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京都府 長岡京市

平成18年決算審査特別委員会第2分科会( 9月 8日)




平成18年決算審査特別委員会第2分科会( 9月 8日)





 


          平成18年決算審査特別委員会(第2分科会)





1、開催日時


  平成18年9月8日(金)   午前10時00分 開会


                 午後 4時40分 延会





1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎進 藤 裕 之   〇橋 本 順 造


       大 畑 京 子    小 原 明 大


       冨 岡 浩 史    浜 野 利 夫


       安 井 幸 治    田 村 義 明





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小林助役  澤田理事  安田情報管理課長  石田(清)農政課長


  山本(昇)建設部長  松本建設部参事  立林建設部次長兼広域道路課長


  佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  石田(克)都市計画課長


  米田都市計画課主幹  野村都市管理課長  吉川都市管理課主幹


  山口土木課長  櫻井広域道路課主幹


  北村市街地整備推進室南部地域担当主幹


  谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  河村水道事業管理者


  中田上下水道局長  山内(敏)上下水道局次長兼総務課長


  西小路監査委員事務局長





1、議会事務局(1人)


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(1人)八木浩


  〔新聞社等〕(1社)京都新聞


  〔市  民〕(2人)





              (午前10時00分開会)


○進藤裕之委員長  おはようございます。それでは、ただいまから決算審査特別委員会第2分科会を開会いたします。


 開会の前に、京都新聞さんの傍聴が後ほどあるというふうに聞いております。


 それと、1人、市民の方の傍聴希望があるんですが、よろしいでしょうか。


                ( 了  承 )


○進藤裕之委員長  それでは、順次、付託を受けました議案の審査に入ってまいりますが、議案審査の順番につきましては議案番号順ではなく、議事の都合により、第66号議案、平成17年度長岡京市一般会計歳入歳出決算の認定についての次に、第79号議案、平成17年度長岡京市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の認定について、続いて第76号議案、平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、最後に、第80号議案、平成17年度長岡京市水道事業会計決算の認定についての順で進めてたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                ( 了  承 )


○進藤裕之委員長  それでは、市民の方の傍聴、もう一方おられるようですが、よろしいですか。


                ( 了  承 )


○進藤裕之委員長  2名の傍聴の方、許可いたします。


 それでは、順次、議案の審議に入ってまいります。


 それでは、まず、第66号議案、平成17年度長岡京市一般会計歳入歳出決算の認定について、歳出第8款土木費、西山公園体育館費以外の部分、第13款災害復旧費について、提案理由の説明を求めます。


○山本(昇)建設部長  おはようございます。


 第66号議案、平成17年度長岡京市一般会計歳入歳出決算の認定について、歳出第8款土木費、西山公園体育館費以外の部分のうち、建設部で所管をしております歳出の主な概要につきまして、御説明申し上げます。


 決算書の211ページ、212ページをお開き願います。


 土木費全体では、対前年度比40.0%減の44億2,683万2,905円の執行となっております。


 213ページ、214ページをお開き願います。


 項1土木管理費、目1土木総務費につきましては、対前年度比10.3%増の1億4,315万431円であります。


 実施計画に基づく、単位施策の主な事務事業につきましては、新規施策や課題の施策を中心に御説明させていただきます。


 それでは、生活道路の適正管理の土木庶務管理事業で40万9,633円を執行しております。


 主な支出は、登記申請手数料であります。


 項2道路橋梁費でありますが、対前年度比15.9%増の7億4,283万9,682円であります。


 目1道路橋梁総務費では、対前年度比3.6%増の9,730万1,743円の執行となっております。生活道路の適正管理の道路管理事業で、1,219万5,137円を執行しております。


 主な支出は、道路台帳補正委託料と道路維持管理委託料であります。


 215ページ、216ページをお開き願います。


 法定外公共物管理事業では、譲与を受けた里道・水路の修繕料、現地調査委託料など、506万2,472円を支出しました。


 目2道路維持費では、対前年度比では3億944万7,848円の執行で4.2%減となっております。


 生活道路の維持改良の道路維持整備事業は3,493万8,646円の支出で、その主なものは、修繕料が2,448万6,000円、側溝改良工事、舗装改良工事の工事費用、両者で748万7,550円を執行いたしました。


 長岡京駅前広場等管理事業として、JR長岡京駅前広場等管理委託料及びJR長岡京駅エスカレーター・エレベーター保守点検等の例年どおりの委託料を合わせて874万5,350円を執行しました。


 また、東側地下通路の改修に伴う管理委託料、改修工事費の2,399万2,500円など合わせまして3,426万5,909円を執行いたしております。


 次に、217ページ、218ページをお開き願います。


 舗装復旧側溝改良事業として、2億4,024万3,293円を執行いたしております。


 その主な支出は、舗装復旧工事で3地区8カ所に1億5,939万6,300円を、また昭和63年以前の公共下水道汚水管埋設箇所の8地区、8カ所に7,261万2,750円の舗装復旧側溝改良工事を執行いたしました。


 次に、目3の道路新設改良費では、対前年比24%減の2,493万4,350円を執行いたしております。


 生活道路の環境整備の道路改良事業として執行したもので主な支出は、市道5024号線の道路改良と市道4115号線の道路改良工事費であります。


 目4の交通安全対策費では、対前年度比62.6%増の3億1,115万5,741円の執行となっておりますが、増額の主なものは、JR長岡京駅西口自転車等駐車場建設事業の用地購入費であります。


 交通安全施設整備事業として、カーブミラーの新設や修繕を主に、701万850円を執行しました。


 市道0207号線整備事業として、6,404万4,018円を執行しました。


 その主な支出は、工事費1,970万8,500円、事業用地購入費、債務負担行為の予算化でありますが、購入費として4,343万2,349円を支出しております。


 放置自転車及び自転車等駐車対策の推進の放置自転車撤去、保管、返還等整理事業として、804万8,135円を執行いたしており、その主な支出は、放置自転車等移送委託料の100万8,000円と保管所土地借上料459万円であります。


 次に、219ページ、220ページをお願いいたします。


 放置自転車等防止啓発及び巡回指導パトロール事業で、702万1,798円を執行いたしております。


 主な支出は、シルバー人材センターに委託しております巡回指導パトロール業務委託料685万742円です。


 長岡天神駅東自転車等駐車場管理運営事業では、1,781万4,104円を執行しております。


 主な支出は、シルバー人材センターに委託している管理業務委託料1,397万5,710円でございます。


 JR長岡京駅西口自転車等駐車場建設事業で、1億9,960万7,254円を執行しております。


 主な支出は、用地取得費として債務負担行為の予算化をいたしました都市施設整備事業等用地購入費の1億1,127万4,064円と自転車等駐車場整備事業用地購入費の8,831万3,630円でございます。


 バス網の整備として、バス利用促進事業に471万7,720円を執行いたしております。


 主な支出は、阪急バスの運行助成金の437万円であります。


 次に、221、222ページでございます。


 交通安全教育及び啓発事業の推進の各事業につきましては、ほぼ例年どおりの執行となっております。


 項3河川費は、昨年とほぼ同額の4,864万4,160円であります。


 目1河川維持費の河川水路の機能保全の河川水路浚渫事業で、昨年並みの1,803万9,824円を執行いたしました。


 223ページ、224ページをお開き願います。


 河川環境整備の河川環境整備事業として、619万1,850円を執行しました。


 内容は、下海印寺の旧小泉川河川環境整備に伴う測量設計委託料でございます。


 目2河川改良費も前年度と同じく、2,441万2,486円であります。


 河川水路の機能保全の河川水路改良事業も昨年とほぼ同額であります。


 次に、項4の都市計画費でございますが、対前年度比47.7%減の34億1,026万4,729円を執行いたしました。


 まず、目1の都市計画総務費は、対前年度比15.5%減の2億6,861万7,560円であります。人事異動に伴う人件費の減が主な内容でございます。


 次に、225、226ページでございます。


 良好な都市計画の推進のうち、都市計画維持推進事業として120万422円を執行しております。


 その主なものは、各負担金等でほぼ例年どおりの支出となっております。


 まちづくり協議会助成事業では、下海印寺まちづくり協議会の事業活動に対して、助成金30万円を執行しております。


 土地再生交通拠点整備事業では、業務委託料として397万9,500円を執行いたしております。


 内容といたしましては、地区交通計画の計画区域内の関係市民との合意形成を図るため、説明会の開催及び市民ワークショップを開催し、その素案をたたき台として関係機関等の協議調整に努めました。


 また、都市景観形成事業では、景観形成の方針、推進の方策、今後市民と協働した景観形成の取り組みを取りまとめ、まちづくり審議会へ長岡京市における景観計画の検討について諮問をいたしました。


 調査業務委託料として98万7,000円を執行しております。


 次に、227、228ページをお開き願います。


 広域幹線道路の整備促進の京都第二外環状道路事業として、323万8,455円を執行しております。


 その主な支出は、沿線整備方策調査委託料278万2,500円であります。


 目2市街地再開発費では、対前年度比61.5%減の13億747万2,720円を執行いたしております。


 JR長岡京駅周辺整備の長岡京駅西口地区市街地再開発事業として、駅前広場及び長岡京駅前線等の公共施設整備に係る管理者負担金2億410万円及び市街地再開発事業補助金6億806万円、再開発事務所施設借上料462万円、事務所移転業務委託料等々合わせまして、8億1,938万4,856円を執行いたしております。


 229ページ、230ページでございます。


 長岡京駅西口地区市街地再開発関連事業としまして、広場公園整備工事9,974万3,100円及び関連用地購入費3,155万8,634円等を合わせまして、1億3,348万5,974円を執行いたしました。


 まちづくり総合支援事業では、ペデストリアンデッキ工事及び道路景観施設工事等で3億5,460万1,890円の執行となっております。


 次に、目3街路事業費でございますが、対前年度比32.6%の4億1,315万9,877円を執行しております。


 231ページ、232ページをお開き願います。


 市内幹線道路の整備の長岡京駅前線整備事業として、8,854万9,066円を執行しております。


 その主な支出は、設計業務委託料117万6,000円、電線共同工事委託料458万1,550円、街路整備工事7,790万2,650円、物件移転等補償費228万4,304円であります。


 今里長法寺線整備事業第2工区でありますが、2,181万5,961円を執行いたしました。


 その主な支出は、測量及び土地調査等の業務委託料96万6,000円、街路整備工事1,993万6,350円を支出しております。


 府施行街路整備事業の負担金として、3億164万9,000円を執行しております。


 主な都市計画道路は、石見下海印寺線、御陵山崎線、外環状線でございます。


 なお、街路事業費に係る翌年度への繰越額は、委託料、工事請負費等を合わせまして3,372万円でございます。


 233ページ、234ページの目4の公共下水道費でありますが、対前年度比12.7%減の10億2,000万円の執行となっております。全額が28節の繰出金であります。後ほど、御審議をいただきます公共下水道事業特別会計への繰出金でございます。


 目5の公園費でありますが、対前年度比26.2%増の3億4,416万6,772円の執行となっております。


 増額の主な内容は、西山公園整備事業における西山公園こどもの森整備工事と身近な緑の創出事業による増でございます。


 まず、都市公園の整備の西山公園整備事業として、1億5,989万6,002円を執行いたしております。


 主な支出は、債務負担行為の予算化による西山公園第2期整備事業用地購入費その2、4,873万4,735円でございます。


 西山公園こどもの森等の整備事業に伴います工事費、設計監理委託料で1億910万5,500円を執行しております。


 次に、公園緑地整備事業として、2,782万9,362円を執行いたしております。


 主な支出は、市内の公園の整備等工事費の2,529万6,600円でございます。


 235ページ、236ページの都市公園等維持管理事業としまして、6,248万2,251円を執行しております。


 主な支出は、緑の協会に委託しました長岡公園、勝竜寺城公園、その他、各街区公園の維持管理委託料及び勝竜寺城公園、西山公園の設備保守点検や夜間警備等の委託料を合わせまして5,497万2,825円と、公園用地借上料563万8,874円でございます。


 緑化の推進の緑化推進啓発事業に306万54円を執行いたしております。


 主な支出は、緑の協会に委託した都市緑化推進啓発事業委託料の202万円でございます。


 緑の協会支援事業といたしまして、長岡京市緑の協会の運営や事業に対する補助金といたしまして、1,924万3,000円を執行いたしております。


 緑のサポーター制度促進事業につきましては、301万8,045円を執行いたしております。


 主な支出は、緑のサポーターの活動の支援をするため、5カ所に給水施設を設置する工事費、給水工事負担金の204万3,045円でございます。


 身近な緑の創出事業といたしまして、1,000万円を執行いたしております。


 主な内容は、緑の協会に委託しまして、市内11カ所にソメイヨシノ52本、しだれ桜16本、ヤマブキ144株を植栽したものでございます。


 次に、237、238ページの目7駐車場費でございます。


 指定管理者からの駐車場納付金の受入額の確定によりまして、当初計上いたしました繰出金1,255万円を減額補正し、執行しなかったものでございます。


 次に、項5の住宅費につきまして、目1の住宅管理費でございますが、対前年度比94.8%増の8,193万3,903円の執行となっております。


 増額の主なものは、市営深田住宅改良工事によるものでございます。


 市営住宅の整備の市営住宅形状修繕事業といたしまして、1,089万9,228円を執行しております。これは市営住宅9団地、175戸分に係る空き家改修や浴室、台所等の小修繕及び給水管改修等の臨時修繕も含めた修繕費であります。


 市営住宅管理事業につきましては163万4,191円を執行しておりますが、主な支出は、貯水槽清掃管理、植木等の維持管理、消防施設保守点検の委託料、140万2,828円でございます。


 市営住宅の計画修繕事業として、4,155万7,665円を執行いたしております。


 主な支出は、市営深田住宅改良工事の3,979万5,000円でございます。


 以上、8款土木費についての概要説明でございます。


 続きまして、災害復旧費の方でございます。


○石田(清)農政課長  引き続きまして、第13款災害復旧費の御説明を申し上げます。


 お手元の299ページと300ページでございます。


 これは平成16年10月20日に被害がありました台風23号による浄土谷地内の2カ所を災害復旧工事として執行したものでございまして、16年度の繰り越し事業として17年度の当初に執行いたしました。


 主な遅れた理由といたしましては、京都府内の特に北部に被害が甚大であったために優先順位によりまして国の実地査定が遅れたこと、そして地元農家組合との調整と補正予算後の工事ができないという時間的な制約があったということで、繰り越し事業として実施したものでございます。


 2カ所の決算額が工事請負費としまして167万3,700円と事務費で、総額171万5,689円の執行となりました。


 以上でございます。


○進藤裕之委員長  提案理由の説明は終わりました。ただいまから審査の方に入らせていただきますが、御質疑の方は項ごとにお受けしたいというふうに思います。


 それでは、まず、第1項土木管理費について、御質疑ある方、ございませんか。213ページ、214ページになります。いかがでしょうか。よろしいですか。


              (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、第1項の質疑を閉じさせていただきます。


 続きまして、第2項道路橋梁費、範囲は広くなりますが、213ページから222ページまで、御質疑お受けしたいと思います。御質疑、ある方。


○浜野利夫委員  途中で一回切ります、長い、たくさんありますので。中身は全体的に少ないんですが。


 216ページの法定外公共物です。ずっと経過がありまして、17年度、この年度から里道と水路が戻ってきた1年目の決算ということになりますが、現地調査委託240万円出ていますね。要するに、ちょっとお聞きしてましたら、全体の流れが少しはっきりしなくなりまして、この年度の調査委託で741件調査をしたということをお聞きしました。府の台帳を引き継いだのは262件と。実際、使用料入っているのは286件と。その申請741件の調査した中身は申請確認は115で、未申請占用が626件と。調査した中身としてはそうなんだったというのは理解をするんですが、もともと前年度に全部調査をして移管されてきた分との関係でいったら、ばくっとした数字ですが4,000カ所ぐらいですかね、あるという話だったと思うんですけど。これはその中で新しい年度になりますけど、移管受けて、741件だけが調査をしたということのなのか、そこの基本確認をまずしたいんですが。


○松本建設部参事  一応、前年度4,175カ所と申していたのは、占用とかそういう数じゃなしに、里道、水路等あるカ所の件数でありまして、あくまでも17年度に実施しましたのは占用物、橋とかそういうものの件数でございます。


○浜野利夫委員  今、占用物は橋とかだけだということなんですが、もともと移譲を受けるのは大体調査結果合わせて4,400カ所前後あると。これを1年で全部調査は無理だというのはもう前年ですか、話が出ていたかと思うんです。今、占用物だけと言えど、700件足らずで終わったと、1年間。4,400、移譲受けたものはいずれ全部確認して必要な管理をしていかんなんと思うんです。それに対する700件足らずということは、あと六、七年全部確認調査終わるのはかかるのかなという気がするんですけど、この17年決算を踏まえながら、どういう調査完了する見通し、六、七年、このテンポでずっといって、それによっていろんな管理方法とか考えていくことになるのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですが。


○松本建設部参事  18年4月1日ですか、占用物すべて受けましたね。その辺で、それにつきましては、あくまでも前から言うていますように、要は機能管理しているところの箇所、譲与受けておるところでございます。その中に結局こういう占用物の今回は平成17年度につきましては、占用物の調査をさせていただいたというところで。


 今後におきましては、一応626件、そのものの占用等について不明確な部分があります。その辺を今後調査していきたいというようなところでございます。


○浜野利夫委員  もともと管理できている、機能しているということを前提で受けると言っていましたよね、いわゆる条件として。それがとにかく里道、水路を含めて、占用しているかどうかは別ですよ。とにかく、移譲受けたのが4,400余りあって、占用物だけであろうとも700件前後の調査で1年間終わったと。まだこの4,400は全部調査しなくてもいいということなんですか。


○松本建設部参事  全体の中でそういう占用物が741件あったということでございます。


○浜野利夫委員  そしたら、移譲受けたものは全部調査終わったということなんですか。


○松本建設部参事  一定の調査はしております。


○浜野利夫委員  はい、わかりました。


 それと、17年度予算の段階なんですけど、修繕料300万円で現地調査委託として250万円、合わせて550万円の予算措置がありました。今のこの決算が470万円になっています。これはどういう区切り方をして、こういうことになったのかということを知りたいんですが。


○松本建設部参事  修繕料はあくまでも需用費の中です。あくまでもさっきの現地調査委託の240何がし、それにつきましては委託料で執行しております。


○浜野利夫委員  わかりました。


 もう一つ、最初のさっきの管理できている、機能している前提で受け取って、今年度は占用物だけを調査したということなんですけど、前提としては4,400、事前移譲受けたもの全部調査をしたということだったんですけど、要するに条件で受け取ったんだけども、管理できている、機能しているじゃないの違うかなという箇所あるんです。そういうことの把握というか、機能回復というか、管理きっちりするということは、きっちり見通しはもう立っていると見ていいんですか。


○松本建設部参事  その当時、機能管理できているやつは譲与を受けているというところで、その辺については市の方で将来的に管理していかなくてはならないというような考えを持っております。


○浜野利夫委員  具体的に例挙げます。全域見ていませんので、身近なところではこんな例、それ把握して方向を持っていたのかということを聞きたいんですけど。一文橋2丁目地内、あそこのちょうど今開発の関係で北へ道路が抜けたら車が集中して大変だと今、話はなっていますけど、その一端のところに占用小板かかっているところあるんです、この移譲を受けた。あそこの分の例えば、小板の上が駐車場になっているね、実態。こういうのは占用としては認められてないはずですし、こういうのは正確に処置ができるのかというのが一つ。具体例です。


 もう一つは、今、開発との関係で、水路、真ん中にあった移譲受けた水路をつけかえという話が出ています、業者の中で。それはそれで業者の事業費でやってもうたら、それはそれでええと思うんですが。そのときに開発地から離れた前後の水路があるんです、移譲を受けた。それはずっと近所も聞いたんですが、基本的に機能していないし、浚渫とのそういう管理工区が一切ないという話をずっと聞いているんです。そういうのも全然具体例で言いましたけど、そういうのも含めてまひ状態を機能回復できるようにして管理するというのが本来移譲受けた以上、市の責任になってしまうんですけど、今具体例は2つしか出していませんけど、全域的にこういうケースがあり得ると思うんです。そういうことについて把握して、こういうふうにしようというのが計画自身は立っているのかというのを聞きたいんです。


○松本建設部参事  1点目の水路に小板かけて、ガレージ等に使用していると。当然これ、占用されるものではございません。あくまでも水路部分につきましては、出入り口とかそういうものの一つの占用は通常認められますけども、そこを独占的にガレージ等による占用、基本的に認められないものですので、今後の管理の中でそういう占用者に対して指導とか、徹底していきたいというような考え方をしております。


○山口土木課長  先ほどおっしゃいましたそういう機能的に一応、生きているというような判断の中の部分について、17年度に水路ないし里道の譲与を受けておりまして、今おっしゃるように一部の面で実態として機能ないし維持管理はできてないというようなところもあるかと思いますけども、もともと譲与を受けた分については個人の方が不法に占拠されているとか、そういうようなものがある分については、譲与から対象外ということにさせていただいております。


 ですから、今後そういうようなところというのは、若干出てくるかもわかりませんけども、そういう分については法定外譲与を受けた施設と同じの中で維持管理をしていくというようなところになっています。


○浜野利夫委員  基本的には必要なところは維持管理する、指導もするということで理解はしておきたいと思います。


 次、同じ216ページなんですが、道路維持整備修繕料の関係なんですけど、2,400万円余り、前年度は3,000万円余り、前年度のいろんな不祥事との関係も事件としては16、17かかっている面があります。ここは17年度の決算という立場でこの面を見てみたい、ちょっと聞いてみたいと思うんですが。


 最初に前提にもなるんですが、ここが修繕料と舗装改良工事、舗装改良工事は市内一円なっていますけども、この修繕料と舗装改良工事の区別というのはどこにあるんですか。


○山口土木課長  規模によってやっております。だから、修繕料、この17年度の分については、すべて50万円以下の一つの契約の分については50万円以下になっております。2万円です。


○浜野利夫委員  ということは、17年度については修繕料も舗装改良工事も、もう同じ扱いで17年度はいったということになるんですか、ではないんですか。実際まだ50万円未満の規模で17年度は舗装改良工事として中身は工事だけどそうだった。修繕料はもともとそうですね。


○山口土木課長  この名前のとおり舗装改良はあくまでも舗装の分で、そういうような中での規模の大きなものを舗装改良工事として執行したということです。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それから、この部分で修繕料なんですが、16年度、前年度は76件ということで、この前建設の委員会にも出していただいたんですが、今回は65件ということで、この中には例の水増し請求も架空名目の請求ももう含まれていることになりますね、65件の中には。全部ひっくるめて65件で何社が請け負ったんですか、今年は。


○山口土木課長  17年度の分については、22社です。


○浜野利夫委員  それから、16年度76件の中でもいろいろあったように、今回、この17年度で今の22社ですが、ランク別で見たら請け負い件数というのは出ているのはありますかね。


○山口土木課長  資料としては出しておりませんけども、一応、この65件の中で市内のAランク業者というのが2社含まれています。2社の中で件数にして3件の修繕工事をしております。


 それと、Bランクの分については7社で27件、Cランク業者で4社で25件、その他ということで浚渫工事とか、造園、街路樹の剪定とか、そういったものがありますので、9社で10件という、合計で65件の修繕工事を発注しました。


○浜野利夫委員  わかりました。


○山口土木課長  済みません、今、最後のその他ということで9社と言いましたけど7社です。訂正させてもらいます。


○浜野利夫委員  16年度のときは前年度、入札工事ですべきのAランクの業者を細かくあって随契で何本かに分けてしたというのがありましたね。今回そういうケースは17年度は内容的にはなかったんでしょうか。


○山口土木課長  そういう実態はありません。


○進藤裕之委員長  ちょっと済みません。さっきの22社という答弁やと思うんですけども、先ほどの区分けでAが2でBが7でCが4でその他が7であれば、合計20しかならないと思うんですが。


○山口土木課長  その他が9社です。


○進藤裕之委員長  9のままでいいということなんですね。


○浜野利夫委員  それから、閲覧の資料で起票日でしかわからなかったんですが、今、A社でAランクで2社と言われたんですが、起票日で見て6月に4021号線、それから9月の0105号線、ともにAランクの業者、これのことなんですか。


○山口土木課長  この2社の中で、1社の方は今おっしゃっておりましたように、4021号線と市道名は書いてないんですが西国街道の補修工事、いわゆる今、旧西国街道の石畳のところなんですけども、それが2カ所、A業者でやっております。


○浜野利夫委員  これはどういうかかわり、関係なんですか。


○山口土木課長  これについては平成14年度にこのA業者が施工されたもので、それの修繕ということでこの業者に修繕を発注し、執行しました。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それから、最初言っていました水増し架空名簿とのパターンとか、いろいろ16年度はあって、17年度もあるんですが、今回だけではなく、ずっと続いてきたもんだから、今回だけ取り上げてそういう形の処分というのはなかなかできないみたいな話があったかと思いますが、実際、17年度で新年度で2件あるわけですね。今、改革検討委員会等として、いろいろ18年度当初からできるものは回転をということで動き出していますね。だから、当然この17年度というのはスタートで水増しと架空名目があるように、事件そのものは中身そのものは年度は区切れたってものは続いて入ったんですね、新年度に。というあたりから見たら、どこで区切りができたという認識を持ってはるのか、歯どめがかかったという認識持ってはるのか、まだ歯どめはかかってないと、こういう流れ。水増しなり、架空名簿の請求、従来あったあしき慣習というんですか、そちらの言い方したら。そういう流れというのが今の時点では完全に歯どめがかかったというふうに認識されているのか。17年度の例えば上半期だとか、下半期いっぱいかかったとか、新年度入ってからなったとか、まだ続いているとか、完全にこれ、歯どめかかったとか、その辺のちょっと認識を教えてほしいんです。


○小林助役  17年度に2件、不適正な事例があるという資料も出させていただいていますが、これはいずれも工事そのものは16年に行われた工事ということで、土木課長も16年度から17年度変わっておりますけれども、その16年度にやった工事の後始末といいますか、フォローということで引き継ぎされて、変わって新しい課長です。伝票を17年度の伝票として回して支出をしたという案件が2件あったということで。17年度から工事を行っている修繕については、一切不適正事例はない。だから、この17年度の2件以降、17年度の修繕、もちろん18年度もそうですが、そういう不適正事例はないというふうに整理をいたしております。


○浜野利夫委員  今の助役の話では、要するに17年度決算の、これ自身からも一切そういうあしき慣習は断ち切れたという状態ということですか。わかりました。


 今、助役が言っていました、ちょっと一つわからんかったんですけど、架空名目もこれは確かに旧年度の工事が新年度、この17年度でなったんですけど、水増し自身も一つあるのは、旧年度の工事を新年度入って水増しして出したということなんですか。これ、初めて聞いたんですが。


○山口土木課長  今、委員おっしゃったとおりでございます。


○浜野利夫委員  助役のが違うんですか。水増し自身も架空名目が工事時期とか、それはちゃんと出ていました。水増しの5件目というか、17年度にあった分を起票はこうやってこれ、4月に発注支払い負担行為、全部出ているんですが、これも水増しのもこれは旧年度の工事ですか。


○山口土木課長  はい、そのとおりです。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それから、もう一つ聞きたいのは、17年度の決算の中の分でいいんですが、見積もり合わせをするときに業者選定と請け負いする業者の決定、見積もり合わせの業者を決めるときと、それから請負業者、最終的にじゃあどこにするという決定するのはどういう形で決まっていたんですか、17年度で言うたら。


○山口土木課長  見積もりの中で一番安い業者を決定しているということです。


○浜野利夫委員  いや違いますやん。見積もり合わせが50万円以下だったら3社ですか、30万円以下2社ありますね。その見積もり業者をどういうふうにして選んでいったのかということなんです。


○山口土木課長  修繕工事の場合、緊急性等ございましたら、その辺の機動的に対応できる業者、そういったものから選んでおります。


○浜野利夫委員  先ほど、17年度のランク別の受注の関係聞いたんですが、Aの分は先ほど説明いただいたんでわかりました。アフター工事の関連でということで修繕でやったと。


 Bランクの業者が7社、27件ありますね。これ65件からいったら、結構多いと思うんです。そういうことから見たら、ランク表というのは発注基準というのがありますね。その発注基準も設置の意味とか、拘束性みたいなものはどの程度あるものなんですか、17年度の実態から照らして。


○山口土木課長  別段、きっちり確立された決まりというのはありませんでした。ただ、修繕工事の場合、C業者、B業者、機動的に動ける業者、その中から私の方の調査としては、そういうようなもので選んでいったというようなことがわかっております。


○浜野利夫委員  今のBランクの7社に27件があったということですけども、これはこの前の76件、16年度みたいに全部きれいに見れていませんので具体的にはわからないんですけども、今のBランクの7社、27件の中であえてBランクやないといけなかったという客観的に言えるものってありましたか。


○山口土木課長  調査の中ではそこまでは確認しておりませんけども、ただある一定、こういう修繕工事の分でも一つの業者に偏るというような中ではあんまり好ましくないので、ある程度の機動的に動ける、そういう中でも業者をある程度均等に分けるような形での配慮の中で発注したと聞いております。


○浜野利夫委員  前提として、そこまではきっちり見られてないという今お話だったと思うんですけど、要はランク自身もそんなに明確な基準性ももう一つはっきりしてないということでしたら、ランクによって大体発注基準というのは決めていますから、基本的にそれに当てはまる発注というのをしていくのがあるべき姿やと思いますが、特に50万円以下の今の修繕料の関係、当然そこでいかなんのですけども、65件中27件もB社がやったと。そこの中身は調べて、これは客観性があったということで機動性からいって、ここ、当然ここやないとBやけども、ここやってもらわなんがあったとか、そういうのがあったら、ああそうですかとなるんです。それが十分調べられていないし、ランク表もあってないような、絶対これというわけでもないと。そういう状態で、助役が先ほど17年度は一切、最初の旧年度にあった工事は持ち越した以外は一切そんなものないですというて、調べてもいないのにそういう助役の断言というのは出てくるわけがないと思うんですが、意味はようわからんのですけど。


○山口土木課長  今のランク表、修繕業者を発注するときに、そういう決まりというのは17年度のときにはできてなかった。そういう中で、ただ、その修繕箇所の現場の近くに業者がある場合とか、そういったものは一定考慮して業者決定はさせていただいております。18年度、17年度のこの決算には直接関係ないんですけども、18年度からはそういうような業者、一応基本的に通常修繕と緊急修繕という2つに分けた中で、通常修繕の分についてはCランク業者を主体的にするというような内定的なものを決めてやっております。


 また、その修繕内容、金額は小さかっても、特殊な技術が要るとか、また高度な技術が要るという分については、ある一定のそういう今までの経験されているような業者をやっぱり選んでいく必要があると思います。


○浜野利夫委員  今、課長言われたことで、それはそれで理解できます。だから、17年度にそのときは全然改善もあれもできてないですから、17年度の中でそういうのは残っていて当然だと思うんです。ない方がおかしいんです。私、最初聞いたときに、事件発覚の関係でいったら少なくとも秋口ですから、17年度の下半期からこういうのが大体遮断できましたというんだったら、まだぎりぎり理解できるんです。あるいは18年度のスタートから、これはきっちりもう改善できていますというんだったら、理解できるんです。ところが、17年度の当初から一切こういうのは断ち切れていますと、助役の答弁というのは全く中身と違う答弁なんです。


 ちょっと、これ聞きます。架空名目に必要な書類、これ一つあるんです、その架空名目で差しかえたやつなんです。これは16年度で処理された分です。ものはない、同じパターンで17年度で一つ架空名目に切りかえたやつが、17年に一つありますね。助役言われたように、これは旧年度でやった分を新年度で請求したから、17年度は関係ないと言えますか。ここは17年度の決算なんでしょう。それも含んで出ているんですよ、17年度に。何でこれは16年度なんですか。でたらめ言わんといてください。


○小林助役  先ほども言いましたように、16年度に工事されて、まだ代金が支払われてないということで、未処理案件ということで申し送りがあって、新しい課長は処理をした2件ということでございまして、それ以外、それ以降のやつは新しい課長のもとで工事の点検、書類の精査全部して、そういう事例は一切許さないということで業務をしておりますので、そういう案件はございません。


○浜野利夫委員  これの架空名目の17年度で出て処理された分、それから水増しの分も、決算そのものの提案というのは17年度の決算なんでしょう。これ、財政課も会計かも通っています、ちゃんと。支払いもされています、17年度で。ここは17年度の決算で、その中で話をしてもらわな困ります。


○小林助役  その問題の2件は、そこに起票している職員、たくさん押印している職員、課長も含めておりますが、それがいわゆる虚偽の内容であるということはだれも知らないわけでございます。確かに16年に工事をやったからということで申し送りをされて、そういう書類を新しい体制のものでつくっておりますので、そういう処理に虚偽があるということは知らなかったということでございます。


○浜野利夫委員  だからなんです。17年度のこの16から年度は変わっていますけど、こうやって17年度当初に処理されたように、そのころはわからんままずっと処理されてきたんです。これわかったんは大分、最近でしょう。17年度後半で着金もいろいろ出てきて、初めてこういうのも、実はこうやったということがわかってきた話で、今17年度決算でやっているんですから。


 そしたら、これ、架空名目のこのパターン、11種類あります。支払い負担行為書からずっとあります。これをワンセットで業務としては成り立つ話なんですよね。架空名目の旧年度にやったスロープとかその関係、エンジンポンプ、それが17年度でこうやって出ていたと、年度当初に。この書類はそしたら土木、管財のどっちでつくっているんですか。


○山口土木課長  事業担当でありますから、それは当然土木課の方でつくっております。


○浜野利夫委員  わかりました。


 そしたら、これ自身は架空名目のというのは市が仕掛けたと言っていましたね。市の方から仕掛けたというか、頼んだ。言ってたんで、じゃあ、これも見積もり、50万円ぎりぎりですから、受注なっているとこ以外2社ありますよ、見積もり。この2社の見積もり業者はだれが選んだんですか、土木ですか。


○山口土木課長  土木課の方で選んでやりたいところの見積もりをとったということです。


○浜野利夫委員  そしたら、これ自身がだから全く架空の名目の支払いをはじめ、必要な書類11種類あるんですけど、なんですよね。土木課がつくって、これの見積もり業者も2社は土木が選定したと、選んだと。そしたら、受注業者のときで3社、これ自身が出ていますけど、全くこれは架空の工事なわけですね、これ自身は。そしたら受注業者も見積もりで呼んだ業者にも、受注業者が一番やっぱり低ならかったらおかしいですからね。そこで設定して、それに超えないようなぎりぎりな額を呼んだ見積もり業者にもつくってもらわなわけです。普通の工事だったら、見積もりそれぞれ出して、うちのやつは低いとか、範囲はここですということは言えますけど、全く存在しないものでつくったわけですから、土木が言うて。呼んだ2社の業者の見積もりと受注業者もそうですけど、そういう調整は全部土木がしたことになるんですか、額のすり合わせは、見積もりの。出ているんですからね、こうやって。


○山口土木課長  そこまでの調整というのはやってないです。そこまで、そうするともう業者が決まるということになりますから。ただあくまでもやる中での見積もりを依頼したということです。


○浜野利夫委員  こうやって財政課長も会計課長も判こ押したのが通って出ているんですよ、17年度に。これ自身が存在しない工事なわけでしょう。これで土木が声かけて頼んだと。そしたら、これでこれはA社としますね。最終的に全部落ちているんですから、その業者自身も自分のやった工事、やったことのない工事で工事費書けいうたって書けませんやん。市が仕掛けたと、お願いしたということは、市が全部これ、つくったということではないんですか。業者がこんな架空のこんなにつくれるわけがないですわ、やってない工事のことを。スロープとか実際やった工事で、中身はどうやと言われたら、それはつくれると思うんです、やっていますから。やってない工事で、こんな細筆なそれぞれ見積書、材料費いろいろ書いてあります。こんなことを業者に書けいうたって書けるわけがないでしょう。市が全部書いて、材料はこんなんじゃなくて、これをこうせえと言わん限りはこんなんできませんやん。しかも、受注した業者以外に見積もり2社も呼んだでしょう。その呼んだ2社についても、やってない工事のことをこんなもん書けいうたって無理な話です、もともと。受注するのはこの業者だから、あと見積もりでぎりぎりなるから、あんたのところはこういうふうにしてくれ、ここに判こ押してくれと。全部市がおぜん立てしてせん限りは、こんなやってない架空の工事の見積書なんて3社、うまく受注業者があって、それに近い額があと2社などで、こんなこと起こりようがないですやん。全部これ、市がきれいにつくって、判こだけ押してもうたということですか。出ているんですから、実際、ここに。


○山口土木課長  見積もりの分については、市の方はつくるわけにはできませんから、これはあくまでも業者の方が見積もりはつくったと。そういう中で、それを今おっしゃるように、例えば財政課とか会計課の方の判こは押されているますけども、そちらの方については、この事業担当するところがそういうような見積もりがそろっているか、また検査ができているか、そういうようなチェックの中で執行されていると思うので、これはあくまでも事業担当である土木課の方でそういうような書類は全部つくっておりますので、土木課の責任であるかということです。


○浜野利夫委員  それは当然土木課の責任ではあるんですけど、そういうことじゃなくて。こっちの方はとにかくやってない工事なんです。業者がつくろうにもこんな細かい見積もりなんてできますか、3社それぞれが。やった工事やったら、それは当然できて当たり前ですけど、やってない、何々号線の市道の修繕と。それでそこの修繕、これ、位置図も全部出ていますわ。その何を工事するかによって、これは何ぼだ、これは何ぼだと、3社がうまくバランスとれるようなことはお任せではできないと思うんですけど。それ市が全部おぜん立て、財政課と会計課はこの前言うたように、そんなもん全部見ていたら、無数の事務上無理や。それはわかります。とにかく信用して課から上がってきたのを判こを押すというのは、それはそうやと思うんです。直接は作成した土木課が全部書類も書いて11種類つくって、判こ押してくれというしかあり得ないなと思って、そうではないということですか。架空やってない工事お任せしてつくれへんと思うんですけど。


○山本(昇)建設部長  16年度末までは不祥事を起こした職員がその担当をしておりました、16年度末までは。17年度なって人事異動で係が変わっております。したがいまして、今、浜野委員言われるような内容は我々としてはないと思いますが、その職員がそういうような指示をした可能性は確認はできませんが、可能性はあると思います。今までそれをしてきたことを考えていますと、16年度にそのようなことをやっておりますので、それもさっき助役が申し上げましたように、16年度に施工した内容でございますので、その16年度の担当の部署に寄こした職員がそういう指示を出した可能性はあります。確認はしておりません。


○浜野利夫委員  それ確認、実際できてなかったら、それはできてない。それ以上どうしようもないんですけど。現実こうやって公の文書として財政も会計も通って、判こだけにしても、これ公に通用している分が出ているんですから。それをもうたんですから、請求して。これ自身は元職員がそのときは担当だったから、そのときした可能性はあると。それはあるかないか知りませんけど、そういう個人にかぶせても済む話じゃなくて、実際こういう書類が出ていて、架空の、それは架空やというものであったら、それは直接は土木課であっても、それぞれ部長なり、今はもう人も変わっていますから、部長なり、あるいは市長なりが、これはちゃんとこっちの行政の側の明確な責任ですということをはっきり知っておく必要があるん違いますか。元職員がやったかどうかわからへん、後は知らんから、全然関係ないでは済まない話でしょう。違いますか。


○山本(昇)建設部長  先ほど、ちょっと助役が申し上げましたように、17年度はその2件を除いて、そういうようなことはもう一切ない。それでその2件が16年度に事業をしたやつのお金だけ17年度で上げた、こういうような内容でございますので、明らかに不祥事の担当者がかなり仕事を任されてやっていた内容があります。そのときにしっかりチェックでけへんかった管理体制というのが一つありますが、今その職員がいなくなってから、そのようなことは担当から外れてからはそういうことは一切ございませんので、これはもう推測で申しわけないんですが、かれのツケを後任の者が引き取るというような内容でございます。


 書類につきましては、その修繕料の支払い等につきましては、そのとこの担当課長の判がありましたら、その財政課も予算の範囲内でありましたら、会計課の方も書類を回して結局支払いされるということになっております。その見積もり等の話につきましても、前のその不祥事を起こした職員が段取りしたんではないかというようなことは想定されます。


○浜野利夫委員  別に個人をどうこう言うつもり全然ないんです。これでもう7人ですか、判こ押していますから、課長だけでなくて。ずっとやっぱり組織上のルートを通って架空名目が公式に出ているんです。幾ら、これが工事自身は旧年度やといったって、17年度で出ているんから、実際。17年度の決算の場なんで、そんな言いわけは通用しませんよ。逆に聞きますけど、エンジンポンプと発注と庁舎スロープ修繕、この発注のときのこういうのは、これまだ請求してないんですけど、求めてはいましたが、こういうのはありますか。


○山口土木課長  そういう書類があるかないかということですね。それについては今6件上げさせていただく中には当然あります。情報公開していただくと今手持ちのような書類ですね、そういうようなものはあります。存在します。


○浜野利夫委員  あったらおかしいんですよ。二重になるんですよ。


○山口土木課長  エンジンポンプの設計書があるかどうかということですか。


○浜野利夫委員  いやいや、こういう書類というのは当時はつくってなかったんですかと。当時というか、17年度は新年度に、年度は超えていますけど、工事はそれぞれ旧年度としても、出ているのはこうやって17年度なってからなんですよ。これは架空名目の分の書類なんです、17年度で上がっていた分なんです。これに大義する本当にやった工事については、こういうのがつくられていましたかと聞いたんです。


○山口土木課長  それはないです。


○浜野利夫委員  ないですね、二重になりますもんね。


 ないということで、あったら二重になるんですが、これ自身はこの前、口頭で実際の工事は発注したような話やったんですが、それでよかったんですか。そのエンジンポンプと庁舎スロープ、17年度で出ている分なんですけど、本当の工事の分。それはこういうのをつくれていないんですね、それは架空名目とか出ているんですから。実際に発注したエンジンポンプとか、庁舎スロープの工事というのは、これつくってなくて、そのときは口頭で発注してやってもうたということになるんですか。


○山口土木課長  そのとおりです。


○浜野利夫委員  施行令の167条でいったら、見積もり合わせがいろんな免除されるのは幾つか理由によってありますね、競争の入札いろいろありますけど。それによって仮に、ある1社だけにぽんと発注なりしたとしますやん。それ、あり得ると思うんですね、実際。それはあったとしても、そういうことが実際、市の事務事業執行で日常的に通用していたんですか。普通こういう書類1セット、11種類つくらないと事務事業というのは進まないはずですよね。これは一応架空ので後で請求出たんですけど、ほんまに工事するとき、あるいは発注するときにこういう書類をつくらずに、実際あったエンジンポンプとかスロープは口頭でやって動いたということでしょう、実際に。そういうことが普通、行政の事務事業執行で通用しているのがちょっとわからへんのですけど、どうやってそれが。言う方も言う方やし、聞く方も聞く方です。この庁舎スロープの工事やってと、へい、わかりましたと。業者にとったって、こういうのを出さんとあかんということはわかっているはずですやん。その辺の仕組みが何でそんなんが動いたのがようわからないんですけど。


○山口土木課長  今おっしゃっている書類すべてがそういう修繕工事をするときにそろえるものではありません。今おっしゃっているように、指示するもの、そういったものの中で現場が動くという、後の支払いというのは、今お手持ちの中の検査が終わって、支出命令書で初めて支払いができるというような状況になっておりますから、段階にあると思います。


 ただし、また修繕の場合でも今おっしゃいましたように緊急な場合、やはり、口頭の指示だけで先に現場を動かないと安全上危険という、そういうような部分もありますから、その辺の方については口頭指示において現場の方が先行するというようなこともあるかと思います。


○浜野利夫委員  そういう場合もないとは言えないと思います。それはそれで理解します。しかし、そうやって緊急性があって逆転していて、先言うてやってもうたとしても、市にとっても業者にとっても、そういうことで動いた後、お金をもらうときにこういうものをつくらなあかんわけでしょう。公金を動かすには。なぜ、それがそのときに、今17年度入ってうそのじゃなくて、本当のは何で出せなかったのかがわからないんですけど。別にうそのことを言わなくても、本当の書類を上げたら済むことじゃないですか、年度超えたって。


○山口土木課長  今おっしゃっている分については、例えばスロープとか、庁舎の中庭、そういったものについては、これ今、支出しているものが道路修繕費というような予算の中で支出しておりますので、そういう庁舎管理の予算の中で支出しておりません。ですから、そういうような道路管理費、維持管理費で支出できるような書類をつくって支払いをしたということだと思います。


○浜野利夫委員  だから、年度超えても、本当にやった工事はそのままストレートに上げたら済むことが、なぜそういうふうにこちらにうその苦労して全部見積もりも合わせてやってない工事まで請求を上げることしかしなかったのかがわからへんのです、しかも年度始まって。私ら、これしか材料ないんですもん。ここでこれしか聞けないんです。


○山口土木課長  年度初めのところについては、中庭の舗装関係のことだと思うんですけども、年度末、3月ごろにそういうような依頼を受けてやった、その時点での予算というのがちょっと担当課の方で不足ぎみというような中で土木の方に回ってきて、そういう支出を了解しておりましたので、その道路修繕費で17年度に支出したというのが真相です。


○浜野利夫委員  工事はこの前出したもうたんで10月から12月ですやん。年度末ぎりぎりじゃない、スロープは。


○山口土木課長  スロープはそうです。それで今おっしゃった年度当初とおっしゃったんで、年度当初の分は中庭の分になりますから、エンジンポンプとかスロープというのは10月、12月の分です。


○浜野利夫委員  17年度持ち越して出ているのは、エンジンポンプと庁舎スロープをまとめて新年度にこうやって請求したんでしょう。大分時期がありますやん。それをですから、なぜ、本来、全然課が違います、管財課で処理すべき中身なわけでしょう。土木の方で、いやこんな時期あるから、年度末ぎりぎりでという場合やったら、違う意味で理解せんことはないんですけど、こんな余裕あったら、管財課、言うたら、業者の入札全般する台所ですやん。そこの管財課内のそういう修繕の関係をそんなことで、そんな10月、秋口にやったのを年度改まってから、この年度でこういう形で上げてくる、しかも管財課の話を土木課に持ってきて上げるという、こんなことをなぜせんなんかったのか、結局理解できないんですけど。


○山口土木課長  これについては、先ほど言いましたように、16年度の予算執行ができないということは、予算がない。そういう中で17年度に先送ったというような現象の中で、そういうような年度当初の予算で執行したということです。


○浜野利夫委員  行政の中身はもう一つようわからへんのですけど、16年度末にそういう仮に約束あったとしますよね。それで新年度入ってしまったと、17年度。そういう約束、同じ課を超えてあったとしても、新年度入ったら管財課だって修繕料とか十分あるはずですやん。年度末はそういう約束していたけども、年度改まって、改めて自分とこの課でこんな架空名目のを無理して苦労してむちゃくちゃなことをしなくても、年度初めになったら管財課の修繕料で本来の書類をつくって、口頭じゃなくて書類11種類つくって出したら、何にも問題なかったわけでしょう。新年度入ってそうやったらええんじゃないですか。新年度入ったら全然問題なかったんでしょう、担当も変わって。旧年度でそれがあったって、それはだめだから、新年度はこれで本来の書類できっちりやってちゃんとしようやないかというたらできることじゃないですか、何でできんかったんですか。


○山口土木課長  そういう分については、確かにそういうことが可能だということは思いますけど、ただ、現場の方がもう12月にスロープなんかはできておった。それで土木の方から指示しておった。そういう一連の流れの中で支払いをしたというのが実態だと思います。確かに、おっしゃるように、そういう仮に現場が先できておったとしても、またその支出を庁舎管理費で支払いすることもその分だけであれば、今から思いますとそういうことも可能かなというふうに考えます。


○浜野利夫委員  課長が背負って言うてもらおうとは思いませんけど、今、建設部長も助役も、もともと工事も全部旧年で、17年度4月1日から担当も元職員もいなくなったし、担当も変わったし、きれいになりましたと言うたとこやないですか。何ぼでも、今課長が思えばそんなことは可能やったと言われましたけど、今それは全部断ち切れていたら、新年度、17年度入った最初に本来の姿でつくって出したら済むことできはずですやん。何にも直ってじゃないですか、新年度スタートで。建設部長も助役もうそばっかりやないですか。課長がああやって、可能だったと言うたことができたはずでしょう。なのに、なぜ、新年度入ってからうそのこんなことを上げてまでやるんですか。


○小林助役  極めて心外なお話でございますが、今の時点で考えたらおっしゃることは確かにそういうやり方もあったなということでありますけども、17年度の頭のときには先ほども言いましたように、そういう別の形での工事が引き継がれているというふうなことは新しい体制、課長も含めてそういうことは一切わからなかったわけですので、その時点ではそういうふうなことを考える余地は一切なかったということでございます。その時点の違いを十分御理解いただきたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  それやったら、17年度は気づいたのが後だから、17年度の係はそこまではまだ自体が残っていたということを言うたらいいんですよ。助役は1日から一切そういうことは断ち切れてありませんと言うたばかりやないですか。


○小林助役  何遍も言いますが、その2件についてはそういうことでございましたが、実際に修繕工事が17年度にやられたものについては、そういうことは一切ございません。


○浜野利夫委員  ここは17年度の決算なんですよ。16年度で何があったというのは直接の対象やないんです。17年度の初めにこうやってあるから、水増しも架空名目も。そのことでいろいろと聞いているんですよ、かかわって、この修繕料。18年度初めから一切断ち切れたというんだったら理解します。17年度の年度初めというのは、この流れが引き継がれていて、全然まだ気づかずに通り過ぎたんでしょう。秋口にそのことがあった、いろいろと逮捕もされ調べて、いや、実はこんなんあったと。これも実は今こう言うているけど、16年度の工事の分だったというのがわかってきわけでしょう。その流れと経過からいったら、17年度の当初初めというのは残っていて当たり前なんです。それをけしからんというんじゃないんです。


○小林助役  16年度に行われた工事の引き継ぎ分2件については確かにわからなかったんで、内容は虚偽の文書が決済に回されたことは事実ですけども、17年度に行われた修繕工事については、17年度の課長以下の体制でやっておるわけですので、それは全部わかっています、内容は。ですから、そういう不適正なことは一切やってないということは十分わかっております。


○小林助役  全然、助役、全くわかってない。2つだけは旧年度で何で引きずって、後は知らんと言うんですか。現実、17年度に入ってこの2件が出たわけでしょう。それは職員も全部体制も入れかわっているんでしょう。事件以外は全部関係ないということを言えますか。管財課も土木課も17年度の体制でいったら、旧年度の引き継ぎあったって、これは遮断しようと思ったらできたわけでしょう、新年度の体制で。でもそれは旧年度のいろんな流れが引き継がれていて、まさにあしき習慣かもしれんですけど、その時点はまだ職員の体制上もそうきっちりと遮断できてないと言うたら済むことですやん。いいです。


 別のあれ行きますけど、この前、建設部長言っていました、実際の工事の積算出しますと言うていただきました。これ、架空名目の請求より低くならなかったんで返済請求はしないと。差額計算したら22万6,150円です。この分はどうなるんですか。


○山本(昇)建設部長  差額といいますのは、これ、市の積算の方が高かったということでございますか、22万円。それは別に業者、請け負い、うちの予定の価格の中ですので、それは何も業者に支払うというようなこともしませんし、このままですべて終わりということになります。


○浜野利夫委員  もし、このことを知って業者が実際もっとようけかかっているねんやったらその分安過ぎるからといって請求したら出しますか。


○山本(昇)建設部長  出しません。一つは工事、これは修繕なんですが、工事につきましては、全部数量拾うて、特に土木工事などは図面つくって数量拾うて、設計価格を出します。設計価格以下ですべての工事は入札されて請け負っていますので、その請負差額というのは必ず出てきます。今言われた20数万円についてもそのように理解をいたし、相手が請求しても支払いません。


○浜野利夫委員  これ、随時監査も指摘あったように、最終的には本当にあった工事も積算して、差額の関係きっちり清算すべしという指摘もありましたやん。今言われましたように、あれは多分いろんな予算設定上ぐらいの積算で、普通あれを見積もり合わせとか、かけるときはさらに9割とか落とした形で、1割落とした形で実際出していく話やと思うんです。場合によっては、それよりも逆に低くなる可能性だってあると思うんですけど、そういう清算の仕方最終的にするつもりは予定はないんですか。


○山本(昇)建設部長  1割落とすとか、そういうことではなしに、基本的には工事なんかの入札の場合は、設計価格以内で予定価格というのを定めます。それよりも以下でないと落ちないといかんということなんですが、いわゆる設計価格の1割を減ずるとか、そのような基準はありませんでして、何割とかそういうことになりますと、施工業者いじめになります。実際にはじいた金額よりも必ず安くならない、とらないと仕事ができないということではありません。特にこの修繕料の関係につきましては、部分的な小さいな工事でかなり業者の方も無理があるということで、そのような何ぼ減にするというようなことはございません。


○浜野利夫委員  裏側の話なんですけど、結局もともとはできないといっていた積算ができたわけですね。水増しの関係だったら、そんなもん無理やでという話ずっとありましたよね、判断できないという、積算できないと。済んでしまった大分古い話なのでできない要素もあろうかと思いますが、大体材料費とか人件費とかいろんなことでいろいろと俗に言うストライクゾーンがあって、その中だったら積算というのはいろいろ幅があって難しいという話をしたかと思うんです。しかし、これはそれなりに今いろいろと苦労しはったかと思うんですが、積算できましたよね。架空名目じゃない実際あった工事の積算を。ということは、いろいろ修繕工事の必要が出たときに、それならこの場所のこんな工事をしてほしいのやということになったら、そこに必要な大体資材費とか、人件費とか、大体これぐらいで客観的にできるという適正価格が工事発注の前に見積もり合わせにしたってできるということじゃないですか。


○山本(昇)建設部長  積算そのものは修繕料につきましては、まさに緊急修繕とか、すぐ対応する必要がございますので、ある一定の時間をかけて設計書を組んでするようなことはできません。特にさっきの話の土曜日、日曜日に何か道路陥没しました。そしたら書類なんか回せないです、実際の話。そやからその場で現地で特定の業者で緊急修繕したら、もう特定の業者一式言うてそこにさせて、これをやってくれと言わんと、その積算やっている間に次の事故等が起こりましたら、非常に危険なんで、ただその数字につきましては、担当者、土木技師で今までそのようなことをやっておりますので、この工事が大体どれぐらいやという数字は頭の中で計算できます。これは高いとか、これは適正とか、その中で話をしていますんで、これはこういうぐあいに積算しましたのは、実は不祥事起こってから時間をいただいて、それで現地も見て測ってやって後で出したから、このように積算できたわけでございまして、修繕で直ちにすぐ対応せないかんというような内容については、その積算までやっておりますと、実際に修繕の対応にはならん、そういうところで修繕は積算はしておりません。


 ただ、工事の発注につきましては、工期等を考え、予定の年度当初にこの工事はいつごろ発注して、いつごろ工事にかかるということを決めておりますので、それは年度当初から積算を始めて、その時期、時期に応じて工事を発注するというシステムになっておりますが、修繕というのは基本的に予測のつかない内容でございまして、ここが陥没するやろからあらかじめ設計組んでおくというような内容ではございませんので、設計は修繕料については組んでおりません。


 以上です。


○浜野利夫委員  ほんまに緊急の事態と一般的な事態とごっちゃにそっちでしてもうたら困るんです。そういう場合だれだって理解できますやん。前もってわかっている予定されている、そんな緊急じゃないものだって、それはもうそういう修繕の関係もわからないんじゃなくて、前もってそういう適正価格というか、一定の積算することになれば、いろいろとそれは見積もり合わせ含めて対応する機能も確立できるんではないかなというのをこの間でいろいろと思っていたことがあったんで、すべき違うかなと言うているんです。


○山本(昇)建設部長  先ほどから申し上げていますように、修繕というのは市があらかじめ来年度はここを修繕しようというようなものではありませんでして、地元の方とか、いろんな市民の方からお電話をいただいて現地を見に行ってそれを対応する。そのもので先ほど言いました道路の陥没なんかは直ちに対応しなければならない緊急修繕ですし、そうでないものもありますが、基本的に修繕というのはそんな時間をかかって、一つにかかった後に修繕をやりますみたいな話ではないんで、設計書等はつくらず、ちょっと言葉は悪いですけど、土木技術者の今までの経験から大体値段を出すとか、建設物価版とかそういうようなものを見て値段を想定しておるというのが実態でございます。


○浜野利夫委員  そういうのを含めてなんですけど、結局今の1件ずつ出た架空名目の件なんかは、市が仕掛けたからというので謝罪をしたことになっていますよね、市長自身も。その業者も含めてなんですけど、本当の架空、水増し含めて、それぞれ限られた何社かしか入ってないんです。全部そうなんです。だから、たまたま今の逮捕された業者がとったものがあれば、それは今度見積もり合わせの側に回ったり、ローテーションしながら同じような業者ばっかりなんですよ、全部確認しましたけど。これは1社だけじゃなしに謝るなら全部謝らんなんですやん。そんな立場なんですか。一緒に連携しているというか、出てくる業者は限られているんですよ、何社か。無数じゃないんですよ。市は全部そういう業者に水増しに参加した業者も、ほんまの架空に参加した見積もり業者も、全部それは謝って回るんですか、市の立場は。そういうことにつながるんですよ。一人だけ謝罪では済まないような中身なんですよ、業者全部一緒なんですから。入れかわり立ちかわり参加している事情わかっているはずですよね。私もいろいろ見ましたけど。無数の業者やないんですよ。水増しでこういう公金、不正支出のこの仲間になっている業者が何件か決まっているんです。その中身1件に架空名目のことでお願いした、謝ったと言うけど、謝るなら全部謝らなんなりますよ、業者に。そんなことできひんでしょう。だから、そういう問題で済む問題じゃないということで、特に公金にかかわるわけですから、登録業者にそういう意味自覚を求めんとあかんと思うんです。そういう形の謝り方していたら、全部ごめんなさいというたら、悪いことしたら業者に全部一連でごめんなさいというて、ますますこれまでと同じことやっていもいいよということの弱みというか、市が全部悪いんですだけになってしまうから、まずいと思うんです。


 だから、もう一つ気になったんは、登録業者というのは今回は土木と管財の関係ありましたね、管財課の。しかし、登録業者は管財課で入札とかしますけど、管財課の中と土木課の中で相手するんじゃなくて、各所管全部相手にしていますやん。登録業者仕事もせんなんですから。その登録業者に公正、透明、競争性をほんまに求めようと思ったらどうしたらええのかというのを、対業者のアピールとか手も要るんではないかという、そういうことは今一連の中であんまり考えておられないですか。


○小林助役  今、浜野委員おっしゃった御意見も非常に我々共感する部分もございます。確かに不適正事例等については、市の職員、元課長補佐が指示をして、そういう書類をつくるように命じたという、そういう事情はございますので、先般、市長はああいうふうにさせていただいたわけですが、しかし、そうは言うても、登録業者というのは、やっぱり公共事業を扱う業者でございますので、当然そういう守るべきルールというのはあるはずでございますので、業者の方に非がないということでは決してないというふうに我々は思っております。


 ただ、今おっしゃったように、今後のことについては改革検討委員会の報告にもありますように、一つは今度の登録更新時期に登録要項を改めまして、例えば職員がその席の申し込みに来たというような場合は断っていただくのはもとより、市にそういうことがあったということを通報いただくというふうなことも業者の場合、義務づけるというふうな要項の改正もしていきたいというふうに思いますし、もう少し広く入札、契約の適正化に向けて、さらに業者の方にも十分その辺のルールは守っていただきたいということを機会をとらまえてお願いをしていきたい、こんなふうに思っております。


○浜野利夫委員  最後です。ずっとこの16年、一連の事件としてあったんですけど、私らも断ち切りたいという思いで言うているんです。引きずってほしくないと。そういう意味で水質データのときは、データうそついて10年引っ張ったということで、けしからんの話あったんです。これは最初からぼんと出たんですよ。後はその解明の仕方とか、責任をいろいろ引きずっていましたけど、ものは全部最初に出てしまったんです。それをずっと引きずった結果やった。ところが今回は借金だけが始まって、次々と一つずつ違うのが出てきて、ずっと借金だけだったということで延長線上で広がって今日まで来ているんです。だから、事によっては土木と管財とはっきりつながりもあったし、それは習慣として残っているということだったら、ある意味では水質データのとき以上に組織上、私は深刻な問題だと思うんです。だから、ずっと事件の発生経過からやむを得ないとこあるんですけど、視点が借金業者プラス延長線上に次にこんなんなって、あんなんなってなった、こういうことじゃなくて、刑事事件はばさっと切り離して、違う角度から本市のそういう契約行政にかかわることとか、こんなんでこういうやっぱり問題があったんで、こう受けとめてこうしますと、別の角度でもう一回きっちりまとめてこそ、断ち切って再出発ができるし、市民からもやる気だなというのが見えやすくなると思うんですが、そういうことはあんまり考えてないですか。最後にちょっと助役、感想的で結構です、聞かせてください。


○小林助役  そういうおっしゃるような組織の総点検、そしてあしき慣習を一掃するということの重要性はもうおっしゃるとおりでございます。そういうことは先般の改革検討委員会の中で十分議論をし、報告書をごらんいただいたと思いますが、ああいう中でいわゆる入札契約制度全般の見直し、改善ということもうたっておりますし、もう既に着手している部分もございます。我々のそういう内部の組織体質、業務の進め方、それからいわゆる人事の問題を含めて、そういうことまで我々は議論をし、あの中に整理をさせていただいていますので、あれを今後着実に迅速に実行していきたいと、こんなふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○浜野利夫委員  やめます。答弁要らないですけど、改革検討委員会自身が事件発覚、借金問題、その元職員からスタートしてずっと延長線上の位置しかないと。刑事事件は切り離して、別個の視点できっちりまとめるのもいいんじゃないですかと、長岡京市としては。ということを言うたんで、あそこにいろいろ書いてあるので、あれを実行しますと言うたんでは、結局その元職員と借金問題の延長線上の話でしかないんです。ずばっと切り離さないと、今のいろんな本当に必要な改善と市民への受けとめも見てもらえるようにというふうには進まへんなと。このずっと流れから見てそういうことを一回、だからあの改革検討委員会のまとめとは違う視点でしっかりした方がいいんではないかと思いますけど、もういいです。


 終わります。


○大畑京子委員  今日は遅れた大変失礼いたしました。


 今の件で最後に要望なんですけれども、私は今回の不祥事の件では、誘因虚偽、公文書作成行使というその刑法の罪を問われるんではないかという、そのくらいの書面なんだということを指摘しまして、それは今回の不祥事については土木だけではなく、管財も含めて業者を引きずり込んだという側面があるということで、市長がその事実に対してはおわびをしてくださいましたけど、このことは業者に対するおわびという、むしろそれよりは私は職員に対する市長の無言の叱責なんだという、そのくらいの重みで私は職員の方皆さんで受けとめてほしいなと思っております。それは個々の懲罰ということもこの間ありましたけれども、それ以上に組織全体として先ほどから何遍もあしき慣習とおっしゃっていますけれども、それに対する、それはまだ発覚していないものがあるかもしれませんけれども、あるいは今後もどうしてもやむを得ないということで起こる可能性があるかもしれませんけれども、そういう目に見えないような風土に対する市長の叱責だというふうに重く受けとめていただきたいということを要望しておきます。


○小原明大委員  断ち切らなくて悪いんですけども、まだ続きをお聞きしたいと思うんですけど。助役が平成17年度から全く潔白で何もありませんということを言われていましたけども、何でそう言い張るんですか。何をもって。


○小林助役  過去からの長年の業務上の慣行でございますので、そういうものを断ち切る必要はあるということはもう前からわかっているわけでございますが、17年度に土木課の体制を課長以下改めまして、そういうものはなくしていこうということで17年度の業務に臨んでおりますので、そういうものはないというふうに申し上げたわけでございます。


○小原明大委員  そしたら、そのときに不適正な支出のことをわかっておられて、それをなくためにそういう体制の入れかえをされたということですか。そういう指示をされたんですか。


○小林助役  具体的に今回のこの6件をそのまま全部わかっておったというんではなしに、そういうふうなたぐいの業務慣行は過去から続いておるということはもうわかっておることでございますので、そういうものは繰り返さないという意味で体制を改めたということでございます。


○小原明大委員  体制改めるのは人変えるということやと思うんですけども、これ土木課だけの問題じゃありませんので、土木課の人変えたらなくなるというそういう単純な問題じゃないと思うんです。やっぱり、一人がやるとかじゃないので、それをなくしていこうと思ったら、トップからちゃんとはっきりした指示をしないと、これはなくしていけないことやと思うんですけど、そういうはっきりした何か指示みたいなものはされたんですか。


○小林助役  おっしゃるとおりでございまして、こと、この修繕費という土木課が預かっておる2,000万円、3,000万円の。この予算を巡って、そういう不適正事例が事実あったわけでございます。これについては、例えば、今回そういう管財課の方から依頼があって土木課がそれを受けたと、そういう図式でございますが、要はどこの課からそういう依頼があろうとも、予算を握っている土木課が一切そんなことは受け付けないという姿勢がきっちり確立されておれば、少なくとも修繕費についてはそういう不適正事例は生まれないということでございます。


 ただ、修繕費を巡ってだけ、そういう会計規則、会計ルールに反する事例がそれだけにとどまるのかというと、なかなかそうでもないと。他の、例えば、備品を買うのに消耗品の予算を使ったというふうな事例はないことないわけでございますので、そういう意味ではおっしゃるように、やはり、全庁的にそういうものは改めていこうという、そういう意思統一が必要でございます。それは今回のこういう事例を教訓にして、御承知のとおり改革検討委員会は全庁挙げての組織としてつくられておったわけでございますので、その場で何回もこういうことは一掃しようということを確認をし、申し合わせをいたしております。十分それを心していきたいと、こんなふうに思っております。


○小原明大委員  備品を消耗品費で買うとかということとちょっと段階が違うことなんじゃないかなと思うんです。というのは、やっぱり水増し工事がありまして、ほかの2社にもその水増し額よりもちょっと高い額で入れてくれというそういうことをやっているとなりますと、その2社は何で言われたとおりにやって仕事とれへんのやとなりますから、じゃあどこかに融通きかせてやんけというふうになってきますよね。そしたらその2社はうちとこにもええ目見させてくれやというふうに当然なってきてしかるべきやと思うんです。一つの業者との関係でその備品を消耗品費でちょっと伝票書いてくれとかという話やったら、そういうことにはならんと思うんですけど、そういう意味でやっぱりこれは直していかないかんとこやなというふうに思うんですけど、ちょっともう少し聞かせてください。


 たしか30万円までが2社見積もりで、50万円までが3社見積もりみたいなことがあったと思うんですけども、これ、どっちかわからへんなと思うときはどういうふうにしはるんですか。間ぐらいやなと思ったら。


○山口土木課長  今の修繕の分については、一応そういう決まりがありますけども、30万円以下の分でもこれ以上というふうに2社以上とか、そういうふうになっていますし、今修繕の場合では3社の見積もりをとっております。


○小原明大委員  そしたら、この見積もりをとるまでに当然経験もあられるわけですし、どのぐらいの工事やというのはわかっていて、当然見積もりをとられますよね。そのときに水増し工事がどうしてわからんのかということがやっぱり納得いかないんです。それは経験もおありですので、10万円近くも積まれたら当然気づくと思うんですけど、その辺どうですか。


○山口土木課長  先ほど部長の方からも一定こういう見積もりをもらった段階で、この土木職員であれば一定の経験を積んでおれば、概略的な中で計算が大体できるというような感じで思っております。それでその見積もりが適正な価格であるかないかというのも一定判断できると思うんですけど、先ほどの水増しという分については、市の方の調査でも、ただ逮捕された業者がそういう社内の中で持っているデータであって、市の方の確認についてはそれが水増しであったというようなところまでは確認しておらないというのが現実なところなんです。


○小原明大委員  ただ水増しのときもちゃんと3社見積もりされているんですよ、全部。その3社がみんな高いんですよ、明らかに。それを気づかへんというのがやっぱりおかしいですし、当然やっぱりこのくらいの額でと言うていたとしか思えないんですけども。


 ちょっと違うこと聞きますけど、このエンジンポンプと庁舎スロープ修繕とか、あとこれが17年度の決算に係っているんですけど、あとほかにも置きかえた工事が6つほどあったと思うんですけど、実際にやられた方の工事、そのスロープとかエンジンポンプとか、これは予算振り替えたにしても市民の公金や税金でやった工事ですから、その工事とか物品とかが正当であるかという検証は当然せんといかんと思うんです。例えば、ネットフェンスとかありますけど、これって民地の駐車場の舗装がどうのとかという話と係ってへんのかなと、疑いを持ってしますんですけど、実際にやられた方の工事が妥当な税金使ってやるにふさわしいものなのか、その検証はされていますか、全部。


○山口土木課長  今おっしゃったフェンス工事、この道路拡幅に伴うフェンス工事については以前から説明させていただいていますように、本来保証、建物の保証金で支出する。それであればこういうような保証工事というのは要らないんですけども、そういうような予算がたまたまなかったというような中で、この市の方が保証工事をしたということは以前から説明させていただいておると思います。ですから、このフェンス工事を市の公金をもって支出する補てん費については、二重に建物の保証の中で算定しておりませんから、これは問題ないというふうに解釈しています。


○小原明大委員  済みません、ちょっとネットフェンスはたとえでして、別にいいんですけど、その説明は。それ以外のものについて検証はされていますか。


○山口土木課長  それについてもスロープとか中庭についてのする必要性、そういったものはやはり必要なものというような中で工事をさせていただいています。


○小原明大委員  当然、市民の税金使ってやるべき工事やということがはっきりしているんでしたら、何でその補正とかをやらずにそれがやってはったんかなということを、これはちょっと説明をしていただきたいと思うんです。というのは、このエンジンポンプと庁舎スロープというのは、ここの修繕料の中に入っていますから。ここの金の使った理由ですから、このエンジンポンプと庁舎スロープは何でこういうふうになったんですか。


○山口土木課長  そういう組み合わせですか。


○小原明大委員  じゃなくて、何でまともに補正とかせんと、こういうふうになっているんですか。


○進藤裕之委員長  小原委員、その質問内容は先ほど浜野委員からも同じ質問が出ていますので、答弁は同じ答弁しかできないと思いますが。その答弁の内容はまだ理解できないんで再度質問という理解ですか。


○小原明大委員  はい、理解できていません。


○進藤裕之委員長  それ以上の答弁出ますか。


○山口土木課長  同じ内容になります。


○進藤裕之委員長  堂々めぐりになりますんで、その答弁以上のものが現実今出ない中で、結局、管財課でなぜそういうふうな形で同年度、16年でできひんかったんやというのは、結果的に今、浜野委員との質問の中でやっておりましたんで、完全にちょっと僕は重複するというふうに思いますので。


○小原明大委員  ああそうですか。ちょっとあんまり頭に残ってなかったんで。また後でも教えてください。


 それで、平成17年度の修繕の水増しの方なんですけど、この水増しの方が平成17年度に行われた修繕なんかと思っていたら、16年度の工事やったということを先ほど助役が言われたんですけども、そうすると17年度になってから、これも架空のとっくに終わってしまった工事の見積もり合わせを17年度になってから出してもらって、それがなおかつ水増しやということになるんですけど、これはどうですか。そのとおりでいいですか。


○山口土木課長  これについて以前に資料をお渡しさせていただいて、これは先ほども言いましたように、裁判記録の中でそういう水増しというようなものがありまして、市の方では水増しというような確認ができてないということが事実です。


○小原明大委員  違うんです。平成16年度にやってしまった工事の分を17年度に架空で見積もり合わせの書類を用意してやるわけですから、これ市がやっているんですよ。しかも、山名さんじゃないんですよ。だれがという話じゃないんですけど、市の意思なしにはできないんですよ。


○山口土木課長  この水増し、調書に上げている5件というのは、架空振りかえとかそういったものでなしに、現実に施工している工事なんです。その中に裁判記録の中で一部水増しがありましたよというような内容を業者の方が資料として持っておったということです。


○小原明大委員  違うでしょう。16年度にやってしまった工事の見積もりを17年度の日付でとるわけですから、それはもうあえてつくっていますよ。


○山口土木課長  確かに書類の方はそういうような、要するに17年度の予算で執行していますから、そういう17年度の執行できるような書類になっております。


○小原明大委員  そしたら17年度になってからあえて3社に見積もり出してくれと頼んで、それがなおかつ3社とも水増しなわけです。


○山口土木課長  これについても先ほど部長の方から説明させていただいたと思うんですけども、これ、元課長補佐がやっておりまして、実際現場の方は16年度にやっております。そういう中で17年度にこういうような書類を見積書等もそろえたというような中では、その人間がそういうような業者の方に指示を出しているかもわかりません。ただ、それは部長の説明でもあったのように確認もできておりませんので、そういう先ほどのお答えと同じような答えになると思います。


○小原明大委員  もう12時前なんで終わっていきますけど。発注の本来でしたら公平性を図るための見積もり合わせがこうやって、とにかく書類そろえてというただの通過儀礼じゃなくて、手順になってしまっているんで、これを断ち切るというのは本当にすごい難しいと思うんですけど、市が自分でちゃんと積算できるんであれば、例えば3月議会で藤本議員が言っていたみたいな、もう完全にローテーションで順番に回すにして、見積もりとかじゃなしに、市が積算した額でもうこれで払いますとか、そういうふうにやったりしたらどうですか。


○山本(昇)建設部長  先ほども申し上げましたように、修繕なんで積算しても期間が。


○小原明大委員  緊急な話と違うんです。通常の話をしているんです。時間ないねんやったら、何で見積もりとるんですか。


○山本(昇)建設部長  緊急じゃなくても、そういうようなものなんで、例えば、17年度の修繕65件をすべて設計書をつくって積算をしてやるとすれば、職員の数ももっと必要になってきますし、時間も必要になってきます。それで、実際に土木課で昨年度出している工事の件数と修繕の件数と比べてはるかに修繕の件数が多いんで、そのようなところもありまして、要は積算業務をしていない。ただ、それは20万円なんか、100万円なんかというのは、その辺はもう全然わかりますので、そういう中で対応しているというような内容でございます。そやから、積算できる時間と人がおれば、その積算してきっちりすればいいんですが、なかなかそういうようなことで。例えば、さっきのちょっと揚げ足をとるようで申しわけないんですけど、例えば、土曜日や日曜日に雨がつきました、道路が落ちましたといったときに。


○小原明大委員  そういう緊急の話はしていないんですよ。通常のやつはちゃんとそろえているわけじゃないですか。


○山本(昇)建設部長  いや、それは見積書でしょ。積算はしてないです。積算はなかなかできないということなんです。


○小原明大委員  そんな中で書類だけは何かきっちりそろえさすというところに、何か実態は無理な部分があるのかなという気がしまして、例えば幾つもの工事を1個に合わせて架空の見積もりでやったとかありますけど、これも一遍ずつ全部見積もりとかとっておったらもう割に合わへんとか、そんな事態があるのかなというふうに思ったんですけど、何かその辺どうなんですか。やっぱり無理な書類をどんどんどんどんそろえようとする中で、どんどん不適正になっていくし、それでそこにわいろとかそういうのが入ってくる土壌が出てくるんかなとちょっと思ったんですけど。


○山口土木課長  先ほど部長が言うていますけど、それ17年度の分、65件というこういう一つの契約書みたいなものなんですけども、なっていますけども、実際の修繕箇所というのは物すごく多数にあるわけなんです。それを今委員おっしゃるように、その箇所ごとにそういうような書類をつくる。それは当然それが本来あるべき姿なんですけども、そういうごく短い期間の中で数カ所の現場でそういうような修繕する箇所が発生しておったという分については、それをまとめるというような中でのことがある一定の事務をスムーズに進めるあれかなというふうに考えております。ただ、それがそやからといって、ずっと長い期間の中で工事箇所を1カ所にまとめるというのは、これはちょっと問題かなというふうに思いますし、その辺の分は適宜考えた中で適正な事務執行にやっていきたいと思っています。


○小原明大委員  済みません、一たん終わります。


○進藤裕之委員長  午後1時まで休憩させていただきます。


              (午後0時03分 休憩)


              (午後1時01分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ、続開します。


 項2道路橋梁費の途中から再開いたします。


 御質疑、ある方。


○小原明大委員  済みません、不祥事終わりまして、218ページのJR長岡京駅の地下通路改修工事の件、ちょっとお伺いしたいんですけども、これ、17年度に工事やられまして、この間大雨が降ったときに床から水が出ておったように思うんですけど、その原因とか、その対策とかはどういうふうになっていますか。


○山口土木課長  委員御指摘の雨が降ったために、JRの床から、それも点字ブロックの目地のところから水が噴いたという現象がありました。これについては、この17年の地下道の修繕については、もともと地下道というのはコンクリートのこういうボックスの箱になっています。そういう点字ブロックを新たにというか、取りかえをしたということで、本体の個体そのものは何にも修繕のときにはなぶってない、だから水が出るのがちょっとどういう原因かなということで調査はしたんですけども、結果的に言うと原因がつかめなかった。今現在、雨降って注視しているんですけども、そういう水の噴くような状態ではないんで、もう一度その状態を見ながら、もし目地のところから出ているんでしたら、目地の方をVカットか何かして、修理的なことをやっていくような思いを持っておりますけども、ただ一回限りの水が噴いたということで、今現在はちょっと様子を見ておるところです。


 それと、31日から9月2日にかけてちょっと通路のところのペンキがはげておりましたんで、それをちょっと夜9時以降に補修をしたところでございます。


○小原明大委員  そしたら、結構、危ないように思うので対策をよろしくお願いします。


 あと、市道0207号線の整備事業についてなんですけれども、たしか平成22年ぐらいに完成とお聞きしていたと思うんですけども、このバリアフリーの工事で、日輸の前の方の側溝というのはあれも埋まるというか、ふたがされるんですか。


○山口土木課長  今の0207号線の改修計画については、日本輸送機側にも歩道ができますので。


○小原明大委員  歩道ができるんですか。


○山口土木課長  はい、両側に歩道ができる。ただ、小学校側は3.5メーターの歩道ができるということです。


○小原明大委員  済みません、そこの日輸の前の側溝が側溝ですぐ白線になっていまして、歩いている方なんかがいて、車がこうやってよけて、自転車もこうやってよけていくような感じなんで、もしそっちの方でも早くできるようでしたら、ぜひ、進めてもらえたらうれしいなというふうに思います。


 あと、済みません、もう1点なんですけども、220ページの方の放置自転車の関係なんですけども、最近バンビオのファミリーマートの前、平和堂の前のところが大分囲いがしてあって、その周りにいっぱい自転車がちょっと置いてある状況で点字ブロックの邪魔になったりとか、通行がしにくいということを大分言われているんですけども、ちょっとどういうふうに思われていますか。


○野村都市管理課長  確かに委員さん御指摘のバンビオ2番館周辺、ちょうどファミリーマート、それにデッキがございます。その周辺に放置自転車等ございまして、我々もシルバーにお願いして見回りとか、放置自転車の撤去も増やそうかなということで、また対策も講じようかなということと。


 それと、どうしてもバンビオ2番館の建物の施設管理者、これ都市開発がやっておられるんですけども、そこといろいろ協議をする中で、都市開発の方も不法駐輪というのには結構対策も頭痛めておられて、また対策も講じておられて、御存じのようにあそこはちょっと看板等設置させてもらって、三セクさんがあそこに不法駐輪される場合について、地下の駐輪場ございますよ、周りにございますよと、悪質な場合は地下の駐輪場の方に強制的に持っていますよという看板も設置してございます。市の方も余りにもデッキ周辺に不法駐輪が多かったでございますので、御指摘も受ける中、何か対策を講じなければならないということで、現在、ブロックというか、色を分けまして、赤の方は三セクさん、青の方は市の方なんですけど、ちょっとコーンを囲っておる現状で、あれもよくないことなんですけども、いかに放置を撤去、放置の自転車が減少するかということで、我々も三セクさん交えて協議をしている最中でございます。また、随時見回り点検してございますので。


○小原明大委員  済みません、ちょっと事前に伺っていたことを聞いて悪かったんですけども。あそこにファミリーマートが入るというのは再開発の時点からもうわかっていたと思うんですけども、当時、これどういうふうな対策を考えておられましたか。


○野村都市管理課長  ファミリーマートもそこの平和堂テナントも含めて、代表小売店舗という形で、いわゆる自転車の関係については2番館に置いてございます自転車の駐輪場ございます。また、車の駐車場の場合については市営の駐車場ございますので、あそこで対応していただくというような形で出店、テナントと協議を出てきたという形でございます。


○小原明大委員  そしたら、そのファミリーマートの真ん前にはもう置いたらあかんという、ちょっとコンビニの前には自転車置いたあかんというのは、なかなか客からしたら理解しにくいことやと思うんですけど、もうそういう話でもう向こうとなっていたんですか。


○野村都市管理課長  あそこは施設管理がいわゆる2番館の管理者、都市開発株式会社さんで今なってございますので、その中で管理規約の関係ではいわゆる区分所有者が不法駐輪、駐車してはならないという規定もございますけども、ただお客様がすぐ出入りで買い物して帰るとかというような場合も考えられますので、悪質ないわゆる迷惑駐車、そういうのはもう全く困りますので、そういった場合、三セクさんの方も地下へ誘導するなりすると、それと地下へわざわざ運んでいくなりというような対策を講じられておられます。


○小原明大委員  三セクさんもなんですけども、三セクさんはあの建物全体の管理者ということで、管理組合と言えば、市もその組合の中に大きなメンバーでもありますし、三セクからいってなかなか進まんのであれば、市の方からも要は本来置いたらあかんのでしたら、それをどうするかということをテナントの問題にもなってくると思おうんです。平和堂が買い物客がそこらに置いているのに対して何も言うてへんとか、ファミリーマートの話がどうなっているのかとかあると思うんで、その辺との話をちょっと直接やってもらえたらなと思うんですけど。条例集もありますし。


○野村都市管理課長  私ども都市開発株式会社さんとは駐車場の関係もございますので、また都市管としましても放置自転車の対策を進めておる現状の中で、事あるごとに都市開発株式会社さんの方にテナントの関係もございます、今御指摘のように、平和堂さんもございます、ファミリーマートさんもございます、その中で施設管理者の方からそういったことのないように申し出たりとか、テナント会議もありますので、その中でいろいろ対策といいますか、そういうような不法駐輪で市民の方に御迷惑のならないようなことで申し上げて、いろいろ解決に向けて御努力をされているということで聞いておりまして、またちょうど1階の駐輪場の西国街道沿いには2人の自転車の方がおられまして、その方にもいろいろあそこの周りを確認とか、注意とか、それとか誘導の関係もお願いする中でやっておられるというような現状でございまして、我々も極力、迷惑駐車、迷惑不法駐輪のないように我々も努力をしていきたいと思っています。


○小原明大委員  その近鉄ビルサービスの方も2人ですけど、ずっと西側に張りついていて、そっちの方には回ってこられないことが多いですし、そもそも平和堂の駐輪場ですよね、西側にあるのは。平和堂のところの世話ばかりしてはるのはあれやなと思いますし、ちょっと何か市のシルバーの方と何か連携とるとか、相互乗り入れみたいな、そういうのって何かできないですか。


○野村都市管理課長  ただ、市の方で管理をしている道路とか、歩道とかと、また建物内の施設管理とおのずと、また権限とかやり方変わってくるわけなんですけども、御指摘の件につきましても、市民の方は三セクさんの自転車の誘導員かそれと市のお願いしているシルバーのパトロール員かというのも見分けはつかない状況も聞いていますので、我々としても三セクさんの方で市も三セクさんのシルバーさんの方にも市民の見方としては一緒やということで、それでそこら辺周辺を不法駐輪ないよう、またそれと対応の仕方聞いていますと、市民の方が無理やり強引にとめられるケースもございますので、あそこは当然あそこ利用される方ですので、ただ、強引にされる場合もありますので、それでちょっと口頭のトラブルが起こっているようなことを聞きますので、その分も含めていろんな対応のやり方、それに取り締まりの関係についても、いろいろ議論をしている最中でございます。


○小原明大委員  去年、17年度はすごい効果が上がったということで、それはシルバーさんの時間を増やして、予算は685万円も使われてやったのが功を奏したというんですが、18年はその半分ぐらいになって、またなかなか厳しい状況になっていますし、何とか対策として人手というのもありますし、あるいは何で地下におりひんのかといったら、上がってくるときにコンベアーが使いにくいとかという声もあるんです。原付の人なんかもおりないかんというのも幅が細くてちょっとはまらへんとか、それでこけたという話も聞きますし、そのスロープの改修とか、あるいはこれも浅い知恵かもしれませんけど、高槻の再開発なんか見たら、民間とか市の土地とか、再開発の建物の脇とか、土地を提供してもらって駐輪機を設置されていて、2時間たったらがちゃんと閉まってお金を払わないかんという、もしそんなことするねんやったら、こっちやったらもう2時間どころか30分や20分とかなってくるかもしれませんけど、ずっと囲いを置いているよりは、何かそれやったら整然ととめた方がましかなという気もしますし、ずっと人手を増やす続けるというとお金もかかりますし、何かいい対策がちょっととられたらなと思うんですけども、その辺どうですか、今後の。


○野村都市管理課長  市の方の立場とそれと都市開発さんの立場がございまして、施設管理の関係と我々との関係、また我々も努力、撤去回数を32回していますけども、それを増やすなり、またこれ予算の関係もございますけども、その辺の努力とパトロールの努力と。


 それと、また御指摘の高槻の再開発の関係のビルにつきましても、一定時間を決めて、駐輪施設をつけまして、今おっしゃられた機具を設置して30分有料だということで施設内の敷地に設置をされております、私も見に行ったんですけども。そういったことも含めて、都市開発さんとお金の経費もかかりますけども、人的な絡みとあわせまして物的な支出の対策も講じられないかということで、今の関係も都市開発株式会社さんも一応向こうも4月等行かれて検討をされているというようなこともお聞きしております。


○小原明大委員  市の方からもちょっと積極的に対処お願いしたいと思います。


○大畑京子委員  ちょっと確認したいことがありまして、それは道路の維持費と新設改良費のあたりなんですけど、この間、修繕、道路修繕に関して、いろいろ16年度の資料など拝見して、その結果、一度確認したいと思ったことは、修繕と、私たち言っていることが会計的にはここで言えば、道路維持費の11節の需用費の中で原状復帰的なものは、この11節だというふうにお聞きしまして、あと、道路に原状復帰以上の改良を施すような工事については、新設改良費の方の15節の工事請負費だと、こういうふうに説明受けたんです。そんなふうに仕分けることによって、この工事請負費でしたら改良的な工事ですし、管財の方での積算とかそういう手続も経て上がってくるということで、これは間違いないですよね。


○山口土木課長  一般的に修繕というのは、今の例えば道路でしたら道路の機能を維持するためのものということで、また道路そのものを改良することについては工事の15節の中で執行しているというのが今現状でございます。


○大畑京子委員  そういう区分けがあるということで、それにはやはり、積算をしたりする、そうすると当初予算で組んでいくという、そういう手続が15節の工事請負費にあるんだなというふうに確認したんですけど。


 この道路維持費の需用費の方も、この決算では17年度は2,900万円、この前の委員会では16年度では途中で補正予算も組んだということでしたので、ちょっと増えて、それは後で聞いたら補正予算を組んでこの需用費は3,100万円ほどということでしたよね。今年の今年度の18年度が2,000万円、だから16年度がこの需用費が3,100万円で、この17年が2,900万円、18年度が2,000万円と、こういうふうに大きく波があって、その原状復帰の道路修繕というのがあるということで、これは一つは推測するんですけれども、4年に一回の市会議員の選挙もちょっと関係しているかなと想像するんです。というのは、私どもやっぱり4年に一回住民の方の要望を聞いたり、苦情を聞いたり、そういう機会が非常に増えますので、おのずとそういう改良したり、こういうふうにしてほしいとかというような要望が上がってくるのは、これは当然だろうと思うんです。


 それは一つの推測ですけども、当然私も納得するところなんですけれども、ただ問題は、この波がこういうふうに非常に大きい中で、改良的な工事までこの需用費の中で見ていってしまうということになると、やっぱり、その工事の透明性とか、そういうところで、あるいは積算をして工事請負をして入札とかというふうな手間が、だから透明性にちょっと欠けてくるということも起こるんじゃないかなということでちょっと懸念するんですけれども、この年度の17年度では、道路維持費の需用費の2,900万円の中でそういうふうな改良的な工事が入っているということはございませんか。


○山口土木課長  道路改良的な工事が入っているということはございません。


 それと、あと、最終的な予算というのが修繕費は2,650万円ぐらい、その中で約、執行が2,450万円程度執行されたというような状況です。


○大畑京子委員  済みません、そうですね、ここで需用費で支出済みが2,600万円ほどでしたから、ちょっと不用額もありまして、正確には2,600万円ほどだというふうに認識するんですけど、それは答弁していただく側としては、それはここの道路維持費の需用費というのはその改良は含まないという、その一応公式の見解はそれは通さざるを得ないかなと思うんですけど、ただ、それを裏づけるちょっと資料を私お願いしていないので、それは裏づけようもないんですけども。


 ただ、その前年が3,100万円で2,600万円でことし2,000万円と、こういうふうに波があるというよりは、やっぱり平準的にやっていこうと思ったら、改良工事、道路の改良したりするようなそういうものについては、やっぱりこの中で16年度はそういうふうな実例がちょっと見受けられましたので、やっぱり、3目の中の新設改良費の中の工事請負費の中で、これも立派に2,400万円ほど決算として出ているわけですから、やっぱり、この改良の方に予算づけをして、あらかじめこの箇所と決めて予算づけをしたいった方が透明性があるんじゃないかなと思うんですけど、それが17年度はどうだったかということの検証はちょっと今しがたいんですけれども、こういうその需用費で見ていくよりは、むしろ、そういう改良的な要素があるものについては、やっぱり工事請負費でしっかりと上げて見ていっていただくんだというふうなことでいっていただきたいんですが、その辺助役さん、しっかりとその辺、これからの工事の修繕のあり方ということ、単に修繕というんではなくて、やっぱり改良的にこの工事請負で上げていって、管財でその積算も上げるというふうなことと、それと原状復帰の方の土木の方でやるその修繕と、やっぱりちょっとしっかりとこの辺は慣例ということではなくて、区分けをして意識的にやっていっていただきたいということなんですけど、ちょっと御見解をお願いしたいと思います。


○小林助役  おっしゃる趣旨はよく理解できるわけですが、工事内容というか、工事種目としていわゆる修繕というのと改良というのはおのずから中身違いますので、しかも金額的に修繕は50万円未満ということですので、それは当然区分けを予算的にもすべきものだというふうに思っております。ただ、16年度等において、本来改良予算を使ってやるべきものを修繕何件か重ねてやったという実態もありましたんで、今後はそういうことの絶対ないように改良予算でやるべきものは改良できっちりやる。そのために必要な予算計上は十分精査した上ですけれども、予算措置させていただくと、そういう対応を今後していきたいと、こんなふうに思っております。


○大畑京子委員  お願いいたします。


○安井幸治委員  午前中からこれで論議はありました。私ね、この表題が何でこういう表題になっているのかなと。ちょっと理解でけへんのですけど、ちょっと説明してもらえませんか。要するに改革検討委員会報告書の補足資料、建水の資料もそうでした、今日は追加ですけども。何でこういう表題にされているんか。


○山口土木課長  一般質問の中で、こういう検討委員会の報告書の中身がわかりにくいとか、具体的にというようなことがお聞きしましたんで、こういう報告書を補足する意味でこういうようなタイトルをつけさせていただきました。


○安井幸治委員  たしか8月21日やったかな、間違うていたらごめんなさい。全体協議会、議員全員協議会。7月か、ごめんなさい。そのときにこの改革検討委員会を最終報告という形でもらっていますよね。だから、助役さん、あれがもう最終報告というように理解したらいいんですね、どうですか。


○小林助役  おっしゃるとおりでございまして、もうあれが最終報告ですが、先般の答弁でも私申し上げましたとおり、例えば、今回不適正事例ということで6件の問題が議論されておりますが、あれも結局我々で十分精査して、そしていわゆる随時監査報告にある差額と、返還を求めないかん差額というのはなかったということまできちっと確認をして、その上で概括的な記述を報告書ではさせていただいていますので、それじゃあ、差額はなかったということを確認したその証拠はどうなんやということを御指摘をいただきますので、それはそしたら補足的にその資料をお渡ししましょうと、そういう趣旨でお手元のような資料を出していますので。報告書が不十分だとか補足であるとか、そういう意味では決してございませんので。


○安井幸治委員  それが確認したかったんです。それやったら理解できます。


 それと、今生活道路の道路維持でいろいろ論議が出ていますけれども、修繕料で当該年度は前年度決算執行より500万円ぐらい、これ舗装改良はほぼ変わらないと思うんですけれども、修繕の数が大分差異があるんですか、16年度。


○山口土木課長  16年度は76件です。この17年度は65件になっています。


○安井幸治委員  建設部長も修繕費に関してはなかなか急なこともあるし、それはよく理解できますし、今後、そういう市民との要望でこたえていかんなん、対処していかんなん部分がありますので、しっかりとそれをやっていただきたいと思いますし。


 ちょっと細かいこと聞きますけれども、171号線からスポーツセンターに入る道、あれは市道ですか。


○山口土木課長  市道です。


○安井幸治委員  この間、あそこ通ったんです。御存じですか。がたがたですわ、道。狭いでしょう。それで大きい車も通るかもしれませんけれども、あれは部署としてはもう把握してはりますね、どうですか、その道の状況。


○山本(昇)建設部長  済みません、把握できていませんでした。


○安井幸治委員  あのね、もうあれは危ないですわ。だから、あれをやっぱり、ああいうのをちゃんと市民の安全安心守るためにも、本当に危ないですよ。しっかりと緊急で舗装していただきたい、改良していただきたい、こういうぐあいに思います。


 それで、もう1点、小畑川の川沿いの左岸になるんですか、松下の横の道、川沿いの、左岸かな。あそこの京都府の管理している小畑川の草がいっぱい出ているんですよ、横へ。あれも確認してはりますか。


○山口土木課長  今は確認できておりません。


○安井幸治委員  あれね、道がもともと細いとこへ車が通るわけです。そしたら草が出ているもんやから、道幅はもっと狭なっている。あれは事故のもとです。だから、あれは長岡京市ではできないけれども、京都府へしっかりと要望していただきたい思うんですけれど、いかがですか。


○山口土木課長  現場を確認させていただいて、そういう報告を土木事務所の方にさせていただきます。


○安井幸治委員  よろしくお願いします。


 これ、毎回言うているんですけど、長岡京駅のエスカレーターの委託料は、これもう絶対話になりませんかね、JRとの。どうですか、もう話はされていません。


○山口土木課長  17年度は話しておりますが、進展はない。ただ、18年度はまだ一回もできておりません。


○安井幸治委員  恐らく無理なんでしょうね。そのように理解しておいた方がいいですね。何回もこれ、何年も前から話出ていますよね、これ。一向に改善できない。JRもなかなかのもんなんですけれども。18年またもう一回、一応交渉する余地はあるわけですか。しようと思っているんですか。


○山口土木課長  これ、前から、去年から継続した案件になっていまして、それは粘り強く協議していこうかなというふうには思っています。


○安井幸治委員  よろしくお願いします。


 あと、舗装の復旧ですけれども、いわゆる長岡京方式、63年以前の舗装復旧が8地区、8カ所でしたね、間違いないですね。これ、まだ、たくさん残っていると思うんですけれども、あとどれぐらいあるものなんです、大体ばくっと。


○山口土木課長  金額にしてですか。


○安井幸治委員  いや、箇所。


○山口土木課長  箇所は相当あります。特に長岡京市の南部地域については、早く公共下水道が整理できておりますので、その分が一般的に言う側溝改良までができてない地域です。


○安井幸治委員  随時お金も要ることですけれども、これ社会資本の一部にもなりますので、できる限り鋭意努力していただいてやっていただくように要望しておきます。


 それと、道路新設改良で5125、4125という説明があったんです。これ、どこなんですか、教えていただけますか。たしか5125、4125だったと、間違うていたら。


○山口土木課長  神足ミドロ地域、ちょうど東和苑の北側、それとJRのバンビオの側道のところです。線路沿いのところです。


○安井幸治委員  線路沿いが4125ですか。5024。


 あと、222ページの阪急バスの運行助成金ですけれども、10月からハッピーバス、ハッピー号、実証運行されるんですけれども、この助成金出している区域も北側ですよね、北部ですよね、市の。走るわけですけれども、この辺の兼ね合いはどう考えられます、これから。助成金としてのとらまえ方。


○松本建設部参事  当初、今回のコミバス計画する中で、今の北回り、一つのコースに入れようと考え方もあったわけなんですが、最終的にコミバスの協議会等の中で、やはり、今の路線バスはあくまでも大通りを通っておる状況でございます。コミバスにつきましては、あくまでも住宅内、また循環線等をコースに入れておりますので、その一体にならない部分がある、また時間的にも路線バスはあくまでも通勤時間帯も押さえております。コミバスはあくまでも8時から多いといいますか、通勤時間帯等も外しておりますので、その辺がちょっとかみ合わないということで、今現在のところ、一定の437万円ですか、現在の考え方は続けざるを得ないなという考え方を持っております。


○安井幸治委員  コミバスも阪急でしょう。だから、やはり、ある程度の助成金については、話し合いするべきやと思うんですが、どうですか。


○松本建設部参事  当然、同一業者でございますので、今後において話はしていく必要はあろうかと思います。


 ただ、コミバスの実際の事業内訳を見てみますと、相当厳しい中で今現在やってもらおうとしておりますので、今後一つの課題として受けとめたいと思います。


○安井幸治委員  ぜひ、課題というか、前向きに話をしてもらって、もうちょっと助成金を少なくできるんなら少なくするような方向にでも考えていただいたら結構やなと、こう思いますので、またひとつよろしくお願いします。


 一応、以上です。


○田村義明委員  また、ちょっと最初に戻って申しわけないんですけど、法定外公共物の管理事業について、ちょっとお尋ねしたいんです。


 実は、私も役柄、明示等でよく寄せていただいております。水路の管理者としたり、今農家組合として、明示の依頼のときによく行くんです。特に水路の関係で、小さな水路、また犬川、風呂川等々あります。この水路の両サイドについては、洪水において、泥上げの土置き場がありますわね、皆。御存じのとおり、60センとか90センとか、皆あります。しかし、現状に行ったら、皆そこの住宅の人は皆使っておられます。物置置いたり、ひどいとこやったら、門を構えておられます、橋架けて。橋は先ほど占用許可いただいておる方あると。その手前に皆門をされる。常識ある人は、芝生張ったり、植木なんか植えてある。いざというときに撤去できますわね。もうひどいとこやったら、ほとんどもう土地に定着したもの皆しています。それを担当の者、どのように行政指導するのかと私聞いても、いや、もう現状やし、何も言えませんわというのが現実なんです。正直な方については、やはり、土地に定着した耕作物はいかんということで、芝生張ったり、植木だけでされておるんです。


 もう1点、できたら、これは払い下げしてほしい、その土地を。60センとか90センの面している泥上げの土置き場の。その点、将来長岡京市が管理していく場合、どのように維持管理を考え、また行政指導していこうと思われるか、その点聞かせていただきたい。よろしくお願いします。


○松本建設部参事  今言われましたように、水路そのもの、今道路といいますか、ただ単に歩いているというだけでしたら、その道路側に門地が立っておると、そういうケースは確かに今井川の北、もう物すごうわかります。ほんまにどういいますか、自己の財産といいますか、所有地といいますか、そういう関係みたいな感じになっております。確かに今、全くというほど指導ができてない状態でございます。ただ、この際、国有地、国有水路敷、里道敷等市がいただきました。ほうっておくわけにはいかないと思います。昨年も一定の占用物の調査はさせていただきました。その中で一気にいけるかどうか、やはり、前に前に進んでいきたいというような考え方を持っております。


 それと、泥上げ敷の払い下げ、それにつきましては、あくまでもその水路が果たしてその水路幅でいいのか、その辺によって、水路幅が改良必要があれば、やはり、泥上げ敷も使うた中で将来改良を進めていかなくてはならないというようなこともありますので、やはり、その河川、河川の状況にもよりますので、その辺も今後の雨水計画と申しますか、そういうものも考えた中で一定の結論を出してまいりたいち思います。それも水路ごとにまた変わる可能性もあろうかと思います。


 以上です。


○田村義明委員  特にこういった明示の依頼ができた場合はほとんど建物、建築物、そのときに建築については建築主事が全責任あるわけですね。ただし、行政サイドで商法とか、建築課や都市計画課、皆回っていますわね、建築確認申請。そのときに、やはり、私は確認申請段階でしっかりした図面を見ていただいて行政指導していただくように、特にお願いしたいと思います。その点ちょっともう1点、答えください。その点について、どのように考えているか。


○石田(克)都市計画課長  今、委員おっしゃっている分につきましては、確認上は確認できる範囲の中では見ているつもりですが、なかなか、建物を建てる場所だけしか絵が描かれていませんので、そこに水路があるとか、里道があるとかの分までなかなか把握できませんので、今のところはこういう形で過ごさせてもらうしかないと思っています。


○田村義明委員  結構です。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  今の審議の中で二、三ありますので、お聞きしたいんです。長岡京駅広場管理、JR広場管理の委託の関係、先ほど出ていたかかわりもあるんですが、結局エレベーターの点検委託が増えたと、40万円ほど。それ以外は全体何も変わってないという、先ほど安井委員が言われていましたけど、そういう状態ですね。全く変わってないのか、聞きたいんですが。変化はなかったのか。


 先ほど課長、昨年来の課題だと言われましたけど、それは違っています。私、この委員会、5年で入っていますけど、ここ最初からずっと言うています。だから、そういう課題です。昨年だけじゃないという、という中で、結局、前年度と見て、駅前再開発の関係は終わらないということで、それが終わってエレベーター急に増えましたね。結局、すぽっと長岡、市の方へかぶさってきているだけなんで、全体見たらそういう意味では変わってないと数字上は見えるんです、この決算見ていたら。それで全く前年度は変わってない状態なのかということを聞きたいんですが。


○山口土木課長  17年度の分、16年度と比べてということですか。それは変わっておりません。


○浜野利夫委員  ちょうど、再開発の関係で、17年度一応完了しましたよね、エレベーターもできて。これが完了した段階で、管理協定を結ぶよと、結んだという話も聞いたんですけど、この管理協定の中身、今のいろんな本来、JRが全部受け持ってやるべきことが、全部こっちにかぶさっているんですけど、管理協定、どういう中身で確認なっているのか、教えてもらえますか。


○山口土木課長  管理協定はたしか18年度4月ぐらいに協定が、はっきりとした日付まではちょっと確認しておりませんけど、4月に協定書ができました。


○浜野利夫委員  内容です。


○山口土木課長  内容については、要するにJRの敷地のところも今、駅前広場の中に含まれております。ただ、表面上の管理は長岡京市で管理するような状況になっております。


○浜野利夫委員  ずっとこれ、経過がある話なんですけど、何て言いますか、東側完全に長岡京市の敷地内なんですよね。東側のエレベーターは。ところが西側は完全にJRの敷地内ついているのは。エスカレーターそのまま当然JRの敷地内ですよね。エスカレーターとりあえずJRが受け取って、自分らで維持管理するのが当たり前やって、これは私も言うていますし、市の側もそうやって何回も行ったけど、ふん言うてもらわへんと。ずっとエレベーター維持管理費も全部持ってきていますよね。エレベーターが東口先ついたときに、バリアフリーのとき。東側はとにかくJRの敷地なのに全然無視されていると。ただ、東口は長岡京市の敷地内。だからそれは仕方ないかなという面多少あったかもしれないですけど、西口JRの再開発が終わった段階では、完全にJRの敷地内でこれくらいは何とかJRが持ってスタートというふうになるのかなと思ったんです。そういう意味で、今問題になっているというか、エスカレーター、ずっと課題の。エレベーター、東についていて、今度は西で再開発で管理したやつ。特にこれが具体的なものの中身ですよね、維持管理の。これがどういうふうに協定ではなっているのかというのを聞きたいんです、管理協定の中で。


○山口土木課長  西口のエレベーターの管理がどうなっているのかということですね。


○浜野利夫委員  東口のエレベーターもエスカレーターも管理協定をやっと結んだでしょう。再開発終わらないとできないということで待ってましたやん。管理協定結んだら、これらについてはどういう内容で結んでいますかということを教えてほしいんです。


○山口土木課長  電気代等は長岡京市の方で持つというような形の管理協定になっております。


○浜野利夫委員  だから、要するにエスカレーターと西口のエレベーター完全、JRの敷地内でしょう。当然自分の敷地の中にあるんだから、自分とこで全部維持管理、電気代だけじゃなくて、保守点検も全部して当たり前の話ですやん、本来。市もそれを求めてきていましたやん。何回か、過去の話し合いで。しかし、なかなか、ふんと言うてもらへんということで、私もそれはけしからんなと、頑張ってくださいよと言うていました、ずっと。再開発が完了して、管理協定結ぶに当たって、そういう本来、敷地内にあるものは自分らで管理すべきものは、これからしましょうという検討事項ぐらい入っているのか、全くそれは関係なく、引き続きずっと敷地内やけれども、おたくのところで全部保守点検、電気代、維持管理、全部出してくださいという協定になっているのか、そういう協定の中身を教えてくださいと言うたんです。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  私の方からちょっと再開発、実施してきた者がJRとの直接協議の場に立ってまいりまして、それぞれの施設についてJRの敷地の中の施設についてどこが管理するんだという点をちょっと協議してまいったわけです。


 ペデストリアンデッキ、これは市の施設ということで、それに附属してあるエレベーターということでもって、JRの方は市の方で管理してほしいということで話を終えたというのが現実でございます。したがって、エレベーターの下におりています底地はJRでございますけれども、JRさんはその辺は占用としての必要はないけれども、これは市の方で管理をお願いしたいということで、当初つくるときの時点でそういう話になったということでございます。


○浜野利夫委員  西口の経過はJRの勝手な言い分やと思いますけど、わかりました。どういう経過は。管理協定そうなったということも。


 東口のエレベーターと前から課題のエスカレーター、これについては管理協定で改めて何か取り決めはなかったんですか。


○石田(克)都市計画課長  その件につきましては、改めた協定はしておりません。まだ以前の協定が続いております。


○浜野利夫委員  わかりました。


 ということで、後は次、19年度の新年度に向けてになるかと思うんですけど、大きな区切りだと言うてきたつもりなんです。多分、再開発部が軸になっていたかもしれませんけども、長岡京市の中から見ても、再開発事業というのは一つの区切りになって、これ終わったときにその管理協定があって、一たんこれが管理協定、以前からの継続のと新たにペデとの関連云々入れて、全部これ公表しています、JRは。だから、それで結局押し切られたみたいな、市が悪いという意味ではないんですよ。JRが勝手過ぎると思うんです、それで収まってしまったと。この管理協定というのは、普通協定どんなもんでも、一番最後は疑義が生じたら協議しますと入っていますやん。多分それも入っていると思うんですけど、それも生かして19年度、新年度に向けて、あるいは今後も、今の特に課題になっている3つの場所、2つのエレベーターと1つのエスカレーター、何か助役さん、ずっと出てはりますから、何回も言うていますから、大体状況は御存じと思うんですけど、今のを踏まえてその疑義生じた云々とか踏まえて、この後はもう区切りがないわけですよ、ずっと。大きな事業なんかあって、それ待ってになるので、後は協定をもとにしていかざるを得なくなるんで、そういうことでの協定、新年度に向けて改めて3つの課題を何とかしようかという、庁議とか?2の立場とか市長を含めて、そういう方向では考えておられますか。


○小林助役  エスカレーターの問題も長年の懸案であったわけですが、それに加えて西口のエレベーターの管理問題が出てきた。おっしゃるとおり、西口の再開発事業は完成をして、新たにエレベーターの管理を具体的にしていくという、その段階の節目であるということはもうおっしゃるとおりでして、我々もそういう認識に立って、実はこれも前にお話ししたと思いますが、昨年の夏、例の尼崎事故の関係で、JRの駅の安全対策でJRの京都支社の方へ市長がお伺いしたときに、その件とあわせて、これまでのエスカレーター、それから新たなエレベーター、両方について、ぜひ再考してほしいということを強く申し入れをした経過がございます。


 ただ、要するにJRは、他に例がないと。JRがそういう維持管理経費を負担しておるという例がないということをたてにずっとしておりまして、今回もまことに残念なことですが、新たなエレベーターについても事実上、市が保守管理、電気代負担をしておるというのが実態でございます。ただ、それでよしというふうに我々は決して思っておりませんので、引き続き、JRには再考していただくように再度強く話し合いを求めていきたい、こんなふうに思っております。


○浜野利夫委員  それはわかりました。頑張ってほしいと思います。


 理事さんが新しく来られましたし、立場はもう市の立場になっていると思うんですが、国から来られても。今の話です、前ずっと過去の理事さんにも国土交通省から来られているということで、こういうときはこのこういう問題、こういうことで言えば打開できるという、そういう何か知恵なり、思いないですかというのをちょいちょい聞いておったつもりなんですけど、もしあったら、無理にとは言いません、もしその辺でいい方法があったら、感想程度にでもお聞きしたいんですが。


○澤田理事  JRの話は聞いておりまして、ただ、これの打開するという手は今のところないです。多分当事者との話し合いということに任されているんじゃないかと思います。


 確かに、何かエレベーターと何ていうんですか、エスカレーターが何か事実上底地と実際の支払者が違うというのは長年の懸案であるということは私も聞いておりますんで、そこら辺はJRへ粘り強くお話をして、何とか御理解いただくようにということで、積極的に話し合っていきたいと思います。


 以上です。


○浜野利夫委員  もうこれ以上言いませんが、国交省に直接聞いたこともあるんですけど、国は口出ししようとしないんです。当事者同士で話をしなさい。だから、国が指導しないと対処せえへんのですよ。また、国の方に機会があったら、ぜひ、言うてほしいと思います。いいです。


○澤田理事  そこはちょっと民民の話で、ここでそういう話を多分整理をしてるはずですので、なかなか国として何とかせえと言われても、なかなかちょっと苦しい場面があると思いますが、その辺は例がないという話で何かJRは確かに拒否をしているようでございますが、そこら辺は例といっても将来的にはそんな過去の例がないから絶対やりませんという話は通用しない話だと思いますので。


○浜野利夫委員  もうそれ以上言いません。そういうことで、なかなか難しいかな。


 次、放置自転車の移送委託の関係なんですけど、これは17年度の決算ですから、このときは予算のとき、3月の予算総括で取り上げましたけど、その点では既にもう17年度の委託契約終わっていますから、そういう意味では仕方ない結果なんです、これ自身は。18年度の予算もそのまま出ています。だから、回転はされてないと。建設部長が委託は全然そこまで見直し、目通っていませんと言うていましたんで、全部するつもりない、これだけは予算総括のかかわりもあるので、お聞きしておきたいし、そういう見直しすべきところに見直しできてない状態で、助役が言われた4月1日以降は全部断ち切れましたと、とても言える状態ではないということの一つにもなると思いますんで。それはもう言いませんけど、その中身として、17年度の放置自転車の移送委託、例年どおりの額で、例年どおりの業者に載っているんですけど、100万8,000円ですか、17年度はどんな契約内容やったんですか。


○松本建設部参事  いずれにしましても、台数の契約やなしに、一回幾らという算出、それに基づいてやっております。それは例年と変わっておりません。


○浜野利夫委員  これ、31回ですね、資料、あれ見ていたんですけど。一回何ぼという契約になっておるんですか。


○松本建設部参事  そうです、一回3万1,500円です。


○浜野利夫委員  予算請求資料で31回、それで回数ごとで格差があります。数台のときもあるし、50何台もときもあるし、ばらばらでした、見ましたら。しかし、撤去台数は709台ですね、17年度。単純に計算すると、1台当たり1,421円かかっています。ほぼ、月3回ペースです。今のこういう不況な時代、言うたら1台例えば1,000円で撤去のやつをその置き場に運んでくれ言うたら、たくさん来るん違いますかと思うんです。1台1,400円かかっているんですから、1台ごとじゃなくて、回数ので契約だというのは、それは現状わかるんです。中身で見たら、これだけかかるんだったら、1台撤去1,000円で、この置き場まで持ってきてくれと言うたら、たくさん応募者は来るんやないかなと、この時代に、思うぐらいなんです。今年度も今、年度途中なんですけど、今年度末は大体撤去台数どれぐらい見込んでおられますか、この半期ほぼたちましたね。


○松本建設部参事  そういう見込める状態ではございません。やはり、結果しかございません、これは。見込める予定でしたら、その撤去もなくすんですけど、あくまでも結果です。


○浜野利夫委員  それは理解します。今、いろんな消耗品類とかでも単価契約とか出ていますね。だから、台数契約、車の一回何ぼという台数契約じゃなくて、撤去自転車の一台当たりという契約方式で変えることは不可能ですか。


○松本建設部参事  今のところは考えておりません。といいますのは、例えば昨年でしたら、これ955台という台数になっておるわけです。そしたら単価的に今言われました1,000円がもっと1,000何ぼですか、今言われました。もっと低下するわけなんです。うちの場合は、トラック1台ロングボディ、それに人、2人ないし3人、それで半日間、それで3万円ほどでお願いしますということで話をしておるわけなんです。ほかにも来られました、現実に。そしたら、うちの条件一定のこと申しました。もう次回から来られしません。そういう状況でございます。


○浜野利夫委員  今これ、月3回ペースですね、ほぼ、31回ですから。どういう実際、結果論的に放置がないときとあるときとあるから、撤去も当然変わると思うんです。見込みは単純にはできない要素もあるというのは理解はするんです。ただ、これだけ一番多いときから半分ぐらいからざっと減ってきている状態で、いつまでも一回当たりの車の台数が何ぼという単価契約の仕方じゃなくて、それだったら、31回も格差は大きいんですけど、月3回ペースを月2回ペーストか、全体の回数をとりあえず減らすとか、そういう方法で減っていっているのに契約の形態の中身は額も変わらない、業者も変わらないパターンは、今言うた最低月3回ペースをもうちょっと工夫することも含めて、とりあえず打てる手はあると思うんですけど、そういうことは考えられませんか、この新年度に向けて。


○松本建設部参事  私ども一応月に3回言われましたように、大体3回弱、平均予定をしております。しかし、状況判断して、極端な言い方、月4回やる場合もございます。またあんまり放置自転車なければ、月2回とそういうふうにやっております。それで最大年間32回というような考え方でやっておりますので、全体的に将来的にこれまだまだ放置自転車が減っていくという可能性が何年か続くのであれば、32回を減らすということも考えてもいいと思うんですが、今の現状でしたら、これ、今年はなるほど669台ですけども、来年どのような結果が出るかまだわかりませんので、その辺は当分の間、何年間ずっと様子を見たいと思います。


○浜野利夫委員  やめておきます。こっちも継続したいと思います、それはそれで。


 次、長天の東駐輪場の関係なんですけど、管理委託1,400万円ちょっと切れたと。前年度との関係1,400万円だったら、これ減っていっていますね、管理委託料そのものが。そしてこれは人が減らしたからというのもお聞きしました。


 一方、駐輪場からの使用料は、これも前年度よりも減っていますね、200万円ぐらいですか。全体として単純収益みたいなことになりますけど、2,884万円あったのが2,706万円と、収益そのものも減っているのは確かなんです。ただ、この決算資料で見ていましたら、諸経費を380万円ぐらい見積もっています。それを入れても、大体2,300万円ぐらい収益が上がっています。しかも、利用率は48から41に落ちていますね。それでもこれだけ上がっているんです、収益が。これもずっと言うてきているんですが、以前に学生や身障者、高齢者等の割引のことが一たん出かかって、何か施設の見直しの関係でまとめて云々かんぬん途中から消えて、そのままずっと来ているんです。それはその後どうなっていますか。


○松本建設部参事  一応、以前から条例の中で身障者等方につきましては、5割免除というような格好は条例でうとうております。現実に今そういう方は1人、2カ月でしたかいね、おられまして、その程度、ほかは全くそういう身障者といいますか、そういう方は今現在ございません。


○浜野利夫委員  条例上のことはやっていると。これ、JRや阪急ともいろんな割引とか、いろんなんで比較しながらいろいろ、中身言いませんけど、そういう意味で例えば、学生割引とか、条例になくても独自の軽減しようというのを本来つくっていくべきやと思うんです。これだけ経過あっても2,300万円の収益が上がっているわけですから、それはもう要望にしておきます。答弁いいです。


 そういう流れを見ていると、次のJR西口駐輪場用地購入その2、これは債務負担の予算化の関係で出ている。これで完全に終わりなんですね、買い戻しが。


○野村都市管理課長  ちょうど17年度の補正ですべて買い戻しを終わっています。


○浜野利夫委員  ということで、参事、記憶にあろうかと思うんですが、土地公の買い戻しが終わらないと、登記の名義がえというのができないという状態から、協定書をちょっと修正したことがありましたやん。逆にこれで全部買い戻しが終わったら、もう一回これ戻したら、完全にもう長岡京市の土地として整備センターと協定、対等にすると、本来の姿になると思うんです。そういう再度修正というのはもう終わっているんですか。


○松本建設部参事  現在は終わっておりません。


○浜野利夫委員  まだ終わっていません。


○松本建設部参事  はい。


○浜野利夫委員  それはやらんなんですね。


○松本建設部参事  当然やらせていただきます。


○浜野利夫委員  その中身なんですけど、東西、だから駐輪場、長天東じゃなくて、JRの東西、ここの関係もそれぞれ協定結んでいますけど、それぞれの協定というのは今のところ全く変更はないんでしょうか。


○松本建設部参事  一応変更はございます。


 ただ、東の方、増築しました。その時点で変更はしております。JR東の方。駐輪場ね、増築しましたね。そのときには一回協定変更しています。


○浜野利夫委員  その協定というのは償還、移譲の期限だけですね。中身で何もないですね。


 ということを踏まえて、これも決算の資料請求の中で出ているんですけど、これも前からの課題なんですけど、連結決算ということで、収支がわかりません、これだけでは。これ見ますと、JR東、8,350万円ですか、収入があって、8,131万円支出があったんで赤字だとなっているんです。西の方も7,196万5,000円収入があったけど、6万8,250円支出で、わずか371万円の黒字だと。これだけしか出ていないんです、この中に。ところが先ほどの長天東の関係で試算しますと、人件費と諸経費もろもろ、そして償還のこともあると思いますけど、とりあえず、その人件費とか諸経費等入れますと、長天東をもとにするとJRの東は5,800万円、西は5,500万円、東西合わせて1億1,300万円、黒字に毎年なっているという試算になるんです、長天東を試算すると。そういう考え方はどう思いますか、実態として。


○松本建設部参事  一応、私はその収支決算を整備センターの方から見せていただいておりません。あくまでもそれ、今委員の推測で話されていることだと思います。


○浜野利夫委員  長天東があって、現実証明されているんです。あそこは償還はないですけど、人件費と諸経費が大体かかる分というのは同じぐらいですよね。としたら、長岡京駅の東西でもかかる人件費と諸経費というのはそんなに変わらへんと思うんです、多少あったって。だからそれなりの大きな収益が出ているんですよ、毎年。事前にお聞きしましたけど、東の方、3億かかった分にバイク置き場をつけ足し1億6,000万円で4億6,000万円の建設費かかっていると。西の方はつい最近のことなんであれですけど、5億9,000万円かかっていると。それぞれ長天東のときも同じように、整備センターが資金を借りて利しつけて償還ずっとしていったんですよね。今のこの償還のこと考えても、東の方が24年3月までですね。この年度も入れたら8年ほどあります。西の方も平成32年までですから、この年を入れて16年ほどあります。この期間で今さっき試算しました東の5,800万円、西の5,500万円、すっぽりそれ償還に充てたとしたって、はるか先にも完全に終わるんです、償還が。こんなばかな不平等な協定というのはないんです。だから、協定を見直しするなり、するか、それがすぐできなければ、指定管理方式ありまっすやん、2分の1は収益こっちに出すとか、何らかの手が打てると思うんですけど、そういう管理協定の中身を変えるような方向で、あるいは期限をもっと早めるとか、それなりの償還の関係の試算なんて可能だと思うんです、そちらで。それ見越して大体これぐらい可能違うかという正論で長岡京市として整備センターに求めていくべき違うかなと思うんですけど、この決算通してそういうことは考えられませんか。


○松本建設部参事  昨年度も浜野委員の方より、こういうような質問いただいております。決算終わって即に、私大阪まで行ってまいりまして、こういう話も出ているよということで、市がこういう考え方、議会の考え方が出ておるということで話はさせていただきました。ところが、向こうは全国組織でございます。先ほどのJRの話ではございませんが、意思どうのこうのの話やなしに、全国的にそういう一つの取り組みでやっているということで、以前から収支報告書を出してほしいとか、委員より聞いております。それも話しました。その辺すべては話はしておりますが、現実に今進んでないというような状況でございます。


○浜野利夫委員  もう一つ、今いろんな話をされているのは前からも聞いていてわかっているんですけども、頑張ってもらうしかないんですけど。連結決算というのは向こうの経営方針でそうなっているから、こちらが言うてもなかなかふんならないのは、今の時点ではやむを得ないとこあるかもしれんのです。ただ、現実、JRの駅の東西とも、そこ単位で料金は入っているのは確かですし、人も置いているのも確かにかかっている、人件費もはっきりしているんです、諸経費もはっきりしているんです。だから、出せないんじゃなくて、出さないだけだと思うんです、実際は。そういう意味では、今言われましたことで、せめて収支の中身だけは駐輪場単位で出せというのは頑張って言うてほしいと思うんです。要望しておきます、それは。


○松本建設部参事  先ほど申しました要望は昨年度決算終わってからでも行かせてもうていますし、要望としては伝えさえていただいております。


○浜野利夫委員  もう一つだけ最後、さっき流れで言い忘れてしまったので、一つだけ聞かせてほしいんですけど、修繕料の関係なんですけど、逮捕された業者以外、何件かほぼ限られた業者数言うていましたね。新規ありますが、大体同じ業者がずっと連携してというか、一緒になって来ている状態があるんで、はっきり業者名とか、数ははっきりしているんですけど、そこに今の逮捕された業者は今終わったからわかりませんけど、指名停止ですね。まだその途中なんですかね。だと思うんですけど、そういう処分していますね、対応していますね。同じように幾つかのはっきりした業者がいるんですが、そこに対する対処は何かやったのか、考えているのかだけ、一つ聞かせてください。


○山口土木課長  指名停止期間については、管財課の方から今月の15日ぐらいというような形で聞いております。ちょっと日にちがずれるかもわかりませんけど、大体その日程です。


 それと、ほかの業者については、そういうような処分はなされておりません。


○浜野利夫委員  今、なされてないのはわかりましたけど、後も対処される予定がないのかと。要するに、逮捕されたと言われましたけど、そこにいろんなかかわり、水増しや架空請求や何やかんやというのは、見積もり業者がいうたら市の頼んだという部分も含めて、限られた業者だけなんです、出ているのね。そこに一つだけそういう逮捕されたからと指名停止して、ほかは刑事事件になっていなくても同じことやってきている幾つかはっきりしているところを、今対処していないのはいいですよ。今後も一切対処しないということなんですか、予定は。何らか手を打たないと。


○小林助役  私も心情的には、そういうふうなことも思わないではないんですが、実際、今の現行の指名停止要項には会計上も不適正事例の関係業者に対して、何カ月も指名停止をするというそういう条項がございませんので、現に現行制度ではそういうことはちょっと難しいと、こういう考えでございます。


○進藤裕之委員長  項2、いかがでしょうか。


○冨岡浩史委員  先ほど、安井委員が言わはった草刈りの件なんですけども、これいつも常々要望していた市道の0201号線、いつも通学路になっているので、通学区域の1メーターだけが市が刈って、あと堤防敷は府が刈るということで、これいつも時期がずれてモヒカン状態になったり、逆の状態になったり、いろいろと要望しているんです。これ17年度も国の方、どうかけようとしていただいてるんですか、進捗状況。私、個人的に土木事務所に行って話をしておるんですけど、なかなか古市、神足、勝竜寺、久貝とあの辺の地域、草刈りがぼうぼうに小畑川に生えるんですけど、それは大丈夫なんでしょうか。


○山口土木課長  この市道の部分については市の方でやると。この市道の分については緑の協会に委託しているような現状でございまして、ただ、堤防敷の分については今おっしゃいましたように、乙訓土木事務所が管理している。そういう中で以前、1メーターの部分を市がやる、後の下の部分は府がやるというような中で、この18年度の分については日にちがそう空かないように事前に協議をして対策をしたんですけど、ただ今年の場合はちょっと刈る分が5月の初めぐらいからちょっと始めたということで、1回目の分がちょっといつもより、例年よりも早く草刈りをした関係上、今、草が大きく伸びているような状況になっています。ただ、草刈りについては予算的に大体年2回ぐらいが一つの限度になっておりますので、その辺について今土木事務所と協議している分については、またいろんなボランティアの活動とか、そういったものも5月、6月、7月、そういう中でされているのも聞いておりますので、そういうような日程的なものも調整した中で、来年度の19年度の1回目の草刈りの日というのは再度調整したいなというようなことで、協議は終わっております。また、2回目の分についてはもうそういう時期になっておりますので、そういう準備で考えております。


○冨岡浩史委員  この成果等説明書に載っていたんですけど、0207号線とか、敷石前、あれは0052、歩道がフラットになってちかちかちかちかとした光るやつが入った、ちょっと西から東、小畑川に向かって歩道が境目が違うんです。あれ、苦情と評価とか、メリット、デメリット、ちょっと聞いてはると思うんですけども、そこらあたり聞いた話聞かせてください。


○石田(克)都市計画課長  苦情について等は聞いておりません。ただ、フラットになっているので歩きやすいというか、通行しやすいということは入ってきていますが、ちかちかして苦情というのは聞いていません。


○冨岡浩史委員  あれはあの枠組みだけですか。今言うてはるように、0207号線のああいった形で適用していかはる駅周辺、東口周辺、そういうことはないですか。


○山口土木課長  今のところはそういうようなものは考えてないです。ただ、0207号線の分については、歩道と車道の分をブロックで仕切りをしている状況ですので、そういうそこまでの反射板、そういったものはちょっと今考えてないのが現実です。ただ、将来的にはまだ用地取得の方ないし補償工事の方が先行しておりますので、現場の方の施工というのはもうちょっと先になります。


○冨岡浩史委員  この際やし、お聞きしておきますけど、先ほどあそこは歩道言われていました。第九小学校の一部あそこでの話がおのおの議論されていたと思うんですけど、そこらあたりの話は教育委員会の方から出ていましたか。


○松本建設部参事  一応、そういう補償関係の話につきましては、こちらの教育委員会やなしに、本部といいますか、京都府のサイド、あっちの方に調査をしております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。


 次、220ページのバス網の整備なんですけど、それも成果と説明書で今後も阪急バスに対してバスの線路の見直しや停留所の改定、ノンステップバスの運用などの状況、改善がしていただくということが載っているんですけど、どうなんでしょうね、長岡京市は道も狭いんで、個人的に言うているんですが、ハッピーバスですか、そういったバスも8人乗りの車というか、バスの導入で、マイクロバス的な小さい京都市バス、どんどん導入していってはるんですけど、そういった要望は阪急さんと話し合いとかないんですか。何か以前から空気を運ぶバスやというて、よう御指摘もいただいていると思うんです。


○山口土木課長  要望はちょっとしてないんですけど、見ていましたら、ときたま通常の大きいバスやなしに、小さいのも走っているときあるので、その辺向こうも業者の関係等々でやっていただいていると思うんですけど、市から要望というのはまだ現在はやっておりません。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


○橋本順造委員  今、冨岡委員の方から話があったけども、0207号線、これ輸送機の前やね。これ、工事、委員会で申し上げたと思うんやけど、学校の用地の拡幅歩道を拡幅するには植栽の移転、前の村田のグラウンドのサクラをああしてぶった切ったようないきさつから、もうちょっとやっぱり緑やら、こういう現存植栽の事前に移転できるような根廻しやって臨んでほしいということを申し上げてきたというか、強く要望したと思うんやけども、そういうことも念頭に入れて今後継続された事業になっていくのか、この際確認しておきたい。


○山口土木課長  そういう学校のフェンスとか、そういったものが次年度にそういう補償工事を計画をしております。これについては、京都府の方の教育委員会の方と協議が必要なんで、それをこちらの方の教育委員会通して、そういう、まだ具体的な協議まではできておりませんけども、そういうようなことを視野に入れてやっていきたいと思っています。


○橋本順造委員  御承知やと思いますけど、第九小学校開校当時にナイター照明が初めて長岡で設置された。あの角っこの当時議員さんがナイター照明の夜間照明の公害みたいなことをこの議会で訴えられて、成木の木が植えられておる。すなわちあれは公費、植えてある木は。


 それから、輸送機沿いにずっとある長い道路沿いのあの植樹は、当時の育友会の皆さん方、すなわち地域が一生懸命になって一本一本植えた木です。ですから、そういうようなところに歩道ができるとか、道路拡幅するということだけでは、簡単にそのことを伐採して、次の木を植え直したらええという問題ではないということだけをこの際、かかわった一人であの当時のことをよく知っていますので、ただ、もう一遍この辺のやっぱり木の大切な扱い方といいますか、計画性を持って段階で進めてほしい。緊急でない場合は成木を配慮してやってほしいということをもう一遍強くお願いしておきます。


 それから、成果表の中で放置自転車の関係で40台1日のやつが24台で、台数が大きく下回って、それなりに成果が上がったという報告ありますね。これ、この評価を、これ報告書でこうして書き上げておられることについては、パトロールの強化がそうした成果を上げたんではないかということになっているわけですけど、パトロールでこれをどういうぐあいに御認識して、次年度へと流れが動いているというふうに御認識ですか。


○松本建設部参事  40台目標が20台、24台になりました。昨年は28台でした。それにつきましては、はっきり言いまして、これが来年そしたらもっと減っていくのかという、そういう自信と言いますか、そういうのははっきり言うてございません。ただ、ここで手を緩めずにまだまだこうして現地でパトロールなり、そういうのを徹底してやっていきたいというような思いです。


○橋本順造委員  浜野委員もおっしゃったんで、これをつけ加えたように申し上げることはないので、これやっぱり僕はこれだけ市民の皆さん方がそういうことについての御認識を高めてこられたんじゃないかと、逆に思うている。トータル的に見ますと、これが1,500万円の金を使うているわけですね、言うてみたら。節約できる市民の協力がここに来て大きく花開いてきたん違うかというぐあいに見て申し上げているわけです、私は。


 というのは、もう一つはやっぱり、今年やりましたポイ捨て条例、もうこんなもんね、伝導してくるモラルの問題につながるのではないのかな。すなわちこうした台数で駅前の通勤の朝の時間帯の放置自転車が多いのか、昼間が多いのか、夕方が多いのか、いわゆる時間帯的な問題も専門的に皆さん方の所管では掌握しておられると思いますけども、この辺についての一層の僕は市民啓発をやっぱりこの際やって、この台数がもとに戻っていかへんような努力をしてほしいということを、この成果を踏まえて強く要望したいわけです。そして、こうした1,500万円の毎年出ている金が結局むだ遣いしてしまう市民の協力をもらって、ほかの方向へ行けへんのか、それと条例がポイ捨て条例をつくっているようなことと加味した迎合される本市のいい環境とモラル高い市民と住んでよかったまちへの方向性にフェードさせてもらうことを一層進めてほしい。このことだけはこの際ですので、特に成果表を踏まえてお願いしておきたいと思いますけども、こういう継続性を今後持ってもらえませんか。所管としてどうですか、お考えは。


○野村都市管理課長  委員さん、御指摘のとおり、我々も17年度放置自転車が大分減りました。本年も対策を緩めず、一生懸命市民の方に啓発をするとともに、我々も一生懸命市民とともにきれいなまちづくりを進めていきたいと考えております。


○橋本順造委員  よろしくお願いします。


 それから、最後になりますけど、先ほど来、午前中から不祥事の問題を絡めていろんな意見やら御質問がありましたけども。先ほどもありましたが、指名願いは以前私も不況な時代、2年に一遍指名願いを、それを毎年受付で処理をして、こうした公共工事への市民の業者の参画をもっと参加しやすいようにしてあげてほしいというようなことを申し上げた立場でもありますので、指名願いのルールと今回の問題から来る業者が絡まった不祥事、ペナルティーの問題は、先ほど助役さんの答弁で見れば、現状の中ではなかなかそこまで中の規則的には問題があるみたいですけども、これを踏まえてやはり同等、同額のペナルティーが職員と同等にやっぱりあるだけのものを見直していくというのが大事であると。業者としても公金を預かって、それにこたえる仕事をするわけですから、公務員と同じように執行する公務員ばかりに足かせをかけて、逆に緊急工事と言われるすぐやる数、他市では言われるようなところの事業までが、この事件をきっかけに時間をかけたりして、市民のニーズにこたえるタイミングを失うというのも一方では弊害として出てくる心配がありますので、その辺も十分に心得てもらえる職員の皆さん方の一致した認識の中で、こうしたペナルティーの周知徹底をこの際宣言するぐらいやってもらった方が魔を差すようなことをどちらもがしようとしない健全な執行体制へと成長していくんではないかと思いますけども、助役さん、そういう認識についてはどのようにお考えですか。


○小林助役  今回のその不祥事によりまして、市の組織の内部は極めて緊張感を持って襟を正してやっていこうという空気が出てきたことは事実でございます。同時に、登録業者の皆さんの間でも今回のことは非常に大きな話題になっておりまして、いろんな面で従来のやり方ではいかんと。正直なところ、この間の調子小学校の入札とか、ああいうあたりも全く影響ないと言えないぐらいいろいろ業者の間にも影響が出ておりまして、今、橋本委員おっしゃるとおり、我々としては、我々自身が空気を引き締めると同時に、業者の皆さんにも当然今日のこの実態を十分理解していただかないかんというふうに思っておりまして、例えば、19年4月、2年一遍の登録がえがあるわけですけれども、それに向けては先ほど言いましたように、登録要項の改正できっちりと業者の皆さんにも義務づけをさせていただきたいし、それとかつ、これは私の考えですが、指名停止要項とリンクさせて、お願いしたことを守っていただけない業者については、指名停止というふうなことも伴ってくるよというふうな格好で、業者の皆さんにも引き続き御協力をお願いしていきたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○橋本順造委員  やっぱり、指名願いの制度も市民側で業者の方も指名願いを出して、そして出しただけで年間、手続をする期間の中で、そんな仕事ももらわへんけども、業者側がその指名願いを市に出すことによって、名刺に指定業者という名前を使って、一昨年ですか、昨年ですか、悪用した一例もある。僕は承知しているわけですね。そして、それを振り回していく。そのことから同業者のトラブルがお客さんの間で起こって、指名願いみたいな市の方で出しているのかと。指定業者としてそういう認定をしているのかというようなことで、同業者間のトラブルがあったようなことも起こっているわけですね、現実に。だから、指名願いを出すことと、指定業者とそうしたようなことから、業者が有利に、いわば指名願いを出すことだけによって、有利にこれを悪用するような現実的な問題もあるわけです。だから、その辺も慎重に踏まえたモラルの高い指名業者、指定業者としてしっかりとそれが定着するということも踏まえて、今助役さんの考えておられるようなことを具体的に充実させてもらいたいということを、午前中からの長い議論の経過もありますけども、加えてお願いだけ申し上げて要望にしておきたいと思います。


○進藤裕之委員長  あと、ほかによろしいですか。


○進藤裕之委員  ちょっとまた前に戻って申しわけないんですが、法定外公共物の管理事業に関連するんですけども、平成17年度の国から受けて、具体的な事例で言いますと、城の里の水路、南公園の東西に走っている、あれが該当するかと思うんですが。と言いますと、城の里に居住されている方が、ちょうど家の玄関を改修したときに、その水路をまたがる形になって、その時点で市の方から要は占用料をいただきたいというような話に来られたと。よその隣の家もみんなそうやのに、うちしか来てへんという話が実際あったんです。それをちょっといろいろ話を聞いていますと、その移管を受けた段階の中で、現実それをまたがっている家はたくさんあるけれども、その当時それで一件一件というのはかなり手間暇がかかるみたいなことを市の担当者から言われたと。ちょうどそのお宅が今つけかえているとこなんで、使用料についていただきたいというようなことをちょっと事例として聞いた記憶があるんですが、現実そういう対応をとられていたんですか。


○山口土木課長  ちょっとその場所まで確認はできてないんですけども、そういう国有水路の場合、17年4月までの分については、そういう占用料というのを京都府の方に納めていただいた。それについては一定の許可をとってそういう料金を払っていただくというような形になるんですけども、現実問題として、そういう許可をとらずに橋を架けておられるケースがあるんです。そういった分については行政側としては、把握もしてないし、また占用料の徴収をする事務手続もできてない中で、4月以降にそういう手続をされているものだけを移管を受けておるんで、そういう移管を受けたものだけを使用料の請求をしたようなことだと推測できるんですけども、実際また、先ほど来の不法占用の分もありますし、そういったものを一度、市全体的にその市内と個別にやると不公平感、変な感じになるんですけども、そういうようなものになりますので、市全体でそういうような調査、許可の出ているとこと、出てないところ、出てないところは申請手続をしていただくような指導をこれからやっていきたいと思っています。


○進藤裕之委員  確かに手間暇が大分かかるかと思うんですが、実際にその方が何でうちだけやねんというような不公平感というようなものを確かに持たれていましたので、その調査等々取り組みについては、できるだけ早急に着手いただくようによろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  項2、いかがでしょうか。


 なければ、午後3時まで休憩に入らせていただきます。


              (午後2時32分 休憩)


              (午後3時00分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ、続開します。


 項3河川費から質疑の方を再開させていただきます。


 221ページから224ページまで、御質疑ある方、ございますでしょうか。


○冨岡浩史委員  済みません、ちょっと河川費、2点だけ教えてほしいですけども。1点は、懸案事項でありました犬川のJRから小畑川、三角地点までの、これ所管、京都府なんですけどね、何かあそこ堤防、開本・南浦の北側、あそこの下の側溝、かねてからずっと地域要望も出て、またいろんな要望もあったと思うんです。中途半端であそこの整理等々しはったとき、あそこだけがちょっと残った関係もあるんですけど、これがいよいよ地元説明会に来られて前向きに進んでいくような形になっているんですけど、今後17年度も含めて、これ、京都府がJRから小畑川の上流域出てはるねんけども、仮に側溝つくらはって、行く行くは京都府やねんけど、これ長岡京市に移管するような浚渫も含めて後見てくれというような京都府でなされている経過があるかと思いますけども、その辺ちょっと。


○山口土木課長  今の御質問はJRからずっと小畑川に流れていくところですね。これについては、今まで一応平成13年度に犬川の環境整備事業が終わっております。これについて開本地域の方からこちらの左岸側の堤防敷の整備は反対するというような中で事業が終わった経過があるんですけども、今年にある一部の方からその辺の事業の中止、そういったもののお知らせがなかったというような中で、現実、こののり面の雨水が宅地内に入ってくるというような内容で、京都府の方もこの分については堤防敷全体を整備計画するんでなしに、のり面の排水をとるという意味で、宅地側のところに擁壁と排水溝を設置するような計画で、今現在、地元調整に入っております。


 ただ、これについても、地元の合意が得られれば事業にというようなことなんですけども、今はまだ事業の説明会を9月下旬ぐらいに開催するというような予定になっておりますので、この説明会の内容以下によって、そういう工事ができるか、できないかも、今のところちょっと確定していない状況ですけども、ただ、後のつくった後の管理、こういったものについては京都府さんの方で管理していただくような形で考えております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございます。


 それと、224ページの植木剪定委託料等々あるんですけども、常々先ほど言いました犬川のJRから、いうたら今度は西京高槻をきれいにしはりました、神足周辺のあの辺、桜の木を。それとまた、小泉川周辺の、長岡京市が所管する河川に植木を植えてはる部分があると。今さっき冒頭言いましたJRから小畑川の合流地点までの、さっき言わはった平成13年度までの整理の中で、桜の木を植えたらどうや何の木を植えたらどうやというような地元調整の中で、もともと私も子供のころから小畑川であるとか犬川には、根の張る木は植えたらだめやと。それでまた、一時、犬川に桜の木云々のときに、やっぱり地元から強烈な反対もあって、今桜の木もJRの線路から小畑川合流地点まではもうないと。根の張るものをすると、台風やら風が強いときに掘り起こされて堤防敷が弱くなるというような常々地元からそういう言葉がある中で、長岡京市がやってはる犬川の整備であるとか、小泉川等々、根が張るようなものをどんどんきれいにしてはるのはええねんけども、そこらの矛盾点というか、そこらはちょっとどう考えてはるか、ちょっと一遍教えてください。


○山口土木課長  今、おっしゃっているちょうど府道西京高槻から上流側の犬川については、長岡京市が管理している。こういう中でも約、そのところから400メーター上流までを犬川環境整備事業ということで、今事業中になっておるんですけども、そういう中でも今おっしゃったように、できるだけ根を張るような大きな木というのは極力避ける。ただ、株ものないし中木程度の木を植えておるというのが現実であります。ただ、堤防敷にそういう植栽をする場合には、十分堤防敷の強度を損なわない、今おっしゃっているようなやはり根の張るものは極力避けていくというのが基本的な考えと思いますけども、低木の株ものだけですと、景観的にも余り殺風景になるという中で、そういう地元等の意見を聞きながら、ある一定の中木程度の木を植えているというのが現実でございます。


○冨岡浩史委員  そうすると、あれは18年度になるかな、神足の藤和のマンション前でやるとか、それと小畑川の左岸側に桜の木を何本か植えはりましたよね。それは今課長が言わはったことで、植栽しはったという理解でいいですか。


○山口土木課長  こちらの方は都市管理課の公園の方で緑を増やすというような中で一環の事業としてやっておると思うんですけども、小畑川というのはまた犬川に比べると、格段の堤防に対する強度的な問題というのは考慮していかないけない問題だと思いますので、その辺については影響のないような範囲の中で京都府の許可を得て、こういう桜の木とか、そういったものを植えているというのを横からちょっと聞いておりますが。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。項3河川費。


○小原明大委員  主要施策の方で、浸水箇所が6カ所、この数字が何か固定しているような感じがするんですけども、場所はどちらですか。ちょっと教えてもらえますか。


○山口土木課長  済みません、この6カ所全部ちょっと把握しておりませんので、また調べて後で報告します。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


              (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、河川費、閉じさせていただきます。


 それでは、項4都市計画費、223ページから238ページまで、ただし、目6西山公園体育費を除くことについて、御質疑の方、長くなりますが、お受けいたします。いかがでしょうか。


○冨岡浩史委員  先ほどのその場所の続きなんですけど、これちょっと公園の方でお聞きしたいことなんですが、小畑川、犬川、合流地点、三角州公園なんですが、これ親水公園であるとか、河川公園であるとか、いろんな位置づけで、これも京都府が所管されているんですけども、これもいろんなうわさを耳にするんですけど、長岡京市へあの場所が移管されるというようなこともちょっと耳にします。


 それと、この間、18年度の補正予算のときに、田村委員さんからも犬の公園をどうやというような御意見も聞かれましたけども、本当いうたらあの三角地点はもうほとんどが8割、9割以上がもう犬の散歩の方が10人、20人と集まれる憩いの場にはなっていることは事実なんです。常々、これ毎年夏になると、たかって夜中12時、1時までで、もう今年の夏も警察ざたになって、府警から30人から40人も警察が来て、常々争いごとがあるこの三角地帯なんですけども、これ、今、京都府が所管されているんですけど、今後17年度の話し合いも含めて、長岡京市に移管されるようなお考えというか、そういった協議はいかがでしょうか。


○松本建設部参事  一応、その三角地点、合流点からちょっと犬川の左岸上流といいますか、以前、2年ほど前でしたか、最初前の担当課の方からいろいろ話あったんですが、最終の結論として今現在まだ移管はされておりませんし、最近その話はちょっと立ち切れといいますか、そういう状況でございます。


○安井幸治委員  街路事業費でちょっとお聞きしたいんですが、232ページの今里長法寺線、1件残ったいたのがお話がついたというぐあいに聞いているんですが、その後の進捗はどうでしょうか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  1件の所有者の方とお話ができましたので、個人的に申しわけないんですが、御家族の親族の方がお亡くなりになりまして、百か日まで待ってほしいということでありましたので、今物件の業者の方とお話をされております。建てかえの業者です。それが決まりましたので、今設計内容を詰めておられます。工法的にも物件が本屋と小屋ということで、蔵もありますので、相当日数がかかるということで、既存のとこの交通量も走っていますので、来年うち一括で工事発注の段取りをしております。


 それと、あと、既存の中で1カ所信号を地元の方設置してほしいという話がありますので、公安と詰めておる段階でございます。


○安井幸治委員  信号はどのあたりですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  地元の方はどうしても自治会館が南の方ありますので、一般的に乙訓寺も南にありますので、あの辺に当初は言うてはるんですけども、中間点でしたら、もうちょっと下がったとこら辺に信号の方、今詰めておる段階です。地元としては中間ぐらいで横断を1カ所頼むということで、今そういう段階です。


○安井幸治委員  ということは、東と西の今信号ついていますやん。物すごく間隔が狭い感じやね、考えたら。公安委員会、そんなん通ります。


○立林建設部次長兼広域道路課長  あのね、どうしても既存のとこは交通量も把握しておったんですけど、一番多いときはやっぱり乙訓寺のとこが今現状は21年保育所の問題もありますけど、一番多いのはあそこのとこが横断が一番多いということで、地元から聞いておりますので、昔はあそこのところつけてほしいということは要望あったんです。それで21年が保育所がなくなるという話も聞いておりますので、そこらも加味して今地元で公安委員会が入って、結論的な話ができてきたら、詰めていきたいなと思っています。


○安井幸治委員  その後、結局完璧にできるのはどれぐらいにななんですが、それが聞きたいんです。地元の人もようけそういう声が出ているんです。


○立林建設部次長兼広域道路課長  来年度に完成をしたいと思います。19年度。


○安井幸治委員  前、元建設部長が言うていたときより早くなんねんね。暗渠のつけかえとか、そんなんもあるん違います。


○立林建設部次長兼広域道路課長  それも含めて19年に一括今協議しています。


○安井幸治委員  それは結構ですわ。前はたしか21年ぐらい言うてはったから。


○立林建設部次長兼広域道路課長  そうやね、19年3月末がありますので、今それが一括協議しています。


○安井幸治委員  236ページ、緑のサポーターですけれども、多くの市民のボランティアの方が手伝ってもらって、公園の整備を今精力的にされているんですけれども、今団体はどれぐらい登録されていますか。


○野村都市管理課長  今現在、8月現在で32団体、406名の方が登録をされて頑張っていただいております。


○安井幸治委員  年々増えているんですね、これ。


○野村都市管理課長  増えてございます。ありがとうございます。


○安井幸治委員  ただ、そうやって市がやらなくてはいけない事業を民間の方にこうやって協力していただいているという意味では、丁寧な対応をしていただきたいと思うし、今、水道かな、引いてもらっていますよね。だから、あと何か、サポーターの団体からこんなんしてほしいとか、ああいうなんしてほしいとかという要望は出ていませんか。


○野村都市管理課長  今おっしゃっているように、水の関係、水道施設とか、その辺の関係を聞いておりまして、また随時予算の範囲内で整備をしていきたいと思っています。


 また、清掃用具等は中には持ってきておられますので、そのようなことはないんですけど、特に水の関係、これを充実してほしいということを聞いております。


○安井幸治委員  だから、全部その公園にはまだ水の管理ができてないという解釈でいいすね。


○野村都市管理課長  はい、そうでございます。


○安井幸治委員  何割ぐらいです、今、その水が管理してもらっている中で。


○野村都市管理課長  数の方はちょっとまだ把握しておりません。申しわけございません。


○安井幸治委員  まあそうやって、やはり市民の方が協力していただいているので、しっかりとその辺の対応、また今後ともよろしくお願いしたいと思います。要望しておきます。


 以上です。


○橋本順造委員  今の緑のサポーターの整備のことで、それに関連して聞きたいねんけど。街路樹を含めて公園の管理、京都府もあの制度を持っているわけですね。その京都府の制度と本市の制度とそれはいずれにしたかて、公的に府道を管理するような道路の街路樹と、それから本市の市道と言われる道路と公園の管理ということになるけども、いずれにしたかて、長岡京市域内のことであって、市民の目からは府道街路樹であろうと、市道の街路樹であろうと関係なしに、緑とか景観と環境について、その評価というのは同等の目線で見ていると思うんです。そのために、この制度が京都府が先行して、我々本市もこの緑のサポーター制度取り上げたわけですから、これを迎合させていくとどうなのか。サポーターは京都府の府の方の制度でも市民が参加しているわけです。その辺の調整というのもやっておく必要があるなと、このごろつくづく感じるわけですけども、所管としてはその辺の御認識あるいは今後の発展していく方向性はどうお思いですか。


○野村都市管理課長  京都府さんのさわやかロードという形の長岡京市の緑のサポーター、若干競合するような点ございまして、またうちの方はサポーターさんの方は自由にどこでもいつでもやっていただける、ほんまにお好きな、ほんまにボランティアの方ということで、若干京都府さんの方は一定この道路の区間とか、左右きちっとしてくださいよというような制約といいますか、ちょっと要望もございますけども、その辺、京都府さん道路であっても、私どもの緑のサポーターしたいということであれば、京都府さんの方に土木事務所の方に調整をさせていただいて、私の方の市民の方をいろいろやりとりを緑のサポーター、市の方に融通をしていただいているという現状でございます。また、その辺の調整も我々都市管理課の方で十分京都府さんと調整をしていい方向に持っていきたいと、考えております。


○橋本順造委員  今のさわやかロードの件との兼ね合いでいうと、京都府の制度は長岡京市の中の府道の街路樹の手入れやら草引きをした場合、市の方が受け皿となって環境衛生課がそのごみを調整の上で、そのボランティア参加をされた日に回収に回るというようなことまでは、横の打ち合わせでできているわけです。


 それで、私もその辺に顔突っ込んで参加をしてきた中で、今度、神足小学校区の方からJRの駅前線、これは南北東西ともに、あの辺にある街路樹を京都府の要請を受けて、もう内々の準備を進んでこの秋から新しく発足されるわけです。街路樹が終わったら、それを守りしていこうというのが、あの地域校区の皆さん方でJRの駅前の今のモミジバフの木も含めて、それを対応しようというような準備が進んでいますね。


 この猛暑の夏場の水の問題は、公園の水以外にも街路樹のそういう水の問題、それから花山の前の通り、長岡京インターまでの今拡幅されているアクセス道のハナミズキの木、これも夏場の猛暑で目を回すような状況になってあるけども、問題は水源の確保がうまくできてない。ボランティアの皆さん方がその水を確保するのに、右往左往しておられるわけです。バケツ1杯の水やなしに、1トン、2トンの水が要るという現状が、もう既にボランティアの手に負えへんという状態できてくる。それで申し上げておきたいのは、こういうような形で制度をつくりながら、金に合うただけのほかの団体と違って、ボランティアで積極的にやっておられる中において苦労をせないかへん。先ほど質問あったように、不足しているようなことを課題となっていることについては、申し出にこたえるのではなしに、その皆さん方の善意が発展していくためには、積極的なサポートをしてもらいたいということを、この事業の報告を聞きながら、特に強く思うわけですけども、そうした意味合いで今街路樹も含めて、結局そういうボランティアの満足感が充実できるようにしてほしいなということを強く要望したいのと。


 もう1点は、同じこの制度の中で例を出しますと、友岡の町浦公園というのができました。そこに町内の人が緑のサポーター制度に参画して花を植えられます。植樹もさせてくれということで、苗木だけを預かって植えることもされる。70名近い参加者の登録もされるし、花壇に花を植えられたら、これ夏場に花きれいに咲いているわけやけども、秋から来春に向けて、植えかえをしたいんやけども、緑の協会に相談したら、そんなんは我々の関知するところではないと、けんもほろろに断られた。どこへどうして相談したらええかわからへんということで、代表者の人は右往左往しておられます。こういうぐあいにして、まだ制度が未熟やと思うんです。だから、ボランティアで市民を募るときには、その部分をサポートする側が積極的にそのことで戸惑わへんような制度を充実させてもらわんと、ボランティアをしたい人が探し回って右往左往して、そうすることを解決することまで交渉して、やっとそれに参画できるということの、今まだそういうような未熟段階の部分がうちの制度の中には強いと思うんです。だから、花壇を預けるんなら、春も秋も求める地域の人たちの苗や種は提供できるということが確約されるようにしておいてもらわんと、開けられたときに前任者の部長やらは引き受けて対応しますという地元への説明がありました。ところが、課で人事異動が起こると、その対応が常に混乱を来すような対処の仕方になっているということが現実の事情です。だから、この際ですから申し上げますけども、そうしたことを踏まえて充実というのをこの決算書の中から成果として多く市民参加が充実されてきたらするほど、今言うような課題を解決してほしいと思いますけども、総論的にそれを御認識いただいて、どのように対応していただけるか、ちょっと所管、御意見だけでもいただけませんか。


○野村都市管理課長  御指摘の友岡町浦公園、非常に頑張っておられて、ほかの公園も頑張っておられます。花壇の関係、それに水の関係、確かにこの夏猛暑で、局地的に豪雨も降ったところもあるんですけども、その辺の要望、我々も聞いております。うちの方もタンクに水入れて走り回ったところもございまして、また、その辺の制度はできたけども、対応はどうやねんという関係につきましても、私ども都市管理課といたしまして、緑の協会も抱えていますので、その辺意思疎通を図って制度の充実を図ってまいりたいと考えております。


○橋本順造委員  よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


○小原明大委員  ちょっと戻りますけど、226ページの都市景観形成事業、これ予算が150万円で、決算98万円となっている。3分の2になっているんですけども、何か縮小があったんでしょうか。あと、どんな話が今進んでいますか。


○石田(克)都市計画課長  入札によっての残でございます。


○小原明大委員  安くついたという。


○石田(克)都市計画課長  そういうことです。パーセントでして66.2%ぐらいで落ちていますので。


○小原明大委員  この調査の中身としては、今どんな話になっていますか。


○石田(克)都市計画課長  御存じのとおり、まちづくり審議会の中で景観について市長が諮問していますので、それに対して長岡京市の景観をどうしていくかという中で、今、専門部会等設置しまして、専門部会の方で今たたいている状況でございます。


○小原明大委員  わかりました。


 再開発の関連なんですけれども、決算審査委員会資料で西口再開発事業での権利返還における地権者別の床面積、場所及び評価額というものをいただいたんです。これ、見させてもらったら、公共公益棟が権利返還した方3人いらっしゃって、その平米単価、これ割り戻しましたら44万2,000円なんです。商業棟の方が例えば3,569平米の、これ平和堂のとこやと思うんですが、割り戻したら19万2,000円でして、多分公共公益棟の方もどこかの店舗やと思うんですけど、随分、単価に差がないかなというふうに感じまして、もちろん広いから下がるとか、そんなんはあるんかもしれないんですけど、その辺ちょっとどうですか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  公共公益棟の単価が高いという点につきましては、まず、構造が違う。RCでつくられた公共公益棟であると。それと、あと、内装設備につきましても、商業棟の内装設備に比べれば、相当やはり高い内装設備になっておるという点で、やはり、単価差がそこに生じたものであるということで、御理解いただきたいと思います。


○小原明大委員  わかりました。


 済みません、ちょっと初歩的なことなんですが、ペデストリアンデッキのところが当初予算しか見比べてなかったんですけど、これ、当初予算ゼロやったような気するんですけど、どうやってこれ増えたんでしたっけ。補正とかしたんでしたっけ。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  このペデストリアンデッキ工事の決算額、2億7,801万3,700円という数字でございますが、16年度の工事発注になってございまして、前払金につきましては、その16年度でもって支払われている。今回、この金額につきましては、17年度に繰り越しした額がここに上がっておるということでございますので、よろしくお願いします。


○小原明大委員  あと、236ページの都市公園の件なんですけども、長岡公園維持管理委託料、勝竜寺城公園維持管理委託料、西山公園維持管理委託料、この辺が昨年の決算の数字よりも、どれも委託料の額が上がっているんですけれども、この辺は原因がわかりますか。


○野村都市管理課長  委託料の関係でございますけども、若干、昨年より増えております関係につきましては、バンビオの広場公園、それができました関係の保守点検の関係とか、そういった委託料が増えていると思います。


○小原明大委員  バンビオと関係ないんですけど。


○松本建設部参事  長岡公園の維持管理委託につきましては、梅園の維持費が増額されて倍になりますね。それと過去、廃棄物の処理をしっかりしていこうということで、廃棄物の処理代も追加しております。それと、勝竜寺城の公園の維持管理につきましては、今までちょっと不備な点があったんですけども、沼田丸の方のトイレの費用の追加、それと同じく廃棄物関係を追加しております。


 それと街区公園につきまして、一般的に先ほどバンビオ関係になるんですけども、緑のサポーター制度等の水道料金とか、水代の関係の分を16年度から増えておりますので、大体大まかそういう感じでございます。


○小原明大委員  西山は。


○松本建設部参事  西山は親水池、じゃぶじゃぶ広場、それの清掃回数を増やしております。


 それと、地元のいろんな要望ありまして、誘導看板とか、看板類ちょっと増やしています。


 以上です。


○小原明大委員  緑の協会の補助金が昨年度から予算から400万円ぐらい下がっていますけど、これは何でですか。


○松本建設部参事  緑の協会の1年間見まして、当初、光熱水費が大きくとっておったんですけども、これ、いろんな天候等の関係により、光熱水費は変わってきます。大きな理由として光熱水費が下がったというところでございます。


○小原明大委員  身近な緑の創出事業が1,000万円なんですけれども、この成果説明書を見ましたら、講習会、目標30回のところ6回というような結果になっていまして、もちろん適正にお金は使われているとは思うんですけども、緑のサポーターは非常に目につくんですけど、この1,000万円の身近な緑というのがなかなか市民にとっても、緑が増えているとか、そういう実感がどのぐらい得られているんかなという思いがありまして、例えば、うちの近所でも緑のサポーターの方は本当に頑張っていただいて、すごい意欲を持ってやっておられるんですけど、その方がさらにステップアップして、身近な緑のところでも力発揮していただくとか、生け垣のところとリンクするとか、それぞれ相乗効果を持ってやっていったらどうかなというふうに素朴に感じたんですけども、これからどのようにこの身近な緑を進めていかれますか。


○松本建設部参事  やはり、身近な緑の創出と申しますのは、あくまでも本市の場合、六小校区、神足校区を中心にして、大変その区域内、緑が少ないというような状況があらわれております。その辺でまず市街地の緑をいかに増やすかということで、そこに重点を置いてやっていきたいというような考え方をしております。昨年度は11カ所、六小校区、神足校区外もやらさせていただきましたけども、今年度もやはり、そういう感じでやらせていただきたいなというような考え方を持っております。


○小原明大委員  この面でもぜひ協働が進むように頑張っていただけたらと思います。ありがとうございます。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○安井幸治委員  ちょっと忘れていましたね。公園費なんですが、公園の砂場の殺菌なんかの除去はどうされているんですか、教えてください。何もしてない。


○松本建設部参事  一応、2年前に1カ所、試験的にやらせていただいた経過がございまして。


○北村市街地整備推進室南部地域担当主幹  去年、1カ所長岡公園の中にございます砂場、専門業者を入れまして、一たん砂を出して、何か薬品等で殺菌をするというようなことを、1カ所だけ修繕で対応いたしました。


○安井幸治委員  あと、予定ありませんの。まだ何ぼか砂場ある公園あるでしょう。例えば、河原公園とか。


○松本建設部参事  今年はちょっと予定してないんですけど、確かに今経費面で相当な経費もかかるわけなんです。その計画そのものは今現在、ちょっと持っておりません。申しわけございません。


○安井幸治委員  砂場の菌は、御承知と思いますけども、猫のふんが多いんです。せんだっても京都新聞見はりました。京都市では保育園やったかな、保育園で猫センサー、要するに猫が音波で近寄らないと。120度ぐらいの角度で一つつけて、そういうのがあるんです。もちろん、その前に砂を殺菌せなあきませんけど、それして猫センサーをつけることによって、猫が寄ってこないということで、子供が安心して砂いじりをできると、こういう記事が載っていました。建設部長、前の建設部長には僕言うていたんですよ。前建設部長に。山本部長には今日初めて言うと思うんですけども、その辺のセンサーの認識は部長はじめ、その担当部では御存じですか。


○山本(昇)建設部長  まことに申しわけないですが、存じ上げていませんでした。確かに砂場は猫はああいうようなところを非常に好きですので寄ってきまして、確かにおっしゃるとおりでございますんで、一度どのようなものか、せめてカタログとか、そういうような話は見まして、値段も関係するかと思うんですけど、ちょっと考えたいと思います。


○安井幸治委員  センサー自体、そんな高くないんです。それでまた研究してもらって、まず試験的でもどこかやってもらって、どれだけ効果が出るのか、結構効果が出るようなことを聞いていますから、やっぱり、子供も砂いじりしたいという部分はあるねやけれども、お母さんが猫が入ってふんしたり、おしっこしたりしているという部分で、やっぱり、なかなか砂場に入れられないという声も聞いているから、その部分でこれからちょっと調査研究するようなことを考えてください。要望しておきます。


 以上です。


○田村義明委員  今里長法寺線の整備事業2工区について、1件の長年反対されておった転宅が了解されて、間もなく石垣等の工事がされると、このように報告もあり、聞き及んでおるわけですけども、この工事に関連して、以前から言っておる今里の集荷場の今江整形外科のあそこの橋、風呂川にかかっている橋がもう余りにも北進する場合極端ですわね、西行きにしたかて。だから、あの橋の拡張計画について、以前も質問したことあります。前向きに検討して、できるだけ工事は早急にやりたいという声を前から聞いておるが、一向に進捗が見えてこないんです。その後どのように検討されておるか、ちょっと御報告願いたい。これ、関連ですから、はっきり言うて。昨日や去年、始まった話違います。


○立林建設部次長兼広域道路課長  今の最後の工事で、公安委員会とあわせていますので、今年の決算で見てもうたとおり、公安委員会で詰めたとこは交差点の今の既存のところの改良ということで、一部分の改良で詰めました。それで信号一部移設しましたけど。本線の工事にあわせて、今の信号の前は整備したいということで、私お答えしたと思います。


○田村義明委員  よろしくお願いします。結構です。よくわかりました。


○冨岡浩史委員  勝竜寺城公園なんですけど、これ、平成17年度、たしかこれ、キリシマツツジやね。これ、我々地元の自治会が委託を受けて、2月に一回奇数月にいつも草むしりを勝竜寺城公園の清掃にずっと出ているんですけども、キリシマツツジ、もうせっかく植えていただいたが、なかなか根づかんと、枯れてしまっているんですけど、今後、勝竜寺城公園、中の木の剪定もさることながら、周辺を今後どのようにしていかはるのか、ちょっと一遍聞かせてほしいなと思うて。我々2月に一回、掃除するのもええねんけど、猫のふんですごいのと、柳と竹はどんどん育成するねんけど、全然そのキリシマツツジ、育たへんし。


○野村都市管理課長  確かに勝竜寺の皆さんにお世話になって、キリシマツツジを植えていただいております。整理していただいて感謝しております。


 これの関係、緑の協会の方にも委託しておりますので、我々もキリシマツツジ、枯れたらまたあれですので、その辺をもう少し維持管理徹底して、努力してまいりたいと考えております。


○冨岡浩史委員  それと、あわせて、あれは何の花や、僕もちょっと花に詳しくないし、わからへんねんけど、壕のとこに水質浄化で何や言うてはったね、球根みたいながついて、ちょうど神足川のところに。あれ、ここ最近、また入れてはらへんねんけど、ますますあれを入れる、入れへんにもかかわらず、水質がどんどんどんどん真っ黒けになって悪なってきてんねんけど、もうどう考えてはる。一遍水抜いて掃除してくれはった方がええねんけども。何や景観が物すごう水の色も悪いし、カメとアヒルばかりがいて、どんどんどんどん水が汚れていっているねんけどね、そこらあたりもこれからどういうふうに管理していくのか。


○松本建設部参事  確かに二、三年前でしたか、勝竜寺城始まって初めて浚渫やらせていただいたんです。確かに浚渫というのは、十何年置いてから一回とか、そんなんやなしに、やはり定期的に1年、毎年ははっきり言うてできないと思いますが、最低2年に一遍とか、そういうような感じでは考えておるんですが、現実にこの2年ほど前にして現在今できてないというような状況ですので、また来年頑張ってみたいと思います。


○冨岡浩史委員  というのは、あそこ農家組合の水利権があって、あそこから勝竜寺川に流れて、巡り原あたりの田んぼの水になるさかいに、できたらあの水を使うて皆田んぼも畑もつくってはるさかいに、ぜひともよろしくお願いします。


○橋本順造委員  1点、228ページの第二外環沿線整備方策調査280万円の執行と、それから資料、成果と説明書の中の339ページの上段が、それをあらわしていると思うねんけど、この兼ね合いを一括したその報告書の内容で、どう理解したらええのか、ようわからんので、どういう意味をもってこの説明になっているのか、詳しく補足してもらえませんか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  第二外環沿線整備方策調査委託料278万2,500円は、先ほど建水の方で資料を出させていただきました資料の前に、基本構想ということで、内務的に検討する資料として委託して、最終的にこの間高架下ということで結論づけさせてもうたんですけど、あの前に基本構想ということで、使わせてもうたんが278万5,000円なんです。今後、インター周辺ということで、整備方策が駅の広場は決まっていた段階では周辺はまた絵をかいていこうということで、また金額的にも執行させていただいておりますが、18年度は「にそと」のワークショップと整備推進できましたので、金額的に配分させてもらいまして、今執行しておる段階でございます。


○橋本順造委員  これは第二外環の特別委員会の私も席をおいています関係から、重複するようなことになってしまうから、ここで改めて聞くのも恐縮ですけども、15年に一遍、第二外環の長岡京インター周辺整備の調査が500万円近く金をかけてやっていますね。この委員会でも申し上げたと思うけど、これのまた280万円ほどかけて、これは沿線整備方策の調査委託料ということになって、資料つくって、もうほとんどつくられたらといいと思うんです。ただ、それが単発的に調査がされて、何かそれと公的に調整されたものが一つになって、議会の方に将来の沿線の整備の方針として、総合計画で決定するような形になったら整理した資料として生かされてへんのん違うかなと。単発的にそのとき予算をとってこうしてつくられますけども、それが全部総合的に見て、あの沿線、すなわち西山のトンネルからサントリーのあの山崎の境界までの間においた第二外環沿線周辺の側道を含めた関連の、いわば市民の皆さん方にヒアリングしてもらっているような3カ所のポイントを指す意味だけでなしに、全体の資料としてこれだけかけたのも800万円の金を使うているわけでしょう、これだけの。さらにそれに新駅ということが来て、まだもっと充実させたようなことが資料として保管せないかんというようなどんどん予算をとられて上げられてもいいと思うんですけど、それをトータル的にした総合的方向性というものを、その専門の調査委託料から確立ささないかんと思うねんけども、この辺はどうも説明をこの席で聞いている、そのとき、そのときの予算と執行状況から見たら、それが迎合された総合計画に骨幹となるような形で整理されへんままに、いわば調査の使い捨てになってへんかなという懸念をするねんけども、どのように御認識して、これに対応してもらえますか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  第二外環で周辺整備ということで、5年、6年基本構想ということで、整備でも決めてやって、13年には今言うたように、道の駅ということで、インター周辺ということで、また調査費つけさせていただきました、確かに。


 新駅が出てきましたので、その前に今道の駅というインター周辺ということで、調査をまとめることも念頭に入れておったんです。その辺が今言うたように、278万円あったんですけど、新駅が急遽出てきましたので、278万円ほど使わせてもうて、基本的な構想立てなあかんということで急に決まりましたので、これを使わせてもらったんです。


 駅がある程度、駅前広場は案ですけど提出させていただきましたが、それが詰まってきましたら、それを基本として周りも固めていきたいということで、今、推進等調整しております。


 当初から道の駅とか、いろいろな意見も出ていましたので、そういうような含みは実態としては聞いておりませんので、そういうような含みもまた観光の戦略プランも出ましたので、それを踏まえて調整していきたいと思います。


○橋本順造委員  ぜひ、それをお願いしたいと思うのは、今、次から次から外から何か持ち込まれたような、つまみ食いのような大事な何ていうか、総合計画的な部分を第二外環周辺に持っているけど、次から次へとそういうような課題も含めて大きな検討が舞い込むようにして、我々市の総合計画の中にも位置づいていくという流れがあるわけです。これ、やっぱり、再開発で経験した職員の皆さん方から見られてもわかるように、もう阪急やら第二外環の総合計画が、いわば5年か6年の間に完成しようとするわけでしょう。すなわち、これに連動して駅もできるだろうし、インターもできるだろうということが、もう民営化の事業化になってきたら、遅れるということはなくして、早く供用開始になることがあっても、遅くならへん。そうすると、市のこんな大事な中心地になるような新駅の長岡インターと新駅状況は、これしっかりと早いこと実施設計になるほど、我々の町の具体的な内容持たなあかんと思うんです。その時期が言葉悪いけど、しりから火がついてあるような状況になっている5年やのに、まだいわば言うてみたら漠然とした状態で、不安定なまま大変重要な100年の体系の事業化が目前に迫ってくるというふうなことを不安に思うので、こういうような調査というのについては、足らへんなら足してでも積極的にこうしたことが着手し完成してから、繰り返す再開発のような重複投資にならへんように、ちょっと今ここでしっかりしたものをこの予算で今の目的からいくと、次の新しい新駅がまた出てきてしもたら、そうするとこの予算が執行もちょっと若干その辺は幅を持ってやらないかん。金と調査する内容が狂ってくるという現実が起こってある一面もここにも抱えていると思うんです。その辺踏まえて、これをとらえながら、新年度に優先的な積極性を予算も裏づけにしながらしてやる必要があると思いますねんけど、建設部長や助役さんの方から、この辺についての御認識、現実の今の対応を時間的経過から見たら、相当積極的に説明されるような資料として、我々もお手元に早くいただかないかへん、そんな急ぎを感じますけども、どうですか。


○山本(昇)建設部長  副委員長のおっしゃるとおりでございまして、本当に時間的には残り少ないというようなんが実態でございます。ただ、新駅の方につきましては、昨年の11月に市と阪急とでつくっていきましょうという合意をいただきまして、それまでは活性化協議会というところで、漠然とした形で話、漠然として、ちょっと言葉は語弊ありますが、この4月から具体的に実際に阪急電鉄、また阪急電鉄ばかりとは協議はできないんです。実は、既にその場所につきましては、第二外環の高速道路の計画が既にありましたんで、当然それとの整合性をとりながらということで、7月に京国、それからネクスト西日本、それから京都府、長岡京市、それに阪急、5者協議で、5者で会議を始めまして、いろいろ問題点を掘り出しながら進めていきまして、初回でしたのでお互いそれぞれの言い分がありまして、阪急さんの言い分でいったら、京国さんはそんなもんあかんみたいな話も出てきますし、そういうようなものもぶっつけながら今、一生懸命時間ないとこでやっております。


 この常任委員会でも特別委員会でも、新駅の資料等出させていただきました。それでその中で、我々としましたら、一番ちょっと時間がかかると聞いておりますのは、公安協議というような、公安委員会との協議でございます、道路の。これの協議によりまして、道路の形態も大分変わってくるようなことがありますので、少なくともお出しした図面をもとに、早いうちに、今月中にでもちょっと公安委員会と事前の協議でも始めていかないかんということで、進めようと思っているんです。


 トータルの話も前からありまして、13年度の道の駅とかインター周辺の方もあるんですが、今のところどっちか言いますと、新駅周辺にちょっと精力を向けておりまして、あと、そこの新駅の駅前広場とか、その辺の関係がある程度決まってきましたら、それに前の調査した内容を踏まえて、総合的なものをつくっていきたいと思っております。


 何分、後から出てきた計画との整合性というのは非常にちょっと場合によると、大きな手戻りになってはぐあい悪いというところで、なかなか協議を進めているという最中でございます。


○橋本順造委員  ぜひ、十分に御認識の上で対処してもらうということは承知をしますけど、やっぱり、図面から見ていてもかなり今回のこの限られた期間の中に大きい工事、国の工事、国の事業やらに押しまくられて、我々結局点になって、その空いた公共空間を結局活用させてもらうしか過ぎひんようなことだけにならへん、結局意欲ある受け身になって、この体制はぜひともしておいてほしいなと。


 繰り返し申し上げていますけども、やっぱりあの辺の農地が西山資源との兼ね合いの中で、非常に長岡の緑として環境に落ちついた場所やと思うんです。それが急遽長岡インターができて、新駅ができて、そしてその農地が宅地なみ課税という形でいつでも住宅に化けるというような状況があの地形の現況です。そして、長期農業をされるような形の農地も税制優遇上の30年ですか、あれ、何か農地をすることによって、農地としての税軽減を受けておられます。ところがそれも、もう七、八年したら、これが30年の枠をとれるとか、農家の人の話ですよ、その制度がいつからか知りませんけども、あと10年ほどやというようなことで、行くときに一気にそういうようなあの辺の地形環境が大きく変化をしてしまう。そうすると、行政側で事前にやっぱり枠組み、線引きをして、西山との自然景観、そして新駅が長岡の長岡天神の駅と位置づけがどう変えるのか、あるいは緑の森の駅みたいな構想でいくのかというような骨格を早いこと打ち出してもらって、こうした形で第三者からの乱開発が起こらんように。そして、我々の町が我々の思うように、住んでよかったという町の形態にこうして継続されながら発展するように、ひとつ、所管としては、これ、時間があらへんので、もう重ねてしつこいようですけども、その辺の対処については抜かりのないように取り組んでいただきますことを、この予算の執行にあわせて今後の対処に機敏さも加え、要望を強くしてみたいと思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。答弁は結構です。


○大畑京子委員  街路の関係でちょっと教えてほしいんですけれども、昨年度、駅前線とか、それから岩見下海印寺線、花山のあたりの道路も歩道が広くなって、歩きやすくなっているんですけど、そのときに自転車というのは法的にはどこを通るべきなんですか。


○山口土木課長  自転車と歩行者との両方の道路になっていますので、歩道に通っていただいたら結構です。


○大畑京子委員  歩者一緒なんですね。それは法的にとにかく可能なんだということで。


○山口土木課長  幅員によって、狭い幅員でしたらそういう自転車と歩道は兼用できませんけども、3メーター以上、その歩道であればそういった自転車と歩行者が通れると。


○大畑京子委員  その関連で、去年、ちょうど選挙の前後に複数の議員さんから、梅が丘の1丁目のずっとおりてきたところの歩道との接触する交差する部分で、非常に見通しが悪いから自転車がかなり自転車はスピードありますので、それと梅が丘の1丁目からおりてきた車とぶつかって、何遍かあの辺で事故もあって危ないという要望を上げたんだという、どうにかならないかというふうな要望上げたというふうには聞いているんです。その後、何かあそこは府道なんですけれども、上の方から公園から梅が丘1丁目の公園からおりてくる道は市道でもありますし、そこに何か一時停止と、一旦停止という、その標識はあるんですけれども、それは上からのであって、やっぱり自転車が広い歩道のところをスピードで横切ろうと思えば、やっぱりどうしても見通しが悪くてぶつかってしまうという、そういう不幸なことも複数回起きているようなので、その辺のことは既に聞いてくれていると思うんですけど、何かその後の対策というか、考えられる対応などはありませんか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  大分以前から接触事故があるということで、家が死角、隅切りがないということで、塀がされていますので、歩道の方の自転車はやっぱり一旦停止はせなあかんのです。それが車道ももちろん梅が丘おりてくる手前に一旦停止があるんですが、横断歩道の方が歩道に平行走っていますので、街路の方に看板立ててもらいました。自転車の方もわかるように。そこで一旦停止してほしいという看板は立っております。


 前は、市道の方も何かピッコロか何かでがたがたとしてくれへんかという問合わせがあったんですけれども、道路管理者の方でつけておったんですけど、それよりは自転車の方も注意してもらわなあかんということがありますので、看板は立ててほしいということでとって、今現在立っております。


○大畑京子委員  看板は見ていますけど、その後接触事故とか、そういう事例は挙がってきていません。大丈夫。


○立林建設部次長兼広域道路課長  最近は来てないですね。


○大畑京子委員  そうですか。そしたら、危ないということで周知されているんでしょうか。最近は、洛西ニュータウンの方などは自転車道の専用道、あちらはまた広い区域でもあるんですけども、完全にはやっぱりああいうふうな形にしないと、ちょっと広いからといって歩者というのは、やっぱり歩いている方もお年寄りだったりすると自転車にぶつけられてということも将来考えられるし、長い目で見ていけば、そういうこともまた課題に上がってくるかなと思います。


 もう1点お聞きしたいのは、再開発はこれは入っていますかね。入っていますよね。本当に再開発も長年の皆さんのいろいろな御尽力で御苦労で完成しまして、平成9年度からのそれに投資した財源がどうだったのかという、それを委員会資料で出してくださいました。それを見ますと、平成9年度からである一定で200億円がかかっていて、そして市の方としては一般財源とそれから起債と合わせて100億円、200億円の半分は市の方で先々の負担も含めてそれを賄ったというふうに一覧表出していただいて理解しているわけなんです。


 この事業に当初かかるときに、これは組合方式なので、再開発組合というのは、やはり投資したものが将来それは取り返せるんだというふうな説明が何度がされたと思うんです。これは当初のちょっともくろみから少しマイカルの撤退ということもあって、かなり市が床を買い取って、そして駅前整備だけじゃなくて、公共事業的な大きなその事業になって支えて、どうにか駅の方もきれいになって、駅の近くもきれいになってというふうな性格にちょっと変わってきてはいるんですけれども、ただ、これから都市計画という、こういうふうな観点に立って、200億円のうちの半分の100億円、これが将来どういうような形でそれが回収されるのか、されていくのかということをちょっと事業が終わった段階で、また新たな新駅の投資も要るというこういう段階ですから、やっぱり大きな事業が終わったときに、検証の道筋をつけておくということも大事なことじゃないかなと思うんですけど、それについてはどんなふうに思われます。


○山本(昇)建設部長  返ってくるのは、200億円のうち100億円市が出したからということで、その100億円返ってくるという話ではございません。実は、この中には駅前線の道路とか、公園とか、ほかのいわゆる公共施設をつくっておるお金があります。例えば、総合交流センターを買うというのもそういうようなお金でございますし、我々ちょっと昔、再開発の再開とか、そういうとこ行きましたら、返ってくるというのは、いわゆる補助金として出しておる金、言いますと、これで見ましたらトータルで、この表の一番上で約10億円強、これは再開発とすれば固定資産税等でそのころでは10年ぐらいで回収できる。道路とか公園とか、その交流センターみたいなのは、それぞれの自治体の必要に応じて、これはせないかん内容でして、道路公団さんがつくられるような道路で、それを料金で回収するというようなものではございませんので、これは社会資本として必要やということで、組合に出している補助金の分は返ってくるだろうというような内容です。


 市が持ち出しているのは、起債と現金と言いますか、それ合わせて10億円強となっておりますので、それは回収できるであろうと、こう考えております。


○大畑京子委員  その考え方として、民間のように投資したものが全部コストというものが返ってくるというような考え方とはやっぱりこの事業の性格としては違うと思うんです。でもやっぱり、その周辺をきれいに、あそこの一帯がきれいになったということで、やはり、その地価が上がったということもあるでしょうし、床に返還されたその床を買い取ったということによって、どのくらいそれが間接的に税金とかという形で返ってきているかというような、そういうふうな広い観点で提示していくということも、これからは説明としては大事じゃないかなと思うんですけど、それはもう全部100億円が返ってこなくちゃだめだというふうな考え方ではなくて、だってそれは公共施設に床を買い取ったということで、それはそのうちのこれだけはこの施設が建っていますという説明でもできるわけですし、市民に対するそういうこの金額を示すだけじゃなくて、将来的なあそこに随分住まってもおられるわけですから、固定資産税も含めてのそういうふうな還流も含めて、何かその説明できる資料なども将来つくっていただいていたらいいなと思うんですけれども、どうでしょうか。


○山本(昇)建設部長  具体的な数字は、固定資産税等は再開発事業する前の床面積とそれの評価額の評価、それと新しくできました、いわゆる床の面積で非課税の部分を除きまして課税される床の面積等の比較で、ある程度差額の増が何ぼかありましたら、さっきの補助金の状況のところはそれが何年間かかって回収できるであろう。これ、直接的な回収なんです。


 あと、波及効果としまして、ああいうことをしたことによって、またこれからちょっと観光戦略プランの方はまだ一人当たりわずかなお金みたいな話なんでございますが、そういうようなところにもまたはね返ってくるんではないかなと、いろいろなことはちょっと、それはちょっとアバウトな話なんでなかなかできませんが、とりあえず、町がある一定の収益になったという。あの事業は駅前広場とか、道路は別に再開発事業しなくても、通常の街路事業であってでもつくっていかないかん、一たん市の中で。そやから、その道路をつくったり、公園つくったりのお金まで回収しようと思うと、ちょっとこれは欲が深過ぎるんではないかなと、こう思います。組合の方の床の方に投資した分については、ちょっと具体的なええかげんなことを言うたら申しわけないんで、何年かたったら回収できると思っております。ただ、そういうのを表にして出していくのかどうかというのが、ちょっとまだそういうとこまでは考えてないのが実態でございます。


○進藤裕之委員長  ほか、ないでしょうか。


○浜野利夫委員  今の駅前再開発の関連です。当初から204億5,000万円の事業規模ということで出されていて、その具体的な収支内訳というのは結局細かくはわからへんですね。今、旧再開発、市街地整備推進ですか、今度の資料も市の関係とか、税の関係どれだけどう出たかというのは詳しく出してもうているんですけど、ただ、今の大畑委員の話とちょっと角度が違うんですが、私は返ったか、返らないかというよりも、今はとにかく組合事業ということで全容がわからへんのです。だから、マイカルが入っていて、それが飛んで、結局売れんかったんですよ、基本的には。市が買い取り、三セクが買い取り、そういう状態で成立した開発事業なんです。それがいろんな事業そのものとして、収支の関係できっちりとうまくやれたのかということは、ここは組合じゃないのでそういうことができひんのです、直接。だから、私は別の角度から、そういう再開発はもう二度とああいう形ですることはないとは思うんですけど、ただ、大きな事業を何かするときも含めて、こういう組合事業、要するに市がたくさん税も含めて出しながら、事業全体が見えにくいという状態で、一応組合でも解散もしたり、いろんな最終清算の動きになってきていますんで、それこそどこかで閉会中の審査案件、市街地再開発はあると思いますんで、組合では組合なりのまとめをすると思うんですけども、本市の方で市として組合事業であったけども、投入した税金やマイカル飛んで規模が縮んで、それでも成立結局無理やりさせた形ですやん。買い手がつかんかったんで、三セクで市で買い取ってという、ほぼそういう形やった事業として、これでどうやったのかという、そういう工事関係を含めて、いろいろと清算したり、今動きになっていますから、そういうものがどこかであってしかるべきやなと思うんです。私はそれ、今回検証したかったんです。204億5,000万円の詳しい内訳、組合で所有せんかった土地があったんで、それを求めようと思ったんですけど、それはまだ清算がやっと今終わりかかった段階で、そういうのはまだ出ませんということだったんで、今回請求もしてないんです、資料請求。いずれ、それがきっちり出たら検証はしたいと思っています。ここできっちり出せんかったら、自分なりをそれをもとに検証しながら、ここで問いたいと思っていますけど、できたら出してほしいという思いはあるんですが、その204億5,000万円の全体それで縮んだか、膨らんだか、知りませんよ、それ以上、公式が出ていませんから。そういう組合で最終的に収支決算もすると思うんですが、その中身というのはここに出せるのはいつごろになるかというのを教えてほしんです、まず。


○山本(昇)建設部長  1月ぐらいまでには出せると思います。組合そのものは今現在、8月に解散総会終わりまして、解散総会というのは何やいうと、組合員、みんなでもう解散しようという意志を固めまして、解散するのに京都府知事の認可をもらわないと解散できない。それで今解散の認可申請の書類を京都府さんに出しておられます。9月中には恐らくその解散をしてもオーケーですよという認可がおりましたら、それで組合は解散ということになります。


 ただ、それは再開発後の話でございまして、今度は商法か民法かちょっとようわかりませんけど、会社をなくしてしまうときには、清算人というのを立てて、その最後の残務処理をせないかんというのが法人はそういうのがあるようです。それが終わるのが1月ぐらいということで、再開発組合というのはないんですが、その清算、その業務をするのがそこということで、きっちりした数字はそういうところまでちょっと待たないかんと思います。


 それと、―――――――――――――――――――――――ちょっと間違った解釈があったかなと思いまして、マイカルがあるときも、マイカルが一つも床を買いません。マイカルの床は三セクといわゆる住友系3社が床を持ったとこを賃貸するという契約になっておりまして、マイカルが撤退したからといって、市の買う床はもともと前と同じぐらいの面積で床を買うています。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  それで言い合うつもりはありませんが、私、場を離れていろいろと思います。公式な場で―――――――――このまま残しておいていいんですか。


○山本(昇)建設部長  済みません、訂正をお願いします。


○浜野利夫委員  要するに、今全体がわからないんで、これまで出ているいろんな資料をつなぎ合わせて、数字とか概略的にわかる範囲でちょっと聞きたいのがある。そやから、私の試算した数字が違ったりいろいろあると思うんで、それはもう逆に指摘して、この数字はこうだとか言うてほしいなと思うんです。


 今の別にあれなんですけど、マイカル入っているときはまだ保留床売るとか、そんなこと何にもやっていませんからね、わからへん状態ですやん。縮んでも今の広場公園とか、あれは最初は買う予定なかったん買ったり、教育支援センターも半分移動する予定が途中で全部移動になったり、増やしているのがようけあるんですよ、公共棟で。余りそれは言うと、そちらが困ることになると思うので、私はあえて言わんかったんです。いっぱいその経過は言えますよ、やめておきますけど。そういう経過が。


○進藤裕之委員長  先ほどの部長、――――――表現で委員会の取り消しですんで、確認が要りますので、よろしいですか。


                ( 了  承 )


○浜野利夫委員  それで今、手元にあるのは、この前補正で出ていました2,200万円という権返の清算分の分しかわからへんのですよ。それもとに出してもうた資料とか、以前に出ていた資料とかつなぎ合わせた関係なんで、こっちももう一つ、これで確実だということはないので、問いながらちょっと違うところがあったら教えてほしいなと思うんですが、本市を含めて22名の権利返還者、権返した人がいました、本市も含めて。住友系3社も全部ひっくるめて。本市はその当時の権返者として2,200何ぼ戻ってきました。最初の方の外へ行った人は違うということを聞いていましたんで、権返、このビルの中でした人は全部で22名いるんですけど、この人ら全部にこの清算分というのは返ったということなのか、まず、そこを確認したいんです。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  返っております。


○浜野利夫委員  それから、これも権返のこの清算については、ビル単位ではなくて、事業全体での清算の結果だと。前出ていましたマイカル撤退の補償のことも含め、全部全体の枠に入っているという話だったですよね。


 本市が、権返で2,200万円ちょっとをこっちで清算されたということは、全体でこれから見たら大体持っていた率からいったら2億円ぐらいになるのかなと思うんですけど、全体での清算、権返で返した分の総額は何ぼか教えてほしんです。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  このたびの清算で権利返還者に清算金として交付された総額につきましては、2億1,770万円ということでございます。


○浜野利夫委員  それと、これどちらか私の計算が間違っているなと思うんですけど、権利返還縦覧のとき、権返縦覧のとき見ていってざっと全部移したんです。そのときの権返総額が32億6,571万円だったんです。今決算の資料請求出てきた分の要するに評価額総額というのは31億5,949万円、1億円ほどずれているんです。これは、例えば、私の書き間違えなのか、どこかでこうなった理由があるのか、その辺の関係をちょっと教えてほしいんです。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  権利返還計画、建物を建築する前に権利返還計画認可というものをとってございますが、建物を建てていく途中の段階で、権利者の意向の変更ということもございまして、権利返還計画そのものが変更されているという解釈とのことで、金額は。


○浜野利夫委員  何が変更されたのか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  意向です。要は権利返還しますという部分が若干減ったり、またなくなったりということで、その辺の意向が変わったということで、権利返還計画そのものの軽微な変更というものを途中の段階で行っております。


○浜野利夫委員  総額的な違いがそんな多くはないんですね。そういうことだったら理解はできます。


 それから、商業等の駐車場の関係、後で出てくる駐車場の会計にも関係するかなと思ったんですけど、ここの駐車場については、要するに本市の権利返還分とそれから足りない分の保留床の買い取り分という、こういう形で総額買い取っていますね。14億9,011万円と、総額でこの資料からそういう計算になるんですが。床面積が全体で1万3,547平米ということから、取得額がこれどこかで出ていたんですかね、取得単価としては駐車場の買い取りですよ、単価は平米11万円ということでよろしいんですか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  そのとおりでございます。


○浜野利夫委員  それから、次、建設費が全体で、これも当初の段階でしかわかりません。112億5,000万円でしたか、収支の関係でぽんと出ていた建設予定額というのが。それはいいんです、それ違っていたら違うと言うてもうたらいいんですけど。その当初の建設費の予定があって、これ、棟別で建設費が当然違ってきますわね。商業棟の関係は建設費大体24億円ほどと聞いているんです。それも数字が違っていたら違うと言ってほしいんですけど、そうなると全体が2万5,922平米、商業棟が。それで割り戻して、建設単価そのものは平米単価9万円ということで合っているのかどうか、確認したいんです。


○山本(昇)建設部長  済みません、商業棟の建設費が24億円というのは、ちょっとわかりません。なぜかと申しますと、基本的に図面発注しておりまして、図面発注していて、その4棟で発注しておりますので、1棟が幾らやというのはちょっとなかなか、組合の方はつかんでいるかもしれませんけども、我々はつかんでないということです。


○浜野利夫委員  前出してもうた資料か何かで残っていた分やったと思うんです、はっきりわかりませんけど。とにかくその数字が別にどうってことやってことはないんです。とにかく、実際は棟ごとに建っています。鹿島建設がどんと発注する側と受注する側が一緒でというのを前言うていたことあるんですけど、そこが受け取って、建設費総額から大分安く一応落とした形になっていましたやん。その差額もいずれ最終的に全部今の形で清算されているんだと思うんですが、見えないからわかりませんけど。建設する側としたら、というか、組合の側としたら、それこそ、4つの棟、形態が全然違いますから。全くの住宅2棟と、商業棟は半分以上駐車場の言うたら安く上がって当たり前やと思うんです。あれ、逆に高くなるのかな。形態は違うし、それで公共棟という、全然パターンの違う棟ですね。当然、建設単価はそれぞれ違ってきて当たり前と思うんです、経費も。これ、自身はもう答えられないならそれでいいですけど、その関係で割り戻しすると、ほぼ大体商業棟は9万円ぐらいかなと、平米単価、建設費。違うのか合っているのか、答えられないなら答えられないで結構ですけど、それ。


○山本(昇)建設部長  わかりません。


○浜野利夫委員  そしたら、それだと次のあれですね。駐車場、市が、さっき言ったように、14億円で取得しましたよね。その建設単価の関係がはっきりしたら聞ける話やったんですけど、差があるんです。その関係で買い取った平米との関係で、ここで言うたら3億円ぐらいずれが出るんです。建設単価がもし合うていたら。この関係も聞こうと思っていたんですけども、聞いてもあきませんわね、建設単価はっきりしませんから。


○山本(昇)建設部長  基本的に、組合の方が発注して、鹿島建設が受注して、その鹿島がつくった工事の中身が全然ちょっと違いまして、例えば、総合交流センターにつきましては、内装もすぐ使えるような形でしております。一方、逆の一番手っ取り早いのは、上のフィットネスなんですけど、あれはオージースポーツがプールの内装や全部持ち込んでやっていますし、普通の店もそれぞれの借家人が鹿島に頼んだのか、ほかの会社に頼んだかは別としまして、そういうので工事をしていますんで、がらんどうで渡したところとマンションみたいに完全にすぐ住めるようにして渡したところと、いわゆる工事費というのは単純には比較できないと思います。今現在の建物の状態であれば、それぞれの借家人が内装備をしたやつをプラスして、建物、がらんどうの工事、プラスしたやつで金額を出していかないと、床の単純な比較はできないと思います。


○浜野利夫委員  それ以上、これ今聞きません。


 これもこれだけではイニシャルとか消えていてわからん部分が結構出ていたんですけど、商業棟の床取得総額みたいなもんがあるんですが、本市が保留床で取得した分、それから権利返還分と合わせて約14億円ぐらいとしたら、こっちの最初の縦覧のときに写し取った商業棟入られた方の全部これ、写していますから、それと合わせて商業棟の取得総額というのが約25億円ぐらいでよいのかというのを確認したいんです。


○山本(昇)建設部長  わかりません、今のところは。


○浜野利夫委員  もう一つ、広場公園、後で買いましたね、当初予定はなかった。このときの取得額と平米単価は幾らですか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  面積は2,300平米ということでございます。あと、用地につきましては、これ、用地補償ということでお願いしたいんですが、6億8,700万円という、この財源内訳表に上がっていますとおり、この4番目の決算審査資料の方の大畑委員の方から資料要求のありましたところの4番目をごらんいただきますと、交換金、広場公園というものがございます。この部分が用地補償費に相当するものでございまして、それが6億8,700万円ということでございます。


○浜野利夫委員  ちょっと予算違うかもしれませんが、結局そういう形で2,300平米で割り戻した単価は出るわけですね。


 それから、当然、建設部サイドも危機管理はしてあると思うんですが、18年度の固定資産評価を商業棟と公共棟の土地家屋の聞いたんです。18年度はどういう評価になっているのかと。そことの関係で、この事業全体終わって違いがあるとかないとか、妥当だとか、そういうこと何か感想的には持っておられますか。特に関係ないですか。もう後は。


○山本(昇)建設部長  まず、固定資産税の評価はもう存じ上げていませんので、ちょっと何ともコメントのしようがございません。


○浜野利夫委員  わかりました。それ、やめておきます。


 あと、そんなんで、これやめておいて、全体が出たときにまたかかわりもう少しお聞きしたいことがありますので、とっておきます。


 次行きますけど、今里長法寺線第2工区の関係、先ほど、田村委員も言われていましたけど、何て言いますか、事業が早まった、完成が早まったんですけど、これ私が知らんかって、そんなはずじゃなかった、後でわかった、今の場所はずっとそういう課題になっていました。もう一つ、今里貯留幹線の関係ありましたね。この街路事業が全部終わったときにつなぐんですという起点の問題、貯留幹線と。風呂川の起点と貯留幹線の起点を。この工事が完了したときにつなぐみたいな話やったんですけど、来年度末ですか、要するに完成する予定が早まったということで、全部終わった最終にそれをするのか、最初にするのか、その中でするのかという、時期によっても違うし、雨シーズンがいつあるかで違うんです。そこはどういう具体的な予定になっているのか、ちょっと教えてほしんですが。


○立林建設部次長兼広域道路課長  部分的に電電公社のマンホール口に当たっておりますので、この間試験堀を交差点改良のときにやりましたので、貯留幹線のやつは今現在の方法でとれることはとれるんです。ただ、今言うたように今の既存の河川のうちの河床もまた下げますので、その辺の関係は最終的には19年言うていますように完成のときにあわすということで、下水課は調整しております。


○浜野利夫委員  身近な緑の創設事業委託の関係、1,000万円、さっきいろいろ出ていたんですけど。これも17年度から新規で出た話ですね。市長が大分方向としてぽんと強く打ち出して、これを創設されたという、その趣旨は理解するんですけど。緑の協会に全部委託ですね、これ、事業主体的には。


○松本建設部参事  そうです。


○浜野利夫委員  緑の協会との関係でお聞きしたいし、今後使い分けが要るなという気がしたんですけど、緑の協会そのものはずっと経過があって、直営でやっていたけども、いろいろそれは緑の協会にゆだねますという話になりましたね、委託。それまで各委員さんからいろいろ出ていたんですけど、直営だったら一つ一つ委託の項目が当然あって、それが最終決算でそれこそ不用額が出たか出んか、全部わかっていたんです。それが見えなくなったと。実際、緑の協会移った後でも、そういう各種委託というのは、やっぱりせんと緑の協会だけでできませんから、それも当然したらいいんですけども、そのときに市直営だったら、委託の差額いろいろ出ていた分が出なくなったと。全部緑の協会の中では出ているんやけど、再委託して。それが全然そのまま返ってもこないというので、いろいろ経過があって、それは緑の協会、事業費全体で使ったらいいですよということに整理されて、6月議会の報告でいつもそれ出ていますよね。それで一応流れは落ちついたと思うんです。


 ところが、ここの一つ一つの事業項目で委託する身近な緑の創出、これぽんと出した場合に、予算が、数字がまるっこいから一層これ、どうなんかいなという気もせんではないんですけど、1,000万円委託して、3種類の樹木を植えた、いろいろやらはったとありますね。それはそれでいいんですけど。あと、最終的に清算がどうだったのか、きっちり1,000万円要ったのか、不用額があったのかと、こういうことはこういう形の委託というのは、項目ごとに委託しているんですか、委託の結果として出すべきやなと。これ、当然出たとおり、1,000万円予算で1,000万円きっちり委託で収まったと。不用額一切ないと言えばそこまでなんですけど、そういうことなんですか。


○松本建設部参事  緑の協会に対しまして、緑の創出事業1,000万円ということで出しています。ところが、向こうの事業ごとの決算を見れば、当然1,000万円どんぴしゃということはございません。ほかの事業もそうです。それを最終まとめまして、今回、いろんな関係の不用額出たとか、そういうことでありまして、前もそういう話を聞きました。そやけど、要はうちが事業出して、うちの予算に反映さすということは時期的に物すごう難しい問題ありまして、向こうの清算させてもらい、例えば長岡公園でしたら、長岡公園1,000万円出しました。ところが、結果的に900万円でした。100万円は増えたところもございます、事業によって。そういうことで最終これだけようけ出ましたと、そういうあらわし方をさせていただいております。ただ、昔でしたら、平成13年でしたか、受託事業1本というような感じでやっていましたけど、それはそこまで大ざっぱやなしに、報告といいますか、それを設けて事業別にあらわしていこうということで改善はさせていただいたところでございます。


○浜野利夫委員  いろんな具体的なというか、額も小さく、事業も規模が小さいもの、保守点検やらいっぱいありますやん。そういうのを一つ一つどうやということは言うていなかったんです。それはそれでやりくりで内部でいろいろ努力されて、それは努力された分は全体に事業費に使ったりしたらええと思うんです。ただ、こういう規模が大きく、新しい事業として委託した分は、それはそれで別の清算の仕方というか、こういう使い分けみたいなことは要るんではないかなという気がするんです。


○松本建設部参事  先ほど申しましたように、時期的に向こうは3月いっぱいで執行、3月いっぱいでやりますね。その後はうちの予算反映させるのがちょっと難しいなという考え方をしておるわけなんです。ところが一つのこういうものに対して1,000万円かかった、それを実際何ぼやということをあらわすのはそれはできます。ただ、そうした場合、またうちの決算の数字とまた合わなくなりますんで、予算のまま生きていますんで、決算では予算は変更をしていませんので。


○浜野利夫委員  予算処理、会計処理上、スムーズにいかないのはわからないのではないんですが、それこそ、今これということはよう言いませんけど、いろいろと会計上の処理というのは方法は可能だと思うんです。それは事業として位置づけとしてそういう区分けを今後ぜひ、使い分けをするようにそういう大きなやつと具体的なことで内部で何とか処理してやりくりしてやったらいいものと、ということは改めて身近な緑の創設の出てきてもったということで、答え要りませんので考えて検討してください。何も要りません。終わります。


○進藤裕之委員長  項4、よろしいでしょうか。


              (「はい」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、項5住宅費の質疑に移らせていただきます。


 237ページから240ページです。いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  一つだけ、やめておこうかと思ったんですけど、先ほどの経過の中で、結局改まってないということで、助役も多分おられたときに検討しますと言うてはったと思うんですけど、市営住宅の修繕料のとり方の考え方の問題なんです。毎回、助役初めて聞くような表情しないでください、何回も言うています。決算は必ず1,000万円超えて、1,100万円に必ず近いのは毎回そうなんです、決算で。何回言うても予算は財政サイドの問題でここだけで部長も答えられにくいと思うんです。大体予算立てしても、必ず200万円か300万円、12月補正して。結論的には決算的には1,100万円ほぼ近い収まりがするんです。むだを省いて縮小したり、財政事情で削減でというのはわからんではないんです。これだけそういうことをやっても繰り返し安定という言葉が正しいかわかりませんけど、ほぼ1,100万円ずっと修繕料で要るんだったら、財政は全体見ているんですから、この市営住宅の修繕料は大体1,100万円ぽんと予算組むとか、最初の段階では当然要るもんなんだから、すべきなんで、何年間も繰り返しなんです。ここは部長に聞くわけにはいきませんので、財政サイド問題はっきりしていますんで、何回か言うているんですけど、これ一つだけなんですけど、助役、今はこの年度もスタートしていますんで、19年度、新年度へに向けてきっちりと方向出せますか。


○小林助役  修繕ということで、経常経費というふうな見方になっていまして、当初予算では枠配分的に一定の決まった額しか計上されないという理由であるようでございます。今、浜野委員おっしゃるように、毎年同じような状況で途中で増額補正するというようなことであれば、当初の予算計上についてもうちょっと研究は必要かなと、こんなふうに思います。


○進藤裕之委員長  それでは、なければ、款8土木費の質疑を終わらせていただきます。


 続きまして、款13災害復旧費の質疑に入ります。229ページ、300ページ、皆さんいかがでしょうか。よろしいですか。


              (「はい」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、質疑を閉じさせていただきます。


 それでは、本日はここまでとし、明、月曜日再開することでよろしいでしょうか。


              (「はい」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  最後一遍確認なんですが、小原委員からの質問で、浸水箇所の6箇所の地域、月曜日でいいですか。月曜日用意の方、よろしくお願いします。


 それでは、本日はこれにて、閉会いたします。ありがとうございました。


              (午後4時40分 延会)











     長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                       決算審査特別委員会(第2分科会)


                          委 員 長  進 藤 裕 之