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京都府 長岡京市

平成18年総務産業常任委員会( 9月 5日)




平成18年総務産業常任委員会( 9月 5日)





 


             平成18年総務産業常任委員会





1、開催日時


  平成18年9月5日(火)   午前10時00分開会


                 午後 2時46分閉会





1、場所


  第1委員会室





1、出席委員(7人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎能 勢 昌 博   〇福 島 和 人


       祐 野   恵    尾 ? 百合子


       梶 原 宗 典    藤 井 俊 一


       藤 本 秀 延


    議長 上 田 正 雄





1、欠席委員(1人)


       武 山 彩 子





1、市から出席した者


  小田市長  小林助役  島田収入役  澤田理事


  山本(和)企画部長  丹羽企画部参事


  武田企画部次長兼総合交流センター館長  中川企画部次長兼人権推進課長


  森政策推進課長  香山政策推進課主幹  仁科政策推進課主幹


  古山財政課長  山本(豊)秘書課長  安田情報管理課長


  堤情報管理課主幹  岩岸情報管理課主幹  目片北開田会館長


  大角総務部長  鈴木田(栄)総務部参事


  三谷総務部次長兼総務課長  新矢総務部次長  山本(博)総務課主幹


  多貝総務課主幹  山田(均)総務課法令遵守・法務担当主幹


  木下総務課法令遵守・法務担当主幹  井上職員課長


  岡山職員課人事給与担当主幹  石田(哲)管財課長  小島管財課主幹


  角田課税課長  房安収納課長  清水市民課長  松井総務課課長補佐


  辻井環境経済部長  樋本環境経済部政策主幹  中村環境政策推進課主幹


  藤下農政課主幹  龍見商工観光課長  山本(美)商工観光課主幹


  山本(昇)建設部長  松本建設部参事


  佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  山口土木課長


  谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  中田上下水道局長


  尼子健康福祉部長  五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長


  釼持障害福祉課長  芦田教育長  小林(松)教育次長


  森本教育次長補佐兼(教)総務課長  大八木学校教育課長


  西小路(清)生涯学習課長兼埋蔵文化財調査センター所長兼中山修一記念館長


  藤田(昭)会計課長  西小路(哲)監査委員事務局長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議員〕(4人) 進藤裕之、小原明大、大谷厚子、八木 浩


  〔新聞〕(1人) 京都新聞社


  〔市民〕(0人)





              (午前10時00分 開会)


○能勢昌博委員長  ただいまより、総務産業常任委員会を開会したいと思います。


 新聞社の傍聴が入ってますので、お受けしたいと思います。


 まず、第62号議案から、理事者側の説明を求めます。


○山本(和)企画部長  第62号議案、長岡京市総合交流センター設置条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 総合交流センターはオープンして1年が経過いたしておりますが、これまでの利用者の来館状況や利用実態、要望等につきましては、施設運営者で日々検証を重ねております。市民相互の交流拠点の場といたしましての総合交流センターがより効率的で、利用しやすい施設になりますよう、このたびセンター内1階の市民フロアをはじめとする施設の年末年始の会館時間及び中央生涯学習センターの使用料の一部を変更いたしたく、条例の一部改正を提案するものでございます。


 参考資料、お手元の議案書新旧対照表をごらんいただきたいと思います。


 改正の1点目は、条例第5条別表第1に定められております休館日及び開館時間の変更についてでございます。


 年間を通じましてオープンラウンジの閉館時刻は午後6時、市民フロア及び市民活動サポートセンターは午後10時になっておりますが、年末年始の12月28日と1月4日に限り、それぞれの閉館時刻を午後5時に変更するものでございます。


 これは、最も利用者の多い中央生涯学習センターが12月28日から1月4日まで休館日のため、12月28日と1月4日は来館者がほとんどなく、午後5時から10時までの時間帯は総合交流センター全体に来館者がほとんどございません。したがいまして、施設の維持管理や防犯上の問題も考慮いたしまして、閉館時刻を変更するものでございます。


 2点目は、中央生涯学習センターの使用料の改正でございます。


 午前、午後、夜間の区分貸しとなっております市民ギャラリーメインホール、応接室、楽屋、配膳室、特別展示室につきまして、準備や後かたづけの時間をぜひ設けてほしいとの強い要望が利用者から多く寄せられております。


 そこで、午前区分と午後区分の間の正午から午後1時まで及び午後区分と夜間区分の間の午後5時から6時までの時間につきまして、30分単位で最大1時間ご利用いただけるよういたしたいと存じます。


 使用料は、区分貸しの基本使用料から30分当たりの使用料を割り出して定めることとし、別表第2の改正案のとおりでございます。金額は100円を最低額といたしております。なお、この改正条例は、平成18年10月1日から施行し、使用料は同日以降の使用について適用することといたします。


 以上、提案説明といたします。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。どなたからでも結構ですので、ご質疑をお受けしたいと思います。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  市民ギャラリーとかメインホールとかの使い勝手なんですけれど、長岡京市のそばにある施設、京都府の婦人教育会館とか公民館とか産文というのは、12時から1時を、1日借りなかったら空いていまして、そこいつも何とかならないかというふうには、使っている者は思っていたんですけれど、それぞれ条例でとか、間にお掃除があるとか、いろんな条件でなかなか今のところ無理みたいなんですけれど、指定管理者の方とお話していたら、要望があって、他府県を調べるとこういうふうな形で使っているところも多いので、生涯学習課とも何度もこういうふうな連絡をとりながら、できるだけ状況に応じて改善できるところは改善していきたいと思っているというふうなこともおっしゃっていて、こういうふうに適宜利用者の立場に立って改善していかれるというのは、すごくいいことだなあというふうに思いました。


 今後も、利用者の立場に立って、可能であるところはどんどん改善していただければというふうに要望させていただきます。これはすごく拝見したときにいいなあと思いました。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  駐車場につきましては、かなり黒字が出るぐらい利用者も多いわけですね。当初、こういった総合交流センターができたときに、要するに施設はできたけど、利用者がどれぐらい利用されるのかというのが、やっぱり市民にとってみれば知りたいところであるし、かつ、市民の皆さんからどのような形で利用されてるのかという、当然維持管理というのもあるんですが、それぞれの利用料、利用がどうなっているのか、この際教えてほしいんですが。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  去年オープンいたしまして、それぞれ今委員がご質問されている来館者、総合交流センター全体の来館者が駐車場をどれぐらい使われてるかというのは把握しておりません。ただ、オープンして1年間で、すべての施設のトータル的な来館者ということで12万5,000人ほどの利用をいただいているというのが実態でございます。


○梶原宗典委員  全体で12万5,000人の利用者があったということですが、各コーナーがあるんですが、そのコーナー別で見たときには、どのような状況でしょうか。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  大まかな数字なんですが、開館日数が総合交流センター全体で340日ございまして、施設利用申し込み件数が6,194件、利用人数が7万3,187人、稼働率にいたしまして15.7%ということで、それ以外に業者サービス利用件数が188件、情報出力コーナー、インターネットのご利用される市民3,524人、図書、図書館の返却ですね、これにつきましては1,546件で、5,383冊、児童室、キッズルームがあるわけなんですが、そこは1日大体正式なカウントはしてないですが、我々の目視で大体1日50名ということで、1万7,000人、他に女性交流支援センター、教育支援センター、市民活動サポートセンター、総合生活支援センター、学校情報センター、駅前保育等々それぞれの来館者を集計いたしますと、オープンカフェも入っておりまして、ただいま申しました12万4,931人ということで、12万5,000人ほどがお見えになっているという内容でございます。


○梶原宗典委員  最後にしますが、担当部局としては、この全体の来館者数で見たときには、当初の計画よりもかなりの利用者がいると見ているのか、まだまだという段階なのか、それとも、まだまだこうすれば利用者の利用率というのは上がってくると、そういうふうに見られているのか、その辺の分析を教えてほしいんです。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  12万5,000人、初めての、これを基礎データといたしまして、今後は今の稼働率も含めまして、もっと利用していただきたいと、その手だてといたしまして、広場公園におきましてにぎわい創出事業、例えばフリーマーケットとか、イルミネーション、今年でしたら七夕まつり等々を実施して、そこにお見えになった方が総合交流センターに来館していただくというようなことで、私の考えなんですが、15万人ぐらいの利用はいただきたいなと、このように思っております。


○梶原宗典委員  最後になりますが、よくあそこのペデストリアンデッキを通るときに、外部の方がよく聞かれるんですがね、バンビオってどこにあるんですかってよく聞かれるんですね。スーパーの方はよく入っていったりするんですが、そういった案内だとか、その辺の充実はされてるのかどうか、最後にお聞きしたいのですが。


○武田企画部次長兼総合交流センター館長  バンビオ1番館、2番館とも、従前は商業棟と公共公益棟を総称して、広場公園を含めてバンビオと愛称で言ってるわけなんですが、住民はバンビオと言われる場合は、大体私どもの総合交流センターを指しているケースが多うございます。


 その中で、なかなか、総合交流センターの中に何があるのやというようなことで、なかなか去年までわかりにくい部分がございましたので、今年の4月ごろ、バンビオの1番館の公共公益棟の北面のところに、1階から6階まで、7階は商業フロアでございますので、1階から6階までの部分にどういう施設があるということで、外からも見えるようにサインはつけさせていただいたところでございます。


○梶原宗典委員  ありがとうございます。以上です。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  昨年度、開館しまして、料金設定論議がされたのが総務委員会。たまたま私は文厚だったので、余り論議わからないんですが、長岡京市の公共施設で、中央公民館、産業文化会館、そしてここですね。バンビオの公共公益棟、生涯学習施設という形になってます。


 これまで、五十棲市長当時に、中央公民館が新しく建てられたんですね。施設利用にかかわる基準がありました。光熱水費にかかわる比率の応分何パーセントという形でやりながら、しかし実際には、古い話で申しわけないんですが、公的に使う料金まで市民が支払って、結局光熱水費100%を市民が利用負担で支払うというような状況がありました。


 そういう意味では基準というものを時代によってはどう見るのかということが、一つは公共事業の、つまり料金設定上一番大事なことですね。


 ちょっとお尋ねしたいのですが、昨年この長岡京市の市民総合交流センターができた設置条例の料金設定の際、算出基準、どういうふうにちょっと認識したらいいのか、ちょっとご説明願います。


○小林(松)教育次長  基本的に長岡京市の行革の委員会の中で、使用料についての基準がございますが、基本的には同程度の市町村の使用料基準を含めた形での設定も含めてさせていただいたというところでございます。


○藤本秀延委員  いや、それ違うやん。そんな無責任な決めかた長岡京市するのか。もっと主体的な地方自治体と思いますよ。この料金を決めるときの算出基準あるでしょ。よそのまちがこんだけしてるから決めてるってな、そんなん言わんといてよ。そんな無責任な決め方したんやったら、市長、これ怒りまっせ。そんなことないはずですわ。


 多額の税金つぎ込んでやで、再開発事業で公共施設のあり方をどう見るかというときに、料金設定にかかわる基準の説明があったはずですよ。


 ちょっと共通認識するために、僕の口から言わずに、行政側に求めてるんだけどね。説明してもらえますか。


○小田市長  この公共施設の使用料につきましては、古くて新しい課題でございます。実は、財政対策審議会、学識経験の先生方も入れていただいた中で、その使用料のあり方、いわゆる受益者負担、こういう基本的な考え方の整理を基本的にいただいております。維持管理経費をベースにして、資本費までは見ておりませんが、維持管理経費につきましてそれ相応の使用料をと。こういう基本的な考え方をもとに、それもバンビオの中にいろいろな公共施設を設置すると、こういう前提の中で一つの基準をいただいたところでございます。


 それに準じて、一つの使用料の設定をさせていただいた。既存の施設、あるいは他市町村の状況も勘案をしながら、その中で一定の一つの基準のもとに積算をさせていただいた。ただ、我々の方としては、その維持管理経費というものをできるだけ安くと言いますか、効率よく運営をしていくかということが基本的な課題でございますので、ご案内のとおり、あの公共施設バンビオにつきましては、関西では初めての委託をですね、指定管理者制度、初めて導入させていただいて、ご理解をいただいて、そういう効率的な運用をさせていただくと、こういう前提のもとに積算をさせていただいて、使用料の設定をさせていただいたところでございます。その辺、ご理解をいただきたい。


○藤本秀延委員  市長、ありがとうございます。そうなんですね。だから、いわゆる公共施設料金をどう見るのかという、これ大論議になったんすよ。我々は多分討論を武山議員が、ちょっと今日休んでいますが、させていただいたんですが。


 維持管理費用を使用料に求める根拠が、指定管理を含めて、経費を外部に求める、つまり職員があれを管理すれば、職員の維持管理費用は求めないんですよ。だって、それは税で基本的に職員の給与は保障してますから。したがって、これは新しい方法だという形で提案されました。


 我々見解違いますが、行政がそういう認識でこの料金設定を行ったということは確認しました。その上でお尋ねするんですけどね、つまり、だから僕はこういう形になったんじゃないかなと思うんですが、これ、設置条例のもとでつくられた、これパソコン上で出せる長岡京市の別表第27条関係の基本使用料金表です。


 ここで見る限りは、例えば2階の市民ギャラリーを事例に出しますと、終日、午前9時から午後10時まで借りると1万2,500円ですね。説明するまでもないんですが、話をしていく上での経過で、ちょっと長くなりますけど言わさせてもらいます。


 午前9時から正午までが3,000円、1時から5時までが4,500円、6時から10時までが5,000円。つまり、中間の利用以外の期間、終日借りると13時間使用できるんです。13時間借りて1万2,500円なんです。考え方ですよ。ところが部分借りで11時間しか借りなかっても1万2,500円払うんです。


 わかります。つまり、午前、午後、夜間という言い方が正しいかどうかわかりませんが、午後以降の部分借りをした方々は、それぞれにおいて、先ほど市長が言われた維持管理経費を含む、この総合交流センターの、市民が負担しなければならない負担料、つまり使用料ですね、払ってるんですよ。部分であっても負けてもらってないんです。という認識は間違いですか。答えてほしいんです。僕総務にいなかったんだから、このとき。そこらあたりの論議どうなったかようわからんかったので、あえて聞かさせてもらってるんですが。


 そこのところは終日借りたら1万2,500円、市民ギャラリーの話ですよ。これ全部そうなんですから。計算しました。時間貸し以外は同じ発想です。11時間を細かく借りたら、13時間分の料金を支払うようにちゃんと計算されてるんです。


 つまり、長岡京市は指定管理者に維持管理はさせてますけど、借りた市民の皆さん方は、公共施設を借りたときに、部分借りで3パターン、午前、午後、夜の部分借りても、終日借りた料金支払いをちゃんとしてるんですよ。


 これは、だれがどう借りたかの問題じゃないんです。この制度がそうなってるんです。なのに、尾?委員言われるように、僕は評価してるんですよ。この準備のための時間を30分でも、有料かどうか別にしましてね、事前に、先に準備のために使えるということは、効果という点で言えば、午後の部分に借りる方々が最大限その時間を有効活用できる。つまり、終日借りと同じような効果がある。というふうなものの見方をしたんで、僕はやっぱり長岡京市は市民の目線に立ってすばらしいことを考えてくれると評価したい。


 しかし、料金というものがついて回りますね。ここの基本的な考え方が、僕はわからなかったんです。新たな公共施設に対して維持管理経費を求めるという、これは別の言葉で言えば、費用対効果の関係で、市民の皆さん方にその経費を求めるんです。新たな地方自治体としてのチャレンジ。僕は見解違います。それはいいです。


 だったら、その立場からもの見たら、この中間で金取ったら、つまり部分借りで使用料の料金増えますね。この増えた分の料金は、いや、全部借りるかどうかわからへんよ。例えばこれ、昨年の平成17年12月8日提出の文教厚生常任委員会資料でいきますとね、2階の先ほどいった市民ギャラリーは、これは5月から9月までの5か月間なんですが、利用率は7.6%、9月だけで、8月7.3%、7月1.1%、一番多いメインホール、これが9月段階で49.7%、やっぱり季節柄ね。これ高い。


 100%使えるかどうかの問題じゃなくて、考え方の問題ですね。使ったとして、維持管理経費をどう求めるかということで計算されたと思うんですよ。これ間違いじゃない、それ考え方としてあるんです。是非を言ってるんじゃないです。それで長岡京市は動いているんですから。


 そこの考え方からもの見たら、この中間点のお金取ったら、考え方変えたんですか。説明してほしい。基本的に今までの考え方が変わったのかどうか。高けりゃあいいという考え方にしたんかどうかいうことですよ。


 本来なら、間の1時間を抜いた料金で3部門の料金計算したん違うんですか。もしくは、全体で借りたら安くならないかんねん。よう全部借りてくれましたと。よその自治体そういうやり方してますね。終日借りたら安くなる、という方法はあるんですよ。でもきちっと、維持管理経費を部分借りであろうが終日だろうがきちっと求めるという考え方にしてるんですがね。そういう認識したんです、僕は。去年のこれを決めた段階で。


 ちょっと説明してもらえます。新たに、だから、そこの部分は収益性を上げるために料金を時間割でつけましたと言って説明されたら、僕は納得するんです。


○小林(松)教育次長  今おっしゃっていただいてます、部分貸しで、3区分ありますけど、そのトータルが今全日の使用料になっているわけです。ということは、全日の使用料がすき間の1時間ずつ、2時間を含めた全日の使用料が今トータルの金額になっておりますので、1時間単位と見ていただくと、フルに借りると、時間単価がほかの部分貸しよりも少し安くなるということで、トータルの金額が少し安くなってるという認識が。


○藤本秀延委員  今度貸したらやろ。それ、つけた言葉やろ、後で。君どう言ったんや、私に、質問に対して。どういう料金設定ですか。君が言ったのは、近隣市町村の勘案してと言ったんです。そんなんけしからん。そんなこと言うてへんねん、市長は。市長が言ったのが正しいんです。大論議になったんですから。公共施設料金をどう見るのかという、長岡京市が新たなアクションプランに基づく公共料金設定の基準をつくったのがこの交流センターの料金設定なんですよ。


 僕、ちょっと考え過ぎや言われるんやったらやめますわ。もっとアバウトでっせと、そしたら、藤本さんきついこと言うたらあきまへんわ。言うんやったら、ああすんまへん、謝ります。言うけど、僕はね、真剣に論議してると思うんです。なぜならば、皆さん方が必死になって、市長が言ってるさ、行財政改革アクションプランにはきちっと論議されて載ってんねや。


 それほどシビアに、僕は、部門、部門を論議されてるから、今回の料金設定に当たって、何を目的にして、どういう効果をねらって、行政的財政執行上、費用対効果はどうなるんだと、ぐらいの説明あってしかるべきでしょう。


 いや、きついこと言うてますか。いじめるために言うとん違うんですよ。一つのお金を集める、一つのお金を執行する、その説明責任は行政執行側のあなた方は持ってるんですよ。料金を新たに市民に求めるんですから。利便性が高まることは大いに賛成です。そのことの料金は何に当たるのやというぐらいの説明あってしかるべきでしょ。それ、説明になりませんわ。僕が言ったからいうて、言うてんねやんか。先のそんな説明してくれへんかったやろ、僕に。


○小林(松)教育次長  先ほど申し上げました、都市の近隣の状況というのは、あくまでも参考という形で、ちょっと言葉足らずでした。申しわけございません。基本的には、維持管理費を中心に行政改革委員会の中での内容を踏まえて設定しております。


 今回につきましては、先ほど提案説明させていただいたように、区分貸しの間のその利用者の声を十分反映するために、今の1時間単価で計算して利用者の利便を図ると。それによって使用料が増えた分については、市としては、今後指定管理者料の算定しておりますけれども、それとの、利用料との最終的な収入の状況に応じて、指定管理者料の見直し等も含めて、行政としても効果が上がると考えております。


○藤本秀延委員  ありがとうございます。つまりそこなんですよ、本音は。市長、指定管理者制度は、契約書ありますね。赤字になったら補てんすると。黒字になったら計算して半分もらうと。そんなばかな契約ないんですよ。一般的には。何でそこまで、おまえ、へつらわないかんねん、僕は思います。言葉悪かったら取り消します。指定管理業者に対してね。


 つまり、今利用率、僕言ったでしょ。利用率、言いましたね。9月段階で見ましてもね、最高は、9月が一番高いから僕言ってるんですよ。メインホールの49.7%ですわ。応接室、楽屋室、配膳室、特別室使って。一番低いのはどこか、6階の配膳給食室、試食室0.9%、食工房4.7%、第3会議室3.8%、これ払えへん。


 つまり、料金で維持管理経費分が払えないという状況があるということなんです。次長ね、本音言ったわけ。だけど、おかしいでしょ、そんなのが。市民の責任じゃないでしょ。料金やら、先ほど梶原委員言わはった駐車場代、貸したら、これ、ものすごく高くなると、利用が下がるということかてあり得るんですよ。


 先ほど、1年間、館長は、皆さん方の声を聞いて、改善してきましたと。絶対高いという話や、駐車場何とかせいという声は出てるはずなんや。それは聞かへんと。ここだけ聞くと。そら、言うたら悪いけど、市民の声は率直に取ってないんですよ。


 つまり、500円を上げるのは、維持管理費が不足するために、市の持ち出し部分を減らす、利用者の利便性を高めながら、効果としてはそこを思ってるんやという形の認識で、料金が上がったという確認をさせてもらっていいですか。


 いや、いいか悪いかじゃない。どういう目的でやったかということを、共通的認識したい、僕は。けしからんと言うてないですよ、これ賛成しまっせ。市民の利便性高めるんですから。


 だけど、利便が高まったら金取ってもええという法律はどこにも書いてませんわ。地方自治法には。料金はなぜ決めたのかという根拠が要るんです。根拠が。行政執行上の。今やっとわかったのは、利用頻度が低いと。費用対効果でいったら、指定管理料払うのに、行政持ち出しが増える。ここは利便高めて金取って、効率上げようやないかと。


 これでも間違いやないという方もいるかもわかりませんが、僕は、指定管理が先にあるんじゃない。たまたま国が指定管理制度をつくったから、この制度のに乗ってるんですが、基本的税は市民おさめているわけですから、この施設をつくること含めて。借金の後追いも市民するんですよ。何もあなた方が払ってるんじゃないんですよ。そこに対して利用を求めて、対応していくわけですから。財政状況を判断して基準をつくることは否定はしませんけど、こういうときに、説明責任としての役割をきちっとしてください。


 僕が言ったそういう形で、費用対効果の関係でいくと、維持管理費の不足額を、ここを拡大して市民に喜んでもらって、いただいた金でそこに埋めていきますという考え方でいいのかどうか、そういう認識でいいのかどうかだけ、ちょっと。


○小田市長  いや、実は、今回一部改正をお願いしておりますのは、市民の皆さん方の声も聞かせていただいて、そのはざまと言いますか、使用区分の狭間、それを大いに活用していただく。また使い勝手のいいような考え方のもとに、今回お世話になろうと、こういうことでございます。


 その中で、一応先ほど申し上げました使用時間、30分、1時間、最大限。そのあたりにつきましては、それなりの使用料もあわせてお世話になろうと、こういう考え方でございます。まず、市民の皆さん方に使い勝手のいいように、今回、その幅を持たせていただいたと、こういう前提のもとに一部改正しておりますので、その辺は一つご理解をいただきたいと思います。


○藤本秀延委員  意見だけ申し上げますが、この制度の拡大、利用拡大をしたことは否定しませんし、年末年始、つまり不必要な費用、経費を減らす、つまり利用状況を見た段階で、ここはあけてなくったって、市民の皆さん困らないやろという判断をされたことも積極的だろうと僕は思います。主体的に行っているということで、そのことを、意見を上げるものではありませんし、今後そこのところでもし要求が出てきたら、またオープンにすることも必要なことがあるということだけは申し添えておきますが。


 ただ、先ほど市長が言われたことは、そのとおりなんです。だけど、そこに料金を求めるときに、その料金を求める中身をどういう名目で、どういう目的でやるのか、ということについては、説明責任を果たしていただきたい。


 なぜかと言うたら、この維持管理費を公共施設料金に求めたというのはね、初めてなんですよ。指定管理者制度つくったがために。マイナス面。そのことが1年間経過をした上で、財政執行上の論議ができてないまま、私に言わせれば、利用率低いんですから。100%じゃないんです。そうなんです、公共施設は。記念文化会館でもそうなんです。中丹なんか、行ってみなはいな、もう全然赤字ですわ。記念文化会館。


 だけどね、そういう点でいったら、この500円というのはね、大きいんです。なぜならば、前後2時間入れると2,000円増えちゃうんです。1時間借りたら1,000円になるんですよ、要は。30分500円なんだから、1時間1時間で言えば2,000円増えちゃうんですよ。支払いが。いい悪いは別にしたって。市民の皆さんはより効果的に利用するために、新たな負担をしなければならないというのは、僕は、利便を図っていないと、100%。利便をもらおうと思ったら、お金を払いなさいというやり方は、行政的考え方としてはいかがなものかと。


 僕は将来ここは検討をぜひね、今この出発については、このことによって反対とは言いませんけど、料金がとどめもなくエスカレートして上がっていく、公共料金が、ということのはしりになったらいかんということで警鐘を乱打して、意見を申しておきたいと思います。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  市民の方でいつも大きい荷物を持っていくのに、何とかロッカーみたいなのを用意してくれへんかと思ってるんやけどという話があったので、指定管理者にお電話差し上げたら、9月からロッカーボックスを月借りで順番にやっていくことにしましたよというようなことをおっしゃってて、確か公民館、私が使って使ってるときは、登録サークルがずっとかぎを預かっているような感じだったんですよ。


 それに比べてすごく、一月ごとにちゃんとあれして、だれでも借りられるようにするというようなことをやられるというふうな、そういう新たな形での市民サービスを追求しておられるなというのは、思います。


 それは社会教育施設である公民館と、こういう生涯学習センター含める総合交流センターの違いだというふうに思って、ちょっとなかなかいいことだなというようなことがありましたので、感想として、よかったなあということもつけ加えさせてもらいます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、第62号議案を閉じたいと思います。


 次、第63号議案について、説明を求めます。


○大角総務部長  それでは、第63号議案、職員の退職手当に関する条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 この条例改正は、行財政改革推進の一環として、市長はじめ特別職である五役みずからが直近の退職時における退職金について、減額措置を講ずることとし、職員の退職手当に関する条例の附則において支給割合の特例を定めようとするものです。


 その内容は、お手元の資料、議案の資料を見ていただきたいと思います。1枚めくっていただきまして、最後のページになりますけれども、附則に第10条を追加いたしまして、ここに、平成18年10月1日に在職する特別職の職員が基準日以後最初に退職した場合におけるその者に対する第14条第1項の規定の適用については同項第1号中、100部分の600とあるのを100分の300、同項2号中100分の350とあるのは100分の240、同項3号中100部分の300とあるのは、100分の240、同項第4号中100分の300とあるのは100分の240と、同項5号中100分の300とあるのは100分の240とすると。ということで、それぞれ引き下げるものでございます。


 本市におきましては、国の三位一体改革や財政改革等によりまして、歳入の確保が従来に増し、より困難になることが見込まれております。今回のこのことを踏まえ、市長はじめ特別職みずからが行財政改革の先頭に立つとして選択された方針に基づく案件でございます。


 以上、特別職の退職手当に係る条例改正についての提案とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。ご質疑をお受けします。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  一つはですね、市長の、今の説明よりも、諸報告というのか、この件の説明を聞いたときに、僕は長岡京市のアクションプラン、市長がつくった21世紀、将来の子供たちに負の遺産をもたらさないために、我々が今痛みを分かち合いながら行政改革をやっていくんだということを市長言われましたね。要約して言えば。そのためのいろいろな集中改革プランというのが出されて、この年次計画にのっとって長岡京市は経営、共有、協働による改革への挑戦というこの名目で事業を実施してる。


 平成17年度の決算がこれから始まるわけですから、平成18年度の予算執行上の関係見ましてね、このまちがどれほどの財政的危機的状況にあるのかということと勘案しながら、僕は今度の提案を見るべきだろうというふうに見ました。


 内容が僕はだめだと言うんじゃないんです。ただ、市長ね、なんぼ調べてもわからへんねやけどね、市長の特別職の給与等にかかわる規定ですね、これ、今年の2月に最新版として出された、平成17年度から平成21年度までの集中改革プランの文書です。


 ここで見たときに、17ページに歳出関係の取り組みで、これまでの実績、取り組みという形で、三役、給与、市長、助役、収入役、教育長は3%を平成15年度から5年。特に手当の関係では市長、助役、期末手当率の削減、助役、教育長、勤勉手当の廃止という形で、僕はみずからがみずからを評価しないという立場と、みずからができる、その長岡京市の財政への圧迫を減らすための、長がみずからの給与自身をどう減らして、それに寄与していくのか、つまり協力していくのかという点で出されたんだというふうに思ってるんです。


 しかし、ここにはね、退職金のことはないんです。で、新たな、これからの取り組み目標に対するところを見ましてもね、ないんですね。経過として言えば、在籍する者のカットですから、次の方々はカットしない。嫌みな質問しますね、つまり、今年度を切り抜ければ、財政支出状況は改善したと解釈させてもらってええのかどうかね。


 市長と助役と収入役とね、教育長と水道事業管理者が退職金カットするっていうのは、非常事態なんですよ。市長が政策的に行うんだったら別です。選挙において、みずからの公約として、みずからの退職金にかかわる支出状況をこうするんだと言って出てる方、全国にいっぱいいらっしゃいますね。


 そのこととは違うと思うんです。今市長がやられようとしてるのは、市長がみずからが長岡京市の将来へつけを残さない、アクションプランに基づく行政改革項目を全部つけて、費用対効果の実績と将来に対する課題、分けて、みずからの給与関係もきちっとここで明らかにし、効果を求める内容を具体化し、将来はどうするかということまで書いてる中で、今度の措置というのが、平成17年度の決算読んだ段階と平成18年度の予算を読んだ段階に、確かに基金に対する対応の問題の一般質問もありました。僕はちょっと意見違うんだけど。起債状況もありました。


 じゃあ絶対だめなのかと言ったら、長岡京市の平成18年度の市民税収入状況見たり、それから固定資産税、家屋の関係を見たり、いろんな状況やこれからの開発状況なんか見たときに、入の関係は安定してるんですよ。要は出の関係だと。


 そこに起因するような形なんだったら、何も今回に限らなくて、市長が決めたことを次の市長が引き受けることは当たり前なんでね。残念ながらそういうものだと思うんですよ。そこのことについて、なぜ今回限りとしたのか、ちょっと明確な説明というのを。わからない。ただ単に思いつきでやられるんだったら、パーフォーマンスは僕はよくないと思います


 そういうもので、悪いけど、げすのかん繰りで申しわけないですが、次のことを、色気を出してるのかなと思ったりもしたんです。財政上にかかわる問題は、市民になぜそのことを行うのかということが、長期的財政、この改革プランに基づく中身とあわせて新たに行われるときは、なぜ行ったかという説明が具体的にあってしかるべきだと思うんです。僕はやってることが悪いと言うんじゃないですよ。そういうものでなければ、パフォーマンスが先に走るということは、行政執行上やっぱりよくないよ。だからやめろと言ってるんじゃないんです。そういう説明を、ちょっときちっとしていただけますか。


○小田市長  今回、こういう、みずからですね、減額をさせていただくということについては、まさに行財政改革、その姿勢をあらわしていこうと、こういうことで、特別職について、協議の上、今回こういった改正をさせていただいたところでございます。


 一連の地方分権、こういうことで、三位一体の行財政改革が推進をしております。進行形でございます。さらには、交付税、第2期改革、骨太の方針が先般も示された。非常に厳しい状況下で今回展開をされようとしている。こういう状況が今年の、特に春先から新たな改革として次の視点が出てこようと、こういう状況下でございます。


 本市の場合は、交付税、それなりに交付団体、こういうことで現在に至っているところでございます。そういう影響額と本市の税収入というものが、どこまで補てんがされるかということは、私はこれからますます厳しい状況になるであろうと、こういう思いをいたしておりますが、一連の行革、こういう考え方で、今回改正をさせていただいたものでございます。


 そして、今の行財政改革プラン、策定をいたしました。今日に至っております。全庁的に、これまた取り組みを求められております。また、していかなければならん。こういう中で、17年度の結果というものも踏まえて、既に見直しをさせていただいた中で、その位置づけとして、見直した中で、今日に至っているところでございます。


 もちろんみずからそういう姿勢を今回示させていただいたということで、ご理解をいただきたいと思います。


○藤本秀延委員  あのね、この前にね、平成17年11月に、長岡京市のいわゆる平成16年度進捗状況及び構造計画で、その後の18、19、20の財政状況も、11ページの段階でね、持続可能な財政構造への転換という形で、財政出してますね。プライマリーバランスを活用した指標を設定する。この指標そのものにね、意見はいろいろあるんですが、それは置いときまして、行政がその指標を基本とすると。


 そこでね、市長はこの前の一般質問で、金融残高をなんぼに見るか、6億5,000万円、ここから出るんですね。平成20年度6億5,000万円残そうと、幾ら使っていっても、使わざるを得ない状況になるということを認識しながら。使いながら、平成18年度以降はこの指標に基づく数値を黒字にしていくという形で出されているんです。


 僕は平成18年度は赤字になっちゃうのかなと、心配してるんです。決算見込みが。そういう状況あるんですか。ないと私は思います。入は増えとると思います。


○小田市長  今も端的なところを申し上げましたが、18年度8月のかかり、交付税が、ご案内のとおり本市は交付決定額は5億3,000万円、こういう状況であります。昨年はご案内のとおり12億7,000万円、約7億数千万円のマイナスと、こういう減額で交付決定がされたところでございます。


 幸い、予算の場合は6億円見ておりますから、7,000万円ほどの減額と、こういう状況で、いずれにしても昨年の実績よりも半減された。以下にされた。こういう事態。


 さらには、7月の末ぐらい、骨太の方針が提示をされたと。これもいい話は全くない。厳しい状況下が次年度から、詳細なことは出ておりませんし、私もわかりません。恐らくそういうものの影響が本市は出てくるであろうということが十分予測をされるところでございます。そういう状況。


 そして税収入の方は、今の時点で法人市民税等々、これから中間決算等々踏まえて、見極めていく必要があろうと思いますけれども、昨年の交付税の実績額、減額された部分で税収は補てんはされております。それの半分以下の影響額等の、恐らく税収が推移をするであろうという見込みを現在のところさせていただいております。これまた厳しい状況がある。ただ、赤字になるとかどうのこうのということは、その減額、交付税の減額、税収で補てんされるであろうという見通しは持っております。昨年の実績に対する補てんは難しいと、こういう状況下が今の財政状況かと、こういうことでご理解をいただきたいと思います。


○藤本秀延委員  市長、その昨年度の財政と今年の財政、同じ形じゃないですね。事業違うんですよ。つまり、もう長岡京市有史始まって以来の事業やったでしょ、駅前の。この財源が入ってる、国が予算執行上の交付税算定の見方、いろいろあるはずです。難しい。交付税なんてのは、きちんとした計算もありますから。


 ただ、あとはっきりしているのは、長岡京市の行財政の、つまり予算執行をしていく上での予算見積もりですよ。これはね、ものすごくしっかりしてると思うんです。いろんなまちで失敗してるんです。お隣もありましたけどね、中身言いませんが。


 そういう中で出されてるこの指標そのものは、信頼に値すると思ってるんですよ。内容的に。市長が年度途中にやらなければならないような事態が発生した理由が、わからないんですよ。そういう意味で、僕は聞いとるんです。やることがだめなんじゃないんです。何でもやったらええというような流れをつくったらだめなんです。市民に説明責任はきちっと、こういう理由で2,000万円近い金を捻出して、ここに充てますというふうな話がないと、年度当初で予算執行を決めた中身が年度途中で変更する、変更する中身にはね、説明責任つくんですよ、必ず。


 安ければええという発想だめなんです。必要な金は出していくという考えでないと、市長。不必要な金は出さない。だから、今度こうしました言うのはね、これ人件費にかかわる部分を短期だけやると、今回だけやるというのはね、2,000万円近い金を出していくための支出根拠が必要なんですよ。


 そうしないと、個人プレイだと言われるようなことがあってはいけないと、僕、野党なんだけどね、ちょっと心配してます。そういう点で、きちっとした説明をぜひしていただきたいということ、これもう意見にしときます。終わります。


○能勢昌博委員長  ほか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  少し確認をしたいんですが、まず、今回、行財政改革の一環であるということは間違いないわけですね、これは。そのときに、長岡京市の特別職員の報酬等審議会というのがありますよね。この中身というのは審議会にかけたのかどうか。それは給与を問うだけの審議会なのか、退職金に対してはそういった審議会を設けずに、単独で決断はできるものなのかね。その辺を明らかにしてほしいんですが。


○大角総務部長  報酬審の方には特別職の退職金についての諮問はいたしておりません。ただ、この2月、今年の2月の報酬審の中で、会議録等見てますと、特別職の退職金について委員の中からいろいろとご意見が出てるというのも事実ではあります。


○梶原宗典委員  それは、一つの条例の中にね、給与の部分については審議会で答申を求めなさい。退職金は求めなくていい形になっているのかどうかを聞きたいんですよ。


○大角総務部長  報酬審につきましては、諮問機関という位置づけになっておりますので、市長の方から、これこれこういう内容について答申がほしいという形で諮問された内容について答申をいただくという形になっておりまして、今現在内容は、常勤特別職についての報酬について諮問をいたしております。


○梶原宗典委員  要するに、諮問は市長からの答申を求める諮問があって初めて審議会が開かれるという判断ですね。


○大角総務部長  はい、そのとおりです。


○梶原宗典委員  もう一つお聞きしたいのが、本来退職金につきましては、常勤退職金につきましては、1年ごとに発生するわけですよね。基本的には。で、4年間でまとめて退職金という形になるけど、計算上は1年ごとになるんですね。その辺はどうですか。


○井上職員課長  一応特別職の退職金の算定につきましては、1年間、例えば市長でございますと、100分の600という算定の根拠で算出しております。1年間100分の600を1年間の報酬に乗じまして、それを例えば4年任期全うした場合については掛ける4年ということで算出しております。


○梶原宗典委員  そういうことですよね。ですから、基本的には1年ごとに、そういう算出根拠があって、最終的には4年後に退職後に支払われるということですよね。


 気になるのはね、その辺の根拠の形の中で、さっき市長が、行革だと、かなり厳しい財政状況の中で、五役、市長含めてですが、退職金のその辺を捻出しながらそこにあてたいというのが、今回の行革を含めた一つの根拠なんですが、例えば、次回、4年後にですね、今の状況よりももっと厳しい財政状況になったときには、退職金をね、同じように減額するか、これは4年後ですが、そういうことにつながっていくのではないかと思うんですが。


 いや、今回は今回だけという判断なのか。いや、4年後もね、今以上に財政が厳しいと言うなれば、そういう気持ちの中で対応せざるを得ないという形になるのかね、その辺の根拠がね、やっぱりはっきりしとかないと、行財政改革だと、要は施策の重点主義やという形になるんですが、そこに結びつかない、今回だけという形では結びつかない。その辺を明らかにしとかないと、今回のこの退職金の形についての減額は、つながっていかないよという懸念がするんですが、その辺はいかがですか。


○小田市長  今回の退任に限り、先ほど申し上げたのは算出基準、それは今報酬と言いましたけど、月額の100分の云々という支給割合で言っておりました。今回の退任に限り、そして将来の部分については、審議会の話が出ておりましたけれども、これは将来、冷静に、公正に、やはりこれは検討をしていただく、私はものだというふうに思っておりますので、それはそれで、その時点で検討をしていただく。今回の我々の退任における今回の処置という考え方をして、一連の先ほど申し上げております行革と、こういう視点で対応をし、一部改正をお願いをいたしているものでございます。よろしくお願いします。


○梶原宗典委員  確かに、新聞等でもね、退職金について、こういう時世の中で、いかがなものかということで、かなり市民からも批判がありますよね。京都府下の一例の形で、退職金というのはなかなか見えない。


 私も、決算でしたかね、総括質疑でも、その辺を明らかにしながら、いかがなものかという話をしたことも事実ですし、市民の皆さんもそういう面での視点と言いますかね、いかがなものかという見方もされてるでしょうし。それだけでなくて、近隣市町村の首長さんもですね、かなり注目されてるというふうに見るべきだと私は思うんですよね。


 ですから、そういう面での仕掛け、要するにあいまいではなくて、行財政改革、こういう厳しい状態の中では、そこを、その視点に立って、市長みずからがというね、あるいは特別職含めてですが、そういうものを、考え方と言いますか、そういうものをやっぱりオープンにしながらね、打ち出していくべきやと、私はそう思うんですが、それを遠慮することなくね、ある面では卑下することなくね、やるんだったら行財政改革、こういう状況の中でやっぱり減額するんだという、そういうものを打ち出す必要があると思うんですが、その辺いかがですか。


○小田市長  今年の春先から、国の段階での退職金問題に端を発してですね、京都府下各市町村、それぞれ退職金の一覧表というものも報道されました。関心が高まってきていると、こういう状況も現在ございます。それはそれで、それぞれの市町村で、それぞれのやっぱり情報源ですから、中でですね、それぞれの地域事情あるいは背景の中でされようかというふうに思いますけれども、本市の場合はそういう状況を踏まえて、やはりこういう退職金の一連の問題は市民に理解を得られるものでないといけない。先ほど申し上げたそういった点は、公正に冷静に、審議会の方でご検討いただくということにしまして、今回、一連の行財政改革として、みずからやはり改正をさせていただく、そういう姿勢を示させていただくという考え方の中で、今回措置をさせていただいたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○梶原宗典委員  最後になりますが、そのことをね、やっぱり声を大にしながら、ぜひとも発信してほしいというふうに私は思うんですよ。別に遠慮することもないと思うので、その考え方が間違いがないか別にしてもね、そういう考えのもとに市長みずから、本来は市長みずからがこうあるべきだということがいいんですが、そこにやっぱり助役なり、あるいは収入役に、特別職がですね、それに同調しながら、そういう背景を持って、それに認知しながらね、そういう自覚を持ってやるんだと、一緒にやるんだという気持ちをですね、もっとできれば発信いただければ、ありがたいなと思うんです。


○能勢昌博委員長  ほか、藤井委員。


○藤井俊一委員  かなり議論を尽くされているところなんですけども、市長はじめ五役の皆さん方がこういうような対応をされるということは、一定この時代に即応したものであろうと思うんですけど、これが一発、花火やないですけどね、一発上がって終わりなんかなあというような、これがどういうような形でね、やっぱり今後の、職員の皆さんも含めてなんですけど、我々も含めてなんですけど、行財政改革の推進のこの牽引役と言うんですかね、今後どのような目的言うんですか、効果言うんですか、その将来展望をね、求められておられるのかなというような、そこらあたりの気持ちは、まずどうなんですか。


○小田市長  先ほど来申し上げてますように、今回の退任時と、こういう前提でさせていただいておりますが、将来と言いますか、渡ってですね、やはり先ほど来申し上げてます報酬審議会の中で、冷静に、公正に、またこういう全国の状況の中で今後どのように、影響というか、派生をしていくのかと。各都道府県にもよりますでしょうけど、こういったことが新聞紙上に出ておる状況の中で、そういったものをやはりじっくりとご検討いただく。そういう中で一つの方向づけといったものをですね、答申をいただくと。そういう考え方は私としては必要ではないかと、こういう基本的な考え方の中で、今回こういう退任時にという前提の中で、行財政改革の、先ほど来申し上げてます趣旨のもとに対応をさせていただいたところでございます。


○能勢昌博委員長  ほか、なければ、第63号議案を閉じたいと思います。


 続きまして、第64号議案について、説明を求めます。


○大角総務部長  第64号議案、長岡京市公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 この条例改正は、会社法及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律が平成18年5月1日より施行されたことに伴い、同法に準じて用語の修正を行うものでございます。内容は、会社法及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律の改正で、有限会社が株式会社に統合されました。そのことにより、派遣などの対象となる特定法人につきまして、有限会社を対象から削除したものでございます。


 議案の新旧対照表を見ていただきますと、第10条、現行に株式会社または有限会社とありますのを、改正案の方で株式会社としたというものでございます。以上提案説明といたします。よろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。質疑をお受けしたいと思います。


 ございませんか。なければ、第64号議案を閉じたいと思います。


 続きまして、第65号議案の説明を求めます。


○大角総務部長  第65号議案、長岡京市監査委員条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 地方自治法の一部を改正する法律が平成18年6月7日に施行され、一般の市の監査委員定数について、条例の定めるところにより、3人または2人とするというこれまでの規定が、2人とするというふうに改定されました。法律で定数が明記されたということでございます。


 そこで、本市の条例第2条の監査委員の定数は2人とするという規定が不要になりましたので、削るということでございます。以上提案説明といたします。


 65号議案の議案書の一番最後のページの新旧対照表を見ていただきますと、主旨といたしまして、現行第2条、本市の監査委員の定数は2人とするとありますけれども、左側の方では削除ということで、なくなっております。


 以上でございます。よろしくご審議のほどお願いします。


○能勢昌博委員長  説明、終わりました。どなたか、ございますか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  1点だけ少し気になるので教えてほしいんですが、これは法的な形なので、何ら言うことはないと思うんですが、今後検討事項として、外部監査の関係なんですが、これとの関係で、2名ということなんですが、今後本市も含めて外部監査の導入を今後検討していこうということなんですが、これとの絡みで、どうつながっていくのか、どう変わっていくのか、その辺がわかりましたら教えてほしいんですが。


○森政策推進課長  今のご質問でございますが、行財政改革アクションプランの中にも外部監査制度の検討ということで、検討課題ということで上げられております。第三者が地方自治体の行財政をチェックする機能ということで、外部監査というものについての必要性が問われることもございますが、ただ、非常に外部監査制度につきましては、費用対効果を検証する資料が少ないということ。それと人口規模の割合で、この大きな費用をかけて外部監査をする必要性があるのかということがございまして、それに含めまして、今回の地方自治法の改正によりまして、監査委員の数が条例通過で増加するということによりまして、監査機能の信頼性を外部監査ではなく、また監査委員の増加あるいは監査機能の増加ということで、それで対応できるということで、外部監査制度に頼らずとも、こういった可能性があるという、そういう制度改正ではなかったかと考えております。


○梶原宗典委員  ということは、これは法的なものとしてあれなんですが、外部監査については、今後検討事項として、いろいろな面で補完する対応、費用対効果もありますが、今後の検討事項ということでよろしいですね。


○森政策推進課長  今後も引き続き検討事項ということでございます。


○梶原宗典委員  わかりました。


○能勢昌博委員長  ほか、ございますか。


 なければ、第65号議案を閉じたいと思います。


 次、第82号議案について、まず歳入全般からご説明をいただきたいと思います。


○山本(和)企画部長  それでは、お手元の資料をごらんください。


 第82号議案、平成18年度長岡京市一般会計補正予算(第2号)について、ご説明申し上げます。


 歳入歳出予算の補正といたしまして、歳入歳出それぞれ5億2,326万4,000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ221億5,714万8,000円とするものでございます。


 内容につきましては、第1表の歳入歳出予算の補正と、第2表地方債の補正によるということで、お手元の資料をごらんください。


 14ページ、15ページをお開きください。


 まず、補正予算の事項別明細書の内容について、歳入についてご説明申し上げます。


 13款の国庫支出金でございます。項2国庫補助金でございます。目がそれぞれ2、4、5とございます。民生、土木、教育の補助金がございまして、それぞれ事業に伴うものでございます。右側ごらんいただきますと、社会福祉費補助金といたしまして、身体障害者福祉費国庫補助金から障害者地域生活推進事業国庫補助金まで5件ございます。右側に掲げております、それぞれ増、減がかかっております。


 これはご承知のとおり、もう既に文教厚生常任委員会等で歳出側でご審議を願っておる内容でございますが、障害者の自立支援法に伴う調整でございまして、それぞれ事業の組み換え、制度等の変更等がございまして、それぞれの調整でございます。


 道路橋梁費の補助金といたしまして、交通安全施設等整備事業国庫補助金でございます。1,155万円の増でございます。これ、0207号線でございます。ニチユの前の道路、九小との間でございますが、九小のグラウンドの西側、それの北側になります。これ、債務負担行為の予算化といたしまして、用地購入費等に充当いたしております補助金でございます。


 次に、小学校費の補助金といたしまして、学校建築物耐震改修等事業国庫補助金の増といたしまして、424万2,000円でございます。これ、耐震調査に係るものでございまして、現計予算では長法寺小学校の屋体、長岡第三小学校の屋体、長四小、長五小の校舎、屋体と現在現計予算で予定をいたしておりますが、ここに長六小から長十小までの校舎、屋体の耐震調査を追加するものでございます。それに係ります国庫補助金としましての金額でございます。


 次に、その下でございます。款14府支出金でございます。項2府補助金でございます。補助金といたしまして、目2と5と7でございます。民生費、農林水産費、教育費がございます。右側説明欄をごらんいただきますと、社会福祉費補助金でございます。在宅福祉事業費府補助金から障害者地域生活推進事業費府補助金まで、これも障害者自立支援法に絡みます国庫とリンクいたします事業絡みの増減でございます。理由は、先ほど申し上げました内容でございます。


 次に、農業費の補助金でございますが、農業委員会の交付金の減でございます。交付額の決定によりまして、24万1,000円の減でございます。林業費の補助金といたしまして、里山エリア再生事業府交付金といたしまして、これ、交付決定によるものでございます。西山森林整備構想の具現化としての間伐、枝打ち等の事業に係る府の補助金でございます。953万円の増でございます。


 小学校費補助金といたしまして、その下もあわせてごらんいただきますと、中学校費補助金、地域ふれあい体験活動推進事業府補助金といたしまして、小学校で32万2,000円、中学校で9万8,000円の増でございます。府の補助金の新設によるものでございまして、小学校につきましては5年生を対象に24クラス分でございます。現計、本市の単独指定の部分とございまして、それとの差額の増でございます。小学校5年生のクラス、小学校の場合は24クラス全部が対象としております。


 中学校の場合、同じく16クラス対象になりまして、現計予算との差を増額させていただきたいという内容でございます。


 ページをめくっていただきまして、16ページ、17ページでございます。


 同じく項3府委託金でございます。社会福祉費の委託金といたしまして、人権啓発活動の再委託府委託金でございます。府の委託金の決定に伴うものでございます。これ、例年、この時期に出てまいるものでございまして、再委託と申しますのは、国から府、府から市と、順番に下に降りてきているという意味での再委託という内容でございます。17万6,000円の増でございます。


 社会保障生計調査費府委託金といたしまして、調査実施の委託、これもこの時期の決定に伴うもので、59万円の増をお願いするものでございます。


 次に、款15財産収入でございます。項2財産売払収入といたしまして、目1不動産売払収入でございます。不動産の交換差金と節が上がっておりまして、公共駐車場の権利返還精算金でございます。これ、権利返還床の価格決定に伴う精算でございます。2,217万3,000円でございます。


 この内容につきましては、本来特別会計でという議論もございましたけれども、一応一般会計からも繰り出して事業を進めました関係上、今回、一般会計へ戻すということで決定いたしまして、案として上げさせていただいております。


 款16の寄附金でございます。項1寄附金、右側ごらんいただきますと、保健衛生費の寄附金といたしまして、西山森林整備推進事業に係ります指定寄附金の減でございます。これ、株式会社サントリーから寄附をいただくという内容でございますが、一定金額以上を超えるという部分が、少しちょっとあちら様の都合で、できないということで、寄附が不可になりました。ただ、この金額750万円減となっておりますが、この分は株式会社サントリーが直接実施するということで、直にその事業に経費を出していただくということになっております。寄附金の内容としましては750万円の減でございます。


 次に、款17繰入金でございます。目1国民健康保健事業特別会計の繰入金でございます。右側ごらんいただきますと、国保の特別会計からの繰入金でございます。これ、職員の給与費、事務費等の精算に伴うものでございます。特別会計への精算でございます。368万3,000円の増でございます。


 目3でございます。公共下水道事業の特別会計の繰入金でございます。右側説明欄をごらんいただきますと、これも特別会計の精算でございます。純繰越金、それと消費税の還付金等も合わせまして調整をいたしましたものでございます。193万9,000円の増でございます。


 次、ページをめくっていただきまして、18ページ、19ページでございます。


 同じく特別会計からの繰入金でございます。目4介護保険事業特別会計からの繰入金でございます。これも同じく特別会計の精算に伴うものでございます。給与費、事務費等の内容が含まれております。1,501万円の増額でございます。


 次に、款18繰越金でございます。これは前年度の繰越金の増でございます。純繰越金といたしまして、3億8,919万1,000円の増額でございます。


 款19でございます。諸収入でございます。項4雑入でございまして、目3雑入でございます。総務費の雑入といたしまして、右側説明欄ごらんいただきまして、退職手当の一部負担金の減がございます。これは先ほどご審議いただいておりました職員の退職手当に係ります条例の一部改正に伴うものでございます。


 これ、一部負担金と申しますのは、水道の関係の職員でございますが、当然事業会計の方で退職引当金を積み立てておりますので、その職員が退職するときは、こちら、市長部局で一般会計から退職して、退職金をもらうというルールを本市ではとっております。したがいまして、水道企業におられる期間はその相当分に係る分を一般会計でもらうと、こういうルールを立てておりまして、この191万円につきましては、本年度のこの予算の中に組まれております水道事業管理者の負担金の部分でございます。


 次に、理事宿舎の敷金の返礼金でございます。これ、理事の交代に伴う宿舎の関係の手続等の経費でございます。24万7,000円。


 次に、自主防災組織育成コミュニティ助成金でございます。90万円の増でございます。これは六つの自主防災会の発電機、投光機などの経費に充当するものでございます。財団法人自治総合センターからのコミュニティ助成でございます。


 同じくその下、土木費の雑入でございます。公園遊具整備コミュニティ助成金でございます。250万円、これも同じく、今の財団法人の自治総合センターからのコミュニティ助成金でございます。ブランコなど、彦林、八ノ坪、神足の3公園に設置いたします遊具に係るものでございます。250万円でございます。


 次に、青少年健全育成コミュニティ助成金といたしまして、30万円でございます。これ、子供会リーダーの研修事業に充当いたす内容でございます。この助成金も今申し上げました財団法人からの助成でございます。


 次に、目4といたしまして、過年度収入でございます。右側ごらんいただきまして、国庫、府ともに、それぞれ事業に係ります精算によります追加交付でございます。右側の欄をごらんいただきますと、保健事業費の国庫負担金から、それと児童手当に絡む分でございます。被用者の小三までの修了前、児童手当の特例給付の国庫、それ等の府でございます。非被用者小三修了前児童手当特別給付、国庫と府の精算金で追加交付があったものでございます。


 次のページをごらんください。20ページ、21ページでございます。右の上の欄。同じく事業の追加の交付でございます。保健事業、府の負担金、それと老人医療助成事業の執行事務費の府の負担金、府の補助金の追加交付金でございます。それぞれ55万3,000円、2万3,000円という内容が上がっております。


 最後に、款20でございます。市債、項1市債でございます。目で土木、教育、減税補てんと三つの目がございます。右側ごらんいただきますと、道路橋梁債といたしまして、道路整備事業債増といたしまして940万円、これは先ほど国庫とかんだ分でございます。0207号線の一般公共債の分でございます。940万円の増でございます。


 中学校債といたしまして、長岡第二中プール改修事業債といたしまして、3,690万円を予定いたしております。地方債、お願いをする先でございますが、京都府の未来づくり資金を予定いたしております。


 最後に減税補てん債の増でございます。これはご承知のとおり、普通交付税の確定に伴いまして、この起債の内容というものを定めるものでございます。今回、調整によりまして690万円の予算措置をお願いいたしたいというものでございます。


 歳入につきましては以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○能勢昌博委員長  歳入全般について説明をしていただいたんですけれども、大きく三つに分けてご審議をいただいてよろしいですか。まず、最初に14ページ、款13国庫支出金、14の府支出金までを一区切りとして、ご質疑をお願いしたいと思います。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  教育費補助金の関係で、これ市長、全学校の屋体、校舎等の耐震調査ができるというのか、やるという形になりますね。あり得ないだろうとは思うんですが、いわゆるオイルショック当時の学校だから、そのために、漏水関係、雨漏り関係で非常に苦労されてるというような、とは言いませんが、学校だとかいろいろありますね。つまりそれは構造上に非常に弱点を持っているんだろうという、個人的認識をしてます。


 したがって、今度の耐震調査によって、この間テレビで、通りがかりにと言うとおかしいですが、まともに聞いてないときに、耐震調査によって2学期の学校使用ができなくなって、早急に予算を組んで耐震補強しなければならんということが生まれてるんです。


 僕は、それは見つかってよかったなというふうに思っているんですが、ぜひそういう状況が生まれたときには、補正組んででもですね、年度途中の対応していただくということが大事だと思うんですが、予算執行に係るので、教育委員会よりも市長に聞いたのは、そういう立場で、施設管理責任者は市長なのでね。


○小田市長  もちろん、そういう事態には、そらもう災害復旧同様な臨時的対応を、これは当然しなくてはならないと、このようには考えております。結果として、この耐震補強強度の調査をします。その結果も踏まえた中で、今後具体的にどう改修をしていくのかということは、当然、これは当面の対策として、また、中期的な見通しとして、考えていきたいと、このように考えております。


○藤本秀延委員  長期的、中期的、緊急的という形で、分けていかなきゃならんということだと思うんですけど、ぜひ積極的対応していただきたい、それ要望にとめときます。


 もう1点は、14款のところで、16款にかかわってしまうので、申しわけないのですが、里山エリア再生事業の府の交付金が降ります。植樹をした、林業にかかわる森林の間伐、枝打ち、つまり山を再生すると、里山は必ずあるわけですから、これが出たことは非常に喜ばしいんですが、16款の寄附金との関係の連携があるんですか。


○辻井環境経済部長  直接は関係ございません。これは、里山エリアの方は、今年直接国の方が5年間のスパンで里山エリアを再生していくということで、西山の里山がその中で認定を受けたということでございます。


 それで、今後5年間にわたって、この補助金が降りてくるというものでございます。寄附金の方は、直接はこちらとは関係しておりません。


○藤本秀延委員  間伐、枝打ちという形になりますとね、森林組合のそういう、京都府内でもね、いろいろそういう事業やってられる、北部の方へ行ったらあるんですが、長岡京市で直接その事業実施者がいるのか。それとも、これ、森林組合等に依頼をして、他の地域から要請してやってきてもらうのか。具体的手法にかかわってどういうふうに。支出の方で聞けばいいんでしょうか。


○辻井環境経済部長  里山エリアということになりますと、逆に北部の森林なんか、里山とは言えない状況でして。西山がはまったということで、京都府で第1号だと思うんです。里山ですから、できるだけ人里に近い、そういう意味で一定の森林があるという意味で、これは決定されました。


 ただ、うちの市の森林組合に、こういう事業を委託する予定をしてますが、森林組合自体に、それだけの就業力がありませんので、結果的には、そういうほかの森林組合なんかにお願いすることになるかと思います。


○藤本秀延委員  国のそういう京都府からの補助金ですが、里山として位置して、大いに結構だというふうに思いますし、これまでも里山の再生ということで質問させてもらった経過があるんですが、予算を執行していく上でね、右から左へ渡したら長岡京市の森林組合がやってくれるというんじゃなくて、事業を実施していく上での技術の蓄積という点で言えば、北部だとか、兵庫県の但馬だとかいうようなところしかないんですね、今。事実上。そこも高齢化してるということは確かにあるんですが、間伐、枝打ちというのは、素人ではできませんので、そこあたりの行政的な支援ですね、選んでいくときの、そういう点ではぜひやっていただきたい。任せるのじゃなくて。ということだけ。


 前、ちらっと、市長に聞いたんですね。そういう意味では、森林組合の事業がある場合には、市町村会議か何かのときに、声もかかったことがあるんだというのを雑談で聞いたことがあるんですが、ぜひそういう点での連携というのか、力をお互いに交流し、有効的に活用していくということをぜひやっていただきたいと思います。


○小田市長  実は、京都府レベルでは、森とみどりの講師、法人がございまして、たまたま市長会の方から里山の方へ出ておりますので、そういう府下の、特に林業の主たる中部、北部の皆さん方とも多少、そういう交流する機会がございますので、どちらかと言いますと、林業部門は、何と言いましても専門的なところが厚うございますので、そういう、できれば近くのところにご支援をいただく、または教えていただく、活用させていただく、これは重要な視点だと思っております。


○藤本秀延委員  最後に要望だけ、意見だけ言っときます。ぜひそのことをしていただくと同時に、冠事業ですが、西山整備が始まってきてますね。この間、間伐等も含めて、下草刈りだとか、いろんな形で山の再生そのものが、地権者からも見えてきたりですね、いろんな面で、配慮をしたり、検討しなければならない項目、つまり、既存種の種類をどう守っていくかということと、新たに木を植えていくときに、山のあるべき姿をどう求めていくのかということについては、これからも論議をしていただきながらですが、ただこれ5年間が終わったら、もうそれでおしまいで、また野放しになっちゃうのじゃなくて、そこにぜひこういう事業との関係でのボランティアがかんでいって、ノウハウを蓄積するきっかけになるという分、僕は貴重な体験になるだろうと思うんです。


 つまり、間伐をどうしていくのか、枝張りをどういうふうにするのかというのはね、僕、近くにそういう林業をやっておられた方がいらっしゃって、本なんかを出してるのを見させてもらったんですが、道具そのものかて素人道具ではどうにもならないというのがやっぱりあるんですね。そういうことも含めて、必要であればボランティアの方々にそういう道具供給なんかも今後やっていくようなことが発生するような方向性でね、つまり、地べたに根差した形で里山としての西山を保全していくという事業につながるような中身での取り組み方にぜひしていただきたい。


 歳出で、本来なら話するんですけれども、まとめて歳入でやっときますので、要望として。終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、13、14款を閉じたいと思います。


 続いて、16ページの15款財産収入から16、17、18款の繰越金、19ページまでを一くくりとしたいと思います。ご質疑ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  1点だけ教えてほしいんですが、西山森林整備推進事業なんですが、今回サントリーが寄附というんじゃなくて、自分とこで事業しますよというのがあるんですね。その辺の関係で、平成18年度ですね、その事業進捗、どのようにされてるのか。今回、そういった権利者、山の権利者の方も含めて、こういう形でやっていこうということが、同意を得ながらやってきてるわけですが、その辺の進捗状況。そして、もう直接企業がされるということですからね、その辺はどういう形でされようとしているのかということ含めて。


 少し前に戻るんですが、どの時点で言おうかなと思ったんですけれども、農林水産業の補助金の関係でね、里山エリアの再生事業の交付金がありますよね。その辺と、こっちはこっち、こっちはこっちですから、整合性が少し見えてこないんですよ。要は西山と里山という形なんですがね、その辺が、単一的にどういう形で進めようとしているのか。そら目的が、中身が違うかもしれませんが、いずれにしても、西山の緑をどうしていくかということが一つのポイントだと思うんですが、その辺の整合性、事業の進捗状況、その辺を教えてほしいんですけど。


○辻井環境経済部長  まず、サントリーが今回おやりになるというのは、初めてじゃなくて、17年度の事業でも、現に立石林道、立石の分かれのところから入っていく林道ですけれども、そちらの方とか、一部間伐の事業もサントリーが一応直接お金を出されてやっておられます。


 ただ、サントリー自体が西山の森林整備推進協議会の有力メンバーといいますか、主要なメンバーですので、そこで、協議会の中で、調整を図った事項について、サントリーなりに取り組んでいるということでやっておられます。


 18年度につきましては、当初は同じように、林道の整備、今度立石のところから鉢伏林道と言ってますけれども、西山キャンプ場の方に向かう道を整備していく事業にとりかかっておりますが、そこにも一部お金を入れるということと。


 それから、その道に面しました長法寺の人参原という地区なんですけれども、その辺の間伐を行うということで、それも一応協議会の方に最初はサントリーがお金を入れて、協議会で行うという方向でいってたんですけれども、会社の方針で、全額を寄附として入れるのはちょっと望ましくないということで、17年度と同じように、一部サントリーが直接執行される。ただし、そのそのやり方自体は同じことで、やるところも、実施主体が変わったというだけで、やる場所も内容もほとんど変わりはないんですけれども、そういう形で今進んでおります。


 それと、里山エリアの再生交付金の関係なんですが、今特に西山の協議会で進んでいるキャンプ場周辺ということになりますね。それとキャンプ場に向かう道の周辺の間伐と言いますか、ほとんど雑木林ですので、受光伐という、光を入れていくという、今ほとんど光が当たらない状況ですので、そういう事業に取り組んでいるんですけれども、特に西山キャンプ場周辺は、逆にこの里山エリアに、私もちょっと聞いた林班と言うらしいですけど、林がいろいろ区分に分かれてまして、そのうちに、西山キャンプ場周辺というのは、逆に人里に面していないということで、里山エリアの指定を受けてないところなんです。


 今回、里山エリアとして指定を受けたところ、それ以外の、例えば浄土谷ですとか、楊谷寺の周辺の人工林とか、それからほかでも人里に面している部分で西山と言われるところは全部対象になるんですが、西山キャンプ場周辺だけは、逆にどこも面していないということで、里山エリアの指定は外れているということで。


 今回、今細々と言いますか、800ヘクタールの西山全体のうち180ヘクタールというのが当初の計画で、この西山森林の整備推進協議会で進めていこうということになっていたんですが、今回、里山エリアでこういう交付金も出たということで、それ以外の場所にも一定手が入れられる。特に今回はその里山エリアの中でも人工林、この人工林というのが一番、基本的には森林機能が高いということで、そういう公益性も高いということで、そちらの方に力を入れていくということで。


 内容的には間伐とか枝打ちなんですけれども、あと、かなり森林部分に侵食してる竹林がございまして、その竹林の整備伐というのも含めて、この5年間でやっていこうということで、かなりの面積がこの5年間で、まだ全部の計画は立てておりませんけれども、かなりの面積がこれでやっていけるなというふうに考えております。


○梶原宗典委員  ありがとうございました。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、15、16、17、18款を閉じたいと思います。


 次に、19諸収入、20の市債について、ご質疑をお受けしたいと思います。


 ございませんか。


 なければ、閉じたいと思います。


 続きまして、歳出の方の説明をお願いしたいと思います。


○山本(和)企画部長  それでは、歳入歳出予算の歳出についてご説明申し上げます。22ページ、23ページをごらんください。


 款2総務費、項1総務管理費でございます。目では左側に掲げております目1、2、5、10、11と一般管理費、文書広報費、財産管理費、防犯防災費、友好交流費のそれぞれの目でございます。


 右側、説明欄をごらんいただきたいと思います。


 まず、上から人事管理事業の増といたしまして34万6,000円でございます。これ、先ほど議論にもなっておりましたけれども、特別職員報酬等の審議会委員報酬、回数の増といたしまして、9万6,000円の計上をさせていただいております。施設借上料といたしまして、これも先ほどございました理事の交代によります宿舎の関係の経費でございます。25万円。


 それと、その欄でございます。職員人件費減といたしまして、退職手当の減、1,570万円の減で計上させていただいております。これ、先ほども歳入の部分で若干触れさせていただきましたが、特別職の退職手当の今回の一部改正条例に伴うものでございます。手当の減といたしまして、本年度の予算では、市長、収入役、水道事業管理者の3名分でございます。1,570万円の減でございます。


 次に、人権啓発イベントの開催事業の増といたしまして、消耗品の経費でございます。これ、例年この時期に出てまいるものでございます。左側ごらんいただきますと、先ほどの入でご審議いただきました人権啓発活動再委託府委託金につきまして、その分、そのまま歳出の方を増させていただいております。毎年、この時期について、物品を買うという内容でございます。啓発物品といたしまして17万6,000円でございます。


 次に、財政調整基金の積立金の増でございます。2億7,692万5,000円でございます。今回、全体の調整をいたしまして、今申し上げました数字の積み立てになります。6月補正後に14億6,536万8,000円の積み立ての残高でございます。今回、2億7,692万5,000円をお認めいただきますと、この9月補正後で17億4,229万3,000円、約17億4,000万円の残高になる予定でございます。ただし、このうちには、いつも申し上げております下水道からの消費税の支払い準備金が約3億1,000万円入っております。その3億1,000万円を減じますと、約14億3,000万円程度が純粋な財政調整基金の残高であるという内容でございます。


 次に、自主防災組織の育成事業の増といたしまして、器具費98万8,000円でございます。これも先ほど歳入のところでご審議いただきましたコミュニティ助成金の充当事業でございます。六つの自主防災会の投光機、発電機等の器具を購入するための経費に充当いたします。


 友好交流の事業の関係でございます。伊豆の国市との姉妹都市盟約の締結に係ります経費でございます。全体で98万7,000円の内容をお願いするものでございます。内容、記念品から始まりまして施設借上料まで、9項目にわたりまして、交際費、歓迎会の経費ですとか、消耗品関係、式典の必要経費でございますとか、掲げておりますとおりでございます。


 次、ページをめくっていただきまして、24ページ、25ページでございます。項が変わりまして、項3戸籍住民基本台帳費でございます。目1戸籍住民基本台帳費でございます。右側、説明欄ごらんいただきますと、住民基本台帳記録管理事業といたしまして、アルバイトの賃金を増といたしております。これ、職員の産休、育休に伴うものでございまして、68万1,000円の増額をお願いするものでございます。


○辻井環境経済部長  続きまして、28、29ページをお開きください。


 款6農林水産業費、項1農業費、目1農業委員会費でございます。説明の欄をごらんいただきたいと思います。


 農業委員会運営事業につきまして、12万5,000円の増額をお願いしております。その内容ですが、平成18年度に入りましてから、本市も含めた京都南部地域の耕作料の小作料の改定が、府農業会議において決定されました。その関連といたしまして、小作料協議会の開催が必要です。その開催経費を計上するものでございます。


 続きまして、項2林業費、目1林業費でございます。2,240万9,000円の増額を計上するものでございます。その内容でございますが、次のページをお開きください。30、31ページです。


 先ほどから説明でてきました造林除間伐の推進事業費を増額するものでございます。これが先ほどの里山エリアの再生事業の交付金を受けて今回行うものでございます。これは国の18年におきまして、森林整備を今後5年間、総合的に実施する制度で、里山エリア再生交付金制度を創設されました。西山の里山エリアもその適用を受けるということで、18年度におきましては、人工林の間伐、枝打ち、それから森林部分への侵食竹林の整備伐に取り組むということにしております。


 これは、18年度では953万円の交付金が上がっていますが、今のところ府からいただいてる内示で、全体事業費が6,500万円、交付金ベースで2,600万円という規模の事業で5年間取り組んでいこうというものでございます。


 続きまして、その下です。款7商工費、項1商工費、目4観光費でございます。観光道路整備事業につきましては、348万4,000円の増額をお願いしております。その内容でございますが、当初予算におきまして、光明寺前の観光道路の整備工事をご承認いただいているところでございますが、その工事に関しまして、公安協議の過程で、向日町署と事前指導を受けた関係で、歩道部分と車道部分の構造的分離というご指導をいただきました。速やかに公安協議していきたいということで、その指導に基づきまして、構造分離ということで、車どめの設置を附帯工事として行うものでございます。その工事の費用として348万4,000円の増額をお願いするものでございます。


○山本(和)企画部長  引き続きまして、ページをめくっていただきまして、34ページ、35ページをごらんください。


 下の部分でございます。款11公債費、項1公債費でございます。目2といたしまして、利子でございます。右側ごらんください。交際費の利子償還金の増といたしまして、4,298万7,000円の増をお願いするものでございます。長期債の利子償還金といたしまして、当初予算での起債額の借入見込みとの差、それと利率の変動等に伴うものでございます。


 次のページをごらんいただきまして、36ページ、37ページ、全体を調整いたしまして、款12予備費、項1予備費でございます。補正を今回516万7,000円増額させていただきまして、補正後予備費は4,500万1,000円になる予定でございます。


 ページを最初の方に戻していただきまして、7ページをごらんください。


 第2表地方債の補正でございます。追加と次のページ、変更がございます。7ページの追加の内容でございますが、先ほど歳入の部分でもご説明申し上げましたが、長岡第二中プールの改修事業債3,690万円の予定をするものでございます。それぞれ起債の目的、限度額、起債の方法、利率、償還の方法を掲げるものでございます。


 8ページ、9ページをごらんください。


 地方債の変更といたしまして、道路整備事業債と減税補てん債でございます。これも歳入の部分でご説明申し上げました0207号線と普通交付税の決定によります減税補てん債の変更でございます。それぞれ限度額を1億720万円から1億1,660万円に、減税補てん債は1億3,000万円から1億3,690万円に、限度額の変更をするものでございます。


 以上、ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。同じように、歳出も三つに区切ってご質疑をお受けしたいと思います。まず、最初、第2款総務費についてご質疑をお受けします。どなたからでも結構です。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  23ページの特別職員報酬等審議会委員の報酬増で、回数の増ということをおっしゃったんですけれど、何か特別に今年諮問するというようなことがあるのかどうか、お伺いしたいです。


○大角総務部長  実は、毎年この報酬審議会につきましては年1回やっておるんですけれども、今回実はメンバーが10名中8名が入れかわりまして、第1回審議会を開いたところですけれども、この審議会の趣旨と過去からのデータ等の説明で終わっております。実質その諮問いたしております審議ができなかったということで、今回、1回分の日程をお願いして、できましたら次回開催するときには、諮問内容も含めて鋭意審議をいただく、そういう趣旨でございます。


○尾?百合子委員  審議会のこの会議録というのは、いつも検索もできますし、すごくわかりやすいし。じゃあ、定例は2月でしたか、そういうことで、わかりました。


 もう1点よろしいでしょうか。次の25ページの住民基本台帳記録管理事業増の件でちょっとお伺いしたいんですけど、6月議会のときもお伺いして、職権消除の件なんですけれど、17年度中、つまり昨年度は13年度と14年度の依頼分の調査をして、現在90件の調査依頼で未実施があって、平成2年1件、平成4年1件、平成6年1件、平成8年1件、平成10年1件、平成15年12件、平成16年21件、平成17年52件、計90件の調査依頼の未実施があり、今年度は15年度までの調査依頼を実施する計画ということで。


 となりますと、17件の調査依頼を実施されるのではないかと思うのですが、6月議会から今日まで、もし実施の状況で変化がありましたら教えていただきたいと思うんですけれど。


○清水市民課長  委員ご指摘の17件の実施状況なんですけれども、平成2年、3年、6年、8年、10年ということで、今5件について、時期も古いことがございましたので、調査をさせていただきました。結果的には、そのうち4件が一応調査を完了しております。あと1件が継続で調査をする予定にしております。


 残りの15年度分の12件なんですけれども、下半期の方に回して調査をするということで、検討しております。


○尾?百合子委員  ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  財産管理費の関係で、下水道の消費税支払った残が14億3,000万円ということですが、18年度当初予算上の年度末残高はなんぼでしたかいな。いや、ここで聞かんでも、帰って調べたらわかるんですが、ちょっと確認しときたいんです。


○古山財政課長  20億4,000万円になります。


○藤本秀延委員  これは純粋な金額ですか。つまりね、基準がね、いろいろ、下水の消費税も入ったり、いろいろしますから。入った額ですか。また後で聞きます、詳しく。


○能勢昌博委員長  ほか、なければ、2款総務費を閉じたいと思います。


 続きまして、第6款農林水産業費と第7款商工費について、まとめてご質疑をお受けしたいと思います。28ページ、29ページから30、31ページまでです。


 藤井委員。


○藤井俊一委員  観光道路設置事業の補正、今回増額されて、門前のところ、整備されるわけなんですけど、門前の北側ですね、北側、あれ府道になるのか市道になるのか、あのあたりの、やっぱり緊急性の問題でね、やはり事業選択、今さらおかしいんですけどね、そこら辺の見通しなんかはどうなってます。道路整備、何々ガーデンとかある。


○辻井環境経済部長  とりあえずは、今のところ、まず観光道路に取り組みまして、それ以降、もう今あそこ市道認定受けておりますけれども、ちょっと狭隘になっている部分がありまして。あそこも取りかかりたいところではあるんですけれども、ちょっと今のところ、周辺のところで地権者と話がつかないところもございまして、今すぐにどんな計画が上げられるかというのは、ちょっと今のところ。


○藤井俊一委員  それはいいんですけど、側溝からね、アスファルトがかなり山のようになってましてね、かなり危険だと思うんですよ。まあまあ、そういうような部分で、やはり側溝を何とかね、改善するとか、応急対応とかね、やはり何かが求められて。その分だけでも歩けるとかね、何かせんと。


 あの奥に光明寺の駐車場がありますけどね、あそこで折り返して歩いている人と交通とね、車との。何と言うか、かなり危ない部分なんですけども。そこらまた、見ていただいて、できる限りの対応をお願いします。


○辻井環境経済部長  ちょうど、あそこのところ、観光シーズン、バスから降りられた方が歩かれるということで、ちょっとかまぼこ状になってますので、側溝を暗渠にすることができないかどうかと。


 それから、竹林部分がかなり道路にはみ出しましてね、それを避けたいというのがありますので、できたら、フェンスか何か立てて、竹がこっちにこないようにというようなことも、一応いろいろ考えてはいるんですが、道路担当局とも協議しながら、できるだけ進めていきたいと思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  関連してですが、竹山委員がね、一般質問したりして、何とか改善できないかと。僕ね、もともとはまちづくり条例での開発がね、やっぱりきちっと論議できてないなあというふうに思うんですよ。


 いわゆる民家が張りつくと、光明寺のバス停があったんですが、その道の幅の使い方が変わってくると。市道にしますとね、管理責任やっぱり問われてきだすんですね。いい悪いは別にして、これはついて回るものなので、利用者が、側溝の状況によっては管理責任を問われるという状況がありますので、そのことで早くやれということで言うつもりはないんですけど、そういうことがついて回るような形になってますから、今実情が、ぜひ、これ市長、予算の関係もあるんですけどね、ちょっと対応策は、年に二遍わっとなるんですけど、その二遍のときに事故が起こって変なことになるよりも、できたら、全庁上げての対応策をお願いしたいなという要望ですけど。


○小田市長  先ほどの藤井委員からのご意見もございましたけれども、課題の一つと受けとめをいたしております。抜本的に何とかご協力をいただいて、地権者の了解のもとに、あるいは場合によっては買収をしてでも、あの部分を改修したいなと。


 当面、これ、秋に向かって、日もないところでございますけれども、基本的には竹林の伐採等々踏まえて、今後のそういった、あの、距離もそう長ごうございませんので、門前ぐらいまで、観光客、また市民の生活の道路の延長ですし、何とかしたいなと思います。


 それと、あえて申し上げたら、あそこで、よう、まあ笹が溜まって、水路があふれて、大雨のときには、少しまあ、というような状況もございますので、その変の維持管理を含めてですね、それなりにやっぱり対応していくということが、地元の皆さん方の、市民の上にとりましても必要ではないかなと、そんな受けとめをしっかりとしておりますので、今後ご意見踏まえて対応をしていく努力をしていきたいというふうに思います。


○藤本秀延委員  いわゆる里山という部分と、住居地域との隣接地域のね、境がだんだんなくなってきて、住居地域里山と、こうなるがための、僕は矛盾が出たんだろうというふうに思うんです。ぜひね、地権者のご意見もありますから、そこのところは合意を求めながら、あるべき姿をぜひ、藤井委員も言われたように、求めていってほしいので、思います。


 もう一つは、林業の、先ほども言ったんですけどね、これは苦言だけですが、里山整備をどんな形でもやっていきますと、財産所有者との関係で、それが価値観が変わってきたことによって、ボランティアで山に入ってる中身が、いろいろトラブったり、出てくるんですね。


 今、国の、つまり森林部分についての間伐だとか、竹林侵害を防止するだとかいう予算がついて、5年間事業やっていくわけですから、地権者との関係で、それと同時に長岡京市が今やってる180ヘクタールの事業が、これにとどまらない、西山全体のやっぱり森林をどうあるべきかということを、長岡京市自身が、冠事業であることは間違いないんですが、主体的にはそこの責任を持っていくわけですから、地権者との合意というのかな、そこをきちっと、この時期につくっていくということをぜひ頑張ってやっていただきたいなと。


 よそのまちでは、それでトラブってるところあるんですよ。おれの山へ入るなと、こうなり始めるんですね、手が入っていくと。そのことによって、財産、つまり価値が発生してくるという状況が生まれることによって、トラブルが発生するという状況があるということを、多々聞いてます。


 ですから、ぜひ、そういうことを今から予測して、合議制というのかな、協力体制をつくっていくこと、これは要望ですが、答弁要りませんし。お願いします。


○能勢昌博委員長  ほか、なければ閉じたいと思いますが、よろしいですか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  関連するんですけどね、例の観光道路、光明寺の関係ですが、一時市の職員も頑張られて、畑を撤廃して駐車できないかとか、いろいろやりましたよね。今回のこの工事というのは、車と歩行者とを分離していこうという、安全面が主なんですが。


 ただ車の状況見ますと、昨年特にあそこに調査に行ったんですが、まあものすごい客ですよね。車が入れないですよね。となると、あの近隣にやっぱり止めてしまう。とりわけ旭が丘ホームのあの通りですね、あそこにずらっと並んで、片側しかもう通れない状況です。


 市の職員も一生懸命、観光の関係含めてですが、いろんな取り組みをして検討されたんですが、今回は安全面で、歩車道の分離をしていこうというのが主なんですけれども、その後、京都府なりいろんなところに、警察等も含めて、いろんな調査なりあるいは検討を含めてなんですが、その後の状況というのはいかがなものでしょうか。


○辻井環境経済部長  一つ、前から懸案になっておりました農地の一部、ちょうど旭が丘の前あたり、南の方です。一部、一時やったら駐車場に変えてもいいよという地権者の方もおられまして、それは京都府といろいろ今まで協議してきたんですけれども、一応、あそこは農業振興地域の中の農用地ですので、一般的には一時転用とかしにくい場所なんですけれども、特に農業振興のためということで、その車とめるところに農産物の直販所とか、そういうものを置けばとめられる場合もあるということで、他市にも例があるようでございますので、これはあくまでも調整中でございまして。


 その予定される場所を見にいきますと、今でしたら、ちょっと車どめがあって、実際に大きいバスとかは入れない状況なんで、一部はあそこは府道ですので、府道の改修も必要になってくる。


 それから、かなり段差がありまして、道路から、床版か何か掛けないと車が入れないと。また、おっしゃっていただいてるところの土地自体もちょっと段差がありまして、どれだけうまいこと可能なんかと、費用が幾らになるのかということで、ちょっと今年度は無理だと思いますが、一部、今まで絶対だめというところから、道が少し開けたなというふうに思ってます。


 それと、あそこの道路のところで、ちょうど光明寺道から光明寺の門前までの府道について、京都府が改修されてるみたいで、一部歩道部分を改修されるようです。それの意見なり、建設部を通じて、どういう意見があるかというのを求められているような状況ですので、一部京都府も考えておられるようです。


○梶原宗典委員  少し光が見えてきましたので、ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  第6款と第7款、閉じさせていただいてよろしいですか。


 続きまして、第11款、第12款及び第2表の地方債の補正について、ご質疑をお受けしたいと思います。


 ございませんか。


 それでは、閉じさせていただきたいと思います。第82号議案を閉じさせていただきます。


 一応付託を受けました議案についての質疑は終わりましたので、これから採決に入りたいと思います。


 まず、第62号議案について、原案どおり賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって、第62号議案は可決されました。


 続きまして、第63号議案について、原案どおり賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって第63号議案は可決されました。


 次、第64号議案について、原案どおり賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって、第64号議案は可決されました。


 次、第65号議案について、原案どおり賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって、第65号議案は可決されました。


 最後に、第82号議案について、原案どおり賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって、第82号議案は可決されました。


 一応付託を受けた議案については、採決を終わりました。


 後、閉会中の継続審査事件もありますので、午後1時まで休憩したいと思います


              (午後 0時01分 休憩)


              (午後 1時01分 再開)


○能勢昌博委員長  休憩を閉じ、続会します。


 発言の申し出があります。


○古山財政課長  午前中、藤本委員からご質問がありました件でございますが、平成17年度末の財政調整基金の残高、正しくは、20億8,000万円ということでおわびをして訂正させていただきます。


○井上職員課長  午前中の梶原委員の質問に対します私の答えの中で、一部修正箇所がございますのでよろしくお願いしたいと思います。


 内容につきましては、市長の退職金の算出根拠ですけれども、年間報酬に100分の600を乗じてというふうに私お答えいたしましたけれども、月額報酬に100分の600を乗じてということで、修正の方よろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  わかりました。以上です。


 それでは、閉会中の継続審査事件について、入りたいと思います。


 まず、財政対策について。


○山本(和)企画部長  お手元に本常任委員会の資料といたしまして、私ども企画部から「長岡京市行財政改革アクションプラン平成17年度の進捗状況及び行動推進状況及び行動計画」ということで、資料を提出させていただいております。


 少し簡単に申し上げたいと思います。


 これは、もうご承知のとおり、16年度から20年度までの5か年間を計画といたしまして、重点改革項目といたしまして、経営、共有、協働の基本理念、これを達成するために、5年間で重点的に取り組む項目、内容を掲載したものでございます。


 17年度の決算をご審議いただく上でご参考にしていただければ幸いでございます。最後のページの2枚目、後から2枚目のページのところをごらんいただきたいと思います。


 本アクションプランの平成17年度単年度の効果額ということで、表に掲げさせていただいております。対16年度比といたしまして、私、一般質問でもお答えさせていただきましたように、歳入で約5億5,900万円、歳出で約1億7,000万円の確保及び削減の効果がございました。合計いたしまして、約7億3,000万円の行革の効果があったという報告でございます。それぞれ細部につきましては、お手元の資料のとおりでございます。


 なお、あくまでも、これは毎度申し上げておりますけれども、この行革と申しますのは、あくまでも手段でございます。市長の掲げます創造と共生で住みよい長岡京、まちをつくるための手段の一つということで、我々執行機関が日々の業務につきまして、効率的に、合理的に市民の皆さんにガラス張りの行政というものを目指しまして、よりよい仕事の仕方、手法というものを追求するものでございます。


 また、決算の審議の上の参考資料としていただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  委員の方から、財政対策について、何かございましたら。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  資料ありがとうございます。わかりやすく一番最初に目次をつけていただいてね。見たいところがすっと開いたので。前回からの改善点が、こんな改善点で喜んではいかんのですが、実は、ボーリングしながら変わっていくものですから、現在の段階で、17年度の進捗状況及び行動計画、前回が、実は平成17年の11月に報告、2か月ほど、決算の関係も含めてですけど、早くなってるんですね。その上で、時期のずれは確かにあるんですが、前回から変化したところ、それから、変えたところ、それから、効果として認められなかったところとかいう、説明どこかがほしいなという。読み合わせればすぐなのかもわかりませんが、これ全部見ていったら、ちょっとした説明で済むところがあるんだったら、いや、今日じゃなくていいです。どこかの段階でお願いしたいという、これ、委員長にも、時間との話なので、ちょっと要望だけしておきます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございますか。


 なければ、商工業振興対策について。


○辻井環境経済部長  当常任委員会に環境経済部から提出しております資料のうち長岡京市観光戦略プランの冊子と概略版がございます。概略版の方は、冊子の内容を頭出しにしております。まとめということで、冊子の方の内容についてご説明させていただきたいと思います。


 平成15年度から内部検討委員会を立ち上げまして、平成16年度には学識経験者や商工会、観光協会のそれぞれ各団体、市民公募委員という外部の構成メンバーによる観光戦略会議を設けまして、相互に意見を出し合い、議論を進めてきたものでございます。


 まず、1ページ目をお開きいただきたいと思います。


 今申しました観光戦略プラン策定の経緯をまとめております。内部の検討会議のもとに、庁内の若手職員で構成したワーキンググループも会議で熱心に議論いただきました。


 すべての会議におきまして、住みよいまちや訪れてよいまち、これを統一テーマにしておりますが、を基本理念とするということを確認しております。


 次に、3ページをお開きいただきたいと思います。


 本プランの基本目標を地域資源の付加価値化、まちづくりとひとづくり、交流促進と地域経済の活性化、官民の一体化と連携強化という4点に集約しております。これを基本目標とするということにしております。


 4ページ目からは、観光を取り巻く状況分析ということで、特に5ページでは、本市の地域特性をまとめております。それから、6ページ、7ページでは、観光の呼び込み客数や、それから、一人当たりの観光消費額等をグラフ化して示しております。


 次の8ページ、9ページでは、特にこれまでの分析から一定我々の観光の課題とされるものをまとめております。特に歴史文化や地域資源が豊富にあるものの、市内に観光商品につながる商業資源が総体的に乏しい。


 それから、宿泊施設が、観光客から見ればないに等しい。それから、地域の観光特性の評価を行うための観光データの蓄積がほとんどない。こういうところが非常に市の観光課題ということで、こういう内容につきましては既に議会からもご指摘いただいてる課題と同一だと思います。


 10ページ以降で、基本戦略というのをまとめております。特に11ページで囲いで書いてます、訪れるだれもが四季のそれぞれに違った新鮮な感動を体感でき、心のいやしや安らぎが感じられて、長くいたくなり、またもう一度訪れたくなる魅力的なまちにしていくこと。これが観光戦略の基本テーマになるというふうにまとめております。


 次に、13ページでは、観光戦略の柱といたしまして、ここに示しています5点を掲げております。特に、この中でも「豊かな緑や自然」の活用、それから「竹」の魅力と活用の再発掘、それから歴史文化を地域文化と郷土愛の醸成に生かす。この辺のところが特に重要な柱だと考えております。


 14ページから18ページにわたりましては、それぞれの柱ごとの戦略のポイントというものをまとめておりますので、多岐にわたりますので、またごらんいただければと思います。


 続きまして、20ページからは、本プランのアクションプログラムをまとめております。20ページから22ページにかけまして、アクションプランの枠組みといたしまして、計画化の要件と推進体制を掲げております。


 23ページ以降、最終の36ページにわたりまして、アクションプランの内容を具体的に掲げております。このプログラムは観光戦略の五つの柱とその展開の方法を踏まえまして、三つのカテゴリーに区分した144の項目について、項目ごとに取り組みや検討の内容、取り組み主体、短期が中長期かという取り組み時期の3点に整理して表にしております。これも多岐にわたりますので、後日ご一読いただければありがたいと思います。


 なお、最終の裏表紙の部分に、今回の観光戦略会議のメンバーを記載しております。今後、この冊子を事業所や各関係団体などに配付いたしますとともに、観光戦略プラン推進会議を開催いたしまして、プランの具体化に向けて取り組む予定をしております。この検討会議は、産業界、学識経験者、市民、行政で組織いたしまして、プランの推進項目から各主体が取り組む方向性、役割等の確認、評価、決定等を行うことを予定しております。


 観光政略プラン策定から現在までに、経済協議会の役員企業5社のトップの方々に長岡京観光大臣、まずこれ第一次といたしまして、就任いただいていること。それから、同じく、協議会の構成企業に市の観光をあらわす四季の大写真パネル、これは駅や公共施設、市内企業のロビーなどに展示を予定しておりますが、このパネル作成にご協力いただきますようプランの具体的取り組みを進めていることをあわせてご報告させていただきます。以上でございます。


○能勢昌博委員長  商工業振興対策について、委員の皆さんから何かありましたら。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  この観光戦略プランの概略なんですが、この配付ですね、どういうところまで考えているのかなというのを、まずお聞きしたいのと。


 それと、よくいろんな角度からまとめられているなという気がするんですけれどもね、観光戦略ということは、これまで、長岡京市はいろんな資源をもとにしながら取り組みを進めていこうということが以前から言われているわけでして、そこで少し気になるのは、これ市長どういうふうに思われているか知りませんが、全国的にどんな目で見たらいいのか、北海道の夕張市が、ああいう、炭鉱を軸にしながら進めていこうということで、人口の減少の中で、観光戦略含めて進めていったんですが、箱物含めて、その起債を含めてですね、償還に苦慮しながら、財政破綻というところになるわけでして、当然このプランを進めていこうとすればお金が要るでしょうしね、具体的に示そうとするならば、ただ知恵出しただけでは、なかなか先に進まないものがありましょうし、その辺を総合的に判断して、本市としては、あるべき姿、どういう方向でそのことを求めようとしているのか、端的に、もう詳しい話はいいんですが、市の戦略としてどういう視点の中で今後、将来構想含めて、どう進めようとしているのか、その軸をまずお聞きしたいわけです。


○小田市長  基本的には、長岡京市に住んでいただいている市民の皆様方に、やはり基本的には住みやすい、住み続けたい、こういう思いをしていただく。その魅力あるまちづくりを進めていくというのが基本でございます。


 それによって、市外からも訪れる、皆さん方が来ていただく、そういう考え方で、まさにキャッチフレーズにございますように、住んでよい、訪れてよいまち。こういう基本の考え方をコンセプトにして、一連の戦略会議をしていただく。


 どんどんと投資をしてという考え方はございません。やはりソフト面の、整備すべきところは整備をしながらですね、市民の視点でやはり進めていきたい。こういう考え方をさせていただき、できれば、先ほど申し上げた魅力あるまち、ひいては住み続けたいまちにつながっていく、このように思っております。


○龍見商工観光課長  冊子の配付先ですけれども、概要版、今回5,000部、それと本体を1,000部作成させていただきまして、予算の範囲内でできる限りということですけれども、今後、この冊子の42ページにもございますように、このプランをどのように具体化するかという推進組織を立ち上げまして、その中でご論議をいただく一つの検討材料として関係方面にご配付をさせていただきたいというふうに思っております。


○梶原宗典委員  結構です。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  この間、総務でね、観光の関係で、いい勉強させてもらったと思うんですよ。二つの大きなまちの特徴があって、それぞれ観光資源を持ちながらも、その活用が線的な活用と面的活用と、それからあるべき商業施設と歴史的遺産ですね、この活用の仕方をどうするかということを模索しながらやってます。必ずしも100%じゃないんだけど、我々のまちから見るときに、非常に参考になるなあというふうに僕は思いました。


 先ほど、僕も聞きたかったんですが、橋本議員なんか、昔から提唱されてましたが、光明寺道の観光バスを、農地を活用して、観光というものと農産物なんかの、先ほど部長が言ってくれましたけど、活用するということに、当初断られていたやつを、行政がいろんな積極的対応で、あるべき姿論を模索してるんだというふうに、黙って聞いてたんですが、その際の観光戦略というのも、ゾーン設定しますけど、ゾーンだけでは広過ぎて、何をそこでは設定するんだとかいう、具体的にやっぱり論議に入っていかないと、いかんのじゃないかなと思う。


 とにかく光明寺が非常に観光が多いんだけど、光明寺だけで終わらせていいのかという問題ですね。そことどこと結びつけるんやとかね。例えばせんべい屋さんできたけど、うまいこと、ものすごい観光バスで行くでしょ。商業ベースに乗ってるんですよ、あれ。つまり、うまいせんべいありまっせと言うて。


 そこのところとの連携取れたら、駐車場つくれ言いますけどね、あれお金かかるわけですね。だれが持つんやという話、今ないですけど、次だれが持つんやというときに、観光戦略的に費用分担ができるような企業も入ってくるということも含めて、ちょっと総合的に判断できる場所をやっぱり模索していく必要があるんじゃないかなと。


 そこから竹の道回廊でね、井ノ内の竹藪の中を歩きながら、タケノコシーズンにはそこでタケノコの直売があるだとか。昔だったら、床の間につかうタケノコの産地だったんですね、あそこ、井ノ内の竹藪は。井ノ内から善峰に抜ける。今、タケノコ畑に切りかえていってますね。昔と違って、整備をされて。


 だから、そういう意味では、農家の土地に対する目的と言うのか、畑としての竹林をどう使うかという形での考え方も、世代交代の上で変わってきてるような部分もあるのかなというふうに、僕は認識しながら、この体型ですから、歩け歩け言うてあの中歩いてるんですけど。そういう見方でものを見てますとね、僕はちょっとやっぱり、ここでこそ、市長、民間活力という点での頭のやわらかさというのか、発想の切りかえというところを、これきちっと生かしていく。


 僕前から非常に心配してるのは、長岡京市の一人当たりの観光消費額というやつがね、つまり、ほんまにこれなのかと、実際にね。西山の中でのタケノコの直売してるやつなんか見てましたらね、すごく来るんですよ、車で。他府県の方、大阪ナンバーの方なんかが。で、掘った場所で買っていくということがいっぱいあるんですね。これだって観光なんですよ。商業と結びついた。


 だとか、直売してる野菜を地元の方以外にもたくさん買ってるというようなことなんかが、掌握できない状態にあるという形で、僕は認識した方がいいだろうと思う。より、把握することが目的じゃなくて、その方々が一緒に、観光を、長岡京市の産業だけじゃなくて、まちの活性化の基盤になるんだというところの見え方がする、投げかけ、発信の仕方を、行政側がどうやっていくのかということをね、ぜひ頑張って、せっかくすばらしいのができたんですから。大事なのはね、防府市だったかな、あったよね、防府市。


 具体化するところでね、みんなね、もうものすごく知恵出してますわ。悩んで、失敗したと言いながらも、工夫がやっぱり、長岡以上に商店街が寂れただとか。ところが観光地と商店街が結びつかない、距離が長過ぎたのか。いろんなものがありました。ぜひそこらあたりは、一緒に動向された管理職の方もいて、同じ共通課題があるなということは理解していただけてるだろうと思うので、ぜひここでも、今度は具体化できるまちですね、これをぜひつくっていただきたいと。ここまで積極的に頑張ったわけですから。その要望だけちょっとして。


 また、委員会として必要であればね、僕は行政側と連携しながら、長岡京市の観光戦略プランにのっとって、参考になるようなところを、やっぱりそういうのを見に行くということも、今後、議会側も協力しながらやっていくというようなことができるわけですから、そういう連携もとりながら、ぜひ意見も上げていきますので、積極的に、まあしょうもない意見もあるかもわかりませんが、とらまえてもらいながらやっていただきたいなと。


 特に、先ほど来の意見、駐車場問題なんか、本当に駐車場をどう見るのかといって、お金の執行の仕方や、事業の持っていき方って変わりますから、ぜひそういう点での、例えば朝市やってるやつがね、市民向けじゃなくて、観光向けにならへんのかとかね、いうようなことも、僕はぜひ生かしていっていただきたいなという要望だけして、感想だけ述べて終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、次、農林業の振興対策について。


○辻井環境経済部長  同じく本委員会の資料で、環境経済部が、水田農業の推進事業の実施状況という資料をごらんください。


 これはこの前から何回か議会でご指摘もいただいてますが、平成16年度、今まで一般的に言われていた減反政策から、こういう米の基準の推量、配分値から実際の生産基準面積を換算するというような、そういうやり方に変わっております。


 16、17、18年についての、18年度は今のところ推計値ですが、その結果を上げております。面積的に言いますと、実際に今、例えば平成18年度では、104.6ヘクタールが生産基準面積で、実際の生産面積は80.5ヘクタールということで、かなりまだ余裕があるという状態です。


 実際に水田として利用されているところがどういう形になっているかというのが、下の水田利用状況の概要というところです。水稲の作付面積と、それ以外に野菜、花卉等、それから調整水田、保全管理というような形で分かれております。


 次の資料からは、それの16、17、18年の実際の中身を細かく示したものでございます。実際に水稲以外に、ナス、トマト、コスモス、これ景観形成作物ということです。菊その他一般作物、調整水田、自己保全管理等その他という形で分かれております。


 この調整水田と言いますのは、今すぐでも、すぐにやろうと思えば水稲の生産可能な状態になっているところです。自己保全管理というところは、一応見たところ農地やけれども、もう最低限の保全ですぐには水稲はつくれないというところで、今、その水稲が変わった部分については、それぞれ京都府の産地づくり交付金、これは地域水田農業推進協議会というところに直接入ってくる府の交付金ですが、その形で、このナスとかトマト、この調整水田までが産地づくり交付金の対象です。自己保全管理その他というのは対象にはなっておりません。


 特にナスは特定栽培作物として、ナスを作付されると交付金がちょっと追加、金額が大きくなるという形態になっております。


 全体としましては、私どもの市、大きい水田を持たれているところもありませんので、こういう基準面積を超えるような、これからどんどん水稲の面積が増えるということは、まず考えられない状況であります。


 それと、うちの市で特に主要にお米をつくっておられる農家というのは、大抵はタケノコの藪を持っておられまして、水稲の時期とタケノコの時期、ちょうど重なってきますので、水稲にだけ時間を割けないということで、これ以上水稲の面積を伸ばしていくというのもちょっと厳しい状況があるかというところです。


 今、世界的には、WTOの関係で、ドーハラウンド、この前ありましたが、多角的通商交渉で、農業の関税の自由化というのが、かなり、今特に、農業生産の多い国から迫られております。そういうことになれば、日本の農業はどうなるんやというところまであるかと思います。


 今、ポジティブリスト制度というのができまして、外国から入ってくる作物、かなり制限があるんですが、それでも、大抵スーパーなんか行きますと、ブロッコリーなんか、アメリカ産だと100円ぐらい、日本で長野産やったら300円超えるというような状況で、これに関税が自由化なんかになると、ほとんど競争力はなくなっていく。たまたま長岡京市の場合、特に中心作物、ナス、花菜、タケノコというところが、水稲以外では中心的な作物ですので、ややそういう自由化とは、ちょっと縁が遠いような野菜やということで、それが強みかなということで、特にその辺に注目して、今後、こういう都市農業を生かしていくというところで、農業支援に努めていかなければならないというふうに考えております。


○能勢昌博委員長  委員の皆さん、何かございますか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  ここには花菜は出てないんですけど、花菜の数字というのはわからないんですか。その他一般作物の中ですね。


○石田農政課長  花菜は水稲を面積作付して、そしてその裏作として、秋から冬にかけての作付で、水稲と各野菜と重複している可能性はあります。それは既に基準日が、7月の10日が基準日として集計してるので、そうなるんですけれども。


○能勢昌博委員長  よろしいですか。


○尾?百合子委員  ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、次にいきたいと思います。


 京都南部都市広域行政圏について。


○山本(和)企画部長  ございません。


○能勢昌博委員長  委員の皆さん、何かありますか。


 では、次、防災行政について。


○大角総務部長  一昨日、9月3日でございますが、第三小学校におきまして行いました長岡京市防災訓練の実施報告をさせていただきます。


 この訓練の目的でございますが、近年多発する自然災害を教訓として、地域に災害が発生した状況を実現させた実践的な訓練を住民主体で行うことや、防災に関して参加体験できる機会を提供することにより、地域に自主防災の意識を啓発する。また、市職員についても、災害対策本部運用訓練等を実施することによって、防災に関する技術や意識の高揚を図る。このことを目的に取り組みました。


 実施場所でございますが、災害対策本部につきましては、8時15分より行いまして、8時30分に第1回目の災害対策本部を開催いたしております。市民が自主的に取り組んでいただきます地域は、今回長岡京市立第三小学校区内で行いました。本地域におきましては、まず9時に今里、陶器町、畑ヶ田の三つの自主防災組織によりまして、地域発災型の訓練を実施していただきました。


 その三つの自治会も含めまして、9時40分にサイレンを吹鳴いたしまして、市役所と消防署本部、それと今里と奥海印寺、この4か所で一斉にサイレンを吹鳴いたしまして、地域内の今里、畑ヶ田、薬師堂、田内、赤根、彦林、舞塚、陶器町、この8自治会で避難訓練を行っていただきました。


 長岡第三小学校区内におきまして、さまざまな防災に関する取り組みを行いまして、皆さんにみずから取り組んでいただくなり、研修をしていただくなりしていただいたところでございます。


 今回のこの訓練の想定でございますけれども、西山の断層帯を震源とするマグニチュード7.5の直下型地震が8時15分ごろ発生し、長岡京市では震度6強を記録したと。特に市中心部の被害は大きく、各所で家屋の倒壊や火災が発生し、多数の死傷者が出ている模様で、地域自治会や自主防災会による消火、救出活動を展開する必要があるという想定のもとに行いました。


 具体的な参加機関でございますけれども、まず、長岡京市防災会議、長岡京市教育委員会、京都府向日町警察署、乙訓消防組合消防本部長岡京消防署、長岡京市消防団、日本赤十字社京都府支部、長岡京市自治会長会、長岡京市婦人防火クラブ連合会、この8団体に参加をしていただいております。


 実際の参加者でございますが、市民は323名、職員、これには消防、消防団員も含んでおりますが、112名、来賓14名の計449名のご参加をいただきました。おおむね、所期の目的である災害に対する防災意識の高揚と、訓練が一定の成果を上げられたものというふうに考えております。


 なお、この開催に当たりまして、一部会場本部におきまして、マイクの調子が非常に悪かったこと、それとご臨席いただきました来賓の方々に非常に不愉快な思いをさせましたことを、この場をお借りしておわびいたしたいと思います。どうも申しわけございませんでした。


 以上、防災行政についての報告とさせていただきます。


○能勢昌博委員長  ありがとうございました。委員の皆さん、何かございますか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  第三小学校区内の自治会は全部参加していたというふうに考えてもいいんですか。どうなんでしょうか。


○大角総務部長  そのとおりです。


○尾?百合子委員  長岡何丁目とかというのは、三小校区じゃなかったのかな。あ、陶器町の自治会ですか。はい、すみません。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 では、次、法令遵守について、何かございますか。


○大角総務部長  それでは、法令遵守についてということで、もと長岡京市職員不祥事に係る原因究明及び改革検討委員会のその後の取り組みでございますけれども、6月19日、6月議会におきまして、追加修正分という形でご説明させていただいたところでございますが、その後押収されておりました関係書類等が返還されたことに伴いまして、一定調査を厳正に行った結果、7月21日全員協議会という形で議員の皆さんには既にご報告をさせていただいたところでございます。


 したがいまして、その報告書の内容の説明につきましては割愛をさせていただきたいと思います。ただ、その後、現実に取り組みました主な内容といたしまして、まず、7月12日から14日にかけまして、建設部と上下水道局の職員を1名ずつJKET、これは人事院の主催する倫理研修の指導者養成講座でございますが、そこに2名を派遣いたしまして、早速建設部におきましては、その指導者が8月16、17日の両日、建設部の職員に対して倫理研修を行ったということでございます。


 そして、上下水道局におきましては、9月下旬から10月上旬にかけまして、同じくそういう指導者によって上下水道局の職員に対する倫理研修を行う予定となっております。


 また、7月21日にご報告させていただきました報告書でございますが、これにつきましてはホームページの方にも掲載し、それと8月1日の市民新聞にも一部内容をという形で掲載させていただいております。市民に広く周知し、またこの内容についてもご意見を伺おうとする取り組みとして行いました。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  委員の皆さんから何かございますか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  2点なんですけれど、第1点目は、大畑議員の一般質問でも、まぎれもなく虚偽有印公文書であり、刑法上その作成と行使を問うことができる重要な証拠でありますという、一般質問の一部のところに出ていまして、これ、大畑議員が情報公開請求をして、取った支出命令書6通なんですけれど、昨日の建設水道常任委員会でも、ないしその前のこの7月21日のもと長岡京市職員不祥事に係る原因究明のこれにも、初めて会計処理上不適切な修繕費ということが出てきたわけです。これは会計上不適切な修繕ということで片づけてしまっていいかという重要な問題を含んでいるんじゃないかと思います。


 今回、この議会で出されました定期監査及び随時監査の結果報告書の25ページなんですけど、そこに平成18年5月15日、京都地方裁判所において加重収賄、虚偽有印公文書偽造罪、詐欺罪等で懲役3年執行猶予5年の判決をもと職員が受けたというふうに出ているわけです。


 この偽造罪というのは、その職でない者が偽造するということで、偽造罪で懲役3年以上または20万円の罰金ということなんですけれど、刑法155条の1ないし156条で、水道源水虚偽報告のときにも問題になったわけですけれど、有印公文書というのは、懲役1年以上10年以下の刑で、大変重く、有印公文書偽造に比べて、公文書を作成と行使というのは、もう明らかにその立場にいる者が作成して行使をしたということになるわけです。


 この有印公文書の判こは、それぞれ押されている、有印のこの方の、有印はあるわけですけれど、今回問題になったのは、ここの、先ほどの監査でも言われていますけれど、そもそも各支払いに充てる予算課目の残高が不足し、同課目のままでは支出ができなかったため、予算の残額があった道路維持費の予算課目の金額を所定の手続を取らずに流用することを画策し、前記架空の道路修繕を仮装して、前記庁舎スロープ舗装、補償工事ポンプ購入費の代金の支払いに充てたものと認められるということで、そもそも、これには大いに、土木課以外の、具体的には管財課が大いにかかわっていたということです。


 それで、その前に出されていました懲罰ありましたですよね。6月に出たときの懲罰、これですよね、懲戒処分について、18年5月30日の段階で、この懲戒処分が出ているわけですけれど、それについては、処分議案の概要ということで、土木課もと職員が在職中に業者からのわいろを受け取り、その見返りに架空工事にかかる虚偽公文書を作成、行使し、贈賄業者に公金を不正支出させた事件に対し、関係者の監督責任を問うということで、これはあくまで、先ほどのこの監査のところで言われるところの、虚偽有印公文書偽造に関する、主にこれは懲戒処分であるということです。


 それ以後、先ほどから出ていますように、この7月21日の全員協議会で、初めて会計処理上不適切な修繕という報告を聞き、それは実際に大畑議員がこういうふうに支出命令書を全部取ると、全部、有印公文書に6通が出てきているわけです。


 それに関して、この法令遵守のこの件に関して言えば、先ほどのこのもと土木課職員のこの虚偽公文書作成行使より、より刑罰的には重いところの3年から5年という有印公文書偽造ではない、有印公文書作成、それから行使というこの重大なる犯罪に対して、先ほどのこの、これですよね、これでも、懲罰委員会のあり方に対する批判を踏まえた組織運営の点検、見直しということが、組織上及び業務執行上の改革事項として出ているわけですけど。


 それに対して、今回懲罰委員会を開かなければ、何のことはないと。そもそもこの改革委員会の検討報告書が全くの意味のないものであると私は思います。つまり、5月30日の段階から7月21日までの段階で、この明らかになったこれらのことに対して、なぜ懲罰委員会を開かれないのか、まず、そこからお伺いしたいと思います。


 これは不適切なという言葉で流すべきものではないと思います。それはそもそもこういうふうに公文書をつくって、それについて実際に執行していくということで行政がなっているわけですから、全く虚偽の公文書を作成し、それを行使したというこの厳然たる事実に対して、一番最後にも、法令遵守意識の向上を図り、ということが出ていますけれど、これを、この監査の言葉もお題目としてしかとらえないのか。


 私、大畑議員が一般質問をするときに、これはまぎれもなく虚偽有印公文書であり、刑法上その作成と行使を問うことができる重要な証拠でありますというのを、一般質問されているときに、これはまさに水道源水虚偽報告のときの平成8年の有印公文書が出てきて、まだあれが時効ではなかったのに、それを流してしまって、結果的にほうれん草の会が警察に告発したわけですけれど、これは、今回はやはりこういう形で改革検討委員会で出されたことであるならば、本当に自助努力というか、自浄作用、自分たちの中できっちり今回総括されて、懲罰委員会を開かれ、懲戒処分ということについて検討すると。つまり、くどいようですけれど、この前の処分事案の概要は、業者からわいろを受け取りが1点ですよね。


 2点目は、その見返り架空工事にかかわる虚偽公文書作成行使し、贈賄業者に公金を支出したということになってるわけですが、この監査でも、とにかくその支出自身が適切であったかどうかが不明であると。修理代の支払いはそれ自体としては何の根拠もなくなされたもので、違法であると。この違法の中身は、もうちょっと明確に書いていただかないと、私はここがよくわからないんですけど。


 つまり、これは監査でも違法であると言われているわけです。そしたら、この処分事案の概要等のことについての懲罰委員会及び懲戒処分を、どういうふうに考えておられるか、ちょっとそこをお伺いしたいと思うんですけれど。


○大角総務部長  今回、監査の方の指摘もあったわけなんですけれども、改革検討委員会といたしましては、20回に及ぶ会議を開いているわけなんですけれども、その押収された30件の書類も含めまして、ほぼ全容を解明したということで、今回、7月21日に最終報告書というような意味合いで提出させていただいてるんですけれども、今おっしゃってる、そういう不適正な支出に対する取り扱いということがポイントになってくるかと思うんですね。


 その件につきましても、十分審議をいたしまして、要はその部分についてはですね、警察の方でもそのこと自体を特に犯罪という位置づけは行われなかったということが一つと。


 監査では、こういう指摘を受けてるということはあるんですけれども、当然内部的にですね、そのこと自体をどう整理するかということは、検討しなくてはいけないという観点から、一定の整理をさせていただく中で、今回懲戒処分あるいは委員会を開くまでは、もう至らないと。そこまでは、今回については、そこまでやる必要はないであろうということで、判断をして、特別職の自戒等でもって一定の反省を示すという形をとらせていただいた。


 つまり、非常に組織的な一定の内容が、不適正な会計処理をするという内容が非常に組織的であり、また継続的であったということがうかがわれますので、今回のこの伝票についてのみですね、そのことについてのみ取り上げて、そのこと自体を取り上げて問題にするということがいかがなものかということで、整理をさせていただいたというのが実情でございます。


○尾?百合子委員  そしたら、お伺いしたいんですけど、先ほど、私が大畑議員から預かってきたこの支出命令書は、虚偽有印公文書であるということは、まず認められるんでしょうか。


○大角総務部長  そのことについて、そのような認識は持っておりません。虚偽有印公文書という認識は持っておりません。


○尾?百合子委員  これは土木費、つまりここにはですよね、庁舎工事であるということは全然なくて、長岡京市開田1丁目ほか地内とか、それから奥海印寺太鼓山地内とか、長岡1丁目地内とか、城の里等ほか地内、神足3丁目地内となっているんですけど、そうすると、これが虚偽でなければ、実態やったんですかしら。


○大角総務部長  ちょっと追加しますと、つまり刑法上で言う、そういう文書ではないという認識でございまして、ただ、当然会計ルール上大きな違反であるということは、もうそれは間違いございません。


○小林助役  補足させていただきます。尾?委員のおっしゃるとおり、内容的に、虚偽の内容が書かれておるという意味での虚偽だというふうに、それはそのとおりだと思います。ただ、刑法にいうところの虚偽有印公文書の作成とか行使とか、そういう刑法上の可罰的な評価は、警察においてもされていないということを今総務部長は申し上げました。その辺のこと、誤解のないようにお願いしたいと思います。


○尾?百合子委員  警察がこのたびかかわったのは、やはり、むしろ、このもと土木課職員にかかわる、ここではですよね、架空工事に係る虚偽公文書作成行使し、わいろ業者に公金を不正支出した事件に対してと書いてあるわけですよ。


 とか、この39万円でしたか、は、2の公文書、これと同じ、多分同じだったと思うんですけどね。39万円のについては、虚偽公文書作成行使と書いてありますよね。


 ただ、ここまで警察が直接今回捜査権を発動したかどうかというのは別として、ここに書かれている虚偽公文書、これとの重みというのは、そしたらどうなんでしょう。


○小林助役  ご承知のとおり、警察はすべての書類を引き上げて、全部書類捜査の方に、捜査対象にしたと。31万9,000円は文字どおり全く仕事がなしに、工事がなしに公金が支出されたという意味で、そういう意味で、虚偽公文書作成行使罪という法律、刑法上の可罰的な行為でもあったという評価をされました。


 今回の場合は、ご承知のとおり、別の形ではありますけれども、工事の実態はあるという趣旨で、そういう意味で刑法上の虚偽公文書作成行使という可罰的評価は警察にされなかったと、そういうふうに理解しております。


○尾?百合子委員  水道源水のときには、別にそれ、実態があるかなかったかということは別にして、その公文書に数字を書いたということでは、検察庁もそれを受理してるんです。告発を。


 つまり、公文書に数字を書いていたということは、もう重大なる事態だというふうにしてるわけで、今回、この事件について虚偽公文書を作成行使という、この紙とこれとは、たまたま、今回は警察も、あれは、どうかわかりませんですけど、重みとしては同じだというふうな感じで。そうすると、理事者側はそういう重みだというふうに考えてないということなんですかしらね。


○小林助役  先ほど申し上げましたように、内容的にですな、虚偽の内容を記載された文書をつくってるということは、もう間違いないことでございますので、そういうことの、いわゆる行政内部的な評価としては、極めて重大なことだというふうに思いますので、この点は十分反省をし、二度とそういうことのないように取り組んでいくということを硬く誓い合っておりますので、重大性の認識は持っております。


○尾?百合子委員  私は当然だと思います。そうでないと、あの平成8年のときの公文書の数字を幾つか変えたということで、多くの職員の方も警察に呼ばれというふうなこともあって、今回もあったということを考えれば、これがもう間違いなく今おっしゃいましたように、内容的には虚偽有印公文書であるということをおっしゃいましたよね、今。


 では、それについて、そのような水道源水の問題、それから今回のこういう問題についていうのであれば、先ほど組織的であり継続的であり、今回のこの伝票でのみ取り上げて問題にするのはいかがなものかというふうに、そこまでの判断をするに至らなかったというふうに。なぜそういうふうに判断してしまうのか、そこをこそ追求して、行政として最後にここに決着をしてこそ、今回のこのもと土木課職員から端を発したいろんな問題が、原因究明は終わると思うんですけれど、それは組織的であり継続的であって、取り上げて問題にするのはというふうにされるのであれば、もっと裏にあるんじゃないかとか、というふうなことまで思わざるを得ませんし、まさにここまで明るみに出たこれについて、懲罰委員会を開くべきだというふうにどうしてならないのか、そこをもう一度教えていただきたいです。


○小林助役  ご承知のとおり、今回の不祥事に関連しまして、一般職員の6名を懲戒処分あるいはそれに準じる処分をしたということは、もう既に報告させていただきました。


 その際に、そういった会計上の不適正事例というものは、当然そのベースにはございました。判断の上で。ただ、これだけをとらまえて、人物を、職員を特定して懲戒処分等を考えますと、先ほど総務部長も言いましたように、これは長年にわたるそういうあしき業務慣行、そういう土壌というものがあって、こういった行為が表面化しておるということでございますので、それは特定の個人にその責任を問うという形はなかなかなじみにくい、そういう趣旨で総務部長は答弁したと思いますけれども、そういうことで、あくまで今回の懲戒処分、これあくまで管理監督責任を問うた懲戒処分等でございますけれども、そういう立場の職員の懲戒処分の一つの判断の材料の一つには入っておる、こういう意味でご理解いただきたいと思います。


○尾?百合子委員  先ほど、この懲戒処分に、長年にわたるあしき業務慣行、個人の責任を問うことはできないということだけれど、こういうふうなあしき慣行が判断の理由に入ってたということをおっしゃるのであれば、この判断をさせたのはこういうことがあったからですよね。こういうことがあったということで、もと職員の係長も、同じように、つまりここを上げたら、違うものでもできるということを知っていたその組織上のことがあったわけですから、どれだけ長年にわたるあしき業務慣行があったのかわかりませんし、知りませんけど、私は。少なくとも明るみに出たこの事実について、このように、これは平成16年と17年が一つあったように思うんですけれど、この出てきたこれについて、懲罰委員会を開くべきだと思います。その結果、組織的であり継続的でありというふうな結果が出るのであれば、じゃあ、その組織的、継続的というのは何かということを、もっと私は思いますし、これについて懲罰委員会を開かないという理由にはならないと思うんですけれど。


○小林助役  懲罰委員会を開かなかったわけではなしに、先ほどから繰り返しておりますように、今回の懲戒処分等の対象にした職員にかかわる懲罰委員会の中で、今おっしゃっておる、指摘されておることについても当然議論をし、そしてその中でそういう長年のあしき業務慣行があったと、そういう土壌の中でそういう行為があったというようなことも審議をいたしました上で、先ほども答弁したような内容で整理をさせていただいたと。


 だから、懲罰委員会を開かなかったということではございません。誤解のないように。


○尾?百合子委員  そしたら、この5月30日の懲戒処分等が出るこれのときには、既にこれはわかっていて、それについても論議されたということですね。


○小林助役  後ほど返ってきた31件、これはまだわかってませんが、それ以前のやつは既に早く戻っておりますし、そういう部分については、材料としてはございません。


○尾?百合子委員  この昨日の建水のを拝見すると、網かけと網かけ部分でないのがありますので、網かけ部分でないのは既にこのときわかっていたということだということ、よくわかりました。


 それでしたら、そのようなものを、あしき慣行、組織的慣行でありということで、今回、これをするに当たっては、このようなことをするに当たっては、そのバックに具体的には管財課がその修理費を、修繕費が落とせない場合に、この土木課には何らかの形で対応してもらうというふうなことが、あしき慣行として行われていたという、こういう公文書作成について、それは、この虚偽有印公文書偽造よりはより重い意味であるということがわかってるにもかかわらず、懲罰委員会でそれを討論されないのであるとすると、法令遵守とは何ぞやというふうに思いますけれど、助役はその法令遵守については、そこについてはどういうふうに懲罰委員会で言われたのでしょうか。


 助役がもし法令遵守の委員長であるならば、法令遵守という言葉に従って、これについても何らかの形でやはり懲戒処分ないし懲戒処分以下の処分として、当時は建設部次長とか総務部長とかも出てるわけですよね。懲戒処分以外の処分、文書勧告とかも出てますけれど、そういうふうなものとしてするべきだと、少なくとも助役は法令遵守委員長である立場から、言われるべきだと思いますけど、助役としてはどうなんですか。


○小林助役  まず、もと職員の、犯罪に問われた、職員の犯した虚偽公文書作成行使よりも今回の会計上の不適正事例における虚偽公文書作成行使の方がより重いというふうな、そういう認識は持っておりませんで、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、刑法上の可罰的な違法性を持っておるのは、やっぱりもと職員の方の虚偽公文書だと思っており、今回の場合は一定の、形は違うけれども、工事はされておるわけでして、そういう意味での軽重の問題はあろうと。


 もう一つは、懲罰委員会で、法令遵守という観点から、いろいろ公文書を作成するのに、内容が虚偽の公文書を作成するということについての法令遵守違反、これは十分認識をし、重大であるという理解をしております。


 だから、何遍も言いますように、それはそういう組織の土壌の中から生まれてきたということで、それについて現在の職員個々人の責任をそこに課せるということは、なかなか難しいと、そういうふうにご理解をいただきたいと思います。


○尾?百合子委員  水道源水のときも、そもそも論の方ではなくて、途中からの方はむしろ現職として処分されてるわけで、そもそもの土壌を言えば、どなたが始めたかわからないけれど、それを引き継いだ方は、あのときはなられたわけです。


 したがって、組織の土壌であって、現在の職員にだけそれをかぶせるのはいかがなものかというのは、あのときの反省をどうとらまえておられるのかなというふうに思います。


 懲罰委員会、そのときは外部の方の意見も聞くということになってたと思うんですけど、そのときはどなたか外部の方いらっしゃったんですか、職員以外。


○小林助役  法令遵守委員会の委員にご意見をお伺いいたしました。


○尾?百合子委員  それでしたら、私の個人的な感想なんですけど、大畑議員からこの支出命令書を、私、情報公開で取ったんや言うたときに、何か私はもう寒けがして、こういうのがバックにあれば、ちょっとこれは何という怖いことだなあというふうに思って、もうそのときに、虚偽有印公文書作成と行使という言葉が、その場でわかったというか、もっと、こういう、この、5月30日の処分以外に、もっと根深いものがあったのだなあというふうに思いました。


 それについて、それは組織的であり継続的であって、十分認識したんだけれど、組織の土壌であるということで、現在の職員にそれの責任を押しつけることはできないという今のご発言でしたら、平成元年からの水道源水虚偽報告事件のときの反省が何らなされていないんじゃないか。


 平成元年のときの方はもう既に市の委員会では調べることができない状況の中であれはあったわけですから、と思いますので、法令遵守委員会及び懲罰委員会の存在というのが、これでは、これからの、原因究明の改革検討委員会のこの報告書があったとしても、果たしてこの本当の反省に立っているのかなあということがすごく思いますけど。それでもそういうふうにおっしゃるのであれば、それ以上、水かけ論になりますので、この件は終わらせてもらいます。


 もう1点、昨日のもと土木課職員にかかわるという建水のあれをいただきましたら、菩提寺橋の工事というのが、幾つかに、五つに分割していまして、合計で241万3,900円となっているんです。


 この菩提寺橋の工事というのは、夏に、確か子供たちが通らないときに通学路を広げると、通学路でもあるので、夏にやるということだったと思うんですけれど、この工事は一つの工事であったかどうか、まずお伺いします。


○山本(昇)建設部長  基本的には一つの工事です。


○尾?百合子委員  そしたら、それを五つに分けられた意図というのは、何か、順番が、そもそも降り出し順番が大分離れてるんですけど。意図を。


○山本(昇)建設部長  すべて金額的には50万円未満だと。50万円未満だと課長決裁で処理できますので。


○尾?百合子委員  そしたら、これ、管財課からいただいてきた予算科目別契約の事務処理の概要、平成15年4月作成なんですけど、これは修繕費ですから、50万円未満でしたら原課の随契、50万円以上130万円でしたら管財課の随契、130万円から500万円でしたら管財課で入札というふうになってるんですけれど、これをそうしますと一つの工事にした場合241万3,900円ですか、これにあてれば、管財課にある入札というふうになるのではないかと思うんですけど、それはどうなんでしょうか。


○石田管財課長  そのとおりです。


○尾?百合子委員  そしたら、この管財課の入札になるにもかかわらず、これを五つに分けて、しかも原課の随契にしたというこの事実は、この予算項目の課目別契約事務処理の概要から照らせば、法令遵守違反ではないかと思うんですけれど、それはどうなんでしょうか。


○大角総務部長  当然、分割する理由があれば別ですけれども、特にない場合は、当然その1本の工事で発注すべきでありますので、そのような行為は厳にいましめるべきですし、ルール違反ということは言えます。


○尾?百合子委員  助役にお伺いしたいんですけど、これは法令遵守委員会の長としてごらんになった場合、どうなんでしょうか。


○小林助役  もう明らか会計規則に欠ける、違反したやり方であるというふうに理解しております。


○尾?百合子委員  そしたら、そういう事実も、今後、こういうふうになってるということについての今後の対応というのは、どういうふうに考えられるんでしょうか。


○大角総務部長  ですから、それはこの報告書の中にもございますように、当然そういう会計上の、あるいは契約発注上のルールというのを遵守すると。それは徹底していくということでございます。


○尾?百合子委員  そしたら、法令遵守に関して、少なくとも今回の事件からこのように二つのことが、私は今日すごく感じまして、意見を言わせていただいたんですけど、それそのものについては、具体的には何らかの形で動かれない。特に最初にお伝えした方については、これであしき慣習であったということで、総括されて終わられるようだという中で、今後、これはもう、また起こり得ることではないかというような危惧を持ちますし、ないし、この予算課目別の処理の概要に従って今後いろんな工事発注していくということを、これは16年のことですので、17年以降、大変でも、そこに戻してやっていただくということをお願いしたいと思いますけど、市長、その辺はいかがでなんでしょうか。


○小田市長  以前にも申し上げたとおり、今回のこの不祥事につきまして、内部的にも、全庁的に、相当な時間をかけて議論をしながら、最終的にはこの最終報告書に、それも裁判の経過なり、押収された資料の再確認というような一連の手続を踏ませていただいて、それも慎重に、かつ、複数の関係者が立ち合いをして、確認をして、ここでまとめさせていただいたと。こういう状況でございまして、こういった期に、もう一度襟を正して、前回報告書でまとめさせていただいた一連の緊急とそれから通常の修繕等と、そういったあるいは随意契約といった点、あるいは最後の現地確認、複数チェック、こういった点をもう一度襟を正して、この報告書の中で展開をしてまいりたいと。


 最終的には、いつも申し上げておりますけれども、やはり風通しのよい職場ということを前提にして、そのことを基礎にし、やはりお互い一つの目的を持って仕事をしていくいうことが我々の責任でございますので、そういう体制の中で、今後十分注意をしながら、再発防止に向けて、基本的に対応してまいりたい。またそれのための、最終的には現場確認、チェック体制といったものも複数にしながら対応をしてまいりたい、そんな状況でございます。


 その際、また各課では、いろんな意見交換、情報交換含めて、それぞれが一つの目的を持って、お互いに組織として仕事をしてるわけですから、それの原点に戻ってもう一度やらせていただくと。こういうことで新たに対応させていただいているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございますか。


○藤本秀延委員  長くなりそうなやりとりはしたくないので、市長、情報公開という点でぜひお願いしたいんですけどね。市長が出された改革検討委員会経過報告、処理、これがだめだと言ってるんじゃないんです。すべてがこのことでは見切れなかったというふうに僕は判断しています。


 したがって、監査という独立した長岡京市の行財政執行にかかわって、自治法と地財法と、法律に基づく財政執行と事業執行をチェックする側の権限ある場所から問題点、指摘されてますね。


 この事実がどうなのかというのは、定期監査だったら1年たって検証した中身を報告する。随時監査はそれはそれなりにやっぱり検証した中身、報告していかなければいけないと思うんですね。このことは、監査と行政側の中身ですから、我々議会が介入しようとは思ってません。議員がね。


 ただし、我々はなぜこの監査報告が議会に出されるのかということを、お互い共通認識してるじゃないですか。そのことは、市民に選ばれた市長と同じようにチェック機能を持ってる議会が、その中身に基づいてより公正に、その内容に問題がないか明らかにし、具体的にそのことを指摘し、確認し合う場所なんです。


 そういう点で言ったら、僕は監査が言われてる中身の資料はオープンにするべきだろう思うんです。事件とは分けて考えるべきだと思う。事件があったことが一つは長岡京市の行財政執行上、事件が起こるべくして起こる土壌をなくするために、監査が監査として、随時契約のその契約内容が正しく執行されてるかどうかということを調べ直してくれたわけでしょ。権限に基づいて。


 議会は議会としてやってますから、先ほど尾?委員が言われたような意見、指摘だとか、我々が言ってる中身だとか、苦言を呈してるわけです。


 この立場はどういう立場かと言うとね、我々が使ってるお金は公金なんだと、さっきからずっと言ってるんです。最近、テレビのマスコミ聞いててもね、公金でありながら、岐阜県みたいなことやってるでしょ。意識はないんですよ。社会保険庁がみんなの保険から集めた金を、社会保険の基金、年金をやね、勝手に使ってる流用して、事業失敗してやね、知らんかった。これでおしまいや。そら処分対象にならんと言うんですよ。同じように。違うんです。刑事訴追されるかどうかじゃない。行政内で毅然たる態度がとれるかどうかということが今ためされてるんですよ。助役、そういうことですね。


 僕は責任問題を追求してるんじゃないんです。そういう点でいったときに、私は、原則言ってるんですよ、法令遵守と公務員倫理の平成16年10月18日、学習会しましたね。いい勉強になりました。市の計画で我々も参画したんです。これにどう書いてある。


 いわゆる地方自治体公務員は、法律に基づいて仕事しなさいと。そこに基づいて外部からの圧力だとか、内部からの誘いだとか、乗っちゃだめですよと。セクシャルハラスメントも含めて。これ書いてあるんです。それに基づいて長岡京市のいわゆる法律、これ必携ですわ。出しましたね。どう書いてあります。職員は何をせいと。法律に基づいて業務しなさいと書いてあるんですよ。難しいこと書いてないんですよ。ルールを守りましょう。財政の組み方も、財政の執行も、ルールに基づいてやるから、長岡京市の市長が21世紀の子供たちにつけを残さないアクションプラン計画を立てられるんです。勝手に使えないんですよ。そのもとで計画された中身で予算は執行されるんです。


 過去にも、いわゆる款項目を越してお金を執行したことについて、議会から指摘をされて、必ずこれはやってはなりませんと。守りますと。そのときは、議会へ報告する時期の問題と、予算を執行した時期の問題で差があっただけで、事実上手続的会計手続はきちっと取ってやってるんですね。


 だけど、報告も含めて、きちっと手続を踏みなさいと、議会の議決事項にかかわって。というぐらいに我々は厳格なことを言ってきたけど、市長、この立場で我々はちょっとこの問題を見たいんです。


 そこでね、お願いがあるんですが、監査から指摘されたこの中身ですね、どういう内容なのかということを、公文書、文書出せとは言いませんが、こういう予算執行の随契で、こういう中身で、会計に対して随意契約書類を出して、実はこういう事業でやられましたと。で、お金の最終処理はこうなりましたと。僕はこれ出すべきだと思うんですけど、どうですか。僕ね、このことが出た初めてね、助役の言われている、総務部長の言われてる中身がね、私たちが心配する、尾?委員が言ったような心配する中身ではないんだという根拠になるんです。


 議会は議会として指摘をするために調べた中身で言ってるんだけど、そのことの情報を明らかにしないで、こういう論議を幾らしたってね、我々は信用、市長どうですか、情報開示をするいう点で、僕ね、急がなくていいと思うんです。事件にかかわって、長岡京市と全体が、議会も監査ももう一回洗い直そうといってままじめにやって出てきたものでしょう。言わばこのことが起爆剤となって、本来の行政姿に立ち戻ることを、きっかけをつくったという認識からすれば、僕は情報を開示して、こういうふうに処理しましたと。ここに問題がありましたと。なおかつ、これからの書類はこういう形で出させますと。僕はそれがここにあるフロー図の具体的な改善内容提案と思うんです。


 フロー図出したでしょ。フロー図でどう改善されるのかということが、今度の事例で出してくれたらいいんですよ。ここが問題でしたということがわかるようにすればいいんです。そういうことは共有したらどうですか。ちょっと、そこだけ先に聞いときます。


○小田市長  一連の今回の件、この報告書を、7月に報告をさせていただきました。我々にすれば、洗いざらい、16年度の内容を確認をして、あるいは不明な点と言いますと、水増し請求等々もあって、その差額がどうされているのかといったようなことも、あわせて確認を実はさせていただいて、その内容も踏まえてこの報告書としてまとめさせていただいたつもりをいたしております。それは一つご理解をいただきたい。今さらこの分はということは、全くございませんので、まずご理解をいただきたいというふうに思います。


 そこで、先ほど来出ております監査等の資料の関係、という、私は何も、そういうことで隠すつもりはございませんので、資料として出させていただくものは出させていただく、報告すべきものはしたい。


 ただ、その辺の基本的な考え方は、この報告書の中に今あわせて、かいつまんで、この中で、今、報告をさせていただいたつもりでございます。それは一つご理解いただきたい。


○藤本秀延委員  平成16年度は、監査終わって、議会決算終わってるから、まあ言うたらおしまいや思ってるでしょう。間違ったらいかんですよ。


○小田市長  はい。いや、決してそんなことは思っておりません。


○藤本秀延委員  市長、聞いてくださいよ。平成17年5月20日の支払いの分が含まれてるんですよ。今の決算にかかわる中身があるんですわ。わかりますか。我々は、市民の立場で平成17年度の予算執行がどう執行されたか。そのときに、ことかかる、いわゆる市民の大切なお金がどう使われたかというときに、そのお金が正確な形で運用されてない。それがよかれと思ってやったことかどうかは別にしたって、業者も巻き込んで、悪いですけどね、業者に市長謝ってますけどね、謝ったらあかんのですよ。


 なぜかと言ったら、公益通報は業者も縛られてるんですよ、この法律で。業者、何で、議会本会議場で言うたでしょ。業者の皆さんに悪いことしました。おわびします。違うんです。業者は、登録業者は、公益通報制度、認識してるんですよ。なぜならば、すべての業者に、こういう法律ができました。あなたの身分を保障します。行政側がよからぬことを言ってきたら、そのことは通報しなさい。書いてあるんですよ。業者も一蓮托生で、悪いけど、悪いんですよ、その認識がないからおかしなるんです。意見として言っときます。また後別の論議します。


 そういう点で、ぜひ明らかにしてほしいのは、僕は実は6月議会の総務産業常任委員会で、このもと土木課長が、今回の事件を起こすに至った経過としての、その本人の職員としてのね、資質的問題点が、行政執行上にいろいろあったいう形で、その前の職種であった用地購入業務にかかわる問題点、収入役、指摘しましたな。


 僕はそのときに言ったはずなんですよ。だけど、管理職は、そのことで行政執行上の不備を来たしてはならないという立場から、必死の努力をして、財政執行上は問題になったとしても、その事業執行そのものは会計処理上不正とならないような処理をきちっとしてるわけです。そういう処理もあるんです。


 ところが、そのことがよかったか言うたら、だめなんですよ。だから、助役が言われましたね、本人に最大の懲戒処分を行った事例は、その今回の業者からお金を借りたことだけではなくて、それ以前の本人の業務上での問題点があったことを加味して、最高の停職処分にしましたと。僕はそういうふうに聞いたんです。


 それは何なんだろうと僕なりに調べたら、6月議会で確認させてもらった中身だったということです。そういうことでしょ。そのことを健全に運営さそうという自浄努力は行政内にあるという確信を持ったんです。だとすれば、今度のこの問題は、尾?委員が言われるように、僕も同一意見です。刑事処分の問題を言ってるんじゃないんです。行政内でどうするんだと、きちっと。過去からずっとやってました言うたら、洗いざらいもう一回出してくださいよ。そんなもん、過去の問題、ほったらあきまへんで。そんならもっと悪いことやってんのかと、こういう話ですやん。まるで大阪の同和問題ですよ。部落開放同盟みたいなもんですやんか。長岡はそんなことないだろうと思ってたんや、私は。そういうことやるんでしょ。


 だとしたら、せめて監査が指摘した中身は、事実関係はこうで、公金としては私的に着服をしたり、そういうことはありませんでしたと。で、言われるように、よくわかりませんが、差額返してもらえとかいうような話があるわけですから、差額が出たのかどうかということも、きちっとあるべきこういう市民の代表としての議会の前に明らかにして、そのことの問題点を明らかにする。問題点があったかどうかということを明らかにするということを、市長、僕はね、改革検討委員会の立場からもやるべきだろうと。


 なぜかというと、つけ足していいますわ。改革検討委員会の最後の文章はすごく気に入ってるんです。31ページ、職員からのアンケート、8番、修繕費や工事費を担当する職員が定められたルールに従って業務執行できる条件、環境の整備をやってくれと。これね、このこと指してるんやなと思った、後から。監査を読んで。ああ、職員、やっぱり立派やなと。アンケート取ったらちゃんとそのこと指摘してると。ね。僕はね、長岡京市の職員は健全な体質を持ってると。そのことを行政が執行上でやらせたのか、本人が勝手にやったのかしりまへんで。知りまへんけど、ルールを違反してやるような中身はね、厳重にやっぱりきちっと処分すると。しなきゃだめなんですよ。


 なぜかと言ったら、先ほど、水道源水のとき、全然関係ない後の方で、はんこ押して、厚生労働省に出した方が処分やと言われたでしょ。ばかな話ありませんやん。現実的に手を下した人間、今おるんや。その本人が悪いとは言いませんわ。やらなければならない条件が多分あったんですよ。財政執行上で。5%、10%のカットで。やろうと思っても予算がない。ここからこっちへ回そうか、職員の知恵だと思ったことが、そのことが大変な事態に発生するようなお金の使い方、それから書類の出しかたをしてたということは、きちっと認識してもらうというも大事ですね。


 それと同時に、市長、絶対にね、市長や三役、それから庁議に参加してるメンバーが考えてもらわないけないこと、予算がないから言うて切ってたらこんな事態が起こるんだと。みずからの問題だという意識があるかどうかですわ。という立場でもの見たら、私が言ってる中身で言えば、どうせいとは、助役言いませんけどね、その問題で懲罰委員会開いたって書いてへんですよ。ここにある6月2日の関係者の処分はね、今処分されてる人たちの処分問題、ね、改革検討委員会がこのことで大体懲罰委員会開くことおかしい。なぜならば、具体的事例じゃないから。だから、この問題を調べたら、調べた上で、資料はこれですと、したがって、懲罰委員会としてはこういう形で、この問題の問題点が長岡京市の法令遵守の立場から言ったら、ここにひっかかりますと、口頭注意になるのか、それは任せますよ、主体的には、そちらが。そこのところをきちっと出してほしい。


 私は、警察が処分しいひんかったら何でもええという言い方、に聞こえました。違うでしょ。自治体職員であれば、自治法と、地財法と、守らなきゃならない。皆さん方の仕事は、法律以外のことやっちゃだめなんです。条例、規則、要綱でつくられたこと以外のことはできないんです。その認識がないということを、今度のこの問題は示してるんですよ。その立場に立って議会へきちっと報告をね、してください。


 決算委員会で、僕聞きたいんで、契約問題にかかわりますから、収入役、かかわりますね。執行上の問題として、こういうことがありました。メモ書きでも結構です、必ず平成17年度決算では、そのことを問わなければならない場所が実はあるんですよ。そういう立場でもの見ましょうや。僕はあんたが悪いあっちが悪いって言いたくない。言いたくないけど、今度の問題は市民にとって、雨降って地固まるということに、市長、せなあかんのん違いますのん。その立場じゃないですよ、話聞いてたら。うちの浜野議員の質問に対する答弁を。だめですよ。


 もう総括的に言って終わりますけどね。そういう資料、決算委員会でいいから、出してもらえませんか。できる範囲内で結構です。我々はないんです、材料が。公式には。調べたものはいっぱいありますよ。そのことで言われたときに困るでしょ。共通の論議ができる材料を出してください。監査じゃなくて、そこのところだけ市長にお答え願えますか。


○小田市長  先ほども申し上げましたけれども、この最終報告書として、そういう、今、問題をいただいた点も含めて、また一連の水増し請求ですか、あるいは会計上のいろんな問題含めて、この中で、公文書として、まとめてたつもりはいたしております。その前提に立って、今問題点を明らかに、こういう視点から、ご意見をちょうだいしました。その点につきましては、私は先ほども申し上げましたけれども、資料、情報として、出させていただくものは出させていただく、こういう姿勢であります。


○藤本秀延委員  あのね、僕は行政は積極的に出してると思うんですよ。例えば改革検討委員会の報告のときに、もと職員不祥事にかかる原因究明の改革検討委員会の報告資料としましてね、5路線、水増し請求の部分が監査資料より詳しくもらってるんですね。つまり、もともとの修繕金額、支払い済み額と水増し額、なんぼそのうちあったんだと。ところがそのことがどれだけ明らかになったかということは、監査の方の資料、これは重ねて見たらね、あ、見えへん部分が、随契いうのは出てくる契約条項になってんねやなという資料になったんです。つまり、こういう資料をね、きちっと出してほしいということが1点。


 それともう1点は、改革検討委員会は、僕は疑似的にしかこの問題を見てないと思うんです。なぜならば、改革検討委員会の最大の目的は、職員不祥事にかかわる中身が、何に起因して、何が問題で、どう改善していくのかという方向性を出しました。


 私が6月議会に指摘したように、助役には悪いんだけど、組織的弱体もあったいうことも、説明文書の中にはありますが、いわゆる懲罰委員会の調査と事前の、つまり初動体制が弱かったということも、最終文書には載せていくというような形もとっていただきました。


 そういう意味では、我々の声も生かしながら、報告がきちっとつくられていってるんだろうと、論議もされてるんだろうという認識はしますが、ただしね、今度の問題は一緒にやったいうけどね、つけ足し的ではだめですよ。長岡京市の財政執行上と事業執行上に、多大な問題があるという認識を絶つかどうかが大事なんです。


 そういう立場で、新たに長岡京市の行財政執行にかかる修繕費のフロー図は出ましたやん。契約問題どうしようかも出ましたやん。業務内執行にかかわる問題だけ出してますけどね、僕は事業者との関係、業者との関係ですよ。あり方もやらないと、僕は市長が一般質問の答弁で最大に市長に指摘したかったのは、委員会の席上申しづらいんですけどね。言ったこと揚げ足とるつもりで言ったんじゃない。業者も長岡京市と同じように、指名登録を受けたら、市民の公金を使って事業を行ってるんだという認識に立って、事業執行並びにきちっとした書類関係、やってもらわにゃいかん。認識さすことにはんこ押ささせてるはずなんです。そうですね。そういう立ち場から言ったら、事業者のあり方論がやっぱり論議されないかん。なれ合いがあるん違うかと。土木だけにかかわらへんのん違うんかと。僕はつけ足して言う気はありませんけど、建設関係の契約の不履行の問題も含めてね、今日まで長岡京市が契約にかかわって、地元業者の育成という考え方と、今の事業執行実態という考え方について、再度やっぱり認識し直すということは、大事なときがきたのかなと、いい経験をもたらしてくれてるのかなというふうに、僕は思うべきだろうと思うんです。そういう点で、僕は決算で言わさせてもらますけどね、細かいことは。そのことを基本的にやっぱり明らかにするという立場で、資料出してくれたらもうこれ以上言いませんが、私自身は、このことで市長の足引っ張っぱろなんて言うとん違う。


 私たちが大事にしなきゃいかんのはね、市民から見たときに、行政と議会がかかる問題を市民の立場から見て、重大だと見て動いたかどうかということを大事としてるんです。


 よその県やよその市みたいなことは、やめてほしいんですわ。名前出しませんけど。終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございますか。


○梶原宗典委員  先ほど、市長から少し話があったんですが、気になるのが、この内容見てよくわからないのは、水増しとして判断してるのか、そこがね、もう少し、どういうふうにとらえてるのか、改革検討委員会の調査事項として、水増し内容と判断されているのか、いや、それは本人からの口述だけで、実際の中身はよくわからないとして判断してるのかね、私らもそれがわからないんですよ。


 その辺が、市としてどう受けとめられているのか。まだ、グレーゾーンというか、はっきりしないところなんですがね。そして、今後どうしようとされていこうとしているのかも、それも少しつかめないんですが、その点を少し教えてほしいんです。


○小林助役  水増しと、いわゆる水増しと言われる分についてはですね、建設部土木課の方で、いろいろと調査というか、書類の点検もさせてもらいました。実際の工事も十分確認をしたわけですけれども、正直なところ、業者に支払った金額の中に、どれだけそういうような水増しという金額が含まれておるのかどうかというのは、こちらの方ではつかめなかったというのが実態でございますし、今回の場合は、あくまで業者の側が警察にこれだけが水増しだと供述をしておりますので、それは警察もそういうことで、認識をしておるということでございます。それに依拠して業者の方から返還をしていただくという経過でございます。中身について、こちらがきちっとその金額を把握というようなことではございません。


○梶原宗典委員  そこがね、もうちょっとつかめないんですよね。ですから、調査し、書類を見て検査して、いろんなところからはっきりわかったわけではなくて、そうしながら、口述によって、基づいて、わかったとしか判断のしようがない。


 改革検討委員会も、それを調べようと思っても、なかなかつかめない。そこら辺がね、そこが要はあいまいというかね、今後そこはもうわからないから仕方ないという形になるのか、今後、突き詰めようとしてるのかね、それが市の対応がもう一つつかめないんですよ。よくわからないんです。


 ですから、いや、もうこれはこれで、もう仕方ないんだという方向性なのか。いや、もう少し詳細をね、チェックしながら、もう二度とこういうことのないようにという形で対応しようとしてるのかね。そこが何かあいまいなんですよね。それは市の方もそうですが、私らも議員としてもね、伝わってくるものがあいまい、お互いにあいまいなので、さっき何度か言われたみたいに、ほんまに今後大丈夫なのかと、本当に、これで再発防止というのは、解決できるのかというね、そこにもし、再発防止というものをつなげていこうと思ったときに、そういうあいまいな部分を残しながら、今回これで終わろうとしてることがね、本当にいかがなものかということが、市民の皆さんも一緒だと思うんですよ。私らだってわかりにくいところがありますから、余計にね、本当に長岡京市、今後大丈夫なのというふうに思われないためにどうするのかという、ここが大事だと思うんですよね。その点いかがですか。


○山本(昇)建設部長  一つには、水増しの内容につきましては、今助役が申し上げましたように、市の方では実際にはわからないというのが実態でございます。それはなぜかと申し上げますと、工事ということでしたら、数量を拾いまして、工事として発注する場合、担当者の方で数量を拾いまして、図面も書きまして、それをやって、それに単価を入れまして、そして実際に直接工事費というものを、実際にかかる工事費をはじいて、あとガードマンが必要やったらガードマンの費用などを一定積み上げていってですね、それでそのある一定の工事の額に対しまして、経費を積んで、それを設計額として発注するわけなんですが、修繕につきましては、現地でこれを見ていただいて、これを直してほしい。いわゆる数量拾い等何もしないわけで、これを幾らでやってくれるというところでございまして、とんでもない数字が膨れ上がれば別なんですが、ここで上がっております水増し額そのものにつきましては、業者の経費なり利益の範囲のところでございまして、それを削るか削らないかの内容でございまして、後から数量を拾ったとしても、水増ししたとかいうようなものがなかなか理解できない。


 例えば、5万円利益を得るところを、8万円利益を得たと、そしたらその3万円は水増しかどうかという、これは各会社によってもですね、中身が違ってくるというようなことで。


 再発防止につきましては、今回は別々に、これからですね、通常修繕の場合は、別々に業者に現地に行っていただいて、それでそれぞれ見積もり出してもらいますし、また、水増し行為がないようにですね、ないようにと言いますか、ちょっとそれはあれなんですけど、うちの方でもある一定のそういう想定しながらですね、はじいて、対処に当たるということに、今やっております。


 具体的に、その5件の水増し行為については、我々サイドではなかなかわからないという感じはしております。


○梶原宗典委員  やっぱりこれはね、皆さん、見ても不思議と言うかね、それが、先ほど言った今までやってきた慣例なり、慣行なりね、従前のやり方だったのかもしれませんが、何かやっぱりしっくりいかないというか、合点がいかないというか、余計不信を招く形になるんじゃないかなという気がしますし、せっかく、確かに庁内見ましてもね、スロープができてるとか、きれいに修繕したところがあるのはわかりますよ。


 ただ、なぜ、道路修繕工事にかえないかん、まあいろいろあると思うんですよ、そういう予備費でつくられるのか、緊急でこういう場合やるのか、修繕費があるところでですね、そちらを使わざるを得ないと、いろんな要素があろうと思うんですが、やっぱりもう少しすっきりしないんですよね。合点がいかない。


 だから、そこら辺をね、職員の皆さん、どういうふうにとらえられてるのかなという、逆にですね、そんな思いをしつつ、再発防止と言ったとしてもですね、要するに水増し、水増しで使ってるわけですよね、言葉で、もう。それ事実だというふうに、もう皆さんが承知してるというか、そういうふうに思われてるかもしれませんが、そのこと自体がね、やっぱり市民に対するいろいろな不安、要するにほんまそれだけでいいの、それだけで大丈夫なのと、ほかにもないのというふうにね、思われがちな要素もいっぱいあるわけでして。そこをやっぱりいかに払拭するのかというのは、やっぱりいろんなルールなり、システムなり、あるいは取り組みの状況だと思うんですね。


 最後になりますが、市長、ちょっと、その辺もね、含めて、ちょっと答弁お願いしたいんですが。


○小田市長  すっきりしない、これは供述調書をね、膨大な資料を把握しまして、その上から、本人、もと職員本人の供述、それから業者の供述というところから我々は承知をしたと。その承知をした部分が、じゃあしからば1件ずつ、現場を含めて、どう対応するのかと。こういうことについては、時間的な経過もございますし、物理的な点等々もありまして、だけども最終的には、恐らくそういうことであろうと、その前提を踏まえて、じゃあしからばこれから再発防止をどのように展開していくのかという、こういうことに、私としましては、以前にも申し上げましたとおり、幹事会という位置づけの中で、実際に仕事をやっていただいてる、先端の職員含めて、関係課の職員、係長の職員含めて、そういった、どう対応をし、どうこれからやっていったらいいのかという中で、業者との癒着がないように、ローテーション別に、順番にやっていかそうやと、こういう案も正直なところ出ました。あるいは単価仕様、当初でこういうものを直す場合はこういう形で、標準仕様ができます。それで当初の段階で、はっきり言ったらその分野で入札をして、最低額のところに1年間お世話になると、こういう単価仕様というものも基本的に入れていったらどうかということは、この報告書の中に確か入れさせていただいたつもりをしております。


 現場の職員含めて、考えられる想定の部分で、これからどう具体的に取り組んでいくかいうことを含めて、議論を展開しながら、まとめさせていただいたところでございまして、いずれにしましても、そういう視点を重視しながら、今後再発防止に向けて、何回も申し上げますけれども、やはり各職場職場の、風通しのいい、そういう職場づくりを含めて、意見交換、情報共有。お互いにつながって、目的に向かってやっていただく、そのことが一番基本であり重要であろうと、とは言え、これ時間がかかることですから、集合研修含めて、あるいは職場内研修を含めて、これから当然各実施課の方ではやっておりますけれども、そういうことを見きわめしながら、全庁上げて、再発防止に向けて、そういうことのないように、対応してまいりたい、そういう思いをいたしているところでございますし、よろしくお願いいたします。


○梶原宗典委員  以上です。


○能勢昌博委員長  ほか、祐野委員。


○祐野恵委員  ちょっと同じようなことで、質問させていただいて申しわけないんですが、建設部長にお尋ねしたいんですけども、水増しということをどのように理解されているのかなあというふうに思うんです。


 例えば材料を、使っていない分を上乗せして請求するのだけが水増しなのか、その人件費も含めて上乗せするのが水増しなのか。それとも、一般的な適正価格の純利益の比率よりも、より高い純利益の比率を乗せて請求することも水増しと理解するのか。それによって、水増しという言葉の理解というのが、結構大きく、変わってくると思うんですが、どのように理解されて、水増しとおっしゃってるのか、教えてください。


○山本(昇)建設部長  今、委員が言われたことは水増しだと思います、すべて。経費も増して請求するのは水増しですが、先ほど申し上げましたように、修繕につきましては現地対応。それとある程度、今までやってますところの緊急性みたいなものがありますので、今やってる仕事を止めてしたり、量は少量というようなこともありまして、単価が高くなってくるというのは、若干、それは普通土木の工事でもボリュームが少なくなるほど単価は高くなってきますし、そのようなところでありまして、なかなか一概にこの数字が水増しかどうかというのは、なかなか決めがたいというのが実態でございます。


○祐野恵委員  そうすると、緊急修繕の場合であったりとか、突然の仕事であったりと、か、また量が少ないという場合にも、それなりの適当な価格があるように認識をしているんですが、それは図りづらいということでよろしいんでしょうか。


○山本(昇)建設部長  ちょっと、A、B、Cの3業者に同じ現場を直させるとき、ある会社は25万円でやりますと、ある会社は30万円でやりますと、ある会社は35万円でやりますと、それぞれ見積もりを出してきたときに、35万円でやりますと言うた会社はですね、実は25万円でやりますと言った会社に対して10万円水増ししてるかと言うことと、それは個々の会社の事情でですね、実際に35万円でないとやれない。その会社にとっては適正な価格。25万円でやれる会社から見たら、そら確かに35万円の会社は水増しなんですが、そういうようなところがありまして、水増しというのは、なかなか一概に判断ができない。そういうような内容を今お話させていただきました。


○祐野恵委員  はい。結構です。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、これで閉会中の継続審査事件、それから、付託を受けましたそれぞれの議案についての審議が終わりました。閉会中の継続調査事件ですが、この6点で継続させていただいてよろしいでしょうか。


              (「異議なし」の声あり)


 これにて、本日の総務産業常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。


              (午後2時46分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        総務産業常任委員会


                          委 員 長  能 勢 昌 博