路法第8条第1項の規定に基づき、新たに市道として認定をしたい路線は、別添の市道路線認定調書及び地図にあります9路線でございます。


 1路線目は、天神三丁目地内にあります、路線番号1103号線、道路延長139.5メートル、幅員は6メートルでございます。


 2路線目は、同じく天神三丁目地内で、路線番号1104号線、延長129メートル、道路幅員は6メートルでございます。


 3路線目は、路線番号1105号線、奥海印寺竹ノ下地内で、延長74メートル、道路幅員は6メートルから12メートルでございます。


 4路線目は、路線番号2162号線、天神二丁目地内で、延長71.5メートル、道路幅員は6メートルから12メートルでございます。


 5路線目は、路線番号2163号線、下海印寺伊賀寺地内で、延長78メートル、道路幅員は6メートルでございます。


 6路線目は、路線番号2164号線、金ヶ原北裏地内で、延長22メートル、道路幅員は6メートルから12メートルでございます。


 7路線目は、奥海印寺下条から森ノ下地内で、路線番号は2165号線、延長133メートル、道路幅員は6メートルから12メートルでございます。


 8路線目は、路線番号3298号線、今里四丁目地内で、延長85.1メートル、道路幅員は6メートルから12メートルでございます。


 9路線目ですが、路線番号5143号線、勝竜寺巡り原地内で、延長は211メートル、道路幅員は6メートルでございます。


 これらの9路線は、いずれも開発行為により、新たに設置されたもので、関係権利者との調整が整い、所有権移転登記が完了いたしましたので、市道路線として認定し、管理していくために提案するものであります。


 よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  質疑に入ります前に、傍聴希望の市民の方がおられますが、よろしいですか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、質疑の方に入らせていただきますが、路線ごとに質疑をお受けしたいと思います。まとめてさせていただきます。9路線全体で質疑をお受けします。御質疑ありますか。


○浜野利夫委員  1つずつは、私、やめときます。まとめてお聞きしたいんですが、今、部長言われました、その移転登記完了したのでということだったんで、移転登記完了の年月日を1路線ごとに教えてもらえますか。


○山口土木課長  路線番号1103号線、登記完了日平成17年8月26日です。続きまして、1104号線、登記完了日平成18年3月31日、続きまして、1105号線、登記完了日平成17年10月21日、2162号線、平成17年7月7日、2163号線、平成17年11月21日、2164号線、平成18年4月26日、2165号線、平成18年3月17日、3298号線、平成17年5月13日、最後に、5143号線、平成18年の10月11日が登記完了日となっております。


○浜野利夫委員  お聞きした上で、ちょっと確認をさせてほしいんですが、部長、今、提案されましたように、これはいわば道路法による提案ですよね、市道認定求めてはるのは。この開発からスタートする関係は、これ、都計法の流れですね、一方では。それでいきますと、ちょっと確認したいのは、都計法による開発申請から、帰属日というのは事前に聞いたんですが、帰属するまで、ここまでは、帰属する前は当然業者が所有ですよね、土地そのものは。帰属日を期して市の所有に変わりますね、手続ができてなくてもね。帰属以降は管財課になるのかという、直接その管理する、所有が移ったときの責任がね。


 それと、所有権移転登記が完了するまでも管財課なのか。それで、市道認定されたら、当然これで所有権移転終わっての認定ですから、認定されれば土木課に移るのか。これ以降は土木課になろうかと思うんですが、その区切り、区切りで、帰属日以降のその管理責任に対してはどこが持つことになるのかというのを知りたいんですが、まず。


○山本(昇)建設部長  帰属日までは、御指摘のとおり、開発業者さんで持っておられます。帰属日以降、市道認定を引き受けるまでは、基本的に開発指導をした都市計画課で管理、具体的には管理はしておりませんが、業者を指導しながら管理するというような形で、管財課には渡っておりません。認定されましたら、きちっと土木課で管理していくというような関係で進めております。


 以上です。


○浜野利夫委員  流れはわかりました。そしたら、所有権移転登記完了云々という、それはあるんですが、要するに、法的には都計法で帰属日以降は市の方に移ると。自動的にそうなると、都計法からいったらね。そのときに、今言われましたように、都市計画課が土木課に移るまでは管理をすると。この間、もし何かそこのところで、帰属日以降、事故があった場合は、それぞれ所管が都市計画課なり、あるいは、市道認定以降は土木課になると思うんですが、そういうことで直接何かあったときの責任所在というのは係ってくるという理解でいいんですかね。


○山本(昇)建設部長  基本的にそのような形を考えておりますが、都市計画課では開発指導の担当課でございまして、市道認定打たれるまでは、基本的に開発行為というのは下の地盤とか道路とかの形でございまして、その後、いわゆる住宅を建てるための工事、行為等があるわけでございますので、その間は業者を指導できる都市計画課ということで、もし何かありましたら、都市計画課の方から業者に対して指導するというような形をとっております。


○浜野利夫委員  いろんな何か事務事業を委託する場合も一緒なんですけど、直接は委託受けた者が直接の責任を負う形になるんですけど、大もとはその委託もとというか、所有者が大体責任問われることありますやん、いろんなケースで。この場合も、今言われました、当然その開発許可で帰属しても、実際は住宅建てたり、ガス管や水道管、いろいろ道路埋めたり、そういうのが続きますから、道路上でね。そんなん含めて業者を指導するというのはわかりますけど、それは、ほんなら、直接には業者に何か指導したり求めても、そのもととなっている帰属日以降は都市計画課が責任を持たんなんということになるということですね、何かあったときは。という理解でいいんですね。


○山本(昇)建設部長  基本的にはそういう形でございます。ただ、先ほどから申し上げてますように、いわゆる市道認定を打ってないんで、まだ供用開始もしてないということなんで、原則的には、その場所については、一般の通行は認めないスタンスになっておりますので、基本的にはそこで何かアクシデントが起こるというようなことは普通は考えられない。そこで使っているのは、建物を建てる業者さんとか、先ほどおっしゃられました水道やとかガスとかの管を入れるという、そういうようなところがしておりますので、そこを指導できるポジションということになっております。


○浜野利夫委員  もう1つ、確認させてほしいんですが、それぞれ開発許可なり、いろんなその開発業者の関係で、いろいろ違いが出ると思うんですが、とにかく都計法で言ったら、帰属日が定まってて帰属すると。そこから、今ずっとお聞きした登記移転完了日というのは結構近い日ですね、ずっと帰属日からね。長いのは一、二カ月か、ちょっと話変わりますが、比較的近い日で確かにやってます。帰属日から移転登記完了までのこの間、ここは法的に言うたら、完全に市のものにならない、都計法では帰属してるけど、所有権移転しなかったらもとの所有者、つまり、開発業者が法的には所有している扱いになるんですか。


○山本(昇)建設部長  法的には市が所有していることになります。所有権移転等、法的な所有は別でございまして、例えば、民民の場合でも、売買契約等をして所有権移転してなかっても、新た所有者のものになるということになりますんで、ちょっとそれは別でございます。


○浜野利夫委員  わかりました。


 もう1つ、確認したいんですが、要するに、その都計法の流れによる帰属日という1つの節目と、所有権の移転登記の問題、それから市道認定、この今出てる分ですね、これ。それから、もう1つは、供用開始、この4つのポイントの中で、何か行政、土木課なり、建設部の関係で言うたら、そういうルール化や基準というのはあるんですか。その帰属日が決まれば、これは自動的に決まりますわね。その後、順番にとにかく供用開始まではずっと普通に通用するまでは幾つかのポイントあると。1カ月以内にまず所有権移転することにしているとか、市道認定はそこから何カ月以内にするとか、供用開始はそこから一定のこの期間でするとか、しないとか、そういう今言うた節目のところで、そういうルール化なり基準なりというのは持っているのかどうか知りたいんですが。


○山口土木課長  そういう基準というのはございません。ただ、道路認定するときには2つの要件がありまして、まず、土地所有権が市の方になる。所有権だけでなしに、質権とか、そういう抵当権とか、いろんな権利関係がとりあえず道路管理者の方になるような要件、それと、道路施設が一定できているというような、そういうようなもので道路認定をしていくというようなものがありまして、ですから、道路認定はそういう時期、また、供用開始については、先ほど部長言いましたように、供用開始して初めて道路法の法律行為が働くものであって、供用開始がなされない分については、道路管理者の責任は一切ないというようなことが道路法の解釈の中でされておりますので、一定どういうんですか、道路認定するときには所有権の登記完了、それと道路形態ができている、そういったものができた中で一定皆さんに使っていただくものが供用開始の告示行為になるということで、そういう市のルールとしては決まってないですけども、一定道路法の中ではそういうものが決まっておりますので、そういうようなものが整理できた時点で、今回のような形で認定手続、また、今後、供用開始の告示行為をやっていくというような形で考えております。


○浜野利夫委員  ちょっと助役にお聞きしたいんですが、これ、開発というのは今後も続きますよね。ちょうどもう1年以上になりますかね、オムロン跡地の開発の後、市道認定されて大分たってから、何回言うてもできずに、大分たってから供用開始になったんですよ。その根拠も、結局、私、付近住民にざっと聞いたんですが、むしろはよ開いてほしい言うたのに開かなかったんで、実際はね。そういう経過もあったし、今お聞きしましたら、基準化なりルールはないということだったんで、現状は。でも、今後のこういう開発が直接付近住民との関係では、いろいろと不要な疑問を起こすことになると思うんですね。ですから、今ないと言ったんですけど、助役にお聞きしたいのは、帰属日が確定してから所有権移転登記までの期間、それから後、市道認定提案するまでの期間、その後、供用開始するまでの期間、この辺の何らかのそういうルール化なり基準というのは、今後の開発にかかわっては必要だと思うんですね。私はめどが立たへんのですよ。どういう根拠で聞いたらいいのかね。普通こういう流れがあって、ルールがあるから、ああおくれた、何でやとか、早くなった、こうかということが理解できますけど、この前だって、極端に言うたら、帰属日にしても、所有権移転ほっといてずっときてもいいことになるし、それが終わっても、市道認定するのが大分ずれても構わへんことになりますやん。市道認定あっても、供用開始までは、それもずっとほっといて、ずっとしないということだって実際ありましたし、そういうことも起こり得ることになるんですね。何らかの基準、ルール化あったら、こういうことは今後起こらへんと思うんですね。例外は仮に起こるとしても。そのためのルール化なりというのは要ると思うんですが、所管だけで結論求めても難しいかと思うんで、今日、市長は出てませんので、助役にお聞きしたいので、その辺の今言った関係ではいかがでしょうか。


○小林助役  おっしゃるように、私もちょっとその辺がはっきりしないなという気がしています。いろいろ聞いておるんですけども、そのケース、ケースでいろいろ事情の違いがあって、なかなか一律にいかないんだというふうに説明受けるんですけども、そういういろんな事情も含めて、一定の概括的なルールというのは必要じゃないかなと私も思っておりますので、そういうことができるのかどうか、建設部の方とよく調整をさせていただきたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  その検討に1つつけ加えてほしいんですが、今、期間のそういう流れがそうなんですけど、実際、供用開始というのは、公式に土木課なり、道路管理の責任が求められる状態になると。市道認定から供用開始までの間があけばあくほど、それは開発業者はまだ途中で家建ててないし、家建てる工事車両が来たり、あるいは、それこそ、水道、ガス、道路を掘り起こしたりとあります。そんなんで、仮舗装との関係で、あるいは、電柱も結構、この前もずっと見てたら、立ってますけど、防犯灯がついてたり、ついてなかったり、物すごい状態がほんまに供用開始で普通の道路でだれが通ってもええというのにするための条件として整ってないケースも結構あるんですね。だから、そういうのを含めて、市道認定から供用開始までは、こういう施設条件が整って供用開始するとか、その期間が、それも一定限られた中でそれをすると。ずっと待ってたら、それこそ、市道認定から供用開始まで1年も2年もかかるんでは、これまた話になりませんし、そういう必要な条件を整えて、そのルール化を今のに合わせてぜひお願いしたいと思うんですが。


○小林助役  今の御意見、十分参考にしながら調整をさせていただきます。


○田村義明委員  この市道の認定のとき、私はいつも思うんですけど、これは開発行為による条件としての道路ですやろ。ほとんど建築物、開発が終わってから市に移管されるわけですな、ほとんど。その場合、道路幅員と延長の問題があろうかと思いますけど、私は、将来の長岡京市の開発の中で、協議の中で考えてほしいのは、前向きにですよ、道路幅員は今後ほとんどもう6メーター以上ですわな、はっきり。それから、延長かって大体100メートル以上になってますわ。その場合、安全・安心なことを今強く叫ばれております。子どもとかお年寄りを守らなければならないんです。また、今後、子どもの安全を守る、育む宣言も言われております。将来のことですよ、よう聞いていただきたい。こういった道路について、今後、条件として、開発業者に最低6メートル以上とか、100メートル以上の延長であれば、歩車道分離帯、白いラインで書いてますわね。広い道路とか、公の道路あったら、皆、白線でライン引いてますやん。歩行者はそちらへ入りない。今、開発行為で先進地のとことか、やっぱりいろいろ考えておる市町では、そういった白線ラインとまだグリーンベルト入れてますわね、歩行者専用の道路やいうことでね。そのぐらいのことを前向きに、将来、私は考えるべきだと。人にやさしい道づくりを考えるならば、子ども、お年寄りを守るならば、今後、開発行為といえども、そういった観点に立って、今後、私は開発業者に条件つけてもいいんじゃなかろうかと。長岡京市は厳しい条件や言われても、やはりこれは子ども、お年寄りの問題だと私は思うんです、安全を守るね。そこら、担当課の方で十分私は検討していただきたい。長岡京市全体で考えていただきたいな思いますけど、いかがですか。建設部長、どのように考えるのか、私のこの発想の意見はどうですか。ちょっと聞いてください。お願いします。


○山本(昇)建設部長  実は、道路は、ある一定の幅員以上があれば真ん中にセンターラインを、ちょっと破線とか、そんなんを引けるのがありまして、例えば4メートルの道路ではそういうようなことはできない。もちろんそうですね。それで、おっしゃられている歩道と車道の分離みたいな話なんですけど、あれ、道路の端に引かれている白い線なんですけど、あれ、そういうのではちょっとないんですけど、あれは路側帯の表示でございまして、ただ、歩道の設置してない道路につきましては、一応あれが通行の目安になってますんで、できる限り、そういう幅員、そういう路側が取れるような幅員のものにつきましては、いただくときにそういうような線も入れたような形でもらっていきたいと考えております。


○田村義明委員  一方、やっぱり前に進んで、将来のまちづくりということを考えていただきたい。特に私が言うてるのは、子どもとかお年寄りを守るという道づくりですね。


 それと、このできた後、育友会とかPTAが出て、道路交通課行って、ライン引かしてくださいて、ここで子どもが一たん停止するように、カエルの絵かいたり、足跡書いたり、皆、やはり育友会とか子どもを持っているお母さん方、お父さん方、いろいろ夜出て、道路上に表示の許可いただいて表示をしているわけなんですね。そういうような、やっぱり貢献も見ていただきたいと思いますよ、行政は。


 今後、私がさっき言った、幅員と延長問題があろうかと思う。そこら、前向きに、今後、考えていただきたい。特に要望しときます。


 以上でございます。


○橋本順造委員  今、田村義明委員がおっしゃったようなことも含めて、これ、9件あって、法的に市道認定としての基準をクリアしているということについては承知をしてますし、認めていかざるを得んなというぐあいに思いますけども、この9件のうち、この5件が土地をロータリー方式の市道になっているわけやね。近年、この認定を見てたら、ロータリー方式で突き抜け道路のない開発工事が増えてきとるの違うかというふうに思いますねんけども、この辺は所管として認識はどのように掌握しておられますか。


○石田(克)都市計画課長  開発指導の中にありまして、一定開発に係るものについては、先ほども話でありましたように、帰属という形になりますので、これはもう市に移管されてきますので、移管されると、これ、道路管理者が引き取っていかなあきませんので、そういう中で、行きどまりでロータリーという開発許可が下りる状況の中では、やむを得ない状況になっておるんです。そら担当としては、突き抜け道路を要望しとるわけなんですが、お願いもしてますが、何せ突き当たりの方に別の所有者がおられまして、なかなか道路を抜けていけないいう状況がありますので、今、そういう状況で開発できるとなってますので、かなり増えてきているのが状況です。できるだけ緑地とか、何か公共施設等に突き当たりを置いといていただいて、将来的に突き抜けていけるような道路の指導はさせていただいておるんですが、先ほど等も言いましたように、地権者の関係上、なかなかうまいこといってなくて、ロータリーで何とか開発されているという状況が今のところでございます。


○橋本順造委員  わかりました。ただ、この傾向が増えてきているということが、短い距離でロータリーという、小面積の開発になったとき、要は、長岡の隣接する用地の開発、残された部分の有効開発が阻害されへんかと。いろいろな問題点含めて、我々のまちの快適な環境と伴った住宅整備をしていく上においては、ちょっと視点をしっかり持たんと、深う開発したとこはええけども、それに囲まれて、その隣の田んぼや宅地が開発できひんと。要は、殺してしまうということにならへんかというようなことも含めたようなことが私は懸念をするわけです。


 現実的に、今も田村義明委員のおっしゃったことで、今後の対策上の課題として持たないかんのは、このロータリーの突き抜け道路でない場合は、入り口に長岡独自のロータリーの道路だということを表示した方がいいのではないかと。すなわち、それは安心・安全、災害に対してです。知らん者がそこへ逃げ込んだときに、突き抜けできひん道路だということになるようなことを明示するようなものが、我々のまちとしては、やっぱり市民に対してそういう状況の生活環境を公にするということが大事ではないかと。許可として下ろしといて、入ってみたら行けへんと。そして、その住宅の人たちがここへ入らないでくださいとか、いろんな看板を立てて、景観とか、長岡全体のまちの美観の問題にまで、そういう影響を及ぼすということが僕は懸念されるということを思いますときに、これはひとつ災害上からも、実は今日の京都新聞にも地震の問題が大きく出てました。我々のまちにも影響するのかなということを心配しながら記事を見てましたけど、そういうところを守っていくということをひとつ考えてもらいたいということを加えてお願いしたいんです。


 それから、もう1点、これだけの道路で、常に言うんですねんけど、これ、認定しますね。電柱も一緒についてくるわけなんですね。電柱の占用使用料というのはいつから派生して、これが市の収入源としてやられるのか、この辺の物の出発、けじめはどうなっているのか、教えてください。


○山口土木課長  占用料につきましては、認定後にすべて、例えば関西電力、NTT、そういったところに手続をしまして、料金を入れていただくということになっております。


○橋本順造委員  すなわち、この市道認定と同時に、そうしたものも市の公の収入源としての認定に及ぶものが自動的に追加されてくるわけですから、この道路のときに電柱を明示して、審議の資料にするべきではないかというぐあいに思います。だから、道路を認定してあるけども、電柱の保管がその何日か早期になって、先ほど意見も出たように、街灯つけられるのに、つけられへんという状況で、非常に開発業者が経済的にやろうとする、そのことから起こってくる、あと、後々においての不自由さから、またいろんな問題が公的に支出をするというきっかけになるのではないか。この辺を見きわめたいということも含めて、こういうものが連動したとこに道路の市道認定だけというのは、やっぱりこの際は多少その正式な配置の場所をぜひ明示して、審議対象にするべきじゃないかという考えを持ちますけども、それは矛盾したことを申し上げていることになりますかね。


○山口土木課長  今、委員おっしゃっている話なんですが、防犯灯につきましては、開発の出てきた段階で、協議の段階で総務の担当の方と協議を詰めてまして、防犯灯をつけるとこについては、電柱等、当然立ってくると思いますが、だから、新設でできてくる開発につきましては、その時点で防犯灯をつけるなりの協議はしていただいております。その後についての防犯灯いうのは、今のところ、開発された中では出てきてないと思っています。


○橋本順造委員  それから、関連してもう1つ、今後の検討として提起したいわけですけども、ロータリーの部分については、僕は公共照明を従来以上に照度を上げて、そういうロータリー道路を確保するというようなことが、逆にこういうロータリーが増えてくるということであれば、公的な照明を義務的なものを付加してもええのではないかと、このように思いますし、こういうことも含めて関連的に検討を、今後の我々の長岡の快適なまちづくりの視点から、要は、これ、開発行為によってはある一定の面積や公園の用地提供というのを義務づけてますね。これは我々のまちの1つの工夫でやっているわけですから、そういうことと関連するように、今のような附帯事項がまちの条件として整備して、この際、検討していただくということを要望しておきたいというぐあいに思いますので、お願いしたいと思います。


 加えて、そこの市役所の交番の横から、前五十棲市長の行くところに、東小路さんのマンションが建ちました。電信棒は移設してもらいました。以前、あこに、あの通りが狭いから、側溝に電柱を移設してくれということで、昔、この席からお願いしたことが、あのあこで具体的に工事に着手してもらった経過があります。しかし、もう忘れられたように、あと1本残った電柱が、やはり溝の中には行かず、道路側で踏ん張っているわけです。だから、そういうその整備の、我々のまちの整備の工夫と狭い道路のまちの快適さというのは、やっぱり規則、基準があるからそれでええということだけでなしに、今のような附帯事項を十分に所管の方で整理して、継続的なそうしたものが取り組める、了とするような施策については継続してほしいなということも、これは加えて要望しておきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○大畑京子委員  今、行きどまりで、その先がロータリーになっているのが増えているというお話の関連なんですけど、これを拝見してたら、奥海印寺とか金ヶ原の部分は、ロータリーでも傾斜がかなりあるから、入るときにそこは行きどまりだというのが予測されるんですけれども、この奥海印寺の郵便局の前の216号線なんですが、かなり距離が長くて、そのごくそばに、これは市道かちょっとわからないんですけど、道路があって、ここがもしもつながっていれば、入る道が一方は非常に狭くて曲がっているから、便利になるのになという感じを持つんですけど、その辺の協議とか、可能性はどうだったんでしょうか。


○石田(克)都市計画課長  今、南側の森ノ下の方へ抜けるという話ですけど、地権者等にも当たっていただいたんですが、やっぱり困るという地権者の方の断りがありまして、市の方としてはお願いしてみたわけなんですが、開発上、こういうやむを得ない状態になってしもてます。今も高さ的に2メートルぐらいの段差があると思います、行きどまりのとこで。当初の計画の中ではお願いもしてみてます。先ほども言いましたように、なかなかその所有者の同意が得られない分がかなりありまして、その一緒に開発できたらいいんですが、なかなか、それも個人の所有になってますので、市道でないので、どうしてもそういうことが起こってくるのが現状です。


○大畑京子委員  私道ね。


○石田(克)都市計画課長  専用通路といいますか。


○大畑京子委員  そうですか。わかりました。


○山本(昇)建設部長  今の御意見なんですが、我々としましたら、防災上のことも考えまして、直近に道路があれば、それに抜こう、抜こうとしておるわけですが、1つは、その道路の所有者さんがつないでもうたら困るという話、もう1つは、そのあたりの住民さんが、どっちかというと、つないでもらうと車が通るようになって困るというようなとこもありまして、我々としたら、できるだけ都市の防災のときに逃げれるようにというようなことで、この中にもかなりの数は避難通路、歩行者の避難通路は取っておるわけなんですけど、そのようなところがなかなか御理解いただけなかって、どういいますか、つなげなかったいうのが幾つかございます。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○小原明大委員  済みません、ちょっと細かいことなんですけども、基本的なことですけど、市道、これ、認定したら、いつ認定日になるんですか。議会議決してそのまますぐ。


○山口土木課長  告示の日でございます。


○小原明大委員  その関連で、1103号線、天神三丁目、見に行ったら、あそこのガスの工事をしてて、掘ってて通行どめになっとったんですけども、認定してから通行どめになったら、ちょっとあんまりよろしくないなと思ったり、今の森ノ下のところで、側溝の上に仮設のトイレが置いてあって、その現場の人の。工事するんやったら、工事車両とかがとまることあると思うんですけど、ずっとトイレを認定された市道の上に置いているというのも、何かどうかなというふうに思うんで、その辺、ちょっとはっきりさせていただきたいと思うんですけど、どうですか。


○山口土木課長  天神三丁目の方につきましては、この開発道路に面して新たに今年の6月ぐらいに家が3軒建てられるというまちづくり協議が出ましたので、それに伴いますガス、水道の埋設工事が、今のこの12月の時期にやっておりまして、我々、この認定を上げさせていただくときには、一定舗装、表装までするような予定だったんですけども、それがちょっと若干日が、そういう地下埋設の工事の関係が延びまして、今のところ、12月の19、20日に表装の舗装をするようなことで業者指導しております。


 それと、森ノ下の方についても、昨日から舗装、表装と、昨日、今日、明日、余裕見て3日間、舗装の工事を予定しておりますので、その工事が終わりましたら、そういうような当然道路の表面上にトイレとか、そういうものは撤去するように指導いたしますんで。


○小原明大委員  あと、今回、避難通路が物すご大規模なものも多かったんですけども、避難通路というのは市が所有して管理するんですか。


○山口土木課長  土木課の方で管理します。


○小原明大委員  ただ、特に今回、すごい階段状になっているものとか、あと、天神二丁目のとこで、こっちはこんながけで、こっちは谷底というふうなところもあって、そこにフェンスがずっとしてあって、物すごい長いとかいうのがあるんですけど、それが壊れたら、市の方で直していって安全確保するということですね。


○山口土木課長  当然市の管理物になるんで、維持管理は市の方になってくると思います。


○小原明大委員  よろしくお願いします。


 もう1点ですけども、オムロンの跡地の横にある下海印寺伊賀寺と、あと、2163と2164ですけども、これ、家が完全に建っておるにもかかわらず、防犯灯がなかったんですけども、特にオムロンの跡地の横はもう家が完全に建ってて、もし家が全部電気消したら真っ暗けになっちゃうんですけど、これも防犯灯つけんでいいという協議だったんですかね。総務になるかもしれませんけど。


○山口土木課長  まちづくり協議の中では、総務課もまちづくり協議のメンバーになっております。そういう中で、防犯灯のところについては、総務課の方で担当してもらって、開発業者と協議しておりますので、そういうような要望がなかったということで、こういう状況になっておるわけです。


○小原明大委員  後で聞きます。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第92号議案の質疑を閉じさせていただきます。


 続きまして、第98号議案 平成18年度長岡京市一般会計補正予算(第3号)第1条第2項のうち、歳出、第8款土木費の質疑に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○山本(昇)建設部長  それでは、平成18年度長岡京市一般会計補正予算(第3号)8款土木費の御説明をさせていただきます。


 44ページ、45ページをお開き願います。


 土木費、今回の補正では、8款土木費総額で2億6,397万1,000円の増額となっております。主な内容につきましては、人事異動に伴う人件費関係の内容と、それと、街路事業費の中で補助金が追加でついてきたということで、補正をさせていただいた内容でございます。


 それでは、順次説明させていただきます。


 土木管理費、項1土木管理費、目1土木総務費につきましては、職員人件費の変更でございます。


 項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費も、同様の内容でございます。


 同じく、目2道路維持費、これにつきましては、財源の変更によるものでございます。


 次に、46ページ、47ページをお開き願いたいと思います。


 項3河川費、目2河川改良費でございます。これも人件費の変更でございます。


 項4都市計画費、目1都市計画総務費でございます。これにつきましては、人事異動に伴います職員が2名減した内容と、まちづくり審議会の中で、今、景観に関して審議会をやっておりますが、新たに部会を設置するという形で、2名増ということで、その報酬費を上げております。


 48ページ、49ページをお願いします。


 目3街路事業費でございます。これにつきましては、今里長法寺線整備事業第2工区につきまして、国の補正等に伴いまして、既にこの年度、18年度当初に1件が残っておったんですが、そこの用地取得をした内容を、それは、今、土地開発公社で持っておるわけでございますが、それを買い戻す内容でございます。それが今里長法寺線用地購入費その7、1億2,196万3,000円及びその下の物件移転補償費その7の1億4,990万円、その場所約380平米を埋蔵文化財の発掘調査を行います、その予算が800万円、それと、都市計画街路事業費、街路事業の工事費でございますが、当初、ボックスカルバートの工事を行う予定でございましたが、それを取りやめて、次年度、来年度に現地の状況から計上するという形の減額をやっております。


 続きまして、目4公共下水道費でございますが、これは、先ほど御審議いただいた公共下水道事業特別会計の関連で、繰出金が650万円減額しております。


 続きまして、目5公園費でございます。西山公園整備事業でございますが、西山公園関連設計委託料と、それと、物件移転補償費を減しまして、その減した総額400万円を西山公園関連工事の増に積んでおりまして、基本的には、金額的には増減はありませんが、関連工事と申しますのは、西山公園関連で、今、風呂川の上流でございますが、水路、府道を横断して南、東に向かって整備をしております。その事業に回すものでございます。それと、人事異動に伴う職員が1名減ということで、金額の補正を行っております。


 項5住宅費でございます。目1住宅管理費でございます。これにつきましては、市営住宅の中の緊急修繕ということで、修繕料を293万円増額補正をさせていただきました。


 あと、職員人件費につきましては、人事異動に伴うものでございます。


 以上でございます。よろしく御審議賜りますようお願いします。


○進藤裕之委員長  それでは、審議の方に入らせていただきます。


 項ごとに質疑をお受けしたいと思います。


 まず、項1土木管理費につきまして、質疑ある方おられましたら。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  続きまして、項2道路橋りょう費に移ります。


 項2につきまして、御質疑ある方、いがかでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  続きまして、46ページ、47ページ、項3河川費について、いかがでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  続きまして、項4都市計画費、46、47、48、49ページ、御質疑いかがでしょうか。


○小原明大委員  西山公園整備事業なんですけれども、金額がちょうどプラスマイナスゼロやったんか知りませんけど、全く出てないので、いまいちイメージしにくいんですけど、この3つの内容をもう少し詳しく教えてもらえますか。


○野村都市管理課長  まず、西山公園関連工事委託料減でございますが、これにつきましては、内訳としましては、西山公園の測量、用地の関係とか、水路の関係、合わせまして200万円を減額しております。


 物件移転補償費の200万円の減につきましては、同じく水路改修に伴う水道管の移設、それと、電柱がございますので、電柱の移設の関係で、当初、2本から1本へ減りましたことによる200万円の減額です。


 それと、増の方、400万円ということで、その分、工事の関連工事にしているわけなんですけども、西山公園の関連、水路工事、改修工事でございまして、先ほどの風呂川の説明の方なんですけども、その辺の関係、当初、約80メートルを見込んでおったんですけども、地元との協議等々ございまして、農業用地でもございますので、それを30メートル延ばす関係で、110メートルいうことに伴う工事の関係の増でございます。もちろん舗装等の復旧工事もありますので、合わせてその辺の延長をしたことによる増であります。


 以上でございます。


○小原明大委員  つまり、その何か減が出たから、その分、ほかの増をしたとか、そういうことやないんですね。要は、計画と食い違いが生じたので、そういうことが。


○松本建設部参事  当然、今、水路の関係、地元要望もあったわけなんですけども、そのしまいいいますか、取り合い関係いいますか、そういう関係で若干増やした方がよかろうというようなことで、増やさせていただきました。ちょうどそのとき、委託費につきましても、さっきの補償関係、既に執行もできておりましたんで、その残額をもって対応したというところでございます。


○小原明大委員  もう1点、まちづくり審議会の増ですけども、これから景観のやつ、スケジュール的にはどんな感じですかね。


○石田(克)都市計画課長  一般質問で梶原議員からも出ておりましたが、今後につきましては、景観計画の必要性、景観形成の方針、それと、景観条例の考え方について、審議していただく予定をしております。これ、平成19年度を予定しております。


 それと、景観の特定行政庁という形の指定を受けるという目標を持っておりますので、それを19年度の中で景観の行政団体になりたいという、今のところの第一目標でございます。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○田村義明委員  今里長法寺線整備事業、今、説明があったんやけども、これに関連して埋蔵文化財の委託料800万円、債務負担行為等々、説明があったんやけど、これ、ほんまに実際にできるのか、もう1件残っているの。もうちょっと具体的にきちっとした説明してくださいよ。あいまいな説明ばっかり、実際に1件残っとるのを我々は承知しておるわけですよ。うまく話し合いができてるのかどうか。やっぱり交渉には相手があることわかるわけですけど、しかし、もうちょっとすかっとした話してくださいよ。いつまでもこの問題を尾を引いているような話で、違いますか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  今、委員御指摘のとおり、今年の、契約はもうできてます。もちろん交渉なり。


○田村義明委員  契約できても、一つも進んでへんやんか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  いやいや、物件、皆、今も皆、出張してもうてます、現場の方。もちろん年度の当初は債務負担行為で設定させていただきまして、計画はさせていただきました。もちろん7割も、皆、前渡金も払わせてもうて、あと、もちろん物件が残ってますので、今、工法的には、本人さんは引屋ということで、今、段取りをやってはります。方法的には、本人の希望で蔵を引屋ということでやっておりますので、その前の、引屋するには土地をあけなあきませんので、庭とか前の物件は、皆、処分せん限りは、引屋はできひんわけですね。それが完了しましたので、あとは、今言うたように、本屋を蔵をのけてから、本屋はつぶせませんので、それが、今、終わったら、うちの方も埋文はできるということで、もちろんもう物件の方はお支払いしてますので、あと、つぶさん限りは、うちも前渡金、前払いで払うてますから、あと3割残ってますので、今回は、今言うたように、追加の国の方で補助金の追加要望がありましたので、できるだけ早いこと、できたらうちの方も、公社からの金利も要りますので、返させてもらうということで、国の補正も下りたわけで、これは、今言うたように、上げさせてもうたんは、6月30日に7割払うてますので、それから3月31日、18年度予算、その分の基準含めて買い戻すということで予算設定をさせていただいております。


 委員御指摘のとおり、今、早いこと、今言うたように、蔵をのけてもうたら、その土地があきますので、それをやらん限り、うちの方の埋文もできません。実際にはね。538平米をちょっと埋文したいんですけど、今のところは、今言うように、本屋は、今言うたように、ぎりぎりのとこまでいきますので、本屋つぶしてもらわん限り、なかなかできひんので、早く蔵をやってもらうということで、本人さんの都合もあったんですけど、昨年、お母さんが亡くなられましたので、実家のお葬式したいということで、それで10カ月も、10月に逮夜がありましたので、それまで待っとったんですね。それで初めて業者の方に設計してこられましたので、今から進んではるわけですね。そういうことで、御心配かけておるんですけども、それは契約はできてますので、あとはもう向こうの段取りでもうやってもらうというしかないわけですね。御不便かけますけれども、よろしくお願いしたいと思います。


○田村義明委員  我々、あこ、近隣に住んでいる者として、しょっちゅう、あこ通っておって、市民の皆さんから、これどうなってるの、どうなって、石垣はそのままやし、今、立林参事から御説明聞いて理解はできるんです。予算化して云々と。やはり相手方のこともあるので、お互いに、どういうか、相手方も尊重して、また、行政は行政の立場で言っていただいて、円満に一、二も早く、そういった工事が進捗するように、ひとつ努力していただきたいと思います。よろしくお願いします。


 以上です。


○冨岡浩史委員  ちょっと今の補足なんですけど、今の田村義明委員の。結局、12月議会の市長諸報告で、これ、報告がありましたよ、市長からの。結局、前向きなこの市長諸報告の中で、じゃあ実際どうや言うたら、まだこの程度のものやったら、ある程度、議会に対しても、また、市民の方に対しても、ある程度説明責任を持たんと、せっかく12月議会の冒頭、市長諸報告で前向きで、もう今にもできそうなことを言うてはるのに、こんなような状態やったら、ちょっと懸念する部分もあるかと思うんですけどね。その点、どうですやろ。ちょっとPRいうか、説明責任はという意味で。


○立林建設部次長兼広域道路課長  こっちは、今、乙訓寺のボックスの工事を6メートルほど、部分的にしようかと思とったんです。しかし、今、言うとおりに、風呂川の問題ありますし、そしたら、もう時期的に19年度の方で一括してやっていった方がええということで、相手方の件がなくなったらうちはできますねんけど、まだ擁壁を、うちの方も、道路構造物がありますので、あれもさせてもらわないけませんわね。埋文をしてからやないと、なかなかかかれませんので、そういうふうな時期から見たら、本年度にもう埋文するのが精いっぱい違うかということで、3月31日までに埋文ができるかということを、今、懸念しておるんです。あくまでも、今、現状見てもうたら、玄関のとこはもうほとんどありません。今、もう皆つぶしてもうたんですけど、引屋いう工法をとられますので、蔵をね。それをやってもらうのが精いっぱいと思うてます。できたらもう石積みのところはできますので、早いこと埋文かかっていきたいということで、今、段取りしてます。進むということの契約もでけへんではないんですけど、やっぱりそういうことで、あんまり無理に、ここまでやって、強制的にはよのけとか、そういうことはなかなか言えませんので、そこのところは相手方の出方を待って、その辺の段取りを早い目につくっておくということでやっておるわけです。


○冨岡浩史委員  わかりました。


○安井幸治委員  9月議会のときに立林参事に僕聞いたんや。いつごろできるのやと。たしか19年度て言うてた。これはもう撤回やな。違うか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  撤回です。


○安井幸治委員  それだけ確かめとくわ。今の説明聞いてたら。


○立林建設部次長兼広域道路課長  撤回ですね。19年度いうのは年度がありますし、今、更地になったら、もう段取りできますけど、相手方が、今言うたように、物をのけてもらわな、どうにもできませんわ、実際言うたらね。


○安井幸治委員  当然契約はできておる。相手方のいろんな事情もあるやろうし、とにかく皆さんがおっしゃるのは、いつできるのやという話ですよ。だから、その辺のこれから先のスパン、工事予定のスパンも含めた、また3月議会ぐらいに出してほしいわ、その辺のめどをつけて。僕はそれは要望しときますわ。そうでないと、説明が我々できない。我々は、建設部にはいろいろと、いつできるのやて言うてますけれども、実際、市民の皆さんは本当に不安な状況やからね。以前よりは改善してもらってますよ、安全面に関しては。それは理解してるんですけれども、その辺のまた3月ごろに、できれば出せたら出してほしいと。要望しときますんで、お願いします。


○進藤裕之委員長  委員長からもよろしくお願いします。


○安井幸治委員  もう1点、公園費でちょっとお尋ねしたいんですが、これ、ちょっと総務と関連もするかもしれませんけれども、今、みどりのサポーターで水道をつけてもらってますね、水道栓。ただ、防災関係含めて、防災訓練、自治会の公園を使ってやられますね。そのとき、水道がない公園があるんですよ。この辺の考えはどう思ってはります、建設部としては。


○松本建設部参事  当然サポーター制度やって以降、水道の要望、確かにいろいろございます。その辺で、担当の方は計画的にいいますか、何カ所ずつとか、そういうつけ方で、今、要望をかなえていくというような考え方で、今、ちょっと進まさせていただいております。


○安井幸治委員  要するに、防災訓練を自治会でされたときに水要るわけですよ。都市公園なり、児童公園なり、やっぱり水が引ければ自動的にできるんですけど、みんなバケツ持って行かれる部分があるんで、その辺まだ、今すぐとは言いませんけれども、この辺のことを含んどいていただいて、できればそういう形で、みどりのサポーターはサポーターで別として、そういう公園に対する水道の布設、その辺のこともまた含んでいただきたいなと、このように思いますんで、よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、項4を閉じさせていただきまして、最後、項5住宅費の質疑に入ります。いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  いつも決算のときに聞いてますが、出たほやほやというか、一番新しい状態で、住宅費の増額、これは建設部ではどういう意識持ってはりますか。この時期、いつも300万円余り増額して、同じ繰り返しなんですが。


○松本建設部参事  例年、この11月の時期に200万円から250万円とか、そういう数字を毎年増額をさせていただいているのが今の例でございます。その辺で、当然当初予算の中で、担当課としては一定の要望もしております。実際、一定の必要額、年度間の必要額というのは一定わかっておりますので、それだけの要望しとるわけでございますけども、何分トータル的な予算の問題がありまして、結果的にこういう結果が出ておるということでございます。


○浜野利夫委員  建設部では、この住宅関係、予定外のことが当然修繕で起こり得るとは思うんですが、毎年の経過、流れから、建設部がそういう試算もして経費はしていくと。建設部は悪くないと。削る方が悪いんだというふうに聞こえるんですが、基本的にそういう理解でいいですか。


○松本建設部参事  悪くないとか、悪いとか、そういう問題、ちょっと僕は言うておりません。なるほど財政サイドもいろんな問題があるかと思います。その辺で、とりあえず一定額で執行していただきたいということで、うちは対応しておるというところでございます。


○浜野利夫委員  そんなんで、毎回、決算で聞いてるんですけど、建設部の今の話も、大体必要な試算はじいて、当初予算では上げるけども、実際、財政当局から削られるという繰り返しなんですよね。それこそ、限られた財源云々で、さっき、下水道のときも言ったんですけど、要るものは要るんです。むだを省いたらいいんですけどね。これだけ毎年、同じ繰り返しをしているというのは、一体何を考えてるのやとなるんですよ、この財政の予算の組み方でね。市長いませんので、助役、何回か、私言ってるの聞いてはると思うんですけど、根本的に考え方はどうなんですか、こういう毎回繰り返して、全体見たら、もっとむだを省いたり、限られた財源でやり方は何ぼでもあると思うんですよ。意見が一致しない部分もあっても、ここは一致しているはずなんです、基本的にね。もう間もなく、予算編成始まりますやん。最終査定に近づいているもんですからね。ここのことに関しては、ほかもあるかもしれませんけど、全体の他の所管等も含めて、こういう形の予算てそんなにないと思うんですよ、こんな繰り返し。


 以前も言うたら、何か検討しますみたいに言うたような気もするんですけど、一番新しい出た段階で、次の予算にすぐ影響する時期ですから、建設部はそういうことですよ。企画、財政の方で最終的には削る予算の組み方の問題。


○進藤裕之委員長  答弁いかがですか。


○小林助役  この修繕費の経費は、数年前から行っています各局単位で考えるように配当というか、枠配をさせていただいて、その中で部内で十分調整をして予算を適用すると、こういうことになっております。その部内での調整の問題であろうというふうに思いますので、もう一度、建設部の方でどういう状況になっているのか、再度確かめてみたいと思います。


○浜野利夫委員  1年前からその枠配制度が入ってきましたね、確かに。あとは財政当局がぽんと各所管に振ってしまって、そこでやりなさいといったら、そら当初段階では削られるものというのは見えてきますやん、一定不足したら。機械的にするわけにいきませんからね。でも、ここの関係は、そうやって枠配でそうなろうが、結果的にはこういう毎年繰り返し変わってないわけで、枠配が始まってからも同じこと続いているわけですよ。だから、枠そのものは、だったら、この分もう少し増やすか、あとは、枠配の中でやっている建設部のやり方がまずいという問題なのか、もともと大枠である財政当局から配分する、その額そのものが必要な枠がいけてないのか、どっちかしかならへんと思う。当初はちゃんと組んでいると言うてますからね、参事が。ほんなら、あとは財政当局がそれだけ必要な枠を出してないという、市全体の予算編成あると思うんですけど、この部分のこの箇所については、そういう不足というのは毎回繰り返してるんですから、あとは内訳を調べてみてというよりも、そういう予算編成、ナンバー2としての基本的にも最終査定に近づいている時期として、そういうことは助役は新年度に向けてどういう手を打つべきだと、特に思いはありませんか。


○小林助役  19年度当初の予算査定、一次査定の作業が始まっております。だから、枠内についても、企画部長の段階で、今、調整が進んでますので、その状況を十分聞いて、どういう状況になっているのか確かめたいと思います。


○浜野利夫委員  さっきのと一緒で、あとは予算、3月出てきますので、そのときに同じようになるかならないか、検証させてもらいたいと思います。


 終わります。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


○冨岡浩史委員  ちょっと1点だけ、これ、市営住宅、今、何戸あいて、いつごろ募集かけるか、ちょっと参考までに教えてください。


○野村都市管理課長  現在、175戸ございまして、4戸あいているわけなんですけども、地域向けが半分ありますので、その辺では、整備次第、地域の方と協議をしていきたいと思っております。


○冨岡浩史委員  募集の時期などはまだわからへんかね。


○野村都市管理課長  もうちょっと空き家改修もしてから、地域と相談しながらやっていきたいと思います。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  今ので忘れてたのを思い出したんですけど、市営住宅駐車場、野添関係、全部つくる、今年度言うてました。それこそ、年度か、年かですけど、今年度、あと3月まででわずかなんですけど、完了するのかという問題と、一般公募始めるのは、何か19年か、20年か、何か、その今の時点で、その準備状態と、2つ、ちょっと確かめときたいんですが。


○松本建設部参事  一応工事につきましては、先月、入札業者も決まりまして、落札業者ですね。今月から既に現地に入っておりますので、年度内に完了というところでございます。


 もう1点、募集につきましては、一応前から申してますように、平成20年で家賃の緩和期間が終わりますので、20年に一般公募と申しますか、そういう考えを持っておりますけども、当然この事業そのものが地元等で進んできた事業でございますので、十分地元との協議を重ねた中で、一般公募するのか、以前どおり地域だけの募集にするのか、それは考えてみたいと思っております。


○浜野利夫委員  調整あって時期がずれてきたのは理解しますよ。今の話では、初めてそういう、どっちするか改めて考えるなんていうことはなかったですよ。一般公募するという前提で進んできたはずですよ。


○松本建設部参事  当然市は一般公募していきたい気持ちはございます。ところが、地元との調整は当然あると思います。そういうことでございます。


○浜野利夫委員  ちょっと理解の仕方が悪いのか知りませんが、調整あるから、それで延びてきた。それは理解するんですよ。ただ、年度が例えば1年が2年にずれるんやったら、2年ずれるでも構わへんですやん。それはもともとそういう方針で打ち出してるんだから、それはそれで1年さらにずれるけど、年度、何年ですというふうになっているはずなんです。それで、今それを確認しただけなんですよ。19年度言うてたのが、20年度なのか、21年度なのかという。


○松本建設部参事  その辺が、市としては20年から言うてますので、それを目途にしたいです。その辺で地元との話がございますというところでございます。


○浜野利夫委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  項5住宅費、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、第98号議案の質疑は閉じさせていただきます。


 議事の途中ですが、午後1時まで休憩いたします。


              (午後0時00分 休憩)


              (午後1時01分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 先ほどの公募型指名競争入札の説明の方の資料をいただきましたので、こちらの方の説明を受けたいと思います。


○小林助役  午前中、保留になっておりました簡易公募型の競争入札の件で、お手元の資料に基づきまして、管財課長の方から御説明申し上げます。


○石田(哲)管財課長  午前中の御指摘の中で、公募と簡易公募の表現の仕方の違いでございますが、国においては、公募型指名競争入札につきましては、施工実績等の条件を付して公募し、応募のあった企業については、技術資料等に基づき指名をするというのが本来の公募型指名でございます。


 今回、長岡京市が5月1日から導入しております内容につきましては、お手元の資料2枚目に載せさせていただいております、第6条の入札参加資格のところでございますが、当然長岡京市内の方の業者というような登録指名業者であること、あるいは、建設業法でうたわれております管理技術、主任技術等のそういう技術確保の件等々の条件を付しておりますから、その分で簡易という名称をつけております。


 このことにつきましては、他市の例で見ますと、宇治、城陽、福知山、綾部、八幡、京田辺、宮津等も同じ簡易公募ということで事業施行をしておる状況でございます。


 お手元の資料の方、手前のフローチャートの件でございますが、今日までの指名競走入札と今回の公募型指名競争入札との違いにつきましては、網かけをいたしております、本来の行政側から指名をするのではなく、発注いたします工事内容につきまして、業者の方から自らが手を挙げて公募、すなわち、意思表示をしていただくということが大きく変わろうと思います。そして、それぞれの業者が資格基準を持っておるのかとか、そういう内容で審査を行います。すなわち、技術者の確認等も行う、そういう期間を設けております。


 この事業の発注につきましては、市のホームページあるいは管財課の前におきまして、月曜日に公告をし、そして、金曜日までの間に公募の受付をするという事務が、以前の期間から比べれば、その期間が増えるということで、御理解をいただきたいと思います。


 以上、簡単ですが、説明にかえさせていただきます。


○進藤裕之委員長  先進地のというか、府内で先ほど言われた宇治、城陽、福知山、あと、ちょっともう一度教えていただけないですか。


○石田(哲)管財課長  宇治市、城陽市、福知山市、綾部市、八幡市、京田辺市、宮津市、それから、もちろん京都府、国等もしているわけですが、この名称につきましては、希望型という言葉を使っている市町村もございます。ですから、簡易という言葉については、国の示している公募型の基準から、本市独自の公募型にアレンジしていますというか、オリジナルになっている部分を簡易という表現になっておると、こう解釈をいただけるかと思います。


 以上です。


○進藤裕之委員長  ありがとうございます。浜野利夫委員、いいですか。


 この中身についてはちょっとここでは、質疑等々は所管外になりますので、一応公募型と簡易型の説明ということで、今、お聞きしましたので、それで、何か質問とかはありますか。


○浜野利夫委員  システムはわかりましたし、当然管財は総産のところに入りますけど、予算執行を抱える所管として、下水なんかでしたら規模も大きいのがありました。今言われたその違いはわかったんですが、それによって、指名するのと、手を挙げるのを待つという違いがあるという、それによって、ただ、市内登録というふうになってしまうと、下水道で言うたら5社、一緒ですよね。何が実際変わるのかというのだけ教えてもらえますか、中身で。


○小林助役  若干理念的なことになりますけれども、こちらの方から、発注側から一方的にこの業者というふうに決めつけるんではなしに、意欲を持った業者が自ら手を挙げて参加をするということ、そこが違うわけでございます。


 ただ、今回、何件かやってみました結果は、指名競走入札以前と顔ぶれは変わりないということでございますので、今年1年、試行ということでやっておりますので、その辺の状況を見て、来年度以降どうするか、議論してまいりたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  結構です。


○進藤裕之委員長  それでは、午前中、審議をいたしました議案の採決の方に移らせていただきます。


 それでは、第92号議案 市道の認定について、原案どおり可決されます方は挙手をお願いいたします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第92号議案は可決されました。


 第98号議案 平成18年度長岡京市一般会計補正予算(第3号)第1条第2項のうち、歳出、第8款土木費について、原案どおり可決されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 よって、第98号議案は可決されました。


 続きまして、第101号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について、原案どおり可決されます方は挙手をお願いいたします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 よって、第101号議案は原案どおり可決をされました。


 それでは、続きまして、本委員会に付託を受けました請願受理番号8−5 市道3287号線拡幅並びに歩道整備に関する請願書の審議に入らせていただきます。


 委員の方、御意見いかがでしょうか。


 紹介議員がちょうど委員でおられましたので、説明を求めたいと思います。


○浜野利夫委員  紹介させてもうたんですが、光明寺の山門からこっちの信号までの分は一応できているんですが、当初も建設部の方からですか、あの辺一帯、もともと要望あったんで、観光シーズンのときに大型バスがとまる場所から信号来るまでの間のあそこが狭隘でというか、非常に危ないんで、私も聞きましたけど、ガードマン立ちますよね、あの時期。そしたら、もう何というか、極端に言えば、命をかけてやっている、それだけ必死なんです、一列に並ばんと動けへんからね。そこも一緒にというのは、ここ、請願出された方だけじゃなくて、その近辺の住宅の人も、何かかなり共通した思い持ってはるらしいんです。そのことは直接、私聞いてませんけど、こんなんも含めて、今日、明日にできる話やないんですけど、毎年、この観光シーズンが来ますんで、まあ言うたら、外から来た人も、長岡京市は何じゃと言われないように、さすがちゃんとなってるなというためには、信号から参道までじゃなくて、バスの駐車場から信号来るまでのところを安心して歩ける状態はやっぱり要るなと思って、喜んで紹介議員にならせてもらいました。皆さんの賛同をよろしくお願いします。


 以上です。


○進藤裕之委員長  いかがでしょうか、御意見。


○橋本順造委員  この請願、確かにそのとおりやというぐあいには思いますけども、ただ、今日までの経過があると思うんです。私の知る限りは、山下善三さんが府会議員の時代ですから、30年ほど前になるんですか、当時から、あの光明寺のああいう門前周辺と駐車場対策の問題が課題であって、府道の拡幅工事が、当時、地元の府会議員さんということで、大変骨折りされて、整備のできるとこはしていこうということで、広がっているところが、大原野のところの境にずっとできてます。


 ここの、今、指摘されているところは、地権者の方の御事情があって、なかなかその辺のことに大所高所の御協力をいただくということができへんという経過で、長年、御苦労してこられたいきさつがありながらも、歴代市長が機会あるごとに取り組んでおられるといういきさつもあるやに聞いているんですね。この辺の経過というのは、助役さん、経過的に何かそういう状況というのについては、現状、行政側の政策上の問題として聞かせていただくことはありますか。


○小林助役  今、請願の対象になっております市道、もともと府道やったんですけども、現在、市道になっております。これにつきましては、この請願にありますように、確かに、特に観光シーズンにおいては非常に危険な状態であるということも、我々、十分認識をいたしておりまして、市長も、これについては、優先して一定整理が必要だという課題認識は十分持っておるわけでございます。


 先ほど言いましたように、観光ということと非常に密接に結びついた道路でもございますので、私とこの方の部局で言いますと、商工観光課を抱えておる環境経済部と建設部とタイアップして、この課題解決に取り組んでおるんですが、実は、今、橋本副委員長おっしゃったとおり、地権者の方の御協力がないことには、この拡幅あるいは歩道整備はなかなか進まないわけでございまして、かなり時間をかけて粘り強く折衝をさせていただいております。若干の御理解といいますか、認識の変化は、今、見られるわけでございますが、まだまだ協力するというところまで今現在至っておりませんので、まだ手がつけられない状態でございまして、ある意味では、非常に地権者との間では非常に微妙な段階であるということでございまして、もう少し粘り強く折衝を続ける必要があるなと、今、そんな状況でございます。


○橋本順造委員  今の行政側の現状報告を聞きますと、懸案の30年の蓄積が、ここに来て少しでもうまく解決するかなということを感じるわけですし、また一方で、光明寺門前の石畳にして道路の整備、門前町整備といいますか、その状況が、観光拠点として、かなり観光政策上の1つの工事拠点として、今年、手をかけていただいて、地元の人も、周辺のその辺の整備状況を評価をされて、その関連する中で、かたくなな地主さんに、若干そういうような思いを変えてもらうようなことが微妙に生まれている時期かなと。また来年の新年度に向ける、こういう時節柄も考えたら、この請願に対する願意はわかるけども、このことによって何か、我々から押しつけて地権者に指図するような形が生まれたら、長年の努力が水の泡になるような、実をとるという意味から、この請願をどうしてええのかなということを私は率直に今の話から感じます。言うてみれば、予算の編成時期を含めて、市長やらの政策上の助役さんのニュアンスも含めたら、継続協議をしながら、状況との合致する時期を賢くタイミングとして見るべきかなと、これが私の今のようなことからの意見ですけども。


○田村義明委員  実は、この請願出ましたもんで、私は、今日、朝一番に現地に行ってまいりました。確かに、光明寺の門前から6キロ、花屋さんまで、大変本当に狭いですわね。私は、いつも亀岡行くとき、危険箇所やなといつも思っておりました。西側については、やぶの方面、西側、道路の西側については、全然側溝はございません。東側の住宅については、溝ぶたがあるんですけど、一部ないところもあります。先ほど申し上げますように、大変道路幅員が狭く、西側には側溝ぶたも全然ないと。確かに危険な、私は道路だと思います。


 それから、花屋さんから北へ、大原野へ行くまでにはもう大変広くなっておりまして、また、JAのライスセンターができるとき、いろいろ条件つけて、西からの雨水があこでよく冠水するもんで、沈殿池等も条件出してつくっていただきました。花屋さんから北側については道路幅員も広くて、そう支障がないんですけども、今、この問題、請願出ております道路については、大変危険な状態やと。もともとこれは府道でしたね、はっきり言うて。いつに、ちょっとこれ、私、市道になったんか、ちょっと記憶ないんです。この請願の趣旨ははっきり私はよくわかりますよ。ごもっともだなと思ってます。しかし、今の話、助役さんの話、橋本副委員長の話聞いて、地権者との問題が残っておると。私はそういった意見を考えますと、やはり地権者と十分円満に解決して、一日でも早く道路幅員、そして、安全な道路にしていただきたいなと思いまして、私は、これやったら継続審議が一番妥当じゃないかなと、私の考えはそのように思っておりますし、一日も早く、この道路問題を解決していただきたい、このように思っております。


 以上です。


○冨岡浩史委員  これ、時を同じくして、こういう形で請願出たんですけども、私も、平成18年の11月30日に、この箇所について、地元の住民さんから要望書いただいたんですね。これ、土木課の方へ渡しておりますんで、多分見ていただけたかと思うんですが、同じような内容で、1番、道が狭いこと、観光シーズンには大型バス等が多く進入すること、通学路となっていること、電柱が道路にはみ出していること、再三電柱に車が接触していること、応急処置として水路に木ぶたをしておられるが、シーズンが過ぎれば外すとのこと、光明寺さんにも道路拡幅のお願いをしているとのこと、大雨の際、この道路は一部浸水する場所がある、その他となった、その拡幅工事をお願いする理由づけが上げられているんですけども、私も、ちょっと1点お聞きしたいんですが、これ、光明寺さんとの協議、以前にも、これ、されていたと思うんですよ。これ、ちょっと調べていくうちにそういうことが出てきたんと、平成19年度の予算要求の中に境界明示云々の話もちょっとちらっと聞いたんですけど、そこのところ、ちょっと1点教えてほしいんですけど。


○山口土木課長  この道路につきましては、確かに地権者の方と数回、現状では接触しております。ただ、この元府道の部分で、今おっしゃっている門前の交差点から約150メートルぐらい、この歩道がないんですけども、これについては、もともと京都府の府道計画の中の全体計画としての歩道計画というような計画はなかったというふうに聞いております。ただ、できるところから順次改良していくというような中で、当時、地権者の方から合意的協力得られたところから整備したというような中で、今日の状況になっておるいうことも聞いておりまして、今、地権者の方においても、この道路がある程度拡幅されることによって交通量が増え、また、今現在、今の竹やぶを生産されている、そういうような竹やぶにごみ等が投棄される、そういうような懸念も聞いておりますので、その辺は、今後、どういうような状況で協力をしていただけるのか、長くちょっと交渉していかないといけないなというふうに考えております。


 それと、光明寺の方については、光明寺は光明寺の方で、そういうような要望もされております。ただ、光明寺の方の今のバスの駐車場から、今の現道の道路を通行するよりも、竹やぶの中に光明寺の方に入るような道をつくるということの、この地権者の方もそういうようなことを言うておられるんで、いろいろと計画自体が、今言われているような内容で進むとはちょっと限らないんで、これからいろんな検討をしていかないとできないなというふうに考えておりますので、今のところ、具体的にはどういうふうにするのかというようなことは、ちょっと述べられないんですけども、ただ、とりあえず今の区分については、京都府から平成14年にいただいております。けども、一部の区間で道路の境界明示ができておりませんので、とりあえず道路の境界確定の事務をするというのが先決かなというふうに考えておりますので、今のところはそういうような状況です。


 以上です。


○安井幸治委員  この件につきましては、私も地域住民からも、いろんな観光シーズンに向けて、大変不安でもあるし、危険な場所でもあるということは、よくよく承知もしておりまして、この請願の意味もよくよく理解できるんですが、その間、私も理事者側にいろいろと、この地権者の話、要望も、市長をはじめさせてもらってました。


 当初は、もう全くもう耳も傾けない地権者の方が、そういう経過も聞いております。今、るる御説明を聞いてますと、若干ちょっと緩和されてきてるんかなということで理解もするんですけれども、あと、今、山口土木課長の話もありましたように、いろんな部分でクリアせんなん部分がかなりあると思います。したがって、今ここで請願を決をとるというよりも、この様子を見ながら、今後の交渉の部分もあると思いますし、今、ここで決をとると、その地権者の方にも押しつけるような部分も出てくるかと思いますんで、ここはひとつ継続にさせていただいた方がいいんじゃないかなと、私はこのように思っております。


○大畑京子委員  この現地については、私も住民の方の要望をつないだことがありまして、昨年の夏ごろでしたか、道路の東側の方から、観光道路ということよりは、むしろ朝夕の高校生が自転車通学をする道でもあって、雨のときとか、雪のときとか、この問題の地権者の方のササがかなり生い茂って道路側に来ているので、自転車の通行にも差しさわるし、顔に当たったり、そして、対向車が来たりすると、自転車ごと溝に落ちたりという、そういうふうな事例も見ているので、せめてそのササを切ってほしいという要望をお伝えしたことがあるんですよ。そのときにお聞きしたんですけれども、その後、ちょうど観光シーズンの前でしたけれども、それも配慮されて、ササをきれいに道路にはみ出している部分は、地権者の方のその了解を得て刈らせてもらったということがわかりましたけれども、そのときでさえも、あそこの地権者の方は2軒いらっしゃるんですかね、南側の方はいつも道路側のササが生い茂るということはないんですけど、もう1軒の北寄りのところの方については、そのわざとササをいっぱい生やしているのは、ごみを捨てられないようにするための策みたいなもんだというふうなことをおっしゃっているということで聞いてたんですけど、それを切らせてもらうのでさえも、地権者の方が立ち会って、かなり厳密なその立ち会いの中で切らせてもらって、こんなこと言ったらどうか、いかんか知らんけど、ちょっと体調を途中で崩されて帰られたんで、一応そのササを刈るということの了解は得たということで、大胆に切らせてもらったという、そういう事情もお聞きしたんですよ。ですから、そのくらい難しい地権者の方であるということも、私もお聞きしてますので、ここで、もしもこれは本当にこの趣旨はみんな望んでいることだと思うんですけれども、これが通ったとかいうことで、その方にした場合に、かたくなに態度を硬化されるんじゃないかなと。これからの交渉を非常に難しくするんじゃないかなということを感じますので、やはり継続して、向こうの方との様子を見ながら見ていったら、それが一番円満に解決する、早く解決する方法じゃないかなと、私も思います。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○浜野利夫委員  紹介議員の立場で一言あるんですけど、紹介議員になるときは、大体それは継続とか、不採択とかいうこと前提じゃなくて、採択ということを前提に紹介議員受けるんですけど、今、皆さんのお話聞いてましたら、願意というか、その中身は必要だと。ただ、今、現実クリアすべきハードルが、これもはっきりしてますんで、そこをクリアするための方法として、今、見える形で結論出さずに継続して、ちょうど予算編成の時期でもありますから、そういう皆さんの思いは共通していると思いますんで、そういうことで結構です。


○進藤裕之委員長  私も、委員の皆さんの御意見をお聞かせいただいた中で、やはり継続審議とさせていただくのが妥当かなというふうに思いますが、皆様、いかがでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  受理番号8−5の請願 市道3287号線拡幅並びに歩道整備に関する請願書につきましては、継続審査とさせていただきます。


 1点、報告を忘れておりました。


 午後から京都新聞さんが傍聴に入っておられます。


 続きまして、受理番号8−6 西山公園子どもの森の整備に関する請願書についての審議に入ります。


 紹介議員さんがおられますので。


○浜野利夫委員  連続で申しわけありませんが、これはちょうど前回ですか、一般質問でもちょうどそういう話聞きまして、現地見に行って、取り上げた経過もあったんです。その後、緊急策もとられたりして、竹の階段とかで、そこで、実際、けがをされた方も出たとか含めて、もう少し何とか安全なようにならないかいう、この2点が出されることになって、そうですねということで、これも進んでならせてもうたんですが、あそこは、もともと、今井市長の時代から、自然を生かすというか、人工的に手を加えない形の公園と、その趣旨は当然一緒といいますか、なんですが、余りに状態がもう一つ安全性的にもよくないなということで、一般質問で取り上げて、結局、一部階段はついたんですが、そういう状態もあったり、防護さくの関係も含めて2点出てますが、そういうことは、今、最小限必要かなと。これを何らかの工夫した方法で可能だったら、そういうことも含めてだなという理解をしたんですが、そういうことで、これは地権者との関係ではないので、プレッシャーにはならないとわかったので、ぜひ皆さんの御賛同をお願いします。


○進藤裕之委員長  委員の皆さん、いかがでしょうか。


○小原明大委員  この現場に今朝行ってきたんですけれども、雨上がりということで、地面の一部ぬかるんでまして、この階段のところ、確かに階段という形にはなっているようなんですけども、竹があって、その次の竹との間の段が別に真っすぐじゃなくて、斜めなんですよね。だから、坂と変わらない状況で、下ってたら、ちょっとおっとっとと、下へこけそうになるような状況でして、確かにこの改良は要るなと思ったのと、この防護さくの、これはいかにも腰かけたくなるような、例えば子どもが行ったときに、ちょっとぴょんと乗って座りたくなるなというふうに感じたんですけども、ずっと見ていったら、端っこの方で一部割れているというか、傷んでいるところがありまして、そういう実態を見ても、少なくともどういう形でかはわかりませんけども、少なくとも割れているところもあったんで、内容としては本当にそのとおりやなと思いましたんで、ぜひ請願は通していただきたいなと思います。


○橋本順造委員  請願の願意を尊重しながらも、これ、行政側としたら、この辺のこの請願者やら含めて、何か今まで、これを申し入れされたことを受けてはるという経過はないんですか。この程度のことで請願が出てくるというような内容としては、非常に悲しいねんけどね。


○野村都市管理課長  今年の4月に、西山の子どもの森をオープンしたわけなんですけども、委員さんの方も視察に行かれて、自然を生かしているという点で、ただ、その整備、自然を体験できる形として我々は考えて整備をして完成したわけなんですけども、その中で、一定のコンセプトございまして、先ほど、西山の自然ですから、それを体験していただく。ともに、あそこ、地域住民の方もおられまして、タケノコの栽培地であるところも、長岡京市、有名ですので、そこでできたらタケノコ堀りを体験していただこうということで、あくまでもそういったタケノコ畑の状況を生かしながら整備をしていこうということで、御指摘の危険というところも、お電話なり、また、委員の方からも御指摘を受けたことはございます。その中で、地元と協議してまして、長筍会いう、長法寺も、「筍」て書くんですけども、長筍会いう会を組織していただいて、何とかやっぱり地域の山ですので、何とかきれいにしよう、よくしようということで、御相談する中、その勾配のとこで坂ですね、出入り口の坂、あそこを何とかしよういうことで、そしたら、ちょっと階段を、御老人さんも上っていただけるような、お子さんも上っていただけるようなコンセプトに合わせながら、地元と我々と緑の協会、3者で手入れをしていった状況があの状況でございます。あれも、あの竹も、タケノコで伐採する竹、竹を毎年切らなければならないんですけども、それを利用して約2メートルの幅、くいも西山の森林の方から間伐材取ってきまして、もうてきまして、それでくいをした。何とか自然を生かしたいう形であのように整備をさせていただいた状況です。


 ただ、どうしても砂地です。砂ですので、上の方行ったら赤土があるんですけども、どうしてもちょっと砂の関係で、地盤の関係もありまして、やっぱり自然上、ああいった地形でございますので、地元さんも、何とか自然を生かしながら安全面を配慮したいう形で、ああいうふうに整備をしていただいたと。


 今後、また、当然これ、山ですので、自然は生きていますので、我々、使う方も生きてやりますので、ともに自然を親しんでいく中やっていきたいと。また、タケノコ堀りの来年、再来年、ちょっと行きたいな思ってまして、それも土もちを、今、大変な時期で、子どもたち、三中の子供たちが体験学習として、ちょっと汗を流して、1時間でへこたれる子どももおるんですけど、そんな体験もないですわ、確かに。だから、そういった子どもたちをはぐくむ自然的な体験、じかに汗をかいてやっていくんだという、御老人さんからお子さん、そういう含めて親しんでいただけたらなというのが、この気持ちであります。


○橋本順造委員  善意の階段、やっぱり子どもの森というのと、子どもが自然とどう接していくかというようなテーマの環境やと思いますので、階段にしといたら、雨が降って水が流れて道路が滝になっていくという山道の変化はそれぞれ刻々と変わりますね。請願で出ているように、この願意に基づいていくと、結論としては、滑らんようにしようと思うと、ノンスリップつけたようなコンクリの階段になっていきよると。環境と、この位置を考えたときには、私はここまでこれをやっていくのがええのかなというような、ちょっと疑問に僕は思うてます。この請願の内容から見たらね。やっぱりそういうことをどう気をつけながら、そういう山と自然に接していくか、また、子どものそういうような自然体験を軸にしたような子どもの森の使い方というのを大人が学習していくということであるねんけども、そこらの取り方が、この請願出された人が危険に感じられたようなことの思いがここにあるのかもしれませんけども、ちょっとやっぱりその辺が、ついあるから動かして、皆さんの善意をもらいながらやっていかはる状況から見たら、もうちょっと状況というのはしっかりと今後もフォローしながら、結果を見守っていく必要があるということの程度ではないのかと。


 それと、もう1点の、その急斜面の云々というのは、これはついでに横を見てみたら深いから危ないの違うかというような思いつきの願意でないのかな。やっぱりこの辺も、さくが、これ、擬木の竹みたいなことでしてはりますわね。ここの周囲の景観と合うてあると思うねんわ。今までの、これ、言うたらちょっと悪いけども、子どもの健全育成上で僕らもかかわってきた中で、経済成長の時代、右肩上がりの時代は、大人が世の中の動きに忙しいので、子どもの学校教育やら含めて、遊びのその視点が、川は堤防からおりるな、池はさくをして近づくなというようなことで、荒っぽい子どもの自然の環境に接する状況をさばいてきたん違うかなと。近年になってきたら、一文橋周辺で川の中へ入って、深みに足を取られて亡くなったことがありましたね。それは、やっぱりそういう成長期の中で川の怖さというのを、大人やらが成長していく中での子ども同士の会話やらの中で伝わっていってへん。命をかけて体験して、それで、失うてしまうというような荒っぽい世の中になってしまったなということを考えたときには、この程度のことからくる怖さというものを連れて歩く者が教えながら、これが何もさくがなかったらやらないかんか知らんけども、あるのに、これからこれに対策とったら、多分フェンスか金網ができて、自然との調和との兼ね合いに疑問を残すだろうと。この気持ちとしてはくみたいけども、これによって行政に、我々が議会から請願として、検討課題として、私は、僕自身としたら、この時点では忍びがたいなと。もう少し見守りながら何とかできひんかな、地元の人の協力をもらった、そういう力というものを暗につぶしてしまうことのないような方法で見守りたいなと思いますので、感想です。


○田村義明委員  私も橋本副委員長と同じ考えですわ。このくらいで、井上さん、どのように、危険と思われたか知りませんけど、このくらいで請願書、ちょっと私もいかがなもんか思うてます、はっきり言うて。


 実は、今日も私のぼってきました、6時半に行って。一番危険な思うたんは、私の考えたとこは、上がり口、あれ、くい、皆、立てくいと横、踊り場とめてますわね。くいが出とるとこあります、上がるとこ。あれに足がひっかかって、ほんまこけかけた。あれをやっぱり工法として、立てぐい2本出てるの、あれを足場と同じようなレベルよりかちょっと低いぐらいにしとかんなん。大分高いとこあります。足けつまずきますわ。


 それと、上がり口は右手の方に手すり、下りるとこは左手に手すりあります。あんな間隔広かったら、私らでもこうしてやらんことには手すり持てしません。


 それと、あの傾斜のとこは、コンクリがやっぱり滑ったりしますわ。あの何をもう少しコンクリをだらだらするようなことをやっぱり考えてやらんといかんと思います。やっぱりお年寄りはあの傾斜がきついもんで、怖い。だから、私は担当の方で、もう少し工法の是正あるいは改修するものは改修していただきたい。私は、担当の方で工事の手法とか、手直しとか、そこらを考えてほしいなと思います。ここまで、私は請願書を出す必要はなかろうかなと、私は思います。はっきり言っときます。


○大畑京子委員  ちょっと質問ですけど、この2カ所について、今まで、こういうふうな事故が起こった。そのときにすぐに担当課にお電話とかあって、こんなことだから、少し改良してもらった方がいいですよとか、そういうやりとりとかあったんですか。


○野村都市管理課長  お電話でいただいてます。そのときも、現場の方へ、我々、職員行って、ここの管理を緑の協会さんの方に委託をしておるわけなんです。その後も、やはりそう言われると放っておくわけにいきませんので、今も整備をしておるんですけども、やっぱり水の流れとか、職員、ユンボとか、そういったくわとかやって、何とか気持ちよく、自然ですけども、やっぱり自然は日々変わりますから、雨降ったらまた違いますから、滑ったりしますから、その辺気をつけて、やっぱり自然に対応するような形でやっていきたいというのが本音です。また、いろんな御意見を聞きながら、市民参加、住民参加いいますか、やっぱり自然ですから、いろんな御要望、御意見聞きながら、よりよい自然を生かしたいうコンセプトでやっていきたいと考えております。


○大畑京子委員  そういうお電話いただいて、すぐ対処できるところは連絡したりされたわけですけど、それをこの井上さんにお返事として返されたんでしょうかね。それで、御納得を得て、やっぱりある程度、時間を経て、これはこういうふうにしないと、ちょっと今すぐできませんとか、これはできましたとかいう返事をされたら、ちょっと請願といったら、またこれも手間暇かかることじゃないですか。だから、そちらとのお話し合いがうまくいかなかったのかなと。いつごろからのお話なんでしょうね。というので、2つ。


○野村都市管理課長  この請願を、今のそのやりとりの関係いいますか、長法寺の住民の方、この方ではないんですけども、この方と思われるかもわかりませんけども、議員さんの方からもいろいろ御意見を聞いているわけなんです。この方、先月の中旬あたりに請願を出したいんやということで来られたように聞いております、手続を。この辺の状況も、我々としても、日々、こういう日常、見回る中で対処できることは対処していってますので。


○大畑京子委員  そのお返事したかどうかをちょっと。


○野村都市管理課長  していません。この井上さんいうのには、そのときの、どういいますか、この方、私、面識ない。男の方なんですね。請願についての手続はどうしたらいいかということで来られています。井上さんいうのは来られてないんです。


○大畑京子委員  ちょっとはっきりしないんですが、つまり、こんなふうに滑ったとかいうので電話とかあったわけでしょう。だから、それに対して、一応ここは危ないですよということで知らせてくれたわけだから、実際、見にも行って、いろいろその緑の協会とも話をしてるんだから、その後、対処をこうしましたよということを電話に対して答えたんですかね。


○野村都市管理課長  それはやっております。


○大畑京子委員  わかりました。


○冨岡浩史委員  私も、橋本順造委員さんと田村義明委員さんの意見に賛成なんですけど、これ、今言うたら、現在進行中の整備事業ですよね。ちょっと参考までに、これ、いつに全部、完成予定は。再来年度でしたか、20年度ですか。


○野村都市管理課長  実際問題、西山の森、直接聞かれるんですけども、完成年度いうとらまえ方やなしに、やはり自然と合わせて成長していくということを考えております。


○冨岡浩史委員  ほんなら、言うたら、もうその年度で区切らんと、言うたら、いろんな苦情なり云々出たら、そのたびであるとか、また、通常整備とか云々は常に行うというようなことで理解しといたらいいんですか。


○野村都市管理課長  この事業、子どもの森の整備事業いうことで、平成17年度、約7,000万円で工事をさせていただきました。これをもって完成でオープンさせてもらっておるんですけども、なるべく、今、御指摘の自然でございますので、その辺でまた、市民参画型いいますか、地元もおりますので、その辺で随時、そういった自然を見守るいう形で整備をしていきたいと考えております。


○小原明大委員  ちょっと関連になりますけども、この整備の最終的なこういう形になるみたいな、そういう例えば図とか、そんなんはあるんですか。ないわけですか。


○野村都市管理課長  一定平成17年の3月、去年の3月の予算資料の中で、一定なりの計画プラン、子どもの森いうことで計画で御説明をさせていただいた経過等もございます。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○浜野利夫委員  前回、一般質問で取り上げたときもあれやったんですけど、結局、4億円、5億円ぐらいですか、土地買収費にほとんどかかって、そういう声もあったんです。これだけの大きな構想つくりながら、実際、事業費7,000万円て言われましたけど、その中身を聞きました。これだけ5億円の、まあ言うたら、土地買収も含めてかかっている分、しかも、買い取った以上は市ですから、先ほどいろいろ出されていたように、何といいますか、いわゆる名前変えて探検の森みたいにして、全く自然のままの状態にしたとしても、何かあったら所有権持っている市の方に問われるようになりますわね、今日日の時代。そういう意味で、最小限の安全対策は要るなと。別にここで言うている願意からいっても、その竹の階段とか、この防護さくそのものが云々かんぬんよりも、要するに、安全策をこの2点で目立つことを言うてはるわけですから、自然とマッチした形で、大いに工夫できたらやったらいいと思うんですよ。という受けとめを私は1つしたのと、それと、もう1つ、何といいますか、さっきみたいに、その地権者とのかかわりがあって、いやということではない問題ではあるんですけど、何といいますか、抽象的だろうが、具体的だろうが、取り組みがあろうが、なかろうが、いつ問い合わせしてどうしたかと、それは言うたら、有権者に保障された請願、陳情の権利ですから、そういう意味でそれをとやかく言うのは、私はまずいなと、そういう意味ではね。と思うんです、基本的に。それを逆に、出した人にプレッシャーになって、ほんなら、請願というのはこういう条件やなかったら出せんのかというふうに映られたら、また、議会が逆にプレッシャーかけたととらえかねんなという、そういう懸念を逆にします。だから、素直に議会に出された請願、陳情は、ここは同じ扱いなんですから、出された中身で、それが必要かどうか、よいか悪いかの判断をこの委員会では、ここに出されたんだからしたらいいなと思って、私は、そういう先ほどから、一面、そういう懸念をしながら、一切、陳情、吟味せんと出したらあかんなというふうになるんかなという、そういう懸念を大いにしたくらいで、私、率直に自然との調和含めて、そういう意味でのやっぱり心配、逆のね。もしそんなんでけがをしたら、言うても、それは自然とマッチして、自然のままだからけがしたんが悪いということで通用しないあれですからね。そういう意味では、そういう最小限の安全策は要るん違うかなということと、もう1つは、これ、私の一般質問した関係であれやったんですけど、事業が終わったと。あと、遊歩道なんかも土地買収、今後またしていかんなと。それは事業違うと。関連事業やということで、ずっと違う形態になるんですね。事業があって、中身でまたいろんなタケノコ堀り含めていろんなことするんだったら、これは、この前、たしか出す言うたと思うんですけど、大体どういうころまでにどんなことできるような森になっていくのかという、それはパースで出すという話があったと思うんですけど、それは延々、何もこのままで事業終わった後、わからへんでと、自然のままやでと、そんなんでは余りに行政のつくった森としてはお粗末やと思うんです。出すということになってます。それは当然出してもらえると思うんですが、それも自然とともに歩むとあっても、そういう中での最小限の、それは子どもやお年寄りやいろんな方が来られますし、前言うてた、そのじゃぶじゃぶ池、あそこへ来られた人、そのままぱっとこっちへ来たときに、ああ、普通のよりいい子どもの森やなと思えるようなものも要るわけですわね、市としてのアピールにもなるわけですから。そういう要素があっていいなという意味で、ここは、このとおり、竹の階段とか防護さく、その直接どうのこうのよりも、その2つの面でのそういう最小限の安全策を、今、具体的にはこの2つですけど、2点含めて、そういう自然とマッチした安全策を要るということで、私は受け取って紹介議員になったと。そういう趣旨で、皆さんの賛同をよろしくお願いしたいと。再度お願いしときます。


○橋本順造委員  紹介議員として、この説明のおっしゃることはようわかるけど、ただ、市民の方の請願権の批判しているわけでも何でもないわけで、僕は、この井上さんだけが出されたんやったらええけど、あなた方、議員が紹介議員になったんや。そしたら、この程度のことで行政側の橋渡しが何でできひんだんかいなと、悪いけども。だから、これ、滑られてちょっとけがされたやん。もっとほかの、この道の幅かって広いし、歩こうと思うたら真ん中歩いたらええわけで、けつまずいて、アスファルト見ても、ひっくり返るのと同じような状況程度で、市民の方の請願権をある意味で出されたという前に、あなた方2人の議員さんの説明と、所管の最前の話聞いてたら、十分にそれはコンタクトもとれるし、前向きに受けとめようとするような姿勢の説明も、今、聞いた中あるわけや。それで請願通していくとやってきて、これ、危険、危険を通していくのやったら、これから先、こんなん山ほど請願も出るし、平地のアスファルトの上でも、危険は存在してある、バリアフリーの問題含めて、まだできてへんぞ、どうするんやというような明日の問題にまで、もっともっと人通りの多いとこであるよ。だから、そこらを考えたときに、ある意味で、市民の人の請願権は尊重して見るやろうけども、請願の紹介者となられる皆さん方も、ここへ出してくる請願の選択については、やっぱりもうちょっと考えてほしいということだけは申し上げとくわ、今回。


○進藤裕之委員長  ほか、御意見いかがでしょうか。


○田村義明委員  意見出そろったん違うか。


○浜野利夫委員  そういうふうに言われたら、言わざるを得ませんが、請願権否定するもんじゃない、尊重するというのはわかりました。そういう懸念もあったんで、皆さんの意見から。


 それと、あと、紹介議員のかかわりまで言われたら、それは黙っているわけにいきませんし、何回も当然話はしてきたし、要望もしてきてました。ただ、そういう問題と、実際、市民に共通して、1人でも出せるという請願、陳情権、出された場合に、請願の場合は紹介議員が要りますから、これまで、行政と議員がかかわって、住民がかかわってこようが、こまいが、出そうとする意思は住民自身にあるわけですから、それが出たら、紹介議員になるとか、ならないとか、議員個々の判断ですから、そのことを、逆に言うたら、それ以上とやかく言われるのも私は心外だなと思いますね。それだけ言うときます。


○橋本順造委員  それは手続よりか、僕はこの目的に対して解決するのがそもそもの願意やと思うんです。その目的をどっちが達成できるか、ただ、願意、これだけ出しといて、請願だけで処理されたというのと違うて、切なる願いをどうクリアしてあげるかということとしては、紹介議員はそういう形で働いてもうた方が、この内容についてはいいの違うか言うてるだけで。


 もう意見なかったら、採決して。


○田村義明委員  採決してください。


○進藤裕之委員長  それでは、採決の方に移らせていただきます。


 請願受理番号8−6 西山公園子どもの森の整備に関する請願書について、採択をされます方、挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  賛成少数。


 よって、この請願は不採択と決せられました。


 それでは、建設水道常任委員会に付託を受けました請願の審査は終了いたします。


 続きまして、所管事務調査に移らせていただきます。


 行政側から、理事者側から2つの資料がお手元の方に届いておると思いますが、御確認をお願いします。


 それでは、まず、市街地開発事業について、理事者の方から何かありますでしょうか。


○山本(昇)建設部長  ありません。


○進藤裕之委員長  委員の方から、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、次、上下水道事業について、理事者側から何かございますでしょうか。


○中田上下水道局長  2件の報告がございます。お手元の方に建設水道常任委員会資料として御配布をさせていただいておりますものです。


 まず、1点目でございますが、前回のこの委員会におきまして御質問がございました公共下水道の未接続者に対する指導状況につきまして、10月末日時点で中間まとめをいたしましたので、本日、御報告をさせていただきます。


 それは3年以上経過をいたしております。法律で3年以内にしなければならないということになっておりますので、3年以上経過をいたしております公共下水道未接続者に対する戸別訪問、接続指導状況でございます。


 まず、対象者でございますけども、約800戸ございます。うち、現在まで、訪問を終えておりますのが269戸、在宅数が165戸で、不在数が104戸でございます。


 その訪問指導時の状況でございますけれども、既に接続工事を申し込んでますよという方が5戸おられました。それから、接続、それじゃしますという意思確認をされた方が89戸おられました。その中で、今、10月末現在でございますけれども、その約束された方が接続工事を申請されているというのが36件ございます。


 それから、接続できないという旨の意思表示をされた方が71戸ございます。その71戸の方々のできない理由というのをお聞きしております。4番目に書いておりますけれども、まず、1つは、経済的困難という方が18戸おられます。それから、近々、移転やとか改築などの予定があるということで、水洗化工事ができないという方が17戸ございます。それと、空き家とか、長期不在というところが13戸ございます。


 次に、借地とか借家の関係で、どちらかが了解得られないというところが11戸ございます。


 それから、下水道事業への理解が得られていないと。例えば、浄化槽で十分です、下水道なんか必要ありませんという方が6戸おられるという状況でございます。


 それから、家屋の老朽化、古い建物で、水洗にしてもしょうがないという方が3戸おられます。


 それから、空き地とか作業場等で、もう接続の不要となっておるところが2戸ございます。


 それから、他人地を利用ということで、他人地を通らないと下水道に接続できないという方が1戸ございます。


 以上のような状況でございますが、現在までの状況を見ますと、お金の問題というだけではなく、いろんな事情があるということで、なかなか難しい問題であると、このように判断をいたしております。しかしながら、何とか接続をしていただくように粘り強く交渉してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 次に、もう1つの資料でございますけれども、これは毎回、提出をさせていただいております水道の方の原水・浄水の水質検査結果でございます。


 前回と比べまして大きな変化はございませんので、以上、御報告とさせていただきます。


○進藤裕之委員長  この件につきまして、委員の皆さんから御質問等ありますか。


○浜野利夫委員  後の原水・浄水水質検査結果、今、報告された分なんですが、前回と基本的に変わりはないということだったんですが、教えてほしいんですが、大腸菌群、東1号井戸は検出になってますよね、7、8、9月。同じ休止の6号は不検出と、この両方のそういう意味での井戸の違い、前回と比べての変化だとか、時間たってシスになってという話だったんですが、東1号はほかと似てきてますが、東6号は1けた多いですよね。そういう状況の変化というのは、この2つの井戸で大腸菌群の関係及びそのシスの関係で、ばくっと前回と余り変わらへんといっても、こういう違いというのは、この2つの井戸の違いというのは、どういう経過上の違いになっているのか教えてほしいんですけど。


○河村水道事業管理者  6号井戸につきましては、大腸菌群は、この時期、この期間、不検出になっております。しかし、前にもお話しましたように、一度病原性微生物の指標菌であります大腸菌が出ましたので、これは厚生労働省の基準からいきますと、その井戸は使わないか、もしくは、それを除去するような装置を入れなくてはならないということになっておりますので、6号井戸については、停止せざるを得ないということでございます。しかし、その後、水質そのものは、要するに、大腸菌群とか大腸菌に関しては、比較的よい方向に変わってきていると。ただ、規定上、使えないということになっております。


 1号井戸につきましては、これ、その際に大腸菌群がもう常時出ておりましたので、いつこの6号井戸と同じような状況になるかわからない。そのときに市民に不安感を与えてはいけないということで、これは法令上、必ずしもとめなくてはならないということではないんですが、傾向的にもう長期にわたっていつになってもおかしくない状態ですので、引き続き休止という、そういう意味で、その停止と休止と使い分けているわけなんですけども、こちらの意図で休止をしていると、そういう状況です。


 先ほど、局長申し上げましたのは、その全体的な方向、流れといいますか、その傾向そのものは変わってないと。そういう意味で説明させていただきました。


 以上です。


○進藤裕之委員長  シスの方の東6号は、若干けたが高目に出ているという部分についてはいかがですか。


○河村水道事業管理者  これも前にお話しさせていただきましたけども、次の裏のページで見ていただきましたらわかりますように、浄水段階で10分1、要するに、表示の10分の1未満に、以前に、5次拡張事業のときに京都府の方からそういうふうな水質を求めるように指導を受けておりますので、そういう状態にしていくためには、シス数、それからトリクロの基準値以下であっても、できるだけ使わないようにということでやっているわけなんですが、このシスそのものは、やはりトリクロロエチレンが出た後、こういう形で、まだ完全に除去できていないという傾向が続いております。その傾向も、先ほど局長申し上げましたように、全体的な方向としては変わっていないということで、トリクロの後、シス、今、地中で変化しているものと思われますが、継続的に出ているという。ただし、水質基準を超える、環境基準や水質基準を超えるレベルではないんですが、それに近いような値が出ているということでございます。


○浜野利夫委員  お聞きしたのはあれですよ、もともと、今これ、病原菌、クリプトの関係で、もともと休止した井戸ですよね、休止、停止。そのトリクロからシスにいうのは、この関係いうのは、もともともっとずっと以前のときから基準オーバーしたこととなって、水質データ云々関係なく、ずっと議会に出されていた継続ですやん。それを井戸を広げた状態でしょう。そういう意味で、この2つの井戸を見た場合に、休止しているこっちの6号の方が、ほかの井戸と比べてシスの値が、変化したシスの値がやや高いのは、そういう全体の水質、トリクロ減ってきた傾向の中でこの井戸だけが特殊な状態なのか、そういう違いがあるのかというのを聞いたんです。ばくっと前回と傾向は変わりませんだけではわからへんので、もうちょっと中身の説明が欲しいなという意味で聞いたんです。


○河村水道事業管理者  それは井戸の位置とかいろいろあるわけなんですけども、ちょっと今、私も詳細がわかりませんが、傾向的には変わってないんですけども、特になぜ6号なのかというのは、ちょっと申しわけございません、今、ちょっとその担当の課長来ておりませんので、把握できておりません。申しわけございません。


○浜野利夫委員  また3月のときでも、一緒にそういう傾向として違いがわかれば教えてください。


○河村水道事業管理者  わかりました。年間を通しての傾向をまた御報告したいと思います。よろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  これ以外に、上下水道事業について、委員の皆様から何かありますでしょうか。よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、治水・利水対策について、理事者の方から何かありますでしょうか。


○山本(昇)建設部長  ございません。


○進藤裕之委員長  委員の方から何かございますでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、広域道路建設計画について、理事者の方から何かございますでしょうか。


○山本(昇)建設部長  第二外環状線ではありませんが、お手元に新駅及び駅周辺整備計画の検討ということで、基礎資料をお出しさせていただいております。これは9月議会のときに出させていただいた内容と若干変わってきております。実際に9月議会も、この本日の資料、これは最終決定したいうような内容のものではございませんでして、今現在、こういうような形で話を進めているというような途中経過の図面でございます。大きく変わりましたのは、9月議会の図面には、東側の駅前広場だけだったんですが、西にも、ちょっと小さいんですが、駅前広場をサブで考えさせていただくようになりました。これは市長の諸報告にもありましたが、10月の25日に地元の役員さんたちと準備会等をした中で、やっぱり西にも要るんではないかということで、地元の方から言うてきまして、検討をさせていただいております。こういうような図面をもとに、今、一番急いでおりますのは公安委員会との協議でございまして、これもまだ完全には済んでおりませんでして、今、こういうような図面等で事前の協議をさせていただいてます。公安委員会の指導によりましたら、また中身が変更してくるかと思いますが、今現時点での情報として提出させていただきました。よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  この資料について、何か質問等はありますでしょうか。


○橋本順造委員  これ、西側の駅広でデッキがバリアフリーということになってあるけど、ストレートで、これ、行けるということになるねんけど、現状の土盛りから考えたら、この西側の広場は相当土盛りが山のようにあって、ストレートでプラットホームに行けるいうことなんですか。これ、どういう意味でバリアフリーということになったんか。


○北村市街地整備推進室南部地域担当主幹  現時点での概略の系統でございます。おっしゃるとおり、ちょっと高低差がございまして、西の駅広行く、市道から曲がってきます道が約2%ぐらいの勾配で上がっていくような計算になりまして、それで、駅広に上がった時点で、さらにまだ2%以上の勾配でデッキを持っていって、やっとホームに着くかないうぐらいの状況でございますので、おっしゃったように、せっかく、ですから、よりバリアフリー化を上げるということで、この勾配をできるだけ緩くしたいというので、今、協議進めてますけれど、測量がまだ現地できておりませんので、また詳細わかり次第、御報告したいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○橋本順造委員  もう1点、東西自由通路、すなわち、これが上り下りの駅へ上がりおりする通路という意味なんですか。それとも、一般の人が西東へ行くだけの駅前広場活用の道路ですか。何や、これ。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  一応東西の導線を確保するための通路として考えております。ですから、あの駅前、駅舎につきましては、駅舎の中で京都線と大阪線の行き来ができる構造で、今、お願いはしておりますが、その駅を利用しない方のための通路という形で考えております。


○橋本順造委員  ということは、駅舎は橋上改札口、長岡天神のようになるという構造なんか。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  いや、橋上化ではなく、平面、今の線路の状態でホームを設置する形で考えております。


○橋本順造委員  プラットホームは真ん中か。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  いや、両サイドです。


○橋本順造委員  上り下りはどうして渡っていくの。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  それにつきましては、構内の東西の通路は、今現在、水路がアンダーで抜けておりまして、それを構内の中の東西の通路として活用できるのではないかという検討を、今。


○橋本順造委員  すなわち、今のJRの長岡京駅の東西自由通路になっているような通り方をしながら、上り下りの駅にプラットホームに上がっていくというような構造を意味したらいいわけなんか。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  そうです。


○橋本順造委員  それは阪急側からも、基本的にそういうような形を考えているということで聞かされているわけですか。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  まだ完全に使えるかどうかの検討までは至ってない状況というふうに聞いております。ただ、あれを何とか活用できれば、その橋上化の必要もないですし、新たなトンネルも必要ないということで、プラスにできるんじゃないかということで検討いただいている状況です。


○橋本順造委員  もう1点は、この図面の真ん中、東側のロータリーの左側に料金所と書いてあるね。この第二外環の本線の料金所を両側に分かれてある、上りと下りね。これの構造は道路の上に陸橋的な通路ができるのか、高架下に張りつくように料金所の職員の慰労保障が要るわね、これ。この道路の景観はどんなイメージで、今、図面が確定しているわけ。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  少しこの図面の中の表示がわかりにくいということで、西日本さんからもちょっと指摘をいただいておったんですけど、この料金所というのは、これは上りと下りの料金所が高速のところでゲートができます。その意味での料金所という形で書かせていただきました。それと、委員御指摘のその事務棟と料金所をつなぐ通路というのは、今現在お聞きしておるのは、エレベーターで高速道路の路面からおりて、事務棟へつなぐ通路というのは空中でつないでいくような形で、今、検討されているというふうにお聞きしております。


○橋本順造委員  だから、上でないわけやね。道路の上で、亀岡の辺であるわね、道路の上を横断して職員通路ができているて。ああいうイメージはできんと、はりの下で上がっていったら、エレベーターで上り下りに職員が動けるという構造にするという。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  今の御説明の内容の状況で我々も聞いております。


○橋本順造委員  これは、まだこれから我々の市の方が交渉をしていくための1つのベースというぐあいにただし書きで書いてますので、今後、これをベースにしながら協議もされていくわけですけども、先で、できるだけ早い時期に、これはやっぱり立体化したモデルみたいなものを提示してほしいと。そうでないと、仕事柄、僕ら平面で立面的な想像が読めますけども、結果的に物事が進んでから、みんながこのことについて、せっかくの公共空間の活用が阻害されるようなものがあちこちにぶらぶらと、あるいは、ぼこぼことできるようなことが、この隠された図面の中にいっぱいあると思うんです。ですから、その辺だけお願いしたいというのが1点と、それから、これ出さはるときに、やっぱり市としたら持たないかんのは、景観コンセプトみたいなもんを持つべきやと思うんです。これは平面で協議していかはるけども、そのたびにこれが整備されていっても、全体の道路と駅とが兼ね合うインターの周辺のイメージというのは、景観コンセプトが大事やと思うんですわ。これは、部長、どのようにイメージづけていかれるわけですか。


○山本(昇)建設部長  にそと本体のもうちょっと広い意味では、景観検討委員会というのが国交省の方にありまして、市街の道と山の道というようなイメージで、今現在、開かれております。ただ、今度、新駅そのものは、これは国交省さんではなしに、長岡京市、阪急との話でございますので、まだ今、実はそこまで至ってないのが実情でございまして、もうちょっと具体的な中身が、駅舎そのものもまだ決まってないので、先般、尾?議員の質問にも、まだ何も決まってませんみたいな御答弁をさせていただいたんですけど、そういうのが決まり次第、その景観というのは、これ、長岡京市、景観行政団体を目指しておりますので、そういうようなところは積極的に入っていってタッチしたいと思います。また、できましたら、こういうような形と同じように、最終的にこれで決定したというて、議員の皆さんにお見せするんじゃなしに、できるだけ中間の段階ででも、その都度、その都度、知っている限りの中で御提案させていただきたいと思っております。


 以上です。


○橋本順造委員  調子八角の植樹公園として、当時の建設省がモデルの植栽をしている部分がありますね。鉄のアーチがあって、川野辺、道の辺か何か書いてますやん、イメージが。あれは新駅のことは全く何もない当時から、西山をくぐり抜けていくイメージを小泉川の川辺と連動させながらという形になってたことを思い起こすわけですけども、今回のこのこういう形で、市の方としたら、平面的機能を求めにかかろうとするのだったら、やっぱり国の方からどう言うてるとかということの、その従う立場やなしに、ここまでこの辺の、我々は最小限こういう平面確保が欲しいという公共空間を求めるんなら、この第二外環の道路と阪急と合体するという新たなこの周辺の構造に対して、やっぱり景観的イメージをぜひ積極的に打ち出したらどうかなと。我々から打ったらどうかと。そして、柱脚の装飾にしろ、阪急の駅舎にしろ、それから、高速道路の料金所にしろ、そういう一体的イメージでやってもらって、周辺を含めて、今後、共存していく公共施設との景観の兼ね合いというものをうまくつくり上げてほしいなと思うんです。


 私の長岡京という都のイメージ含めたら、私はやっぱりかねてから言うておるように、甍と森で何か複合的にイメージしてもらうことを、この際ですから、要望しときたいなと思ってます。やっぱり長岡京という歴史的なまちのイメージ、そのために、以前にも言うたことあるんです。料金所の屋根をかわらぶきにして、甍のイメージで、古都を連想させてもらえへんかと言うてきたいきさつもあるわけですから、阪急の駅舎の屋根もかわらでふいてくれへんかなと。いわば、そういう何か古都のイメージが、高架と阪急と一体となったデザインで、何とか設計してもらうようなことをもって、ひとつその辺のこの平面の行政、これから交渉されることと一緒に軸にしてもらえるということを、せっかくこういう説明でいただけるわけですから、ひとつ要望をしときたいと思いますねんけど、細かい話はこれから詰まってくると思うんで、報告をもらうにしましても、骨格的なことについては、そういうようなものもぜひお願いします。


 以上です。


○進藤裕之委員長  ほか、何か広域道路建設計画について、委員の方、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、最後、閉会中の継続調査事件の確認ですが、閉会中継続調査事件については、市街地開発事業について、上下水道事業について、治水・利水対策について、広域道路建設計画について、この4点でよろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、以上をもちまして、建設水道常任委員会を閉会いたします。


 ありがとうございました。


              (午後2時16分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        建設水道常任委員会


                          委 員 長  進 藤 裕 之