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京都府 長岡京市

平成18年建設水道常任委員会( 9月 4日)




平成18年建設水道常任委員会( 9月 4日)





 


             平成18年建設水道常任委員会





1、開催日時


  平成18年9月4日(月) 午前10時01分 開会


               午後 1時40分 閉会





1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎進 藤 裕 之   〇橋 本 順 造


       大 畑 京 子    小 原 明 大


       冨 岡 浩 史    浜 野 利 夫


       安 井 幸 治    田 村 義 明





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小林助役  澤田理事  安田情報管理課長


  山本(昇)建設部長  松本建設部参事  立林建設部次長兼広域道路課長


  佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  石田(克)都市計画課長


  小山都市計画課主幹  米田都市計画課主幹  野村都市管理課長


  吉川都市管理課主幹  山口土木課長  山内(好)土木課主幹


  櫻井広域道路課主幹  北村市街地整備推進室南部地域担当主幹


  谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  山内(敏)上下水道局次長兼総務課長  高橋上下水道局次長


  竹中(肇)上下水道局政策主幹  鷹野総務課主幹  尾村お客様窓口課長


  八木お客様窓口課主幹  平野水道施設課主幹  竹中(幸)下水道施設課長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(0人)


  〔新聞社等〕(1社) 京都新聞


  〔市  民〕(0人)





              (午前10時01分 開会)


○進藤裕之委員長  おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開会します。


 それでは、付託を受けました議案について、順次審議に入りますが、議案の審議につきましては、順番に、第85号議案から、続いて、第81号議案、第82号議案、第87号議案の順で進めたいと思いますけども、よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○浜野利夫委員  議案はいいんですけど、土木の方で、ちょっとその中で質問があるんですけど。


○進藤裕之委員長  所管事項の調査事項という形で設けますんで。


○浜野利夫委員  後であるいうことなんですけど、先にお願いしときたいことが1つあるんです。そのときになって言うても、すぐには出ないと思いますので。


 後で、土木の方で資料の説明があるということなんで、その関係で、今、出ている資料を見てもらって、やっぱり予想どおりないので、そのときに間に合うようにお願いできたらと思うんですけど、いわゆる架空名目の工事箇所6カ所、6件ね、合計出てきてましたよね、前半と後半でね。その分が市域の実際あった工事が、いつあって、どことどこが見積もり参加したのかという状態と、架空で請求した分、名目で請求した分の見積もり合わせに参加した業者、架空であっても、請求、一たん出てるんですから、その分の予定の分、それぞれ見積もり合わせに参加した業者と額、この6件、それがそのときにないと、意味が全くわからないままなんで、差しかえましただけではね。それをお願いしときたいと思うんですが、そのときまでに。


○進藤裕之委員長  準備できそうですか。


○山本(昇)建設部長  ちょっと今、この部屋に入ってませんので、ちょっと後で。連絡を。


○進藤裕之委員長  そのときまでに準備できるかどうか、ちょっと対応の方、よろしくお願いします。


 京都新聞さんが傍聴に入っておられますので、よろしくお願いします。


 それでは、順次、先ほど申し述べました順番で議案の審議に入りたいと思います。


 では、第85号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)について、提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  おはようございます。それでは、第85号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)につきまして、御説明申し上げます。


 今回の補正は、既定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ193万9,000円を増額し、歳入歳出予算の総額を42億2,846万5,000円とするものでございます。


 なお、補正の内容は、平成17年度決算数値の確定によるものであります。


 それでは、事項別明細につきまして、御説明を申し上げます。


 8ページ、9ページをお開き願います。


 まず、歳入でございますが、款4繰越金、目1繰越金を501万4,000円増額し、511万4,000円とするものでございます。これは前年度繰越金の増でございます。


 次に、款5諸収入、目1雑入でありますが、消費税還付金が確定したことにより、307万5,000円を減額し、752万2,000円とするものでございます。


 次に、10ページ、11ページをお開き願います。


 歳出でありますが、款1事業費、目1一般管理費で193万9,000円を増額し、8億75万5,000円とするものでございます。内容は一般会計繰出金の増でございます。


 以上、簡単ですが、提案説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑の方に入らせていただきます。


 御質疑ある方ございますか。よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、質疑を閉じさせていただきます。


 次、第81号議案なんですが、議事の都合により、10分まで、休憩さしていただきます。5分間。


              (午前10時05分 休憩)


              (午前10時10分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 続きまして、第81号議案 平成17年度京都府市町村交通災害共済組合歳入歳出決算の認定について、提案理由の説明を求めます。


○山本(昇)建設部長  おはようございます。第81号議案 平成17年度京都府市町村交通災害共済組合歳入歳出決算の認定について、御説明申し上げます。


 京都府市町村交通災害共済組合は、昭和43年4月に設立され、1日1円で年額365円のキャッチフレーズでスタートをいたしました。途中、平成元年から年額500円に改定されましたが、交通事故の被災者を救済し、住民福祉の向上を図るため、38年の長きにわたり交通災害共済事業を実施し、市民に親しまれ、利用されてきたところであります。


 しかしながら、この間、加入率の著しい低下や民間保険の充実など、共済事業を取り巻く環境が大きく変化したことにより、平成18年3月31日付をもって解散したところであります。


 決算の規模といたしましては、歳入歳出総額3億4,527万7,030円でございます。


 それでは、3ページをお開き願います。


 まず、歳入ですが、主なものは、款2繰越金、項1繰越金、目1繰越金で、前年度繰越金の637万7,019円、款3繰入金、項1基金繰入金で、基金取り崩しによります財政調整基金繰入金の3億3,890万円でございます。


 次に、歳出でございますが、4ページ、5ページをお開き願います。


 款2総務費で、共済組合事務室経費の一般管理費や事務局運営費等で2,160万6,166円、款3事業費で、災害見舞金の支払い等に263万8,576円、款6諸支出金の償還金で3億2,094万2,288円を市町村別基金配分金として構成市町村に支出しております。


 本市にかかわります財産処分費につきましては、7ページの参考資料をお開き願います。


 長岡京市につきましては、総額1,890万7,122円を平成18年3月28日付で収入いたしております。


 以上、説明とさせていただきます。よろしく御審議をお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑に入らせていただきますが、歳入歳出一括で質疑の方をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  1つだけ、ややこしい話ではないんですが、数字が見てて合わないので、どういう関係か教えてほしいんですけど、どこか、こちらの見間違いとか、判断の間違いかなと思いながら見てて、結局、わからずじまいなんで、お聞きしたいんですが、諸支出金、返還金、利子割引料、ほぼ3億2,094万2,288円ですか、基金配分金というのがありますね。実際、解散に当たってのそれぞれ基金配分する総額が書いてありますね。ところが、実際、この一覧表、今の説明あった7ページの配分金合計額が3億2,000万ちょうどですよね。端数、大分差がありますね。今の配分金額の後の不用額見ると、5万7,712円、ともかく足しても合わないんですね、先ほどの配分金合計とね。最終的にこの合わない額は一体どういうことなのか、配分金で残った額は最終的にどういう処理されるのかという、この数字のそれぞれの合わない違いの中身の説明が欲しいんですが。


○松本建設部参事  そうですね、その配分合計額、この一覧表見ていただいたとおり、京北町に対しまして平成16年度に1,105万7,712円を出しておりますんで、当然トータル的には、すべてにおきまして3億3,200万円になります。それから、既に京北町に16年は出ておりますので、実際の今年度の分配金いいますか、諸支出金につきましては3億2,942万288円になります。これがすべてでございます。


○浜野利夫委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、質疑を閉じさしていただきます。


 それでは、次に、第82号議案 平成18年度長岡京市一般会計補正予算(第2号)第1条第2項のうち、歳出、第8款土木費について、提案理由の説明を求めます。


○山本(昇)建設部長  それでは、一般会計補正予算(第2号)の30ページ、31ページをお開き願いたいと思います。


 今回の8款土木費の補正総額は8,302万6,000円でございます。


 それでは、順次、道路橋りょう総務費から御説明申し上げます。


 道路橋りょう総務費につきましては、起債が認められたことによる財源の変更でございます。


 次に、4目交通安全対策費でございますが、国庫補助の追加によりまして、市道第0207号線整備用地工事費を追加したものでございます。これにつきましては、村田機械さんの土地を購入している、既に購入しておる債務負担行為の予算化でございます。面積は約98平米分でございます。


 続きまして、32ページ、33ページをお開き願います。


 4項都市計画費、1目都市計画総務費でございます。これは阪急周辺整備が急務になっており、関係機関との協議調整が庶務事業の集中によりまして、アルバイトを雇うアルバイト賃金でございます。


 2目市街地開発費でございます。6,000万円増額補正をお願いしております。これにつきましては、開田代替地の公共用地施設分874.32平方メートルありますが、これを平成21年度までの4年間で償還していくということで、その約4分の1の6,000万円を計上さしていただいております。これも債務負担行為の予算化でございます。


 続きまして、公園費でございます。工事請負費として350万円増の補正をお願いしております。これにつきましては、公園遊具コミュニティ助成金、宝くじの戻りでございますが、250万円入りまして、それを原資としまして、神足公園、八ノ坪公園、彦林公園に、それぞれ二連ブランコ、神足公園には、さらにムービング遊具1基ということで、350万円、工事費として予算計上しております。


 次に、7目の駐車場費でございます。繰出金10万円の減でございます。これにつきましては、駐車場特別会計と関連しますが、駐車場特別会計の17年度決算により繰越金が生じましたので、一般会計からの繰り出しを減するものでございます。


 以上で説明とさしていただきます。よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  それでは、項ごとに質疑をお受けしたいと思います。


 項2道路橋りょう費、質疑ある方ございませんか。


○浜野利夫委員  1つだけ、31ページ、今の市道0207号線、説明いただいたんですが、98平米で、村田機械からの土地の部分の用地購入されてたんが3月だったんですけど、土地公が最初に買い取ったときの平米単価と、今、土地公から買い戻しするための歳入、予算化された、そのときの土地公からの買い戻しの平米単価という、それぞれ教えてもらえますか。


○山本(昇)建設部長  基本的には、ここの土地は平米19万5,000円で買収しておりまして、その土地公から買い戻すのも、元金として同じ内容でございまして、それプラス利息というような形で計上さしてもうてます。


 以上です。


○浜野利夫委員  結構です。


○進藤裕之委員長  ほか、ありませんか。


○大畑京子委員  31ページですけど、細かいことですけど、市道の0207号線ほかて書いてますけど、このほかの意味はどういう意味ですか。


○松本建設部参事  もう1点、5052号線いうのがございます。これは、今、駅のところを南に下っていただきましたら、あの幼稚園へ行く方、保育所へ行く方、あの道がございます。あれと2つを兼ねて、0207号線を1つの交通安全事業として国の方に採択していただいておりますので、ほかにはそのことでございます。


○進藤裕之委員長  ほか、道路橋りょう費、いかがでしょうか。よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、項4都市計画費に移らしいただきます。


 質疑ある方ございますか。


○小原明大委員  阪急新駅周辺整備事業アルバイト賃金というのが上がっているんですけども、これ、予算のときにはこういう項目がなかったと思うんですけど、これ、新設ということですよね。これってええんですか。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  予算の段階では、今の組織が確定されておりませんでして、18年度に入りまして、当初予算では新駅周辺整備の予算がなかったもんですから、今回、補正をさしていただくという形でございます。


○小原明大委員  アルバイトさんが何するんか知らないんですけども、一般質問で新駅について、もっと毎度、毎度、報告をしてほしいということを求めて、再質問をしたにもかかわらず、全くお返事がなかったんですけども、その辺の仕事をしていただけるでしょうか。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  今日の委員会でも、新駅周辺整備の検討の状況について、資料の方、提出さしていただく予定をしております。また、今後、できる限り、協議等も、進捗によりまして、情報は提供さしていただきたいというふうに考えております。


○小原明大委員  市民に対してはどういう形で。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  御提案をいただいておりましたように、ホームページ等も整備をしていきたいというふうには考えておりますが、まだ、今、そこまでの資料の収集等が整備できておりませんので、でき次第、ホームページ等でも情報提供を図っていきたいと思います。


○小原明大委員  ホームページもありますけど、近隣の方とか、そういうとこ、こういう図面とか、非常に気になるとこやと思うんですけど、そういう計画とかは。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  まず、議会の方でちょっと説明をさしていただいてから、地元の方へもこういう計画でということで、自治会等通じまして検討に入っていきたいというふうに考えております。


○小原明大委員  もう1点、遊具の関係なんですけども、これは何か、遊具を整備していこうという計画があって、今回やられたんか、何か知らんけど、偶然補助が出たんでやったんか、どっちですか。


○松本建設部参事  偶然とかそうじゃなしに、市としても一定の計画も持っております。当然要望する中で、さきに要望も来ておりますんで、それが、結局、おりてきたというようなところで、偶然的にやるもんでも何でもございません。


○小原明大委員  今後も、また遊具をつけていきたいということで、計画持っておられるんですね。


○松本建設部参事  当然、今、遊具も老朽化しておりますし、こういう制度を使わさしていただきまして要望していき、おりてきたら、その都度、新設していくというような考え方持っております。


○田村義明委員  アルバイト賃金、これ当然1名だと思うんですね。出向体制の充実ということで採用されると思うんですけど、この1名のアルバイト賃金については、新駅構想に対する、このアルバイトといえども、技術屋なんですか、事務屋なんですか、そこらの点、もう少しちょっと具体的に説明してくださいな。どういうふうな方をアルバイトで雇用するのか、そこのあたり、1つ、説明不足だと思うんですよ。よろしくお願いします。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  今、考えておりますのは事務の方を担当する方をアルバイトとして考えております。といいますのは、今、市街地整備推進室の方は4名、職員が配置されておりますが、4名とも技術職でございまして、調整会議等出ますと、庶務的な事務が非常に集中して滞っている状況ですので、事務をできるアルバイトさんをということを考えております。


○田村義明委員  それから、もう1点、市街地開発費の中で、市街地再開発関連用地購入費、この開田いうことをおっしゃっておるんですけど、これも、もう少し我々については、ちょっとわかりにくいんです。この土地のどの部分を示しておるのか。開田も広うございますので、そこらの点、もう少しわかりやすく説明してくださいな。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  再開発事業の権利者の代替地として岡崎寮の跡地を用地買収いたしまして、市が造成の上、権利者の方に宅地を処分してきたという経過がございます。その土地につきましては、すべて乙訓土地開発公社さんの方に先行取得いただきまして、債務負担行為の予算化で逐次宅地の処分を行ってきたという状況でございます。


 宅地につきましては、昨年の17年度予算の中ですべて処分させていただいた。最後の区画も17年度予算の中で処分さしていただいたということでございますが、公共施設用地、道路、公園等ございますが、その用地につきましては、いまだ処分できてないという状況でございますので、今回、その一部を買い戻すために予算化さしていただくものでございます。その面積は約230平米ということでございまして、利息につきましては、当初予算に計上さしていただいております234万7,000円、今回、補正でさしていただくものにつきましては、元金を返済するということで予算計上さしていただいたものでございます。よろしくお願いいたします。


○田村義明委員  具体的な説明でよくわかりました。ありがとうございました。


○安井幸治委員  さっきの公園の関連で、ちょっとお聞きしますけれども、今回、コミュニティ助成金が入って、3カ所の都市公園の遊具の整備をされるんですけれども、今まで、どれぐらいの間隔で点検されてるんか、ちょっと教えてもらえませんか。


○松本建設部参事  当然点検につきましては、協会の方で年2回さしていただいておりまして、今年から専門業者にも点検等していただいておるような状況でございます。


○安井幸治委員  先ほども、これから随時、この助成金は関係なく、市の単費でも整備していってもらわなあかんのですけど、子供の安心・安全のためにもね。今、子供もそうですけど、結構お年寄りが公園でやっぱりたむろしている、語弊があるかしらんけれども、いらっしゃいますよね、高齢化も進んで。お年寄りに向けた何か公園での設備、そういったもんは全然考えられてませんか。


○松本建設部参事  一応今、当然今まで、児童公園いうことでスタートして、今の現在でございます。ところが、最近、利用状況見てますと、子供より、ひょっとしたら老人の方が多いんじゃないかというような気もしております。その中で、一定の公園の特殊性いうものを出していくべきだと市も思っております。その中には、やはり地元から老人的な利用もしていきたいということで、そういう施設の要望いいますか、そういうのも、逆に地元から出していただくことによりまして、市もその方向に整備していきたいなというような考え方を持っております。今のように、すべて児童公園いう、今、街区公園いう名称は変わっておりますけど、やはり児童的な公園で今までずっと整備しておりますので、やはりそういうのは地元から一定の要望もいただきまして、この公園はやっぱり老人向きの公園いいますか、そういうのをしていった方がよりベターなんかということの考え方で進めていきたいというような考え方を持っております。


○田村義明委員  結構です。


○冨岡浩史委員  ちょっと関連で、安井委員さんの関連で、公園のことでお聞きしたいんですけど、これ、コミュニティ助成金が入って、今、この地域から、また自治会の方から新しく遊具を変えてくれという要望が何件あるんかというのと、それと、今、取ってくれという要望もかなりあると思うんですよ。古くなった遊具とか、危ない遊具、これのちょっと割合を。


○野村都市管理課長  最近、遊具の全国的と申しますか、大きな事故が発生しています。それは長岡はないんですけども、その辺で、昔の遊具いうのは、あの当時はよかったんですけども、最近、出っ張りが出ているとか、あるいは、ブランコでもそうなんですけども、かたい材質のものであるとか、それが最近ではやわらかいもの、地元さんの要望もございまして、一定危険な分については、我々も点検しておりますので、地元さんも利用されている方からお電話なりいただいて、すぐ点検をして、随時要望に基づいて取りかえとか、手直しとか、そういうのは随時心がけて、今、やっている次第でございます。


○冨岡浩史委員  いや、その要望が、今、何ぼぐらい、何カ所ぐらい聞いてはるのかいうのは。


○野村都市管理課長  要望は、そうですね、4月からはそんなには聞いてないんですけども、10件程度だと思うんです。


○冨岡浩史委員  それは、新しいのに変えてくれと。


○野村都市管理課長  変えてくれとか、あるいは、さびが出てるとか、補強してくれとか、細かいのはたくさんございまして、実際、友岡の一角については、昔、ジャングルジムいいますか、ちょっと据え置きなんですけども、ぐらぐらするし、そこは危険な状況いうことで撤去して、新しい機械を搬入したというんで、その程度いうことで、随時我々としては点検、要求に応じてさしてもうておる段階でございます。


○冨岡浩史委員  10カ所程度の新設なり、修理なり、要望があると。これ、さっき、冒頭に質問した、取ってくれという公園はあります。


○野村都市管理課長  取ってくれという形、1カ所はございました。


○田村義明委員  市民の要望とあれば、聞かしてほしいという、今、お話がございましんで、私は、本当これ、もう大きな前向きの前向きの話をしたいと思うんですが、東京都においては犬公園があるらしいですね。私の方の近くの人が東京から転勤で帰ってこられまして、東京には犬公園があるそうですわ。長岡京市にもぜひとも犬公園をつくってほしいと。そういった方、よく聞くんで、それで、私の裏の道路で、いつも犬を散歩させている方、皆、集まっておられるんですね。それで、私に犬公園を考えてくださいと言われておるんです、はっきり。この会議に1回、本当、もう長岡京市は都市公園もまだ少ない、面積も少ない、数も少ないいうことを承知いたしておりますけど、本当、東京都行ったら犬公園がある、ところどころにあるそうですわ。議員さん、知っとるか知りませんが、そういうようなことで、前向きな件ですけど、一度また考えてやっていただきたい。要望入っているか知りませんよ。お願い等は担当の方に。そこらの点、本当前向きな要望ですけど、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○大畑京子委員  2項のこの開田の市街地再関連開発地購入費なんですけど、これの地価の特定の時期というのはいつになるんですか。その4年間でこれ買い取りするということで、買い戻しをするということで、それは変動はないんですかね。


○山本(昇)建設部長  買い戻しいいましても、もう土地開発公社が既に購入してますんで、それをあと市が債務保証しておりますので、それに基づいて4年間で買い戻すということでございますので、地価の変動とかは、もう一たん購入してますから、購入価格決まってますし、期間が長引けば、それに利息がついてくるという、それだけでございます。


○大畑京子委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  ほか。


○橋本順造委員  今も出てる公社事業の用地の関係は、再開発に絡んで確保した土地ですね。もう再開発の組合が一応解散したんかな。まだか。もう一定そういう方向で1つの転換期にあるわけですけども、これのまだ、この岡崎寮のとことで、いわば代替地として区域内の人から求められてるので、余裕用地ということで、それはあるんですか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  1区画ございます。面積にしますと153平米の土地が1区画残っておると。


○橋本順造委員  それは、もう最終的に完成したということから、今後これが、公園が、あそこが何か、用途的な計画ありますか。何もないんですか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  今のところ、再開発でもう使うという見込みがありません。当初予算で売払収入ということで見込んでおりますけれども、3,000万円ほど予算計上さしていただいて、見込んでおりますけれども、今現在、京都府の方に、同じように、この長岡京市管内で街路事業の実施されている、その事業の中で代替地を求められているという方のこの用地として、今、京都府さんの方にお話をさしていただいて、京都府さんの方も、今、権利者とお話をしていただいているという状況でございまして。


○橋本順造委員  わかりました。ということになると、関連して、これも1つ、神足小学校の交差点の角地、前のガソリンスタンドの用地ですね。これも再開発の、いわば移転用地も含めたようなことで先行取得するようなことを、当時、聞いたような気がしますねんけども、あれの用途も、いわば次の総合的な市全体の中での代替用地というような形で、残しておかれるというような方向に位置づいてあるわけですか。あの用地についての今の方向性はどんなんですか。


○谷口市街地整備推進室中心市街地担当主幹  今おっしゃるとおり、御陵山崎線も府道の方でお世話願ってますし、市の方も西進に向かってやっておりますので、使途の方も、その代替地ということで確保しておくということで、今、お話を、これから地権者の方にお話しますので、また求めはりましたら段取りさしてもらおうかと思ってます。


○橋本順造委員  わかりました。


 助役さん、僕はこの今の1つの目的から関係して、こういう代替用地やらが残ってきますね。ところが、長岡では第二外環も含めて新駅構想もありますし、いろんなまだ継続した事業計画の振興土地のものもあるわけですね。その辺で、用地買収やら含めて、府の道路も含めて、代替用地として市が持っとういうことが、その対象地域の人たち、買収対象になるような人たちが、その情報が等しく公平に、こういう代替用地を市が持ってますよということが伝えられることをきっちりしといてあげんと、早耳の人が勝っていくというようなことのないように、目的を一たん外れて、次の目的に兼用するというときに、実はこの辺について、十分にそういう代替用地の公平性のある扱い方、これについては十分に念頭に置いて、今後、対応してもらいたいと思いますけど、いかがですか、そういう問題は。


○小林助役  今、橋本委員おっしゃったとおりの趣旨で、我々も、今後、対応していきたいと。市長もそのつもりでおるということを確認しております。十分留意していきたいというふうに思います。


○橋本順造委員  お願いします。今、公共用用地の買収があっても、開田のとこにある遊休地、市の保有地が欲しいと言わはる人かてあるわけですから、お願いしたいと思います。


 それから、この際ですので、もう1点お聞きしますけども、再開発が完成して、これ、第三セクターで助役さん社長ですか、こういう立場にもおられますし、この席で今も話のやりとりがありますけども、当時、マイカル撤退による1億円の補償金の問題が、組合が解散されていくような方向になって、だんだんその市の出先が撤収してきたりしますと、その辺の残務処理がどうなっているのかというなんがあいまいになって、不安に感じてますねんけども、その1億円のマイカルからの補償というものは、我々もこの席で聞いてきた経過があるわけです。当然市の方が一定の権利を持っているわけですから、そういうものの最後の処理の仕方はどうなって動いているのか、この際、ちょっと知っておられたら聞かしてもらえませんか。


○山本(昇)建設部長  マイカルに損害賠償請求をしましたのが再開発組合でございまして、再開発組合の方で1億何がしを受け取ったということで、市の方が、それから何ぼか返してもらえへんかと、こういうような話だと思うんですが、実は、補助金につきましては、マイカルが撤退前に市も補助出しておりますのは、いわゆる建物の基本設計と実施設計に金を出していた。補助金を出しておりまして、その補助金に対しましては、いわゆる執行をしております。それは完了しておりますので、国の方にも問い合わせしたんでございますが、そういう一たん事業を執行するためにつけた補助金ですので、それをきっちり執行しておれば、その返してもらうというような形にはならない。それを未執行であれば返してもらうということでということで、国の方からは1つ聞いております。


 それと、この市街地再開発事業は、他の事業と違いまして、結構こういうキーテナントとか、いろんなところが撤退することがありまして、一たん基本設計も、建物の形を変えて2回やっておりますし、実施設計も2回やっておるんですが、そのような事業でありまして、私が2回目の補助金もらいますかいうて聞きに行ったときに、国の方は2回目やったら大丈夫ですと。もう1回、また設計して、次のとこが逃げたら、3回目のときはちょっと事前に協議くださいということで言われてまして、ちょっと通常の事業と違うなということで、したがって、市の方としては、実際にその補助金に対してやった成果物はきっちりつくっておりますので、請求はしなかったというような内容でございます。


○橋本順造委員  わかりました。大体再開発の関連では、そうしたようなことの事業が当面ならへんように、最後の最終的な流れ方が、再開発振興という、我々も手元にもらいますけども、それだけで報告がすべての市民に周知徹底していくということでもないので、あのときの単純な見方したら、マイカルの撤退は、やっぱり市の補助金を出すということは、市民のすべてが応援をして、再開発という形に臨んだ負担というものも、税金の配分でいくとあるかもしれん。すなわち、市民全体がその工事によって支障を来し、その損害をこうむったということにもなりかねんので、そういう判断もできんことない。だから、そういうような意味で、僕らは出てきた1億円かなと。だから、事業の完成収支に使う金でなしに、その当時のそういう迷惑かけたということに対する撤収の金の配分というのは、そういうところで地元にされるべきかなという、関連で言いますと、いまだにまだできてへんのが北面の駐車場の壁画ですねん。あれだけ再開発の当時、この席からも声を大きくして、長岡のシンボルとして、再開発区域内についても、組合員を含め関係者が自由な設計と、その行動的な内容については、我々はくちばしを入れるつもりはない。しかし、相乗的に開発されたところから、それが市民全体に波及する、観光のそうしたいわば1つのメリットとして、壁面を活用さしてもらうような形で、大いに再開発効果を上げてほしいということを、この再開発を手がけたときから、私自身も口酸っぱくお願いしてきたところの、その仮の姿が鉄骨の骨組みで、今、駐車場北面に3つの額のような縁で残っているわけですね。あたかも、もう明日、手がけて完成するようなことを再々聞いてきたわけですけども、事業の流れからは取り残されている現状というものに言わざるを得えへんのが、今の形ではないかと思います。これらはどういうぐあいに処理が、結局、約束されているのか。現時点でどこまでそれが形になろうとしているのか。これは関係する社長としての助役さんからも聞いとかんと、この建物全体を管理してもらっているということになっているわけでしょう、もう。あのまま管理されるのか、我々としてはそれはちゃんとつくりますということで、その委員会も含めていろいろと説明を受けてきた経過がありますので、的確に方向性を説明してもらえませんか。


○小林助役  壁画そのものについては、三セクは直接タッチしませんので、市の立場から答弁さしていただきますが、おっしゃるとおり、観光振興という側面から、あの壁面を活用できないかということで、庁内でこの間ずっと議論をしておりまして、実は、今年の当初予算の議論の中でも、そういうことも含めてさしていただいたんですが、ちょうど御承知の観光戦略プランづくりが進んでおる、その時期でございましたので、その中で、実は後ろの方に110数項目の観光施策をあげておりますけども、この中のアートな長岡京市の演出という項目がございまして、その中で位置づけを、今、しております、計画の中で。


 具体的に壁画の中身、内容をどうするかということで、いろいろ議論がございまして、できるだけ大阪成蹊大学というふうな専門的な見地からの御意見も聞かしていただいておるんですけども、それだけではちょっと不十分ではないかなと。もう少し幅広く市民の御意見もお聞きするべきやないかなと。いろんな意見がございまして、その壁画の内容について、もう少し固めていく必要があるということで、ちょっとこっちの予算議論では保留になったというふうなことでございまして、引き続き、来年度に向けて議論をさらに詰めていきたいなと、今現在、そんな状況でございますので、よろしくお願いいたします。


○橋本順造委員  駅前はきれいにできたんで、美化条例までつくった。我々、議論が、長年、これもう1年や2年の話と違うて、10年の長きをかけてこの議論をしながら、そういう効果の駅前の市民全体に波及する相乗効果を壁面に求めた壁画が、今の助役さんの説明で言う、たらたらと牛のよだれで引きずって歩いているようにしかとれへんわけです。もっと的確に早いことやってしまって、再開発そのもののあの区域で整備してもらわんと、業者の看板やらスポンサーの看板をどんどんと壁に張りつけてるわね、今、北面に。そういう仕事はできるけど、市民全体として期待していたことをこの議会に約束したわけでしょうな。その辺がいまだにまだ、検討やらどうのこうのというような、内部で議論がどうのというような、そんなもん通用せえへんわけですわ、その説明。もう既にここまで来て、今年の予算でどこまでいくんかと見てるけど、もうこれ、9月ですよ、今。年度内の掘り返していく道路の、市民から常に批判されるような予算執行をまた今年の予算の年度末にばたばたとやって、もう期待外れのような壁画みたいな看板ぶら下げてもうたかて困るので、我々としては、陶器、陶版で半永久的な、長岡京の都をほうふつするようなことをやってくれへんかと、こんな議論を、いわば高い要望を期待して議会から申し上げて、理事者の答弁をもらいながら、あこまでの形ができてあるけど、半分作ってほったらかしですやん。再開発と違うということなんか、その区割りが、もしここで、そういうような気持ちで皆さんが思っておられて、我々議会で言う認識との差があるのやったら、明確にここで答弁し直してくださいませんか。なかったら、だらだらといつまでもやるべきでないということを、これは強くこの席から申し上げたいと思うんですけど、いかがですか。


○小林助役  いわゆる再開発事業の一環と言うよりも、むしろ先ほど言いましたように、今後の長岡京市、観光を軸としたまちづくりということで、戦略プランを、今、練ったところでございますので、そういう観点から取り組んでいくべきだというふうに、我々、認識をいたしております。したがいまして、今、先ほど申し上げたような経過を踏まえて、さらに議論をこれから煮詰めていきたいと、こんなふうに思います。今ちょうだいしました御意見も十分念頭に置いて進めてまいりたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


○橋本順造委員  わかりました。よろしくお願いします。ただ、その辺で時間をかけるということの理由を説明されますけど、やっぱり観光戦略から言うのも、しっかりとした表看板の入り口論ですやん。あこへお客さんが立たれたときに、長岡という形について、観光のいろんなそういうような相乗効果が発生してくる。すなわち、それが市民の、結局、小売業に及んでまでの活性化につながっていくわけですやん。その入り口論なしに、枠だけを工事のついでだから、このときしかつくるわけにいかへんということで、鉄骨の部分をして放置されているようにしか見えへんので、やっぱり積極的な観光戦略の表看板をしっかりつくってもらうと。そして、津々浦々、今までのその観光の発展まで含めて、それによる小売商業にまで派生するようなまちの活性化やと。再開発という区域がきれいになったで終わらへんで。きれいになったで終わらへん投資効果が、やっぱり小売商店に及んでまで、それが活性化してきたら、利益として還元できるように早いことやってほしい。しつこいですけども、くれぐれも今年のそういうような方向性でスタートしておられて、この時期、9月まで来ているということから含めた、ばたばたしたような形でない、しっかりとしたものをぜひお願いしておきたいと思います。関連で申し上げて恐縮ですけど、よろしくお願いします。


○浜野利夫委員  ここのところ2つあるんですが、1つ、後の駐車場会計と、後日の17年度決算にも関係するので、今の橋本委員の質疑のかかわりで申しわけないんですけど、マイカルの補償との関係なんですよ。確かに組合事業ですから、組合として請求もされたとか、いろんな経過はわかりますが、結局は長岡京市も種地を持った権利者です。組合員ですよね。組合員だけでやってますよね。今回のこの補正の入でしか出てませんけど、駐車場の権利変換精算金というのが出てますよね。これはそこだけじゃなくて、権利者全部にその相当で割り振って出した分の一部が、本市の駐車場の権利変換分の、言うたら精算金的な要素で入ってきたということを考えれば、マイカルの撤退補償云々というのも、組合事業、その権利者全部でやってきた組合事業だから、そこでの補償として、権利者相当に案分して割り振って当然の中身だと思うんですよ。そこも含めて、詳しくは後で駐車場なり、後日の決算で言いますが、今、せっかく話が出たんで、そことの関係、さっと関係ない、請求してないという、流してしまったんで、これ重大なことやなと思うんですけど、聞き漏らしできんな思うたんで、そこは、まず、いかがなんでしょうか。


○山本(昇)建設部長  先ほどちょっと申し上げましたように、組合に対しては補助金を市は出してますけど、その出したものについては、組合はつくっておりますので、たまたまその組合の方でつくるのをミスしてあれでしたら、補助金の回収いうのは考えられるんですが、一たんつくって、マイカルが撤退した。したがって、それに対する、組合に対する補助金を返してくれということは言わないということです。


○浜野利夫委員  違います。本市だけでも90億円を超える市税出してるから、その面からでも言えることなんですよね。私、今言ったのは、そういう補助金や負担金、市から出しているからじゃなくて、市が組合員の権利者なんでしょう。この駐車場の精算については、それぞれの権利者に案分されて差し戻ってきたわけですやん。その立場から言ったら、組合事業でやったマイカルとの関係で、あくまで事業なんだから、そこで1億円補償金が戻ってきたら、当然その市がようけ税金出してるから、補助金とか云々の問題じゃなくて、権利者という位置で言ったら、組合員にその相当で案分して返すのは当たり前違うかと。それ自身は、マイカルも、その組合としての対外事業との一環でしょう。それで撤退して補償金が出たんですから、当然やないですか。そこの部分を聞いたんです。


○山本(昇)建設部長  その入った1億円から、要した経費がありますから、弁護士費用とかいろいろあって、その残った分については、組合の収入として入っておりまして、それが、今回、組合の方で精算手続を進めていく中で、こんだけ余剰金がありました。それを今の組合員でその権利変換額に応じまして案分した金額が、本市の駐車場で戻ってきた。したがって、その中にはマイカルさんのお金もみんな入っているということでございます。


○浜野利夫委員  先ほどのと全然話が違うことになるんですけど、確かに、弁護士費用、いろいろ経費もあったと思うんですよ。だから、返ってきた1億円から弁護士費用とか必要経費のいたら、例えば、仮に8,000万円が残ったと。8,000万円を今の駐車場精算金に、これ、2,200万円で入ってますけど、それぞれマイカル補償金の実費引いた分をこういう割合で、これ、これのそれぞれ権利者に割り振ったらこれになりますということになるという、今の説明だったと思うんですけど、それだったらそれで、今、ここの場ではもうこれ以上求めませんけど、それぞれ、じゃあそのマイカルの補償に見合う分は、実費分引いたこれだけの分は、こういう割合、案分で、どこそこに何ぼずつ割り振ったという、そういうのをちゃんと出せば、すっきりとはっきりとすることですから、決算のときにまた聞きますけど、そういう処理をすべき違いますか。


○山本(昇)建設部長  そういう処理をして、組合の方がした結果で出てきております。


○浜野利夫委員  いや、ここにはない、出てませんやん。


○山本(昇)建設部長  今、ちょっとこの中のあれではないんですけど、基本的には、組合の中でそのような処理をされたと。


 逆に、組合が1億円でも赤字になった場合、いわゆるその組合員で、今度は逆の関係で徴収をして、その赤を埋めるというような形になりますんで、黒字で出た場合については、同じような割合で組合員に精算金として出すというような内容でございます。


○浜野利夫委員  それ、また決算のときに確認しますので、置いときますけど、本来の質疑は2つなんで、1つは、阪急新駅周辺整備事業アルバイト賃金、先ほど、事務職の中身だという話やったんですけど、ここはどこに所属しているんですか。このアルバイトの人は。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  市街地整備推進室の南部担当です。


○浜野利夫委員  当初予算のときも、新駅だけじゃないんですけど、新駅周辺整備構想で1,500万円の中身含まれて入ってました。ところが、予算項目が一切なかったんです、年度当初ね。これだけ、ここで阪急新駅整備事業という事業名で明確に出てきているんですよね。この時点でね。当初予算で1,500万円で、内訳としてはそこに入れられなかった、市街地再開発推進室もなかった、それはそれなりにわかります、体制上ね。再開発からこういう切りかえの時期だったんでね。でも、例えば、その中の1つのまちづくり協議会、考える会ですか、企画からそちらへ、新年度、振られたというのをありましたよね。つまり、新駅構想事業、それだけでいろいろなところをやっていこうとする場合は、その組織内の体制が不十分であっても、それまでだったら企画部が窓口あったわけですやん。つまり、それぞれ事業を実際、方向づけしたら、中身はよいか悪いか別にして、どこかで窓口があるわけで、今みたいに市街地推進室がなくてもですよ。だったら、年度当初で、本来、予算段階で、その新駅周辺構想何とかかんとかいうのを、企画部でこの事業名で年度当初に立ち上げてしかるべきなんですよ。予算の執行上から言ったら。この時期にすっと出るのが不自然な形で、予算も実際取ってて、事業名がないまま進んだというのがそもそもで、これも、そういう意味では、この時期に補正でアルバイトの必要性から、あるいは、市街地再開発室ができたから、事業名初めて上げるんじゃなくて、市長も強調していることの1つでしょう。私、積極的にやってほしいと言ってるんじゃないんですよ。そういう流れで来ている以上は、阪急新駅整備周辺事業という事業名を明確に打ち出して進んでくるべきなんですよ。その辺のことは何も感じないですか。今、こうなって、事業名として初めて立ち上げるということについては。当初予算も組んで進んでいる中身なんですからね。


○佐々谷建設部次長兼市街地整備推進室長  御指摘のとおり、市街地整備推進室ができましたのはこの18年度当初からですんで、本来ならその中で予算組みができていなければならないというふうに我々も思っております。ただ、当初の予算の内容につきましては、広域道路課の方で、第二外環の沿線周辺整備の予算枠は組まれておりました。その予算枠を、本来なら組織がなければそのまま広域道路課で実施されるところですが、新しく18年度で組織がえをされましたので、予算的にもその組みかえをこの6月で財政サイドと協議をしまして、予算を市街地整備推進室の方に組みかえております。また、その中で、今回、第二外環の進捗がかなり早い状況で進んでおりますので、今の人員ではなかなか対応できないということで、今回、補正をさしていただいたということでございます。


○浜野利夫委員  年末ですか、阪急と市長が合意しましたいうことで動き出してましたよね。当然新年度予算にきっちり事業名という位置づけ、時期的には間に合うてるはずなんですよね。ところが、実際は予算執行上は事業名等立ち上げられずに、今になってだったと。とりあえずは、その「にそと」の関係で沿線整備云々かんぬんで抱えてみたいなことですけど、確かに、現実は「にそと」とのインターとのかかわりで新駅をという思いとしては、それなりに理解はします。でも、あくまで、その新駅構想そのものは、その関連でつくるとはいえ、市長が言うてはった、その二眼レフからトライアングルという明確なまちづくりの1つの核としてつくろうという位置が別個あるわけでしょう。実際は「にそと」の関係でつくるにしても。それだと、そこまで市長自身が言われていることだったら、当然そういう位置に予算事業名としても予算が位置づくべき話やなと思って流れを見てたんですよ。そしたら、今のこのアルバイト賃金の補正というのは、都市計画総務費で取ってますよね。ではなくて、市長の趣旨から、私、市長を弁護しとるとかいうつもりではないんですよ。市長の趣旨や流れから言ったら、当然市街地再開発費の中で阪急新駅という1つの核として新駅を位置づけて、関連で「にそと」とかいろいろと考えたらよろしいと思うんですけど、駅自身はトライアングルと言う以上は、中心の核の1つに位置づけるというまちづくりの構想なんでしょう。そういう位置自身が物すごく不明確だと思うんですよ。


 ずっと今後とも、今の都市計画総務費、この中でこの阪急新駅周辺事業整備事業というのは、この位置でずっといってしまうんだったら、もう一つ、中心市街地に位置づかない、トライアングルにはならない予算上の措置でいくんかなという、そういう疑問なりも思わんではないんですけど、ここで補正で出したということは、ずっとそういう方向でいくということの理解をしていいんですか。中途半端な位置という。


○山本(昇)建設部長  市街地開発費というのも、2目なんですが、これ、何年か前はこういう項目ありませんでして、すべて都市総務費でやっておりました。都市総務費の中で組んで、予算を組みまして、それが具体的に事業が進んでいって大きな予算が出てくるときになって、新たに目は設立されております。


 今、市街地開発費というのは、どっちかといいますと、JRの長岡京駅の再開発事業という、ちょっとニュアンスが強うございまして、確かに、浜野委員さん言われるように、トライアングルでやるんやったら、もう一つ向こうも市街地開発やないかということもあろうかと思いますが、今、当面は阪急の新駅の関係につきましては、都市総務費の中でやっています。それで、また事業がもっと進んでくれば、新たに目がつくられるかもしれません。それはちょっと財政の方と調整するというようなことでございます。


○浜野利夫委員  もうこれ以上は言いませんが、私、新駅を積極的にという立場で言ってるんじゃないんですけど、余りにその新駅の強調を市長をされている割には、その位置づけ、扱いが中途半端過ぎるんではないかと。もっと明確に中心市街地として核づくりするんだと、そういう位置ではっきりとすべきだと。阪急周辺が全部この中で、こんな総務費、その計画いうんですか、しっかり築いてますんでね。という位置を明確にすべきではないかなと、それなりにと思いますんで、やめときます。また機会があると思いますんで。


 2つ目のところは、説明聞かしてもうてて、こちらの理解が悪いのか、ちょっとわからなくなってお聞きするんですけど、再開発購入関連用地の関係なんですけど、一番最初、部長は874平米、21年までの消化、その4分の1の6,000万円だという説明だったと思うんですね。あと、どなたかの質問で、230平米、公共用地の道路部分、それは残っているのでという言い方があって、後の方で、私、前々から理解あったんが、要するに、権利変換の代替地、1区画残っているという話が、さっき、これ、153平米かてありましたね。そこの最初の874平米、230平米の公共用地、それから、1区画残の153平米、この3つの関係が、ぱっと聞いててちょっと整理できんかったんですけど、まとめて教えてもらえませんか。


○山本(昇)建設部長  ちょっと説明がまずくて、申しわけございませんでした。


 874平米というのは、いわゆる開田の代替地の中の宅地以外の部分、道路と公園とか防火水槽用地とかがあるんですが、それの総面積が874平米でございます。これが、まだ土地開発公社から全然償還ができておりませんでしたので、今年度から4年間で償還をするということで、当面元金で6,000万円をしました。この6,000万円相当の面積が、先ほど申し上げました、谷口主幹の方から申し上げました230平米という、6,000万円分は面積にしたら何ぼになるのやと言われたら230平米ということでございます。


 153平米の宅地につきましては、いわゆるもう宅地部分については、すべて土地開発公社から買い戻しております。土地公から市が買い戻しております。その市がもう順次代替地として売り払っているんですが、1宅地153平米だけ、まだいわゆる個人さんというか、には売り払ってないということで、その先ほど、谷口主幹の方が申し上げましたように、これは、現在、府の事業の中の代替地として京都府さんと協議をしておるというような内容でございますので、よろしくお願いします。


○浜野利夫委員  流れはよくわかりました。最初、そういうふうに言ってもらったら、きちっとわかったのにと思います。


 この関係で1つだけ、要するに、代替地として、あそこ全体買い取って、公共分のけた部分が幾つかあって、1つだけ残ったと、最終的にね。残って、それも市も買っているということなんですけど、当初、その代替地で買い取って、それぞれ権利者に買い取った値段でずっと売買というか、それが処理がされていたと思うんですけど、それだけ残って、この段階でのだれかに売るときに、それも土地公から買い戻したとき、土地公が買ったときの平米単価のままで売ることなんですか、現在の路線価に基づく価格で売ることになるんですか。それのよって市がプラスマイナス出ますよね。


○山本(昇)建設部長  あくまで現在の値段で売るということになります。したがいまして、土地が値下がりしておれば、ちょっと赤が出ますし、値上がりすれば黒が出るという内容でございます。


○浜野利夫委員  ちなみに、当時の平米単価と、今、最新の平米単価、どれくらい差が出ているかというの、わかれば教えてほしいんですけど。


○山本(昇)建設部長  今、ちょっと資料を持ち合わせておりませんので。


○浜野利夫委員  結構です。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、第85号議案の質疑を終わらせていただきます。


 続きまして、第87号議案 平成18年度長岡京市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)の質疑に移らせていただきます。


 提案理由の説明を求めます。


○山本(昇)建設部長  第87号議案 平成18年度長岡京市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)につきまして、御説明させていただきます。


 まず、歳入の部でございます。


 8ページ、9ページをお開き願います。


 款1繰入金、項1他会計繰入金、目1一般会計繰入金でございます。


 補正額といたしましては10万円の減額となっております。これは前年度からの繰越金の確定によるものでございます。


 次に、款2繰越金、項1繰越金、目1繰越金でございます。


 補正額といたしましては、1,022万5,000円を増額するものでございます。これは平成17年度駐車場事業特別会計決算によります繰越金でございます。


 次に、歳出の部でございます。


 10ページ、11ページをお開き願います。


 款3予備費、項1予備費、目1予備費でございます。


 今回の補正における歳入歳出の調整の結果として、1,012万5,000円を増額補正させていただくものでございます。


 以上、説明とさせていただきます。よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑に入らせていただきます。


 歳入、歳出ごとにお受けしたいと思います。


 まず、歳入から、質疑ある方ございますか。


○浜野利夫委員  素直な疑問点なんですけど、ここは建水で、入は総務になるんで、そういう形では聞きませんが、入の方で、先ほどちょっと言われてました駐車場の権利変換精算金が2,200万円余り入ってますよね。その扱いは総務でいろいろ審議されると思うんですが、その分が一般会計に入るんじゃなくて、駐車場会計、特会をつくったのなら、こちらになぜ入らないのかなというのが率直な疑問なんです。なぜなんでしょうか。


○山本(昇)建設部長  ちょっと答えになるかどうかわかりませんけど、我々の方もそのような関係を財政担当部局と協議して、いわゆる市全般のたまたま駐車場の床だったから、権利変換されたんが駐車場の床だったからであって、その一般的には所有者は組合員としての所有者の市に対して戻ってきたお金なんで、一般会計に入るという説明を聞いております。


○浜野利夫委員  これ、決算の中身になったらあかんので、そっちに行かんようにしたいんですが、要するに、駐車場の関係は、床と建物と分けて償還というのをやることになってましたね。特会設けた以上、元手は何もないけども、一般会計から、トンネルという言い方したら、繰り入れしてもうて、そこから払っていくというやり方ですよね、建物については。床はその特会の方でかかわらずに、一般会計、財政の方で全部ひっくるめてするという扱いでしたね。


○山本(昇)建設部長  土地と床。


○浜野利夫委員  そういう分けてましたよね。それだったら、一般会計の特会で、同じ市の中ですけど、特会と一般会計との関係で分けたんだったら、それぞれの、それこそ、案分くらいでこの2,200万円、少なくとも案分して入れて、駐車場会計で持っていかんなんと、これからどんどん出てきますやん、いろいろと。そしたら、繰り越しの後で出ますけど、それはもうどこかで底ついてしまうと。ためていきようがないという、利子が終わったら償還が始まると、ようけ要りますからね。そういう意味で、特会設けてわざわざする以上は、そういう案分くらいして、その分、精算分を半分ずつか、その案分によって特会にも入れて、そちらで会計設けて、ここで賄えるための財源保障というか、内部同士で入れてても同じことではあるんですけど、そういう措置を会計上はすべき違うかなという思いもあって、見てたんですけど、そういうことは検討はされてきてないんですかね。


○山本(昇)建設部長  してません。


○浜野利夫委員  そういう、今後のこの特会、維持していく以上は、そういうことが必要違うんかなと思うんですけど、助役、いかがでしょうか。そういう市全体ので、今は検討してないというのはわかりました。明快でした。今後は一切そういうことを必要が、もう精算金というのは出てこないかもしれないですけど、そういう意味で、一般会計と特会つくった特性というか、性格上、そういうことが考えられへんのかなと、必要ないのかなという。


○小林助役  いわゆる独立採算を旨とする会計とは少し違うと思うんですけど、特別会計の場合はですね。ですから、経理の面で明確にすべきだというふうな趣旨で特別会計というのは設置されてますので、今のその精算につきましては、まさに1回限りのことでもございますし、今後、建物の償還は特別会計で、土地の方は一般会計でという役割分担しておりますけども、その辺の今後の対応については、当然会計上の明確な区分をしていく必要があると思いますが、返還金については1回限りということで、一般会計で受け入れさしていただいたと、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  理解したから、このままで後はよいのかということで聞いたんで、再開発のいろんな事業そのものの、建築単価とか、売買単価とか、それは全然、土地と建物との関係、セットにして扱ったりいろいろ経過がありましたやん、実際は。それだったら、今のだって、実際、これが償還分けていくという市内部で分担しても、実際の再開発事業の経過から見たら、それはそれで精算で戻ってきたら、それは特別会計にも一定確保しながらやって処理するのが、再開発事業の助役がちょうど社長もしておられて、よく見えていると思うんですけど、当然その経過から見たら、同じような措置すべきだろうし、先ほどのマイカルの補償金だって、そういうことで入っているということだったんで、やっぱりそういう措置してるわけですやん。内部的、同じ内部同士だから、余りどっち行ってもパイは一緒のようなもんですから、そういう会計上は、処理とか扱いしていくのが必要違うんかなと。今後もこの会計が続く以上はね。


○小林助役  おっしゃる趣旨はよくわかりますので、駐車場特別会計というものを設けました以上、今後の収入、支出については、経理が一般会計との関係で明確になるように処理をしていきたいと、このように思います。


○進藤裕之委員長  ほか、歳入よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、歳入を閉じさしていただきまして、歳出、10ページ、11ページ、予備費について、御質疑ある方おられますか。


○浜野利夫委員  詳しくは決算ということになるんですけど、これは決算を受けた形での18年度の補正ということになりますからね。ちょっとややこしい話なんですけど、簡単に整理できるようやったら教えてほしいな思ったんですが、駐車場、何金でしたか、何とか納付金ですか。最終的には予定額の決定、2,847万4,600円、そして、納付金として入ってきたと。それで必要な支出をいろいろとあてがっていってということだと思うんですけども、1,022万5,000円ですか、繰り越したという。ここで18年度の予算で受けたという、こういう形になってますよね。だから、中身的には18年度決算になるので、余りそれを1つずつは言いませんが、先ほど、納付金として入った2,847万何ぼという、それが繰り越しとして1,000万円余りになって、18年度会計で受けたという、ここの差というのは、こうこうこうですっきりとしてますかね。必要以内は払ったり。結論だけでいいんです。中身は決算になりますからね。


○松本建設部参事  修繕積立金で新しく支出してますんで、結局、差額が今の金になったいうことで。


○浜野利夫委員  それは1,000万円からですよね、積立金。合わせて2,000万円ほどです。


○山本(昇)建設部長  今の話で、6月議会で駐車場特会の補正で審議願ってますけども。


○浜野利夫委員  18年度、額は合ういうことですね。


○山本(昇)建設部長  17年度の専決補正、17年度。


○浜野利夫委員  ちょっと、ほんなら、確かめてみますわ。決算に間に合うと思います。


○進藤裕之委員長  よろしいでしょうか。


 それでは、質疑の方を閉じさしていただきまして、付託を受けました議案の採決に移らしていただきます。


 採決につきましては、議案順で行いたいと思います。


 第81号議案 平成17年度京都府市町村交通災害共済組合歳入歳出決算の認定について、認定されます方、挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 よって、第81号議案は認定されました。


 続いて、第82号議案 平成18年度長岡京市一般会計補正予算(第2号)第1条第2項のうち、歳出、第8款土木費について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 よって、第82号議案は可決されました。


 第85号議案 平成18年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)につきまして、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 よって、第85号議案は可決されました。


 次に、第87号議案 平成18年度長岡京市駐車場事業特別会計補正予算(第1号)について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 よって、第87号議案は可決されました。


 以上で、付託を受けました議案の審議については、終了さしていただきます。


 続きまして、所管事務調査事項に移らしていただきますが、お手元の方に資料の方が配布をされております。先にこちらの説明の方をお願いしたいと思いますが。


○中田上下水道局長  それでは、上下水道事業の方から先に説明さしていただきます。


 お手元の方に、委員会資料として御配布をさしていただいておりますけれども、今回、5件の資料の御報告をさしていただきます。


 まず、1番目ですが、前回の本委員会で浜野委員さんより資料要求がありました利率6%以上の下水道債につきまして、御報告いたします。


 本年度は7.3%以上が借りかえの対象になりましたが、水道と同様に6.0%になった場合、どうなるかという要請がございますけれども、お手元の資料の6.0%以上7.3%未満の欄をごらんいただきたいと思います。借りかえが行われております公営企業金融公庫におきましては、8億2,178万8,000円の残高がございます。そのほかの政府債も合わせますと、この欄では26億2,974万4,000円の債務残高がございます。


 参考までに、他の利率につきましても記載をいたしましたので、ごらんおきいただきたいと思います。


 次に、2番目の資料でございますけれども、毎回、報告をさしていただいております水道原水用水水質検査結果でございます。VOCにつきましては、基準値はすべてクリアをいたしておりますが、停止中の東6号井戸がやや高い数値になっております。大腸菌は検出されておりませんが、大腸菌群につきましては、原水段階で検出されております。


 次に、3番目でございます。昨年2月に策定をいたしました水道の経営改善計画に基づきます経営目標の実施内容について、御報告をいたします。


 17年度末の主な内容でございますけれども、まず、お客様サービスの強化といたしまして、コンビニエンスストアでの料金の収納いうことでありますけれども、昨年度の1月に契約をいたしまして、本年4月から実施をいたしております。また、地下水100%施設の検討・整備でございますけれども、昨年、基本計画を策定いたしまして、今年度、工事を予定をいたしております。


 次に、真ん中の危機管理の充実でございますけれども、東第2浄水場配水池の覆蓋化といたしまして、太陽光発電できる覆蓋ということで、平成18年3月に契約を済ませまして、今年度中には完成を予定いたしております。


 最後に、財務の健全化というところの総収支比率改善でございますけれども、赤字が続いておりましたけれども、平成17年度は100.9%ということで、黒字に転換をいたしております。


 次に、4点目でございます。


 お手元のこの資料に長岡京市における水道事業ガイドライン、業務手法の主体という資料がございます。これは厚生労働省におきまして、平成16年6月に水道ビジョンというものが作成されました。今後、10年間に水道事業が進むべき方向性が示されました。その後、平成17年1月に日本水道協会企画として水道事業ガイドラインが制定をされました。全国共通の定量化された数値を活用することで、本市の水道事業の客観的な評価が可能になるということで、今回、水道事業ガイドライン業務手法を試算をいたしました。


 なお、本市は全国的よりも早期に作成いたしましたが、京都府下では、京都市と本市の2市しかまだできておりません。こういった状況でございますので、全国平均や府下の平均の比較は今回はできませんでしたので、とりあえず、本市の報告いうことでさしていただきます。


 なお、詳しい内容につきましては、市のホームページに掲載をさしていただいております。


 次に、3枚めくっていただきまして、最後でございますけれども、去る8月18日に府議会議員さんも御同行いただきまして、乙訓二市一町の首長、水道事業管理者、水道担当者で、京都府知事に京都府営水道乙訓系の供給料金等に関しまして要望をいたしました。その要望書の写しでございます。ごらんおきいただきたいと存じます。


 以上、上下水道事業の報告とさしていただきます。


○山本(昇)建設部長  それでは、建設部が出しております資料について、御説明申し上げます。


 まず、4点の大きく資料を出させていただいております。


 まず、1点目、元長岡京市職員不祥事にかかる原因究明及び改革検討委員会報告書の補足資料ということで、修繕工事一覧表をつけさしていただいております。これは平成16年度に土木課で出しました修繕工事76件と、それと、平成17年度に、ちょっと関係しました工事2件をつけさしていただいております。


 下の欄に、見ていただいたらわかると思うんですが、ちょっと網かけで塗りつぶしてあるところにつきましては、警察の方に一番長い間ありました資料でございまして、6月27日に返還されました30件でございます。


 それと、調査結果の中なんですが、そこに、1ページ目ではBとか、そこを見ていただきますと、また、Aとかいうのがあるわけでございますが、Aにつきましては架空工事ということで、長岡工業の39万9,000円の工事でございます。Bにつきましては、会計処理上、不適切な修繕ということで6件ございます。Cにつきましては、裁判記録、今回の随時監査にもありましたが、裁判記録で水増しをしたと供述された修繕という形で、その調査結果のところに印を打たしていただいております。


 続きまして、2つ目の資料でございます。


 2つ目の資料は、バンビオ2番館管理組合平成17年度収支決算、この資料につきましては、6月議会で浜野委員の方から資料要求をされた資料でございまして、バンビオ2番館の管理組合の平成17年度収支決算でございます。


 ちょっと1カ所、訂正がございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 支出の部の保険料という欄が下から、予備費の上に保険料という欄がありますが、それの真ん中の数字、当初予算額という、これ20万円になっておりますが、ゼロ1つ入りまして200万520円ということでございます。訂正よろしくお願いいたします。ゼロが1個、ちょっと抜けておりまして申しわけございません。


 次に、3点目の資料でございますが、新駅及び駅周辺整備計画の検討資料ということで、A3で図面を出さしてもらっております。これにつきましては、活性化協議会の内容を受けまして、駅前広場の面積算定になってます。まず、駅勢圏を歩いて、駅勢圏を定めまして、そこの人口、駅を利用される方ということから出しまして、最終的には駅前広場の面積を算定しておるわけなんですが、それで算定しますと、非常に小さな駅前広場ということで、その最低2,500平米以上は駅前広場としては要りますよということが書いてありまして、2,800平米以上ということで、一番最後の方につけさしていただいている絵につきましては、これは高速道路の高架下を利用しまして、その阪急の東側にこのような形で駅前広場を考えていきたいと。


 ただ、この図面につきましては、高架橋の柱の位置がいろんなところに出ておりまして、まず、こういう図面をもちまして、警察と交差点協議、公安協議をまず進めていきたいと。警察との公安協議が決まり次第、また今度は、高架橋の橋のけたの位置等も協議を進めていくというよな内容でございます。また後で詳しく説明はさしていただきます。


 それと、4点目の資料でございますが、長岡京都市開発株式会社、6月の末に株主総会がありまして、そのときの28日にあった決算報告でございます。1枚目は官報に掲載した内容でございます。2番目から第7期の報告書でございます。一応参考までに提出さしていただいております。


 以上でございます。


○進藤裕之委員長  説明いただきました資料の質問等は、所管事務調査の中で行っていきたいと思っております。


 まず、市街地開発事業について、委員の方、今の資料を含めまして、質問等、質疑がある方おられますか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、上下水道事業について、質疑ある方ございますか。


○浜野利夫委員  1つだけ教えてほしいんですが、局長の方から説明いただいた一番最後、二市一町首長で要望書出されてますね。意味が、解釈がいろいろできるようで、よくわからないので、教えてほしいんですが、4つあるうちの1番目と3番目、従来からよく言われてたことなんで、そのまま理解できるんですが、2番目の効率的な水に図られたいうたら、どういう意味を意図して要望出されたのかという中身と、4番目の揚水事業と末端給水で一元化というのは、どういうことを意図しての要望なのか、この2つだけ、特にわかりにくい、理解しにくいんですが、そこだけ教えてほしいんです。


○河村水道事業管理者  今のところは、効率的な水運用というのは、先般の府営水道3浄水場接続による統合水運用システム整備というのが、構想としては出ておりますが、具体的にまだ細かな詰めができておりませんので、より負担が小さくなるようなことを検討していただきたいということです。


○浜野利夫委員  3番目はそういうことで、2番目はよくわからへんと。


○河村水道事業管理者  だから、水運用を、それと、できるだけ直近にもう一度、我々としましては、水需要そのものが大きく、近年、変動してますので、できるだけ統合水運用をする前に、もう一度調査をしてほしいという意図があります、その裏には。というのは、16年の調査に基づいて今回の水運用システムが検討されておりますが、できることなら、もう一度、実際上、水運用を始める前に、直近の水需要をもう一度精査していただいて、それでより効率的な水運用にしていただきたいと、そういう意図が入っております。それが2番目の内容です。


 4番目ですけども、これ、国の方へも水道ビジョンという中で、水道施設そのものは、先般の広島の事例でもありますように、昭和30年代から50年代にできておりまして、ほとんど更新時期を迎えます。新規の場合はすべて国庫補助等がついていたんですけれども、更新事業は料金で負担しなさいということで、小さな事業体ではこれは非常に困難になってきておりますので、国の方からいろんなバリエーションが示されております。これ、特定のどういう形ということではないんですけども、要するに、水系別に水のもとから蛇口のところまで一体的な整備を、責任の問題もありますし、業務全体を把握するという意味もありますので、それが望ましいという1つの形として示されておりますので、そういうことも、要するに、末端給水だけの検討ではなくて、京都府も含めた、そういうことも京都府さんが主導的にやっていただけないかという、そういう趣旨でございます。これは国の方でいろんなバリエーションが示されておりますので、小さな事業体が今後も料金で全部事業を維持するのは困難ですので、そのうちの1つとしてこういう項目がありますので、その検討をできれば京都府でもしていただきたいと、そういう趣旨でございます。


 以上です。


○進藤裕之委員長  上下水道事業、ほかにないですか。よろしいですか。


 それでは、治水・利水対策について、何か委員の方からありますでしょうか。よろしいでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、広域道路建設計画について、委員の方から何か質問等ありますでしょうか。よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  では、道路行政について、委員の方から。


 先ほど、浜野委員から午前中ありましたが、資料の方は準備できてますでしょうか。


 配布の方よろしくお願いします。


 委員の方から、質問等、質疑、ありますでしょうか。


○浜野利夫委員  今、出していただいた資料は、もともとの最初に出された76件の修繕工事一覧の関係なんですけど、ちょっと前提で部長にお聞きしたいんですが、事件そのものは借金問題とかいうんで、まさに倫理の問題であったり、そのことにかかわって懲罰委員会、全部これ、総務ですよね、中身はね。そこに立ち入っているつもりはさらさらないんですが、逮捕された後の関係で言うたら、後で出てきた架空工事、それから水増し、それから、私は不適切と思わずに、架空名義という言い方してるんですが、この3種類とも、全く土木とか、課長内で決裁できる、全く土木の中、建設部の中のことで、そういう意味では総務とは一切かかわりない内部問題ということだと思うんですね。後で出てきたいろいろの資料にも出されている事件そのものは。ということで、そういう意味では、昨年は部長はおられなかったんですが、建設部ではね。そういう意味で、土木の中身、もうちょっと広げて所管的なこの建設部の中身ということになりますんで、ここのことでの、先ほど、ざっと言われましたけど、そういうほんまの現場、後の出てきた、いろいろこんなんもあったんか、あんなんもあったんか、全部土木の中、建設の中なんですけど、昨年とかおられなかったにせよ、そういうことで、先ほど、この資料も出してもうて説明いただいたんですが、そういうもの、現場ということについてのそういう究明的なことも、反省のことも一言もなかったんですけど、その程度の認識でこの資料を出してもらったことになるんですかね。所管の現場の問題としては。


○山本(昇)建設部長  所管としては、ちょっと言葉、申しおくれましたが、御迷惑をかけて申しわけない、二度とこういうことの起こらないように、新たな改善案もいろいろ提示さしてもらっておりますし、その中できっちりとこういうことが起こらないようなことをやっていきたいと思っております。


 多分に、今まで、あしき慣習というような言葉で言われているんですが、職員の方も、どっちかというと、土木職ということで、業者さんの方も、あんまり地元業者ということで変わらないということで、どうしてもなじみが大きくなった中での、お互いにちょっと甘えがあったんではないかと、こう思っております。したがいまして、そういう点につきましては、もう一度襟を正して、二度とこういうことのないようにいうことは考えております。えらい申しわけございませんでした。


○浜野利夫委員  そこの認識に立ってになるんですが、委員長の方からこういう現場としての資料をということで、配布もいただいて、時間もいただいたんで、ただ、今、部長のお話でいけば、随監もありました癒着というか、そういう体質的な要素というのは指摘もあったんですが、いわゆるわいろ業者に謝罪したというんで、どこかのマスコミはぽんと取り上げてましたけど、ちょっと情けない話やという気はするんですよね。一方的に全部市が責任あるという言い方にとられかねないような、マスコミは表現上の自由ありますが、そういうことを非常に危惧するんですよ。そんな問題がないとは思いながら聞くんですが、16年度、これ出してもらったこの76件、事件当初ありましたけど、3,093万、20社でしたね、扱いそのものは。確認さしてほしいんですけど、それでいいんですね。


○進藤裕之委員長  いかがですか。よろしいですかね、今の数字で。


○山口土木課長  大体の金額、約3,000万円で。


○浜野利夫委員  それで、これ、一応土木一式の関係する工事になると思うんですが、そのことで、土木一式はAからDというランク分けされてますよね。ランク外というのもあります。A、Bのランクの業者が、今、ここに出てるのは全部50万円以下の修繕工事ばっかりですね。A、Bランクの、まあ言うたら、高額ランクといいますか、大きく分けてそういうランクのものが、ここの50万円以下のこういう修繕、随契にかかわるケースというのは、どういうときにかかわることができるようなシステムになってるんですか。


○山口土木課長  当初の大きな工事の中で、一部、ふぐあいが出た場合、その施工した関連業者に修繕をさせているというケースもございます。


○浜野利夫委員  それの前提になるんですが、そのA、B、本来、事業額相当ありますよね。それでランクになってるんですけど、そこのランクの工事以外で、全く関係なくぽんとA、Bランクの業者が、いわゆる50万円以下の修繕工事をぽんと随契で取るということはあり得ないという理解でいいんですか。


○山口土木課長  通常の場合はあり得ないです。何らかの関連がある場合に、ただ、先ほど言いましたように、初めにここのA業者が工事をしたという場合以外でも、その近くに工事をしている場合とか、そういった何らかの関連がある場合にそういうことができます。


○浜野利夫委員  そしたら、この76件が出されている分で、Aのランクの業者が76件で何ぼ、この随契している、Bのランクの業者が何ぼしているという、そういうのは今ぱっと出ますかね。


○山口土木課長  今、表を見ていただいたら、私のちょっと確認している分については、林建設工業ていう業者が、この一覧表の13番目のところにあります。これがA業者、ここの16年度の76件の中ではこの業者がA業者です。済みません、長建と。長建と林建設工業の2社でございます。


○進藤裕之委員長  で、間違いないんですか。


○浜野利夫委員  Aが2社ですか。


○進藤裕之委員長  残りはB。


○浜野利夫委員  Bも本来だったら、そんなん50万円からの随契入りませんよね。それは一般的にあり得るんですか。


○山口土木課長  あり得ります。


○浜野利夫委員  今のAランクと同じように、それぞれのランクより以下に工事に入ることはないような、聞いてた理解してたつもりなんですけど、ランク分けの意味から言ってなるほどなというそれなりの理解してたつもりなんですけどね。その辺のシステムがあるんですかね。


○山口土木課長  いろいろと修繕内容によって緊急性とかそういったものがありますので、そういうような状況に応じて発注をしております。


○浜野利夫委員  本来のそのランク分け以外で、今言われました緊急性とか何か、特殊な事態やったんですけど、特殊な事態でも、そのいわゆるCランクより後のことで、大体額的には対応できるのがこういうランク、あるいは、新規はランク外ですね、最初。だから、C、D、ランク外という、今、前に公表されたものここにあるんですけど、この中で十分対処できる力量は、緊急であってもあり得ると思うんですけど、あえてBとかAとか、大きなランクのとこへぽんと持っていく必要性というのは本来あるのかなと。何でそのときに、緊急とか特殊な事態だったら、AランクなりBランクにぽんと持っていく事情が生じるのかという、そこがやっぱり不自然がある1つなんですよね、ランクつくりながら。そこ、何か今、A、B持っているところについて、明確にこういうケースだからこうなったというのを、今の76件で言われた分、A、Bランクのところ、明確に言えますか、正当性。


○山口土木課長  この発注する分については、そのとき、そのときの状況の中で判断しておりますので、今おっしゃったように、例えばAランク、そういったものはこの76件で、本来でしたら、今、委員言われたように、修繕工事というのはBとかCの業者で十分対応できるんですけども、それで、その対応ができないときの何らかの理由の中でやっておりますから、この76件のうちのAランクというのは、ごくわずな件数に、初めからAランクをこの修繕には考えてないというのは、そういう、今日、見ていただいたらわかっていただけるかというふうに思います。


○浜野利夫委員  もうこれはこれ以上言いませんけど、これだけ76件、いろいろと、どうなんだと言われた中でいろいろ出てきた76件ではあるんで、今言われたみたいに、本来、50万円以下の随契の関係では、そういう特殊な事情とかあるんだったらあるんで、こういう事情で、これはAランクだけど、ここに行ったとか、こういう関連があってここに行ったとか、ああ、なるほど、普通とは違うケース、こういうことでここになったんだなというのがわかるようにすべきだと思うんですよね。物すごくそれは不十分といいますか、不鮮明になって、よからぬ疑いを持たれるもとになるなと。すっきりとしたらええと思うんですよね。そういうのが1つあるなというのは、もうそれはいいですけど、済みません。


 それで、結局、架空工事の関係で、この中に1つある分でちょっとお聞きしたいんですが、これは12月6日、確定処理日、竹の台の4069号線、39万9,000円、支払日は12月13日ということなんです。これは、これまで、ここ、全協でもあったんですかね。事実を認めたために相手業者に請求して、5月2日に返還受けたと。完了したということになってますね、これは。このときに見積もり合わせで、業者名言いませんが、A業者とB業者が見積もり合わせ、参加をしています。それで、見積もり合わせ、普通の通常の形で30万円までは2社、50万円までは3社見積もり合わせになってますね。これ、随契のときに見積もり合わせすることで、どういう形でこの業者、この架空の場合は一応逮捕された業者になったんですけど、2社か3社見積もり合わせして、どういう形で、何といいますか、どういう選定をして、どういう業者決定までのシステムというのは、このときは、今はいろいろと改善やられてますけど、このときはどういうシステムになってたんですかね、この架空の件です。


○進藤裕之委員長  いかがですか。


○浜野利夫委員  意味わかってもらえますかね。一応架空ですけど、工事設定したと、竹の台の市道の工事ね。それで、逮捕された業者、2社、A、Bと3社で見積もりしたことになってますね。そういうときに3社を呼んで、見積もり合わせ見て、ほんなら、あんたのとこ低いから、ほんなら、あんたのとこでするでというふうに決まるのか、その見積もり合わせのスタートから、その業者に決着するまでの流れみたいなことを教えてほしいんです。


○山本(昇)建設部長  通常は、何か実際に直さないかん物件があります。それについて業者に見積もりをとって、その見積もり合わせを出したやつで、安いからここという話なんですが、今、その39万9,000円の話は、もう全然はなから違うわけですね。


○浜野利夫委員  通常の場合で聞いたのは、それはわかります。


○山本(昇)建設部長  そやから、はなからその長岡工業へ渡すつもりをしてますんで、恐らく、私はそこにいなかったからわからないんで推測なんですが、長岡工業にとりあえず、あれは過去にやった工事ですから、過年度にやった工事、この工事をすることにするからということでお金を出させて、あと、そのほか、見積もり集めてこいと、他2社に言うたんではないかと。1社ではだめやからということしか考えられないですね。ほかの会社に、もう過去にやった工事そのものを見積もりとるわけにはちょっといきませんので、恐らくそういうことをされたんではないかと思います。


○浜野利夫委員  これはほんまの架空ですから特殊なケースだと思うんですが、最初にその逮捕をされた業者に落とすつもりで39万9,000円ですね。A社が42万2,100円、B社が40万円ちょうどになってます。架空知ってて、何か予算、見積もり書を一応出してくれいうたって、それは出しにくい可能性もあります。今、部長言われたようなことが実際だったんだろうという気しますけど、それは特殊な場合だからいいんですけど、要するに、随契一般というのは、何か必要な修繕工事が出てきたら、2社か3社、業者を呼んで見積もり合わせして、低いとこの業者に、ほんならここでというふうに、担当課というか、課長かどなたが決裁するんか、最終的にここという、そういう流れにはなるのが普通なんですね。という理解でよろしいんですね。ということはわかりました。


 もう1つは、水増し請求の件、1社5件、同じ逮捕された業者が5件の水増しがあったというのは、これは検察で立証できんとかいうことを市が判断したということなんですけど、これも選定と業者決定と同じ仕組みなんですかね。今の架空工事で例が悪かったかもしれないんですが、そういう見積もり合わせと決定するまでのシステムというのは同じような、原則的には。


○山本(昇)建設部長  今ちょっと申し上げました39万9,000円のケースに似てるんではないかと、これは思います。といいますのは、長岡工業さんなんですが、そこが返済をしようとする260万円の中の話としてます。ただ、我々サイドとしましては、それが水増しがあったというような実態は我々としてはつかんでない。あれは長岡工業さんの方が、警察の供述調書の中でそういうことを、私は上積みしましたということを言うとる話であって、それは我々サイド、建設部サイドは確認はできていないということでございます。


○浜野利夫委員  さっきのは全くの架空ですけど、今回のは実際にあった工事ばっかりですよね。要するに、水増しにはなってたけど、実際は工事があった分ばっかりと。


 もともと逮捕された業者は11件の随契をその年度は持ったということで、それが書類がずっと返ってこなかった経過ありましたね。これの水増しの判断は、要するに、書類と現場で確認して、実際、工事は全部行われてたと。一切、架空工事はなかったというのが、以前にどこかで出されたと思いますね。その中身で5件は業者の自主申告ですね、いわば。パソコンに残ってたからこの5件が水増しだったという、そういう判断をされたということですね。となれば、土木の中でもいろいろと裁量権というか、課長を飛ばしてとか、そういうあしき慣例があったといろいろ出されてました。それは土木課内のことはわかりました、経過上ね。


 ただ、それぞれ、全部資料請求して情報公開、全部もうたんです。その問題の11件、架空工事も含めてね。これずっと見てましたら、すべてこの水増しがなかった部分も含めてなんですけど、全部財政課長、会計課長も判こ押してるんですよ。土木課だけで済んでへんのですよ。これはみんな、ほんなら、すっと見過ごして判こを押したのか、あるいは、会計課、財政課でも、土木課で言われているようなことで、だれかがちゃっちゃと判こを押して通っていった。全部これ、判こあるんですよ。こういうふうになっていったのか、ちょっとその辺のかかわりがわかりにくいんですけどね。そういう理解でいいんですか。どっちの理解したらいいんですかね。


○山本(昇)建設部長  工事の担当課は土木課ですので、修繕の場合でしたら、土木課長が決裁権者でございます。課長の決裁がありましたら、支出伝票等につきましては、会計課とかそういうようなところは、書類は、要は、水増しか、水増しでないかとか、その工事したか、してないかというようなチェックは担当課に任されておりまして、会計とか財政の方では実際にチェックできない。そういうことをしましたら、会計や財政、もうすべてのことを担当課、原因課へ行って見ないかんということになりますんで、それは担当課の方で任されておるということでございます。


○浜野利夫委員  わかりました。


 前、水増しがあったということの関係で、これ、7月28日、臨時議会、全協の後、資料欲しい言うたら、これ、5件の建設部長名で出されましたね。後のこの議会入ってから、随時監査の指摘のもずっと見てて、水増しのことを同じように指摘はあったんですよ。


 ちょっとわからなかったのが、当初から言われてた、その逮捕された業者の11件、1件は架空だったと。残り10件はどうやったかというのはこっちも気になって言うてた経過があったんです。ところが、その中では架空はなかったと。ただし、水増しはあったということで、最初はすんなり見てたんですけど、結局、この5件目、市道1004号線、粟生のところの工事、これは明確に、これ、当初言われてた書類も押収されてて、言われた11件の中ではないんですよね。11件のうち1件が架空で、残り10件は実際に工事もあったと。調べもして確認もしたというのは聞いてます。その中と違う12件目でしょう、このこれは。このことは部長のこれにもそういう断り書きは一切ありませんし、随時監査にも一切そういう年度の区別はありません。これはどういう意味なんでしょうか。いわば、11件じゃなくて、12件目、プラスワンが出てきているいうことなんですか、これは、17年度に入って。だから、17年度、今度決算ありますけど、全部にかかわる深刻な問題やなと思ったんですけど、そういう年度の区別が一切何もないです。なぜそういうことになるんですか。


○山口土木課長  この水増しの5件については裁判の中で出てきたものであって、我々、初め、こういうようなものに対しては、水増しがあるというようなことは判断できておりませんでした、その時点の調査の中ではね。それで、別に、この以後に、こういう裁判記録とかそういった中で、この5件のものが水増し請求が出てきたと。ただし、この5件のうち4件が、6月27日に検察の方から書類が返ってきて、この今、委員おっしゃる分については、以前に書類ありました。この分について、ずっと、とりあえずその当時、こういう架空工事があるかないかというような中で調査をしておりましたんで、こういう中ではちょっと判断できなかったというところです。


○浜野利夫委員  いや、そういうことを聞いてるんじゃないんですよ。そこまでわからなかって、裁判でも出てき、後で書類も見て、自ら水増し等もあったという判断されたと、むしろそれはよくやりましたねという評価もしてたとこなんですよ。そういうことを言うとるんじゃなくて、その中に、裁判で出てこようか、どこで出てこようが、要するに、問題になってた16年度じゃなくて、17年度の工事に出てたということが1つ、要するに、12件目なんです。11件の中じゃなくて。そこの意味というのは全然質が違うんですけど、そういうことが検討委員会の中でももちろん、随時監査でも一切そういうことが何も言うてないし、今の先ほどの部長の最初の報告でも、そういうことは何もないんですよ。ここの16年度と17年度と違うという意味が、質的に全然違うんです、この意味は。だから、17年度全体の決算に全部かかわるような中身になってしまうんですよ。17年度にあったということは。そういうことの違いというか、認識というのはありますか。


○進藤裕之委員長  いかがですか。


○浜野利夫委員  はっきり知らないんです。後でどうせ出てきますから、そこが物すごく、私は。


○山口土木課長  17年度というのは、実際の施工の時期は16年度にして、17年の予算で支払ったということは、以前にも説明さしていただいたと思うんですけども。


○浜野利夫委員  いやいや、17年度の上半期の事務事業会計通して事業の中に出てるんですよ、それ。起票日も、確定日も、支払日も、支払日だけは出てますけど、事業そのもののスタートは完全に新年度の行事で、3月議会の予算の資料請求の閲覧書が出た分、ざっと見直ししたら、そこに新年度の事業で出てるんですよ、明確にね。そこの違いというか、後でどっちにしてもはっきりせんなんですが、もう1つ、気になるのが、水増しあった分ですか、先ほど部長が言われた、見積もりで参加した業者、いわゆる架空とも同じような1つの業者が、B業者やったらB業者いますね。B業者はずっと出てきてるんですよ、見積もり合わせに。それで、水増しという中の全部、ほぼ全部、1件以外、4件はその逮捕された業者の見積もり額よりも低い額を入れてるんですよ。なぜその低い額にならずに、その高い額を入れた逮捕業者に全部この水増し分が落ちたのかというのが物すごく不可解なんです。意味わかりますか。


 だから、1つ、例でいきましょうか。支払日11月10日、開田一丁目4016号線、44万7,300円、これが一番水増しも多いんですけど、これが逮捕された業者が落ちてます。ところが、このときにA社、B社と、2社が見積もり合わせに参加してます。1つの事業者が48万5,100円、より高く出してます、見積もり。当然ここに落ちなくていいんです。ところが、もう1社が44万6,000円で見積もり出してます。これは、その落ちた業者よりも低い額出てるんですよ。そういうケースが、これ、ほとんどそうなんですよ。この業者は見積もり合わせにたくさん参加してますが、全部、逮捕された業者より低い見積もり額、全部入れてます。それが全部落ちてないんですよ。全部その逮捕業者に落ちていってるんですよ。水増し自身の方はどういう意味なのかなと。


○山本(昇)建設部長  今の話、ちょっとおかしいんですけど、1社が44万何ぼですね、取らなかった業者が。開田の話ですね。落札は41万8,950円、そやから、一番低いところに落ちておる。ちょっとそこ、間違ってませんか。


○浜野利夫委員  ここ、これも確かめたんですが、この資料請求、金額はちゃんと44万7,000円になってますよ。情報公開で取ったとこなんですけどね。


○山口土木課長  その見積もりは消費税額が別で、税抜きでなっていると思います。それに消費税0.5%を加えれば、そういう逆転するようなことはなってないと思います。その見積書は消費税抜きの見積書になっていると。そういう表示になっております。


○浜野利夫委員  ここの見積書、逮捕業者、3社出てるんですよ。その額になってたと思いますがね。それは後でもう1回確かめて。


 もう1つ、17年度のは決算でします。16年度の関係のは、この関係はまだはっきりせんなんの幾つかあります。これは16年度のは17年度決算でできへんですからね。今のは、それはかかわり合った、1つ目は17年度なんで、それは決算でその続きは全部できますけども、16年度分は、この事件の関係というのは、やっぱり16年度のかかわりで、あと、いわゆる架空名目のその請求の問題、全部16年度の話なんですよ。それも不鮮明なとこありますのでね。もうちょっとあります。


○小原明大委員  浜野委員言うてるの合うてますよ。


○進藤裕之委員長  再度、その件も含めて、今、質疑の途中ですけれども、休憩の方に入らせていただきます。午後1時まで休憩します。


               (午後0時06分 休憩)


               (午後1時01分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 質疑の途中でしたけども、いかがですか。


○浜野利夫委員  昼休みに入る前の件なんですけど、計算、全部し直したら、わずかずつですか、全部オーバーしてました、支払った方。逆に言うたら、あんなにぴったり見直しした分をぎりぎり合わせて、ぎりぎりでおさめるという自身が意図的やなというふうに、計算してたら感じましたけど、それはいいです。それでわかりました、結果ね。


 かかわりでもう少しあれなんですけど、先ほど、その水増しが新年度に入った分があった。それは後で決算のときに十分しますけど、17年度の上半期のそういう修繕工事も全部仕分けられたんですか。それだけ聞かしてください。


○山口土木課長  16年度と17年度、合わせて2年分の調査をさしていただきました。


○浜野利夫委員  わかりました。それと、これまで、どこででしたか、ちょっと覚えてませんが、たまたま逮捕された業者のパソコンに水増しが残ってたから、そういう判定をしたということで言われてきてたんですが、もともと設計図面もないので、これが水増しあるのかないのかの判断が非常にしにくい状態だと言っても、一応業者に残っているいうことで判断したという結果だったんですけど、そしたら、他の事務事業でもこういうことがあり得るというふうに思ってしまうんですけども、その辺のことは、この業者のパソコンに残っていたという以外の分で水増しというのは、全く懸念はされないまま終わったのか、そういう疑惑は残っているのかという判断はどういうふうにされているんですかね。


○山本(昇)建設部長  水増しって言葉が裁判の中で出てきたんであれなんですが、これは、一方、考えれば、業者さんの利益の取り方の金額をどんだけ取っているかの違いで、安い利益で仕事をする業者もおれば、十分な利益を取ってするというようなとこがあります。


 基本的には、ほかの工事等につきましては、設計書を組みまして、それで数量も拾うて、図面もつくって、その中で設計価格を積算、担当者が積算しまして、入札にかけるということでございますので、それからさらに予定価格が定まるわけなんですが、そういうような流れでありますんで、そういうような水増しというようなことはないと思います。


○浜野利夫委員  部長判断はないということなんで、そういう認識で当たりたいと思いますけど、もともと、今、出してもうた中、76件のうち、逮捕業者が11件ありましたね。そのうちの新年度の分1つ入ってましたけど、5件が水増し、もともと言われてた、その逮捕業者の10件の残りは水増しもなく、実際、工事も行われていたという結論が出てたんですが、残りの何もなかったという6件になりますかね。その分、ずっと見直ししたんですが、逮捕業者はみんな、もちろん随契で取った工事ばっかりなんですけど、そのときに見積もり合わせに参加した業者が全部同じ2社なんですよ、6件とも。こういうことは、所管というか、まさにこの土木の中のものの部長として、こういうことについてはどういう認識持っておられますか。


○山本(昇)建設部長  決していいことではないと思っております。まだほかにも業者がないならともかく、常に同じメンバーだけで見積もり合わせをしておれば、その間にその業者間の中でも何らかの関係が出てくるんやないかと思いますので、今後はそういうようなことがないようにしていきたいと考えております。


○浜野利夫委員  改善でどういうふうになるか、結果が変われば、見る方でもそれで済んだなというふうに言えるんで、同じ結果が変わらなければ、システムを何ぼ変えても、結局、変わらへんなというふうになるなとは思うんですが、そこは後のを見たいと思うんです。


 もう1つ、16年度の関係で言ったら、ざっと数読んだんですが、47件の委託事業がありました、大小合わせてね。建設部の中ですよ、16年度。17年度決算、そのときにまたできますんでしますが、16年度のいろいろと事務事業のもので調べたらそんなんがあったと。


 この前、助役がどこでしたか、50万円以上になったら設計図面があるから、契約変更とか一切、ややこしくはないと、はっきりするんですという答弁のされ方をしてました。それ自身も確かめる必要があると思うんですが、そういう委託というのはそういう形じゃないので、47件、これも全部、市長が言われたように、事務事業見直す関係では、少なくとも、ほかはいいですけど、この所管の中の建設部門で47件の委託事業という適正化問題というのも調べ直しはされたんでしょうか。この工事以外は、76件以外は一切見てないのかだけ、ちょっと知りたいんですが。


○山本(昇)建設部長  建設部言いますと、いっぱいほかの課もあろうかと思います。例えば、委託の中にはいろんな委託があろうと思いますが、基本的には、そのようなものについては、今回の関係でチェックはしていないです。


○浜野利夫委員  チェックをしてない。市長のすべての事務事業を見直すというやつに反すると思うんですが、決算で一緒にやります。


 それと、先ほど言った、これも17年度の決算のときで具体的にしたいと思うんですが、今の新年度に1つ、いわゆる17年度にこれが出てきたという関係で、4月だけさっと17年度見たんですけど、今の修繕工事の関係、4月だけで6件ありました。全部45万円以上、限りなく50万円に近いのばっかりなんですよ。この流れ見てたら、16年度で決着ついてへんなというのをつくづく思ったんです。全部調べ直ししますけどね、17年度の決算ですから。こういう流れ出てて、事件そのものが決着、16年度でできてないという中身として見えるんで、そういう認識は17年度につなぐものとして持っておられますか。


○山本(昇)建設部長  修繕料は50万円弱で、見ていただいたらわかりますように、何々ほかというのが結構あります。それについて、ちょっと業者の方に聞きましたら、要は、1件5万円とか10万円とかの修繕料がございますが、それは、やったやつをその都度支払い等やってきましたら、金額少ないので、1件みたいな感じになりまして、ある一定の箇所を、数が集まってそれぐらいになったら請求行為をするというようなことを業者の方は考えているようで、すべて40万円を超えて50万円未満みたいな形になってくるようなとこが多くなっている傾向です。そういうことは、やっぱり後々、ぐあい悪いということで、1つの修繕料でも何カ月にもわたってやっているようなものが出てきますので、その都度支払いはやっていくようにというような、ただ、件数は非常に数が増えてくるかと思いますが、そのようなことで対応していきたいと考えています。


○浜野利夫委員  もう1種類、最後に、さっき出してもうた、これの理事者の側は不適切支出になっている。私はもう架空名目、随時監査の方をとりたいと思っているんですが、出してもうた分で、ここの意味なんですけど、修繕名というのは、いわゆる架空名目の工事ですよね。あと、請負業者と請負以外の見積もり業者というのが出てます。この分というのは実際あった、やった工事の中身で請負業者と見積もりに参加した業者とが出ていると、そういう理解でいいんですかね。


○山本(昇)建設部長  恐らく、この会計上、不適切な修繕というものにつきましては、すべて別な場所を工事やっているわけでございます。したがいまして、決して業者側から仕組んだものやなしに、これは市側から仕組んだというような、全然別な場所をこの工事でということで仕組んだものでありますので、その見積もり上げた業者も、きっちり別なところの見積もりをきっちりとったんかどうかというとこはちょっと不明なとこはあります。


○浜野利夫委員  わかりました。その架空名目そのものは行政が仕組んだから、業者は全然わかりようがない問題だと。だとしてましたら、実際、ここには、出された分には実際にあった工事と対比した書き方になってないので、ちょっとわかりにくいんですが、実際、5つの工事を受注しているわけですね。市が発注をし、業者が受注したと。その実際やった業者が庁舎のスロープであれ、何であれ、修繕工事は、フェンスであれ、実際やった工事そのものの請け負った業者、請負額と、そのときに見積もり参加した業者の見積もり額というのは、本当の工事の中身であるはずですよね。この架空のはのけて。その分は出てないんですけど、そんなのは出せないんですか。意味わかりますか。


○山本(昇)建設部長  例えばスロープの工事であれば、スロープの見積もりが出てるということですかね。


○山口土木課長  これについては、そういうような形では見積もりはとっておりません。ただ、実際にスロープをやるというような目的の中で金額算定して、別のこういう修繕工事にタイトルが振りかえられたということになってまして、工事そのものの金額は実際にあった金額でできてますけども、実際やった名称での見積もりというのはとれてないのは現実です。


○浜野利夫委員  わかりました。そしたら、請負金額というのは、実際、この架空じゃなくて、実際やった工事の額として払っているけれども、それに伴う請負業者の見積書も、随契ですから、それにかかわる2社の見積書も、一切、とってないということなんですか。


○山口土木課長  見積書は2社、請負業者以外に2社とっております。


○浜野利夫委員  それがこの請負業者、見積もり業者のとこのそれで書いてあるのがその業者になるんですね。実際の工事に関しても。それぞれ見積額というのもとるわけですね。それは、また後でもいいですけど、出せますかね。実際やった工事の見積額。


○山口土木課長  その見積書は、先ほども説明さしていただいたように、とってないんで、見積書はないんです。


○浜野利夫委員  とってないいうことで、わかりました。


 それと、もう1つ、関連がわからないんですけど、特に庁舎のスロープとか中庭というのは完全に所管が違いますよね。管財課ですよね。業者はいろんな、土木一式で、別に課に関係なく、業者として存在するんですけど、土木課で中のこれもいろんなことの、土木課での判断問題であったというのは、それはそれでようないですけど、そういう流れというのは理解しました。ところが、土木課だけじゃなくて、管財課そのものの、庁舎スロープ、その管財課で所管するところにこれがぽんと飛んでいってこういうことになる、何で起こり得たのかなというのはちょっとわからないんですけどね。土木課同士の中で違う場所の工事をこうした、ああしたというのは、所管で判断できるもんやったら、ようないですけど、理解、ああ、なるほどそうやったんかというのはわかりますけど、完全に所管超えて管財課に飛び火した話になってますやん。土木との関係では、どういう関係でこういうことが起こるのかなというのを考えられへんのですけど。


○山本(昇)建設部長  建設部の土木課は、恐らく、市役所の中では1番か2番ぐらいに修繕料の予算を持っている部署やとは思います。それで、修繕料の金額は大きいんで、ついついよその部局から、ちょっとこれ、直してほしいというような依頼があったものかと思っております。それぞれのその本来すべき部署で修繕料予算がない、もしくは、非常に少ないということで、そのたくさんあるところに依頼があったものかと推測をしております。


○浜野利夫委員  今のお話でちょっとわからんなとなるんですけども、その架空名義で実際やったというの、どこかにメモしたのがちょっとないんですけど、たしか4月か5月当初に発注したのありましたね。年度末に行って、そこの管財課で金がなくなったから、土木ようけ修繕料持ってるから、そっちで何とかしてえなというのは、話としてはあり得る理解できるんですけど、年度当初にそういうことが起こるなんて、普通考えられへんのですけどね。それは何でなるんですかね。


○山口土木課長  この件について確認しましたら、大体これ、実際、今おっしゃっている分については、庁舎中庭の舗装ないし点字ブロックの修繕のことだと思うんです。これ、実際、4月の下旬ぐらいに現場の方、施工されておりますけども、実際の依頼があった分については、3月に管財課の方から依頼があって、これをやったというようなことで聞いております。ですから、実際、今おっしゃったように、年度当初の分でなしに、3月ぐらいに管財課の方から依頼があって、それを準備して、実際の施工が4月になったということを聞いています。


○浜野利夫委員  そしたら、それはあれですか、出納閉鎖までに旧年度分として全部処理されたということなんですか。新年度事業ではなかったいうことなんですか。


○山口土木課長  それは16年度の予算で執行してますから、出納閉鎖というのは15年度の予算で、5月の下旬あたりで支出するというのが出納閉鎖になっていると思うんで、それは新しく16年度の予算で執行しております。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それと、最後に、ここの関係、ちょっとお聞きしたいんですが、これは随時監査の指摘でもあるんですけど、今の架空名目の関係、先ほど部長言われましたように、全く業者には関係ない架空名目の市道の修繕工事やと。それ自身は何もそのときには工事でしてないことですよね。それはどこが設定しようが、そういう状態のものというのはやってないんですから、根拠もないと。当然、そのことで請求して受注した額、金額というのは、実際はやった工事の分としてもらっていたとしても、実際、請求したんは架空の名目で請求して、それで一応もうてるわけですやん、名目上はね。そしたら、その分はとりあえず一たん、返却すべきだというふうに指摘があるんですけど、私もそう思ったんですが、それはそういう請求はしないんですか。


○山本(昇)建設部長  確かに名目上はそのような形になっておりますが、実際にその後、実際に工事、例えば中庭の舗装とか、それを出てきまして、数量的に概算で拾いまして、金額を算定したところ、実際の金額よりも市で出した金額の方が高いということで、そういう確かに名目上のところはちょっと問題ありますが、そういうようなことはしないつもりでいます。浜野委員が言われたようなことはしないつもりでおります。


○浜野利夫委員  公の本会議場でも、こっちが仕組んだことです、ごめんなさいと言ってて、そこまでけじめやらつけるつもりなんだったら、そういう仕組んだのは申しわけないで、やったことは間違ってたんで、その分で請求した金額は返しなさいというのが、その続きとして当然あっていいことだと思うんですがね。随時監査の指摘でも、あと、実際、その架空名目の工事代金と実際あった工事代金との関係が詳細不明というのに全部そんなんになってるんですよ。私も不明ですわ。


 今、課長は、それは見積もりはしてないからわかりませんと言われましたし、部長は、実際、工事額は積算したと。差があった言うてましたやん。そしたら、1つ1つの実際やった工事の額が何ぼだったのか、請求した額が何ぼで、5つあった5つの差額が何ぼあるのか、これは市の支払いの方が多かった、これは市の支払いが少なかった、だから、1つ1つの工事について、実際、このA工事は返す、B工事はちょっと返してもらうみたいに、そういう精算をきっちりしなさいというのが随時監査でも指摘してるんですよ。私はそうやと思いました。少なくともそういうのはここにも出して、こういうことでしたというので決着するのが行政のけじめじゃないですか。口頭でそういうふうに言われたら、何かごまかせたみたいになってしまうんですよ。


○山本(昇)建設部長  その随時監査の中の結論の意見、最後のところに、「架空工事の代金から現実に施工された工事代金を差し引き、その差額金を速やかに返還を求める措置をとられることが相当であると思料する」という、この文章がありまして、今、恐らくそのことを言われていると思うんですが、その現実に施工された工事代金の方が積算しましたら多いので、速やかに返還を求める措置はとらないということでございます。


○浜野利夫委員  議会からも選ばれた監査委員がいますよね。そういう意味で、立場違いますが、監査が指摘したことはきっちりやるべきだと、一方で思うんですけど、それとは別に、ここの所管の中には、わざわざそんなんで委員長の話もあって、そういうことのこの資料も出て、このことで聞いているんですけど、所管、監査がある意味ではどうであろうと、この所管の中で解決せんなんことやと思うんです。わざわざ今、これも言うて出してもらったんですけど、見積もりもとってないし、わからへんと。ただし、実際は工事額は積算しましたと。だったら、その積算の結果はこうで、架空名目の額と実際に工事やった分の積算した額がこうで、1つ1つの工事はこれだけの差額がありまして、こういう精算しましたと。所管内で一番現場の中身の話なんですから、そこまでのことを出して説明してしかるべきやないですか。このままずるっとそのまま消えていくより、検討委員会も終わってやったから、全体にこれはおしまいだということになってしまうんですか。まだ決算もずっと当たりますから、所管の範囲が一緒ですから、それくらいのけじめは最低出してしかるべき違いますかね。助役、そんなん思いませんか。ずっと中心的にかかわってこられた1人として。たまたまこっちに今いはるんでね。


○小林助役  この件は、本会議でも御質問があったと思います。私は全件調査をし、随時監査のこの意見に述べておられるよう差額というものは出てこなかったということで、報告書には概括的な表現をさしていただきました。こういう答弁をさしてもらいました。


 ただ、こういう委員会でより具体的に作業をして、見積もりを出して差額がなかったというふうに言い切る以上、その根拠となる数字を出せいうお話でございますので、それを踏まえて、ちょっと建設部とよく相談さしてもらい、処理さしてもらいます。


○浜野利夫委員  これで終わります。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいでしょうか。


○大畑京子委員  せっかくこれが出たので、ちょっと疑問な点をお教えいただきたいんですけれども、冒頭に、このAランクの業者でも、それなりの理由があれば、妥当性があれば、このこういう50万円以下の修繕の工事もやるというふうな御説明があったと思います。それで、ちょっと不思議なんは、長建がこれを請け負っている菩提寺橋の工事なんですけれども、これ、合計しましたら250万円弱なんですよ。5回に分けて50万円弱で合計、5を合わせたら250万円弱になるんですけれども、それはもう修繕と言うよりは、やっぱり当初予算なり、あるいは、補正で出せば、議会でやっぱりその審議もされて、広く了承を受ける、承認されるはずの工事で、別にこれが不正だとか、おかしいとか、そういうようなことじゃなくて、やっぱり市民のためにこれは必要なんだという認識を広く持ってもらった方が、補正とか出して、その方がよかったのに、それをさらにこの見積もりということも、50万円以下だったら、先ほどから見積もりが出ないんですかね、それがこの250万円近くになれば、やっぱり何社か見積もりを出して選択するということだってできただろうに、ちょっとその辺が不思議だなと思って、それで、修繕工事の中で、修繕のこの経費というのは、毎年度、大体前年度水準でずっと今まで実績としては推移しているんですか。さっきの一番最初の疑問にちょっと答えられる部分があれば、ちょっと前の工事だからどうかと思うんですけど、それもあわせてお教えください。


○山本(昇)建設部長  基本的には対前年度と同じような額で推移してますが、この16年度は、たしか補正を年度途中でやっていると思います。


○大畑京子委員  そうすると、補正というのは、これの修繕費が足りなくなって、それの補正ということですよね。そしたら、その中の補正に入れなくちゃいけないんですか。250万円くらいのその金額になる、ちょっと大き目の工事でしたら。それとも、別に独立した補正予算を組めば、私はちょっと素人なんで、その会計的な処理はわからないんだけど、それはそれで独立させちゃえば、こっちのその修繕のばくっとした大きな枠というものはそんな膨れさせなくても、この中庭の工事も2つに分けて50万円以下にしてますから、それも1件と、スロープ合わせたら100万円以上になるわけだから、それも1件で独立さしたら、この修繕経費自体をそんなに膨れなくても、ある程度抑制できたんじゃないかなということを思うんですけど、それはどうなんでしょう。


○山本(昇)建設部長  確かにおっしゃるとおりでございまして、それがずっとあしき習慣というところでございまして、本来は菩提寺橋のところの工事、ちょっと私は中身、十分把握しておりませんのであれなんですけど、工事としてきっちりと出している分は工事として出していくというのが本来の考え方ではないかと思います。


○大畑京子委員  事実について、わかりました。


○小原明大委員  浜野委員の続きなんですけども、会計処理上、不適正な支出のときの返還請求しないということだったんですけども、損か得かとかいう話でなくて、例えば、スロープのお金が40万円で、それが道路の40万円やったという払い方をして、それがぴったり合ってたとしても、そういう払い方をしたのが法的にいいんですか。というのは、それこそ、40万円返してもらって、また何らかの方法で40万円払い直すということをせんとあかんということにはなりませんか、法的に。


○山本(昇)建設部長  法的にいいますか、どの法律かちょっとあれなんですけど、そういうことはよくないことであるとは思います。ただ、先ほども申し上げましたように、この不適正な修繕につきましては、どうも市側から仕掛けているというようなことを申し上げたんですが、そのない工事に対して、当時の土木の担当者の方から持ちかけているような嫌いがありますので、例えば、修繕料の、ちょっと話、脱線しますけど、修繕料の確認につきましては、写真確認で確認しております、完了されたということで。その写真を確認するためには、例えば架空の工事であっても、そこの工事、施工前と施工後の写真がないとだめなわけなんです、基本的に。その写真を段取りしたのは、どうしても業者側から段取りしたとは思われませんので、その当時の担当者側から持ちかけたんではないかと思いますので、そういうふうなとこもありまして、ちょっとその金額云々別にしまして、そういうことは、むしろ業者側の方が当時の担当者の言うことを聞いてやったんではないかと、こう考えられますので、請求はする、しないというようなことを申し上げた内容でございます。


○小原明大委員  そうじゃなくて、その業者が悪いから返せという話ではなくて、この市の予算のお金の払い方として間違っていたから、一たん返してもらって、何らかの方法で保証するという、そういう手続を法的に踏まんといかんということはないんですかね。どうですか。


○小林助役  形式論的には、おっしゃるような御意見もそれはあろうかと思いますが、そういうことをしてどんなメリットがあるのか、手間をかけて。


○小原明大委員  メリットじゃなくて、正しいことを。


○小林助役  そういうふうに考えまして、先ほど言いましたように、きっちり積算をしたら差額は出なかったということですので、市民に特に損をかけないわけですので、きっちり工事はやられてますから、その点で、今後、そういうことのないようにきっちりするというのが我々の姿勢でございますんで、御理解いただきたいと思います。


○小原明大委員  その市民の損得じゃなくて、法に従ってお金を使うというのが役所ですので、それ調べられたんですか。ちょっと私も知らんと聞いてるんで、偉そうなこと言えないんですけど、ひっかからないんですか。そういうお金の払い方をしたというのをほったらかしといて。


○小林助役  もちろん、何度も言いますけれど、会計に照らして不適正な事例と申し上げてますので、会計ルールに反していることはもう間違いないことでございますが、もう既に平成16年のことでもありますし、今さらそれを一般業者から返してもうて、また改めて出すというふうなことをすることにどれほどの意味があるのか。今後、二度とそういうことはしないということが大事ではないかと、こんなふうに思っております。


○小原明大委員  その二度としないのは当然ですけども、そのルールに違反したということに対するペナルティーといいますか、何らかの市としての対応というのは、もうこれからしませんというだけの話なんですか。


○小林助役  今回、この件で6人の職員の懲戒処分等を行いましたが、その懲戒処分の理由の中には、この不適正な事例のことも当然入っております。それを踏まえて懲戒処分等を行ったということでございます。


○小原明大委員  わかりました。


 水増し請求にかかわってなんですけども、この水増しというのが2万2,800円から10万4,400円の間の額で、5回にわたって行われたということなんですけども、そのときも当然見積もり合わせをされているわけなんですけども、その見積もり合わせのあとの2社が出してきた額というのは、こちらから指示をしてのことですか。偶然その10万余分に積んだものよりも、さらに高かったんですか。


○山口土木課長  その分については、先ほど、部長の方から説明さしていただいたと思うんですが、業者に見積もりをとって、その中で安い方の業者をやっていったと。安い方の業者から選んでいったということでございます。


○小原明大委員  そしたら、偶然あとの2社が水増しよりも高かったという。


○山口土木課長  そうですね、こういうふうに業者の方の中で、1つの修繕工事する中で、利益とかそういったものをどのあたりへいくかは、業者の方の判断になってくるかと思うんで、それはちょっと市の方では把握できないですけども。


○小原明大委員  そしたら、その水増しのときの5件は偶然、ほかの2社が実際に必要、最低の金額よりも、ひどいときは10万円以上高かったという、そういうお話やったと思うんですけども、そうすると、ほかの見積もりについても、大分怪しいなという気がするんですけども、それはいいです。


 そしたら、あと、改革検討委員会の報告書で、文書の保存年限のことを書かれてて、修繕が1年保存やと。そしたら、16年度のやつ、もうほかしてないかと思うんですけど、今はあるんですよね。


○山口土木課長  この問題が出まして、16年度の文書から5年保存に切りかえてます。


○小原明大委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいでしょうか。


○浜野利夫委員  1つだけ、ちょっと聞かしてほしいんですけど、仕組みはどうであれ、架空名目で請求した分に対する支払いというのは、違法であるというのは監査の指摘なんですね。監査委員さんのお1人はたまたま弁護士さんであるので、影響しているのかわかりません。あくまでこれは監査の指摘です。そういうやり方が違法だということについて、今、ここで一番偉いのは助役さんになりますから、違法であると思うのか、違うと思うのか、イエス、ノーだけ、一言でいいです、はっきり言ってください。


○小林助役  会計ルールに反しているというふうに認識しております。


○浜野利夫委員  そんなこと聞いてないです。違法かどうか聞いてるんです。


○小林助役  そういう広い意味でのルール違反ということですから。


○浜野利夫委員  いや、ルール違いますよ。


○小林助役  違法というふうにおっしゃる、その法律のもし特定できるいうようなものがあれば、ちょっとお教えいただけたら、判断をさしていただきたいと思いますが。


○浜野利夫委員  監査で違法だと言うてるんですよ。そしたら、それは当然、何か根拠を聞いていると思うんですけど、それについて、違法であるとか、いや、違うという、その結論は理事者側として持って当然でしょう。それだけ聞いたんです。イエス、ノーだけで結構です。


○小林助役  私は法律を専攻してますので申し上げますが、違法という場合に、ほんまの狭い意味の国会で成立する法律というだけではなしに、条例とか規則とか、あるいは、内部の規定とか、そういうものも非常に広く含めて、それに反する場合を違法というふうに呼ぶ場合もあります。ですから、ここでおっしゃる違法がどちらをあらわしているのか、私にはよく理解できませんが、少なくとも会計ルールには反しているというふうには認識をいたしております。


○浜野利夫委員  違法な判断ができないということですね。


○進藤裕之委員長  随時監査のどこに違法という表現がありましたか。ないと思うんですよ。ですので、ちょっと架空の質問になってきますんで、不適切という表現は確かにあるんですが。


○小原明大委員  いいですか、言葉の解釈の話じゃなくて、国会で成立した法律、あるいは、府議会とか市議会で成立している条例に違反しているかどうかということを聞いているんですけど、どうですか。


○小林助役  本市が定めてます会計規則に反しています。


○浜野利夫委員  ありましたね。違法という表現ありましたね。ということです。監査は違法と言うてます。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、所管調査の事項は以上で終わらせていただきます。


 次に、閉会中の継続調査事件ですが、市街地開発事業について、上下水道事業について、治水・利水対策について、広域道路建設計画について、以上、この4件でよろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、以上をもちまして、建設水道常任委員会を閉会さしていただきます。


 ありがとうございました。


              (午後1時40分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        建設水道常任委員会


                          委 員 長  進 藤 裕 之