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京都府 長岡京市

平成18年決算審査特別委員会第1分科会( 9月11日)




平成18年決算審査特別委員会第1分科会( 9月11日)





 


          平成18年決算審査特別委員会(第1分科会)





1、開催日時


  平成18年9月11日(月)  午前10時01分開会


                 午後 4時55分延会





1、場所


  第1委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎能 勢 昌 博   〇福 島 和 人


       祐 野   恵    尾 ? 百合子


       梶 原 宗 典    藤 井 俊 一


       藤 本 秀 延    上 田 正 雄





1、欠席委員(1人)


       武 山 彩 子





1、市から出席した者


  小林助役  島田収入役  山本(和)企画部長  丹羽企画部参事


  武田企画部次長兼総合交流センター館長  中川企画部次長兼人権推進課長


  森政策推進課長  香山政策推進課主幹  仁科政策推進課主幹


  古山財政課長  山本(豊)秘書課長  安田情報管理課長


  高田情報管理課主幹  堤情報管理課主幹  岩岸(達)情報管理課主幹


  目片北開田会館長  大角総務部長  鈴木田(栄)総務部参事


  三谷総務部次長兼総務課長  新矢総務部次長  山本(博)総務課主幹


  多貝総務課主幹  山田(均)総務課法令遵守・法務担当主幹


  木下総務課法令遵守・法務担当主幹  井上職員課長


  岡山職員課人事給与担当主幹  上村職員課人材育成担当主幹


  石田(哲)管財課長  小島管財課主幹  角田課税課長


  房安収納課長  清水市民課長  松井総務課課長補佐


  辻井環境経済部長  小川環境経済部次長兼環境業務課長


  樋本環境経済部政策主幹  石田(清)農政課長  藤下農政課主幹


  龍見商工観光課長  山本(美)商工観光課主幹


  立林建設部次長兼市街地整備推進室長  野村都市管理課長


  吉川都市管理課主幹  谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹


  尼子健康福祉部長  五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長


  中野保険年金課長  芦田教育長  小林(松)教育次長


  森本教育次長補佐兼(教)総務課長  藤田(昭)会計課長


  西小路(哲)監査委員事務局長  山根議会事務局次長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議員〕(2人) 大谷厚子、八木 浩


  〔新聞〕(1人) 京都新聞


  〔市民〕(0人)





              (午前10時01分 開会)


○能勢昌博委員長  ただいまより、決算審査特別委員会第1分科会を始めたいと思います。


 冒頭に、発言の申し出がありましたので、総務部長。


○大角総務部長  委員会始まる前にお時間をお借りいたしまして、今日、実は事件が起こりました概要について簡単にご説明させていただきます。


 今日、朝午前8時45分ごろ、市役所北棟の食堂の裏、裏から食堂へ入る階段の一番奥、東の角なんですけれども、そこで男性が自殺をしたと思われる、そういう状況が発見されまして、すぐに職員課の方に連絡があり、管財課及び職員課が対応したんですけれども、警察、消防に連絡いたしました。


 消防が駆けつけまして確認したところ、死亡しているということで、今現在は警察においてその原因等究明中でございます。


 以上、簡単ですけれどもご報告させていただきます。


○能勢昌博委員長  前後しましたけれども、新聞社の傍聴が入ってますのでよろしくお願いいたします。


 それでは、第1分科会に付託を受けました議案の審査に入っていきたいと思います。


 まず最初に、第66号議案から、まず説明をお願いしたいですけど、歳入全般から一括でよろしくお願いいたします。


○山本(和)企画部長  それでは、ご審議をお願いいたします平成17年度の一般会計歳入歳出の決算のうち、歳入の部分についてご説明申し上げます。ご審議のほどよろしくお願いいたしたいと思います。


 歳入の事項別の明細の説明に入ります前に、予算現額が、最終でございます、260億7,696万1,000円に対しまして、最終収入済みといたしまして、259億8,384万576円の収入が確保できたところでございます。


 ちなみに、決算の状況、全般概括を申し上げますと、地方税の部分で歳入の状況では地方税といたしまして、76.4%という構成比になっております。これに対応いたしまして、逆に、歳出側も全般ちょっと伴って申し上げますと、義務的経費が約51.9%、経常収支で占めるわけでございます。あと、補助費の関係で18.2%を占めると。硬直した状態でありますけれども、本市は他自治体に比べますと、比較的優秀な状態と申しましょうか、自主財源比率も約6割ございます。一般財源も64%と、かなり大きな部分でございます。こういう、どちらかと言えば、恵まれた、そういう一般財源、税収の中でどのような事業を展開していくかというところが我々の課題でもございます。


 ただ、国、地方ともに、今後に向けまして大きな財政の関係の構造の変化、特にいつも申し上げております団塊の世代の退職でありますとか、社会構造の変化が大きく見込まれます。少子・高齢化の、少子・高齢化というよりも、もう少子・高齢社会が始まっております。この中で、今後どのような形で行財政を運営していくのかということが大きな課題でございます。


 こうした中にありまして、景気自体がバブルの遺産であります不良債権の処理が終わりまして、企業部門の収益力も向上いたしました。バブル崩壊後と呼ばれました時期を抜け出したということで、この状況は喜ばしいものでございます。歳入につきましても、法人税を中心に、国、地方ともに幾らかの改善が見られておるという状況でございます。


 本市の歳入の根幹であります市税でございますが、平成17年度決算額につきましては、法人市民税が前年度79.6%の増加ということで、大幅に増加いたしておるとともに、個人市民税が8年ぶり、固定資産税も4年ぶりに前年度を上回るという結果でございます。


 この結果、市税全体といたしましては116億7,773万3,000円、前年度と比較いたしまして7億7,773万2,000円、7.1%の増収となったところでございます。収納率につきましては、徴税技術指導員の指導等によります徴収体制の充実、催告や滞納処分の強化などに努めました結果、前年度93.78%から0.77ポイントアップいたしまして、最終94.55%となったところでございます。


 さらに現年課税分と滞納繰越分とに分類いたしますと、現年課税分の決算額は115億6,583万8,000円、前年度と比較いたしまして7億8,339万5,000円、7.27%の増となっております。一方、滞納繰越の決算額でございますが1億1,189万4,000円でございまして、前年比較で556万3,000円、4.82%の減となったところでございます。収納率は現年課税分で98.97%、対前年比で0.19ポイントのアップ、滞納繰越分で16.83%、対前年比で0.21ポイントのアップとなっております。


 不納欠損額につきましては、所在不明や生活困窮など、市税滞納処分に係ります執行停止判定基準に基づいて行いまして、現年、滞納合わせまして7,192万7,000円で、前年比較1,148万5,000円、19%の増加となっておるところでございます。これ、景気は回復しているものの、いわゆる格差拡大と言われておるところの影響かという分析でございます。


 それでは、各税目についてご説明申し上げたいと思います。お手元の歳入歳出決算の事項別明細書11ページ、12ページからごらんいただきたいと思います。


 まず、市民税の項1、市民税でございます。市民税の決算額54億6,615万3,000円でございまして、前年比較7億1,704万1,000円、15.1%の増になっております。目1といたしまして、個人市民税でございますが、前年度比較で1億2,312万6,000円、3.1%増の41億2,623万8,000円となっております。


 目2の法人市民税でございますが、前年度比較でございますが、5億9,391万4,000円、ここで79.6%増の13憶3,991万5,000円となっております。


 これ、先ほども申し上げましたけれども、景気の回復と、後ほど歳入の部分でも出てございますが、配当の関係ですとか、株式の譲渡所得でございますとか、景気にまさにリンクをしているというような状況で、法人の関係が増になっているところでございます。


 次に、項2でございます。固定資産税でございますが、固定資産税の決算額48億7,517万5,000円、前年度比較で6,963万円、1.4%の増となっております。目1でございますが、土地、家屋償却資産に係ります固定資産税の総額は48憶7,260万5,000円でございます。前年度比較で7,010万2,000円、1.5%の増となりました。


 次に、目2でございますが、国有資産等所在市町村交付金及び納付金につきましては、前年比較で47万2,000円減となっております。


 次に、項3軽自動車税でございます。決算額は5,554万5,000円でございます。前年比較で209万6,000円の増でございます。次に、項4市たばこ税でございます。決算額は3億4,494万9,000円でございまして、前年比較で1,666万9,000円、4.6%の減となっております。これ、昨今の健康増進法の絡みでございますとか、税収につきましては、市税としてたばこの消費が望まれるところでございますが、健康志向と申しますか、健康増進法に伴いまして、若干たばこの消費もかげりが見られるというところでございます。


 次に、項5都市計画税、13ページ、14ページをごらんいただきたいと思います。決算額9億3,590万8,000円、前年度比較563万3,000円の増でございます。これ、固定資産税とリンクした状況でございます。これはもうご承知のように、目的税でございまして、充当先は、これは都市計画事業に充当している目的税でございます。


 最後に、市税の部分の項6特別土地保有税でございますが、平成17年度の収入額はゼロとなっております。


 次に、款を変えまして、2款地方譲与税でございます。13ページ、14ページの真ん中あたりの下でございます。まず項1でございます。所得譲与税でございます。この所得譲与税と申しますのは、ご承知のように、三位一体改革によります国庫補助金負担金の一般財源化に対応して、暫定的に所得税の一部を地方へ譲与するため平成16年度に創設されたものでございます。


 人口を基準といたしまして、都道府県及び市町村へ譲与されるものでございます。前年に比較いたしまして1億4,345万9,000円、約110%増になっております。これは今申し上げましたように、一般財源化のかわりでございますので、このかわりになっております国の補助金、負担金の部分で、逆に減になっておるという部分でございます。


 本市につきましては、国庫補助金負担金の減相当分と所得譲与税分が、まあ相当部分と、それほど影響のない状態で、入の部分で入れかわっているというふうにご理解いただければと思います。


 項2でございます。自動車重量譲与税でございます。これは国税でございます自動車重量税を財源といたしまして、市町村道の延長と面積に応じて按分されて配分されるものでございます。1億2,749万8,000円、前年比較で128万2,000円の減でございます。


 次に、項3地方道路譲与税でございます。揮発油に賦課される国税のうち地方道路税相当分を財源といたしまして、市町村道の延長と面積に応じて按分して配分されるものでございます。4,451万8,000円の収入でございます。前年と比較いたしまして150万円の減でございます。


 これが国でも地方道路の財源でございます。この特定財源を国も一般会計の方に繰り入れると、余剰分と言いますかね、無理やりにその地方道路の特定財源というものを、そちらに使わずに、少し余裕ある分を一般会計へ回せというような議論が、この三位一体改革の中でもございました。国におきましても、当分の間は一般財源化はしないということでなっております。


 したがいまして、この地方道路譲与税についても、今後も大きな変更はないと。ただ、議論は残るところであるという、国の状況でございます。


 次に、款3利子割交付金でございますが、ページをめくっていただきまして、15ページ、16ページの一番上の欄になるところでございます。


 これは預金利子に加算されます都道府県税であります利子割額、この5%の95%の5分の3でございます。少し細かいんですけれども、利子割額5%、まず預かりを取られます。そのうちの95%の5分の3、これが財源といたしまして、市町村の個人府民税のシェアによりまして按分されて交付されるものでございます。収入額8,956万6,000円、前年比較で4,033万円の減でございます。


 これ、預貯金の満期の状況がございますので、一時高い部分ですとか、ファンドですとか、いろんなものの、国民の貯蓄動向でございます。それとそのときの利率等によりましてかなり大きく波がやってまいります。預ける利率が大きくて、5年、10年と満期がそのときくれば、この利子割交付金についてはかなり大きく入ると。以前にもございました。昨今は比較的安定したと言いますか、余り大きいような状況にはならない部分でございます。これは金融市場との動向により動くものでございます。


 次に、款4配当割交付金と款5株式等譲渡所得割交付金でございます。これは、先ほど市税の法人税のところでも若干申し上げました。昨今のこの経済の状況でございます。比較的好況な状況であると。それと、株式等の取引が盛んになったという状況でございまして、これは平成15年度の税制改正におきまして、一定の上場株式等の配当及び特定口座内の株式等の譲渡所得に係る課税につきまして、特徴、いわゆる源泉徴収方式が導入されまして、税収総額の3分の2相当額が交付金として市町村に配分されることになりまして、平成16年度から収入が始まったものでございます。


 どちらの交付金も、府民税の府全体に対する本市のシェアにより配分されることになっております。配当割交付金につきましては4,039万円、前年比較で1,696万3,000円、63%の増でございます。株式等譲渡所得割交付金につきましては、6,189万1,000円でございまして、前年比較124%の増になっております。


 次に、6款地方消費税交付金でございます。これは消費税5%のうち1%でございます。これは道府県税でございます。本市の場合は府税でございますが、これに当たるわけでございますが、これの2分の1を財源といたしまして、市町村の人口及び従業者数、働いておられる方ですね、人口と従業者数について按分されて、交付されるものでございます。収入額は7億5,357万1,000円でございます。前年比較で8.2%、6,687万4,000円の減になっております。


 款7でございます。特別地方消費税交付金でございますが、これは平成11年度に制度が廃止されたものでございます。ただし、滞納繰越金が残っております。収入のみとなっておりますが、17年度は収入がございませんでした。収入といたしましてはゼロということになっております。


 次に、款8でございます。自動車取得税交付金でございます。これも道府県税でございます。我々の場合は府税でございます。自動車取得税、これの95%の10分の7、これを財源といたしまして、市町村道の延長と面積に応じて按分されるものでございます。収入済額1億1,942万7,000円、前年比較で3.1%、355万2,000円の増になっております。


 次に、9款地方特例交付金でございます。15ページ、16ページの一番下から次、ページをめくっていただきまして、17ページ、18ページの上の部分でございます。これ、恒久的減税分に伴います地方税の減収見込み額の4分の3相当額から、たばこ税の一部地方への委譲分等によります増収見込み額を控除した額でございます。


 これが交付されるものでございまして、収入分は4億3,219万3,000円、前年比較で2,921万5,000円、6.3%の減でございます。


 今、4分の3と申し上げましたが、これもご承知のように、残りのその4分の1分、減った分ですね、ちょっと簡単に申し上げますと、地方税の減った分でございますが、減った分の4分の3は特例交付金と。残りの4分1の分については、減税補てん債で補てんするという国の仕組みでございます。これによりまして、財源を確保するものでございます。


 次に、款10でございます。地方交付税でございます。これも三位一体改革で、国の補助金、それとこの交付税というのは、まさに議論になっておるところでございます。地方交付税全体といたしましては、15億2,472万3,000円でございます。前年比較で6,064万円、4.1%の増でございます。


 備考の欄ごらんいただきますと、特別交付税2億4,900万1,000円、普通交付税12億7,572万2,000円となっております。特別交付税は、ご承知のように、特殊事情でございます。中心は災害等でございます。この特殊事情につきましては、本市の場合大きな変化はございませんが、要望活動等によりまして、16年度比で約2,700万円の増になっておるところでございます。


 普通交付税につきましては、税収の影響によりまして減でございます。国の地財計画等によりまして、今後も著しい変化が予想されるところでございます。


 この交付税も、先ほども申し上げましたように、この三位一体改革、また、この19年度の予算でございますが、次年度の予算におきまして、今のところ全く不透明な状況になっております。今後の国の動向でございます。これを勘案しながら、普通交付税等の内容についても十分に調査研究をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 次に、11款交通安全対策特別交付金でございます。これもご承知のように道路交通法によります反則金でございます。これを財源といたしまして交通事故の発生件数、それと人口集中地区の人口、これで按分して交付されるものでございます。1,432万9,000円、前年度比3万6,000円、0.3%の増となっております。


 次に、12款でございます。分担金及び負担金でございます。ここからが、あと、真ん中あたり、この12款、13款につきましては、本市の独自の部分と国の基準等も絡む部分がございます。ご説明を申し上げます。


 12款の分担金及び負担金のうち、項1負担金でございます。負担金全体といたしましては3億8,101万2,552円でございまして、前年度比約9.1%の増となっております。中でも、民生費負担金の右側、備考欄をごらんいただきますと、児童福祉費負担金の備考欄の一番上でございます。保育所の入所者保護者負担金でございますが、これも国基準の80%を目標として設定いたしております。現在、17年度決算では79.05%の達成率でございます。


 同じくその負担金の目3でございます。土木費の負担金、ごらんいただきまして、ずっと右の方へ、都市計画費の負担金といたしまして、公園緑地費の負担金でございます。これは開発行為の増によりまして、前年比較といたしまして、約1,000万円の増になっております。そのほか、このページでは大きな変更はございません。


 次のページをおめくりいただきまして、19ページ、20ページでございます。


 負担金、小学校費負担金、中学校費負担金につきましても、大きな変更はございません。


 13款でございます。使用料及び手数料でございます。項1の使用料でございますが、2億3,644万8,646円でございまして、前年度比較で3.5%の増になっております。中でも、二つ目でございます、目2民生使用料、節2総合交流センター使用料といたしまして、556万1,541円の収入が上がっております。これは、バンビオ内の民間の保育所からの使用料でございます。施設の使用料でございます。新たに上がっているものでございます。


 目の次でございます。目3の衛生使用料でございます。共同浴場の使用料529万8,850万円が新たに上がっております。これ、16年度まで地元への委託をいたしておりました。これから直営に変更いたしまして、歳入ではこの使用料が上がっております。逆に、歳出側、費目は4、1、9の費目でございますが、運営経費が今回から決算として上がっております。


 その一番下でございます。目5の土木使用料でございますが、里道、水路の占有料といたしまして、これは法定外公共物の委譲に伴い発生したものでございます。


 次のページ、21ページ、22ページをごらんいただきたいと思います。


 一番上でございます。自転車等の駐車場の使用料として上がっております。これは利用台数が増減、動くところがございまして、最終的に減少となっております。4,104万1,200円と、前年比較で5.3%の減になっております。


 住宅使用料でございますが、市営住宅の家賃収入が、これも4,400万円から若干減っておりますが、ほぼ横ばいの形でございます。家賃収入でございます。


 あと、教育使用料については、大きな変更はございません。


 次に、項2でございます。手数料でございますが、手数料全体といたしましては、5,806万7,062円で、前年比較3.7%の増でございます。これも余り大きな内容、変更はございませんが、若干数字で大きなところを申し上げますと、住民票関係で謄抄本の手数料で3.7%の減、各種証明手数料で、逆に約4.1%の増の数字が出ております。あと、清掃の手数料関係でございますが、廃棄物の運搬手数料で約10.9%の増となっております。


 次のページでございます。23ページ、24ページをごらんいただきたいと思います。手数料につきましては、ここも大きな変更はございません。


 次に、14款国庫支出金でございます。国庫支出金全体といたしましては、30億5,838万969円と全体で25.5%の減になっております。これは国庫でございますので、もちろんこの中には建設、いわゆる投資的経費に係ります財源であります補助金等が含まれております。事業の変動によりまして大きく動くものでございます。17年度は西口再開発事業がございましたので、その影響で全体としては減っていると。そのほかに、ソフト面でも動いている部分がございます。ご説明申し上げたいと思います。


 まず項1でございます。国庫の負担金でございます。負担金につきましては、16億508万7,019円と、これは2.5%程度の減でございます。目1の民生費負担金でございます。その右側社会福祉費の負担金の欄の一番下のところをごらんいただきたいと思います。備考欄をごらんいただきますと、国民健康保険基盤安定制度国庫負担金という名称のものがございます。これが国の改革等も、三位一体改革等も踏まえまして大きく変更のあった部分でございます。16年度は約1億3,000万円程度の負担金収入がございました。これが17年度につきましては、2,540万6,789円、これが大きく減っているところでございます。ここで約1億円の減になっておるところでございます。


 この分、相殺してという説明はおかしいと思いますけれども、後ほど、府の負担金の中で、同じように振りかえられて直接国から入ってきた分が、今度京都府を通じて入ると。相当額になるんですけれども、ちょっと数字は動きますけれども、ほぼ同じだけの金額が、今度逆に府から入ってるという仕組みになっております。そのあたりご理解願えればと思います。


 その他福祉関係、児童手当関係でも大きな変更はございません。


 次のページめくっていただきまして、25ページ、26ページをごらんいただきますと、児童手当関係でそれぞれの金額が出ております。


 そこの最終でございますが、生活保護費の負担金でございますが、負担収入といたしまして、4.2%の増、8億2,956万7,000円の収入が出ております。このあたりも、また何年も、2年間引き続いて三位一体改革の中で、国の負担金の見直しですとか、かならずリストアップされる内容でございます。今後、この生活保護費の負担金の国の動向につきましても、十分に注意してまいりたいというふうに考えております。


 次に、項を変えまして、項2国庫補助金でございます。この国庫補助金といたしましては14億3,117万9,612円でございます。前年度比較で41.3%の減でございます。これ、補助金でございますので、歳出側の事業、つまり市街地再開発事業の分がかなり大きく影響いたしまして、約40%の減となっているところでございます。


 右側の備考欄をごらんいただきますと、社会福祉関係、児童福祉関係、大きい変更はございません。名称が若干変わっている内容等もございますが、骨組みの部分では大きい変更はございません。児童福祉費の補助金では、次世代育成支援対策国庫交付金というふうに、補助金ではなく交付金という名称で、これ少子化対策の児童福祉関係の経費に充当するということで新たなものになっております。


 27ページ、28ページをごらんいただきたいと思います。


 土木費補助金の中の都市計画費補助金、右側備考欄ごらんいただきますと、二つ目あたり、市街地再開発事業の国庫補助金、それと先導型再開発緊急促進国庫補助金、このあたりが再開発事業に絡む分でございます。再開発事業が16年度ピークになりまして、以後17年度かなり減っておりまして、ここで都市計画の補助金といたしまして、全体で47%の減になっておるということでございます。これ、投資的経費の事業に絡む部分でございます。


 あと、住宅費関係でございますが、右側住宅費の補助金といたしまして、地域住宅政策の国庫交付金、これも交付金という名のもとで、その補助が、どちらかと言えばその地方自治体の裁量に任せるような形で、幾つかの補助金がくくられたり、内容は変わらないのですけれども、地方分権の流れの中で、交付金化しようという大きい流れがございます。


 これが建設部門でありますとか、福祉部門、今後は教育部門、それとあとは環境部門でありますとか、こういう国の補助金行政というものを交付金というところで、地方分権を確立するためにどんどんお金の流れを変えようというような一環でございます。幾つか至るところに、こういう交付金という名のもとに、いろんな政策が散りばめられていくと。政策について、どれとどれの事業に重点的に充当するのかと、これはそれぞれの自治体で決めなさいというような流れになっておる部分でございます。名称等変更ございますが、若干のそういう将来への課題を残しながらのこういう交付金でございます。


 それと、教育費補助金でございますが、小学校費補助金、中学校費補助金の中で、学用品ですとか衣料品、小学校、中学校ともにございますが、これも補助金の見直しの中で学校給食費の補助金のなしでありますとか、増でありますとか、学用品費等の国庫補助金の減額でありますとか、このあたりも見直しがかかっておるところでございます。


 次のページ、29ページ、30ページをごらんいただきたいと思います。


 社会教育費の補助金といたしまして、史跡等購入費の国庫補助金等が、このあたりが1,400万円程度前年度比較で、これも対象の事業費によって動くものでございます。


 次に、項3でございます。国庫委託金でございます。委託金は特に大きい変更はございません。


 次に、款15でございます。府支出金でございます。府の支出金は全体といたしまして23.7%の減になっております。これも先ほど申し上げました国庫とリンクいたしまして、投資的経費の充当財源としての財源が動いております。西口再開発事業の変動によるものと、内容になっております。


 項1府の負担金でございますが、44.7%のここは逆に増になっております。3億5,435万9,782円になっております。これ、先ほど国庫のところで申し上げました逆の部分でございます。社会福祉費負担金の欄の右上の備考欄をごらんいただきますと、国民健康保険基盤安定制度の府の負担金でございます。これが16年度6,494万5,000円から1億8,018万6,000円というところで、約1億円以上の増になっております。これが先ほどの国庫で減になった相当分あたりではなかろうかと、数字的にはそのような内容になっております。国と府が入れかわっているというような形になっております。


 次のページ、31ページ、32ページをごらんいただきたいと思います。31ページ上の欄は、児童手当関係でございます。生活保護費につきましても、児童手当と同じく国庫とリンクするものでございます。


 項2府の補助金でございます。この府の補助金も全体としまして46.3%の減になっております。大きなところは、後で出てまいります都市計画費関係、土木費関係でございます。


 まず総務費の補助金でございますが、目1総務費補助金の右の欄、備考欄ごらんいただきますと、密集市街地住宅耐震改修支援事業府補助金ということで、14万円収入いたしております。これ、ご承知のように、耐震が昨今のブームと言いますか、来るべき、こういうことがあっては困るんですけれども、地震があればの備えに対しての住宅の耐震の調査をしてはということで、その府の補助金をもらいまして本市で実施いたしております。20件、耐震調査の依頼がございました。これ、建築士を派遣いたしまして、その派遣の手数料でございますが、本人さんに交付すると、かわりに出すというような形になっております。


 ただ、今後はこの耐震の調査を受けて、それぞれの市民の皆さんが、じゃあ、しからば自分の家はどうなんかといったときに、次どうするのかと。このあたりは国、それと自治体の次の課題であろうかと考えております。現在、府でも検討中だということであります。31ページ、32ページでは、下特にございません。


 次に、33ページ、34ページをお開きいただきたいと思います。


 備考欄、ずっと細かい補助金上がっておりますが、特に大きな変更はございません。その欄で、一番下のところをごらんいただきますと、ゆめこうば支援事業府補助金といたしまして250万円の収入が臨時で上がっております。これ、バンビオ内のエポカの事業、事業しておられるところに補助金として交付いたしております。府から250万円をいただきまして、本市で一般財源で250万円をつけまして、500万円にしてその団体に交付いたしておるという内容でございます。これ、障害者の自立支援の一環で本市も独自に考えている分、京都府の補助金をいただいてしている補助事業に対応する補助金でございます。


 老人福祉費、児童福祉費の補助金については、大きい変更はございません。


 次に、35ページ、36ページでございます。目3衛生費補助金の備考欄、右端でございます。アスベストの健康診断事業の府の補助金、6万5,466円でございます。これもご承知のように昨年度いろいろ社会的な事件となりましたアスベスト対策の経費への補助金でございます。健康診断、これに対する府の補助金でございます。臨時に上がっております。


 真ん中あたりでございますが、労働費、目4労働費補助金の欄でございますが、16年度と比較していただきますと、かなり大きく数字が動いております。16年度までは緊急地域雇用創出特別交付金ということで、約6,084万円の金額が16年度まではございました。この分が大きく数字が動いているところでございます。本年度、17年度につきましては、16年度でこの緊急雇用が終わりましたので、その分が皆減になっているということでございます。


 目5農林水産業費の補助金でございますが、農業費の補助金といたしまして、右側備考欄二つ目ごらんいただきたいと思いますが、農地地図情報システムの整備事業府補助金といたしまして、288万8,000円決算額が出ております。


 これは歳出側でまたご審議を願う部分でございますけれども、6、1、1農水費のところにございます。システムの整備費でございます。10分の10の補助金を確保いたしております。


 次に、目6でございます。土木費の補助金でございますが、右側ごらんいただきますと、市街地再開発事業の関係がございます。ここも大きく動いております。市街地再開発事業では、京都府の補助金の部分では、16年度6億3,824万4,000円ございました。17年度では1億9,222万円と約5億円近くの減になっておるところでございます。これがこの補助金の中で大きく数字が動いている部分でございます。そのほかについては特に大きな変更等はございません。


 ページをめくっていただきまして、37ページ、38ページでございます。


 項3府の委託金でございます。委託金全体といたしましては27.5%の増となっております。これは委託事業でございまして、17年度の臨時事業が幾つかございました。府知事選挙、衆議院議員の総選挙、国勢調査等でございます。このあたりが数字としては大きいところでございます。


 そのほかの委託関係については大きい変更はございません。これは委託事業として採択をして、委託金として入ってまいりましたものを、ほとんどそのまま歳出側で履行するものが多いものがあります。


 ページをめくっていただきまして、39ページ、40ページでございます。


 ここずっとごらんいただきますと、右側備考欄、交付金となっておりますが、先ほど、私から説明を申し上げました交付金というのと若干性質が異なるものでございます。これは交付金として、性質としては使い切るというような、表現が少しちょっと難しいんですけれども、先ほど申し上げました補助金を交付金化するという内容とは若干異なるものでございます。これは例年ずっとあるものでございます。このあたりにつきましても大きい変更はございません。


 真ん中あたり、目6の教育費委託金の教育総務費委託金、右端ごらんいただきますと、備考欄の二つ目、不登校児童生徒へのIT活用家庭学習支援事業調査研究府委託金90万円というのがございます。これ、教育センターの不登校児童に対する事業でございます。これは臨時的なものでございます。


 次に、款を移りまして、款16財産収入でございます。財産収入につきましては、全体で1憶5,448万920円、対前年度比40.2%の減となっております。項1財産運用収入といたしまして、24%減の1,013万3,643円となっております。


 ページをめくっていただきまして、41ページ、42ページでございます。


 利子及び配当金関係では、大きな変更はございません。内容等もございません。利率、期間等によりまして、若干数字が動いているものでございます。項2財産売払収入でございます。1億4,434万7,277円、これは41%の減となっておりますが、前年と比較しますと西口再開発事業ですとか、今里長法寺線関連の事業の関係でありますとか、普通財産の売払収入が大きく動いているものでございます。


 次に、款17寄附金でございます。寄附金全体といたしましては598万5,655円、対前年度比58.2%の減になっております。大きく数字が動いていますのは、一般寄附金の中、開発行為に伴います寄附金が今回は、一般寄附金のところに上がるんですけれども、これがございません。それが前年比較50%以上の大きな減になっている原因でございます。


 ページをめくっていただきまして、43ページ、44ページでございます。


 款18繰入金でございます。繰入金は全体といたしまして、18億8,721万2,682円、17.6%の増でございます。項1といたしまして、特別会計の繰入金でございます。国民健康保険事業、老人保健医療事業、公共下水道事業、介護保険事業、それぞれの会計、特別会計の決算に係ります譲与が中心でございます。それぞれの金額が決算として上がっております。


 項2でございます。基金の繰入金でございます。18億291万8,923円、17.3%の増になっております。特に、ここでは、財政調整基金の繰入金でございます。16年度が10億2,000万円の取崩しに対しまして、17年度は8億6,000万円の取崩しの決算額となっております。これ、歳出側、逆に2、1、5でまたご審議いただくところでございますが、4億2,387万7,000円を逆に積み立てております。8億6,000万円を取り崩して入れる、4億2,300万円を逆に積むと。ところが積んでる分が少のうございますので、実質単年度収支といたしましては、2億3,481万4,000円の赤字ということでございます。


 全体の調整といたしましては、年度間の調整も含めまして、こうした財政調整基金の取崩しと、このあたりは市長の政策的な判断等もございまして、事務事業の選択、このあたりの最終の調整の結果でございます。どうしてもやむを得ない事業等も含めまして、今後財政調整基金をいかに運用していくかというところが大きな課題でございます。


 16年度と比較をいたしまして、実質単年度収支につきましては8億1,400万円から2憶3,400万円と、赤字の幅が減ったところではございますが、相変わらずその財政調整基金を崩さなければ予算が組めないと。このような状況はいかにすべきかというところが、我々の今後の課題でもございます。


 先ほども経常収支ですとか、歳出の占める部分で義務的経費の部分、若干申し上げましたけれども、経常収支の部分で、もうほぼ94%というような経常収支の比率がございますけれども、70%程度は義務的経費と補助費等ですとか、負担金ですね、一部事務組合の負担金、それと外郭団体への補助金、それと人件費、扶助費、公債費、こういうどうしてもカットできないというような中心になっております経費ですね、このあたりも少しずつ膨らんでおります。


 人件費は定数管理の関係で減らしておりますので、そのあたり相殺できる部分がございますけれども、どうしても、そのほか、福祉関係、扶助費関係が中心に、この何年か大きな伸びになっております。特に扶助費につきましては、ここ2年あたり9%程度の高い伸びがございました。


 今後、これもいつも申し上げております医療費ですとか、福祉を中心に大きな伸びが見込まれます。これを、そのほかの部分でどれだけ削減して財源を振りかえるか、選択と集中ということを考えて財政運営をしてまいりたいと思うのですが、どうしても財政調整基金に頼らざるを得ない。ここを財政調整基金をいかに少なくしてしていくか、今後に備えるかということを考えて運用しなければならない部分だと思います。17年度につきましては、8億6,000万円の取崩しをさせていただいたという内容でございます。


 あと、そのほかの基金の繰入金ございますが、それぞれの事業に充当いたしております。特に次のページ、45ページ、46ページをごらんいただきますと、ちょっと特徴的なところを申し上げますと、地域福祉振興基金の繰入金、上から二つ目ございますが、これ、バンビオの床の取得に係ります、総合生活支援センターですとか、エポカの関係の経費に取り崩したものを充てている部分がございます。


 それと、目7でございますが、職員退職基金の繰入金でございます。職員退職基金の取崩しをいたしております。7億2,806万8,616円の取崩しをさせていただいております。退職基金のこの17年度末でございます、この決算後でございますが、残高としまして、22億3,628万2,000円の退職基金の残高になるところでございます。今回は、一般職、また歳出のところでもご説明申し上げますけれども、職員の32名分、28名が本庁分でございまして、あと4名は消防、乙訓消防職員の一旦こっちへ帰ってきて、本市で退職するというルールになっております。消防職員4人分含めまして32名分の退職金に対応する退職基金の取崩しでございます。


 次に、目9でございますが、社会福祉事業基金の繰入金でございます。保育所のエアコン整備に、今回社会福祉事業基金、これ久々でございますが、社会福祉事業基金を取崩しさせていただきました。項3財産区繰入金につきましては、変更ございません。


 次に、款19繰越金でございます。ページをめくっていただきまして、47ページ、48ページの上の欄にございます。繰越金といたしまして、純繰越金5億3,553万8,536円でございます。16年度の決算によりまして、17年度に入る部分でございます。


 次に、20款諸収入でございます。項1延滞金加算金及び過料、それと項2市預金利子、項3貸付元利収入等につきましては、それぞれ内容が数字、係数的には動いておりますが、目立って大きな部分はございません。項3貸付金元利収入の最後のところでございますが、土木費の貸付金の元利収入、右端ごらんいただきますと、市街地再開発事業の資金、組合貸付金の元金収入が入っております。これが1億3,000万円と、かなり大きい部分がございます。半額の6,500万円は国交省へ返還するものでございます。これは事業収入に伴うものでございます。数字の大きな部分はここの部分でございます。


 次に、項4雑入でございます。雑入につきましても、特に大きな部分はございません。


 49ページ、50ページ、ずっとごらんいただきますと、雑入のそれぞれの費目、総務費、民生費等ずっと続いております。特に51ページ、52ページでございます。ごらんいただきますと、総務費の雑入の中で、退職手当一部負担金、52ページの上から五つ目でございます。これが退職手当の一部負担金16年度2,142万円に対しまして、452万円1,259円と減少いたしております。これはもうご承知のように、退職者が水道事業に従事した期間があるとき、在職期間の相当分の手当負担分を水道企業からいただくというルールに基づいて入る分でございます。これは退職する職員がどれだけいたかというところで、数字が大きく動きます。17年度につきましては、16年度と比較いたしまして、その期間が少なかったという部分でございます。


 あと、その欄の下の方でございますが、若干、駅前のコンセントの電気でありますと、か、総合交流センターの関係でありますとか、少し細かい部分が新たに上がっております。


 次、ページをごらんいただきまして、民生費雑入関係では、53ページ、54ページでございます。若干、名称ですとか、細かい、少し入り繰りがございまして、備考欄右側、民生費の欄では、名称等の変更がございますけれども、大きな変更はございません。衛生費雑入についても特に大きな変更はございません。


 次、55ページ、56ページをごらんいただきたいと思います。


 56ページ、真ん中あたりでございますが、土木費雑入の部分で、下から三つ目でございます。京都府の交通災害共済組合の解散精算金といたしまして、1,890万7,122円が上がっております。これ、組合の決算認定、今回議案として提出させていただいている分でございます。決算に係る精算金でございます。消防、教育費、大きな変更はございません。


 57ページ、58ページをごらんいただきたいと思います。


 過年度収入につきましても、それぞれの事業に対する国庫負担金、補助金等の精算に伴います追加交付等でございます。それが続きまして、59ページ60ページまででございます。


 最後に、59ページ、60ページでございます。款21市債でございます。項1市債といたしまして、全体28億610万円の決算額でございます。右側ごらんいただきますと、事業債関係でございます。いわゆる地財法の5条債でございます。これが道路橋梁関係、都市計画関係、住宅関係、消防関係、小中学校関係、民生関係です。保育所が若干、次の61ページ、62ページ、目が離れておりますが、これも事業関係でございます。これを合わせまして17億7,840万円の事業債でございます。これとは別でございますが、先ほど申し上げました特例交付金とのセットものでございます。減税補てん債でございます。減税補てん債が1億5,850万円、これは先ほど申し上げましたように、恒久減税の市税減収分4分の1相当額のもの、補てんするものでございます。


 次のページ、61ページ、62ページの目5臨時財政対策債でございます。これは臨財債と我々申しておりますが、地方財政の財源不足に対応するものでございまして、平成13年度から導入されているものでございます。普通交付税の基準財政需要額を振りかるものとして、これも暫定の形になっておるようでございますが、まだ引き続いておるというところでございます。これが8億6,920万円でございます。これはいわゆる赤字と申しますか、事業債ではない部分で、特例的な地方債であるという部分でございます。


 以上、これを、歳入を合計いたしまして、歳入合計259億8,384万576円の収入となったところでございます。よろしくご審議のほどお願いいたしたいと思います。以上でございます。


○能勢昌博委員長  歳入全般の説明が終わりましたが、多岐にわたっておりますので、ある程度款をまとめて質疑をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。


 それでは、最初に、まず1款の市税について、ご質疑、ご質問をお受けしたいと思います。どなたからでも結構ですので、どうぞ。ページ数は11ページから14ページの上までです。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  質問という形にしかならないんじゃないかなと思うんですが、先ほどの説明で、個人市民税も前年度より増加していくし、特に法人市民税が大幅に増加したという形になってますが、これはあれですか、私なんかの聞いてる話では、長岡京市域内で移転された企業の大きな増収、収益増収があったというふうに解釈したらいいわけですね。そこだけ教えてください。


○大角総務部長  基本的には、そのとおりでございます。


○藤本秀延委員  今の企画部長の話で、個人市民税が8年ぶりに前年度より増加していると。それから法人市民税も大きく上がっている。特に4年ぶりに固定資産税が前年度よりも1.4%増、土地評価にかかわる底打ち状態が上がっていってるという状況だというふうに認識するんですがね、財政状況がいいと言いながら、事実上長岡京市の決算の基金運用の監査委員のこの意見書を見ますとね、しかし、長岡京市自身の財政力指数と、それから経常経費の支出比率ですね。こういう関係、公債費比率なんかを見てますと、実際にはもう大変な状況に入っていってるというふうな認識をしとく方がいいわけですね。


 なぜその論議をするかと言いますと、これから先論議しなければならない公債費をどう見ていくのかという形の部分に非常に大きく影響しますし、それから三位一体の骨太が財源委譲との関係で言いますとね、平成19年度以降大きく変わっていくだろうというふうな状況が生まれてます。予測値をどう置くのかというところが、私たち総務の委員会の中ではね、共通認識をするためにお尋ねしとかなきゃならないんじゃないかなというふうに思いますので。


 平成18年度の、せんだって長岡京市の市税概要を見ました。これ自身も若干の説明聞きますと、個人市民税、それから法人も、大幅には下がらない。個人市民税はご承知のように税制改正ありまして、行政側から見たら税収増になるけど、市民側から言ったら、所得が生じてない年金まで税金がかかっていくと。それから平準化の分も減っていくと、それから家族に対する減税もなくなっていく。こういう、重ねていって、所得全体が、所得税が、所得全体が大幅に引き上がっている状況のもとで、税収がふえていってる部分と、それから、税制改正された部分で、税金がかかる基礎ベースが低く見積もられたために、ふえてくる税金と、これ二手に見とかないかんと思うんです、分析の仕方をね。


 そういう意味では、団塊の世代が退職という点でいきますとね、本市の状況でいきますと、特に勤労市民が非常に多いまちですから、それ以降の税収をどう見るかということが、今楽観論、楽観視できる部分が楽観視できなくなっていくことにつながっていきますので、そういうシミュレーションは今年度の決算から来年度の予測、19年度、今この決算議会が終わった後、19年度の予算を立てていくだろうと思うんですけど、こういう流れの中で、どういうふうに判断してるのかね。


 決算状況そのものを見ると、決算上に出てくるベースのお金の金額とね、それを指数との関係で見た場合の見方が非常に違うと、ギャップがあるように思うんですね。そういう点で、これは企画部長に聞いたらいいのか、よくわからないのですが、ちょっと教えていただけませんか。


 指数でいくと収入がふえてるけど財政は硬直化してると言ってるわけですよ。要は、使い方の問題で言えばね。そういう関係の部分についての予測値ですね、今年度をどうせいというんじゃなくて、18年度を見る限りでは、自主財源部分は好転をしていきますけど、若干の部分でも、今よりも下がらないというふうに判断したらいいのかなというふうに思うんですが。税収全体じゃなくて、長岡京市全体で言ったら、国の国庫補助だとか、財源を、減税補てん債だとか、金が出てくるわけですけど、どう見たらいいのかね。ここで聞いとかんかったら、ほかで聞けへんので、ちょっとアバウトな聞き方で申しわけないんですが、予測値をとる上での判断としてお尋ねしたい。


○山本(和)企画部長  ご指摘の部分ございます。確かに、歳入はふえども苦しいという状況でございます。


 これ、やはり私どもの市がですね、いつも交付税のときでも議論をさせていただいているんですけれども、収入がふえると申しましても、個人市民税は一定であると。固定資産税も爆発的に大きな部分が、伸びは見込めない。ほぼ横ばいか、若干ちょっと少し上がる程度か、開発がふえて上がるという程度でございます。


 ということは、交付税にも大きく影響する部分というのは法人市民税でございまして、法人市民税がどんと上がりますと、必要なお金との差が詰まりますと、つまり、財源が入ってきますので、差が詰まります。詰まりますと、交付税が入ってこないと。で、税収が上がって、確保できたと言いましても、交付税が減りますので、全体として見ますと、やはり歳入の部分というのは、一定余り大きく動きがないのかなと。


 ただ、交付税の議論がですね、ほかの団体と比較いたしますと、税収が減っても交付税で補てんされると思ってましても、その交付税自体が、国が予算の中で絞り上げをかけてくる。そのほかに、所得税等をバックにしております、そういう国の補助金関係が、逆に交付金化するでありますとか、一般財源化されると。交付金化されるだけでしたらいいんですけれども、またその交付税の中に含まれて、結局は全体を、パイを縮められるという部分がございます。


 この中で、本市が独自に財源を確保するにはどうしたらいいのかということになりますと、かなり地方税収部分が多いだけに苦しい部分がございます。そこで、先ほどご指摘ありましたように、団塊の世代が退職されることによりまして、当面ここの、2年、3年あたりは大丈夫な部分がございます。リストラされておられませんでしたら、大体個人市民税が高い部分がございます。退職されても、退職金に係ります税がしばらく入ります。2か年、3か年はその部分見込みまして、若干はいいんですけれども、世代の退職とともに、当該年度の所得が減りますので、それに対応する税の影響が1年おくれで出てくると。


 それに、当面、この2年間、3年間あたりは、今の水準を確保できるのではなかろうかと、個人市民税の部分でございます。ただ、法人につきましては、今のところ国も自治体も、楽観視と言ったらあれなんですけれども、今の状況では、それほど悪い部分はないと。


 ただ、世界情勢等を見ますと、石油の部分ですとか、いろんなアメリカの動向等もはね返りの部分がございます。特にうちは、本市の場合は、IT産業の部分がございますので、そうしたITの部分での影響が大きくございます。それに法人市民税のゆくえによりまして、若干の増減がかかると。その部分につきましては、いわゆる留保しております財政調整基金で補いながら運営をしていくと。予算規模につきましても、比較的、それほど苦しい部分はございません。


 ただし、歳出部分につきまして、先ほども申し上げましたように、扶助費ですとか、保険関係の補てんですとか、どうしても福祉関係で、全体として成り立たせていかなければならない部分がございますので、その部分の必要経費というのはどんどん膨らんでおります。それにかわるべき、じゃあ財源は何なのかという難しい部分がございまして、両方を両立させるのはなかなか難しい部分がございます。小さくとも強い自治体と、国も小さくとも強い政府と申されております。我々も小さくとも強い自治体というものを考えていきたいと思っております。


○藤本秀延委員  あのね、表裏一体なんですね。もろ刃の剣なんですよ。自主財源ふえれば交付税やられると。で、足らん金どうするねんと言ったら、補てん債で借金しても構へんよと。借金漬けを政府が自治体に奨励してるわけですから、借金をどうつくるかということも、僕は長岡京市は上手にしてますというふうに評価はするんです。


 ただね、退職金のところで聞きますけど、団塊の世代というのは長岡京市の職員の退職状況と、それから市民の退職状況、つまり今後の所得税にかかわってくる市民税収入と大きく関連してくるという見方をすると、基金が22億円ですか、大体一人頭2,300万円の金が出ていくと。人数的にいくと今年度32人ですけど、もっと膨らみますね。これ自身が万歳という状況が財政とリンクしていくというふうに見えて仕方ないんですわ。


 だから、前回、大畑議員がね、長岡京市のこの財政状況で、赤字をどう解消していくのかということで、計算式で、9.5年ぐらいで返済が可能だと。これ、このままの計算でいけるのかどうかね。


 ごめん、市税のところだけでここまで膨らんで質問したらいかんねんけど、そこのことにかかわるので、ここが。市税収入をどうシミュレーションするかということにかかわって、出をね、どう組んでいくのかということをほんまに考えないと。入があって出があるのか、出があって入があるというふうに判断するのかという、たまご鶏の相関関係はあったにしても、今の状況でいくと、法人市民税が伸びると借金せなきゃならないという状況ますますふえるという状況をね、ちょっと明らかにしとかないかんのん違うのかなというふうな、そういう指標を一回議会にね、ほしいんです。そういう比べるのは、見比べないとわからないんですわ。


 だけど、そこのところを共通認識しなかったら、財政硬直化問題だとか、財政的危機の問題というのが論議しづらくなるので、そういう点での資料をぜひ、今後ね、できれば僕ら素人ですから、あなた方プロですけど。素人がわかるような資料もちょっとほしいなと思うので、ここもう要望にしといて、もし出せたらですけど、ご返事が、検討課題にでもなるんだったら、ご返事いただきたいということで、ちょっと終わっときます。


○能勢昌博委員長  ほか。尾?委員。


○尾?百合子委員  収納率を拝見しましたら、13年度から15年度までは93.5%、93.5%、93.5%、16年度が93.8%で、今回0.8%上昇ということで、こういう時代ですので大変だと思うんですけれど、アクションプランに収納率について書いて、実施内容について、11月の特別月間とか設けるというようなことが書いてありますけど、それが主だったのか。何か現場でごらんになってこういうのがうまくいったというようなケースがもしあればと思うんですけど。


○房安収納課長  17年度決算で、収納率、前年比0.7ポイント上昇いたしております。取り扱いといたしましては、11月の、今申されました徴収強化月間ですが、その際に17年度からは納付受付と納付相談を併設して窓口を広げました。若干ではございますが、市民の方も見えられまして、そういった部分の効果。


 それと、一斉の催告、出納整理期間に現年度の未納の方に対してお知らせするんですが、そういった催告書についても、用紙の色やレイアウトに工夫を凝らしたという点もあると思うんです。


 収納率が大幅と言いますか、0.77%向上した主な要因でございますが、まずこの要因については、第一番目にやはり徴税技術指導員、これを配置いたしまして、さまざまな納税指導等を積極的に行ってきた結果というふうに思われます。その理由は、翌年度への滞納繰越額、これが約60件になりまして、16年度と比べて6,000万円減額いたしております。ちなみに、ピーク時の平成11年は9億5,000万円ほどございましたので、約3億6,000万円ほどの減額になったということで、指導員の指導に基づく職員の徴税技術の向上ということが第一点目に考えられます。


 2番目の要因といたしましては、17年度につきましては、収納率が高い現年度の法人市民税、これが伸びまして、市税全体に占める構成比が16年度と比べて約4.5ポイントほど増加したことでございます。こうした要因が絡まり合いまして現年度調停額の構成比が前年度から0.7ポイントほど上昇しました結果、全体の収納率が現年度の収納率ですね、97%ほどですが、結果といたしまして、現年の収納率に近づいたというふうに思われます。滞納繰越額の縮減とそれから現年度の法人市民税の比率、この要因であろうというふうに分析しております。


○尾?百合子委員  次に、新聞記事にもなっていたんですけれど、不納欠損、新聞記事では貸し倒れに相当するという表現もあって、前年度に比べ19%、合計7,992万7,000円なんですけれど、この不納欠損が今回19%もふえたという要因、主な要因、それと今後どういうふうにそれをしていくかということについて、もし。


○房安収納課長  平成17年度の不納欠損でございますが、ご指摘のとおり、金額は前年度比19%の増というふうになっております。なお、報道されてはおりませんけれども、件数では前年度11%減りまして、720件というふうになっております。金額が増加しましたのが原因ですが、これは工務店、それと家具店、もう倒産しておりますので出しますが、この2件の不納欠損によるものでございます。その額につきましては、両社で約2,500万円、この部分のウエイトが全体を引き上げたというふうに考えております。


 両社の不納欠損に至る経過でございますが、工務店につきましては、平成10年から、また家具店については平成12年から滞納市税を徴収すべく不動産の差し押さえや競売事件の交付要求等滞納処分を行ってまいりまして、また継続的に法人の実態調査や財産調査を行ってきております。


 しかしながら、長年にわたる調査でも、法人の実態並びに残余財産は見当たりませんでした。かつ、国税当局においても、事案が終結している状況等を勘案いたしまして、これ以上時間が経過しても市税債権の回収ができないと判断いたしまして、納税義務を消滅させたものでございます。


 次に、不納欠損の対策でございますが、地方税法では税等の徴収権は消滅時効の場合は課税後5年、滞納処分の執行停止の場合は処分後3年等により消滅することとされております。しかしながら、この不納欠損処理は市税等の徴収権を消滅させるものでありますので、市税等の方へ公正な徴収を行うという観点からは、その取り扱いについては適正を期することを基本としております。


 特に消滅時効については職員に対して常々留意して取り扱うというふうにしておるところでございます。具体的な方策でございますが、不納欠損額は基本的に買い取り額と連動しております。


 そこで、まず前年度の収納率を高めて繰越額を縮減するということを第一義的にしております。ちなみに、今も委員からご指摘がございましたように、17年度の、現年の収納率は、おかげさまで、全税目前年度を上回ることができました。


 次に、滞納繰り越しとなった場合でございますが、この場合は時間が経過しますと納税意識も低下しますし、また時効による税の徴収権の消滅を防ぐ必要がございます。そういった点から、早期の催告や実態調査を行いまして、分納誓約などを取って担税力に応じた納税指導を行っております。また担税力があっても、納付意識が見られない者につきましては、差し押さえを執行する等で時効中断を図っております。


 ちなみに、17年度の消滅時効の完成により不納欠損となりました件数は159件、453万8,000円でございました。前年度に比較しますと件数では66件減っております。金額でも114万4,000円の減となっております。そういった状況でございます。


 17年度の不納欠損額は前年度より増加いたしておりますが、徴収権が安易に消滅時効とならないように、鋭意努力いたしておりますので、その点ご理解をいただきたいと思います。なお、不納欠損処分につきましては、これまで内規の滞納処分に係る執行停止判定基準というもので取り扱っておりましたが、平成18年度からは市税等不納欠損処分取扱規程、平成18年の訓令第1号で事務を行うこととなりましたので申し添えます。


○尾?百合子委員  個人市民税と法人市民税なんですが、17年度の当初予算では、個人市民税が39億8,549万円、法人市民税が11憶532万円で、決算がこのように41億2,623万円、法人市民税の決算が13億3,991万円というふうに、当初予算に比べてそれぞれふえているわけです。


 ざっと勘定しても2億円ずつぐらいふえているわけですけれど、それに関連して18年度の個人市民税の当初予算が44億円と税制改正等でふえておりまして、法人市民税の方は逆に11憶4,392万円と、当初予算では今年度の当初予算並ぐらいにされておるんですけれど、この17年度に関連して、8月末までの現状を、もし教えていただければと思うんですけれど。


○角田課税課長  まず、個人市民税でございますけれども、今8月末現在、当初予算額に比べまして約2億円近く増になっております。前年の決算額に対しまして5億円近く増になっております。当初予算を組むに当たりましては、税制改正分を3億円ほど見ておりました。それはクリアできた数字になっていると思います。それ以外に、譲渡所得で大口の納税者がおられまして、億をおさめる方がおられましたので、それで今現在2億円近く増額となっております。


 法人市民税につきましては、前年度13億円あったんですけれども、当初予算11億円と組ませていただいております。これはM社の動きでございます。当然17年度におきましては5億円近く法人市民税をおさめていただいております。法人市民税言いますのは、決算額打ったその半分を前もってお支払いいただくと、予定納付制度がございます。そうすると、大きい金額を先におさめられますので、今年が同じ収益があったとしても、当然減になってくるという形で、減を見込んでおりました。それプラスM社の方から外税控除を少し取るということを聞いておりましたので、2億円近く減を見込んでおったんですけれども、今現在法人市民税に対しまして、見込みよりも約1億円ほど増になっております。これはM社が当初見込みよりも1億円増になったということでございます。


○尾?百合子委員  それに関連して、ちょっと地方債と債務負担行為から長岡京市が持ってる積立金の引き算をしますと、15年度が174億円、これをどう見るか知りませんけど、16年度は181億円、17年度末が221億円と、借金と債務負担行為から持ってる現ナマを引くと、こういうふうにどんどんふえているわけで、このように本年度も今お伺いすると、ここ当分はいろんな事情で、もしこういうふうに収入がふえた場合の使い方をどうするかということは、大いに今後議論をして、やっていかねばならないと思いますけれど、企画部長、その辺はどういうふうにお考えになんでしょう。


○山本(和)企画部長  確かに、今おっしゃってるものは、いわゆるプライマリーバランスにつながるものでございまして、持っている分に対して債務の分はどれだけあるのかというところでございます。


 財政調整基金自体が本市の場合減債基金、いわゆる債権の支払いのためですね、いわゆる地方債の償還金に充てるための基金を本市の場合は持っておりません。したがいまして、その減債基金の部分があるというところから解釈をいたしますと当然今おっしゃいましたように、基金の積み立て分等の関係を議論する必要がありますけれども、当然借金をしても、これは一定の私どもの財産とも考えております。これ、社会資本の整備という部分で、赤字の部分というのは若干国の制度の関係でもございますけれども、社会資本の整備に関する地方債の発行というのは、これはやはり積極的に、そういう経済の動向ですとか、まちの活性化のために必要であるというふうに考えておりますので、一定このプライマリーバランスの部分がプラスの状態が保たれるように確保して、財調に積むと。そしてできる限り債務の部分ですね、おっしゃいましたように地方債の残高と債務負担行為の残高、この部分が一定の割合の中で推移するように抑制してまいりたいと。そのためにも、歳出側の経費の、予算配分のときに、十分に議論をさせていただいて、また事業として予算のときに審議していただくというふうに考えてまいりたいというふうに思っております。


○尾?百合子委員  市長がこの場にいらっしゃいませんので、あれなんですけれど、やはり入った金を右から左に使うというふうな感じにならないように、先ほど財調に積むという企画部長のお言葉もありましたように、一定積んでいきたいというようなこともありましたので、その旨、また市長にもお伝え願いたいと思いますのでよろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤井委員。


○藤井俊一委員  固定資産税について2点お聞きいたしたいんですけれども、まず今市街化調整区域で現況は宅地化されてるところがありますね。そうした部分で何か実情に合わせた方策がとれないのかということと。2点目には、調整区域であって、土地の所有者が市街化区域に編入を望まれて、やはり資産活用とかいろいろやりたい。そしてまた行政からしても、固定資産税等の増収につながってく、そういうふうな二つの部分に関して、政策的なこともあろうかと思うんですけれど、お考えはどなんですか。


○大角総務部長  2点目の方、特に、調整区域との絡みですけれども、いろいろ、農業経営されていて、経営上困難な場合とか、あるいは相続とか絡みまして、そういう一定の土地所有に関してですね、それぞれ思惑をお持ちになるというケースはあるかと思うんですけれども、基本的にはそういう市街化区域、調整区域、そういう線引きそのものはですね、やはりその都市計画上の一定の考え方に沿って整理されるべきものだと。つまりまちの骨格と言いますか、そういったものを描く上で非常に重要な観点だというふうに思いますので、なかなかそういう所有者個人の思いだけで簡単に動くものではないのではないかなと。


 ただ、そういうお話があればですね、それはそういう一定事情をお聞きした上で、そういう全体を見た中で、そういうことが可能かどうかというのは、検討する余地はあるかとは思いますけれども。


 1点目について、すみません、固定資産税の内容。


○藤井俊一委員  以前ね、下水道、投資する場合ね、負担の公平化というような中でいろいろ話題になったことがございましたね。そこら辺の、そういうような議論をされてから何年か経過しておりますけどね、そうしたものでの行政対応の一定、何の対応もされないのでなくて、現況のままで、考え方。


○大角総務部長  ただ、税という観点からいきますとね、現況主義と言いますか、そういう実態そのものがそうであれば、例えば宅地であれば宅地という形で、それはもう評価せざるを得ませんし、課税の方もそうせざるを得ないという税の公平という観点からはそのように考えております。


 ただ、それをその部分についてですね、何か政策的に何かそういう一定の配慮をする必要があるのかということであれば、それは話の内容によっては検討する余地はあるかと思いますけれども。税の一定観点からはそのように解釈するべきだと思います。


○角田課税課長  調整区域の、都市計画税の問題やと思います。以前、論議されてる問題やと思います。地方税法702条の関係なんですけども、都市計画税と言いますのは、あくまでも都市計画区域内しか税はかけてはいけないということで、702条に書いております。ただし、その702条の条文の改正が19年11月ごろにあるかとは聞いております。ただ、その内容につきましても、一応総務省の方へ確認しましたら、取り扱いは税法上変わらないということで聞いておりますので、調整区域におきまして都市計画税は困難だと考えております。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  具体的な項目でお聞きします。特に法人市民税がこれだけ、先ほど説明聞きました。予測です、これ、収益にかかる税ですから、企業の今後の事業展開と、それから景気だとか、かかわるんですけどね、19年度の予測値の関係でいきますとね、これは法人市民税は好転したままいけるという予測で踏んでいいのかどうかという一つは判断だけ、最初にお聞きしておきたいんですが。


○角田課税課長  来年度の法人市民税でございますが、17年度の決算の数字にもあらわれておりますように、約1,300社ほど法人がございます。M社をのけますと、法人市民税の伸びが、17年度でしたら20%も伸びております。今年もそれにほぼ近いような数字で伸びております。


 ただ、今年の第一四半期はかなり業績がよかったんですけれども、7月に入って中小企業の方はちょっと業績が悪いというようなことは聞いておりますけれども、大手の方の会社につきましては、まだまだ伸びると。原油高でも全部それを飲み込んでもまだ収益が出てるという状態ですので、ある程度増で見込めますが、ただ、収益が上がっても税に反映できるかどうか。


 例えば外税控除をとられるところもありますし、そこら慎重に見ていきたいと思います。


○藤本秀延委員  そこのところをぜひね、判断なんですね、結局。どう判断するかというのが。お隣のまちみたいな状況になったらいかんので。ということであえて言わせてもらったんですけど、そこあたりは、うちは非常に調査をきちっとされてますから、予算に対する決算が、うろこの部分で困ったということは余り出ないというふうに安心はしてますので、そこをきっちり予測だけしてほしいのが1点と。


 それから、固定資産税の予測をどう見るかということなんです。特に最近、僕は都市計画審議会外れましたけど、生産緑地解除というのが非常にふえてきてて、住宅化します。最初は控除規定がありますけど、3年後にはきちっと税がいただけるというような状況もありますから、ここのところをどう見るかということが、先ほど藤井委員が言われた都市計画税をね、そろそろ市独自でも率の見直し等含めて、やらないかんのん違うのかと。


 それは農業振興策も含めてのね、総体的にどう見るかと、税を。ということが、税を下げることによって農業振興基盤安定をどうさせていくかということにつながっていくことで、そのためには固定資産税そのものの、本市の、いわゆる評価がえの関係ありますけどね、評価がえよりもそれよりも、税をかける対象物の変化というのが、このまちでは非常に大きくなってきているような気がするんです。


 そのことが、出の関係で、いろんな話でかかわってくる部分は、結局生産緑地解除の部分の土地活用の部分が反映してきてるわけですね。つまり入の部分も変わっていくだろうという予測をやっぱりきちっとしないといかん。大幅かどうかは別にしても。生産緑地の部分の税金とですね、それから宅地になって、最初は控除ありますよ、だけど、安定的にいくと、将来には宅地税として一般住宅の土地の税として入ってくるわけですから、上ものも含めて。


 それが、今度、今後の予測値ですね、生産緑地の解除というのはよくないだろうけど、政府が言ってるのは、生産緑地に指定したのは、いわゆる農政の土地に縛るかかわりといったら、反対に言うと、解除しやすい、さかのぼって税金返せとも言わないし、分けた分を。今やめたらそこから新たな税金が発生するだけですから、切りかえやすい条件というのはできてきてるだろうというふうに思いますのでね、そこでの総務としてはきちっと予測状況を見ていくというのをどういう判断で、企画なのかな、どっちかわかりませんけど。


 固定資産税をどう見るかというのは、本市にとって大きな問題点。つまり、そのことはまちの景観だとか、いろいろかかわっていくんですよ、かかわっていくんだけど、この間の都計審なんかで見てると、生産緑地解除がもう急速に、右肩上がりなんですね。このことはよくないと思うんだけど、つまり農業従事者の関係で緑地を解除しなければならない条件が何に依拠しているのかということは、僕は関心を持ってるんですけど、事実として、農業委員会が緑地を解除するという状況生まれてきてるわけですから、それは農業振興の関係とはまた別の面で、市税収入の関係の固定資産税の予測値をどう置くかということについては、僕は予測値を立てていく必要があるのじゃないかと思います。ただ立て過ぎたらあきまへんで。立て過ぎたら、生産緑地解除を行政が誘導的にやってると、こう言われたら困るという、もろ刃の剣のいい方して申しわけないんですが。


 財源をどう認識していくのかという点でのね、自主財源の部分の大きな要素ですね、もう。固定資産税が市民税と同じぐらいの金額になってきてるわけですから、この額は今後余り下がりません。個人市民税下がる可能性十分ありますけど。税改正設定、大豆の絞りかすをもう一回絞り直して絞るほど国が悪政を重ねれば別ですが、そこの予測値ってね、自主財源で40億円を越すような状況が固定資産税に発生するこのまちの特徴をきちっと見ておく必要があるんですけど、そういうシミュレーションは立ってますか。直接的な質問じゃなくて申しわけないですけど。


○山本(和)企画部長  確かに固定資産税というのが大きな確実に入る部分でございます。いわゆる法人市民税、表現は悪うございますが、ある程度水もの的な、景気にかなり大きく左右されるものでございますがで。以前のバブルの土地の状況のような状況というのは、もうほとんど今後は見込まれることはないと。


 ということは、おっしゃるように、固定資産税そのものをどういうふうにしていくのかと。これも含めまして、先ほどの農業政策も含めまして、税政策含めまして、収入の確保のために、一度そのあたりもシミュレーションというのを考えてまいりまして、まちづくりの、まちの形の今後の予測というのも考えなければなりませんので、全庁的に議論をしてまいりまして、収入というものを確保してまいりたいと、当然固定資産税を中心に考えなければならないと、そういう認識はいたしておるところでございます。


○藤本秀延委員  ぜひ予測値をどう見るかという点と。これはそこだけ見たらあかんのですよ。農政課から、こらぁ言うて怒られますから。一生懸命本市の農業の充実のために全力上げてるわけですから、そういう意味で言ってるのではないというのは理解してほしいんですが、しかし、事実上として、緑地解除をしなければならない実態がある場合に、その傾向と方向性を両面から見ていくこと大事なので、そのこと、そこの税収をどう確保していくのか、見ていくのかということは、うちの場合だから言えることであって、よそのまちではこんなこと言えませんけど、ぜひご検討をお願いしたいなというふうに思います。


 そういう点で、藤井委員の言われた都市計画税を乗せたらいかんのですけどね、都市計画という計画そのものが、このまちで大きくはなくなっていってる状況があるときですね、基盤整備という部分もありますが、見直しをもう始めていかないかんのじゃないかと思うんですけどね。


 どこから始めるかと言う点では、藤井委員が言った部分は大きな、我々も前から具体的指摘をさせていただいてますが、そういう検討、勝手にはできないかもわかりませんが、財源が苦しいときに、片や自主財源として確保できる都市計画税という税制度をどう運用するかというところは確かにあるんですが、款、項、目にかかわるその目的税が目的に合った形で使われない状況でも、いやあ財源として大事だから取るというやり方は、出のときの今のね、まあ修繕費やけど、こっちで使った方がええやろというような形と一緒や思うんです。


 厳格に行政は、笑うけどそうなんですよ。厳格に、収入を見る。見合った形で出を見る。だから、都市計画税というのは本来のあり方についてどうなんやという論議、一定この時期に始めないと、あかんのじゃないかなと思うんですが、そこあたり、どうでしょうか。


○大角総務部長  確かにおっしゃるように、都市計画税そのものは目的税でございますので、基本的にはその都市基盤整備、そういったものにあてるというのが基本というふうに考えております。


 先ほど企画部長からもありましたように、このまちの形、そういったものを全庁的に議論する中でですね、そういう、つまり調整区域の問題も含めて、整理をしていく過程の中で、都市基盤整備としてどれだけの財源が今後必要になるかというような視点も踏まえて、検討していく、そういう方向で今後ちょっと対応もしていきたいというふうに思います。


○藤本秀延委員  つまりね、説明責任の関係でいきますとね、自主財源をどう使うかいうのは、主体性を任されてますが、目的税にかかわっては、その目的にかかわる歳出項目がどういう形で今あるんだということは示さないと、もらったらどんぶりで懐の中へ入れたらおれが使えるんやというのは、やってないと思いますよ、皆さん方まじめだから。だけど、市民の目線から見たら、そういうふうに見えない。きちっとした支出項目を何に求めるかという形を入の段階で、目的税等についてはですね、きちっと出すというのは、僕はやってほしいなと。できる能力あると思いますので、そのことは、助役さん、市長にね、要望しときますので、庁内的課題だと思いますので、総務部長支えてもらって、ひとつきちっとお願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  先ほど尾?委員の方から話がありましたが、収納率と滞納繰越なんですがね、収納率は大分かなり頑張っていただいて、上がっていって、評価してるんですが、その説明もありました。よくわかりましたが、滞納繰越なんですけどね、やっぱり市民の目線で見てもですね、いつまでも残っていくというのはね、どう改善されているのかというのがなかなか見えづらい。そう視点から見ますとね、先ほど、消滅項目の中で5年とか3年とか言われますが、その年度ごとにですね、ただ5年を見たときに、どういうものがもう抹消されて、で、新たにどういうものできたというのはね、そういうのはなかなか見えてこないですね。


 決算の資料要求で求めればいいんでしょうが、その辺がね、どう改善していくのかというところが、もう少し見えてこないんですね。滞納繰越の面で。


 その辺について、収納率の向上はよく見えてくるんですが、滞納繰越の部分がなかなか見えてこないので、その変化がどうなってるかをね、もう少しわかるように説明いただければありがたいんですが。


○房安収納課長  ちょっと私どもの方の説明が不十分だったと思いますが、滞納繰越額につきましては、現在、17年度決算で6億円でございます。ピーク時が、確か平成11年か12年だと思いますが、9億5,000万円ございました。これを改善するために徴税技術指導員、これを採用いたしまして、その後いわゆる財産の調査とか、いろいろと手だてを取ってきまして、平成12年度につきましては、今まで、これ、平成元年から年々ご指摘どおり滞納繰越額が大きくなってきたんですが、平成12年度には10年ぶりに前年の伸びを割っております。


 ちなみに12年度は前年比で8,000万円ほど減額になりまして、ピーク時が9憶5,000万円と申しましたので、12年は滞納繰越額は8億8,000万円ほどに減り始めてきました。こういうふうに繰越額はその後も着実に年々逓減をしておりまして、先ほども申しましたように、17年度につきましては、ピーク時の平成11年度から比べまして3億5,000万円強の縮減ということになっております。


 まず、滞納繰越額を増やさないのは、まず現年を重点的に収納率を上げて、翌年度に繰り越さないというふうに努めておるところでございます。今後ともそういったものが市民の皆さんの目に見えるような形で、何らかの機会を設けて、我々もPRをしていきたいというふうに思っておりますのでご理解いただきますようお願いいたします。


○梶原宗典委員  今、額を聞くとびっくりしますね。確かに努力されてね、9億円から徐々に減ってると思うんですが、それがね、消滅、さっき言った、長くじゃなくて、5年、3年で消滅しますよということですが、その推移がね、そういった消滅をされてて減っていってるのか、前年度の分を何とか滞納繰越しないように努力してったのかね、それがなかなか見えづらいんですよ。


 要するに件数が減っていってるのか。前年度納付分を何とか食いとめようとして頑張ってきてるのか。財産処分しながらね、返してもらう形になってるのか。その辺が、要するにそれがどうなってるのか、変化ですね、要はね。その推移なり変化がなかなか見えづらいんですよ。


 一度いい機会、もし機会がありましたらね、その辺の推移と言いますかね、件数を含めた、額も含めて、どういうところにまだ問題があるのか、どういうところにもう少し努力していかないかんのかね、その点を何とか明らかにする、言葉ではなかなか難しいんですが、委員長、その辺もね、何かなくすような手だてがないのかどうかですね、せっかく職員の皆さんが頑張ってるところも、そこがなかなか見えづらいという部分がありますので。


 収納率については先ほどおっしゃいました。2点の項目について、いろいろな努力していただいた結果で収納率が上がったというのよくわかりました。でも、滞納繰越の部分についてですね、どういう問題があり、改善せないかんのかというのが、そういう認識をですね、皆さんも一緒に持った方がいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょう。


○房安収納課長  ご指摘のとおり、滞納繰越額の中で一番我々留意しなければいけないのは、消滅時効、何もせず時効による市税債権の消滅と、これ一番気をつけねばならない部分だと思います。


 せっかく市民の皆さん、一生懸命税金を払っていただいてますので、我々も毅然とした態度で、取るものは取る、押さえるものは押さえる。どうしても取れないものについては、これは執行停止なり処分をしていくということで、今委員ご指摘の内容から判断しますと、一番わかりやすいのが、消滅時効による不納欠損の数値ではないかというふうに思います。


 今、私、先ほど尾?委員のご質問の段階で、前年度に比べて数値ですね、66件でしたから、なんぼか減ったというふうなこともデータとして残っておりますので、その辺は極力、いわゆる消滅時効、これを増やさないということでの取り組みが目に見える形の数値であらわれますので、そういった点、今後につきましても極力消滅時効は避けて、時効を中断すればそれだけまた抱えることになりますので、滞納額がふえるかもわかりませんが、そういったジレンマもございますが、基本的には消滅時効を増やさないというようなスタンスで取り組んでいきたいと。


 それにつきましては、また数値であらわして市民の皆さんにもご理解いただきたいというふうに思います。


○梶原宗典委員  ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 それでは、1款を閉じたいと思います。


 続きまして、第2款の地方譲与税から第9款の地方特例交付金、ページ数では17ページ、18ページの上までですね。2款から9款まででお願いしたいと思います。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  所得譲与税なんですけれど、本年度は2億7,375万2,000円で、昨年度は1億3,029万5,000円かな、こういうふうな形で、先ほどでは余り三位一体改革で、我が市はそんなに、相殺したら影響はないみたいなことをおっしゃってましたですけど、それは今後もそうなのか。ぐんぐん三位一体改革の影響を長岡京市も受けていくのか、その辺のちょっと18、19年度を展望されてどのようにお考えか、ちょっとその辺ご意見いただきたいと。


○山本(和)企画部長  先ほども申し上げましたけれども、所得譲与税自体暫定的なものでございまして、今後、個人市民税、住民税の方に振りかえられるものでございます。これ、税制改正で、約束事でございますので、国庫の補助金、負担金の減分というのは、当然これ先ほど申し上げましたように、所得税をバックにして国税から出てる、それを国と地方との割合を、国が直接やってる分を住民税としてこっちの方でお預かりします。この税でもってその事業にあてなさいというところで、配分を変えてるわけですね。


 今のところ、それぞれ減った分はこちらで、地方で手当するいうような形になっておりますけれども、先ほどからも議論になっておりますように、国全体として経済動向とかがありますので、今後の歳出の、そういう少子・高齢化社会と、そういう国民の経済に対する負担ですね、一体だれが負担するのかという部分の議論につながっていこうかと思いますけれども、緩やかに数字が少なくなるのではなかろうかなというところでございます。


 そこで、あえて、でしたら、国民に広くあまねく、財源確保として、今財務大臣なんかは消費税を09年度からというような発言も、新聞に載っておりましたけれども、そういうふうなところで、また新たに事業をするのであれば、何らかの形で財源を手当しなければならないというような議論があるところでございます。


 今のところはこの所得譲与税がなくなりましても、住民税の方で振りかえると、仕組み、枠組みが変わる、パラダイム転換やというところでご理解願いたいと思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  利子割交付金の将来予測ですね、金利との関係大きく出てるんですけど、細かい話余り聞こうと思わないけど、ただ、世の中ではサラリーマンは大変だとこうなるんですね。リストラがありますから。ここあたりの関係は余り変わらないと見てますか。言いながら、日銀の総裁がね、どう、右に旗を振るのか左に旗を振るのかで変わって来るのか、額面的にそんなに大きな金額じゃないんやけど、倍になるんやったら大きいしね。そういう。


○山本(和)企画部長  ご承知のように、そのゼロ金利の解除というところから、借りる方もお金が、銀行が日銀から借りるお金が、金利がですね、今まで要らんかったのが今後要るようになると。ということは、銀行も金融というものを動かしていく中で、当然預金者のお金を預かるわけですけれども、その中で利息を少しでもつけると、これ、経済の金融経済の大きな枠組みでございますので、当然のことながら、今後またこの部分もふえることは期待できますけれども、それほど大きな伸びにはならないと思います。


 これがまた余り大きく動くようでしたら、逆にインフレ経済というのを招いているというようなことにもなりますので、余り大きくなることも、期待はしたいんですけれども、経済全体を見ますと緩やかにふえるのが適正ではなかろうかというふうに考えております。


○藤本秀延委員  5番との兼ね合いが大きく出てるかなというふうに。つまり、金利そのものがつきませんから、預貯金で、みずからの生計、わたっていくというプランニングできなくなって、ところがここはどつぼにはまるときもあるんですね。いっぱい、裁判ざたなんかに、証券会社でやってるところいっぱいありますけど、ここの5番の株式譲渡等の関係の交付金との関係で、どう見たらいいのかなというような形になってね、反対のところで逆転現象起こるのかどうなるのかという状況もやっぱりきちっと見てるのかなと思って聞いただけで、いや、もうこれ質問しませんけど、そういうようなところもシビアには見ていかないかんのかなということを思ったということで終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 それでは、第2款から9款を閉じたいと思います。


 続きまして、第10款地方交付税から13款の使用料及び手数料まで、ページ数は17、18ページから23、24ページまでです。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  ちょっと、参考だけ、教えてください。地方交付税の関係が財源補てん債に切りかえられたというのが、あれ何年から始まりました。16年。


○山本(和)企画部長  確か5年前でございまして、小泉総理がなられてすぐに、当時の塩川大臣でしたかね、あのあたりからの発想。13年ですかね。


○藤本秀延委員  足したらなんぼ、これで借金してるか、また教えてください。


○山本(和)企画部長  はい。これ、現在高上がっておりますので。


○藤本秀延委員  計算したらええことを聞いて、すみません。謝ります。


 つまり、その分ね、今の三位一体ので勝手に借金つくらされてるわけですよ。交付税やらんかわりに借金さしたるでというのがね、どれだけあるのか、ちょっと、次の予算立てるとき大事なので。


○山本(和)企画部長  ちょっとすみません、一言だけ。実は交付税の中でいろいろ事業すると。交付税の需用額に、今事業をした地方債、そのときに発行すると。以前は地域総合整備事業債なんか典型的な例です。それをして事業をすると。公共投資をすると。で、した部分に対して、地方が払っていくその元利償還金について、交付税の中に、需用額の中に見込んでいくと。ところがこれはもともと地方がやるべきもんやから、もう国が見るべきものでないということで、あの当時9,000億円でしたかね、これを地方の方に振りかえるというようなことになったわけでございます。


 その分は、直接借金せいと。これ、実は国が交付税特別会計という、その交付税交付金の特別会計で借金をしまして、それを地方に交付税として出してるわけですね。それを、国が交付税特別会計で借金をするんじゃなくて、その部分についてはもう地方が直接借金せいというような内容に切りかえられた部分が根底にございましたので。


○藤本秀延委員  わかってんねんけど、国がおまえとこ借金せいと、わしとこ何で借金。違うねん、それは。交付制度そのものは、要は本来なら自治体がもらわなきゃならない金を、国が渡さへんから、まあ言うたら、スズメの涙方式で、わしとこの操作で勝手にできるよというのが交付金なんですよ。


 その交付金の関係でいくとね、国は借金するかどうか、国の勝手なんですよ。本来出さなきゃいけない金を出さへんだけで、それをうちところが借金しとったんで、おまえらが直接借金せいというのはね、それは国の勝手な言い分で、自治体から言わせたら、交付金きちっと渡さんかいという、こういうのがルールですから。それを、詭弁ですよ、国の。僕言いましたら。


 それだったらやで、税源委譲きちっとしなはいやと。人件費や言いながら人件費。国保の関係なんかまともにそうですやん。まともに金出さへんのですから。だから、僕はやっぱりそこあたりはね、どれだけ泣かされてんねやということは、僕は一番よく。


 言ってる意味はわかります。政府の説明です。自治体の職員がそのことを当たり前やと聞いたら。言わへんけどね、僕はそういう代弁しときます。また教えてください。終わります。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  長岡京市監査の見積書の12ページに、市営住宅家賃収入について、収納率向上に努力されたい等が書いてあったり、アクションプランの方にも、保育所とこれのが並べて書いてあって、保育所の方は80%に近くなったけれど、市営住宅の方は家賃を上げていったんだけれど、実際の収入が入らなかったみたいな、そういうまとめをしておられるんですけど、ここら辺について、ちょっと説明していただけたらと思います。


○吉川都市管理課主幹  同和施策として、当初安く抑えられていた家賃でございますけれども、一般行政並に、年々、19年度まで、19年度の価格ですね、今ですと15%ずつぐらい、19年度まで上げていくという中で、当初では、当然上がってきてる中で、どうしても納付が滞ってるという側面もございます。


○尾?百合子委員  何かこう、それに対して具体的な手だてとか、そういうものはないのかと、ちょっと、ぱっと思ってしまうんですけど、その辺はどうなんでしょう。


○吉川都市管理課主幹  何よりも今の滞っている内容ですね、個々に見ますと、いろんなご事情もある場合もございます。例えばですね、もともとご夫婦で入っておられて、その時点でその世帯として滞納があって、しかし配偶者の方が亡くなられて、ところが前の債務を包括的に承継されて、まだ入居しておられて、現実では生活保護も受けておられるような状態の中で、しかし前からの、やはり市営住宅の家賃を、滞納額を継続しているとかいう場合もございますし。


 本人がなかなか納付しないとかいう場合もございますし、個々のケースをやっぱり十分見まして、その悪質さと言いますか、内容に応じた対応を今後はとっていくべきやということで、とりあえず今調べることに専念しております。


○尾?百合子委員  今のご事情をお伺いしたら、よくわかりました。個々のケースでいろいろとあると思います。ちょっと私、この間、単身で全身性障害でおひとり暮らしで、アパートにお住みの方が、何とか安い市営住宅に入れへんかということで、頑張られたんですけど、それは無理で、またもっと安いアパートを探してこられたんですけれど。


 住宅問題というのは、とにかく家賃は返ってきませんからね。払ったら払いっぱなしで、それぞれのご本人の収入にはない、その方の場合も生活保護受けるんじゃなくて、何とか年金と自分で自助努力した収入を何とか得て、自活していきたいということで、そのためには家賃の安いところを探されたみたいなんですけど。


 今後も、できるだけ、今の入居した方の現状もよく把握されて、それぞれ、個々に応じて対応していただくようにと要望します。


○能勢昌博委員長  ただいま質疑の途中ですが、午後1時まで休憩いたします。


              (午後 0時01分 休憩)


              (午後 1時01分 再開)


○能勢昌博委員長  休会を閉じ、続会します。


 先ほど、10款の地方交付税から13款の使用料及び手数料の間での質疑から始めさせていただきたいと思います。


 ご質疑ございませんか。尾?委員。


○尾?百合子委員  使用料のところなんですけど、共同浴場使用料529万8,850円出てるんですけれど、20ページ、16年度以降直営に変更され、16年度までは委託で、直営に変更されてなんですが、アクションプランによると、今後、指定管理者等も含めて検討というふうなことが書いてあるんですが、現在、その辺がどうなっているか教えていただきたいと思います。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  共同浴場の運営につきましては、17年度より市の直営ということになっておりまして、現在、指定管理なり、今後の運営の方策を探っておる途中でございます。なお、17年度におきまして、市内の公衆浴場事業者との懇談会のようなものを開催しまして、経営の営業意欲等をお伺いするような作業もしております。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  24ページの手数料の関係なんですが、空き地の清掃手数料なんですけども、これ件数はどれぐらいなんですかね。面積というか、件数と言うか。


○辻井環境経済部長  面積しか今わかってないですけども。件数というのが、ちょっと今。後で調べます。


○梶原宗典委員  面積でいいですけども、どれぐらいの。


○辻井環境経済部長  面積、約5,090平米。


○梶原宗典委員  この推移というのは、ふえていってるのか減っていってるのかというの、わかりますかね。


○辻井環境経済部長  ちょっと、年度推移も、今すぐには。決算そのものも平米単価ですから、件数でちょっと考えるというのは、整理しないとわからない。


○梶原宗典委員  推移がね、よく市民の皆さんから言われるのが、市の方に管理上お願いしているという傾向なんですが、空き地を、要するにもう野ざらしにしてね、ということについてはなかろうと思うんですが、その辺の推移はどうなっているんだろうかということをよく聞かれるんですが、当然ながら市の方の勘定はね、そういう面積でやってると思うんですが、どうしても件数そのものがね、何か所ぐらいあって、どうなのかというのが、教えてほしいということで聞かれるんですけれども、その管理上はね、要は空き地、もうほったらかしになっているところもあるのかどうかというのも含めてですね、その辺を少し教えていただければありがたいなと思ったんですが。


○能勢昌博委員長  後ほど、答えいただけますか。


○辻井環境経済部長  はい。


○能勢昌博委員長  そのほか、ご質疑ございませんか。


 なければ、13款まで閉じたいと思います。


 続きまして、14款国庫支出金について、ご質疑をお受けしたいと思います。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  出で聞けばよかったんですが、26ページの生活保護の国庫負担金の関係で、老齢者の関係の生保の支出だとか、いろいろこの間カットになってますね。なってきてますね。つまり、足切りみたいな形で、今だったら何歳でしたかね、65歳以上でしたか、高齢者の加算という形で出されてた部分が、なくなりましたね、これ。いつからやったかな。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  老齢加算はなくなりました。


○藤本秀延委員  今年でしたか。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  今年ですね。


○藤本秀延委員  関係で、出で聞けばよかったんですけど、出聞けなくて、ちょっと入で確認だけさせてほしいんですが、深く論議をする気はありません。該当する分科会にご迷惑かけますから。


 この件で、今日まで受けてた方が受けられなくなった件数って、なんぼぐらいあります。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  その数は今つかんでおりませんので、また後ほど。


○藤本秀延委員  いや、結構です。それは当該分科会の関係者がおられますので。


 1点だけお聞きしたいのが、その関係で、受給者の方々から、生活困難な問題だとかいろんな相談ごとですね、そういうのは行政側には届られてませんか。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  加算が切り下げられた折りには、つまりなぜなくなったという問い合わせなり、抗議と言いますか、当座はたくさんございました。


○藤本秀延委員  それは、つまり、通知をされた段階でのというふうに思うんですけどね、それ以降に実態との関係で、例えば医療費の関係で、例えばタクシーに乗って行かないかんから、極端な話で言えば、今までその部分がそういう感じで使えたのに使えなくなっただとか、いろんな実生活の関係からのいろんな、要請だとか、そういう困りごとだとか、そういうのが具体的にありませんか。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  個々具体的な例での申し出というものは、こちらの方にはないように受けとめております。


○藤本秀延委員  ぜひね、これから出るんじゃないかなと、もっと。単年度ですから。ただ、社会的に言うと非常に大きな声として上がってきてますね。本市の場合の実態はこれからだろうというふうに思いますので、そういう相談に来た方のいろんな声をですね、行政的に対応できない部分があることは事実ですけど、どういう声があるかということについてはですね、きちっと声として把握して、蓄積できるような状況いうのはぜひつくっておいてほしいなと。


 それは、今後のやっぱり高齢社会の中で、避けて通れない部分の、いわゆる利用実態ですから、そこあたりについては行政的にどう判断するのかということは、まちの特殊性によって違うんですね。買い物に行くのにタクシーで行かなきゃならないとか、医者に行くのにタクシーじゃないと通えないだとか、今回の場合はバスなんかができた関係でどうなのかというような形がありますから、ちょっとそういう関係は掌握していきたいなという、町内別高齢化率なんかは余り僕ら聞いてないんですけど、そういう関係とも関連していくのかなというふうに思いますので、そういうきめ細やかな見方ができるような資料として、市民のどういう声があったかというチェック機能をぜひつくっていただくように、これはもう要望にとめときますが、お願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、14款を閉じたいと思います。


 次、15款府支出金について、ご質疑ございませんか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  34ページのゆめこうば支援事業補助金、府補助金なんですけれど、決算資料の委員会のオープンラウンジのところに、事業内容も書かれていますけれど、時々寄せていただくたびに、エポカの雰囲気の明るさやら、また新しくサポートに入られた方なんか、本当に頑張っておられて、このゆめこうば、このような形の補助金と新体制を使われて、新しい形での障害者の働く場をつくられたというのが、今回すごいことやったなというふうに思います。


 これがいつまで、この補助金が続くのかはわかりませんけれど、今後よく次をごらんになって、オープンラウンジの方たちが、こんな場所はもっとほしいんやみたいなこともおっしゃってましたので、なかなか今後も難しいと思いますけれど、新しい、すばらしい取り組みであったなあということですので、今後もこういう形での支援というものまたぜひ何らかの形で続けていっていただけたらということを要望いたします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  32ページの耐震調査の京都府の補助の関係ですね、今年度事業実施をされて、件数幾らありました。


○鈴木田総務部参事  17年度37件のお申し込みがありました。国庫補助対象、当初は22件で想定しておりまして、20件を該当として17年度は補助を出させていただいております。


 17件につきましては、18年度事業にプラスした形で、今年度18年度で補助対象として実施したいと、このように京都府の方には申し入れております。したがいまして、今年度20件と17件、37件で18年度は申請実施をしたい、このように考えております。


○藤本秀延委員  耐震診断ですから、結果がついて回る事業なんですね。耐震診断してそのまま置いておくと、これはまたやった目的と、それから効果という関係では調査が終わって終わるわけじゃないんですから。


 これ、助役さん、どう公金を入れるかということについては、金がないときで難しい話であるとしても、長岡京市が防災マップだとか公共施設の耐震調査で、この本庁舎かて、補強を、一番古い建物ですから、行ってきて、市民との関係で直接被害が生じないようにしようだとかいう形での行政的対応してますね。


 とは別に、ある年度より以前の建物については、建築基準法の関係での基準値がないという状況から、今回のこういう対応されてきているんですが、反対に言うと、ここに対する、今建てかえだとかいう時代じゃなかなかないと思うんです。


 そういう家を診断しなきゃならない人たちというのは、年齢的に言いますとね、新たにこれから30年のローンを組んで頑張ろかという人たちじゃないんですね。したがって、安心・安全をどう担保していくかという点でいくと、やっぱり耐震補強という形が一番、多分合意できる形成の上では、そういう状況が多分多いんじゃないかなというふうに思ったりもするんです。


 そういう点で、調査をした上で、補強が必要だという診断が出た場合に、そのことは民間の個人に任せるのではなくて、このまちで震災が起こったときに、そのことで波及だとか、つまり震災以外の波及だとか、とめる、予防策になる、この診断なんですね、そういう意味で、そのことを事業としてやるための誘致施策ですね。


 前、住宅助成制度、改修助成制度提案したんですけど、反対に言うと、こういうのに限ってね、そういうような誘導策と言うんですか、いうことも必要なことが起こってくるんじゃないかなと思うんです。


 ここに出た結果が、やっぱり平成19年、それから20年とですね、積み重なっていくと、そこへのやっぱり事業発信をどうしていくのかということが政策的課題にもなるんじゃないかなと思うんですが、そういう点でのご検討はどうですか。されるお考えはないですか。


○小林助役  診断をしていただいてですな、どこか問題があるという結果が出た場合に、あとどうするのかということは必ず出てきますので、放置してよいというふうには思ってないですが、ただ、よくご承知のとおり、個人財産である家屋の補強ということで、なかなか公費を投入する理屈が難しいという、そういう問題は確かにあるわけですが、今委員おっしゃったとおり、家が倒れることによって交通が遮断されるとか、要するに地域的な災害の程度を重くするという、そういう面もありますので、そういう点から、国の方もいろいろ考えておられますし、それからそれを受けて京都府の方で、確か去年から、具体的な検討に入っておられるというふうに聞いておりまして、我々もその京都府の動向なり見ておるところでございまして、できましたら、京都府の方の制度化によってですね、市の方も対処できればということで、去年あたりからそういうスタンスでおりますので、そういう格好で何とか対応できればと、こんなふうに思っておるところでございます。


○藤本秀延委員  なぜこれ言うかと言いますとね、長岡京市が行政施策として、当時、私はまだ議員じゃなかったですから、八田町政時代に、このまちへの水という資源で企業誘致を立地し、このまちがやっぱり近郊の大阪、京都へ対して、JR、当時国鉄ですが、私鉄の活用をした住宅地としてですね、開発というのか、民間開発ですよ、これは、誘導ですね、それと企業の誘致。


 このまちで人口急増を迎えた背景というのは、やっぱり行政指針としての方針があったんです。勝手にこのまちが、人が寄ってきて、勝手に住んで、そして人が勝手に膨らんだんじゃないんです。そういう一つの政策をもって、このまちはつくられていったと僕は認識してます。


 その上で、毎年毎年学校をつくらなきゃならないという苦労をしながらも、しかし一定の人口規模によるまちの形態が、このまちの将来の安定的発展と人間の生業形成を成り立たせたんだというのが当時の方針なんです。


 だから、このまちがこれだけ熟度を高めてね、年数がたった上で、これから先長期計画に基づくまちづくりをどうしようかという中身で、まちのあり方でまちづくり条例もつくり、それから長岡京市の美化を守るための市民啓発の条例を、美化条例をつくり、いろんな形で、この七万八千市民がこのまちでお互いに横のつながりを持ちながら、有機的に生きていくまちの形態の指針は、行政が出してる。


 そういう意味でいくと、これから先起こるであろう東南海地震等、50年で確率がなんぼという。そういうまちの中で安心、安全をどう担保するかというのは、その個人の財産になるわけですね。本来そのことを誘導してきたという行政的やっぱり役割をどう今度は安心、安全のために果たしていくのかという点は、政策的に持つべきだろうと。


 京都府は確かにそういう方針持ってますけどね、私たちのまちは私たちのまちでつくられてきた経過があるわけですから、3村合併から、長岡町、長岡京市として市制施行を行っていく上での経過がやっぱりありましてね。


 そういう意味では、人が勝手に建てたんじゃなくて、やっぱり業者の誘導と、それからここを生活圏として住んだ人たちの、共稼ぎを保障する公的保育所の設置だとか、やってきたわけですね。


 そこの上に成り立っているんだという認識からもの見てもらわないと、確かに京都のまちはいいんだけど、このまちにとって、そのことが将来の安定的基盤を結びつけることにどう結びついていくのかということをね、それと防災面と、そういう点での起案づくりというのか、京都府待ちにならない、長岡京市のやっぱり行財政方針と言うんですか、まちづくり方針という点での論議をですね、していただきたいなというふうに思うんですけど、そういう点での検討課題を深めた論議を、新しい年度で始めていってもらうという形は、実際無理なのかどうなのかね、ちょっとお聞きしたいです。


○小林助役  長岡京市における防災というそういう観点での議論も必要だというご意見かと思います。確かにそういう議論も含めてですね、進めていく必要があろうと思います。


 先ほど言いましたように、府の方でかなり具体的な検討がされておると、去年の段階で聞いております。その推移を見るということも必要ではないかと、そんなふうに思っております。


 今のご意見も含めて、今後の検討の材料にしていきたいと、このように思います。


○藤本秀延委員  最後、要望意見にとどめますけど、その網にかかるような建築物が今長岡京市内でどの程度あって、その分布はどこらあたりにあって、だから、まちの防犯だとか、安心、安全、いざというときの、この前もちょっといけなかったんですけど、用事で、私用があって、長三小学校で地域上げての防災訓練をやっているわけですから、そことの市民との連携で行政側がどう補完をしていくんだと、そういう市民努力と認識とにかかわって。


 僕はあれ積み重ねだと思うんですけど、いざというときにね、やった行為はものすごく生きるんですよ。というのは、無政府状態になるわけですね。そのことが一つの指針として、何かのときにこう動こうということが、体感として、自治組織としての参加がね、そういう住民の皆さんに役割を果たしていくわけですから。


 そういうことをやりながら、一方では、このまちが今どういう実態なのかという、一回調査もしていただいて、京都府の待ちをすること、僕は否定しとんじゃないです。このまちにとっての必然性がどうあるのかということを、ちょっとやっぱりきちっと認識していくための調査いうのを、ぜひやっていただきたいんです。これは要望にとどめますから、そういう目線でもの見たら、このまちの防犯上、地震のときにどういう危険度がどこにあるのかということも見えてくるんじゃないのかなというふうに思います。これは一つの、ほんとにささいな基準ですが、そういう物の見方も今大事なのかなというふうに思いますので、そういう視点からのぜひ調査活動をしていただきたいことを重ねて申し上げて終わります。


○能勢昌博委員長  15款、よろしいですか。


 祐野委員。


○祐野恵委員  36ページの保健衛生費補助金の中の不妊治療給付事業助成に対して、18年度、19年度の予算の推移と対象件数がわかれば教えていただきたいんですけれども。


○尼子健康福祉部長  不妊治療の今の問題でございます。件数的にはですね、16年度に比して17年度減になっております。ただ、予算的にはふえております。つまり、1件当たりの給付額が多くて、増額に、8.3%の増額になっております。ちなみに人数ですけれども、16年度が105人、17年度が96人と。マイナス9人というふうなことになっております。


 ただ、今、国の政策の中でも、この子供を生み、育てる環境づくりというふうな中で、こういった問題の解決と言いますか、手だても充実もしてまいっておりますので、今後そういう取り組みも、私どもの方もふえていくかなというふうに思っております。


○祐野恵委員  大体子供を持ちたいと言われている方たちの10組のうち1組ぐらいが、不妊の問題を抱えているという統計を拝見したことがあるんです。その不妊治療という大変な労力を持つことに対して、前向きになりながらも子供を育てたいという方たちが、このまちで子供を生んでくれる、育ててくれるというのは、将来的にも、市の財政から考えても、歳入の確保にいずれはつながっていく話だと思うので、ぜひ施策として充実していただきたいと思います。


○能勢昌博委員長  要望でいいですか。


 ほか、ございませんか。


 なければ、閉じたいと思います。


 次、16款財産収入から17款寄附金、二つまとめてご質疑をお受けしたいと思います。ページ数は、39、40ページから43、44ページまでですね。


 ございませんか。では、16款、17款を閉じたいと思います。


 続きまして、18款繰入金、19款繰越金、二つ。ページ数は43ページから48ページの一番上までです。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  出でも聞いたらいいんですが、入でわかりやすいので、させてもらうんですけど、46ページの退職金の取崩しですが、17年度末残高で、先ほど22億3,628万2,000円ですか、そういうふうに確認させてもらいました。


 今年度、32名で7億2,900万円という形で確認させてもらっていいですね。あと、先ほど水道がどうだとかいろいろ聞きましたが、そこで、本市の団塊の世代の退職人数、これは今予測数値は年度別に何人ぐらいになってますか。ここで聞かなくても、前に資料もらってるんですが。すみません。


○井上職員課長  本市におきます定年退職者の予定者でございますけれども、平成19年度が27名、平成20年度が33名、平成21年度が38名、平成22年度が34名、平成23年度が40名、平成24年度が30名という予定になっております。


○藤本秀延委員  計算ようしないので聞くんですが、退職金の取崩しは、今のままでいったら、これ入がないものと見て、何年ぐらいまでありますか。


○井上職員課長  退職基金につきましては、現時点での予想でいきますと、平成24年度に多分底をつくであろうという予測でございます。


○藤本秀延委員  助役、6年先なんですよ。少し余裕があるというふうに思うんですが、それ以降も退職金の積立金は行っていかなきゃならないわけですが、積み立ての推移というのは、今後どういうふうに、つまり、出があったら入がないと基金そのものが成り立たないし、基金をためるのは、企業の場合ですとね、その方が入社したときから退職金引当金をちゃんと入れていって、退職時には利息もつけてどう払うというのも本来ならば計算、この論議僕余り得意じゃないんだけど、前、三輪さんなんかがものすごく得意とする分野だったので、おらへんから、まただれかが聞いてくれるのを黙って聞いとったらええという時代じゃないから聞くんですけどね。


 つまり、先ほどの財政の計画の中で、退職金引当金に対する基金積立額をどう予測していくのかというのは、出、入との関係でいくと大事なものですから、どのくらい見とくんだという形で予測できちっと出しておいてほしいと。出してほしい。


 そのことで、財政シミュレーションの中で、占める割合だとか、そういうことが見えていくので、そういうのをきちっと出してもらえませんかね、将来。今じゃなくていいです。機会があったら出してほしいんですが、19年度の予算の段階ぐらいに。


○大角総務部長  ご質問ですけれども、基本的には、退職金、従来どおり積み立てていく、1000分の148ですか、という形で、今24年ぐらいで底をつくだろうということなんですけれども、当然そういう退職金についての一定のはじき出す金額そのものがですね、大きく変更にならない限り、退職金自体は出さなければならないというような形で、政府の方もその辺を一定見きわめた上で、起債の発行等を考えているということも伺っておりますので、トータル的に、その辺、どのように加味して将来的に対応するかというのは、今後十分詰めていきたいというふうに思います。


○藤本秀延委員  前回、退職金積立額率いうのは聞いてるんですよ。だけどそれでは間に合わないというのが実態ですやんか。だから、それ以外に長岡京市が独自にどう積み立てるかという形の分をね、起債発行いうのは聞いたことがあるんですけどね、でも実際、今の借金依存率をこれ以上増やしていいのかどうかという点ですね。


 財政をどう、出入と、それから、借金との関係でバランスを持つのかという、今長岡京市はきちっとやってる状況じゃないかなというふうに僕は思うんですが、でもこれから先、ここの部分も加味をしなきゃならないという時代があるわけですから、そのシミュレーションはきちっとね、わかりやすい表を僕らは出してほしいなと思います。今とは言いませんから。できたら新年度予算、19年度予算の段階で、そういうことがきちっと論議できるような状況の資料を、これは要望としてとどめますが、ぜひお願いしたいなというふうに思いますのでよろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  財政調整基金なんですけれど、22年度までの中長期状況シミュレーションの18年3月、今年の3月にいただいた分では、17年度末で18憶8,500万円になっているんですけれど、実際決算のとき20億8,500万円になりまして、このまま、今回のこの資料には出ていないんですけれど、このシミュレーションの22年が5億1,000万円ぐらいになることになってるんですが、もしある程度予想が、このとおり2億円ずつずっと積んでいったままいくのかとか、もし、18年度末から今日までの間に財調についての、それ以後の何かシミュレーションについて、何かあれば教えていただきたいですけれど。


○山本(和)企画部長  シミュレーションはご指摘のように、年度の、当初予算のときにご審議いただくための参考資料として出させていただいております。


 と申しますのは、いわゆる地方財政計画でございます。この地方財政計画と申しますのは、地方交付税法第7条の規定によります地方の歳入と歳出の見込みを国がその見込みを総額を算定したものを交付税のために出すと。交付税も含めた計画を国が出すというものでございます。


 当然交付税その物の本体がですね、国の予算の中でどうなるか。今の三位一体改革の問題も含めまして、なかなか見にくい部分がございますけれども、本市の場合は決算の剰余金等も合わせて勘案いたしております。当然交付税で入ってくるもの、それと税収の増減の調整のもの、それとそれにあわせます、先ほど、ご審議の内容になります、いわゆる赤字地方債、特例の関係の入でございます。このあたり総合的に勘案いたしまして、まず毎年一般会計の予算規模で200億円から220億円ぐらいまでの予算規模で抑え込みたいというふうに考えております。


 それからいたしますと、剰余金がまず3億円から5億円の間程度と、執行率等の関係もございますので、それを勘案いたしますと、まず無難な線で2億円程度ずつは確実に財政調整基金には積立ができるのではないかと。そのほかはなるべくその歳出の部分を削減と申しますか、全体の調整の中で確保しながら、年度間の調整を図ってまいりたいと。


 ただ、交付税の状況等もございます。それと、まず予期せぬ状態で歳出をどうしても、歳出の部分で一般財源を準備しなくてはならない経費というのが出てくる場合がございます。当然苦しい部分がございますけれども、極力、市長が申してましたように、財調の基金の現在高というのは、やはり最低、予算規模の5%程度、これは市長が申しておりますけれども、5%程度、これは絶対最低限確保いたしたいと。


 したがいまして、最低限10億円、手持ちで15億円程度は確実に持っておきたいと。これをどんどん崩していくことになりますと、将来、10年先にはもう財政自体が成り立たないということになりますので、より一層の行革というものをテーマにいたしまして、手法を何とか変えていきたいというふうな方向でございます。財調基金につきましては、あくまでも年度間調整と、国の動向、税収等を見ながらの、手持ち財源というような形で、なかなか情報は少のうございますので、極力情報収集をいたしまして、適正な金額を残高として持ってまいりたいというふうに考えております。


○藤本秀延委員  この前の財政シミュレーション、平成22年までのやつでいただいていますね。それで6億9,000万円、22年やったらね、新しい道路の下に電車が通るという話がね、出るんですよ。あれ5年後いうてますからね。


 言わへんかったんやけど、新年度のときの財政シミュレーションはそのことを加味した形で出さないと、絵に描いた餅じゃないんですね、もう。動き始めてますから。特別委員会で調査やってますけど、建設委員会で具体的な事例として説明が始まる状況あるわけでしょ。


 やらないんだったらいいですよ。市長が変わったらやりませんというような形になるような事業だったらいいんだけど、そんなもん国交省許してくれへんよ。決まってるわけやから。そこのところで、短期起債の関係で事業をやれるという事業と、市が直接単費で持たなきゃいけない部分を、財調等さわらなければいけない事業と、きちっとですね、もうそろそろシミュレーション状況も、つまりどれだけ金がかかるかということ、なかなか言わないんで、どれだけ金を出していくかという計画ができないというところでほっとくというのは、絶対よくないんですよ。助役さんね。


 僕はそこあたりは行政主導型で、国交省主導型じゃなくて、きちっとものを言っていくと。我々に必要な駅はこうなんだというような話をしようと思ったら、この財源の関係をどう見るのかということをね、平成19年ぐらいにはリンクして上に乗せた提案を議会に、意見を伺うための資料なんかが出てこなきゃならんのじゃないかなと。19年度だと本当はちょっと遅いと思ってたんですけどね。18年度出ませんでしたから。最近、特別委員会でそういう資料が出ましたので、具体的に絵のかいた。


 絵が出るということは、裏づけ財源もきちっと出るという意味なんですよ。出せるんです。出そうと思えば。そういう点での、やはりきちっとした、具体的な、そのことが本市の基金だけじゃなくて、全体財源に及ぼす影響があるんですね。そういう関係のものをぜひ出していただきたい。


 次の話の話ばっかりして申しわけないんですけど、決算は次年度に生きる形の提案にしてくれと、委員長からの特別の計らいもありますので、ひとつよろしくお願いします。要望しときます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 19款を閉じたいと思います。


 20款諸収入について、ご質疑ございませんか。ページ数は59、60ページまでです。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  さっきの質問の関連にかかわるんですが、52ページの生活保護費返納徴収金の、これは入の方で入ってくるので、出の方の論議はできないので、ここで聞くんですが、実態ですね、つまり就労、失礼やけど、死亡、それから、虚偽、いろんな形ありますね。調査と実態違ったとか。傾向だけちょっと教えてほしいんですが。件数もわかれば。


○五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長  金額的に大きい理由からまず申し上げますと、この中で1件が450万円ぐらい、もう1件が約200万円ぐらいの変動が生じているものがございます。これはいずれも年金の資格が、生活保護受給中にわかって、5年間の遡及があったために、こういう金額になったと。


 あと、この63条関係の変動が生じるというのは、どこかで働いておられたのが報告がなかって、課税課の方でわかっての徴収。これはそれほど大きな金額にはなってませんが、この歳入の中で大きくなっているのは、今申し上げたような理由によるものです。


○藤本秀延委員  前、それ一例の分で聞いたことがあるんですよ。その社会保険庁の関係のずさんなところがあって、すごくわかりづらいと。申告主義やと言いながら、後からですね、もめてる。社会保険庁の関係だけでもめてる件数もあるんですが、そこあたりの、課をまたがるんですが、年金課との関係の連携とか、そこあたりをやっとかないと、後で本人も泣いたりするようなことも、悪意でもってやってることならともかく、いうこともあったりするんでね、そこの連携だけはぜひ、大変ですけど、業務そのものが社会保険庁に返ってしまった関係もあるんですけどね。ぜひそこあたりはお願いしときたいなという、要望だけですけど、よろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 それでは、20款閉じたいと思います。


 最後、21款市債です。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  決算カードでは、地方債現在高が226億3,400万円ぐらいになってまして、臨財債だけを単純にちょっと私が個人で足し算したら、46億3,000万円ぐらいかなと思ってるんですけれど、それもまあ、それが臨時財政対策債が入ってるとしても、この地方債現在高のこの合計の今後の推移をどんなふうに思っておられるかが1点と。


 今現在のこの地方債残高のこの額についてどう思われているか。この2点お伺いしたいんですけど。


○山本(和)企画部長  今の残高の件でございますが、全体といたしましては、その数字、確かに230億円点程度という数字なんですけれども、私ども特に注目いたしておりますのは、毎年度の公債費でございます。これ、今年から、この17年度の決算から、国でも採用ということになりましたけれども、実質公債費比率ということで、新聞、マスコミ等で情報が流れております。


 すなわち、実際にどれだけ、その借金を返すだけの金額の力があるのかと、もともと全体の中で、じゃあしからば、その団体は、実際にどれだけ返しているのかという部分でございます。


 残高といたしましては、今のご質問の内容ですけれども、230億円から240億円ぐらいですと、本市の予算規模の少し多目程度、このあたりを推移すればまあ健全な状態が続けられるのではなかろうかというふうに考えております。


 したがいまして、当該年度、間もなくピークというふうに読み込んでおりますけれども、先ほどちょっと藤本委員からご指摘ありましたけれども、特別な事業をまだ読み込んでいない状態なんですけれども、23億円程度の毎年の公債費ですと、本市の場合、返せる財源の比率と言いますと、10%から11%ぐらいを推移するのではなかろうかと。一番高いところでも13%程度になるのではなかろうかと。これは全国、比較、それとあとのバランスシートでありますとか、この借金の部分というのを見ますと、それほど悪い状況ではないのではなかろうかというふうに考えております。


 臨時財政対策債の分ですけれども、17年度の残高で、先ほどおっしゃいました数字ですね、46億円3,800万円でございますね。16年度の末では、37億円でございますので、このあたり、どうしてもやはり今の仕組みの中で、この財源を確保するためには、一定やむを得ない部分がありますけれども、これ、マックスを設けられまして、制限額ですね、この中でどれだけの部分までいくのかというのは、あくまでも全体の歳出の事業の関係で調整の部分が入ってまいります。


 ある意味では、財調基金をどれだけつぶすのかというような部分とリンクする部分がございます。なるべく将来にはこういう消費的な部分、5条債は公共投資に充てまして、目に見えるんですけれども、できる限りこの目に見えない、いわゆる赤字地方債、国も赤字国債と呼んでおりますけれども、そうした収支補てんのような状況の部類については極力抑制をしてまいりまして、後の世代につけを残さないというふうな形に思っております。この数字につきましては、なるべく抑制をしてまいりたいというふうに考えております。


○尾?百合子委員  以前に、私、決算か予算のどちらかの委員会でお伺いしたときは、最高は225億円から、いっても230億円ぐらいだというふうにおっしゃってたと思うんですけど、今お伺いすると240億円まで、ちょっと10億円上がっているような感じがするんですけど、その辺はどうなんでしょう。


○山本(和)企画部長  これは、今年、実は例の耐震の問題がございまして、これ、当然のことながら、先ほどのシミュレーションの中にでも、投資的経費として15億円程度しか見込んでないというような状況なんですけれども、やはり耐震の部分、これ後になればなるほど、そういうリスクというのが、例えゼロ以下のポイント以下のすごい数値でも、少しずつ上がるわけですから、そちらの方にもやはり投資をしていかなくてはならないなと。


 この財源確保として、やっぱり若干の増加というのはやむを得ないと。安心、安全な生活を確保するためには、やむを得ない部分もあるということでご理解をお願いしたいと思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、21款を閉じたいと思います。


 歳入全般が終わりました。次、歳出の説明を受けたいと思います。歳出につきましては、款ごとに説明を受けて、その款のご質疑という形でよろしいですか。


 それでは、歳出、1款議会費についての説明を求めます。


○山根議会事務局次長  それでは、第1款議会費につきましてご説明申し上げます。


 決算書の63ページ、64ページをお開きいただきたいと思います。


 款1議会費、項1議会費、目1議会費でございますが、予算現額3億618万7,000円に対しまして、支出済額は3億145万8,356円でございます。執行率は98.5%となっております。


 16年度と比較いたしますと63万2,905円、0.2%の減となっておる状況でございます。議会費全体では16年度とほぼ変更はございませんが、節の部分におきまして若干増減がある部分につきまして、ご説明申し上げます。


 まず、節8の報償費でございますが、昨年度は支出はございませんでしたけれども、報償費として20万円を支出いたしております。内容につきましては、4年に1回の議員改選の年に実施いたします議員研修会の講師謝礼分でございます。


 次に、節9の旅費でございますが、支出済額は前年度に比べ約235万円減の662万1,030円となっております。減の理由といたしましては、16年度は友好交流関係事業の訪問旅費の支出がございましたが、17年度につきましては、これらの事業の支出がございませんでしたので、この分が減となっているものでございます。


 次に、節11の需用費でございますけれども、支出済額は前年度に比べ約150万円増の742万3,156円となっております。増の理由といたしましては、初議会用の印刷物の作成に係る印刷製本費及び消耗品の購入が主な理由でございます。


 次に、節18の備品購入費でございますけれども、支出済額は前年度に比べ約300万円増の313万3,664円となっております。増の理由といたしましては、本会議会議録のインターネット公開用のサーバーの購入並びにソフトの購入、それとファクスの購入が主な増の理由でございます。


 次に、備考欄の各事業の内容につきまして、ご説明させていただきます。まず、3、4、8情報提供の充実の01議会運営事業でございますが、支出の内容といたしましては、本会議、委員会出席に係る費用弁償、常任、特別委員会行政視察の旅費、それから会議録速記及び反訳委託、それから初議会に係る印刷物の作成及び消耗品の経費並びにファクスの購入が主な内容でございます。16年度と比べまして支出済額は約8万円の増となっておるところでございます。


 次に、02の市政及び議事調査研究事業でございますが、支出の内容といたしましては、政務調査費が主な内容でございます。前年度と比較いたしまして、内容及び支出済額に特に変更はございません。


 次に、03の議員報酬及び共済会事業でございますが、支出の内容といたしましては、議員報酬及び期末手当、議員共済会の負担金が主な内容でございます。16年度と比較いたしますと、期末手当の減によりまして、約230万円の減となっておるところでございます。


 次に、04の全国市議会議長会等事業でございますが、支出の内容といたしましては、議長会等への出席に係る費用弁償、それから随行者の旅費並びに議長会等の負担金が主な内容となっておるものでございます。


 支出済額は16年度と比較し、約230万円の減となっております。この減の理由につきましては、先ほどの旅費にところでもちょっと説明させていただきましたが、16年度は友好交流事業の関係で、中国寧波市、米国アーリントン、伊豆長岡町訪問に係る経費の支出がございましたが、17年度はこれらの友好交流事業の関係がございませんでしたので、その経費分が減となっておるものでございます。


 次に、05の議長等庶務事業でございますけれども、決算書の64ページから66ページをごらんいただきたいと思います。支出の内容といたしましては、議長交際費が主な内容でございます。前年度と比較いたしまして、内容及び支出済額は特に変更はございません。


 次に、06の会議録検索システム運営事業でございますが、支出の内容といたしましては、本会議会議録及び委員会要録の庁内LAN掲載等の維持経費でございます。なお、17年度につきましては、本会議会議録を議会のホームページ上に公開するために、公開用のサーバー、それから公開用会議録検索システムのソフトを購入いたしました関係で、それらの経費分約260万円が16年度と比べまして増となっておるところでございます。


 次に、07の議会だより発行事業でございますが、支出の内容といたしましては、17年度に6回発行いたしました議会だよりの発行に係る経費分でございます。17年度につきましては、議員改選に伴い、臨時号を発行いたしました関係で、16年度に比べ約40万円の増となっておるところでございます。


 次に、08の事業等管理運営事業でございますけれども、前年度と比較いたしまして、内容及び支出済額は特に変更はございません。次に、職員人件費の関係でございますけれども、議会事務局職員8名分の人件費でございます。


 以上、説明とさせていただきます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。1款議会費について、ご質疑をお受けしたいと思います。


○尾?百合子委員  実際に利用の頻度はわからないかもしれないんですけれど、ホームページにアップされたというのは、すごくよかったなあと思いました。何かいろんなこと検索するのにも、一瞬のうちにできますし、やっぱり開かれた議会のための一つの大きな手だてになったのではないかと思うんですけれど、もし利用状況とかがわかるようでしたらと思うんですけれど。


○山根議会事務局次長  これにつきましては、直接議会の方にアクセスをされるわけではなく、まず長岡京市の市役所のホームページにアクセスします関係で、ちょっと議会の方で、この会議録検索システムを活用された人数というのが、ちょっとわからない状況でございます。申しわけございません。


○尾?百合子委員  ほかの議員からも、今まであったかもしれませんけれど、動画配信とかしている市町村もあるみたいですけれども、それはそれとして、大変これは、いろんなところからアクセスできて、いいことだったんじゃないかというふうに、もう一度感想を述べさせてもらいます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、議会費を閉じたいと思います。


 では、第2款総務費について、説明を求めます。


○山本(和)企画部長  それでは、第2款でございます。総務費についてご説明申し上げます。


 2款、総額でございます。予算の最終現額でございます。55億1,113万4,000円に対しまして、54憶3,629万6,112円と、執行率は98.6%でございます。


 項1総務管理費でございます。執行率99.2%の内容でございます。順次65ページ、66ページ、67ページ、68ページの方へ目を移していただきたいと思います。67ページ、68ページをごらんいただきたいと思います。


 右側にそれぞれ事業、項目ございます。たくさん事業がございますので、主立った部分、特に変更のあった部分についてのみご説明させていただきまして、特に16年度と内容が変わらない、わずかな変更というものについては割愛させていただきたいと思います。


 まず、叙勲、表彰等の栄典、式典等の事務事業、大きく変更はございません。これは自治功労者の人数によりまして、増減するものでございまして、17年度は16年度比較で減ったということで、金額については40万円近く減になっておるという内容でございます。秘書の庶務事業につきましても大きな変更はございません。


 市顧問弁護士相談委託事業についても変更はございません。総務調整事業につきましても大きい変更はございません。


 69ページ、70ページをごらんいただきたいと思います。


 入札契約事務事業、検査指導事業、工事設計積算充実事業、大きい変更はございません。登録業者の管理事業につきましては、16年度は業者登録の更新年度でございました。金額を比較していただきますと、16年度は300万円少しございましたけれども、17年度につきましては、3万5,805円という小さな数字になっております。


 庁用備品等の整備事業は大きい変更はございません。次、70ページの右の下ですが、人事管理事業につきましても、金額は大きゅうございますが、内容について大きい変更はございません。


 次のページ、71ページ、72ページをごらんいただきたいと思います。


 人事給与、臨職等電算システム管理事業につきましても、大きい変更はございません。職員福利厚生事業でございます。16年度1,051万1,259円に対しまして、17年度1,263万1,238円になっておりますが、この項目の三つ目あたり、ごらんいただきたいと思います。公務災害補償といたしまして、248万6,234円の支出がございます。これは実はファミリーサポートセンターの相談員の方が公務中にけがをなさいまして、そのけがに対する補償費でございます。これは本市の条例、この条例は法に基づくものでございます。法に基づく条例によりまして、非常勤の職員に対する補償費が本年度臨時で支出をしているというものでございます。


 次に、法令遵守推進事業につきましても大きい変更はございません。


 次のページ、73ページ、74ページをごらんいただきたいと思います。


 上になりますけれども、これ、人件費の部分ですけれども退職手当7億3,258万9,875円支出をいたしております。これは入のところでもご説明申し上げましたとおり、職員で28名分、消防職員の分ですね、乙訓消防組合へ一応出向の形をとっております職員が一旦こちらへ帰ってきまして、本市の一般会計で支払うというルールでございます。32名分の退職手当でございます。


 次に、目が変わりまして、文書広報費になりまして、そのページのままでございます。専門相談事業も大きい変更ございません。人権啓発イベント開催事業も大きい変更ございません。人権相談所開設事業も大きい変更はございません。


 次に、広報誌等の発行事業でございます。これも大きい変更はございませんが、この広報誌でございますが、市民の皆さんから、あちこちから好評をいただいております。17年度につきましても、府の知事賞をいただきまして、全国コンクールでも3位と入賞させていただきました。情報管理課高田主幹が所管いたしておりますけれども、この広報誌、なかなかのものであるということで、あちこちから評判が高いところでございます。なお一層の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。


 次に、広報媒体調査研究事業費、大きい変更ございません。市政情報発信事業についても大きな変更はございません。


 75ページ、76ページをごらんいただきたいと思います。


 市広報板維持管理運営事業も変更ございません。情報公開事務事業も大きい変更はございません。ただ、この事業は大きい変更はございませんけれども、昨今のこうした状況でございます。情報公開と個人情報保護、あちこち全国的にもいろんな事象ですとか、課題が上がっております。今後も私ども行政といたしましても、個人情報をいかに取り扱うか、それと私どもの情報をいかに市民の皆さんに提供していくかという部分で、大きい事務事業として金額的には少ないんですけれども、かなり大きな意義のある事業であろうかと認識いたしております。


 次に、個人情報保護事務事業といたしましても、金額はほとんど大きくは変わっておりません。保存文書分別廃棄事業も大きい変更はございません。マイクロフィルム文書化事業、文書等集配事業も事務的な経費でございます。大きな変更はございません。広聴事業も大きい変更はございません。まちかどトーク事業につきましては、市長の市民の皆さんとの協働と参画というテーマでございます。市長の公約等の中にもございますけれども、まちかどトークを実施させていただきまして、17年度につきまして、6団体、約150名の皆さんとの同席をさせていただいて、市民の皆さんのご要望をお伺いしたという内容でございます。


 次に、浄書印刷等の委託事業につきましても、大きい変更はございません。


 次のページでございます。77ページ、78ページの上、一番上でございます。複写機器等の維持管理事業につきましても、事務的経費でございます。ただ、この維持管理事業も、消耗品費と複写機の使用料でございますけれども、なるべく、このISO14001の問題もございます。複写機等につきましても、なるべく小さなことですけれども、環境に負荷のかからないような維持管理に努めてまいりたいというふうに考えております。


 次に、目が変わりまして、目3の財政管理費、それと目4の会計管理費でございます。これ、財政課と会計課の事務管理の経費でございます。ここも大きな変更等はございません。財政執行管理運営事業と会計の出納事業2点ございます。


 次に、79ページ、80ページでございます。


 目5財産管理費でございます。ここは基金の積立事業、右側備考欄ごらんいただきますと、社会福祉事業基金積立事業から、ずっと最後、下にまでございます。財政調整基金の積立事業までございます。それぞれの事業の内容に基づきまして、運用益ですね、その分を積み立てをさせていただいている内容でございます。


 次のページをごらんいただきたいと思います。81ページ、82ページ。右の備考欄でございます。公用車の管理事業、私有財産管理事業、このあたりも事務経費でございます。大きい変更ございません。庁舎維持管理事業も大きい変更はございません。


 次のページでございます。83ページ、84ページでございます。


 庁舎建設基金の積立事業、これも利子のみの積立金となっております。その欄の最後でございます。職員退職基金積立事業でございます。これも先ほどご議論いただきました内容でございます。給料総額の1,000分の148、17年度につきましては、4億3,106万9,164円の積立となっております。前年と比較いたしまして、大体同じぐらいの金額になっております。これが、支払いでほぼ30名程度でしたら、今年の例で申し上げますと、約7億円程度崩して、逆に4憶2、3千万円程度積むと。ただし、給料の高い方がやめられるということで、ベースになります、その本給の部分が少なくなりますので、1000分の148ということになりますと、この退職金の積む部分も若干少なくなっていくと。大きく崩してちょっとしか積めないということになるんですけれども、このあたり、先ほどご指摘ありましたように、シミュレーションの中でもう少し厳格に厳しく、内容をチェックいたしまして、そういった遺漏がないように努めてまいりたいというふうに考えるところでございます。


 次に、目6企画費でございます。まず一つ目でございます。財団法人長岡京水資源対策基金の事務局事業、これも大きい変更はございません。二つ目に、水資源対策事業の補助金8,360万円ございます。これは水道事業会計に対する補助でございます。16年度は1億3,000万円ございました。この17年度からは向日5年間、17から21年度まで、5か年間現在の水道企業の状況と申しますか、そのシミュレーションでございます。水道事業の計画に基づきまして一般会計から大体8,400万円程度補助金として補てんをするという形の内容の一つでございます。8,360万円の支出をさせていただいている内容でございます。


 次に、平和施策推進事業といたしまして大きい変更はございません。基本計画実施計画策定及び進行管理事業につきましても大きい変更はございませんが、17年度につきましては、ご承知のように第二期基本計画の策定業務の委託料がございます。16年、17年とかかりまして、第二期基本計画を策定いたしまして、この18年度からスタートを切ったところでございます。その業務委託料として1,100万円、17年度の決算については支出をさせていただいております。


 次に、行財政健全化運営事業、これも大きい変更はございません。あと、要望事業、主要施策の成果等説明書作成事業、これは事務的な経費でございます。企画調整事業につきましても義務的経費でございます。


 企画調整事業の真ん中あたりに通信運搬費で63万円という数字が上がっておりますが、これはLANでごらんいただけますように官庁速報等の、これも事務の経費なんですけれども、通信運搬費として上がってますのはそうした経費でございます。


 次に、公共施設更新計画策定事業といたしまして、93万7,655円でございます。これ、公共施設マネジメント研究会での研究の委託で80万円を含んだ内容でございます。研究の経費でございます。


 次に、地域情報化推進事業でございます。4,054万4,294円、16年度8,589万7,203円ございまして、約半額になっておりますが、システム変更ですとか、公共公益棟関係の部分も含めまして、全体の機械の経費でございます。


 次のページ、87ページ、88ページごらんいただきますと、地域イントラの関係ですとか、ネットワークパソコンの管理システム、それと、先ほど尾?委員からご指摘がありました動画配信システムの機器の借り上げ等、それとウイルス対策サーバーですとか、地域イントラのセキュリティライセンスの借上料であります。このIT化時代にどうしても必要な経費で、こうした経費はなかなか目に見えにくい部分がございますけれども、なかなかに高価なものでございまして、どうしても必要な部分というのは一定確保していかなければならないと。今やこれがなくてはもう事務が進まない、市民の皆様からもこれを使っての事務というのを要求される部分がございますので、なるべく経費を抑えながら充実させてまいりたいというようなところでございます。


 次に、公共公益棟内の電算機室の管理事業でございます。これ、バンビオの中の電算室、それと行政情報コーナーの整備等に係ります経費でございます。17年度の支出343万5,589円の支出でございます。


 次に、京都南部広域行政圏の推進事業、乙訓、八幡広域連携事業、桂川治水利水対策事業、歴史街道推進協議会事業でございますが、このあたり、ほかの自治体等も含めまして多様な分野での連係の推進ということでの事務的経費でございます。


 次に、ページをめくっていただきまして、89ページ、90ページでございます。


 目が変わりまして、公平委員会費といたしまして、公平委員会の研修事業、公平委員会事業の2本でございますが、特に大きな変更はございません。


 目8自治振興費でございます。事業につきましては、右側備考欄に掲げておりますとおりでございます。まず、“ふれあい都市長岡京”市民運動実践協議会事業といたしまして、補助金400万円でございます。これも内容については大きい変更はございません。二つ目、長岡京ガラシャ祭実行委員会の事業でございます。これも補助金2,200万円でございます。ただ、財源といたしまして、ふるさと振興資金を充てております。今後も一般財源をも対応しながら、この祭というのをいかに市民祭として盛り上げていくのかというような、今後の課題も抱えております。市民一体となりまして、行政の祭りではなく、本当に市民の祭りとして定着させるにはどうしたらいいか。また新たな一歩を踏み出さなければならない部分も抱えております。また、我々ともども実行委員会の中でご議論をいただければと思っているところでございます。


 次に、市民活動サポートセンターの整備事業、これは13万円、16年度と比較いたしまして、420万円ということになっておりますが、この事業費につきましては、指定管理者制度の絡みもございまして、本年度は経費として13万円のみ、17年度の分はこの経費のみとなっております。自治会活動の支援事業、大きい変更はございません。自治会長会事業も大きい変更はございません。


 地域集会所建設等の補助事業につきましては、16年度比較で約3,000万円程度膨らんでおりますが、これ、毎年の自治会館等、集会所の建設の内容、これが動きますので経費が動きます。17年度につきましては、高台、西の京のそれぞれ自治会館が新築されたということの補助金が入っておりまして、金額が16年度と比較しまして大きい動きとなっております。


 次に、91ページ、92ページでございます。右上、テレビ難視聴対策事業、これも大きい変更はございません。


 目9研修費でございます。職員研修事業といたしまして635万8,828円でございます。16年度と比較いたしますと、項目、特に大きい変更はございませんけれども、大学院の派遣の経費が17年度はございません。その分が約100万円程度、その部分で約100万円の減でございます。


 次に、目10防犯防災費でございます。右側ごらんいただきますと、防犯に関する啓発事業、これも大きい変更はございません。


 ページをめくっていただきまして、93ページ、94ページでございます。


 防犯灯新設維持管理事業、大きい変更はございません。防犯活動事業補助金の交付事業も大きい変更はございません。地域防災計画整備事業大きい変更ございません。災害対策事業でございます。ここで、先ほど入のところでご議論いただきました真ん中あたり、少し下ですけれども住宅耐震診断委託料56万円という支出がございます。この部分が、先ほど府からの入を受けまして、本市で実施した内容でございます。17年度としましては、20件分の診断士の派遣にかかる経費でございます。56万円の支出がございます。


 その下、京都府砂防事業負担金119万4,667円でございますが、これも補正予算のときにご議論いただいた内容なんですけれども、向日市との境目でございます。南山、向日神社の南側のところ、南山の急傾斜地、ここを災害対策といたしまして、京都府の事業として実施する前段階で、その設計費の本市の持ち分でございます。負担金として出しております。これ、防災の関係の経費といたしましての支出でございます。


 次に、防災通信設備整備事業大きい変更ございません。防災備蓄物資等整備事業も大きい変更ございません。器具費、消耗品等々で数字は動いておりますが、内容については大きい変更はございません。防災訓練等実施事業も大きい変更ございません。


 自主防災組織育成事業といたしまして、金額も大きく動いておりませんが、17年度新たに4組織がふえました。確保できました。今後も100%を目指しまして、この自主防災組織育成事業、あくまでも災害のときは、やはり、まず住民の動きからというところでございます。自主防災組織の育成については力を入れていきたいというふうに考えるところでございます。


 次の95ページ、96ページでございます。自主防災会の活性化補助事業、これも大きい変更はございません。補助金でございます。


 次に、目11友好交流費でございます。アーリントン友好交流事業、寧波市の友好交流事業、伊豆長岡友好交流事業、友好交流団体事務局事業、国際交流事業助成金交付事業、それぞれ事業がございます。16年度、20周年の周年事業がございました。それと比較いたしまして数字が動いておりますが、三つの友好交流団体等に対する経費でございます。一番下、国際交流事業助成金につきましても、事業の内容の増減が原因でございます。数字が動いております。


 目12電算管理費でございます。96ページの一番下からでございます。行政情報化基盤整備事業、それと、ページをめくっていただきまして、真ん中あたりでございます、LGWAN接続事業、それとナイスシステム総括管理事業等がございます。これも先ほど申し上げましたように、電算の維持管理の関係の経費でございます。大きい変更は特にございません。数字が若干動いている部分がございます。


 次に、99ページ、100ページでございます。


 目13公共公益施設の建設費といたしまして、右側備考欄ごらんいただきますと、公共公益施設総合交流センターの整備事業といたしまして、真ん中あたりでございます、公共公益施設の建設負担金、ここが16年度14億円ございました。17年度が14億8,000万円というところで、大きい数字が上がっております。補助事業といたしましては30億円、15年度に1億2,000万円、16年度に14億円、17年度に14億8,000万円、合わせまして30億円でございます。


 それ以外に、必要経費といたしまして、約4,435万1,000円ということで、市の単独分でございます。これ、16年度の12月議会でお認めいただいた部分でございます。これが床に関する経費で、私どもの市が負担した部分の最後の部分でございます。


 目14市民交流フロア、それと目15市民活動サポートセンター、目16総合交流センター、それぞれこの再開発事業、バンビオに絡む分でございます。市民交流フロアの管理運営事業といたしまして、指定管理者への委託料2,087万9,000円、それと市民活動サポートセンターへの管理委託料650万7,000円、2本ございます。


 最後に、総合交流センターの管理総合調整事業といたしまして、1,594万6,634円ございます。これ、17年度、昨年度のオープニング関係の経費が中に含まれております。オープニングセレモニーのテレビ放映委託料、公告料、セレモニーの委託料、次のページをおめくりいただきたいと思います。101ページ、102ページでございます。それと、この施設から、これも予算のときにご説明申し上げましたバンビオ1番館の修繕積立金として新たな施設の経費として、この施設からこうした負担金を積み立てていただくということでご理解を願ったところでございます。


 それと、バンビオにぎわい創出事業補助金といたしまして、実行委員会形式によりますイルミネーション事業、これが150万円含まれているという内容でございます。項1につきましては以上でございまして、項1総務管理費総計いたしますと48億8,069万2,093円、執行率は99.2%となったところでございます。


○大角総務部長  それでは、101ページ、102ページ、続きからご説明いたします。項2徴税費でございます。最終の予算額3億3,845万円に対しまして、支出済額が3億2,852万2,674円となりまして、執行率では97.1%となっております。個々の目についてご説明申し上げます。


 目1税務総務費でございます。2億2,498万6,938円執行いたしまして、前年度対比3.34%の減となっております。備考欄でございますが、まず固定資産評価審査委員会事業でございます。これにつきましては、開催が16年度2回、17年度は2件で5回開催いたしましたことによりまして、事業費が約倍ぐらい、14万3,140円となっております。あと、課税連絡調整事務事業につきましては大きく変わりはございません。この目の3.34%の減の主な理由は、職員人件費によるものでございます。


 次に、103、104ページをお開きいただきたいと思います。


 目2賦課徴収費でございます。支出済額が1億353万5,736円でございまして、対前年度比18.9%、約2,400万円の減となっております。


 まずその理由を含めて右の備考欄でご説明申し上げます。まず1の個人市民税課税管理事業でございます。ここは例年変わらないのでございますが、基本的に電算委託料1,531万7,009円がございます。これが昨年2,001万2,550円と、16年度に比しまして約470万円ほど減額になっております。この理由は、税法の改正に伴いましてプログラムの変更が必要なわけでございますが、その税法改正の中身によりまして、全部局にまたがるような調整が必要なもの、あるいは簡易な軽微な変更で済むものがございまして、16年度はかなり大幅な、全庁的にかかわる修正が必要であったということで470万円ほど多くの電算委託料となっております。


 続きまして、法人市民税課税管理事業については、ほとんど変わりません。軽自動車税課税管理事業についても変わりません。


 次の固定資産税、都市計画税課税管理事業でございますが、この中の土地価格鑑定料48万3,000円がございますが、これは、昨年度は1,032万8,850円でございました。これは平成16年度におきまして、17年1月1日現在の土地鑑定を行うために165か所、本鑑定を行っております。16年度に多く支出したのはその理由でございます。


 次に、その二つ下の土地評価基図作成業務委託料でございます。1,631万3,000円となっておりますが、16年度は500万円ちょいでございました。これも平成18年度の評価変えに伴う航空写真等の資料作成に伴いまして費用が増加したものでございます。


 次に、105、106ページをお開きいただきたいと思います。


 税徴収事業でございますが、これにつきましては3,567万7,976円執行いたしました。前年度に比較いたしますと、2,200万円ほど減額となっておりますが、その理由は01の税徴収事業の一番下、市税の償還金及び還付加算金でございます。これが17年度1,647万3,562円でございましたが、16年度は3,667万1,750円となっていたことによるものでございます。


 これは、既におさめていただいた税金を返すというものでございますが、特に法人税等におきまして、予定納付等がございます関係上、税額が大きい物の償還が発生することがございまして、そのことによる多額の償還金の返還でございます。


 次に、項3戸籍住民基本台帳費でございます。6,554万9,616円執行いたしまして、前年度と比較いたしますと7.1%の減となっております。まず住民基本台帳の記録管理事務事業でございますが、特に大きく変わったところはございませんが、特に住民票の交付事務等でですね、16年度は4か所、各駅前と市役所におきまして住民票等の交付を行っておりましたが、17年度はバンビオの総合交流センター、ここでも行うことといたしますとともに、2か所交付を廃止したところもございます。


 結果といたしまして、16年度につきましては4か所で472枚のそういう交付需要がありましたけれども、17年度は3か所にはなりましたけれども、需要はふえて、768件の住民票等の交付需要となっております。


 次に、107、108ページをお開きください。


 戸籍記録管理事務事業等におきましては特に大きな変更はございません。次の印鑑登録管理事務事業におきましても大きな変更はございません。外国人登録管理事務事業も変わりません。


 住民基本台帳ネットワークシステム整備運用事業でございますが、これも金額的には大きな変更はございません。ちなみに、住基カードの発行枚数でございますが、17年度146枚、広域においては71枚を発行いたしております。


 次に、項4選挙費でございます。8,606万3,563円を執行いたしました。まず、109、110ページをお開きいただきたいと思います。


 目1選挙管理委員会費でございます。2,053万4,399円を執行いたしまして、対前年度比0.57%の増となっております。備考欄でございますが、選挙管理委員会事務の効率化事業、この内容はほとんど変わっておりません。人件費につきましては、16年度2人でございましたが、17年度は3人を選挙管理委員会委員としてあてております。


 次に、選挙啓発推進員でございますが、8,936円の執行で、内容的には大きく変わりません。次に、市議会議員選挙でございます。平成17年10月9日に執行いたしました。その選挙に要した費用でございます。選挙長報酬、選挙立会人報酬等報酬のほか職員手当、賃金、報償費等でございます。


 111、112ページをお開きいただきたいと思います。


 選挙で特にありますのが、112ページの下の方、人件費の上、選挙公営交付金1,411万9,985円、これが特徴的かということでございます。


 次に、目4の京都府知事選挙費でございます。842万9,924円執行いたしました。平成18年4月9日に執行いたしました選挙でございますが、17年度におきましては、選挙に至るまでの準備、期日前投票所の管理事業等に伴う経費でございまして、京都府からは委託金といたしまして852万9,737円をいただいております。


 次に、113ページ、114ページをお開きいただきたいと思います。


 目5農業委員会費、農業委員会委員選挙費でございます。平成17年7月10日に執行いたしました。無投票によったことによりまして経費は発生いたしておりません。


 次に、目6衆議院議員総選挙費でございます。9月11日に執行いたしました。2,259万7,901円を執行いたしております。これに対する府からの委託金は2,258万841円でございました。


 次に、115、116ページをお開きいただきたいと思います。


 項5統計調査費でございます。4,295万6,680円を執行いたしております。まず、目1の統計調査総務費でございます。705万522円執行いたしまして、対前年度比2.2%の増となっております。内容的にはほとんど変わりはございません。ここにあてている職員は1名でございます。


 次に、目2学校基本調査費でございます。府からの委託金1万3,000円に対しまして、執行が1万3,340円となっております。内容的には、毎年のことで大きく変わりません。次に、目3工業統計調査費でございます。これも毎年でございますが、京都府からの委託金39万5,000円に対しまして、39万5,285円を執行いたしております。


 次に、国勢調査費、これは5年に1度の調査でございました。これに要しました費用は3,543万1,728円でございます。府からの委託金でございますが、3,543万1,000円を委託料としていただいております。なお、この調査によりまして得られた速報値でございますが、長岡京市の人口、平成17年10月1日現在の人口でございますが、7万8,334人、男性3万8,200人、女性4万134人、世帯数3万323世帯となっております。


 次に、119、120ページをお開きいただきたいと思います。


 目5農林業センサス費でございます。これも5年に1度でございますが、委託費2万8,000円をいただきました。それに対しまして執行が2万8,326円でございます。次に、目6事業所・企業統計調査費でございます。3万7,000円の委託料に対しまして、3万7,479円を執行いたしております。


○西小路監査委員事務局長  続きまして、同じ119ページ、120ページですが、項6監査委員費ということで、執行に対しまして3,251万1,486円ということでございます。昨年に比べまして1.4%の増となっておりますが、内容につきまして、増額理由といたしましては、人件費の中の扶養内容の変更でございます。主なものはそういうものでございますが、報酬のところで若干、委員改選に基づきまして日割り計算をしておるということで、端数が出ております。


 そして、備考欄でございますが、監査委員研修事業の中で、全国都市監査委員会負担金4万1,000円が3万5,000円に、近畿地区都市監査委員会負担金が16年度1万3,000円が1万2,000円に減額しているものでございます。


 以上でございます。


○能勢昌博委員長  ありがとうございます。


 説明が終わりましたので、質疑に入りたいと思いますけれども、款が多いので項ごとに進めていきたいと思います。


 まず、最初に65ページからの総務管理費からお伺いしたいと思います。


 ちょっと多いですか。目でいきましょうか。では、目1の一般管理費と、目2文書広報費、ページ数は65ページ、66ページから77、78ページまで。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  一つはですね、これ助役にちょっと、法令遵守の関係で、この間に起こった、平成16年度のいわゆる刑事事件になった件で、いろいろ関連がありましてね、今回、監査から随時監査になったということで、そのことによって明らかになった部分が、平成17年度、実際には事業執行ではなくて、会計上の執行関係があったと。これは直接的不祥事にかかわる項目ではなくて、より慎重に調査をした段階でね、目的外支出という内容があると。これは今後改善をしていくという形は確認させていただいているわけですが、その際に、行政内問題だけで済ませていいのかどうかという点をね、助役との関係で、きちっと聞いておきたい。


 なぜかと言いますと、確認したい項目で言いますと、72ページの法令遵守の推進事業という形で、ここはもう助役が長ですから、入札、法令遵守関係のね。一つは、今回起こった事態を今後どう改善していくかということについては、今後我々も勉強して具体的提言なんかもやっていかなきゃならない。ということが一つあるんですが。


 ただ、予算執行上の措置が修繕費という項目で、備品購入、それから土木課にかかわる仕事が管財課の事業の予算支出に繰りかえられたと。ところがそのことが、財政執行上、事業執行上、修繕費では落とせないので、そのことを修繕名を上げて、そして請負業者がいるわけですから、請負業者にもお願いしたのか、されたのか知りませんよ。ちゃんと、支出負担行為書なるものや、最終的には支出書も、それから調査票もきちっとつけて出したという行為がありましたですね。


 これは、監査から見てもおかしいのではないかという意見具申をいただいてます。それでね、そのことをどう改善していくかということが問題になると同時に、一つは過日の質問で、市長の答弁で、質問よりも市長の答弁でね、登録業者、関係業者にご迷惑をかけましたという話があるんだけど。


 僕はね、法令遵守という立場でいったら、これは幾ら弱者という立場で市長が言ったのかもわからないけど、市の登録業者、指名業者という、いわゆる届け出を出し、そのことで行政執行上の事業に対して、その予算執行で、市民の安全だとか、それから生活利便向上だとかに寄与する立場にいる業者でありますから、その立場では法令遵守についてですね、公益通報も含めて、その資格、資質を持ってなきゃならないと。


 ただし、そのことで不利益を講じたらいかんということから、その不利益を講じないための措置というのは後からつけられたということは理解しますよ。しかし、何よりも職員と同時に業者も不正行為にかかわっては、それはだめなんだということを言わなければならない立場に立ってるということは、これはこういう認識で、助役、よろしいでしょうか、私の。


○小林助役  市の工事、つまり公共工事を担当するということで登録をしていただくと、一定の審査もしてですね、いうことでございますので、その時点で、今おっしゃるようにですね、市の公共工事にかかわって設けておるいろんなルールがございます。会計規則がその最たるものやと思いますけれども。そういうものをきちっと守っていただくと、市の職員が守るのは当然のことですけれども、公共工事に携わる業者、事業者の方にも守っていただくということは、これ当然のことだというふうに思います。


 今回のことにつきましても、基本的には、もと課長補佐がこういう間違った格好で書類を出してくれという指示をしたという経過はあるわけでございますけれども、できれば、業者の方も、そういう間違ったことはできませんというふうなスタンスに立っていただくのが望ましかったなあというふうに思います。


 しかし、そういうきちっとしたルールづけが、これまでできておりませんので、この前から申し上げておりますように、今後業者が登録していただくときには、きちっとそういうものを守っていただけるような、そういうルールづけをしていきたいと、こんなふうに今思っておりまして、作業を進めていると、そういうところでございます。


○藤本秀延委員  そうだろうと思うんですよ。それでね、二つあるんですね。一つは、みずからの懐にお金を入れるために、業者に依頼をして、架空の工事をやらさす。これは詐欺ですね、いわゆる。そういう関係の事業に業者も手をかすという部分については、これは同罪だと。


 ところが、過日の市長の考え方のお示しは、行政内で予算費目ですね、変えて、事業を行うと。行政都合に業者が利用された形になっているので謝罪をしたいと、こう言ったんですが、それはね、平成16年度に、百歩譲ってですよ、処分、逮捕をされて、判決で有罪を受けたもと土木課職員ですね、彼の業務内容にかかわる部分は、僕はそれでいいだろうと。


 ところが、平成17年度、つまり6件ありましたね。この前の委員会で、ぜひ資料を出してほしいということで、これは分科会資料ないですから、事前にいただきました。そういう中で、6件の中の長岡京市の庁舎スロープにかかわる事業です。これが平成16年度と平成17年度にまたがってね、予算執行せざるを得ないという状況があったと。いいとか悪いじゃないですよ。


 事業は平成16年度に行っていると。多分平成16年度の段階での修繕費がこれに充当できないことから、平成17年度分の修繕費からこの長岡京市の庁舎スロープ等にお金を出していったというふうに解釈するんです。このことをどう改善するかは、僕は今後ね、やっぱり行政側が凛と襟を正して、執行という部分のお金の出しかたをどうするんだということをきちっと出していただきたいところなんです。これはね、我々も指摘をしますが。指摘される問題ではなくて、行政側の改善項目で出るだろうということを望みます。


 その上でね、平成17年度は、16年度と違って担当者は違う方なんですよ。名前は言いません。だけど、同じように事業がやられてる。こういう事態で。公金横領したわけじゃないですから、そのことが何が問題なんだと言われるかもわかりませんが、款項目節で我々がこれを審議をするのは、前にも言いましたけれども、長岡京市という自治体は、条例、要綱規則、それから会計上のルール、事業執行上のルール、これにのっとってお金を使っていくんですね。先ほど来の入の話からきちっとやってる。それはそのためなんですよ。


 なぜそうなのかと言ったら、この金は市民から預かったお金と、それから市民が出したお金が国政だとか、自治体だとかいろいろありますけど、総合的に国からいろんな経過をしながらも、自治体としてこの財源をどう確保するかという論議をしてますが、基本的には社会的存在だと言われている方もいますね、企業の皆さんの税金も含めて、このことが成り立っているわけですから、こういう縛りがかかるという我々は公の中で公金を扱うという事業を行っているんだという認識なんです。


 その点でね、僕は公の金を使って事業を直接実施される業者の皆さんが、幾ら行政側の都合だと言えね、こういうことをやることが悪いことだという認識を持たないと、これは指名だとか登録だとかいう業者の役割を果たさないというふうに思うんです。


 そういう意味では、このことを受けた業者の皆さん方にも、やっぱりきちっとした指導とそれからみずからが今後どのような形で公共事業を実施するのかということをね、求めていくべきだろうと。謝って済むべき問題じゃない。


 なぜならば、長岡京市が法令遵守条例をつくったことは、十二分理解をされてて、ただ反対に業者の皆さん方が、そのこと言うとわし干されてしまうという背景があるんなら、これはまた別の意味で謝罪と改善策をしなきゃならないということは理解できるんですが、そういうような市長は答弁をしたと思ってないです。


 だからね、業者に対しても毅然たる態度を求める姿勢を、行政側は持たないと、業者にしたら、言われてやったことで、こう書いてあるのに、なんでわしら怒られないかんねんと言うかもわからんけど、それは違うんです。そういう立場で行政の仕事を受けてるんだという認識はね、業者側にも今回の事例できちっととってもらうということをね、行政側が指し示すということは、絶対大事だと思うんですが、助役、どうですか。


○小林助役  私も全く同感でございまして、先ほど言いましたように、19年の春は登録業者の登録変えの時期でございます。その際は、今回のこの不祥事、事件の教訓を十分踏まえて、業者の方にも一定の事項についてはきちっと誓約をいただくというふうなことをお願いして、その誓約を守らない場合は、最悪は登録取り消しになろうし、そこまでいかなくても、例えば指名の停止一定期間とか、そういうふうなものにリンクさせた形で、誓約いただいたことを守っていただくと、そんな形を、今検討いたしておりますので、今のような趣旨を十分、対して進めていきたいと、こんなふうに思っております。


○藤本秀延委員  その上でね、じゃあそのことを業者に言ったら、この仕事が終わりか。そうじゃないんです。そういうことを前提に事業実施しなければならない行政は、反対に言えば、業者に対して接しなければならない責務があるんです。そのことを行政側はやってなかったという点での倫理上の問題があると思いますが、どうですか。


○小林助役  お手元にある6件の支出負担行為なり支出伝票、私も全部点検いたしました。16年度に工事が行われて16年度に経費が支出されている、代金が払われておるのはそのうち5件。残りの1件は16年度に工事はやられたけれども、金は17年度の予算で執行されておる。そういう内容でございます。


 いずれも、そこに起票しておる職員、それから決裁をした職員あるいは合議印を押した職員、たくさんその書類を回しておるわけですが、その中で、本当に別の工事によってそれが修繕に振りかえられて、その伝票はつくられ、回されてるということを知ってた職員はごくわずかでございます。


 端的に言うなら、当該もと課長補佐と、全件ではないようですけれども、一部16年度の土木課長が承知しておったということでございまして、それ以外の職員はそういう振りかえられた工事であるというふうなことは承知してなかったというふうな実態でございます。


 したがいまして、16年に工事をして17年に執行したその1件の部分はですね、起票者も決裁した課長も、そして合議印を押した職員も全員、そこにはんこついてる者は全部そういう振りかえ工事であるということは知らないままにそういう伝票の決裁がされておったと、そんなふうなことは実態のようでございます。


 で、課長補佐についてはもちろんご承知のとおりもう刑事処分をされておるわけでございますし、16年度の土木課長についても、既にこの30日付の懲戒処分をさせていただいてますので、一定、そういう意味でのけじめはつけさせていただいておるということでございます。


 基本はですね、やはり私がいつも言いますあしき慣行、そういう土壌というのが大きな問題でございますので、これは全庁的にしっかりとその辺は反省をしてですね、二度とそういうことのないようにということで、現実にもう16年から持ち越したその1件は別にして、それ以降、17年度に行われた修繕工事からはそういうふうな不適正事例はございませんので、現実に。


 監査委員会の随時監査でもそういうものが出ておりませんし、既にもう17年からそういうことはしないということで履行されておるというふうに我々は認識をいたしております。そういうことでございます。


○藤本秀延委員  あったら困るんです。失敗した経験は改善していくのが、これは行政だけじゃないですね、民間かて一緒なんですよ。社会的存在ですから、民間でも、不正行為をやったら、全部次そのことをどう改善するか、パロマしかり、ナショナルしかり、企業名出して悪いですが、テレビで報道されてますので。


 しかし、そのことは凛として受けとめて、みずからが告知し、市民の、利用者の安全を担保するための取り組みもきちっとやると。これは企業の社会的責任を果たしてるだろうと思うんです。


 そういう点でいきますとね、ことの範囲を土木課だけにとどめたらそうなるんです。不祥事事件は土木課範囲内事業なんですよ。これは、不祥事じゃないですよ、お金の使い方と事業の仕方を間違えた。私はね、議会の立場から言ってるんです。議会は、これを、内容が款項目にわたって事業が効果的に使われたかどうか、我々は審議しなきゃならない。


 その点から見たときに、平成16年度は済んだ事業だろうというふうに見てもらったら困る。なぜならば、平成17年度事業もこの中に入っています。そのときに、ここの最大の問題は、私自身が今参画してる、今分科会ですからね、当該委員会が総務委員会に直接かかわりませんから、内容の論議をしようという気はないんです。当該委員会の委員もいらっしゃいます。


 ただし、法令遵守という立場で言ったら、費目で言う修繕費が管財課の支出する金額の部分に使われる、管財課が管理する庁内の管理する部分にお金が使われる。ということを、土木の責任だけでとどめてしまうところに問題がある。土木の責任だけに。


 そのことは、二面性を持ってこのことを論議せないかん。一つは、アクションプランと言われる状況で、行政改革機構があります。予算の支出削減を事業別に減らされます。そういうもとで、出したくても、使いたくても、直したくても、出せない予算が発生した。だから、運用できる財源を持ってる土木からお金がですね、ポンプ代の購入だとか、スロープだとか、中庭の修理だとか、お金を持ってない部署からお金を持ってる部署へお金を振りかえたと。僕は一つはそう見るんです。


 ところが、そのことが、款項目支出変更、一般的に言うと予備費流用しますね。それから、同じ目内だったら予算流用したのはちゃんと議会へ提出されます。昔、先輩議員で土井さんという方がね、そのことをやらずしてお金を使うことはけしからん言うて、よく、どこで調べてきたんかなと思いながらでも、言われれました。


 それほど我々議会というのは、予算の支出を計画に基づいてきちっと費用対効果で使われているかどうかを見る立場なんです。そういう点から見たら、法令遵守という目線からもの見たときにね、助役が言われてる部分は、ある部分ではそれでいいんです。ところが、事業実施というのは二面性がありましてね、必要だから事業を使ってるという部分について、その予算の立て方が正しかったのかどうかということを、僕は検証してないと思うんですよ。


 もう一つは、部をまたがったお金のいわば条例規則にのっとってない使われ方をしてるという認識あるかどうかです。そこはどうですか。


○小林助役  おっしゃるとおり、本来であればですね、恐らく今回のこの件に限って言うと、予備費充用という方法が取られるべきであったと、今私は思いますが、そういう予算ルールを無視してですね、当時の管財課の方から安易に土木課の方に修繕費でやってほしいと、こういう話を持ち込んだという経過でございます。


 基本的には、私は持ち込まれた土木課がそういうことはできませんということをはっきりと言うべきだったと思いますが、その前に、そういう予算ルール、会計ルールを無視したそういう依頼するということ自体も非常にルール違反と、法令遵守に反しているというふうに私も思いますので、そのことも含めて二度とそういうことはやらないという、そういう意思統一、申し合わせをさせていただきたいと、こういうことでございます。


○藤本秀延委員  そのことは聞いたんです。だけどね、それがどれほど重要なものかという論議がないんですよ。どれほど重要なことなのか。何で法令遵守をしゃべってるか理解してほしいんですよ。法令遵守は土木課だけがやらなきゃいかん仕事じゃないですよ。管財課ってどういう仕事やってるんですか。もっと多額の入札行為を、助役の入札をどうやっていくかということを決めた方法で実施する課なんですよ。悪いけど。


 本当は土木よりも、その課が一番ね、法律守らないかんのです、契約は。そこがそのことを認めた形で、土木に出せを言ったのか、土木が出したろか言うたのか、それはわかりませんわ、私らには。だけど、それほど重要な問題なんだという認識をなぜ持てないのかということを、僕は助役に聞いてるんです。


 重大なことをやってるというのはだれでも知ってるんです。重大なことが何に違反をして、どういう影響を与えているのかというまとめがないんです。悪いけど、行政側に。


 だから、僕は処分せいと言うてるん違うんですよ。僕はためにする話をしないと言ってるでしょ。犯罪者をつくるためにこのことを言わないという、僕はね不祥事の段階から口をすっぱくして言ってるんです。だけど、ことの事態を職員全員がどれほど重要なものとしてとらまえるかということは、そのことを統括する助役が、ね、法令遵守をですよ、どれほど問題なのかということをきちっと分析してね、やっぱり指針として助役から監督注意をしなきゃいかん。と思う。注意をしましたではだめなんです。


 なぜならば、僕は本来言わない方がいいだろうということを、みずからが自浄能力を持ってるから言わなくてもいいだろうと思った中身だけど、言わざるを得ない前置を6月議会で言いました。それは、当時のその、今不祥事を起こしたもと土木職員が、今の職種じゃない前の段階で、平成15年度の段階ですよ、財産購入という形でやらなければならない業務をほっとって、そのことを後でけつを拭いた職員まで問題だと言って、本人自身はそのことで口頭で厳重注意をしたでしょ。そのことが、業者からお金を借りたときに加算をされて、最高にきつい停職処分になったわけでしょ。


 つまりね、厳格に当時はやってたんです。わかった段階で。二度とそのことを起こさないために。


 ところが、今度の問題は、このことは不祥事とは関係ないんです。行政内で不祥事を起こす土壌が温存しとったという見方をしなきゃだめなんです。そういう点で言ったら、このことをどうとらまえて、どうみんなに発信するのか、職員に向かって。議会がやるんじゃないですよ、これは。助役がやらなければならない仕事なんです。そういうご認識はありますか。


 だとすれば、きちっとした分析必要ですよ。管財課という要ともなるべき契約の砦が、そのことを、言葉悪いけど、悪用するやり方をしたと、それは市民のためだと100歩譲ったとしても、行政上の財政執行上では、断じて許されない問題だという認識を立てるかどうかなんですよ。だから、重大な問題だという言葉は言葉じゃなくて、きちっと文章で、僕はね、重ねて言って、もう時間とって申しわけないんだけどね、長岡京市は市長を長にしてね、この間どれだけ努力されてきました。


 最終的に出されたのが、7月21日の委員会最終報告です。その前に出したのが追加修正分です。その前に出したのが、一番最初の中間報告ありましたね。その前の報告あった。つまり、重ねて重ねてこの問題を、改善するためにどうするんだという分析と調査をやってるんです。最後の最後に、アバウトになってる。


 何も、検察局が司法の段階に告発をして、司法で裁判になった中身を、僕は行政がね、どう判断するかなんて聞いとん違うんです。そのことによって明らかになった行政内上でのルールを守ってない事項、それを今後にどう改善するかということを凛とした姿で示さなかったら、談合を求めてくるような業者がいたときに、つけ入る隙を与えるんですよ。


 そういう面でね、きちっとした分析と評価と結果を出してほしいと、処分しろなんて言ってないです、僕は一回も。値する中身があるかどうかということは言いました。我々は処分することに権限持ってません。あなた、懲罰委員会の長までやってるわけですから、だから、僕は市長よりも、今日は助役に聞きたかったのは、あなたの権限は偉大なんです。偉大だし、やらなければならない仕事が長にかわってあるんです。長はここまでまとめました。副はそのことを今度は全職員がそれを受けて、かかったこの六つの議題をどう見るんだという形できちっと見ないとだめだと思うんですが、僕が言ってるのが、ためにする話に聞こえるでしょうかね、助役。


○小林助役  いやいや、決してそういうふうには聞いておりませんで、先ほどから私が、ルール違反、主として会計規則に違反した行為だというふうに申し上げた中には、当然入札、契約制度という非常に重要な基本ルールがあるわけでございます。それを所管しておるのが事務局としての管財課だということでございます。


 あわせて、こういう形で予算あるいは決算を議会にお諮りをして、きちっと議決をいただくという中に、その款項を超えた、そういう流用はしないという、当然そういう前提があるわけでございますので、そういうことも含めて、明らかにルール違反だというふうに我々認識しておりまして。


 そのことはですね、20回にわたる改革検討委員会、これはもう全部局長、五役が参加しておりますので、その中で、繰り返し今回のこの不適正事例も含めて、十分議論をし、何が問題かということも十分お互いにディスカッションをした上で、こういった間違いは二度と起こさないという確認をですね、既に十分いたしております。


 いたした上で、7月21日の最終報告書にも、そういう、簡潔でありますけれども、概括的な文章でありますが、そういうことは二度と起こさないと、繰り返さないということを記述いたしておるのは、そういう意味を含めてでございますので、その辺は十分ご理解いただきたいと、こんなふうに思います。


 あえて、なお言いますなら、指名選定委員会という入札のための組織もございます。これも庁議のために案件を審議しておりますけれども、その際にも、今回のこの件については、十分お互いに確認し、こういった事例の今後ないようにということをお互いに申し合わせをしておりますので、それもあわせて申し上げておきたいというふうに思います。


○藤本秀延委員  僕、そこのところになるべく持っていかないように、あなたの権限でということを言ってるんですけど。なぜかと言ったらね、この報告書では、そこについてはね、僕が言ったような中身では書いてないんです。あなたが言った中身でも書いてないんです。


 つまり、やっぱり不祥事にかかわるところを中心にしながら、水増し請求があったということを明らかにした上で、そういう行為についてどうしていくかということがやっぱり中心になってます。したがって、この監査から言われてるような指摘が、これ6月だったかな、いつ出たのかは聞いてへんねんけど、多分6月ごろに、6月半ばぐらいに監査から、監査のその随契が、随時監査の内容が、行政執行権者側の方に出されたというふうに僕はうわさでは聞いてるんですが。


 それが7月に出されて1か月間でね、まとめられないということは、僕は十分わかるんです。だからこそこれにまとめてないからけしからんなんて一回も言ったことないです。反対に、これとは離れて、この問題をきちっと、法令遵守という面からどう見るんやと、行政内執行の問題を、このことが何に影響を与えるんかというのはね、きちっとした自己分析、業者含めて、それから職員の事業実施含めて、どういう影響を与えてたんだということは、何も書いてない。何も。お金を流用したことは書いてるんです。


 公的な問題もきちっと分析せないかん。時間かかってもいいと思うんです。それが今後も職員が凛として仕事をやるという形に結びつくんじゃないかなということを前から言ってたんです。


 なぜならば、そのことを積極的に行われた長岡京市の職員に対する、調査委員会が職員に対するアンケートで、そのこと、僕前に言うたでしょ、出てるんですよ。職員の中から。僕はね、職員は立派だと思うんですよ。そういうことに気づいて、改善しなければならないということを、改革検討委員会が行ったアンケートで出してるんですよ、具体的項目あったかどうか別にして。ここにね、こたえていかないかんです。もうこれ以上ちょっとやめときますけどね、助役。そういう点で、この報告を書き直せなんていう気は全然ないんです。しかし、明らかになったこの問題は、これ、前回委員会で言って、行政側から出してもらった中身ですわ。これ、6件とその修理箇所と、請け負った業者と、請負額と、請負外の見積額、見積もり業者と施工期日、施行内容、具体的に聞かされてます。


 これが、前のやつと重ねたら、6件が見えてきたんです。悪いんだけど、僕もまねしてね、本来調査権できちっと出してもらったらいいんだけど、間に合わないから調べたら、平成17年度の予算執行者はあなたが言われている担当者と違う方が担当せざるを得ない。つまり、僕なりの解釈をすれば、ルール化になってる。ルール化されてるんですよ。修繕費を使ってほかの事業にお金を出すということが、16年から17年にかかわって、16年事業を17年度で予算執行するということはね、ルール化になってるんです。


 前、JRの東側の用地購入ができてなかって、16年度予算執行しましたね、15年のやつを。しかし、きちっと登記簿謄本もそろえて、あとに鈍がつかない補助金もきちっと説明できる、やったでしょ。長岡3丁目もそうですよ。用地買収の行為ができてなけど、おくればせながらでも、担当課は必死になってやってるわけです。だけど、この問題は、違うんですよ。


 私は平成17年度の決算側の審議の立場の議員から言ったら、けしからんですよ、こんな金使いやがってと、こういう話ですよ。その説明、今だれもしないでしょ。だれがしてくれるんですか。不当執行ですやん。不当執行。17年度にやってもない事業に金払ろたと。金額の大小の問題じゃないんです。決算審議、できますか。そういう説明、ちょっと一回してください。僕はやさしく言ってるんだけど、中身はそういうことなんですよ。17年度の予算執行で不正があったという判断を行政側はやってるんですか。だから、倫理委員会のところで聞いてるんです。不正執行ですよ、執行という点で言えば。それが私的に取ったか取ってないかということじゃない。ルールにのっとった形で言ったら、会計まで通して不正に金出したんですよ。これ、検査、これ、まともですか。そういうことが言いたいんです。その立場で助役が厳格に対応しますと言ったら私は何も言わない。厳格にやろうとしてへんから。答え出なくてもいいですわ、そういうことが言いたかったんです。終わります。


○小林助役  今ご指摘の1件については、もうまさしくルールにのっとらない不適正な公金の支出だということは、理解認識をいたしております。このことについては、二度とそういうことを起こしてはならないということを肝に銘じておりますので、厳しく、今ご指摘のような形で、再度全庁的に徹底を図るということを申し上げておきたいというふうに思います。


○能勢昌博委員長  それでは、審議の途中ですけれども、午後3時40分まで休憩いたします。


              (午後 3時11分 休憩)


              (午後 3時41分 再開)


○能勢昌博委員長  休憩を閉じ、続会いたします。


○辻井環境経済部長  先ほどの、梶原委員の清掃手数料の件数と推移の結果ですが、17年度は23件でした。14年度では28件あって、それから大体23件前後で推移して、18年度21件になっております。これ、市街の方が長岡京市に宅地なんか持っておられて、あき地のままになっているケースが、大体つかんでおりました。そこに毎年依頼書を送ってます。ご自分でされるケースと、それから本市のあっせんに乗られるケースがあるんですが、自分でされてると言っても、回答が返った件につきましては、総務で確認しております。ちょっと減っていく傾向にあります。


○梶原宗典委員  ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  それでは、先ほどの続きで、2目、ページ数77、78ページの上まででご質疑をお受けしたいと思います。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  72ページの法令遵守委員会の委員報酬なんですけれど、この決算審査特別委員会の資料を見ると、2回開かれたことになってるんですけれど、どういう内容で開かれたか。


○木下総務課法令遵守・法務担当主幹  第1回目は、平成16年度の法令遵推進状況についてということで、事務局から報告しております。第2回目ですけれど、もと土木課職員不祥事に係る改革検討委員会からの報告事案について、中間報告書ですけれど、それを報告し、意見を求めたところでございます。


○尾?百合子委員  今回、いろいろそれ以後出てきました予算の流用その他のこういうものについて、法令遵守委員会を開かれるという予定はどうなんでしょうか。


○大角総務部長  7月20日に、18年度ですけれども、法令遵守委員会を開きまして、その場で最終報告案を内容について説明させていただいてます。その場で、ですから、6件の不適正処理等についても、あるいは水増し等についても説明をした上で、ご理解をいただいております。


○尾?百合子委員  先ほどは中間報告で開かれたみたいなことをおっしゃってましたが、そうすると、この最終報告が出た、こっちの方の、最後の検討委員会の方で開かれたということなんですかしら。


○大角総務部長  最終報告案が今年の7月21日、全員協議会で報告させていただいた、その前日に、18年度に開いていて、この決算の方は17年度に2回の開催の、その内容については先ほど。


○尾?百合子委員  わかりました。すみません。18年度にあれして申しわけありません。17年度予算に関するこれですので、18年度に開かれたということは、7月20日に開かれたということはわかりました。


 続いてよろしいでしょうか。助役が以前に助役室でのときには、助役の方から問題定期をされて、これについてはどうだろうかというようなことを聞かれたと思うんですけれど、ご提案されたと思うんですけれど、知事後援会加入のときに。その他事案だということで、法令遵守委員会の方に助役の方から先に提案されたと思います。法令遵守委員会でね。その他事案で、あのとき法令遵守が開かれています。でしたですよね。


○小林助役  私の方からその事案の概要について報告をし、法令遵守委員会におわびを申し上げたことは事実でございます。


○尾?百合子委員  法令遵守委員会の会議録を、あのときに情報公開でいただくと、助役がその報告されたことについて、法令遵守でそれについて相当議論をしています。そうでしたですよね。


 そうすると、今回このような形で事態が起こってきたことに対して、つまり7月20日以降、私も7月21日のこれをいただくときには、こういうふうな文章がこういうふうになってるということがわからないまま、あのときには、このその他事案でちゃんとその塀のことを出すべきではないかというようなことを、ちょっとここで、ブロック塀のことを、ポンプでなくて、ブロック塀がこれに関係していることじゃないかというふうなことを思っていたんですが、その後、大畑議員がブロック塀ということではなくて、全庁的にポンプも含めていろんな形であったんだということを、大畑議員の情報公開をとられていろいろ調べられたということになったわけです。


 そうすると、そういうことについて、あのとき助役はご自分のことについて提案されましたけど、今回のことについて、つまり7月20日以降にまた新たな状況が起こっているわけですけれど、それについて法令遵守委員会での提案はされないんですか。


○小林助役  先ほど総務部長が申し上げましたように、17年度中にその中間報告的に報告をし、いろいろご意見をちょうだいしたと。そして、18年の7月20日の日には、最終報告ということで、またこれまた全体の報告をさせていただいて、ご意見をいただいたということですので、今回判明した事柄のすべてについて、法令遵守委員会には報告をしご意見をいただいておる、そういう経過でございます。


○尾?百合子委員  すべてが判明していない段階ではなかったかと思うんですけど、7月21日のこの段階では、それ以後出ていますこういういろんな問題については、報告がまだ出ていませんでしたので、それ以後、我々の方にもいろんな資料出てきましたでしょ、こんなんとかね。そういうふうなことについては、7月20日の段階ではわかっていませんでしたので、その以前の、助役室における問題とはまた別の意味で、重大なる事態でありますので、法令遵守委員会として、どう判断されるかというのは、私は知りません。あのときも、法令遵守委員会としてはいろいろ議論されてましたのでね、会議録を見れば。


 その法令遵守委員会にこれを提案しないという理由がよくわかりませんけど。


○大角総務部長  ちょっと時間のあれがあるんですけども、改革検討委員会で、その7月21日にご報告させていただいた最終報告案ですね、その時点では、今言いましたその6件の中身、不適正処理の中身も、水増し請求の5件の件も、すべて状況は把握しておりました。


 というのは、押収されておりました書類が6月の末に返ってきておりますので、それ以後、建設部中心に精力的に全修繕箇所をチェックいたしまして、もちろん監査のご指摘もあったわけですけれども、その中で今おっしゃいました内容すべて把握した上で、取りまとめたものでございまして、その内容について法令遵守委員会でご報告させていただき、ご意見をいただいたということでございます。


○尾?百合子委員  そうすると、その前に監査では既にわかっていたということで、私は21日にこれをいただくときには、全然知らなかったというその不適正処理のさまざまな行政的な形での、言うたら、きつい言葉で言えば、有印公文書偽造と有印公文書行使、作成と行使であるという、そういう旨も含めて、法令遵守委員会に報告されていたという、もう一度確認させてもらってよろしいでしょうか。


○大角総務部長  その内容、形式はそういう形で、虚偽有印公文書、形式的にそれが、公務員が作成したといった意味では、そのようなものであるということは当然法令遵守委員会にも報告させていただいてます。


○尾?百合子委員  そうすると、法令遵守委員会というのが、この法令遵守の条例とか規則とかっていうもとに、法令遵守委員会が行われているはずで、そこで有印公文書偽造、有印公文書行使に当たるというふうなことも、きっちり報告されていたというふうに、ここで確認させてもらって、それについて法令遵守委員会が討論したということが、今の総務部長の話でしたら、そういうことだということですので。


 では、本当に議員としても住民としても、市民としても、どういうふうな中身を法令遵守委員会で討論されたかということを知りたいので、もちろん会議録というのは公開していただけますでしょうか。


○大角総務部長  当然公開いたします。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  目2文書広報費についてお尋ねしたいんですが、市民の皆さんと情報を共有していこうということを再三市長も言われてるんですが、この主要施策の成果等説明書ありますよね。要望として、ホームページにアップという話をしたのですが、サーバー上と言いますか、もうデータが多過ぎて、なかなか載らないというふうにも聞くんですが、その辺はいかがですかね。地方自治法第233条の第5項に基づいてですね、こういった主要施策の成果をですね、公表していこうということですが、その辺については、検討されてることはどうでしょうね。


○山本(和)企画部長  確かに、この主要施策の成果等説明書というものは、こういう決算の付随書類として議会の審議に付しなさいという法律の定めに基づくものでございます。当然議会の議員さん方に審議をしていただくということは、既に市民の皆さんにも情報を公開することである。当然、その公開の手法としては、市民新聞ですとか、民間の新聞を利用するとか、そのほかのパンフレットですとか、いろんな手法がございますけれども、この昨今の状況では、一番リアルタイムに情報として適正にこちらのタイミングでですね、図りまして、それには、一番最もな方法では、やっぱりホームページで公開となります。


 ただいまご指摘にありましたように、情報量の関係等もございますので、当然今後ともですね、先ほどの動画配信等の関係も含めまして、こういう資料というのは当然ホームページ、どなたでもやっぱりごらんいただくというような部分に対応してまいりたいと思います。ただ、セキュリティの問題と、それとキャパシティ、スペックの問題ですね、いわゆる処理をする能力の問題等がございますので、今後機械等の入れ換えのとき、今持っております案を少しでも皆さんに提供できるような方向で考えてまいりたいというふうに考えております。


○梶原宗典委員  確かにね、先ほど申されたように、広報誌がかなり評価を得てるということで、京都府下でも1位、全国でも3位ですかね。そういうことで、喜ばしいことですが、この成果の説明書については、庁内LANでしか見えないわけですよね。ですから、この、容量的に見たときには、確かにかなり容量が必要だと思うんですが、大体どれぐらい、今の技術から見たときには、どれくらいのサーバー等含めて、容量はですね、全然足りないのか。もし新しく対応したときにはどれくらいのあれが要るのか。かつ、どれだけの仕事量がふえてくるのか、その辺も少しお聞かせ願えればありがたいんですが。


○山本(和)企画部長  先ほど、そのサーバーの問題と、その容量を申し上げましたけれども、今のこういう大きい大容量のブロードバンドの時代ですので、それほど大した情報量ではありません。もっと、映像ですとか、DVDのようなもの、そういうものを公開するということになりますとかなり容量がかかるんですけれども、これはあくまでも文字ですとか、表の部分でございますので、余り大きいものではございません。


 ただ、主要成果説明書というものを市民の皆さんにお出しするという議論が、まだちょっと煮詰まってない部分がございますので、そのほかの資料ともあわせて、検討の時間をいただきたいということで、鋭意検討いたしているところですので、ご理解をお願いします。


○梶原宗典委員  もう1点ですが、先ほどお聞きしましたら、この市税概要、今回きちっとまとめられてるということなんですが、これ見ますと、平成13年から17年度分ですね、5年間を推移をとりながらまとまってるんですね。貴重な資料だなと私思うんですが、こういった資料もね、できたらホームページ上で公開していくという方法はとれないかどうかというのが、この点もお聞きしたいんですが。


○山本(和)企画部長  これもご指摘のように、こういう市政のいわゆる情報ですので、当然あわせて今後そういう要望等、要望がある前にやはり我々としましては、できる限りの資料は提供させていただきたいということで、また検討の対象にはさせていただきたいと思います。


○梶原宗典委員  最後になりますが、先ほど言いましたとおりね、市民と情報を共有化していこうということは、いいことだと思いますしね、もっともっとやってほしいと思うんですが、そのときに、選別と言いますかね、これは載せていこう、個人情報の関係ありますから、この部分については少し、もう少し煮詰めようだとか、そういう検討会みたいなやつがね、これは全庁的な形になると思うんですが、そういう検討委員会なんかが持たれるかどうかを、最後にお聞きしたいんですが。


○山本(和)企画部長  今のところ特にございません。ただ、所管がございますので、庁内の情報、それと市民にどのような形で提供するかということは、当然庁議でも議論すべき内容ですので、今後とも鋭意検討してまいりたいと思います。


○梶原宗典委員  以上です。よろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、1目、2目を閉じたいと思います。


 次、3目、財政管理費から4、5、の財産管理費、ページ数で言いますと83、84ページまででご質疑をお受けしたいと思います。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  さっきのやつは、助役にかかる、法令遵守の立場からの、分科会での質問させてもらったんですが、この会計管理という立場から、これ、収入役にお尋ねしたいんですが、内容が公金を不当取得という事業ではないということを前提に、その金が最終的には市民の生活、つまり利便にかかわる、例えそれがポンプであったとしても、スロープであったとしても、中庭の工事であったとしてもね、ただ、会計管理という視点から見たとき、一つは、工事にかかわる支出負担行為書、支出命令書、調査調書、請求書という、それに見積書等含めてですね、事業が公金支出命令書というのを請求書が出されますね。


 この点から見たときに、僕はやっぱり会計は会計として独自の、この内容は、そのことが犯罪行為という問題ではなく、公金支出用のルール上から見たら、先ほど尾?委員も言われましたですね、有印公文書を故意に変えて出したというふうな認識を持たざるを得ないだろうというふうに思うんですが。


 つまり、こういう行為を最終段階で、収入役を置き、会計支出上のチェック機能があるという、そういう意味では、三役、この庁内でいうね、機能のやっぱりきちっとした市長にかわって責任者を置くという部門ですから、この点から見たときの、ちょっとご認識、ご見解だけをお尋ねしておきたいんですが。


○島田収入役  先ほども、いわゆる支出命令権者、つまり収入役に対して、事務支出をしなさいという命令を私受けるわけですけれども、その前提として、今おっしゃいましたように、支出負担行為の適正化、そして現場の確認等は、当然、支出負担行為をする段階で当然厳格にすべきものと、具体的にはそう考えております。


 そういうようなものが完全に履行されたという前提で、私どもの方の会計課、つまり出納機関の方に命令が来るわけですので、今回の検討委員会でも申し上げたように、それ以上の審査だけでは到底見抜けないことがありますので、そういう意味では現地現場を確認するということは新たな審査の基準に加えたということでありますので、今回のような違法とは言いがたいかもわかりませんが、やっぱり不当な予算執行であったということで、そういったこと防止するための手段を幾つか組み合わせて再発防止は当然、出納機関としてもやらないかんというふうに認識をいたしております。


○藤本秀延委員  そのとおりだと思います。そこでね、僕はこの事象をそれぞれの部、課、それから、本庁内で言えば、支出行為を行う場所、つまり収入役の場所ですね、それぞれがどう見るかいうことをきちっとやっぱり分析した上で、先ほどの結論に到達しなきゃならんというふうに思います。


 ことの重大性がどれほどのものなのかということを、僕は庁内できちっとみんな共通認識をするという形にしないと、悪いんだけど、京都市のような事態と同じような判断をされたら困るんです。鉄砲で打たなかったら再就職できるというような、新聞に書いてましたけど、ああいうような行政執行職員に対する姿勢じゃないわけですよ、うちは。ものすごく厳格にやっておられるんです。僕はその点評価してるんです、反対に。だからこそ、こういう行為が行われたときに、それぞれの担当部署がみずからの責任において、これはどういう問題があるのだということをね、言いづらいだろうとは思うんですが、収入役の立場から言ったら、執行権者に向かって、こんな書類の出し方したったらうちとこは責任持てへんと、そのことはどこに起因すると、だからチェックしなさい、つまり、結論今言ってくれはった。だけど、そのことがどれほどのものなのかということをね、明らかにやっぱり指摘できるのは、僕は会計課の仕事だろうと思うんです。


 そういう点でのきちっと見解と、改善、苦言でもいいです。具体化するのは執行権者側ですから。そういうことをきちっとしていただきたい。そういう意味ではね、法律違反かどうかという、いわゆる司法の判断に任せる論議を僕はしとんじゃないんです。我々は議会と行政が、ルールにのっとった行財政執行がやられているかどうかの今論議しているんですから、その点からいくとルールにのっとってないという認識を持つのかどうか。持ってたら、そのことが今後どう改善されるのかというところに発展していくことになるんですが、どうも皆さんね、そのルールの問題で、全部言葉濁してるんですよ、今。


 あえて、本来なら収入役に聞くべきことじゃないんですが、このことで支出をしてしまったという行為を、会計課からどう見るかということは、一度見解だけを聞いておきたかったと、そういう意味なんです。


 そういう点で、やっぱりだめなものはだめなんだということをきちっと言わないと、別の言葉で言えば、最後の砦なんです。お金を出す行為は。出してしまったらもうどうにもならないです。そういう意味で、非常に厳格な対応をされてきた今日までのうちの会計、収入関係、収入役の仕事がですね、このことでどう影響しているのかということをきちっと出してもらって、直すべき姿勢と、それから改善すべき提案を具体的に明らかにしていただきたいと思うんです。そういう意味で言わさせてもらったんです。誤解のないように。そこが悪いという気はありませんし。


 ただね、みんながそうやって明らかにしないと、レッテル貼ることを目的にこのことを言ってるんじゃないということだけは理解してほしい。そういう意味じゃないということを。でもね、起こった問題が何なのかということは、みんなの前で言葉を濁さずに明らかにしなきゃいけない。そういう意味で会計課から見て、このことについてやっぱり違反は違反なのかということをきっちりと明らかにしておいてほしいと思うんですが、言えなかったらいいですが、もう一回再度お聞きしたいですけど、どうですか。


○島田収入役  そういう意味では、五百数十億円という公金を預かっている者として、貴重な市民の供託金でありますので、これの厳格なやっぱり管理というのは、私ども最終の砦を超えないように、そういう意味では、先ほど執行する側、つまり支出負担行為を起こす側から、ゼロから、その段階からやっぱり厳格にしないと、最終の砦だけを幾ら高くしたって、ハードルはやっぱり超えるということは可能でありますので、そういう意味ではおっしゃったように、全庁的な問題意識を持って、今後そういうことのないように、これは執行機関のトップも、その考え方でおりますので、その趣旨に沿って、私たち管理する側も、もう少しハードルを高くして、いろんな施策をこれに回していきたいというふうに思っております。


○藤本秀延委員  ありがとうございました。また総括聞きますけどね、市長がいないので、もうこれ以上聞きませんので、やっぱり明日になったらこのことは聞けるような質問項目じゃなくなりますから、委員長の権限無視して好き勝手なこと言えませんので、総括で言わさせてもらいますが、そういうことを総合的に判断する場所が助役なんです。


 だから、一番心配してるのはね、過日の総務委員会の総務部長と助役の答弁、ものすごく心配してるんです。ほかにもいっぱいあるからできへんということを言ってるんです。こういう言い方してるんです。僕らに、尾?さんも同じ質問してましたわ。そういうことではだめなんだ。僕は何も、これから先に、ほかに、レッテルを貼る仕事をしろなんてことを言ってるんじゃないんです。かかる、これだけ起こった事件、6件でもね、ことは重大ですよ。ことは重大ですよ。1件でも重大なのに6件ある。それも年度をまたがってある。ということは平成15年度もあった。14年度もあったという認識に僕はなってる。みんなもそうなってると思うんです。事実関係にあっとしてる者もいるかもわからない。その人たちが二度とそれを起こさないようにするためにどうするかという提案がね、具体的にはないんですよ。改革検討委員会の報告書には。だから具体的な問題の論議をする場所をどうつくっていくのか。そのためには、何に起因しているのか、この問題が。というところの分析がないんです。だれも報告してくれません。なぜ修繕費から使うんだと、何で予備費から使わへんのだと、ここのところの論議だれもしないでしょ。もう土木の修繕費というのは、結局は打ち出のこづちだという認識をしてるのか、どうか。そのことが業者との関係が癒着につながる土壌になるのだったら、この修繕費という費目と名目と出し方を改善しなきゃならんというような論議はいっこも、そちら側からは出ないんです。私からは言いたいんだけどね、本来出るべき問題ですよ。改革検討委員会、市長を長に20回やってんねやん。プロの集団ですわ。悪いけど。何も出ない。


 細かい話は市長が出てくる別の場所で聞かさせてもらいますが、そういうことをぜひ考えて、具体的改革の指針が出るということをしていただきたいんですが、助役、どうですか。


○小林助役  修繕費をめぐるいろいろな不適切、あるいは違法な行為が今回明らかになったわけでございますが、そういうことについては、繰り返しになりますけれども、全体的にですね、全部局上げて、と言うことは全部事実の報告をしですね、そしてその問題点を洗い出して、全庁的に議論を既にいたしておりますので、この改革検討委員会の報告書の中にもですね、修繕費のあり方、さらには入札請負全般についての改革方法、すべて盛り込んでおるつもりでございます。


 あとは、それをいかに実行するかということであろうかと思いますので、今いろいろご意見いただいたその問題の重大さということの認識も十分再度研究しながら、この改革検討委員会報告の盛り込んだ内容の実行に当たっていきたいと、こんなふうに思っています。よろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  収入役に聞きたいんですけれども、各基金の積み立てありますね。このゼロ金利が解除されましてね、金利がいろいろ有利な対応が求められ、そしてまた安全性ですね、そういうような基本的にはそれが大事なんですけども、やはり基金の運用面についてのお考えはどうなのか。


○島田収入役  委員の方からありましたように、やっぱり私は第一義的には安全ということを第一義に考えないといかんと。もちろん収益を上げるということは当然でありますけれども、やっぱりそういう意味では、安全を第一に。ですから、今、低金利と申し上げてもですね、若干でありますけれども金利が上昇傾向になっておりますので、現金についてはやっぱり安全性、そして有利というふうに私は考えておりますので、まずはやっぱり安全な方向をとっていきたいと。その上で、金利の上昇等を勘案して、もう少し有利なものがあればそちらの方にシフトするということは、当然考えていかなければならないと思っております。


○藤井俊一委員  次の質問なんですけどね、収入役会での負担金話題なんですけどね、今後の収入役会としての全国的な展望というんですかね、そこらあたりはどうなんでしょうね。


○島田収入役  もう既にご承知のとおり、地方自治法の改正が国会で通っておりますので、全国収入役会については、この夏に一応年度末を持って解散しようというような形での、役員会等では決定をしてます。


 そして、近畿の収入役会につきましても、同様な働きかけをしておりますので、恐らくそういうような決定に。京都の場合につきましても、全国の収入役会の動向を受けて、そういう方向で多分結論を出していきたいというふうに考えておりますので、今申し上げたように、自治法の改正の施行にあわせて組織も見直しをされるというふうに認識をいたしております。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ閉じたいと思います。


 次に、6目企画費についてのご質疑をお受けします。ページ数は83、84ページから87、88ページまでです。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  86ページ、公共施設更新計画策定事業で、これからの公共施設マネジメントのあり方についてというのが、多分報告書として出たのが、これじゃないかと思うんですけど、そうですか。


○森政策推進課長  それが報告書として出ております。


○尾?百合子委員  そしたら、8ページに、負担の平準化を図るため、ある年度で必要となった更新を最大4年間先延ばしをして、5か年に分けて行ったと仮定すると、今後10年間は年間約20億円の維持管理、更新費用が必要となると。


 これは以前に京都新聞で報道されていたことなんですけれど、いろんな委員会でも問題になっていましたけれど、投資的経費はずっと15億円という、大体ざっと15億円、14億円ぐらいでシミュレーションがされています。


 先ほど、山本企画部長が、以前、私がお伺いしたときは、確か225億円ぐらいを公債費のピークになるみたいなことをおっしゃってたんですが、さっき240億円ぐらいまでは、この小学校の建てかえ、耐震の建てかえなんかで考えられるみたいなことをおっしゃってましたが、この公共施設マネジメント研究会でこういうふうに出されて、なかなかいい、これ、報告書でしたけど、これの今後について、何かシミュレーションされたり、今後この長岡京市の予算ないし公共施設のあり方について具体化をどのように考えておられるのでしょうか。


○山本(和)企画部長  そのマネジメント研究会の報告書のときに説明をさせていただいた内容とも少し重複するんですけれども、実はこのマネジメントと申しますのも、当然現在あるその施設をどうするかという部分がございますが、当然のことながら、その中の資料には施設のそういう統廃合というものも試算をいたしております。


 ただ、そのときにも申し上げましたけれども、例えば小学校の統廃合ですと、具体的に学校名が上がっている分がございますので、それは混乱を避ける意味でも申し上げられませんとお断りをした経過がございます。


 当然のことながら、今ある施設を当然どうするのか、当然社会教育施設中心に、一番大きなのはやはり学校施設でございますので、先ほど申し上げましたその15億円の投資的経費と申しておりますが、今回の9月補正でもご審議いただきましたように、耐震についてやはり急がなくてはならないという分がございます。耐震の工事をするのであれば、大規模改修、大規模改造というのを一緒にすべきではないかという意見がございまして、今回それも含めまして長法寺小学校という事業をいたしておるわけなんですけれども、今後じゃあしからば同じように大規模改造できるのか。これ、かなり大きな金額になりますので、当面はやはり耐震改修が優先すべきではないかという考え方を持っております。


 耐震の工事をするにいたしましても、やはりそれぞれ1校当たり、校舎が二つと屋体、この三つ合わせますとやはり5億円は必要ではなかろうかと。単純に計算いたしますと10校で50億円ということになりますので、これを3か年、4か年でやりますと、それ相応の金額が要ります。


 当然のことながら、そのほかにも公共事業すなわち投資的経費というのが、道路中心に必要でございます。そのほかにも、社会教育施設でございます体育館、図書館でありますとか、そのほかのきりしま苑でありますとか、ぼちぼちそういう15年から20年たってきますと、あちこち痛んできます。それを総合的に勘案をいたしまして、試算をしたものが、その公共施設マネジメント研究会の報告書でございます。


 維持管理の経費を中心にいたしておりますけれども、やはり統廃合をにらんで、しからばその直すお金以外にもその維持管理経費はどうするのかと言ったときに、民間の機関なりに委託をお願いするでありますとか、指定管理者制度を利用するであるとか、マネジメントの手法としてはまたいろいろありますよという内容でございます。


 そのあたり総合的に、その当該年度の財政面も勘案をいたしながら、公共施設全体の統廃合、定量というのをどれだけのものにおいていくかという議論をしてまいりたいと思います。


○尾?百合子委員  ホームページを開けたら、御所南小学校というのは、幾つかの小学校が集まって京都市で新しい建物を建てて、地域のいろんなグループが学校に入っていってさまざまな出前講座をしているというような感じで、かえって学力は全国なんぼになって、あそこの地価も上がってみたいな感じで、リンクしながら、おもしろいことをしていたりとか、いろんな形で、各地で、新たな社会施設や学校施設も含めて地域づくりをどういうふうにしていくかというふうな、それぞれの自治体に応じた方針というのを、そろそろ立てながら頑張ってるんじゃないかと思いますので、こういうせっかくいろんな形で、もうさまざまな多様な、確かにPFIなんかもずっと書いてありますし、そんなこと含めて、長岡京市の公共施設と地域づくりと、例えば教育とか社会福祉をどういうふうにしていくかというようなこと含めて、これはたまたま研究会ですけれど、理事者の方で具体的に今後も、本当に考えていっていただきたいと思いますので、要望です。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  ちょっと1点だけ。86ページの公共施設更新計画策定事業について、関連するんですが、この特別委員会の決算の資料要求の36ページ見ますとね、ここに公共施設の整備基金というのがありますね。平成13年度が約3億7,000万円ですね。年々減りまして、今現在、平成17年度末見ますとね、821万8,000円なわけですね。


 先ほど、耐震改修優先的にということなんですが、もうこれ年々ね、公共施設の整備基金がもうどんどん減っていくわけですよね。一方では、先ほどの話にありましたように、公共施設が老朽化してくるという、それぞれ事業が、要は反比例してますね。基金が減ってくる、でも老朽化して、構造的にも耐震工事も含めてですが、新たなやらなければならないことも出てきますし、改修もやらないかんというね、そういったことを考え合わせたときに、何かこれ、もう赤信号が灯るんじゃないかなという気もするんですけれども、その辺を含めたこの公共施設の更新計画策定事業というのが、そこにあるのかなという気がするんですけれども、その辺はいかがですか。


○山本(和)企画部長  ご指摘のこの36ページの各種基金の積立額の推移というところの公共施設整備基金でございますが、確かに、もう底をつく寸前でございます。ですので、この公共施設整備基金自体が、ほかにも、庁舎の部分と合わせましてですね、庁舎の建設基金もそうですし、もう公共施設もそうですし、あわせてやはり公共施設として、全体として、見ていかなければならない部分でございます。


 当然、先ほどの議論に戻るんですけれども、こういう事業をすれば、その財源をいかに調達するかと言いましたときに、財政調整基金なり、その足らず米の一財を準備するときの赤字地方債ですね、それの発行額というものを一定見込んだ上で、その財源を確保していくと。


 基金がこれだけの状況になってみますと、やはりここに頼るという分が、できる分が少のうございます。ただ、基金を積み立てるときも、その積み立てる経費というのも、このそれぞれの基金、それぞれ性格あるんですけれども、やはり一般財源で積み立てる部分もございますので、一旦基金に留保するのか、それともその当該年度の歳入歳出予算の中で、歳入の一般財源じかあてするのかという議論もございます。


 それはその時期ですね、すぐにするのか中期的にするのか、長期的にするのかという難しい部分がございますけれども、おっしゃるように、公共施設につきましては、なるべく急いでやらなければならない耐震の部分がございますので、安心な市民生活の確保のために、このあたりも選択と集中ということを今優先的には考えてまいりたいと。そのための財源もどちらかといえば優先的に確保してまいりたいなというふうに考えております。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  次のページの88ページのところで、ちょっと細かい話なんですけど、動画システム機器借り上げというのが、16年度は78万2,178円で、今年度17年度は156万円となってまして、ホームページをクリックしていくと、花菜の、今年の2月にとられた花菜の音楽が鳴りながら、長岡京市の花菜みたいなのが一個動画で出てくるようにはなってましたですけれど。


 機器があるそうなので、それを上手に編集すれば、別にアップは、できてできんことはないみたいなことを係りの方はおっしゃってましたんですけれど、市民の中には、ほかのところの市役所のホームページをあけたらパッと動画が出てきて楽しいのにとか、そんなご意見もありますし。


 お忙しいと思いますけれど、やっていただけないかなというのを、要望ですけど、いかがなものでしょうか。


 ちょっと、こう年に一回ぐらい、この間の防災訓練でもステキでした。防災訓練もステキやったから、ちょっとあんなのも動画でアップしたらいいのになあと、ちょっと思いましたですけど、その辺はいかがでしょうか。


○山本(和)企画部長  それも検討課題として、十分に認識をいたしておりますので、今後の課題といたします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、6目を閉じたいと思います。


 次、7目公平委員会費についてご質疑をお受けしたいと思います。ページ数は87、88ページから90ページまでです。ございませんか。


 なければ、7目を閉じさせていただきます。


 次、8目自治振興費。


 藤井委員。


○藤井俊一委員  先ほどガラシャ祭のね、提案説明のときに、真の市民祭りというようなお言葉ね、説明のまくら詞、毎年聞かせていただくんですけどね、市民祭りの到達点と言うんですかね、その到達点を目標に、段階的にね、どのようなことをどういうような形でしていったら、真の市民祭りとはどういうような、理想的な市民祭りというような、かなりこの、そういうような、この、やっぱり、将来的なね、やっぱり到達点を見据える中での行政対応も求められると思うんですけどね。


 例えて言いますと、今実行委員会形式でされてますわね。その中でいろんな組織が包含されておりますけれども、中心的には存在として自治会長会というような位置づけになってますね。


 いろいろ地方へ行きますと、商工団体が中心になられるとかね、いろんな部分あるんですけども、そこらあたりどんなお考えですか。


○大角総務部長  おっしゃるように、確かに今年で15回目を迎えるわけですけれども、ただ、当初からいろいろ試行錯誤含めてですね、数回目以降から取り組んでいまして、実際現実的には、確かに行列の部分につきましては自治会の皆様方にはご苦労いただいて、またその部分については事務局がかなり関与して取り組んでいるわけなんですけれども、特にイベントの関係ですね、その部分につきましては、以前に増して、かなりそういう商工会主導と言いますか、そういうところが積極的に取り組んでいただけるような下地ができたのかなというふうに思っております。


 今後もですね、市民祭り、何も全部行政が手を引くという意味ではなくて、市民全体が何らかの形でかかわるような祭りというものをめざすという視点でですね、祭りの形、それぞれの祭りの部署の受け手の問題ですね。そういったことを十分考えながら、ともども、よりそこを市民で、みんなでやった祭りだという形になるような方向に向けて取り組んでいきたいというふうに思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  2点ばかり。一つはね、自治振興費ですね、この間、自治会館等ですね、地域の自治会の活動拠点としての施設補助をやってきて、特に建設は350万円で増築は500万円やったかな、国庫補助は。


○三谷総務部次長兼総務課長  建設が1,000万円、2分の1補助の最高限度が。増改築が500万円。増改築が50%以内の500万円です。上限が500万円。


○藤本秀延委員  特にね、これまで自治振興の整備、つまり自治会というのをどう見るかという点がやっぱり一つの大きな論議に、総務委員会ではなってましたですね。


 それから、自治会長会なんかでも、いろんなあり方論がやっぱり論議されてきたという経過があって、長岡京市の事業の整理シートなんか、担当者の意見なんかも見させてもらいますとね、今後の発展性を、自治会という形と、自治会長会の存在とクロスさせながら、自治会全体の振興にどう発展させていくのかというのが、やっぱり一つの今努力目標というのか、なってるわけですね。


 特に、今年は長三小学校だったんですけど、防火対策、今度やった中でも自治会中心でやられてるわけですね。そういう意味での自治会のあり方論というのはね、やっぱり今の論議とあわせて、そのあるべき姿論というのはきちっと出さないと、ともすればその町内の相互交流、自助、公助、ただ単なる仲よしクラブだけじゃないんですよというところをですね、行政側の発信とあわせて論議をしていくということが重要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。


 特に、聞いた事例によりますと、自治会館の使用規定なんかもですね、自治会という単位での規定が、どう見るかというのがやっぱりいろんなところでいろんな論議が始まってます。


 しかし、公金も支出しながら、その町内の皆さん方の積み立てなんかも出しながらつくられた自治会館をどういう位置づけにしていくのかというのは、今後必要になってくるんかなというふうな、僕は気がしてるんです。


 特にこれから先は、組織率が非常に低いところで自治会活動なんかを一生懸命頑張っている方々が、その基盤となるべき施設の建設だとか、活動だとかということに非常に頑張ってやってるわけですね。


 そういう点でのやっぱりきちっとした方向性というのか、論議をしなきゃいかん時期が来てるような気がするんですけど。そういう意味では、先ほど言ったガラシャ祭もそうなんですが、やっぱり自治会中心という形はね、悪いんですけど、事業が当初の目的、それから効果が、継続的事業で、惰性的事業評価になっていかないようにという努力をされてますやん。そのことよく感じるんです。


 したがって、いろんな取り組み方を、市民から見たときの目線で変わるようにという形で、市民参画を求めるようなガラシャ祭の取り組みもやられているとは認識するんですが、先に、1点目は、自治会のあり方論ですね、ここのところについて、行政的にはこうあってほしいというのを、自治会に対して発信しなきゃいけない時期じゃないかなと思うんですけど、そこらあたりどうですか。


○大角総務部長  自治会のあり方というのがですね、やはり長い歴史の中で、戦前からあったと思うんですけれども、母体は。かなり、そういう戦後、人の移動が激しく、流動化が激しくなる中で、やはり一定役割そのものも見直しが一定必要な部分があるのではないかなという認識は持っております。


 特にですね、地縁的な組織という視点から見ますと、その地縁的な結びつきによって必要となる、地域で必要となるそういう事業、特に今おっしゃいましたような防災の関係とかですね、そういったものは、あるいはごみの問題とかですね、そういったものは地域でなければ、地縁のその地域の方が積極的に取り組まないと実現できない、効果が出せない、そういう取り組みだというふうに考えておりますので、ですから、今、藤本委員おっしゃいましたそういう視点でですね、行政から自治会に一定の働きかけをするという形であれば、とりあえずそういう地域でなければできない、つまり未組織を私は意識してるんですけれども、そういったところも含めて、地域で必ず必要なそういう取り組み、そういった物の取り組みをしていただいたらどうですかというような働きかけですね、そういったものを中心にまずは取り組んでいきたいというふうに思っております。


 それと、自治会館の関係で言いますと、自治会館そのものは確かに自治会、自治という名前がついておりますけれども、自治会の方が一定お金をためてその建築費の半額助成という形になっているんですけれども、あくまでもその地域の方全体のための施設という位置づけを考えておりますので、そういう視点からですね、その使用に当たっても、その地域の方々の中で十分協議をしていただいて、その使用方法についても、そういう差別的なあるいは取り扱いについて、不当と言いますか、一定の限度を超えるようなそういう扱いについては、十分話し合った上で取り組んでいただきたいなというふうに思っております。


○藤本秀延委員  申しわけないんですけどね、具体論は生々しいので、自主的団体ですから、僕は任せるべきだろうと思うんですけど、それで行政側がやっぱり市政協力員制度をひいているがために、行政側は市政協力員という目線でしか見ないというのは過去にありました。


 最近はそうじゃなくて、やっぱり自治組織として存在をしてもらうための援助と、それから、努力を行政側も行うという形を指し示しているということは、評価もしながらも、そこで起こってるトラブルを行政側がやっぱり主体的にですね、改善をさせていくということもぜひやっていってほしいんですよ。


 最近の傾向でいきますと、後発的開発が、そこに住む人たちと、それから既存の自治会との関係がうまくいかなかったりだとか、つまり自治という組織で、自助、公助、それから共助という形で、みんなが行って、いろんな年間行事等含めてね、そのことが本来の目的はそこなのに、地域を縛ったがために、入っていけないだとか入れないだとかいうような問題も含めてね、そういうときに、じゃあ行政側が援助できてるかというと、僕ね、余り口出しできてないんじゃないかなと思うんです。


 ところが、まちの形態で、自治会という組織が今、もうワンランク上がってね、社会的存在として大事な組織になってきてるんですよというね、みんなが共通認識をしたときに、あるべき姿の論議が始まっていくのかなと。だから、行政側が、反対に、市政協力員程度に認識しないという、反対に言うとその活動は、例えば広報が今、シルバーの皆さん方が、全戸に配付をするという形で、昔やったら自治会に要請して、そこから配ってもらう形から、自治会を独立した組織として見ていくために、市民に対する広報の配達だとかあり方なんかも改善をされてきましたね。行政側も努力されているわけですけど、もうワンランク上げていかないと、この間いろんな形で自治会の組織活動がバージョンアップしてると思うんです。非常に。


 そのときに、行政側の方がやっぱりきちっとですね、連係して、例えば学習会、研修会ですね、他市へいろいろ行かれているのを聞くんですが、その目的をきちっとしてね、そのことでやっぱりきちっと反映できるような形を持ってほしいなというふうに思います。


 具体的事例はまた別の機会にも言いますが、そういうことをしなきゃいかんような事態がそろそろ起こりかけてるなというふうに、新しくつくられるところ、現在既存としてある自治会の活動なんかもね、そういうところできちっと行政がやっぱり援助と協力ができる体制をぜひつくってほしいなと思いますので、そこらあたりは一つよろしくお願いしたいと思います。


 抽象論で申しわけないです。事情わかってるだろうと思いますのでこれでとめておきますけど、よろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、ございますか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  去年は高台と西の京で新築されて、お伺いに行くと、6自治会が今まだ自治会館がなくて、今年に2自治会が二組一緒になって自治会館を建てられるみたいな感じのことをおっしゃってましたけど。自治会館を建てたところの自治会を見てるところ、ないし改修したところを見ていると、そこでやっぱ月1回の学習会をしたりとか、お茶を飲んだりとか、体操教室をしたりとか、月に1回はもうお母さんが自由に来ていいですよと言って、子育て支援の場みたいにして、親が安心してそこのかぎ借りて、集まって、そこやったら行けるわということで、話し合いをしたりしておられるみたいなので、こういういろんな使い方をやっているということは、行政ももちろん把握もしていただきながら、私はこういう本当にまず集まる場をつくるということがすごくいいことだったんじゃないかなと思います。


 その自治会独自でやっぱりカラーもあるでしょうし、難しい問題も出てくると思いますけれど、これからこそ住民が自分たちの自治に使う場所として自治会館があるんだというふうなことを、また折に触れ言っていただいて、それぞれ見てるとカラーがあるので、自治会の。そこを上手にしていただければ、あそこあんなんしてるらしいというようなこと、また噂広がると思いますし、とにかく月1回お母さんたちが自由に集まれるところをつくらはったところなんかというのは、本当におもしろい試みですし、そういう場所として自治会をこれからも、そういう使い方もできるんだというようなことも、ちょっとまた自治会長会なんかで聞いていただいて、言っていただいたら、どんどん広がっていくんじゃないかな。別のところでは高齢者の体操教室をずっとやるんやと言うてはるところもありましたし。


 それぞれその地域のニーズに応じて、やっていくということも大事じゃないかなと思います。よかったなあというふうに思います。


 何かそれについて、いろんな使い方を、ちょっと今後、ちょっとアピールしていただくというような、そういう方向というのはどうでしょうか。


○大角総務部長  自治会ですから、まずは自分たちでいろいろそういう運営等、ルール決めていただくというのが本来的なものだというふうに思っております。ただ、自治会長会がございますので、そういう場で、いろんな取り組みですね、各自治会のいろんな取り組み、そういった取り組みについて意見交換をしていただけるような場、そういったこともまた、今現在もやっておりますし、そういうことをまた広めていって、それぞれいいところは自分とこにも取り入れていくというようなことに取り組んでいただいたらいいなというふうに思っております。


○能勢昌博委員長  ほか、なければ、閉じさせていただきたいと思います。


 それでは、次、9目研修費から10、11、12電算管理費まで。ページ数は98ページまでの項目について、ご質疑をお受けしたいと思います。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  94ページに地域防災計画整備事業というのが項目に上がっていますが、そこなのかどうかわからないんですけど、17年度は防災会議が一度も開かれてないようになってるみたいなんですけど、それでオーケーなんでしょうか。


○鈴木田総務部参事  防災計画の変更がありましたら、当然その変更を議題として上げさせていただくのが筋でございます。昨年度開かれておりません。今年、修正等ございますので、年度末に開く予定をいたしております。


○尾?百合子委員  そのときに、会議の公開とか、今後だと思いますけど、女性委員とか、それから、会議録のホームページへのアップとか、そういうことも同時に考えていただきたいと思うんですけれど。


○鈴木田総務部参事  もう今年度から、審議会等につきましては当然ホームページでアップできますので、当然会議は公開をしていきます。当然、国民保護も含めまして、全部公開をしていきます。


○尾?百合子委員  ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  同じことなんですけれども、自主防災会の組織化とその事業の活性化、補助金出されてますね。成果見てますと、18自主防災会に対応されたということになっておりますけれども、その活性化に向けて自治会長会でいろいろ研修されたりとかね、冊子を配付されたりとかしておられますけれども、やはり組織の結成と、それと日々の諸機材というんでしょうかね、配備された器具、機材の点検やとか、初歩的なそういうような自主防災会としての対応マニュアルというんですかね、最低これぐらいはやっぱり自主防災会を立ち上げられたらされるべきですとかね、してほしいとか、すべきやとか、いろんな表現はあるんですけれども、そういうようなマニュアルも含めて、冊子として配付されたんですか。


○鈴木田総務部参事  現在、41の自主防災会を設立いただいております。例年、こういう冊子なんですけれども、自主防災会の冊子をお配りさせていただいて、この中に一応自主防災会のあり方等、当然載せさせていただいておるわけでございます。


 先の一般質問等でもございましたように、まだまだ自治会内、自主防災会によって、非常にまだ温度差がございます。積極的にやっていただいておる自主防災会につきましては、もう住民の避難まで完璧にというとこら辺までいっておりますし、まだ通報が出たらどうしたらいいんやというようなところもございますので、鋭意出向いてですね、学習会等積極的にやっぱり私どもも支援していきたいと、このように考えております。


○藤井俊一委員  成果説明は、18年度以降、この補助金統廃合検討シートいうような新たな規則をつくられるという形ですね。具体的にはどういうような方向になってきますか。


○鈴木田総務部参事  一部統廃合を17年度からさせていただきまして、資機材等の金額を若干減らさせていただいたかわりに、活動費の方を増やさせていただいておる、このような一部変更をさせていただいております。


 今後、ますます防災関係、重要になってこようかと思いますので、その辺はもう逐次洗い直しをさせていただいて、増やすべきものは増やしていくような方向で考えていきたいと、このように考えております。


○藤井俊一委員  そういうような方向性は、私はものすごく必要で大切だと思います。資機材ばっかり配備しても、やはり、言うてみたら宝の持ちぐされというような部分がありますのでね、そういうような方向で結構です。ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございますか。


 祐野委員。


○祐野恵委員  92ページの研修費の職員提案制度報償金について、見つけられなかったので、この適用ケースと内容を教えていただけますか。


○井上職員課長  職員提案制度の報償金につきましては、17年度で3件ございます。三つにつきましては、政策提案ばかりでございました。そのうち努力賞が2件、入選3級が1件ということでございます。


○祐野恵委員  この3件という数字は、最初の当初予定された件数よりも多いと思われますか、少ないと思われますか。


○井上職員課長  3件という数字ですけれども、私どもといたしましては、必ず多いというふうには考えておりません。ただ、ここ数年、16年が4件ということで、ちょっと低調気味でございます。何とかこの職員提案制度、もっと積極的に活用されるよう、今後についても考えていきたいなというふうには思っております。


○祐野恵委員  ぜひ、現場からの上がってくる声が政策に生かされる一つの形だと思うので、うまく回るように要望しておきます。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  祐野委員と同じあれなんですけれど、職員研修の17年度のさまざま研修がされていますけれど、それに、17年度の研修を終えて、18年度どんなふうな形での今後の改善とか、あり方とか、考えておられるようなことがあれば。


○井上職員課長  18年度の職員研修につきましては、18年度がですね、例えば市町村振興協会という団体がございまして、これら宝くじを財源にしている京都府の外郭団体ですけれども、こちらの方が地方分権推進に向けての市町村の職員育成という目的で、研修事業、非常に充実しております。


 まず、こういった市町村振興協会の研修事業を積極的に活用していくというのがまず1点。それと、市町村アカデミー、国際文化アカデミーというものが大津にできておりまして、これも総務省の外郭団体ですけれども、主に全国の公務員の研修機関でございます。ここの研修事業、こういったものも積極的に活用していくということで、今年度につきましては、これまでは、17年度までは指名研修というものを中心にやってきておったところですけれども、18年度からは庁内LANにこういった研修事業、どんどん積極的に出しまして、職員からの自主的な研修、こういったものに力を入れているところでございます。


 今後につきましても、こういう職員の自主的な研修意欲というもの、こういうものを大切にして、研修事業を進めてまいりたいというふうに考えております。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、9、10、11、12目を閉じたいと思います。


 次に、99ページ、13目公共公益施設建設費から13、14、15、16目までの質疑をお伺いしたいと思います。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  102ページの市営駐車場等使用料で、確認するんですが、この公共施設利用の際の、市民の皆さんの利便性を図る点で、いろいろ入れて270万円ぐらいかな、予算ついたんですね。出の関係が見えないんですよ。どう見たらいいのか、ちょっと教えてほしいんですが。ここでしか聞けないのかなあと思ってお尋ねしたんですけど。


 ここの市営駐車場使用料というのは、公的事業にかかわる使用料のやつですね。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  そうです。センター内の各施設が催す会議とか、講師、そういう方々が車でお見えになる場合、それぞれの施設で割り当てをしまして、執行した部分のトータルがこの金額でございます。


○藤本秀延委員  助役、前に市民利用の関係で、障害者だとかいろんな形等含めて、利用の関係での駐車場の支援という論議があって、総務費の関係で280万円ぐらい組んだような気がしてたんだけど、なかったですか。


○小林助役  280万円もなかったと思いますが、200万円程度、確か予算化をしたと思うんですけど。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  当初は200万円を予定しておりました。それで、その当時はきちっとした範囲のガイドラインはなかったので、基本的には、一々そういう来館者にですね、どうですかということも聞けませんので、申し出があった場合は、ケースバイケースで無料の配付をさせていただいた。


 それより以前に、まず障害者があの場所にお見えになる条件整備、それをまず一番にしていかんなんだろうなあというような認識です。


○藤本秀延委員  つまりね、せっかく予算を組んだんですが、費用対効果の関係で言いますとね、その組み方なんですよ。つまり、どこが支出をして、どこがその管理をするのかというのがないままなんですね。じゃあ、事業でいくと、その指定管理をされた方々の場所、交流広場か生涯学習会館の方になるのか、女性の関係であるのか、教育センターの関係になるのかということになりますとね、僕が伺いたいのはそこの公共施設への駐車場代なんですが、その出の関係をどこでどうしていくのかというところが見えないから、今館長が言われたような方法しかないと。言われればという。


 一遍、基準づくりをね、してほしいんですけどね。そこあたりはどうですか。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  それぞれのセンター内の各施設に、あなたとこの施設はこれだけですと、駐車料ですよと言いますとね、同じ総合交流センター内の施設について過不足が生じる場合もありますので、まず一番に私とこの方が調整機能を発揮させていただきまして、おおむねの割り当てを、全体のトータルの中で、18年度の場合でしたら17年度の実績をもとに、あなたとこは17年度はこのぐらいだったので、一応枠としてはこのぐらい設けさせていただいてますということで、施設内、今のところですね、オープンラウンジとピロティ乙訓以外の施設については、18年度は17年度実績に基づいて割り当てをさせていただいております。


 ただ、その分はすべてうちの分やと、使わんとってくれと、余ったらよそに足りないところがあるので、一つのガイドラインだということで認識してくれということをやっております。


○藤本秀延委員  施設管理責任者の答弁なんです。市民の側から見たら基準がないんです。利用者の側から見たときにね。施設は市民のためにあるわけですから、そういう意味では、駐車場に対するね、こういう形で市民利用を促進する、また便宜を図る、援助をする、こういう制度がありますよということを、出していく必要があると思うんです。そういう点できちっと整理をして市民に知らせる。


 ただ、予算の範囲内という前提がついて回るようなことも確かにあるんですが、ここは駐車場会計ないですけどね、収益があって、一般会計に繰り入れるぐらいの状況があるわけですから、その分を還元したってね、何ら問題ないと。あれ、なんぼでしたっけ。3,000万円か6,000万円かありましたな。ようわかりません、うちの会計じゃないから聞きませんけど、介入もしませんが、そういう収益性があるものを還元をしていくという発想はね、大事じゃないかと、別視点から見たら。浜野議員が言ってるのと違うこと言うかもわかりませんけど。視点はいろいろですよ。


 そうなると、僕は今館長が言われたようなね、苦労じゃなくて、使われる市民の皆さん方に公平に駐車場使用にかかわる支援ですね、こういう形でやってますと、どうぞお申し出くださいというのが、公共施設利用のコンピュータの窓口を開いて、申し出するときには必ず出てくるというふうな形に僕はするべきじゃないかなと。今言われたように、そういう検討も始めないかんと思うんですが、助役、いかがですか。


○小林助役  私の記憶では、200万円の予算を計上させていただくときに、今藤本委員おっしゃるように、一定の何かルール的なもの、ばくっとしたものでも、でないと、各施設がばらばらでですな、使われるようなことがあってはいかんということで、一定その施設間で調整をして、例えばその施設が主催する会議に出席される方であるとか、あるいは相談を受ける機関に相談にお見えになる障害者の方であるとか、一定ルールは整理したというふうに思います。思いますけど、その記憶を持っております。


 今、館長申し上げたように、17年、18年と実績が今積み上がっておりますので、200万円の予算で不足するのか、あるいは足りているのか、その辺を点検した上で来年度以降の対応は考えていきたい、そのように思います。


○藤本秀延委員  それは要望にしときます。


 あと1点。つまり、それは事業執行者側の調整なんです。市民の側から見たら見えないんです。どういう形で使えるのかな、どういう形で駐車場代の支援があるのかな。だから、今コンピュータでしょ、申し込みは。直接できますが、そのときの申込書の中に、こういう駐車場支援がありますよということをね、告知してあげるいうことが、告知をするとね、200万円におさまらない可能性あるんです。


 そうなったら、助役が長で会社つくってる駐車場会社がぼろもうけしとるわけですから、出しまっせと言うたってね、何ら問題ないと僕は思うんです。ですから、そういうぜひ検討を、市民に見える告知をぜひしていただきたい。これまた予算で聞きますので、決算で要望しときます。終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、閉じさせていただきたいと思います。


 それでは、途中ですけれども、1項が終わりました。2項については、また明日10時から再開したいと思いますので、本日はこの辺で終了したいと思います。ご苦労さまでした。


              (午後4時55分 延会)











     長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                       決算審査特別委員会第1分科会


                          委 員 長  能 勢 昌 博