議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 長岡京市

平成18年予算審査特別委員会第2分科会( 3月 9日)




平成18年予算審査特別委員会第2分科会( 3月 9日)





 


          平成18年予算審査特別委員会(第2分科会)





1、開催日時


  平成18年3月9日(木)   午前10時01分 開会


                 午後 4時46分 延会





1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎進 藤 裕 之   〇橋 本 順 造


       大 畑 京 子    小 原 明 大


       冨 岡 浩 史    浜 野 利 夫


       安 井 幸 治    田 村 義 明





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小林助役  竹内理事  森政策推進課政策企画担当主幹


  井上建設部長  松本建設部参事  立林建設部次長兼広域道路課長


  佐々谷都市計画課長  山口都市計画課主幹  米田都市計画課主幹


  北村都市管理課長  桜井都市管理課主幹  石田土木課長


  山口(好)土木課主幹  山本(昇)再開発部長  右川再開発部参事


  野村市街地再開発課長  谷口市街地再開発課主幹  河村(豊)水道事業管理者


  中田上下水道局長  山内(敏)上下水道局次長兼管理課長





1、議会事務局(1人)


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(0人)


  〔新聞社等〕(0社)


  〔市  民〕(0人)





               (午前10時01分開会)


○進藤裕之委員長  おはようございます。


 ただいまから予算審査特別委員会第2分科会を開会いたします。


 それでは、議案の質疑なんですけれども、議案番号順ではなく、第24号議案、次に第37号議案、続いて第34号議案、第38号議案の順で進めたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。


                 ( 了  承 )


○進藤裕之委員長  それでは、第24号議案の審議に入ります。


 平成18年度長岡京市一般会計予算第1条第2項の土木費第8款西山公園体育館費以外の部分について、提案の理由の説明を求めます。


○井上建設部長  おはようございます。


 それでは、第24号議案 平成18年度長岡京市一般会計予算につきまして、御説明をいたします。


 予算書の198ページ、199ページをお開き願います。


 平成18年度の款8土木費のうち、建設部が所管をいたしております新たな事務事業や拡充をいたしました単位施策を中心に御説明をさせていただきます。


 まず、土木費全体では26億7,923万7,000円で、対前年度比9億7,306万4,000円の減で、率にしまして26.6%の減となっております。


 その主な要因は、市街地再開発の減によるものでございます。


 項1目1土木総務費では1億4,540万円、対前年度比で1,016万4,000円の増で、率にしまして7.5%の増でございます。


 職員人件費で、1人増の16人分で1億4,433万8,000円を計上いたしております。ほかは例年どおりでございます。


 次に、200ページ、201ページの項2道路橋梁費ですが、目1道路橋梁総務費では9,528万8,000円で、対前年比で254万8,000円の減で、率にしまして2.6%の減でございます。


 法定外公共物管理システム整備委託料で300万円、職員人件費で1人減の10人分で7,350万円を計上いたしております。


 次に、目2道路維持費では2億8,204万1,000円で、対前年度比4,496万3,000円の減で、率にしまして13.7%の減となっております。


 その主なものは、道路維持整備事業で、側溝改良工事費の減と長岡京駅前広場等管理事業のJR長岡京駅の東側地下通路改修工事完成によります工事費の減額でございます。


 舗装復旧側溝改良事業では、奥海印寺の谷田地区を初め、6カ所で約5,900平方メートルの舗装と、約2,000メートルの側溝改良工事を予定をいたしております。これらに要する工事費1億5,000万円と昨年度からいわゆる昭和63年以前の側溝改良に取り組んでおりますけれども、それらの工事費8,000万円等の経費を計上いたしております。


 次に、目3道路新設改良費では3,054万2,000円で、これは例年どおりでございます。


 道路改良事業では、再開発関連区域内の市道第4115号線の神足2丁目の工事を予定いたしております。


 次に、204ページ、202ページの目4交通安全対策費では1億365万円で、対前年度比で6,684万3,000円の減で、率にして39.2%の減となっております。


 継続事業として、市道0207号線の整備事業に4,204万6,000円を計上いたしております。


 放置自転車防止事業では、今年度、再開発事業に伴います放置禁止区域を拡大したことにより、巡回指導パトロールを強化した結果、一定の抑制が出てきましたので、前年度より330万2,000円減の345万9,000円を計上いたしております。


 次に、バス利用促進事業では、市内バス路線に2台目のノンステップバスを導入するための補助金250万円を計上いたしました。


 また、平成18年10月から実証実験運行を開始いたしますコミュニティバス運行に係る経費の赤字補てん額1,220万円を計上いたしております。


 次に、208ページ、209ページの項3河川費でございますが、目1河川維持費では9,288万2,000円で、対前年度比7,464万6,000円の増で、率にして409%の増でございます。


 主な内容は、河川環境整備事業で、第二外環状道路に伴います終点移転先であります区画整理事業にあわせまして、旧小泉川環境整備工事を施行するものでございます。


 次に、目2河川改良費では3,339万4,000円で、対前年度比で839万9,000円の増で、率にして33.6%の増でございます。


 主な内容は、友岡地区の犬川水系の浸水対策調査費の計上によるものでございます。


 次に、210ページ、211ページの項4都市計画費ですが、目1都市計画総務費では2億6,249万7,000円で、対前年度比4,648万円の減で、率にして15%の減でございます。


 その主なものは、職員人件費で、6人減の26人分、2億3,612万1,000円であります。


 都市再生交通拠点整備事業では、交通バリアフリー基本構想に基づきます中心市街地におきます地区交通計画案の作成及び社会実験の実施に向けた検討に150万9,000円、都市計画形成事業では国の景観法の施行を踏まえまして、景観計画基本方針の策定を行う経費として300万円を計上いたしております。


 次に、中心市街地の整備では、総合的なまちづくりの検討を行うため、阪急長岡天神駅周辺整備の調査あるいは研究費として318万円を計上いたしております。


 京都第二外環状道路事業では、事業の進捗に伴います沿線地域の整備方策の具体化、いわゆる高架下の利用でありますとか、新駅周辺の検討等に向けた調査委託料として1,500万円を計上いたしております。


 次に、目2の市街地開発費につきましては、山本再開発部長の方から御説明させていただきます。


○山本(昇)再開発部長  それでは、214ページから215ページにかけての市街地開発費について説明させていただきます。


 平成18年度の市街地開発費予算総額につきましては、287万2,000円を計上いたしております。前年当初との比較におきまして、6億8,328万2,000円の減額、率で申し上げますと約99.6%の減額となっております。


 市街地再開発事業及びまちづくり交付金事業など、長岡京駅西口周辺整備として、総合的に取り組んできました各種の事業は、建設部所管の駅前線街路事業や京都府施行の御陵山崎線街路事業の施行を除き、平成18年1月の住宅北棟の建築工事完成をもちまして、すべてを終えることになり、平成18年度の市街地再開発事業は、組合解散、事業清算に向けた手続のみが残るという状況になっております。


 土地価格鑑定料24万1,000円につきましては、再開発権利者の移転先となっていました開田代替地12区画の宅地のうち、17年度の12月補正で土地開発公社から買い戻しました面積153.01平米を今後処分します際の土地価格を決める資料といたしまして、土地価格の鑑定が必要になるものでございます。


 次に、市街地再開発関連用地購入費その3、債務負担行為の予算化の額234万7,000円でございますが、平成12年度の債務負担行為の設定により、乙訓土地開発公社におきまして、当時の岡崎寮を先行取得していただき、開田代替地として住宅地造成の上、再開発権利者に宅地の売り払い譲渡を行ってきたところであります。


 また、その売り払いにあわせまして、平成17年度までに宅地のすべてについて償還はしてきたところでございます。


 しかし、公共施設用地874.32平米でございますが、これについては未償還のまま残っております。平成21年度末を償還期限とする債務負担行為であるため、今後元金の返済に係る予算が必要になってきます。しかし、平成18年度につきましては、財政状況とも勘案し、利息分の返しのみを予算計上することとなった次第でございます。


 その下段の協議会負担金でありますが、平成17年度までは4団体加入していましたが、平成18年度から2団体に絞り込み、予算計上させていただきました。


 以上、よろしくお願いします。


○井上建設部長  引き続きまして、目3の街路事業費でございますが、214ページからでございます。


 街路事業費では2億611万4,000円で、対前年度比で1億5,136万5,000円の減で、率にして37.1%の減でございます。


 まず、今里長法寺線事業の第2校区では、管渠工と路床改良工事として工事費574万円、府施行街路整備事業では、3路線の整備に係ります負担金1億1,550万円を計上いたしております。


 都市計画街路関連整備事業では、債務負担行為の予算化による用地の買い戻しが1件、期間の延長によります利息分4件を合わせまして6,175万8,000円を計上いたしました。


 長岡京駅前線の西伸整備事業として、駅前交差点から犬川までの事業完了により、次の事業化に向けた認可取得に伴います測量設計委託料1,600万円を計上いたしております。


 次に、目4公共下水道費に11億1,900万円で、対前年度比9,600万円の増で、率にして9.4%の増でございます。これは後ほど、第34号議案でご審議をいただきます公共下水道特別会計への繰出金でございます。


 次に、目5の公園費でございますが2億2,596万円で、対前年度比で1億2,348万1,000円の減で、率にしまして35.3%の減でございます。


 公園緑地整備事業では、市内各公園の維持補修長岡公園のテニスコート1面の補修工事、緑のサポーター管理公園の水道施設の設備の設置工事費等を合わせまして775万1,000円、給水工事負担金108万7,000円、高台3号公園の用地購入費555万5,000円を計上いたしております。


 西山公園整備事業では、公園周辺整備委託料500万円、関連水路改修工事に3,272万5,000円、用地購入費として540万円、水路改良工事に伴います水道管、電柱等の移転補償費に372万6,000円を計上いたしております。


 都市公園等維持管理事業では、これまでの管理事業費に新たに西山公園こどもの森あるいはバンビオ広場公園の維持管理を含めた委託料等6,444万6,000円を計上いたしております。


 緑のサポーター制度促進事業では、参加団体の増加を見込むとともに、活動の支援や制度の充実を図る経費としまして120万円、緑の少ない市街地に緑の創出をする身近な緑の創出事業に1,000万円を計上いたしております。


 次に、目7の駐車場費で10万円を計上しておりますが、これも後ほど、37号議案で御審議をいただきます駐車場事業特別会計への繰出金でございます。


 次に、項5住宅費、目1の住宅管理費では7,345万9,000円で、対前年度比1,110万5,000円の減で、率にして13.1%の減となっております。


 市営住宅の管理事業では、これまでの市営住宅形状修繕事業を統括したもので、修繕料の費用が増となっております。


 市営住宅の計画修繕事業では、野添住宅の駐車場整備事業費に3,480万8,000円を新たに計上いたしました。


 以上が、平成18年度の予算の概要でございます。ご審議の程よろしくお願いを申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、ただいまから質疑に入らせていただきます。


 質疑は項ごとに進めたいというふうに思っていますので、まず、項1土木管理費、198ページから200ページ、201ページまで、御質疑ある方、ございませんか。いかがですか。よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、項1を閉じまして、項2道路橋梁費、200ページから208ページ、209ページまで、質疑に入らせていただきます。


 御質疑ある方、ございませんか。


○浜野利夫委員  道路橋梁費の関係で幾つか絞りたいと思うんですが、最初201ページの法定外公共物の管理システム整備委託の関係なんですけど、管理対象となっているのは水路とか里道4,000カ所ぐらい、箇所で言ったらあるという話だったんですけど、これすべての管理対象として委託することになるんでしょうか。


○石田土木課長  委員おっしゃっているとおり、4,155カ所ほどあるんですが、それすべてでございます。


○浜野利夫委員  歳入との関係で見まして240万円、17年度見込みから18年度計上でそれだけ入っているということは、18年度この予算で水路、里道は、歳入で入ってきたこの分が全部なのか。4,000カ所、今全部対象と言われましたね、4,100何ぼ。歳入でいうているのは、それがすべてなのか、まだ4,000カ所のうちで何カ所かまだ把握できてないのがあるということなのか、どういう理解をしたらいいんでしょうか。


○石田土木課長  入で入ってくる予定をしています240万円につきましては、件数にいたしまして285件でございます。京都府の方から引き継ぎました占用されている分につきましては、水路の場合602件ございまして、そのうち280件が占用料をいただいている分でございます。そのほか、里道につきましては、5件占用料をいただいていまして、占用されている件数につきましては13件、公共物につきまして1件ございまして、それの1件は占用料をいただいております。占用料をいただいているのは合計286件という形になっております。


○浜野利夫委員  前、これ、法定外で戻ってくる前から言うていたことなんですけど、占用申請だけしているとか、申請すらしていないという実態はさまざまだと思うんです。それらも全部実態把握した上で、今度の管理システム整備委託というときにするということになるのか、実態をつかめている部分だけなのか、その辺の区切りはどうなんでしょうか。


○石田土木課長  平成17年度でその占用申請されている、不法占用されている分について調査委託をしておりますので、それがこの3月末ぐらいででき上がってくると思いますので、それをリンクさせた状態の中で管理システムを動かす状態としております。だから、占用、不法占用されているものも皆把握できるような状態になると思います。


○浜野利夫委員  もちろん、水路とか里道について、すべてが占用しているというわけじゃないですわね。全く占用がないところも当然あると思うんですけども、これが最初に言われた4,100カ所余り全部を管理システムで整備できるようにするというのが、この予算の提案趣旨なんですね。中身といいますか。


○石田土木課長  そういう形でシステム管理を動かしていきたいという、まず初めとしての基盤づくりでございます。一応、とりあえず、譲渡いただいた4,000何がしの数字につきましては、全部入力させていただきまして、その中で今年度17年度調査した分を入れてリンクさせていきまして、すぐ不法占用されているのか、占用されているのか、そういうものが一目で検索できるような状況までは18年度で持っていけると思います。


○浜野利夫委員  占用そのものについては、しているとこ、してないとこ、申請状況はばらばらの状態があるんですけども、それはそれとしまして、実際にどういう形でシステム管理になるのか、占用している、してない関係なしですよ。移譲を受けた水路とか里道4,100カ所余りあるという、その中身はどういう具体的な形で管理をしていくかという、中身はどう理解したらいいんですかね、管理の仕方。


○石田土木課長  このシステムの中での管理というものは、ただ画面上に出てくるというか、要は写真も全部、現場の写真も撮っていますので、どういう状況で占用されているかという分までの要は画面上の管理ができるまでのことで、まだそれに対して、その不法占用とかされている分についてどういう形で対処していくというのは、これからの検討だと思います。


○浜野利夫委員  それもまだまだこれから先把握せんなんことになると思うんですけど、占用とか占用してないというのは全部のけまして、水路と里道の本体を見まして、結局これまでの経過から昔は町内で清掃していたり、自治会とかでやっていたけども、高齢化でできなくなったと。農家組合が管理して申請とかしていたけど、これを単に水を引かなくなったり、高齢化もあって、もうできなくなったというので、その町内からも農家組合からも全部市の方に返上されたのが結構あると思うんです。もともと市ではそれ全部そこまで手が伸び切ってない面があるからこそ、農家組合でしゅんせつとかしてもうたり、町内でやってもうたりしていた経過があったと思うんですけど、どんどんどんどんうちの知っている関係でもそうなんですけども、もうできないんで市に返上しましたという水路があるんですね、幾つか。そういう過去、町内や自治会や農家組合から市に返上された分管理そのものは、そういうのはこれまで長岡京市はどういう具体的管理をされてきたのか。放置してきたのか、年に一回しゅんせつ含めて管理をしてきたのかとか、そういう実態はどうなんでしょうか。


○石田土木課長  譲渡いただいた水路につきましては、以前からの状況と何ら変わっておりません。というのは、京都府さんが管理されていたときについても、機能管理については地元管理ということで進めてまいりましたので、その地元管理というのは今委員がおっしゃっていましたように、農家組合等がそれと利用されている付近の方々が掃除をされているという状況やと思います。おっしゃるように高齢化が進んで掃除がしにくくなって市でお願いしたいという分についても、一応要望等は出てきております。そうですが、やっぱり自分らで利用しているものについては、できるだけしていただきたいと。その処理については市の方で何とかさせていただきますという形の中で現在進めていっております。


○浜野利夫委員  そういう話もあって、土木の方へ、当時は下水ですかね、持ち込んだことも何回かあるんですけど、今課長が言われたようなそういう原則はそうやと思うんです。ところがそんなんであっちこっち高齢化とか、もう田んぼに水を引かないとか、いろんなんで実際そこの依頼していたのができなくなった水路というのは結構あると思うんです。それを現実問題、市としては全部管理を仕切ってきたと言えるのかというところをちょっと確かめておきたいんですけど。


○石田土木課長  一応機能管理とましては、利用者に管理していただいているという状況で今までありました。というのは、市が所有する水路でもありませんでしたので、それと市の管理する水路につきましては、年間3回業者委託をさせていただきまして、一定のしゅんせつ等はやってまいりました。今おっしゃっている法定外の水路につきましては、あくまで地元管理という中で進めてきましたので、今までは地元にお願いしておったのが現状でございます。


○浜野利夫委員  ということで、最初に戻るんですけども、管理システム整備、中身がもう一つわからないんですけども、パソコンなんかで一目瞭然でわかるというようになる。それはそれで理解するんです。確かに便利になると。ところが4,100カ所ぐらい全部戻ってきた市に、それ今言っていましたように、どこもできなくなってきている状態があるわけですね、自主的に地元で管理が。戻ってきた全部を中身としてはどういう管理をしていこうとしているのか。システム管理はそういう台帳的整理といいますか、パソコン的管理は理解しますけど、中身の水路、里道の現実管理というのはどういう形でやっていこうとするのか。システム管理というのは、これ、そんなことは入っていませんよね。操作上の管理の委託をするだけですよね。


○石田土木課長  そのとおりです。


 現状の管理導入は入っていません。ただ、今まで紙ベースで整理していたものをコンピューター管理するという形のシステムです。


○浜野利夫委員  だから、これまでもいっぱい苦情とか何かに受けたものを今までだったら直接所有が違っていましたけど、ある意味では市としては、知りませんで通った面ありますけど、今度は所有権が市にも戻ってきたんですから、システム管理はいいとしましても、現実日々の中身の管理をどうするかというのが何もここでは見えへんのですよ。それをこの新年度から17年度一年間移ってたちましたんで、18年度から調査もいろいろされて大体全容をつかみつつあると思いますので、18年度以降どういう形での日々管理をするのかという、そのことが知りたいんですけど。


○石田土木課長  委員のおっしゃっている分は、以前用悪水路の管理という形の中で、市が負担金等みたいな形でしゅんせつ等をやっていた時代があったと思います。そういう形の中で、公共下水が整備されていって汚水が流れなくなって、市のそういう用悪水路の管理をしなくなったというような状況が今あると思いますので。今ほとんど雨水関係だけが流れていっている水路やと思いますので、そういうことについては、この1年でいろいろと要望、苦情等も出てまいっております。そういう形について、今後どういう形の中でそういう小さな水路について整理、管理していったらいいかについては、今後のちょっと検討課題とさせていただきたいと思います。


 とりあえず、予算がかなりかかるものもございますので、そういう面も検討していかなあかんと思いますので、あくまで市としては市民さんも一緒に協力していただいた中で整理していきたいと。よろしくお願いします。


○浜野利夫委員  用悪水路、それはそれで一定理解はするんです。ただ、それも含まれるでしょうけど、4,100カ所というのは、そんな水路ばかりじゃないはずなんです。それ自身は戻ってきた移譲を受けた4,100カ所余りが長岡京市、土木なら土木の方で全部それは管理、地元依頼も含めてきっちり移譲を受けたものは確実に管理できる見通しが立っているんですかというのを確かめたかったんです。


○石田土木課長  4,100何がしというのは里道も含んでいますので、水路だけにつきましては、908カ所でございます。それにつきましては、今現在、全部そういうきっちりとした把握はできておりませんので、ただ、機能として生きているものは全部市の方へ譲与いただいていますので、市有水路となった以上は市がどういう形で管理していくかというのは、今後検討していかなあかんとは思います。


○浜野利夫委員  まだ確実に見通し立てながら、調査もしながらということだとですね、現状は。


○石田土木課長  そういうことです。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それと、ちょっと前に聞いていたんですけど、水路とか里道について廃止をしたり、つけかえたり、いろんな変更することがあり得ますよね。国有水路の場合は、その国のそういうルール化した基準で一応やっていた関係ありますけど、市に移譲されて、それに伴って市の方で廃止とか変更するときにルール化が要ると、これからつくりますということですけど、いつごろにこれは表に出るといいますか、条例等、規則等で整えるのはいつごろのめどを持ってはりますか。


○石田土木課長  水道のつけかえ等現状変更につきましては、以前と同じような形の中で届け出をしていただいて協議をしていく。あくまでつけかえにつきましては、原状復旧するという形の中で機能が壊れないような形で復旧していただく、これが原則でございます。


 廃止につきましては、機能をもう周りの方が利用してないという形については、今までどおりの廃止の方法でございます。というのは、京都府が廃止されていた状況と同じで、明示をしていただいて確定され、それが確定された後に普通財産として切りかえさせていただいて、そこで払い下げなりするという形の中でやっております。だから、何らやり方については、京都府から引き継いだままいますので、変わっておりません。


 法定外を譲与いただいた段階の中で規則をつくっておりますので、それをあくまで京都府さんから引き継いだ形の中で規則をつくっていっていますので、形上は何ら変わっておりません。


○浜野利夫委員  移管、移譲を受けた段階で市では、同時に国や府との関係を含めて同じ廃止や変更なんかの内容で規則をもうつくってあるということですか。


○石田土木課長  そうでございます。


○浜野利夫委員  事前に聞いたときは、それはないのでつくらんなん話を聞いたんですけど、あるんでしたら後で結構ですんで見せて出してもらえますか。市全部つくった規則を。


○石田土木課長  わかりました。


○浜野利夫委員  もう一つ、具体例で水路の関係、ちょっとお聞きしておきたいんですけど、三菱の社宅跡地、大規模開発今始まりつつあります。実はこの中、敷地の真ん中に南北に水路がぼんと走っているんです。これは国有水路から土木に確認したら全部もう受けましたと、移譲を受けましたということだったんです。さっき課長が言われたように、この水路自身国から移譲を受けた分は生きていると言いますが、機能している、管理ができているという前提で全部受けているはずなんです。土木課の判断そうでしたね、全部、移譲を受けた分。ところがね。


○石田土木課長  移譲を受けた分につきましては、現在生きていると言うたらおかしいんですが、機能している水路でございます。


○浜野利夫委員  というふうに事前にもう確認させてもらいました、土木課で。ところが余り名前出したらよくないかもしれません。元五十棲市長初め、あの周辺持っていた方が何人かいはりますよね。あのグラウンド含めて周辺を。もう10数年前に全部売却になっているんです。グラウンドできたり、周辺の開発が進んでいったんですね。大分昔の話ですよ。その段階で今も残っている田が1枚ありますけど、もうこの水路からとってないんです。今井川から全部もう水路をとっているということで、つまりこの10数年あの水路は機能してないんです。そのことは農政課が確認しているんです。そういうことですということを。しかし、土木はずっと今も生きている、機能しているという認識やったのは、こういう違いはなぜ出るんですか。


○石田土木課長  農業用水路としては機能していませんが、家庭の雨水、排水等が流れていますので機能しております。という土木の判断でございます。


○浜野利夫委員  であれば、機能していたら管理もできているということなるんですけども、開発区域の中はちょっと見えんからわかりませんけど、それぞれ北側、南側、接続して水路はつながっているんですね。これも今移譲を受けた全部水路の一帯なんです。特に北側の方は、草ぼうぼうで、近所の人がずっと昔からの経過を聞いても、だれもそんな管理に来ていませんということなんですけど、どういう管理をしておったんですか、この水路は。


○石田土木課長  だから、先ほども言いましたように、移譲を受けたのが去年でございまして、それ以前までにつきましては、地元管理で管理していただいていたという状況になっております。市の所有物じゃございませんでしたので。


 今後については、先ほど言いましたように、検討課題とさせていただきますという話でございます。


○浜野利夫委員  だから所有は17年度から移っただけですから、これは一つの具体例で言うているんです。その水路自身もそれまでは地元でと、地元で管理ができてない実態がずっとあったんです。それを市じゃなくて、所有の国有水路ですから、国の責任で知りませんということなるんですか。実態できてないです、ずっと。


○石田土木課長  先ほども言いましたように、隣接所有者さん等はまず雨水関係等でも利用されていますので、そういう中で地元の対策の中で草引きとかしていただくというお願いをしていまして、そういう中で処理に困られるんで、処理については市の方で処理させていただいているという状況が今まででございます。


○浜野利夫委員  もうちょっと違う話言いますけど、そういう今戻ってきた水路が長いのがあるんです。今井川に通じるところにつながっているのが北側の入り口なんです、水路。出口は小畑川につながるところに接続されている、この水路全体は。ところが北側は今言うたような状態です。南側の方は小畑川につながるんですけども、管の大きさというか、勾配の関係もあってか、逆流をよう起こしているんです。しょっちゅう地元から言われています。そういう水路なんです、全体。北側は現実機能してない。南側は逆流とかで、むしろ滞留とか逆流というのがある箇所なんです。それ含めて真ん中の本来三菱所有だった、今もう開発業者になりましたけど、真ん中どんとその水路が続いているんです。その水路が今度最終どうなるかわかりませんけど、言うたら、つけかえの図面で出ているんです、開発の側から。南側はそんな状態、北側はそんな状態、その真ん中の開発区域がそうやって、市がまだこうやって確認した状態やないと思うんですけど、つけかえになっていると。これで水路の入り口から出口まで一体的な機能があるものとして管理がしていけるのかなという不安を感じるんです。しかも、その開発の中身は全部で400世帯分超えるくらいの人が入ろうとしていますから、そこの雨水処理というのは物すごく関係してきて、そのことでも付近の人は物すごく不安を持っているんですけど、こういうシステム管理の台帳にどう載るのか知りませんけど、中身でこういう水路はどういう形で管理していこうとされるんですか。


○石田土木課長  システム管理上の中にはそういう形の中は入っていっておりません。ただ、ここにこういう譲与された水路がありますと、そういう検索ができるような管理システムでありまして、その現状の形、つけ変わればつけ変わって、そういうつけ変わった側の水路を管理するわけですが、システムではそういう管理までは入っておりません。委員がおっしゃっている管理までは入っておりません。


○浜野利夫委員  だからシステム管理はそういう台帳上のパソコン管理で、実態でさっきから言うている中身の管理4,000カ所ぐらいをどうするかという、一つのだから具体例で言ったんです。そういう今言うたような入り口から出口の水路なんです。今つけかえも行われようとし、400世帯超える新たな世帯が入ろうという計画がある中で、そういう今水路の状態をどういうことで、どういう形で水路としたまま機能をうまくいくのか。北は死んでいる、南は滞留、逆流がある、真ん中はつけかえられようとしている。そこに400世帯の人が入り、雨水排水がたくさん出てくる。これ移譲を受けた以上、入り口から出口までの水路としての管理を長岡京市としてすることになるわけでしょう。今言うた現状からどんな管理の見通しが立っているんですか。


○石田土木課長  そういう形でいただいた以上は管理する必要はあると思いますが、今委員がおっしゃっている上は死んでいるとかという話じゃなくて、それはあくまで天気とかという雨の日に行っていただくと恐らく雨水排水は流れてきていると思います。だから、あくまで市にいただいている以上は全部生きている水路でございまして、生きている以上は要は何らかが起これば修繕等もしなあきませんし、その機能管理は市の方でしていかなとは思います。


 ただ、草刈りとかごみがちょっとたまったというような状況は、やっぱり利用される方々も何とかしていただかなならないと思いますので、お互いちょっと協力し合った中で管理をしていきたいと、そういう状況になればいいなと思っております。


○浜野利夫委員  もうやめておきますけど、要するに北側だけ言うていますけど、北側はそういう状態で、真ん中は今言うたそんな状態になりつつあり、南はこういう現状なんです。水路はだから入り口から出口まで一体のものですから、そういう北と真ん中と南の状態で含めて今まででもそういう言うたら苦情というか、困ったなという状態があったわけです。それをそういう今全体の水路が変わろうとしているときに、長岡京市でも管理する土木課で水路全体をこんな見通しで管理しますというのがあるんですかというのを聞いているんです、要は。


○井上建設部長  今回、あの辺では流末は今井川とか風呂川が全部流れます。以前から三菱のグラウンドの東側の農地に昔は野添川でありますとか、今のおっしゃっている国有水路を含めて農地の用水を供給してきたわけですけども、農地が減ってきてという形の中で農業用水としての機能はなくなってきますが、一般の生活排水あるいは今回の三菱製紙のグラウンドに建築される雨水排水等が当然その排水を使用しないことには、今井川、風呂川までの雨水排水ができないという状況でございますので、当然つけかえという形の中で開発の中で処理をしてまいります。そういったつけかえする前提では、当然、これは旧国有水路ということですので、管理は市のということで、市が管理しやすいようなつけかえの申請協議をしていくというような形になろうかと思いますので、その辺は非常にあの辺は何ていうか、排水が非常に厳しいというか、難しいところはある重々承知をいたしておりますので、その辺、北側、真ん中等々も含めて今回は大きく両サイドといいますか、つけかえの部分の中で、十分その辺は開発者の方とも開発の中で協議をしていきたいと思っております。


○浜野利夫委員  もうこれでやめますので、後でできてから、いやこんなんでは困るとならないようにお願いしておきたいと思います。


 たくさんありますが、もう一つだけ言ってちょっと切ります。


 203ページですけども、道路維持整備事業、ここは修繕料が前年当初から800万円減って2,000万円になっています。だから、舗装改良工事というのは市内一円で300万円ぐらいというふうに事前にお聞きしています。合わせて2,300万円ぐらいあります。ほかの分野でもありますけど、ここで代表的に聞かせてもらうんですけども、この2,300万円余りというのを大体多くが不祥事で問題になった、現場になった随契の分野が圧倒的だと思うんです。それは修繕でも130万円超えて入札というのはあり得ますけど、そういうものとしてどういうようにこれらの修繕料や舗装改良工事、この新年度予算でどんな具体的な手だてで進んでいこうとするのか、中身をお聞きしたいと思うんですけど、ただ、その前提になるところで、予算審議が成り立たへんなという思いがありまして、先確認をさせてほしいんですけど、この前ちょうど、ここの2日の日に建水ありましたよね。拡幅工事云々という話があったときに、市長は最初に確認言ってなかったと思うんですけど、部長は確認しましたと警察にという話いろいろありました。ところがその次の日に新聞報道で6日には既に被害届を出していたという話が出てきました。それはほんまですか。このまま審議は全部飛んでしまうことになるなと思ったんですが、一言もそのことが出ていませんし。あの新聞報道は事実ですか。


○小林助役  2月6日の先ほど起訴をされた日に被害届を出しておるということは事実でございます。


○浜野利夫委員  そしたら、2日の日か、ここでそのことでわざわざ委員長から議案ではなくて、議題として所管事務の調査ということで議題に上げてもうてした分です。全くそのときのことをわかっていて、そのときは一言も触れなかったということになりますから。どういうことなんかというのが、全部2日の審議が、だから私個人じゃなくて、委員会そのものをないがしろにしている、隠しただけじゃないです。議会への背信行為です、こんなん。平気ですか。今日臨んだ。今日は常任委員会じゃなくて、予算小委員会ですけど。今日、市長いませんけど。


○小林助役  翌日の総務産業常任委員会ですか、御質問があって、市長は答弁をさせていただんですけども、基本的に捜査の過程でそういうことがあったということでございまして、第1回の公判もまだ始まっておりませんので、基本的にはそれに対してはそういうものは公表しないでほしいというのが警察の方の要請でございます。そういう立場で今日まで来ておると、そんな状況であるということを御理解いただきたいと思います。


○浜野利夫委員  新聞出たやつは、それで一挙にオープンになってしまうんですか。新聞でそれも捜査に支障が云々かんぬんとありましたけど、支障は警察じゃなくて、議会や市民に支障があるん違いますか、そんなことがわかったら。


○小林助役  あくまで、何遍も申し上げますけど、捜査の過程の事柄でございますので、やはり、我々はこの事件について基本的に警察捜査に協力をするという立場ですので、その辺はひとつ御理解をいただきたいなというふうに思います。


○浜野利夫委員  だから、予算までにその質問をしようと思っているんですけど、中間報告でも、いろいろとフロー図出したり、いろんな改革が出ていましたやん。その改革検討委員会中間報告というのは23日ですやん、初日。6日もうわかっていたら、もうその間ずっと中身を入れた改革ができるはずですやん。何にもその中間報告に一言も触れてない。そしたら、この中間報告そのものがどこまでほんま物かというのは全く信用できないんです、これ。6日にわかって23日でしょう。何で全く入らへんのですか。だから、この委員会だけやなくて、議会全体に対するほんまに背信行為ですやん。こんなん平気で出しておいて、これに基づいて予算の今の修繕料や舗装改良、この改革でどうするんですかと聞きたいんですけど、信用が全くできひんのですよ。捜査に協力云々、それは別に構へんですやん。行政としてこれを責任持って出したんでしょう、市長が先頭になって、長になって改革委員会つくって。議会に対して、これで頑張りますという改革の報告なんでしょう。これで、ここどうかなという新たに現場確認するとつけ加えていますから、この随契の分やらこれを聞こうと思っていたんですよ。これ自身が6日にそういう架空工事があって、被害届も出してというのがあるのに、どこまで職員の皆さんが知っているか知りませんよ、そういうことは。しかし、対議会に対して、これを出した以上は6日に知っていて、被害届とか状況わかって、全くしてない。これで信用して、これで審議せえというんですか。そこの説明ちゃんとしてくださいよ。質問のしようがないんですよ。


○小林助役  中間報告にそういうことを確定ということは先ほどから言うていますように、捜査の支障になるということで、それは控えさせていただきたいということでございますが、改革項目については、やはり、しっかりした組織内容、手続、チェック、これが非常に重要やということはしっかりその中で押さえておりますので、あるいは今おっしゃったように、現場の検査もきちっとするということによって、今現在では架空工事ということは判明しておるわけですけども、架空工事というふうなものも当然なくせるということでございますので、そういう中身については改革項目の中身に盛り込んでありますというふうに御理解をいただきたいと思います。


○浜野利夫委員  悪いですけども、白々しくしか聞こえないんです。このままこれを信用してせえということになってしまいますから。この前部長が言うていましたね、架空工事はたまたま11件のうち1件がこれに当たっていたということは確認しました。しかしまだ、その何件に広がるかわからへんと、今のところでは。こっちではどうしようもないというのは、それはそれでそういうあり得るなと思ったんですけど。一方で、市長はこれ出したときも、これ出しながら、これ中間なんでまだまだ改革が要ると。できるところからやりますという話でしたよ。


 もう一つ、信用ならんことがあるんですよ。ちょっとそれ前提で、もう一つ確認したいんですけど、12月議会でここでかかわった分ですけども、市道認定たくさんしていましたね。廃止やその他もろもろと、変更や認定と。12月で議会で全部あれ認定終わっているんですよ。議会で討論もあのときしましたけどね。認定しなくても都計法の手続でいったら、所属はもう市に自動的に来るんですよ、認定出さなくても。その時点で課長は、長岡京市に責任が発生しますと言うていました、土木課であれ、どこであれ。だから、市道認定、いろいろ事情があろうが市道認定したら、一刻も早く供用開始すべしだというのも討論で言いました、ここでも言いました。オムロンの跡地、大規模です。市道認定もしました。昨日の夜確認に行きました。まだ閉鎖しています。供用開始もしていません。業者の看板で、通行禁止とぼんと張ったまま、おまけついていますよ。こんな状態でできることもしないで、改革できるからするって、一体何を信用して質問せえと言うんですか。議会をばかにしているのもほどがありますよ。助役、市長いませんから。こんな当たり前のことができてないんですよ、今。3カ月たつんですよ。告示もされて、もう供用開始もできるはずだと大分前に聞きました。昨日の夜現在で同じ状態で閉鎖されています、道路が。助役、答えてください。前提条件です。


○小林助役  オムロンの跡地の南北の道路のことだと思いますが、あの南側に確かにおっしゃるように看板で通行ができない形になっているということを私も承知をいたしております。


 おっしゃるとおり、道路認定をして、市が責任を持って市民の言うように供するかということでありながら、そういう状態であることは本当に私としてもちょっと申しわけないというふうに思っております。早急に対処させていただきたいなというふうに思っています。具体的なことは建設部長から答えさせていただきます。


○井上建設部長  当然、認定あるいは供用開始以後、速やかにそういったものを供用するというのが前提であろうかと思いますが、業者の方あるいはまた既にあの道路に面して新たな住民の皆さんがお住まいでございますので、その辺と調整した結果、何とか特定多数は通り抜けするということで置いといてほしいというような要望もあったわけでございます。そういったものを含めて、御指摘の点は十分我々の方も承知をいたしておりますし、万が一そういったことをするんであれば、やっぱり道路管理者として通行整備という形のものは打つべきであろうというように思いますので、早急にそういったものはオープンするような格好で改善をさせていただきます。


○浜野利夫委員  もうそれ以上言いませんけど、今具体例出したんですけど、当然できていいはずのことができてないんです。だれが見たって不自然です。閉鎖している道路の近辺、あと4区画か5区画、これから住宅建とうとしています。全部あれ建つまで開かへんのかなと、勘ぐりたくないですけど、業者の便宜を図っているかなと言われても仕方ないでしょう。そんな状態で一方で現実ありながら、何が改革中間検討報告ですか。これに基づいて予算の審議をせえというのが議会をばかにし過ぎていると思うんです。それは早急に対処してください。それ以上言いませんし。


 本題に戻りますけど、そういう意味で信用できにくい、これに基づくんですけど、随契とか随契の起案作成だとか、写真判定じゃなくて現場立ち会いとか、確認をするというのが新しく出ています。それくらいが今聞こうとしているこの中身、ほかの所管も共通していると思うんですけど、具体的に変えるという中身はそれくらいなんですか、随契なんかにかかわっては。


○井上建設部長  この修繕料、いわゆる50万円以下がおおむねですけれど、そういった目的としては今までの手続、確認等々が非常に不手際であったというのが今回の一つの事件の原因であろうというように思いますし。ただ、この金額は別にしまして、いろいろ市民の皆さんから御要望を受けます。そういったものに即、我々はできるだけ早くそういった修繕を施工して安全な形に戻す必要があると。しかし、それはそういうルールを犯してまでやる必要はないということで、特に緊急の要する部分と若干時間を置いてやる部分と、そういったものはいわゆる同じ随契でありましても、きちっとそういう一つのルールに乗っかって、明確にして実施をしよう。当然その部分については、現状の確認といいますか、あるいは要望を受けましても、これは一定対処当初から、これは判断する必要があろうかと思います。そういったところも含めて、やはりそういう予算を執行する者が一応現地を確認をするというような方法で、今の改革の中間案を含めて即できるところから実施をしていくというような形で現在進めております。


○浜野利夫委員  これ、具体的には今のところこれだけですかというのを聞いたんで、何も随契というのは匿名ばかりじゃないですよね。施行令の167条、7つ、8つ理由がありますやん。その中の一つにはそういう匿名というのも出てくるんですけど、随契全体ではもっといろいろありますやん。その中での手というのがそんなんで、この現場確認と起案作成という、これくらいが具体的な新年度に向けてはスタートする中身ですかというのを聞いて、それ以外にその中身の説明を聞いているんじゃなくて、それ以外にこれから考えますとか、とりあえずその2つだけですとか、そのことの確認をしたいだけなんです。


○井上建設部長  そこには特にフローの中には、少額と緊急という形でありますけれども、それ以外にも御指摘のようにいわゆる本来随意契約に該当する部分といいますか、そういったものはあろうかと思いますので、それはそれとして我々の方はそういう一つの法に乗っかった、あるいはそういう今マニュアルがありますので、それを厳格に実施をしていくという考え方です。


○浜野利夫委員  前のこの中間には、あしき慣習なんて書いてありません、中身わかりませんけど。今の緊急、匿名とか緊急とかいろいろありますけど、結局全体的に随契の中で、これ今の大体随契の分野多いと思うんです。修繕料、道路改良工事、市内一円ですから。そのときに額によって、3社か4社からの見積もりをするとなっていますやん、ガイドラインでは。そのときに3社、4社からの見積もりをしたときに、言うたら公表としてどこが見積もりで参加して、幾らぐらいの額で入れたかというのをきっちり出せるような状態にすべき違うんかなと思うんです。これ、緊急特例云々かんぬんで、これ1社しか要りませんからそれでいいんですと、そんなことじゃなくて。随契全体に広げたらそういう幅広い見直しが要るんではないかと。市長は事務事業を見直しますと言うたんですけど、ここに何にも出ないから調査した中身が、わからへんのですけど。いずれは出るんかもしれんですけども、せめて、そういう新年度随契の分野だったら、それくらいの随契全体見渡して見積もりあわせ、この額だから何社見積もりあわせ、どことどこが入って、何ぼで入れたからここに落ちたと、落としたと、そんなふうにはっきり出さんかったら、透明性も何もないですやん。そういう改善をしないんですかというのを逆に言うたら聞いているんです。


○井上建設部長  そういう一つの随意契約をした段階では、公表していくというような考え方もいたしておりますし、当然こういう随契に係ります見積もりの部分についても、できるだけそういったものを透明的にやっていく、公平にやっていくということからしますと、できることであれば前段に年度初めにそういう一つの単価的なものを提示をして、単価契約でしていくとか、できるだけその見積もりを当然業者見積もり、2社以上の見積もりということになりますけれども、そういったものを既にどういう業者がどれぐらいの形の受注をしておるかというようなところも、何ていうか、公にする必要があろうかと思いますので、そういうただ見積もりをとる前にできるだけそういったものは透明的にやる段階では単価とか、統一的な価格とか、そういったもので、ある程度前段で見積もりとるまでにできるものはそういう方向を考えています。


○浜野利夫委員  それは検討、見えるようにしてくださいね。終わります。


○進藤裕之委員長  ほかに御質疑、いかがですか。


○小原明大委員  済みません、ちょっと今の話にかかわるんですけれども、この不祥事の中間報告ですけども、これは公金横領の部分には前提とせずにつくられたものでしょうか。収賄の部分についてだけの改革ですか。


○小林助役  先ほどお答えをしましたとおり、いわゆる架空工事的なことも念頭に置いた形で内部のチェック体制、それから透明性、そういうことを十分改善をしていく必要があるということでのそういう考え方を危惧して、今のその改革案の中身についてというふうに御理解いただけたら結構かと思います。


○小原明大委員  どうして、架空工事を念頭に置かれたんですか。


○小林助役  先ほど言いましたように、2月6日に被害届を出しておるという経過がございますので、そういうことは当然念頭にあります。


○小原明大委員  フロー図で見まして、ちょっとこの間も聞きましたけども、この検査のところが担当係長により現地審査、書類審査とありますけども、これ職員一人でやったら、やっぱり偽装できてしまうと思うんですけど、どうですか。お二人ですか。


○井上建設部長  今回は担当する課長補佐、係長がそういう虚偽の書類をつくったということで、なおかつ、その者が検査員というような状況で、非常に一つの独断的な職務の中で発生した経過があるというような状況でございますので、やはり、一つの係、一職員あるいは一係長というような形のものが現場も行い、あるいはそういう検査も行いというような形になると、そういう複数でのチェックが非常に難しい部分がございますので、そういったところは検査調査とあわせて、やはり予算執行者、いわゆる決裁権者、そういったところも含めてチェックする必要があろう。あわせて、ただそういう一つの現場の執行だけではなしに、当然流れ的に言いますと、事前に市民なり、また議員の皆さんからいろんな修繕等の御要望があるわけですから、そのいろんな予算執行までのいろんな事務処理過程というのは一定のそういう様式をすべてそういったものを逆にチェックする必要があるというような形の中で、今現在は予算執行だけの問題ではなしに、そういう一つの前段の事務執行上の問題も含めて、あるいは複数でそういうものを検査をするとかというような考え方で進めています。


○小原明大委員  そしたら複数で検査を行うので、そういう偽装工事みたいなことは起こらないということで認識させてもらいますけども、そうすると、この改革検討委員会で2月7日以降に何回か委員会開かれていますけども、これは被害届を出したという前提で、この検討委員会の議論はされたということでよろしいですか。


○小林助役  そういうものの原案は当然建設部の方で作成しますので、そういうふうなことを念頭に置いた改善、改革になっておるというふうに御理解いただけたら結構です。


○小原明大委員  そしたら、ちょっと私も議員になり立てですので、この全協の時点で議会に報告すべきだったかどうかというのはちょっとほかの議員さんの意見をお聞きしたいと思います。


 これから先は、もともと偽装工事が前提でこの検討もここまでされているわけですんで、これで今年の予算についても、先ほど浜野委員が言われたように、これ通していいかどうか判断していいということでよろしいですか。


○小林助役  中間報告書ですので、あくまでも。最終的にはもう少し改革、改善策があるのかないのか、引き続き議論をしておるわけですので、場合によってはもう少し充実をさすということもあると思いますが、最低限、先ほど申し上げたような架空工事的なことも念頭に置いたそういう項目は組まれておるということですので、そういうことでひとつ御審議をいただけたらというふうに思っております。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○安井幸治委員  ちょっと気になることがあって。生活道路の件なんですが、1点、ずっと私も気になっているんですが、七小の北側の東北の角から東側、以前にそれ私道になっていた、今も私道だと思います。御存じですね。住民の方がフェンスをされて通れないようにしていた。長い間していました。その後、担当課の努力によって、それが取っ払られて今は通行できるんですけど。延長、あれ100メーターぐらいだと思うんですが、今の現状の私道から市道に買い戻すと、買ってもらうというような検討は今までされていませんか。全くされていませんか。場所わかりますね、私言うているの。


○進藤裕之委員長  答弁、いかがですか。


○石田土木課長  七小の北東の通り抜け、芝の里へ通り抜けする道ですね。そうですね。委員おっしゃっているような事情で、今は現在通行は可能な状態になっております。苦情等で舗装が大分傷んでいるので何とかしていただきたいという苦情等も出ておりますが、今現在市道となってございませんのでできない。それについて、市道にするかという検討をしたかと言われますと、今現在はしておりません。


○安井幸治委員  以前にそういうことがあったから、私が言うのであって、要するにあそこのあの道路は、西はもう市道ですよね、要するに七小のフェンスが張ってある部分ね、北側の。でもこちらだけが私道なんですよ。いわば、芝の里と北の町ともう一方今里の、言うたら生活の密着道路ですわ、あの道路は、言えば。通り抜けも可能ですし。だから、そういう市道に認定するように検討をやっぱりしていただきたいなと。値段的にはわかりません。その辺は話し合いもありますけれども。その住民の人からはそういう要望も出てないんですか、全く。市に買ってくれという、ありませんか、そういうことも。


○石田土木課長  今現在はございません。


○安井幸治委員  ぜひ、これは要望ですけれども、過去にああいうことがあった事例がありますから、やはり、できれば市が買って生活道路の一部としてお願いしたいなと。要望しておきますので、また検討の方もよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○橋本順造委員  今の生活道路の関係で私もちょっと確認をしておきたいねんけども、この予算の中でもそれぞれの項目に応じて予算計上されているわけですけども、以前から申し上げてきたような中で、生活道路の安全を確保するためにこの予算の中でいうと、道路占用料が収入でありますね。その道路占用料に見合う道路に合う電柱、NTTを含めてこの占用料が7,200万円の計上が予算の中であるわけです。ただ、予算を執行する項目がついたやつについては、当然それだけの懸案課題も含めて財政厳しい中で頑張ってやっていこうということで計上されていることも評価するわけですけども、うちの条例に持っている交通事情によっては著しい支障に対して、その年、その年の占用を承認していくかどうかというチェック体制の確認をお聞きしたことがあるんです。今回はこの席で申し上げたいのは、この予算計上の審議以上に、その条例に見合った生活環境の道路の確認というのをこの道路占用の許可をおろすときに再確認しておられるのかということが非常に懸念するのを一つ例に挙げます。今回、完成この年度でしました友岡の町浦公園、府道から入る道のところに両側にNTTと関電柱があって、それの長年の引き線があるわけです。それがタクシーでも中の住宅へ入っていくのに、バックミラーをひっかけてしまうというような入りにくい角の隅切りはさておいても、両側に門構えのような電柱を片側の関電柱に兼架し直して改善を求めてきたことが足かけ3年になる。ところが公園は完成したけど、まだこの工事がやってもらえそうにないというのが自治会に対して返ってきている所管からの回答です。その兼架するのについて、電柱が関電柱が公道に立っているねんけども、隣地の承諾をとれへんという理由です。こういう運用の仕方については、条例で言う交通の著しい支障と公道に立っている電信棒の占用料とそれから兼架したら片方がとれて道路を拡幅するというような大がかりな費用をかけんでも、生活の快適性がその道路に生まれてくる。高齢化が進んでいる中の住宅は、いわば救急車やら消防の安心な体制を導く道路として唯一の入り口なんですね。ところが公道に立っている電信棒に供架をし直すだけの話でも逆に言うてみたら、この隣地の人の許可がないとそのことすら工事には着手できひんという、こういう見解になっていると、市の持っている条例は何のために運用していこうとしているのか。こういう課題の解決は民地に立っている電柱に供架し直すために支障が来すんやったらわかるけども、公道に立てる電柱が両方ともNTTへの電柱も片方はどけられると、業者は言うわけです。ただ、兼架する関電柱に乗せるのに関電柱もオーケー出してくれるわけです。ただ、行政担当者から確認しにいくと、その道路の横の隣というか、その敷地隣の民家の人が承諾してくれへんということだけで、すべてが解決せえへんわけですね。これ公道に立っている電柱も民地の承諾が必要とするようなことになって条例見解はどういうふうにこれを運用しようとしてはるのか。もう3年しびれを切らして待っているけど、どうもその辺自治会に返ってきているこの年度末までの現況では、承諾がとれへんから解決の道がないという、そういうことになっているねんけどね。予算も計上していくのもええけど、我々持っている条例とそれから東に車が増えてくる、そして団地によっては高齢化が進んでいる、救急車が門口まで来てほしいというふうに切なる思いがあることに対して、隅切りに用地買収をせえということまでも控えて、せめて1本、両側の門柱のような片方の電柱を供架の形で指導して一本抜いてくれ、その1本が抜けへんという、こんな運用は皆さんどう考えてこれから臨もうとしてくれはんのんか。この予算の審議も大事やけども、条例持っている行政がそれをやっぱり占用料の7,200万円が欲しいがために、快適性というものを見失うようでは何にもならへん条例と違うんか。ここらではどういうぐあいに部長運用してくれはるねんやろか。


○井上建設部長  原則的には道路の占用条例によって、いわゆるガス、水道、電気、電柱等の道路管理者が許可を出しておるというような状況の中で、ややもすると狭い道路の中で両側に電柱が立っておるというような状況を市街地の中でたくさんございます。そういったところを既存の隣地との絡みが非常に難しいのは重々よくわかるわけですけれども、やはり、原則的には道路管理者として一定のそういう一つの道路の安全、少しでも道路を広く使うという観点からしますと、1本に供架をするような占用者に指導をするとか、これは隣地の同意がもらえないからそういった行為ができないというような状況ではなしに、やはり道路は市道であれば市の管理占用物、許可権者でございますので、その辺は占用者も含めて、やはり管理者として十分なそういう指導をすべきだと、このように思っています。


○橋本順造委員  こんなことで運用が公道に立っている電信棒に対して、隣地の許可にまでさわりに職員が行くと、この許可をうんともらえへんだら、もうずっとそのまま放ったらかしにされるわけです。公道に立っているという電信棒の運用方法が重要に思いますけども、やっぱりその辺十分に状況という周辺のことは判断して適切な条例の運用は適切にやってもらいたい。そして、占用料をもらうがためにということで安易にならへんようなことを、また僕は改めてこの席からお願いをして適正な運用をしてもらいたい。それが財政の厳しい中にあって、しかし市民には快適さを与えられるというのが、いわば条例で持っているわけです。この辺の日常議論の定着化を僕は改めてこの席から申し上げておきたいなと思います。


 これはもう過去に申し上げてきた経過もありますけど、例えばという例を出すと、そこを検討してはもらえるけども、それ意外はもう全く手をつけずなかったことになってしまう現状が延々と私もここの席で申し上げてから、もう10数年間変わらへん。例えばの例でやってもうたところを申し上げます。五十棲前市長の冨藤さんの中から市役所に抜ける間の狭いところ、溝を曲げて電信棒を溝の中に立ててくれと言うたら、そこだけ直してもらいました。このごろは下水道ができているわけですから、雨水排水は側溝が必ずしも真っすぐでなかってもいい。電信棒を側溝ぎりぎり、いわば民地形態にぎりぎり持っていって、30センチでも50センチでも道路が広くなるというそれが僕は市民の生活の快適さというものが運用の方法であると思うんです。占用許可をおろすためにおいては、著しい道路に交通傷害に支障を来すときには、それはそのことを指示できるというのを我々条例で持っているわけですから、要望をお願いしておきたいということと。


 せっかくここでも委員から出ましたので、再度申し上げますけども、やっぱり認定道路を議会で審議したときには、そのことによって業者が市の道路として認定するということは引き渡すということを当然のようなこととして、同時に行動してできているわけですから、認定された瞬間から市の道路やということである場合、先ほどの例をとると、立石のところの道路封鎖は長岡京市がやっているか、向日町の許可がなかったらできひんということの厳格な運用を、やっぱりこれは助役さんお願いしたいと思います。


 以前にも申し上げました岡崎寮で再開発による移転が起こったときに、表装ができてへん。マンホールに3センチの段差があってひっくり返ったらどないするねや。そんなもん我々ここで市道として認定するんかということをここの席で議論した経過もあります。そういうようなことが結局業者とのけじめという道路の管理者としてのけじめは、やっぱりその議会通して市道と認定された瞬間からは、向日町の許可や長岡京市の所管道路関係者の正式な許可届をもって運用できるというこういう明確さをもって、ほかならぬ努力しておられる職員の仕事にせんさくされるようなことにつながらへんやろか。適正な運用をやっぱり私も申し上げてきましたので、加えて今ような条例の運用について、特に明確に処理をしてもらうということを新しい年度においては特にお願いしたい。そのことから来る金はなかっても快適さは生まれるということをもう一度お互いに認識して、その努力を努めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。


○田村義明委員  私はもう簡単に質問させていただきたい。生活道路の中で、舗装復旧あるいは側溝の改良事業等において、議会から出しておる請願書、全議員で採択された請願書とかあるいは自治会から出ておる要望等において、この予算委員会の資料133ページ並びに136ページを見させていただいております。18年度の計画等々について、しかし我々議員が全員で採択された要望等々についても何にもこの中に含まれてへん。議会とか自治会の要望をどのように考えておられるか、皆さんは。理事者の皆さん。その点について、率直な御意見、一回聞かせてください。順番があるとか、金がないのとか、はっきり一応やっぱり答えていただきたいと思います。やはり、議会が出ておることに、皆さんが本当に真剣にとらえてくれているのかどうか、私その真意を一回聞きたい。それだけちょっとお願いいたします。


○井上建設部長  議会の方でいろいろ請願等採択をいただいた内容については、十分我々も承知をいたしております。大きくはこれは以前、2年前ですか、南が丘地域の方からも63年以前の側溝改良ということで一定請願等の採択をいただきました。そういった状況を踏まえて、平成17年度からいわゆる63年以前の側溝改良に取り組んできておると。実際に63年以前の側溝改良は13地区という形の中で年度別に計画もいたしております。17年度は約8地区ということで、いわゆる8,000万何がしの金で実際執行してきておるわけですけれど、御指摘のように今年度、野添地域の方からも全会一致で請願を採択をされました。その区域については我々の今の計画では第2地区、第2次期の区域と。いわゆる13地区の中には入っておりますが、8地区の中には入っておらないというような状況で、今18年度の予算を計上させていただいておりますのは、約760メーターで、従来の17年と同じ8地区の中で約8,000万円の計上をさせていただいております。これもやり方も地域の皆さんといろいろ御審議をいただいて、各地区ごとに大体1,000万円、あるいは100メーター程度ということです。地区ごとに優先順位をつけていただいて、その辺の順番によって測量なり実施に向けて取り組んできておるということで、確かに今年度、野添地区のあと残り5地区の中の一つは野添地区になるわけですけど、請願をいただいて18年度当初予算には確かに予算、工事金額としては計上させていただいておりません。おりませんが、こういったところまだ我々の考え方としては、準備が整うてないというような状況もございます。しからば、今13地区でざっと20億円、13地区で23億円ぐらいの残工事が我々の方で残っております。一応今のところ8,000万円ぐらいを消化をしていったら、なかなかそういった順番が来やへんやないかというような状況があろうかと思いますけれども、市としてはある程度そういった請願の採択も踏まえまして、十分地域の要望も含めて、この1期、2期という一つのルールを崩してしまうのかというようなところも一方ございます。それで8地区だけは、先にやってから、後の5地区をやるのかというような問題もありますけれども、なかなかそういったところが非常に長期的なものがありますので、十分その辺はもう少し検討する必要があろうかと思いますけれども、いずれにしましても、また前段ではやはり地元の皆さんにどこが一番悪いか、どこから入っていただくかという形の中で、一定の優先順位もいろいろ検討していただきながら、まずはそういう調査なり設計なり、全体のそういったものをまず、する必要がありますので、確かに18年度当初予算には乗せておらないのが現状であります。


○田村義明委員  今、建設部長の説明は理解できるんですけど、限られた金額8,000万円しかないと。それから、優先順位を決めて工事をやっていきたい。それはよくわかるんです。それと、私はまだ準備が整っておらない。18年度の予算、今度準備が整う、どんな計画してるねん、組んでんねやと、私はそれ言いたいですね。当初計画を組むのに。やっぱり皆さんの同じ担当者が皆寄って部として、やはり18年度計画これでいこう、そしてまた、第1次査定、第2次査定がやっておるんでしょう。それにまだ当初計画、この中で準備が整うてない。ちょっと無理やないかというのは、私は納得いかんねんわ、はっきり申し上げて。やっぱり、こうした予算計画立てて公表する以上には、やっぱりそんなもん準備も何もきちっと整ってやってもらわな困りますわ、はっきり言うて。おっしゃることはなかなか難しい面がある、金もない、したいことはいっぱいある、やっぱり優先順位決めてやらなくてはならないということはわかります。やっぱり、そこらをもっと準備をきちっと整って、そして予算を組んでください。特にお願いしたい。


○石田土木課長  委員おっしゃっていただいた18年度につきましては、委託設計やっておりまして、準備はしております。19年度については、まだ18年に準備をすることになるんですが、18年度の分につきましては、3月末でコンサル上がってきますので、準備はしております。


○田村義明委員  結構です。わかりました。ひとつ、自治会とかあるいは議員の要望等々十分耳を傾けて執行していただきますよう、特にお願いしておきます。ありがとうございました。


○冨岡浩史委員  道路橋梁ということで、4点ほど要望も踏まえてちょっと教えてほしいんですけど。


 1点目、今、生活道路及び市道の話がるるありましたけども、これ1点要望なんですけども、いろいろ市内を歩いていますと、最近ちょうど道の真ん中に穴が30センチ前後ぐらいの直径、穴がぼこぼこ空いているようなとこがかなり多く見受けられますので、できたら早いうちに対処をお願いしたいと思います。これ、1点要望です。


 次、2点目なんですが、放置自転車等々の防止事業として、今JR再開発のペデストリアンデッキの階段の下、コンビニのちょうど前のとこ、あそこばっとロープ張っていますわね。あれはもちろん放置自転車等も防止策としてやったわけで、あれはああいった形でずっとあのまま置いておかはるのか。


○松本建設部参事  一応、再開発ビルがオープンしてから、当初前にファミリーマートですか、ございます。そこも一定の自転車等の規制をしていただくと。ファミリーマートの駐輪場につきましても、当然1階に、地下ですね、共用部分でございますので、そこへ持っていただくのが本来なんですが、お客さんそのものも利便性、横に置いてすぐに入れるということで、一定とまっておったんです。現在もなおかつ、ファミリーマートの一定の囲いをしていただいております。しかし、まだ10台とかそういうとめられるスペースが若干ございます。その規制されたことによって、今現在デッキの下にとめておったんです。それは景観上望ましくないということで、うちはフェンスをさせていただきました。それによって今現在まだ二、三台はとまっておりますけども、いつまでもああいう状態を続けると、そういう考え方を持っておりません。重点的にパトロール等で指導等をさせていただいております。


 以上です。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。


 次、207ページなんですが、コミュニティバスの運行助成金が1,220万円ほど上がってきたんです。阪急バスの運行助成金437万円、いろんな今までの話を聞いた中で、これもいつも議論にはなっているんですけど、阪急バスの運行助成金、これコミュニティバスを導入しながらも、これも一体いつまでこういう形で運行していくか。


○松本建設部参事  阪急バスの助成金につきまして、当初この委員会の方からもいろいろ御意見等お伺いさせていただいております。現在、コミバスにつきましては、あくまでも通勤時間帯を外した中での運行になっております。といいますのは、これ陸運局等の関係で通勤時間帯を路線バスに外してくれと。それは共存共栄というんですか、路線バスの保護というんですか、そういう面から一応時間帯的にもコミバスの運行時間をこの時間から外しておると、そういう部分が1点あるわけなんです。


 それと、私は今回阪急さんの方に427万円、例年補助させていただいております。何とかならないかということで向こうの担当課長に話をさせていただきました。ところが、向こうの担当課長、個人的な今現在考え方かもしれませんけども、427万円を市ゼロにするなら、できたら廃止させていただきたいと。それがちょっとその辺言われたら、うちちょっと控えたような状態になっておるんですけども、現在向こう、1日16便で、ざっとした計算3,300万円かかっております。そのうち、うちの運行の向こうの運賃が200万円ほど程度したか、そういう程度、ちょっと今その数字は定かでないんですが、そういう状態で相当な赤字路線ということで、それを引かれるなら、そこまでの協力はもうちょっと控えさせていただきたいというようなことがありましたんで、もうちょっと市とても控えたような形で今現在やっております。


 以上です。


○冨岡浩史委員  今後そのコミュニティバスが運用始まって、そういう時間帯を含めて、それも時間帯の視野に入れて、そういう地域を回るという今後は考えていかはるわけですか。


○松本建設部参事  今現在、コミュニティバスそのものにつきましては、あくまで通勤時そのものを目的に置いておるわけでないんです。いいますのは、12月にも資料を渡させていただいております。コミュニティバスの定義づけ、あくまでも交通網空白地ねらいということでスタートしておりますので、とりあえずこの2年間はその実証実験をさせていただきたい。そのええ結果があらわれれば、当然コミバスも拡大していくのが望ましいと思います。その辺で考えさせていただきたいというように思っております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。


 次、4点目なんですけども、今昨今、子供の事件とか防犯等々の事件が多い中で、これもちょっと所管が違うんですが、小・中学校教育の充実ということで、通学路の安全対策事業がこれ毎年上げられているんですけども、この中で土木課の中では交通安全の啓発活動事業とか交通安全の教育推進事業とか交通安全の推進団体育成事業とか等々いつも上げられているんですけども、これ教育委員会とはどのようなかかわりで1年間、今までも含めて、これからもどのような形でこれやっていかはるのかどうか。


○松本建設部参事  一応、教育委員会等の関係は、毎年これ現在もやっておるわけなんですが、新入生の当然事前の教育指導、また今現在、生徒・児童そのものの教育も教室をやらせていただき、年間トータル老人等含めて100回程度の教室等開催させていただいておるところでございます。


 それと、今年度より、民間の人の御協力を願いまして、交通安全協力隊というものを組織化させていただいて、その辺でまた活動も、新たな活動をやっていきたいと思っております。


 以上です。


○冨岡浩史委員  これ、その団体ってPTAと云々の取り組みの中で、これその土木はどのようにかかわってきはるわけ、教育委員会のそれと。


○松本建設部参事  一応、今現在、いろんな協議会の協力していただいておるメンバー等がいるわけなんですが、それ意外にメンバーを教育委員会とどうのこうのじゃなしに、教育委員会と今話はやっておりません。今までの交通安全の運動を拡大していきたいというような考え方を持っております。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


 ほか、いかがですか。


○大畑京子委員  2点、お願いしたいと思います。


 一つは、法定外公共物の管理で、管理システムが整理だということで上がっていますので、私はここの委員会久しぶりなので、もう既にこのことについてはもう言われているんかもしれませんけど、ちょっと確認したいんですけど。何かパソコンの画面上管理できるということで、例えば固定資産税の方の課税の方でしたら、航空写真で上からのがもうすぐにわかって、それがどのようにその活用をされているのかとか、現状がわかるというようなそういうシステムらしいんですよ。これはそういうものなんですか。


○石田土木課長  そのとおりです。課税課の方のその基盤を使わせていただきまして、そこへ落としていくという、そういう方法をとる予定でございます。


○大畑京子委員  そうすると、毎年度の水路とか里道がどんなふうに、例えば不法占拠されているとかというのもすぐにチェックできるわけで、将来的にはそういうもう水路として使わない土地とか、里道とかというのを隣接の方に払い下げて買ってもらうとかというようなことだって可能じゃないかなと、そういうことを促進するとか、そんなふうなお考えとかは持ってらっしゃるんでしょうか。


○石田土木課長  今現在は生きている、先ほども言いましたように使っている、使用している部分を譲渡いただいていますので、今現在ではそういう場所はないんですが、将来的にそういう箇所が出てくれば、当然隣接の方が欲しいとおっしゃられればそういうふうにやっていけると思います。


○大畑京子委員  そしたら、今現状では、不法に権利がないのに占拠しているというような事例は、まだこのシステムが始動していなければそういうのは把握できませんよね。もう既にそれは把握できているんですか。


○石田土木課長  今現在では、まだ把握できていません。今調査中でございます。


○大畑京子委員  わかりました。


○松本建設部参事  先ほどの阪急さんの売上金、ざっと140万円ほどです。先ほど、427万円というのは437万円です。


○大畑京子委員  先ほど、助役さんの答弁でもうちょっと説明が足りないなという点を言っていただきたいんですけど、というのは、不祥事に関して架空工事の件で、2月6日のその起訴の日に被害届を出したと、こういうふうにおっしゃっているんですよね。捜査の過程で公表しないでということに協力したとおっしゃるんですけれども、長岡京市は被害を受けている方ですから、別に隠すこともないし、つまり捜査の都合ということは何か証拠を隠されたら困ると。捜査ができないとか、把握がしにくとか、やっぱりそういう捜査上の協力は当然しなくちゃいけないんですけれども、もう書類そのものは押収されているわけですし、市としては被害者なんで、特に隠さなくちゃならないような捜査を邪魔するような要件は何もないんですよ。と思うんですけども、そこで、被害届を出したのを公表しないことが捜査に協力することになるという、その説明がいま一つわからないんですが、もうちょっと説明をいただかいないと。


○小林助役  市自身はおっしゃるとおり被害者ですので、市自身の立場として別に隠しておくことはないと思うんです、それは。ただ、警察の方はまだ公判が始まってないということで、それ自身が一つの重要な証拠だというふうに警察の方は考えになっておりますので、そういう意味でやはり公表するのは控えてほしいということがあるのではないかというふうに、はっきりとはおっしゃいませんけども、こうこうこういう理由でというふうにおっしゃいませんけど、そういうふうな趣旨ではないかなというふうに推測をいたしております。


○大畑京子委員  その説明は何遍か繰り返されたんですけれども、そこがこちらの被害者の立場からしたら、何も隠すところがないからわからない、この繰り返しになるんですけども、それが一方ではマスコミ発表もあったりするわけなので、そこでの整合性がつかないんです。一方では多分警察はマスコミに対してだって、それはかぎつけられる一方的に何かそういうものをとられちゃたのか、それともある程度教えますよね、多分。警察というか、それが起訴された段階とかでは。だから、ちょっとその辺が余りに警察の要請でという、公判の日まではというのがなかなか納得しがたいんで、もうちょっとそれは踏み込んでどうしていけないのかということを、どっちみち後でこういうふうにわかってくるわけですから、問題視もされるし、さっき言ったように、改革案というのはそれを踏まえてやっているのかどうかということを後になって当然確かめたくもなるわけですから、その辺に対する備えというか、なぜ、その段階で公表したら、こちらとしたら全然捜査に隠すものはないのに、その段階で公表できなかったかということはもうちょっと理由としては詰めておくべきではなかったかなというものを感じますけど、これは何遍も繰り返しになるから、もうそれ以上申しませんけど、ちょっとその辺の詰めが後で見るわけですから、詰めとしては御答弁が納得いかないなと思います。


○小林助役  2月6日に先ほどから申し上げておりますように、起訴されたというふうな案件が検察に提出に行った日ということですので、また改めて検察庁の方で取り調べもある、それから証拠固めもあると、これからされようというときには、まさに捜査というか、検察の活動のそれがスタートの段階ですので、そういう段階でそういう一つの行く行くは証拠になるようなものをあるとかないとかということを外へ出すということはやっぱりそのものを検察の過程に影響が出るというふうに考えられたんだろうというふうに思いますが。


○進藤裕之委員長  ほか、項2、いかがですか。


○安井幸治委員  先ほど、コミバスの件が出ましたんで、ちょっと関連してお聞きしますが、先ほどの説明で答弁の中では要するに福祉バス的な考えだということで、まず理解してよろしいね。いいですね。


 細かいことを聞きますが、検討委員会等で調査をされて、一応15名乗りというバス定員というんですね。これ、もし15人以上になったらどうするんですか。乗せるんですか。


○松本建設部参事  申しわけございませんが、もう次の時間待ちという格好になります。後追いはいたしません。


○安井幸治委員  そうやないと福祉バスにならへんわね、当然。ということは間隔がまた空くわけですよね、1時間に1本でしょう、大体。


○松本建設部参事  今現在は1時間に1本の割で、それも次の時間は反対方向に回すというような形態になっております。


○安井幸治委員  その辺がちょっとお聞きするねんやけどね、これは長年の議員の質問もあったし、総括質疑等でも、こういう要するに高齢者含めた交通の足という形で提案がずっとなされてきました。今回1,220万円という助成金も出されております。そういった意味では、私の感想ですよ。とりあえず一遍走らそかと。こういう感じがしか、僕受けへんのですよ。走らすのはいいですよ。実証運行でしょう、いわば。そういう意味では、検討委員会はどこまでそういう市民の声とか調査をされて、そんなに予算も組んでなかったと思いますわ、今まで。どこまでそうやってコミバスを走らす上でのしっかりとした調査なりしてきたんかというのはちょっと疑問なんですけど、その辺はどうですか。


○松本建設部参事  一応、2年間、2年間ということをちょっと言い過ぎかもしれませんが、やはり、2年間で一定の成果といいますか、結果を出していく必要があろうかと思います。といいますのは、2年間で国の補助をいただいております。そうしたら3年目から相当な市の、国の補助がなくなるということはその部分、市の負担が増えてこようかと思います。その辺でこの2年間につきまして、どうしたら利用率が上がるのか。今現在、協議会といいますか、委員会、今行っておるわけなんですが、スタートすることによって、その委員会をなくすんやなしに、今後継続した中で検討会等設けていきたいというような考え方で進めていきたいというような考え方を持っております。現実、なかなか2年間でストップするのか。今そこには利用者がございます。難しい部分もございます。その辺で検討は含めていかなければならないというように思っております。


○安井幸治委員  コミバス導入に関しては、各会派もそれなりに視察に行かれていると思います。私どもも行きました。保守系会派も行っているように聞いています。みんな見てますと、思うのは、やはり、それなりに調査をしっかりしながら、もちろんお金も調査するためにお金も注ぎ込んでいます。だから、2年間じゃなくて、ちょっと長いスパンでみんな各市町村、東京近郊が多いですけれども、コミバス導入に関して進めていらっしゃいます。当然、黒字にはなかなかならない。御承知のとおり、ムーバスぐらいですよね、黒字になっているのは。だから、それなりの要するに福祉バスとしての観点からいえば、それなりの助成は仕方ない。当然だというぐあいに思っているんですけれども、やはり、2年間様子見なければわからないということですけれども、今後進めていく間にやはりいろんな点が不備な面も出てくるかと思いますんで、やはり、その辺はしっかりと検討していただいて、より市民の便利な足となるようなバス運行をよろしくお願いしたいと、このように思っておりますんで、その辺は考えられると思っているんですけど、どうですか。


○松本建設部参事  一応、説明のときにも申させていただいていますように、あくまでも通常他市町村につきましては、そういう委託、民間委託、そういう専門業者ですか、委託した中で調査等を加えましてやっておられます。本市の場合はあくまで手づくりでやっていこうということで、その辺の調査の中で不備の点は職員でやっておりますので、多々あろうかと思います。その辺2年間でいろいろな調査をした中で進めていきたいというように思っております。


○田村義明委員  コミュニティバスの関連してお聞きします。これ今、今後走らせるの10月から導入で、10月からバス2台、今おっしゃった15人乗り、そこで福祉バスとして、私こうやって新聞皆切り取ってあんねん、はっきり言うて。それで一つから質問していきます。今度の委員会でこれ検討するのに、早う早うからコミュニティバスのこの導入について、運行について、料金は大人1回200円、それは検討委員会6回検討されたか知らんけども、こんなんあんまりにも軽率過ぎますよ。これちょっとほんまマスコミの報道か自由か知りませんけど、これから我々審議するのに、もう決定的なように書いていますわね、これ皆さん見はったと思うけど。これをどのように思われますか。建設部長、あんた一回私の質疑で悪いけど。あんたの思いを一回言うてください。


○井上建設部長  全員協議会で何度も御説明をするという前提もありまして、一方では運行協議会の最終のそういう案といいますか、まとめをもって全員協議会に御説明をするというような予定を考えておったわけですけど、常にこの運行協議会は市民公募の皆さんも委員として入っていただいておりますし、当然、オープンな形で協議を進めておりますので、毎回といいますか、常にそういった報道機関も入っておりますし、そういったものが全部が全部、協議会でおおむね案がまとまりましたけれども、やはりそれはあくまで協議会での内容ということで、ただその辺で我々の方も報道をなかなか押さえていただくというか、待っていただくことができなかったということで、非常にちぐはぐな格好の全員協議会になってしまって大変申しわけなく思っておるんですけれども、いずれにしましても、そういう協議会の中で最終の案を決めていただいて導入するのは、するしないかというのがいろんな議員の皆さんなり、また理事者側の提案に対してのいろんな御審議をいただいた上での前提になろうかと思いますけれども、そういう案をもって全員協議会の方で諮っていくというような予定でございましたけども、そういう手違いのもとにこういう結果になって、大変申しわけなく思っています。


○田村義明委員  はい、よくわかりました。


 それと、私の方も実は渋谷区の方にこの間も行政視察に行ってきました。そこで、今年1,220万円の助成金を考えておると。行政視察で行ったときに、渋谷区もこれ上限をはっきり決めておかなければだめですよと。バス会社に、これ赤字やから、これだけ赤字ですので、また言われた場合困りますよと、はっきりおっしゃっていました。今後運行走られてどの程度の赤字が出るか知りませんけど、これはもうはっきり契約の際に助成金は幾らというように私は決めておくべきだと思います。これが1点と。


 もう1点は、京都市は高齢者醍醐コミュニティバスについては、敬老乗車証を使用で、これ無料ですね。長岡京市の場合は高齢者福祉バスといって高齢者は無料違いますね。小学生は無料と書いてあるね。未就学児は無料と。2人目からは子供が料金が必要と、このようにうたわれております。それで高齢者に対する乗車を無料にされるかどうか、検討委員会もされていると思うんですけど、運行検討委員会でも。その点どのように考えておられるんですか。


○松本建設部参事  1点目の上限を決める云々話、これにつきましては、今後事務の進めとして、プロポーザルで業者等決定していきます。それによって、いろんな資金計画、向こうの資金計画が出てこようかと思います。これあくまでも市が積算した1,220万円なりの持ち出し、これ以下におさまるケースもございますし、極端にいえば、これより高い場合もあるかもしれません。そのときには一定の補正等も必要になってこようかと思います。ただ、1社に特定せずして業者を募ったプロポーザル方式によって業者等決定していき、そこで一定の話を進めていきたいと思っております。


 第2点目、高齢者云々の無料運賃、言い方悪いんですけど、あくまでもこの事業につきまして、高齢者の外出の積極的な外出というものを目的にしております。その高齢者のために動かすバスでございます、言い方は悪いんですけども。そやから、それは無料ということは考えておりません。無料にする、200円ですか、回数券を買っていただき、153円というような考え方を持っております。


○北村都市管理課長  醍醐について、御質問ございまして、確認いたしましたところ、福祉サイドからおっしゃるとおり交通局に醍醐のコミバスの会社に負担金を払うという形で無料の扱いをされていると。ですから、バス事業での収支という部分については醍醐のコミバスは逆に助かるというふうな構造になっているようです。私どもでそれをやろうと思いましたら、福祉部局でおっしゃるとおり福祉施策として位置づけて、それで一定部分の例えば65歳なら無料の分は福祉で負担いただく。バスに関してはその運賃を別途いただくというふうな構造になるのかなというふうに理解をしております。醍醐の件については、もうちょっと研究したいと思いますので、できるだけたくさん乗っていただくようには努力をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○田村義明委員  もう1点だけ、路線関係2路線東部。JR長岡京駅ぐらいですわな。私の方も会派の方でもいろいろ話もしておったが、東部の運行について路線、できたら長岡京市のスポーツセンター、あそこまで運行していただきたいなと思うんです。やはり、高齢者の卓球とかいろいろスポーツやっておられます、ゲートボールとか。向こうは171号線あって大変自転車やらバイクで危険やということを言われております、スポーツ関係者の方からも。ですから、少し遠くなると思うんですけども、スポーツセンターの駐車場まで行って、そしてユーターンして東部を回ってこられる路線を一度検討委員会の中で考えていただきたいなと。これ、ひとつ要望です。十分検討していただくようにお願いをしておきます。


 以上です。


○橋本順造委員  今もコミュニティバスが出ているんですけど、私からも視点変えて申し上げておきたいのは、JRの東口の駅前、国体において整理をしたときに、これを東の玄関として大いに活用するべきだということから、京都市バスが乗り入れてもらい、当初はほんまの数本でしたけど、久しぶりに時間表を見ると、結構あの時間帯増えてきたと思うんです。これの装具への活用やらを含めて、いわば公共交通が実はうちの町みたいなものは阪急だけではないかというような形になって、どうも市民の目からそういう広報的なものが十分に加わってへんような行政間のわずかにメンツかあるのか知らんけども、利便性の活用という意味で、その辺がやっぱり高めていく。この辺の導入を過去にもこういう席を通じて施策をお願いしてきた経過の中で申し上げておりましたども、今石段下からの今後洛西ニュータウンの拡幅道路の経過ができたら、ぜひあっちから洛西ニュータウンからJR西口に京都市バス引っ張ってきたらどうやろ。それは採算性から来たらメリットになることと、我々から見ると向日市長岡の行政間に非常に以前から国体を境にして1台補助金を出して動かしてきている市バスのダイヤル阪急でつくった。こういう問題とそれから今度新しい点で、新駅構想が南部にできる。こうなってくると京阪バスがいわば新駅へ目指してくるには淀から真っすぐ一直線と。こういう変化が起こる。それから、今期は総合計画がそういうことも含めて見られている。国の補助金がつくから他市もみんないろんなコミュニティバスやりかけたからという2年間でもうて試行するのは結構ですねんけども、一方やっぱり今後考えたらそのことのコミュニティバスのきめ細やかな市民サービスが一般事業者の路線をうまみの出す路線に縮小されへんか。逆に我々としたら、やっぱり京阪バスも導入し、あるいは京都市バスもおいでおいでと手招きをして、そういう公共バスの競争市全体の公共交通の中の路線バスとして見直すようなことが総合計画にしっかりと位置づいていかへんのかなと。それでないと、これずるずるやると、特定の人に相当な補助金が動いた結果がどうも視察している我々見てきた中で数字で見たら一部の特定の人だけに大きな助成金が動いた結果しか残らへんようになってきえへんか知らんということと、いつまで続けるかということと、民間事業会社がうまくこういうものにそろばん勘定を目配りさすと赤字路線を撤退されへん。裏返したら補助金として求められてくることがこれをきっかけに多くならへんかということ。この辺まで含めて対処当初からやっぱり試行は試行としてやってもらうのは結構ですねんけど、将来の公共交通の体制としては総合計画の見直しの時期でもありますので、今の議論に加えてぜひともそういうようなことを複合的に検討してもらって、一つの事業が30年も50年も続いていくようなことで一方のサービスという理由があっても、全体から見たら予算の限られたもう正当性というものに矛盾が起こってこえへんように、試行という2年については慎重にそうした形を踏まえて継続性に踏み切るかどうかということか、ただ、一つの集団的なパワーで審議会だけの結局力だけでそれが継続されていくことではなしに、総合計画との整合性をしっかり持って、そういう課題として僕は提起をしておきたいと思いますけども、助役さん、どう受けとめてもらえますか。


○小林助役  おっしゃった件は非常に重要だと私も思います。今回、北回り、西回りということで、十分設定をとるようにしていますけれども、あくまで公共交通が空白な地域ということで限定させていただいた。そのことによって阪急バス等の民間事業者の撤退とか縮小とかということにつながらないように十分留意をしていかなあかんなと。非常に大事なことだと思います。


 それと、新駅等の関係で路線バスの再編成、路線バスの再編成ということも当然出てまいりますし、おっしゃるように京都市バスせっかく入っていただいていますので、より活用できるような方向で改革もしていかないかんなと。今後十分そういうことは念頭に置いて取り組んでいきたい、こんなふうに思っています。


○橋本順造委員  それでありがたいけども、ぜひよろしくお願いしたいのと同時に、やっぱり引きこもりのお年寄りやらも含めてこういうきめ細かい、外へ出やすいということのコミュニティバスの目的にあるわけです。引きこもりから来ると、最前田村委員から言うたように、我々の持っているスポーツセンターへの足がない。それから、もう一つは、京都府の施設と行政側のこれ連携がまずいなと思うのは洛西浄化センターのスポーツセンターありますね、グラウンドが。あそこへ行くのにだれも行けへんわけです。車持ってないと。すなわち若い人でないと寄りついていけへん。そういうところへ行くのに京阪バスがせめてとまってくれ、しかし、なおあのJRの東口に来てくれたら行けるけども、あれを阪急がそこへ回っていってあの前で停留所つくってくれたら行けるけど、あらへんのです。京都府が施設を持っている。しかし、乙訓としてのメリットの地の利を得ながら、公共バスの足がない。こんな、いわば機能を十分にそろているけども、寄りつけない。そして一方で、コミュニティバスで出す路線は、またそういうような形で、いわば健康な老人の高齢社会を元気に生き抜こうというようなことに一躍を担うという使命をあると思います。ここらをどうするのか。だから、我々の持ったグラウンドだけになしに、そういう京都府も含めて公共性の高いところを持っているけども、寄りつけへん場所でどういって引きこもりやら健康老人をつくっていくかということになるねんやったら、僕は視点を変えたような開拓路線というのは十分に今のようなことも含めて、これはコミュニティバスと総合計画の上で重々忘れんように加えて、これは強く要望しておきますので、よろしくお願いしたいと思います。


○進藤裕之委員長  ただいま質疑の途中ですが、午後1時まで休憩します。


               (午後0時02分 休憩)


               (午後1時01分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ、続開します。


 項2、道路橋梁費の質疑を続けます。


○石田土木課長  朝の質問の回答の中でちょっと誤っていた言動がありますので、ちょっと訂正させていただきたいと思います。


 浜野委員がおっしゃっていました法定外公共物の管理に対する規則等が市の方であるかという話の中で、ちょっと私勘違いしておりまして、占用規則と勘違いしておりまして、占用管理規則はございますが、浜野委員がおっしゃっているものについては、今作成の検討をしておる最中でございまして、運用につきましては、京都府の要綱を運用させていただいておる状況でございます。どうも済みませんでした。


○進藤裕之委員長  それに対して、また質疑はありますでしょうか。


○浜野利夫委員  さっき聞いていたんは、いつごろ、新年度、18年度、この予算期内で完了するのか、もう1年ほどかかるのか、それをちょっと聞こうかと思ったんです。それだけです。


○石田土木課長  その期限につきましては、今のところちょっと二市一町の方でも調整していますので、何年にできるかというのはちょっと答えられないんですが、できるだけ早い時期に調整し終えて作成させていただきたいと思っております。というのは、うちの方も運用していく中でいつまでも京都府のを使っておれませんので、市に合ったものという形の中で考えておりますので、できるだけ早い時期にさせていただきたいと思います。


○浜野利夫委員  203ページの舗装復旧側溝改良事業の関係なんですけども、前年度に750万円近く当初より減って2億4,000万円ぐらいとることになっていますね。2種類ちょっとお聞きしますが、これも言うていました不祥事の関連で、これは随契の分野ほとんどないと思うんですけども、入札ですよね。入札の場合にはどれだけ改良していくのかと、これのさっきも言いました基本的に信用できないという状態のままなんですけど、一応これしかもとがないので、これに基づいて、この実際の今の舗装復旧側溝改良の執行に当たってのことをお聞きしたいんですけど、これによると公募の指名競争入札というのも検討していると。それから、一般競争入札の対象拡大を工事の場合、1億5,000万円に引き下げるというのが出ていますね。下水の場合だと、これだったら1本で1億円超えるような工事にはならへんかと思うんですけども、でもこれ自身は検討しているのはこのままでいくのか、いつからするのかみたいなことをこの予算の新年度のこれに当てはめるぐらいの方向で考えているのか。という現状での思いというか、改革方向だけちょっと聞きたいんですけど。


○小林助役  今のところできれば18年度からそういう方向に進んでいきたいなということで、今実は指名選定委員会の方で議論をいたしておりまして、準備が当然要ると思いますが、できるだけ18年度の工事からということであります。今のところそういうことです。


○浜野利夫委員  今、市の方で一定額以上はこういう工事がありますと前期、後期ですか、2期分けて公表されていますわね。そういう中でもう同じように何本になるかわかりませんが、2億4,000万円ぐらいの。その中の分はそれでできたら18年度この予算執行からいきたいと、予定は。


 これも公募指名というやり方もいろいろあると思うんですけど。あるいは一般競争入札も1億5,000万円さらに下げていくことも考えられると思うんです。そんなん含めて具体的なやり方というのはまだ決まってないんでしょうか。


○小林助役  先ほど言いましたように、今管財課中心に具体的なおっしゃる手法については整理をしておりますので、また指名選定委員会で協議をさせてもらわないかんと思います。今ちょっと進行形だということでございます。


○浜野利夫委員  実際、もう今月24日ですか、議会終わって仮に予算がこれで通ればそれでその中身で執行になるんですけども、今の管財中心ですか、選定委員会ですか、検討されている中身で、この予算執行実際始まるのは4月以降になると思うんですけど、それに先立って間に合うように公表にというのは、議会に出すというか、公表されたりという予定はされているんでしょうか。


○小林助役  恐らくこの3月議会開会中にはちょっと最終結論を出すのは難しいかもしれませんので、また4月以降、できるだけ早くまとめて、今おっしゃるように関係業者に対して、そういうことを知らせないけませんので、できるだけ早くしたいというふうに。具体的な内容については6月の議会でまた御報告をさせていただくということになろうかと思いますけども。


○浜野利夫委員  今、枠はそういうことと、あと中身についてはさっき田村委員が中身具体的なことを言われましたので、それは省いて、基本的なことだけお聞きしたいんですけど、63年以前と以後、大きく2つに分けた場合、私もたまたま63年以前の地域に住んでいたことがありますんで、実感的にはようわかるんですけども、これが打ち出されたときに、ずっと市域全体言われている地域回ったんです。同じ地域でも側溝の縁が結構へたっているとこと、しっかりしたとこと同じ地域でも同一状態と違いますよね。そんなんも含めて計画が要るなというのを見て回って思ったこともあるんです。何ていいますか、長岡方式は事務事業、17年度版事務事業、新年度予算に通じるものがたくさん書いてあります、これね。これ見てみましても、長岡方式は七、八年おくれていると、現在。それも確かにだんだんおくれるから早くせなということになりますけど、そういう意味では63年以前のやつは20年以上おくれているんですよ、待っている。枠がもともと2億5,000万円前後あったのが長岡方式だけで。これが入ってきたために増やすんじゃなくて、その枠で切ってしまっていますから、どっちもなかなかテンポが悪いと。財政事情もいろいろここにも書いてありますけど、それはそれで無視するわけにはいかないと思うんですけど、その七、八年おくれがいいという意味じゃないんですけども、実際は63年以前は20年以上前後待っている地域なのもので、そこを含めてさっきいろんな住民や請願その他そういう要望のこともありましたけど、総額が増えんかったらあかんとは思うんですけど、基本的な考え方として63年以前、以後の場合、七、八年と20年というそういう基本的、七、八年おくれもこれだんだんずれていってすぐできる予定が、いつやということになっているものよう聞きます、直接。63年以前は20年前後待っているという、そういう基本的な認識はどういうふうに考えてはりますか。


○井上建設部長  確かに今御指摘いただきました平成16年では、ざっといわゆる下水道跡地の復旧は2億5,200万円ほど投入しながら、いわゆる7年、8年というおくれを取り戻していこうというような形で進んできた経過がございます。しかし、今17年あるいは今回の18年度では、今現在で今年、18年度で予算計上しておるのは、下水道が平成11年にやったところを側溝復旧をするということで、今回6地区1億5,000万円という予算を上げさせていただいておりますが、一方、今御指摘のように63年以前のやつは、今まで長い間待ってくださいという形でずっと手つかずで来たというような状況で非常にそういったところも当然のことながら、長岡京方式では全然やらんと部分的な機能が悪いとこだけはやってきたというような経過がありますので、それによっていろんな事故が発生するとか、いろんな問題が一方では修繕料がかさむというような形も踏まえて、17年度からいわゆる並行して当初2億5,200万円ほどのやつを2つに割ったといいますか、1億5,000万円と8,000万円と割ったような形の予算に17年、18年のはなっておるというような状況なんですが、我々の方は基本的には地域の状況も違いますけれども、ややもすると63年以前の方が悪いというような認識もしておりますので、もう少しこういったところを早くボリュームを膨らしていくというような形の方がベストではなかろうかなというように思っています。


 しかし、下水道跡地の分につきましても、1億5,000万円ぐらいの予算でいきますと7年ほどおくれておるという状況で今後見ますと、例えば今の河陽が丘地域あるいは泉が丘地域、今後高台の方も今年度下水道やりますんで、そういった地域をそういう長岡京方式という形のものを持ってきますと、相当な予算が必要になってきますので、全体的な予算が非常に苦しいわけですけれども、ある程度まだ側溝が十分なところは少しでも待っていただいて、悪いところからやっていくべきだろうと、基本的にはそういう考え方です。


○浜野利夫委員  もう一つだけ確認なんですけど、事務報告事務事業シート、63年方式以前のことも始めた中で、いろいろとさらにおくれが出てきたという指摘があります。その中で再度検討が必要と。さらなる検討はどういう方向を考えてあるのか。18年度予算はほぼ17年度同じパターンですよね、このことは。ここで言うている再度の検討というのは何をしようとしているのか。例えば予算を倍にして一挙にやるとか、全部やめるとか、何か考えているのかなというこの書き方だと。


○井上建設部長  いずれにしましても、私が今申しましたように、下水道跡地も20年ほど7年おくれ、あるいは63年以前についても13カ所で23億円ぐらいの全体のいろんな計画は立案しております。それを再度見直すというのは、そういう全体のボリュームが広がればいいわけですけれども、それも限界があることですので、特にそういう非常に悪いところから重点的にやっていくというウエートの問題、限られた予算の中でやろうとすれば、やはり危険なところからそういうウエートも含めて見直しをさせていただきたいというような形。先ほど、田村委員からもありましたけれども、しからば今8地区だけやっておるけれども、後の3地区、4地区はどうなるねんやというような形もありますので、確かに緑が丘地域とかまたその他の地域とか、現状は違いますけれども、一番必要なところから順次やっていくと。そういうことになりますと、地域によってバランスが崩れるという形はあるわけですけれども、大体今見てみますと、今までやっております8地区については非常に悪い地域のところから地元からも優先順位を地元でつけていただくということは非常にそうやって悪いところからやってくれという形でございますので、もう少しそういったところを積極的にやる必要がある、このように思います。


○浜野利夫委員  次行きます。203ページ、長岡京駅前広場管理事業の関係なんですけども、ちょっと確認をしたいんですけど、光熱水費それから修繕料それから設備保守点検、この中でJRの負担分は幾らか入っていますか。駅前のエスカレーター、エレベーターとか、そういうそれの関係の分が何ぼ含まれていますかということなんですけども。修繕料65万円ありますね。光熱水費119万7,000円計上されていますね。後の方では保守点検、設備保守点検50万円ありますね。これは駅前広場管理事業としてありますから、駅前広場全体で使う分も多少あると思うんです。その中にJRのエスカレーター・エレベーターの関係で使っている分は何ぼあるのか、計上上は、教えてほしいんです。


○井上建設部長  基本的にJRからの負担がないんですけども、エレベーター・エスカレーターのこれはいろんな保守点検という内容でございまして。


○浜野利夫委員  ごめんなさい。エレベーター・エスカレーターもはっきりしているからいいんです。


○井上建設部長  それ以外のいわゆる光熱水費、修繕料については、いわゆる駅前広場あるいはエスカレーター・エレベーターの電気代については光熱水費の中に含まれています。


○浜野利夫委員  だから、ちゃんと質問を聞いて的確に答えてくださいよ。光熱水費と修繕料と設備保守点検でエレベーター・エスカレーターに関係する部分表はそれぞれ幾ら含まれていますかと聞いたんです。


○進藤裕之委員長  詳細は出せますか。


○浜野利夫委員  もう一つ、先言いますね。それを含めて、エレベーター・エスカレーターそのものずばりなんで、それ含めて足したらJRのエレベーター・エスカレーターの関係で使っている年間経費予算がはっきりしますやん、総額が。それをはっきりしたいということなんです。


○松本建設部参事  一応、光熱水費119万7,000円、これにつきましては、JRのエレベーターの電気代4月から3月分は119万7,000円になっております。


 あと、エスカレーターそのものにつきましては、丸々300万円とエレベーターの保守点検等、そしてエスカレーター合わせて407万1,000円ですか、そういう金額になっております。


○浜野利夫委員  難しいことを聞いているつもりじゃないんですけど、駅前広場事業全体管理事業でするわけでしょう。JR駅前広場管理委託、これは緑の協会ぽんといっていますやん。これが駅前全体するわけでしょう。それはそれでよろしいやん。私、ずっと言うているから趣旨はわかっているはずと思うんですけど、JRが全く出してないということを繰り返し言うてきているわけです。これは新年度で何ぼかかっているかをはっきりさせたいから言うたんです。今の参事のだったら、光熱水費はまるっぽエレベーター・エスカレーターの関係の電気代すべてということですね。


○松本建設部参事  そうでございます。


○浜野利夫委員  というようにして、修繕料と設備保守点検も全部そのためのお金なのかということを確認したいと、総額何ぼかはっきりしたいということが難しくないんです、これは。


○井上建設部長  修繕料につきましては、広場なり施設、便所、看板等の修繕でございますので、エレベーターに関しては入っておりません。


 それから、一番下の保守点検委託料については、これは地下道と広場等の電気設備でございますので、エレベーター・エスカレーターは含まれておりません。極端に申しますと、光熱水費だけが入っておるとようなことです。


○浜野利夫委員  そうすっと言うてもうたら、すっと一発で終わっているはずなんです。ややこしくないと思うんです。ということで、総額エレベーター・エスカレーター関係、500数十万ということですね、費用は。これ、前年度とあんまり変わってへんと思うんです、基本的には。つまり、前年度から見て新年度に向けても、1円もJRは払わんまま新年度でまた動こうとしていることになるんですけども、新年度に向けてJRとの交渉との話で到達点、何割か持ってくれという話にまで行ったとか、検討されているとか、その辺の到達だけで教えてほしいんですけど。


○石田土木課長  委員がおっしゃっている指摘に基づいて17年度もJRさんと何回か交渉を重ねてまいりました。現実会いにも行っております。その中で、その電気代等とか保守点検等の維持管理も交渉してまいりましたが、当時の覚書等もございまして、なかなか前へ進まない状況でございまして、この新年度の予算には反映できておりません。


○浜野利夫委員  それはわかりました。


 引き続き大変だと思うんですけども、10割一遍にいかなくても、本来JRが受け持って保守点検や管理運営すべき中身ですから、引き続きぜひ頑張ってください。それは要望しておきます。


 同じ205ページ、交通安全施設整備事業の関係なんですけども、これもずっと取り上げた関係なんですけど、友岡地下道点検委託とあります。これは委託内容で何をする委託なんですか。内訳なんですけど。


○石田土木課長  水中ポンプの維持管理でございます。


○浜野利夫委員  それだけですか。


○石田土木課長  はい。


○浜野利夫委員  つまり落書きが時々あったり、直接言うたこともあるんですけど、あそこ勾配が急過ぎて何とかならんかという話も持っていったりあったけど、そういうことは全然そういう落書きとか委託されている消すとか、そんなことは含まれてないんですね。今の水中ポンプだけと。


○石田土木課長  そういうことです。


○浜野利夫委員  中身はわかりました。


 それと、これずっと前言うていたこと覚えてはる方もおられるかと思うんですけど、ずっと同じ業者随契で委託随契されてきた経過があるんですね。16年度から業者が変わりました。オリックスという決算出ています。これ2万円からこぼっと減りました、16年度は。17年度は決算ないんですけども、18年度とこれ同額で計上されています。17年度は決算は打てていませんけど、委託業者は決まっていると思いますんで、どこになっていますか。


○石田土木課長  オリックスでございます。


○浜野利夫委員  ここに一つ傾向があるかなと思うんですけど、同じ業者、同じ額でずっと来た9万円台で来たのが、16年度から変わったときにころっと2万円減りました。額全体は大きいとは言えませんけど、業者は変わるだけでそれだけ減ったんですよ。16年度、17年度、今聞いたらそうです。18年度はどういう方向で委託を考えてはりますか。委託のやり方。


○石田土木課長  見積もり合わせをとる予定をしております。


○浜野利夫委員  随契のガイドライン、これ委託も一緒やと思うんですけど、大体3年めどとなりますね。基本的に今オリックスに変わって確かにごぼっと減りました。この全体額からいったら。2年間空きました。3年目随契のガイドラインからいったら、そのままいってもいいことになります。でも、今言われたように、見積もり合わせをして、また変わることもあるという構えでこの新年度の予算で委託契約は結ぶようになるということですか。


○石田土木課長  そうでございます。


○浜野利夫委員  ということで、あっちこっち出して長くなるんで、これ一つ目だけとめておきますけど、委託のことも今のいろんなそういう関係の中で、市長は事務事業は全部見直した中で随契はいろいろ出ていますけど、その中にある委託のことが全然出てきてないんです。どういうふうに見直すか。今一つ、例を挙げて言うたんです。ここは常任委員会じゃなくて、一応予算の委員会ですから、いわゆる建水の分野の所管になるんで、この分野での委託契約の分は新年度に向けてあるいはこれまでの不祥事の教訓から、委託全体をどういうふうに考えようかというのを何か持ってはりますか。これにも全然出てないです、委託のことは。随契、一般とか、匿名と出ていますけど、これは検討されていませんか。


○進藤裕之委員長  いかがですか。


○小林助役  随意契約は工事だけやなしに、委託業務も、業務委託も入りますので、それも含めて今検討していっております。


○浜野利夫委員  あのね、随契というのは確かにさっきの施行令167条いろいろあって、それは物品もあれば、役務もあって、いろいろですね、分野が。随契、一言で語ってもいろんな工事関係の随契するのと、物品での随契と役務の随契と中身ははっきり分かれているんです。その分野でもいろいろあります。ここ所管も違うから、ほかのところ例出しませんけど。そういう分野実際あるところを随契の中でも物品はこうだとか、あるいは役務の関係はこう、工事の関係はこうという、さっき匿名だけじゃなくて、工事全般の随契でということも言うたように、実際事務事業をされている中身でもうちょっとわかる方向で出していかないと、じゃあ、どうやってこうやって予算で執行するのかなと見えにくいんですよ。改革の不祥事の改革、繰り返さない教訓でこういうふうにしますというそういう打ち出し方をしてもらわないと、ますます見えないという。今ここの例で言ったんですけど、これをすべての分野に広げて委託分野でもわかるようにぜひ出してほしいなと思いますので。


○井上建設部長  委託の部分もありますし、工事の部分もあるわけですけれども、緊急あるいはそういう随意契約に係るもの、あるいは以外のこういう一つの小規模な委託料であっても、一定のそういう仕様書といいますか、委託をする上ではこういう業務を委託するんですよというようなものを前提のものを明らかにして、その上での業者の決定方法については入札をする場合、あるいは見積もり合わせをする場合というようなことが前提になってまいりますので、そういう修繕云々の内容とは若干違うと思うんです。したがって、委託等のこうした業務の内容についても前段の執行の業務の内容をまず明らかにするというような形で今後取り組んでいくというような考え方をいたしております。


○浜野利夫委員  次行きます。205ページから207ページにかけて、放置自転車の放置事業、駐輪場運営事業、それセットでというか、あわせてになりますけど、これがこの事務事業点検シートずっといろいろ書いてあるんですけど、要するに長天の東駐輪場屋上に撤去自転車保管所の移設を検討すると。6,000万円ぐらいかかる、意味はわからへん、移送が困難になる、それから9年間でペイできる、新年度予算には保管所兼移設経費を計上するというところまでこれに書いてあるんです。実際新年度には予算計上はされていません。それはそう考えていただけだという話もちょっと伺ったんですけど、中身として6,000万円とか移送困難とか9年間でペイできるとか、この辺の関係でこの新年度は間に合わんかったみたいですけど、具体的にはどう新年度の中でも検討されようとしているのか、教えてほしいんですけど。


○松本建設部参事  一応、それ6,000万円ということを書かせていただいております。6,000万円につきましては、あくまでも屋上を保管所として利用する場合の、例えばエスカレーターの設置等、その工事費、それが6,000万円かかると。9年間でペイできる、それにつきましては、当然維持管理費に一定の経費がかかります。現在そういう自転車の撤去関係、そういう費用大体1,000万円強かかっております。その辺で9年というような算式をしておるところでございます。


 それで、作業の困難性につきましては、当然今現在村田機械の保有地、第九小学校の北側ですか、あそこのところを借っておりますが、一応平たん地ですので、あの撤去したものを運ぶと。そういう便利さはあるわけです。ところが現在、長天になった場合、一たんエレベーターに積んで、それを持って上がると。また、返還する場合も持っておりるということで、その困難性があるということを明記させていただいておるところでございます。


 また、反面、返還率は若干アップするのではないかという、ずっと自転車管理、日常管理すべて開けておりますので、その辺で返還率はアップするのではないかというような考え方を持っております。今現在また、今年度でやっていこうと、一つの考え方なんですが、それにつきましては、当然財政面等がございますので、今年度につきましては、断念したというようなところでございます。


○浜野利夫委員  これ予算を見ますと、長天東管理業務委託1,249万円、前年度当初から148万円減の計上になっていますね。ただ、使用料の関係、実際見てみますと、前年度比で250万円は減っていますが、それでも4,050万円計上になっています。つまり、整備センターからずっとあるのが13年度末でしょう。14年度からこちらの運営に変わりました。14年度、15年度、16年度、17年度、18年度、5年目迎えるんですね。多少でこぼこありますけども、大体3,000万円前後ですか、諸経費引いても。前後の収益が上がっているんです。結局いろいろありましたけど、スタートしてもう5年目、今度18年度迎えるんですけど、ある意味で民間と同じようにこれだけ3,000万円前後収益を上げ続けてきていることについて、矛盾は感じたりすることないですか。


○松本建設部参事  当然、今現在、長天駐車場約50%ほどの稼働率といいますか、利用率といいますか、というような状況でございます。当然、今現在言うておられるのは、JR側のことを言うておられるかもしれませんが、それにつきましては、一定の稼働率の中で償還等をやった中での十何年というようなことで協定したところでございます。


○浜野利夫委員  16年度決算は44%の利用率です。17年度決算見込みも聞きましたら、ほぼ同じぐらい44%ぐらいの利用率だと、東駐輪場ね。なのに、半分いかないのに3,000万円近くの収益が上がっているわけです。その分は少なくとも利用者に還元すべき違うかなというように思うんですけど、この事務事業シートを見てましたら、利用率は上げたいということは書いてあるんですけども、価格を下げずに利用促進したいと。収益は適当な目的に考えたいと。こんなようなことも書いています。もう一つ、ようこれ見ててわからへんのですけど、より駅に近い民間の業者が値下げをしたとか、阪急の利用が減ったからだとか、事業所が移転したからと、いろいろ理由は書いています、それなりに。あれだけ離れていて、利用率が半分いかなくても、これだけの収益が上がっているんだったら、もっと値を下げて、ほかに民間業者が下げているんやったら、下げたらええん違いますかなと思うんです。それは上げずに頑張るというのは公で意味がわかるんですけども、下げずに頑張るというのは、公としていかがなものなかと思うんですけど、そういう具体的な18年度の予算の中では検討はされないんでしょうか。


○松本建設部参事  一応、料金そのものには、今下げる考えは当然ないんですが、そのPR、当然PRはした中での利用率は上げていきたいというような考え方を持っております。


 ただ、使用料そのものの値下げにつきましては、当然本市の場合、一つの市域の中ということで、JR当然整備センターがやっていただいておりますけども、当然市民からすれば、あちらが高うてこちらが安いというわけにはまいらないと思います。ということで、例えばJRの方が下げた場合、当然今後の償還計画にも影響してこようかと思います。その辺で15年が20年とかそういう計算が出てくるのではないかと思います。


○浜野利夫委員  反論するつもりのわけではないんですけども、整備センターのことを言われたら言わざるを得ないんですけど、長天東は移ってきてわずか40%台の利用率で3,000万円近くの収益なんです。JRは全部この3年ほど調べ直ししましたけど、東西とも場合によっては100%超えています。使用率超えて入っています。長天から見込みしたら、莫大なもうけがあるんです。連結決済のとき収益あんまり出ていませんけど。前も言ったように、あれはごまかしです。収益自身はようけ上がっています。だから、JR東側の一切向こうの整備センターの費用で陸橋みたいものを使って償還期間も一切変わらないとなったんです。何のそれは問題ならへんと思うんですけど。


 ただ、そのときにそのことをここでは言いませんけど、事務事業整備シート、予算につながる見ていて、あれっと思ったんですけど、これだけちょっと一応確認したいんですけど、自転車駐輪場整備センターと協定してああいう形になっていますけど、あれはPFIの方式だというのをこの議会で出たこともないんですけど、いつの間にこんなに決まったんですか。


○松本建設部参事  一応、うちの言い方悪いんですけども、内容としてはあくまでもPFIだと思います。ただ、本市について、本市の場合、PFIのガイドラインとか、現在設定つくっておりません。また、業者を決める際に公募とか、その一定の事務手続を踏んでない、その部分につきましては、あくまでもPFIではないと。ただ、その内容そのものについてはPFIだと思っております。


○浜野利夫委員  これは公表されている分なんです、市の事務事業として。こういう公式なものに出たこともないPFI方式ですなんてことを書いていいんですか。基本計画第2期のやつでそういうことも考えていくということも打ち出されました。あのときもちょっと聞きましたけどね。これから出てくる可能性あり得ると思うんです。しかし、これまでの事業で知らん間に公の文書にPFI方式ですと、こんなことを言うていいんですか。


○松本建設部参事  ただ、そこには言葉足らずといいますか、そういう部分があったと思います。あくまでそやからPFI的な方式を採用したというように解釈していただきたいと思います。


○浜野利夫委員  もうこれで長くとるつもりはないんですけども、一番最初は整備センター方式(PFI)で終わっています。ところが後の方を見てたら、明確にもうPFI方式であるが、云々かんぬん、もう決め打ちになっている正式に。これは的とか、その表現の問題じゃない、公式な文書でしょ、公になっている。しかし、議会に何にも出ないんですよ。もともとPFIというのは、事業コストを削減する質の高い公共サービス提供、この2つが全然つながっていませんやん、JR東西。整備センター方式は何にも事業コスト削減されていません。ようけ利益を持っていかれるだけで、料金も高いから質の高い公共サービスとは言えません。PFIの基本方針の観点が何にも入ってないんですよ。ここで言うたって。これね、8つほど、視点があります、公共性、透明性、客観性、その他もろもろ。これがPFIの基本的観点なんですよ。こんなこと何にも基づいてこうだああだと一回も言ったことないですよ。この観点でみんな見直ししましょか。PFIがいいか悪いか別ですよ。今はそんな方式ここは入ってないんですから。公の文書にこんなこと書いてええことないでしょう。今基本計画が出てきて、正式に出てくる可能性はありますよ。そうなったらそれはそれで、いい悪い別にして、それでよろしいけどね。今の段階でこんなん消すべき違いますか。助役、市長いませんけど。さっきの不祥事の関係と一緒なんですよ。議会で全く出てないことが、今PFIの中身をちょっと言いましたけど、その視点すら入ってないと思うんですけど、公式な文書に議会に諮ったこともないPFIが、それでやっていますと知らん間に公のものに出ているというのは、こんなんどう思いますか。消すべき違いますか。


○小林助役  JRの西の駐輪場の整備をいたします際には、いわゆる自転車駐輪場整備センターにお願いして整備をしていただくと。我々は200万円程度の負担でスタートできるということで始めたわけです。その時点では、PFI方式をとったという認識は市は持っておりません。ただ、今になって振り返ってみれば、ああいうやり方というのはPFIというふうな方式的なそういうもんだなというふうに見ておるだけで、そういう意味でそういう表現がしてある。我々もともとPFIでやりますということで整備を始めたということでは決してありませんので、そういうふうに御理解いただけたらと思います。


○浜野利夫委員  議会の問題と違うでしょう。後で再開発の関係で、ハートビルの方をちょっとはっきりさせたいとこあるんですけど、全く逆ですやん。やってもいないことをやったと、こうやってやっているわけでしょう、PFI。助役もそういう認識は市としてもなかった、持ってないと言うてましたやん、はっきりと。それだったら、こんな公式な市の文書に何でPFIで云々かんぬんというのは出てくるんですか。


○小林助役  確かに誤解を生む表現だと思いますが、PFI的な手法だと、今から見たらこのやり方は。民間の資金を活用して整備をするという意味で、後から見てそういうふうな見方ができるという意味ですので、最初からそのつもりでやったということではないということを申し上げておきたいと思います。


○浜野利夫委員  あのね、そんなこと言うておるん違いますやん。形態それは確かにPFI方式のような形というのは、中身的には理解はしますよ。ただ、助役も言われたように、この西口の駐輪場つくるとき、いろいろ経過はありましたけど、とにかく別に法的には12年、11年7月に制定ですから、法律はもうできていますよ。しかし、このここの建設時点ではそんな市として意識も認識もなかったと。内容的には今から思えばPFIのような形態やと、それはそれでよろしいですやん。そのことと、これ、市が出している公式の事務事業シートを公開しているやつに、的とか、何にも書いてない。PFIそのものになっていますやん。それだったら、削除するのは当たり前違いますか。やってないことをやったと言うているんですから、うそつきになってしまいますやん。


○北村都市管理課長  委員御指摘のとおり、確かにそう理解できる部分もございます。担当課として、やはり今後、民間の資金、何より民間のノウハウを生かすということは非常に重要だという。


○浜野利夫委員  そんなこと聞いていません。わかっています。やってないことをやったと言っているんだから、消すのが当たり前やないかと言うているんですよ。


○北村都市管理課長  ちょっとそれはまた、検討というか、協議をさせていただきたいと思います。


○浜野利夫委員  所管は都市管理ですか、かもしれませんけど、市として出た以上は所管で済まないでしょう。不祥事だって一緒ですやん。個人で済まない市の組織運営上で受けとめると市長、助役言うているんでしょう。もうこれ一たん出てしもうたら、どこの所管がというのはそんな問題じゃないですやん。長岡京市がやっている問題になってしまいますやん。


○小林助役  御意見踏まえて善処したいと思います。


○浜野利夫委員  よろしくお願いします。


 次、207ページのバス利用促進事業と阪急バス運行助成低床バス導入、それからコミュニティバス運行助成、これセットで関連全部ありますので、あわせてちょっとお聞きしたいんですけども。これもコミュニティ、この前から全協でも説明受けました。こっちの事務事業シート、これにも書いてありますけど、さっき助役でしたか答弁ありましたけど、公共交通空白地域の交通弱者というのが目的だと、基本的には。それはそうやと思うんです。公共交通空白地域ということになっていたら、既存のバス路線との競合は基本的にしないと思うんですけど、なぜそれが課題検討になって出てくるんですか、これは。


○進藤裕之委員長  いかがですか。


○北村都市管理課長  申しわけございません。既存のバス路線との競合という視点が入ってないということでしょうか。


○浜野利夫委員  既存のバス路線との競合を検討せんなんとあるので、考えなんという書き方に理解をしたんです。そうじゃないんですよ、この表現は。どういう意味でこの競合と。


○井上建設部長  以前から既存のバス路線の見直しとか検討は御指摘をいただいておりました。それは阪急もできるだけ収益が上がるようなルートを含めて我々の方とも検討をいたしております。今回新たにコミュニティバスのいわゆる交通空白地域を対象に導入するわけですけれども、その空白地域だけがなかなか回れないというようなところもあります。既存のバス路線とラップするようなケースもありますので、そういったところは踏まえて今後これ阪急バスとも改めてこの導入に当たっての既存のバス路線についての云々というような形のものは、先ほどの阪急バスだけではなしに、その他のバス会社との導入も踏まえて、これは引き続き検討していくというような形をあわせて、今回のコミュニティバスは路線バスにできるだけ影響のない時間帯に走ろうという形での時間設定をしていますので。


○浜野利夫委員  競合を避けるという意味ですか。


○井上建設部長  そういう路線のバスにつきましては、引き続きそういったものは協議していくつもりをしています。


○浜野利夫委員  それはわかりました。


 ちょっと理解はしにくいんですけど、全協では、何か停留のほかに幾つか言うていましたね、数忘れましたけど。それだけ設定予定していると。ところが、これも事務事業の点検シートですけど、バス停設定は困難とあったり、それから意味がわからないんです、阪急バスへの導入を要望すると書いてあったり、阪急バスの運行助成金の取り扱いを検討するとか、それぞれ理解しにくいところがあるんですけど、どういう意味なんでしょうか。


○井上建設部長  今回新たにこういうコミュニティバスを導入することによって、先ほど言うています路線バス、例えばそういう北部循環バス等のいろんな絡みがあります。以前からも北部循環バスの先ほどありましたように137万円、以前からこういったものを一遍やめたらどうやと、利用者はどうかというような形もございました。この辺も含めて、先ほど協議をしていくというのは、例えば437万円も阪急バスとの北部循環バスを廃止するのか、あるいはその北部循環バスも利用者が増えるような考え方の中で整理をするのか、これは全部コミュニティバスとの調整によって検討していく必要があろうかと思いますので、調整はしていく予定はいたしております。


○浜野利夫委員  ちょっと後でプロポーザル方式の聞かんなんですけども、ここで言う阪急バスへの導入要望というのは、阪急バスにお願いしようと、最初はしているという意味なんですか。この意味がちょっと理解しにくいんですけど。


○井上建設部長  この前も全協で御説明させていただきましたように、今はベースは阪急バスの路線バスですけれども、当然将来も含めて先ほどの京阪バスあるいは八坂バス、例えば八坂バスも長岡京市への導入ということも既に聞いていますので、道路の整備ができれば。そういった視野も含めながら今回はこういう一つの運行計画によって、3社からプロポーザルでいわゆる一つの提案をしていただくというような考え方の中で、これから公募を進めていくということで、一定のこの収支を公募の中で明らかにしていくというような考え方をしていますので、何も阪急バスありきという形では考えておりません。


○浜野利夫委員  だから、聞いたんです。この事務事業で公開されたやつが阪急バスへの導入要望というのは何か特別に阪急のいい悪いは別にして、3社があると全協でも言うていたのに、あれ阪急にだけ特別なてこ入れをしてしようとしているのかなと、表現上そう見えるんですよ。これ、真意を聞きたかったんです。


○松本建設部参事  真意は別に阪急だけではございません。そこにそう明記しているかもしれませんけども、あくまでも乙訓管内で路線を持っておるバス会社に一つ対象という考え方をしております。


○浜野利夫委員  そういうように中身は理解しますんで、それだったらこの事務事業点検シートと公になっている分ですから、書き方それぞれ注意してほしいと思います。そういうふうにしかとれないような表現ですから。さっきのあの例もありましたね、お願いしたいと思います。


 それから、これもう一つ確認したいのは、経費が1,418万円になっていますね。委託料としては委託する分と幾らぐらい考えてはるんですか。これ、この前全協でいろいろリース代とかいろいろありましたね、人件費やと何やかんやとか。その利用料、乗車料金もこうなって大体わっとちょっとあったんですけど、3つのどこか1社決めて、そこにお願いをするわけでしょう。事業として委託する形でしょう。


○松本建設部参事  一応、これはうちのあくまでも試算、これをうちの一つの基準として当然出します。その中でより以上の経費節減といいますか、そういうのは当然向こうの事業者側のノウハウで出していただきます。それによって経費は下がるとか、そういうものは当然ございます。


○浜野利夫委員  だから、一応コミュニティバスの運行開始するに当たって経費としては1,418万円要るという一応試算をしているという理解でいいですか、とりあえずは。


○井上建設部長  当然、この前も説明いたしましたように、市からのいわゆる負担金として1,220万円含めて1,418万円の今の現時点では予算上の今の考え方は委託をすると。しかし、そういうプロポーザルの提案によって、向こうからの見積もりといいますか、提案によって調整をしていく。


○浜野利夫委員  それはわかりました。


 今のそういうので実際事業の枠をいろいろつくって、よりそれをうまくというか、やってくれるところに頼もうとするわけでしょう。要するにそういうコミュニティバス運行事業というその事業全体をどこかのバス関連会社に頼むというか、委託するわけですよね。だったらこの予算の書き方として、今のところそうはなっていませんよね。助成となっていますやん。これはそうやって事業を丸ごと頼むんだったら、コミュニティバス運行事業委託というように位置としてはならないのかなというのを素直に疑問に思ったんですけど。


○松本建設部参事  一応、私の方も初め委託云々で考えておりました。今、今回予算そのものにつきましては、負担金、助成金という格好で出すわけですね。ところが委託事業となれば、当然経費も消費税とかそういうのもかかりますんで、当然この場合でしたら足らんずまいだけ払うという格好になりますんで、委託事業にすれば当然それプラス消費税等もかかるということで、こういう形式をとっております。そやから、委託やなしに事業をお願いする、そこにそこやから助成金を出すという考え方を持っております。


○浜野利夫委員  それは今ちょっととりあえず押さえてますけど、阪急のバス運行助成とありますやん。あれはまさしく阪急が路線で動いている中に助成して1路線増やしてもらうか何かで、頼みますよと、これは助成ですやん、中身は。このコミュニティバスというのは、協議会つくったり、いろんなでアンケートをとって形をつくって停留所をつくって、一応枠は事業内容全部決まっていますやん、ほぼ。それを助成、それは事業を頼むんだから、性格的にも委託になるん違いますかと思うんですけど。今言われたのは、ちょっと意味が理解しにくいんですけど、事業の形態からいって。


○松本建設部参事  一応、そやからこれはあくまでもこういう格好でやっていただきたいということで、陸運局の申請そのものについてもバス会社としての申請になるわけなんです。4条申請ということで。4条申請でやります。そやけど、市から当然採算が合いませんので、助成をしておる。今までの他市町村も助成をしておるという形態になっておるわけで、市がやるんでしたら、自主事業80条で市が出します。市の事業主体は市になるわけです。ただ、今回は4条申請、路線バス業者ということで申請するわけなんです。タクシー業者がする場合は8条か何かでしたね。3通りがあるわけなんですね。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それと、そことの関係でとにかく中身的には委託をする、お願いするという形ですよね。その分の経費と直接関係はないと思うんですけど、まさに交通空白地域の高齢者交通弱者のためとなれば、今声も届いているかと思うんですけど、200円と中途半端にせずに100円にせえという声がようけあるんですよ。これは委託というか、この運行には関係ないと思うんです。要するにコミュニティという公的なそういう目的を達するための方法ですから、当然これ採算なんて合わへんと思うんですよ。だったら中途半端に200円にすると、むしろほかの阪急バスとあんまり変わらへんやないかとなったりして、協議会で検討されていろいろと案を練ってもらうのはいいと思うんですけど、最終的にはそこのイコール決定じゃなくて、市が最終的に決めるわけでしょう、決断は。そしたら最後のところだと、そこだけはほかの運行とかに影響もないわけですから、スタートに当たってはそういう最終検討を必要かなという気もするんで、そういう声は届いてないのかと。そういう検討は余地、考えてないのかというだけを教えてほしいんですけど。


○松本建設部参事  一応、私どもの方にはその200円を100円にしていただきたいと、そういう声は直接は聞いておりません。当然、この協議会の中でも100円、ワンコイン、ワンコインとよう言うております。100円がええのか200円がええのか、いろんな議論はなされました。結果的にやはり、一定の採算が合わんということはわかるんですけども、一定のやっぱり運賃をいただくのが妥当ではないかということで200円と。その辺で回数券を利用する、発行するわけです。その辺で阪急バスの最低価格150円ですか、それとあわせていこうということに協議会の中で、そういうように一つの考え方が出たところでございます。


○浜野利夫委員  この分のとこやめますけど、とにかくだから協議会で検討されるのはいいんですけども、最終的にそれイコールにはならないわけですから、そういう実際声もこっちにも届いていますし、中途半端にせずにあっさり100円にしてしまえば、目的がより達成しやすい条件ができるということで、コストを考えたらそれは当然成り立たないと思いますし、200円だってそうやと思うんです。それだったらあえて100円掛けるどれだけの実際年間というのを数になるかわかりませんけど、すっきりそうした方が目的をすっきりと達成しやすいし、利用ももっともっと増えるというように予想しますんで、最終決断で考えてほしいと、要望をしておきます。


○松本建設部参事  一応、協議会そのものは協議会で決まったことはすべてやという考えは持てないんです。ところが今回その協議会そのものについて、今までもそういう協議会より以上に市民さんにようけ入っていただいたということは、市民さんのより声をようけ取り入れたということで、一つのこれ価値があるやろということで、一つの考え方を持っておるわけです。


○浜野利夫委員  もう一つ、大事な事業だけにちょっと気になるんですけども、コミュニティバス運行に関してはプロポーザル方式ということを言われていました。この前、全協でも部長そういうふうに言われたと思うんです。私もあんまり横文字好きでもないし、得意でもなんですけど、意味がわかりにくいんですけど、大体これ、最も適した設計をするためにどういう設計いいのをしてくれかというのを選ぶために大体プロポーザルというのは出たというふうに理解しているんです。この事業は、姿が見えないんじゃない、全部見えていますやん。中身は全部はっきりしていますやん。これで私の理解からいったら、プロポーザルという意味が全然ないなという気がするんですけど、どういう意味でプロポーザルというのはこれはしようとしているのか、教えてほしいんです。


○北村都市管理課長  確かにおっしゃいますとおり、一般の建物とかですと、かなり応募者の意匠だとか工夫が入る余地があります。これはかなりの部分で制約条件がもう決まっておりますので、おっしゃるとおりの工夫の余地は少ないということが言えるかもしれませんけれど、その中でもバス事業者ごとにやはりノウハウも違うと思いますので、この枠の中で工夫して競争していただいて、一番いい案を出していただくというふうに今考えております。


○浜野利夫委員  それはそれで、プロポーザルの形をするとしたら建物ではないんですけど、例えば客観的評価基準、どうなっているか。それから公正な審査、どういうふうに選定プロセスになっているのか。という透明性の問題。内容が全部それがはっきりしてこそ、プロポーザルの本当に意味が出てくると思うんですよ。そういうのは何も出てないんですけど、今後出てくるんですか、そういうのは。


○北村都市管理課長  今ちょうど前回の協議会で運行の骨子が決まったところでして、今委員おっしゃいました中身を今後の協議会で詰めまして、透明性を確保して選定していく案のつもりでおります。


○浜野利夫委員  だから、協議会いろいろと努力されているのはわかるんですけど、今言うたこれは、市の責任で運行助成もするし、内容的には委託もするわけでしょう。今言うたそういう透明性とか公正性とか選考プロセスの見える形と、市の方が責任をもってぽんと打ち出さなあかんことだと思うんです。協議会で意見は聞くことはあっても、協議会任せは絶対これはあかんと思うんです。今の不祥事の教訓は生きなくなりますやん。そういうのはあんまり独自では考えてないんですか。


○松本建設部参事  当然、協議会するにいたしましても、市の案を当然つくっております。それをもって協議会で検討していただきまして微調整とか、そういうものは当然出てこようかと思います。当然、それでその前段に市がそういうのを持った中で進めていきたいというように考えております。


○浜野利夫委員  特にこれは今のこういう一連の流れがあるだけに、市民には議会に対してどれだけ透明性、公平性、プロセスの明確さがあるかというのは問われることになるんですから、そういう形で、それから協議会の関係でいろいろ意見聞いたりしてもらって結構やと思うんですけど、あくまで議会や市民に見える形でというのはお願いをしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、ちょっと確認だけなんですけど、全協に出ていた京阪バス、阪急バス、八坂バス、3つ対象になっていました。これが3つとも、いわゆる今言うた事業そのものを委託する条件に値する、全部持っている、整っているとこばっかりなんですか。


○北村都市管理課長  先ほど、参事が申し上げましたとおり、この地域で路線を持っているというバス事業者さんで選びましたので、充足しておるというふうに理解しています。


○浜野利夫委員  いや、路線を持っているんじゃなくて、例えば、バスはリースやったらそういうここで言う大型バスを最低2台確保、故障して入れかえなんとか、そういう、要するに条件です。ここで運協中心にいろいろ考えてあるバス停の魅力を策定された中身ほぼできたと。これを実際、この3つ、どこにゆだねたとしても、やれる条件は3つとも持ってはるんですかというのを聞いていたんです。


○松本建設部参事  当然、それに基づいて、向こうはうちの案に基づいて、条件設定、それに基づいて案を出してもらうわけです。それを審査するわけなんです。それによって、また聞き取りというんですか、協議をしていくわけなんです。そこで明らかになるはずです。


○浜野利夫委員  なるほどね、わかりました。


 もうちょっとなんですけど、関連の違うことになりますけど、低床バスの導入補助金、これは1台目と同じバスの形態なんでしょうか。


○松本建設部参事  基本的にはノンステップバスということで、基本的には同じです。


○浜野利夫委員  これ、前も1台目のときにお聞きしていまして、試乗されたと言っていましたね。私もたまたまですけど、2回ほど乗ったんですけど。窓が高くてという問題もありますけど、それ以上に乗って実感したのは、目的は低床バスは目的があって低床しているわけでしょう。低床に見合う人が乗る席が何ぼありますか。1台目と2台目一緒やったら同じ形態になると思うんですけど、乗客数とか座る席ありますわね、何席か。そのうちの低床にした目的の人が座れる場所は何割ぐらいあると理解していますか。


○北村都市管理課長  私も時々乗るんですけれど、正確にはわかりませんが、半分以下だと思います。前の部分ですので。


○浜野利夫委員  真ん中の部分だけしか座れません、実際は、低床で言うたら。あと皆階段になっているでしょう。


 せっかく、これ補助するんですから、窓のそれも改善したらいいと思うんです。何より一番の目的は、低床して乗りやすくするためでしょう。中入ったら階段に乗らないとほかの席に行けないと。そのまま座れる席はほんまに一握りなんですよ。これじゃ低床の意味がないと思うんですけど、市が持っているバスじゃないんで、直接どうにかできにくいと思うんですけど、1台目と2台目、一緒と聞いて、えっと思ったんですけど、改良の余地はこれからないんですか、多少なりとも。


○松本建設部参事  はっきり申しまして、これ14年に初めて1台目導入したわけなんです。それから4年間経過するということで、今回の中の状態、ちょっと明確に把握はしてない状態なんです。ところが、低床バス、そしたらすべてが老人といいますか、そういう方が乗るかというと、決してそうでない部分もあるんです。それは率の割合がどれがええのか、ちょっとその辺わからないんですけども、その一定のノンステップバス供給されておるということに全国的な問題だと思います。その辺の声が反映された中でその中の構造といいますか、やられておるものだと思っております。


○浜野利夫委員  私も専門的理解もないんであれなんですけど、低床バスというのは全国共通なのか、地域によってというか、製造するところによって低床バスの構造というのはそれなりに違うのか、私はそれようわかってないんですけど、もし違うのあるんだったら、そっちに変えてもうたらいいと思いますし。


○松本建設部参事  一応、うち心得ておるのは、高さ関係、高さを何センチ以下ということしか今直接ちょっと聞いてないんです。バリフリ法ができてから、当然ワンステップバス以下でないとあかんということは聞いておるんです。ワンステップバスであれば50センチ以下と、ノンステップバスであれば30センチ以下と、そういう聞き方しかちょっと今のとこございません。


○浜野利夫委員  せっかく何ていうか、阪急バスに対する助成、まさにこれはそうなんですけど、助成する以上後はすべてお任せじゃなくて、助成に見合うバスになるように、少なくともすべて実現するかわかりませんけど、そういう要望はすべきだと思うんです。それはお願いしておきたいと思うんです。


 1台目もそうだったんですけど、あっちこっち神出鬼没といいますか、固定したコースと違ったですよね。これ2台目も同じような走り方になるんですか。


○松本建設部参事  一応は、そのダイヤの関係でなかなか固定的には難しい部分もあるようなんです。それでうちは1台目のときはできるだけ済生会病院を中心にしてダイヤを組んでくれと、そういうことを言うておりますんで、当然、2台目につきましても、その辺重視した中であくまで老人方といいますか、ようけ利用されるとこを重点的に押さえて、そういうダイヤを組んでいただきたいということは言うていこうと思っております。


○浜野利夫委員  これも事務事業の点検シートですか、二市一町とか両隣とも話をしたけど、結局うまくいってないような表現もあったんですけど、としたら、長岡だけで助成しているということになりますよね、この低床バス。としたら、1台目は長岡市域というたらはみ出てないのかと。山崎と向日市市域は全く走ってないところしか、このバスは走ってないのか、他の行政とも入り込んだ走り方をしているのか、1台目のケースで言うたら。


○松本建設部参事  当然、北進としては、やはり補助金出したものです。助成したものです。だから、長岡京市まで走ってほしいと言うております。ところが、そのそれも路線ダイヤの関係で若干向日市入ったり、山崎入ったりしておるのは現実です。その辺で今回2台目に当たりまして、向日市さん、大山崎町さん、一緒にやろうやないかということを当然もう2年ほど前からですか、話をしております。ところが、そこまでの余力といいますか、財政的な問題といいますか、ということで一緒にはできないという返事はいただいております。


○浜野利夫委員  基本現時点では理解しますが、実際問題阪急のバス路線との関係になりますから、行政区できれいに区切った営業しているんじゃないと思いますんで、やむを得ないと思うんです、現実は、はみ出たり。でもそのコースによって、はみ出るぐあいといいますか、例えば、せこい考え方で言うんじゃないですけども、10回走ったら、1回分は両隣が分担金としてもらうとか、そういうことで共同していかないと、コミュニティバスとして広がっていくことを含めて二市一町、そういう意味での連携がとれなくなると思うんです。財政事情が多少格差あってもしんどいのは一緒ですから、共通したプラスの目的でしようとしているわけですから、それはぜひ二市一町でも協議を引き続きお願いして、そういう意味でほかからどうなっているんやと言われんようなことを大変だと思うんですけども、努力をお願いしたいと思います。要望しておきます。終わります。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○小原明大委員  今の関連ですけども、低床式バスのことで、事務事業点検シートには、国・府・市一体でやるのが望ましいというふうに書かれていますけども、府の方はどうなんですか。


○松本建設部参事  この補助金については、市と同じように出していただきたいと、当然そういう要綱をつくっていただきたいと要望しております。ところが、京都府さんの場合、北部の生活路線バスで大変な補助を打っていっておられるのが実情らしいです。申しわけないがそこまでちょっと財政的には余裕がないということでご勘弁願いたいということを聞いておるところでございます。


○小原明大委員  府は、要はよそのノンステップへの補助みたいなことはもうやってないんですかね。


○松本建設部参事  その要綱のない限りやってないと思います。


○小原明大委員  府もなんですけど、この低床式バスの導入は普通のバスに係る金額との差額を国と市で半々やというふうに聞いたと記憶しているんですけど、この低床式バスが阪急バスの顔して走っているというのは、阪急さんにとっても福祉に貢献しているというか、ちょっとメリットじゃないかなと、PRになるんじゃないかなと思うんですけど、阪急バスさんの負担は全然ないんですか。


○松本建設部参事  一応、今のとこ当然その差額金に対して国の方が2分の1と市は2分の1ということで、現在は阪急さんの負担はないわけなんです。それが現在実情です。


○小原明大委員  先ほどの駐輪場のJRの駐輪場の件なんですけども、ちょっと全然PFIというものの意味がよくわかっておらんのですが、これはPFIやから収入が少ないんですか。台数いっぱい入っている割に全然収入がない。


○松本建設部参事  それは今のところ関係、PFIと関係ないと思います。


○小原明大委員  何でですか、これ。何でJRは阪急の東と比べて非常に少ないんですか、収益が。知らなくて悪いんですけど。


○松本建設部参事  要は向こう今現在建設された、当然償還が大きく伴っております。例えば西の方でしたら、5億何千万円でしたか、そういう費用がかかっております。それも当然償還していく必要があろうかと思います。その辺で当然収益が少なくなると思います。


○小原明大委員  もう1点、その駐輪場の件で、先ほど浜野委員も言われていましたけど、市議会議員に対してPFIの理解を求めるのがこれまでのやってきたことで、平成18年において改革すべきことはできるだけ情報公開に努めたいということなんで、私たちが理解してないのが悪いということかなというふうに感じたんですけども。ただ、PFI方式ではあるが問題点はセンターに提言したいということを、これからの改革の内容として書かれているんですけど、問題点って何ですか。


○北村都市管理課長  先ほど、PFIの誤解といいますか、ちょっと記述が訂正で動いてまいりまして、要するに今センターにお願いしている部分は、センターが組み立てられた事業の月分の中で、市がそれでよいということで契約をして運営をやっていただいて、助役申しますとおり、当初の投資額が少なくて済むと。そういう意味でPFI形式ちょっとお話をしておったんですが。それでやはりセンター自体も一定経理等も収益というふうな資金をもって運営しておる部分があると思うんですけれど、やはり反公的な部分もあろうかと思いますので、本来PFIですと、御存じのとおり、民間の事業者が資金を集めてノウハウを持って建物を立てて運営するということになりますので、より効率的な運営という部分に関しては、センターにおかれましても若干予備があるのかなという意味で、ちょっとそういうふうに書かせていただいたということです。


○小原明大委員  それは、要望していくというふうなことですね。わかりました。


 あと、最後、済みません。ベビーシートの貸し出しが終わるということなんですけども、例えば今年最終年度ですけども、利用はどのぐらいですか。


○松本建設部参事  ベビーシートの貸し出し状況がものすごい減っております。これ3カ年ちょっと比較させていただきます。平成15年度が59台、それで16年が64台になっておるんですが、17年で28台になっております。その辺でうちも調べました。各お子さんがあるとこ、いろんなイズミヤとか、保健センターとか、行きまして確認したところでございます。所持されておる方が95%ございます。その辺で一定の廃止事業ということに今年度からさせていただきました。


○進藤裕之委員長  ほか、項2、道路橋梁費いかがですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、項2の質疑の方閉じさせていただきます。


 続きまして、項3河川費、208ページから211ページまで。


 御質疑ある方、ございませんか。


○浜野利夫委員  河川水路の改良事業で確認をしたいんですが、浸水対策調査設計委託費ということで、これお聞きしましたら、ヨンショウトつくる前の道路の部分というのをお聞きしたんですが、実はこれも去年かな、何かの成果事務説明書何回も出ていました。今回のこれ事務シートにも出ているんですけど、浸水箇所市域全体で5カ所というのも事前にお聞きしたんです。その中の一つが今のここだというのもこれ確認できました。さっきの63方式以前云々の話じゃないんですけど、5カ所どこも一応これになったら早急に何とかせんなんと書いてあります。とりあえずは、今度の新年度は設計調査委託で800万円、その場所の分が計上されていると。新年度だけでは全部無理かと思うんですけど、この事務事業シートではとにかく市内5カ所緊急の改善が要るということはちゃんと書いてあります。その関係でいうたら、この新年度は計上これだけですけども、補正を含めてその残り4カ所の何とか設計くらいはする準備をしているとか、その辺のめどを聞きたいんですけど。


○石田土木課長  現在については、この箇所だけでございます。ただ、先に設計をしておいても、どういうんですか、現状が変わっていく、開発が進んでいくという状況の中で、またもう一度設計をし直すと調整をし直さんなんという状況が出ますので、まず、その箇所に関しての区域から委託設計等、調査等を行っていきたいと、そういうように思います。


○浜野利夫委員  事務事業シートを見てましたら、浸水地域を改善すべしで、調査検討課題、早期改良に努めたいというようになっているんですけど、18年度で。今いうたら、あと設計だけの段階で、基本的なもう調査は大体終わっているとか、わかっていると。後はもうすぐ実施に向けたそれぞれ設計調査委託みたいなことだけでもスタートできる条件があるという意味でもないんですか、これは。


○石田土木課長  今現在、全然調査できておりません。今後、この18年度で調査していくということでございます。


○浜野利夫委員  わかりました。結構です。


○進藤裕之委員長  ほか。


○大畑京子委員  1の河川維持費なんですけど、大きな金額ですし、第二外環絡みということでしたので、この河川水路の環境対策と河川水路の維持整備事業の中身をちょっと詳しく教えてください。


○石田土木課長  今おっしゃっているのは、河川水路の維持整備事業と河川環境整備事業の両方でございますか。


○大畑京子委員  はい。


○石田土木課長  維持整備事業につきましては、これ全体で1,480万円ほどしかございませんが、この中身につきましては、神足に神足ポンプ場というのがございます。そこの維持管理等がほとんどでございまして、あとしゅんせつという形につきましては、これ先ほども言いましたように、年間3回市内一円の河川のしゅんせつを行っております。それの事業費でございます。あと、電気設備等もこれも神足ポンプ場の維持です。


 河川環境整備事業につきましては、部長の方からも概要説明していったと思いますが、下海印寺地区の土地区画整備事業に伴う9河川沿いの護岸の改修を行うということでございます。主な事業はそれだけでございます。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○冨岡浩史委員  先ほどのその浸水対策調査設計委託料のことなんですけど、友岡地区の護岸水系浸水対策調査ということで、ちょうど乙訓高校の間の道を調査していくと思うんですが、これ今議会の方は終わってないし、どうなることかわからないんですけれど、乙訓高校の取りかえ等々の話が今ちょっと耳にもしているんですが、今のあの校舎をつぶして、今テニスコートのある側に仮設の校舎が建つというようなことも、風のうわさで耳にもしているんですけども、そういう関係でこういう調査とまた調査終わった後、直していかはる改修部分において、これ高校も3年ほど校舎建てかえにかかるというふうなことから、そこらの関連、京都府と調整とか、そういうのはどうなんでしょうか。


○石田土木課長  当然、委員がおっしゃっているように、京都府の教育委員会の方とは調整していかなあきませんし、もう一つ、九小の方も京都府の教育委員会、グラウンド等をかかっていきますので、その辺等もございますので、並行して京都府の教育委員会と調整しながら、あの中に要は管が通っておりますので、その辺の管の調査をするにしても、府の教育委員会と協議しなあきませんので、その辺は並行して協議させていただきます。


○進藤裕之委員長  ほか、河川費いかがですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、河川費の質疑を閉じさせていただきます。


 次、項4都市計画費、一括して質疑をお受けしたいというふうに思います。210ページから221ページまで。目6西山公園体育館費は除きます。よろしくお願いします。


 御質疑、ございませんか。


○冨岡浩史委員  ちょっと2点ほど、お聞きしたいんですけども。


 都市再生交通拠点整備事業で一方通行化の中心市街地の交通規制一方通行化のバリアフリー化の検討協議会、これ17年度の報告と18年度のどのような形で持っていかれたんでしょうか。


○佐々谷都市計画課長  17年度につきましては、交通検討委員会におきまして、2回開催をさせていただきまして、御意見をお聞きしました。また、一般の市民の皆さんの御意見を聞いて、ワークショップを2回これまで開催しておりますが、あわせてあともう一回予定をしておりまして、市民の皆さんの御意見を今年度お聞きした中で、来年度社会実験に向けた検討をまた今後継続していく予定でございます。


 また、各関係事業者との協議を今後継続して、今現在も協議を行っておるわけですけど、今後継続して協議を行っていく予定をしております。


○冨岡浩史委員  第2期基本計画等々の市の考え方というか、あるいは方向性というのは、まだそれが出てからということで、まだ明らかになっていませんか。


○佐々谷都市計画課長  まず、16年度で一般の皆さんにアンケートで御意見をお聞きしてたたき台をつくらせていただきました。17年度でそのたたき台をもって一定の御意見をお聞きしていく中で、まだ一方通行そのものだけで中心市街地の地区交通を整理しようという考え方ではなく、全体的な、長期的な計画等も整合性して図っていく必要があるというふうに考えております。ですから、今後事業者との協議も含めた中で、方向性を出していきたいというふうに考えております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。


 それと2点目、阪急長岡天神駅周辺整備事業なんですけども、これは地元住民の関係団体が参画した組織づくりと将来の展望についての調査研究を行いますということなんですけど、これは開田区画整理組合等々のもちろんここいはると思うんですけども、ここらあたりについて整合性という話はきちんとできているんでしょうか。


○井上建設部長  長岡天神ということで、地元のいろんな団体といいますか、そういったところを踏まえて、今後長岡天神周辺をどうしていこうかというような調査研究の費用を計上させていただきました。


 平成17年に今長岡天神周辺のまちづくりを考える会というのが立ち上がりまして、商工会でありますとか、市でありますとか、関係者含めて、今後どういう格好にしていこうかというのがいろいろ議論をされております。まだまだ先が見えないというようなところもあるわけですけど、そういった内容も踏まえて今御指摘の区画整理事業、先ほどの今の京都府の府道の一方通行化あるいはそういう連立、そういったものを視野に入れながら、どういう方向でやっていくべきかというような形の中で、地元の皆さんがいろいろ調査研究していただいておるのを我々も一緒に入って長岡天神周辺のまちづくりということで考えていこうというのが基本であります。


 それと、一方では、駅前線といいますか、シンボルロードのいろんな商工会の内容も出ていますので、そういう内容を踏まえて今後検討していこうということでお世話になっておるということです。


○橋本順造委員  今の関連して第二外環の関係の、部長、1,500万円のこの予算の上がっている第二外環の沿線整備方策調査委託料か、これ具体的にどういうぐあいに使おうとしている内容で上がったものなのか、ちょっと詳しい説明してください。


○井上建設部長  基本的には、端的に言いまして、インター周辺のいわゆる基本計画を立てたい。基本計画をまず立てていきたい。まだ地元の皆さんにも新駅、新駅と言われておりますけれども、新駅にかかわる周辺整備の基本計画。いわゆる都市施設のそういう内容でありますとか、いろんなものが基本的なコンセプトで示しておりません。そういったものを十分この予算の中で地元の皆さんの合意形成を含めて、あるいはまた第二外環特別委員会を含めて、あの周辺のいわゆる第二外環以外の周辺地域の考え方を基本計画をまとめていくというのが一つのメーンでございまして、あとそういったものがまとまっていくならば、それでは手法的にどういう都市計画として施設整備を制限をしてくのかというような形のものの土台をつくっていきたいという考えです。


○橋本順造委員  具体的にこの検討委員会、予算として計上されていくという、具体化される下準備が始まるわけですけども、第二外環特別委員会でもかねてからずっと蓄積してきた議論がありますわね。その辺からのそういう調査研究やらの意向も踏まえて、そういうベースが怠りのないようにしてほしいということを要望しておきたいと思います。


 それから、あれはいつでした、500万円の調査費をもって長岡インター周辺の一遍コンサルで調査をしてきましたね。そのことででき上がってある部分の長岡インター周辺の今までのそういう調査に及んで手に入れている資料、そしてさらにこれが新駅ということも踏まえて、ある意味では面的に重複するようなことで再調査がやられるわけですね。新駅と長岡インターとの兼ね合いで、周辺が用地買収が進んで工事が着手されるという状況が一般市民の人にも感じやすくなってきた状況の中で、農地が転売されていくということは、宅地並み課税をもって農地を維持しておられるその周辺の皆さん方が、そういう不動産の口説きに合うた売買の話が裏らで見え隠れするわけですけども、早いことこの辺の区域面的にどう調査、この開発計画、区域にするかということは、そう時間がないと思うねんけどね。この1,500万円を使うてやるときに、今年また1年かかって資料だけができましたというようなことになっていたら、事はどんどん進んでいくと。それで駅ができるということから、周辺の地価のいろんな思惑が一般業者の間で絡んでくる話になりますので、市の姿勢を積極的に早くそういう方向づけという区画を打ち出して外に出さんといかんというぐあいに思いますねんけども、その兼ね合いとその調査のこの予算との原則機敏な対応への報告からいくと、今後の日程はどのように考えておられるんですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  今、今年18年1,500万円上げさせてもうたんは、ちょっと部長の方が新駅の関係もありますが、二外の前回から高架下、土地空間ということで、市内一円調子から奥海印寺までありますので、その分含めてのお金も計上させていただいております。


 今、委員おっしゃったとおり、第二外環の絡みで新駅が出てきましたので、その分は前回から調査させてもらうものを補足させてもうて、具体的には詰めていきたいという金が1,500万円の中には含まれております。


 今まさに用地買収の調子から計画買収に入っていく時期でございますので、聞いたところによると、また不動産も押さえにきておるということで、早いこと新駅に絡みましては、駅前広場をどこにするかということが一番の問題でありまして、先ほど来から南部の広域の問題でいろいろ議論がありますが、早いこと駅の位置を決めて、駅前広場をどこにするかということで公安委員会の方も指摘されていますので、そういうような分を早い目にうちの方もそれを兼ねて絵に描いていきたいということで今進めておる段階でございます。


○橋本順造委員  積極的に進めていかないかんという緊急性を感じているわけです。それで要は乱開発にならへんように。今までの近隣の例で事あるごとに申し上げてきたようなモーテルが用地買収をしたとか、あらぬようなことになってからこれで対策がおくれんように、計画区域を積極的に早く線引きをしてしまうならしてしまうということでやってほしいのと。


 それから、協議会が長岡天神を含めて従来の委員会がバリアフリーも含めてあるわけです。ところが今度新駅含めて長岡インター周辺の地域からいうと、調子のまちづくり協議会、友岡のまちづくり協議会、下海印寺のまちづくり協議会、既にそれぞれの地域で一番かなめの地元がまちづくり協議会をつくっているわけです。この協議会がそれぞれの地域だけの目線でなしに、それを連合したような面的なことを考えたら、これの共同的なその辺の連合協議会みたいな形を取りまとめて、こういう予算との兼ね合いから、一方で意向の地元が意見の集約について後手に回らんような対応をこの際とっておくべきであろうというふうに思いますけども、そういうような方策を今後部長、お持ちのお考えはありますか。


○井上建設部長  一番被害のありますのは、第二外環周辺あるいは新駅周辺の地元の地権者であったり、地域の沿線の皆さんであろうかと思いますけれども、今日まで第二外環の16年度以降のいろんな設計協議、地元懇談会等々含めて一定の窓口といいますか、地元協議の受け皿をつくっていただいて、今日までずっと進めて来ております。しかし、一方では、長岡京市全体で新駅はどう見るのかというような、一方問題もありますので、それはそれとして、今委員御指摘の全体の中での新駅のあり方とか、そういう方向性は地元だけの問題ではかかわらず、大きな部分として一定の整備する必要がありますので、今、長天周辺の協議会とか、検討協議会が動いておりますけども、それを即新駅にという形にはいけないかもわかりませんけれども、もう少し調整をさせていただきたいなというように思っています。


 それと、もう一つでは、第二外環にかかわりまして、先ほど、次長が言うていますように、高架下の活用でありますとか、端から20メーターの環境施設帯があります。小泉川周辺のそういう環境施設帯等の活用をどうしていこうかというのも、一方では市民の関心が非常に強うございますので、そういったところも地元から既に要望をいただいています。国の方も要望していますけれども、一方市民的にはどうかということで、ワークショップ等も18年から積極的に踏まえた中で一定提案をしていただいて、そういったものを国の方で、また国の一つの研究機関で、景観検討委員会がありますので、そういったところも要望していくと。


 いずれにしましても、やっぱり長岡京市の場所にそういった新駅であったり、第二外環であったり、そういった内容がまちづくりが展開されるわけですから、まず市がそういった基本的なベースを市民と一緒にいかにまとめていくか。それによって阪急だったり、あるいは国土交通省の方に物が申していけるのであるという主体性が一番肝心だと思いますので、そういったところを十分、18年の予算計上させてからもう遅いんです。もう少し早くこういったところは側道の計画の内容とあわせて市の方がそういったものは積極的に進める内容でございますので、遅いですけどもその辺を早急にやっていきたいと思います。


○橋本順造委員  今、図らずも部長の口から言ったように、僕も遅いと思っています。犬川のパーク・アンド・ライド含めて、高架下の議論というのは、外環の委員会で我々なりにこうあってほしいなというようなことが発言をしながら意見交換をしているわけですね。ところがやっぱり基本的に変わってきたんは民営化になっている、そしたら高速道路の高架用地が我々の通過道路の行政として、どれだけ保障された活用ができるかということは全くもうわからへんわけでしょう、まだ。ところが突き出していく資料もない。その資料が既に構想的骨格を持っていたらええけど、線引きすら明確にされてない。だから相手と交渉する手元の道具がない。職員の皆さん方は日常、京都市やら京都府やら国道事務所とお会いになっておられても、我々のこうしたいという地元の思いは持ってない。そして降ってわいたように入ってきた新駅も含めて、じゃあ長岡インター周辺についての我々も長年からお願いしているような道の駅構想やら、長岡の歴史資料館をどう併設してやってくれんねんやろというようなことも、総合計画の中でどういうぐあいにこれからの流れの中で位置づけるかということも、全部が一気になって団子になってくるような状況がここに出てきた。だから、これ助役にお願いしたいんやけど、この予算、私は不足していると思っていますねんやわ。もうちょっと重要なことやらんと、今の駅広の問題一つがどっちにつくるのか、どこにつくるのか。それで側道が下を潜って、阪急の下をくぐっていくというのは、駅ができるという前提でない地元声なんです。駅ができることによって、もう既に地元では、ここにつくってもらう側道というのが西大路の駅前みたいなになって、電車はとまるけども近所にいながら、その側道をまたいでいくというのに迂回せな駅前へ行けへんような不自由さを感じるということがもう既に若い人たちの間でそういう不安の話が出ています。ですから、ここ的確にやろうとしたら、これこそ補正組んででも足らん分は足らんへんように、積極的、前向きにやらんと、所管部長がおくればせながらという言葉、責任の中で言うようないかへんほど、私はこういう総合計画も含めて大事な時期なので、その辺の臨機応変性はこの分野については、積極的考えをお持ちなんかどうか、この際聞いておきたい。


○小林助役  もともと二外については、インターチェンジの周辺整備計画をどうするんだという大きな課題があったわけですが、そこに新駅という新たな要素が加わってきたということで、その二外のインターチェンジと新駅というのは機能をお互いに連携し合ってタイアップして、まちづくりに貢献していくということなんですけども、そういう意味でその周辺整備につきましても、それぞれ別々の計画ということにはなりませんので、当然オーバーラップするわけですので、その両方をにらみながら、もともとインターチェンジの周辺整備については、いわゆるパークアンドライドの駐車場の問題とか、それから観光交流施設の問題とか、そういう計画案もあったわけですけれども、新駅の駅前広場との関係、そしてパークアンドライドにしても、新駅とも当然関係してくるわけですので、そういうあたりの非常に複雑な方程式を解いていかないかん、そういう調査設計をやるための経費ですので、1,500万円で充足できるのかどうか、これからやってみなわかりませんので、もし不足がするようなら、また改めてお願いをせないかんかもしれません。いずれにしても、ポスト再開発ということで、長岡天神周辺整備、そして二外の周辺整備、新たなまちづくりを取り組んでいかないかんということですので、組織的に体制的にも今のままでできるのかどうかという問題もありますので、体制的な強化整備も来年度図っていかないかんということで、今最終的な詰めをしておりますので、予算と体制と両方で集中的に取り組んでいきたい。


 それと、もう一つは、先ほどおっしゃった土地利用の関係、一日も早く都市計画というか、地区計画を立てていかないかんという問題と、それから従来から宿題になっておりますラブホテルの関係の規制条例、これもできるだけ早く我々としては今準備をしておりまして、早ければもう6月にも条例は提案させていただけたらありがたいな、こんなふうに思っております。そういうことで問題意識を持ってしておりますので、よろしくお願いいたします。


○橋本順造委員  ぜひ、御意向で今日は建設部の皆さん方面々おそろいですし、十分に対処するだけの機動力を皆さんお持ちなんで、ですから予算だけの仕事で言葉は悪いけども、第二外環の前のようにこれだけの予算だからこれだけしかせえへんということではない、のめり込んでいかれる所管の皆さん方のそういうような必要性があったときには、ひとつ、その裁量というのは十分にとってもらって、後手に回らんようにしてやらんと。というのは心配するのは、阪急の駅が先できるかもしれへん。道路がおくれると、インターがおくれても駅が先できるようなことも頭が混乱したような状況というのはあるわけですから、時間にこういうような調査で与えているものは、ほんまに限られてくると。畳み込まれているという民営化に入っているだけで、今日までの建設省のような流れと違って、民間がやりかけたときは、決めたことは畳み込んでくると思うんです。畳み込んでくる間の中で処理をしていくという時間まで待てというているわけにいかへん我々の受け身の立場みたいな一面がありますので、十分に周知をしていただいていると思いますけども、ひとつよろしく、その辺は今度どもお願いしたいということを強く要望しておきたいと思います。


○進藤裕之委員長  ただいま質疑の途中ですが、3時5分まで休憩をします。


              (午後 2時36分 休憩)


              (午後 3時05分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ、続開します。


 項4都市計画費、ほか、御質疑ございませんか。


○安井幸治委員  街路事業費でちょっとお尋ねします。


 今里長法寺線の第2校区615万6,000円が新年度でとってはるわけですけれども、当初の予定より大分おくれているのはもう確かなんですが、その大きなネックになっているのが地権者の1件ですが、その辺のめどと、この18年度で今道をつけかえてはりますね。21年度末には供用開始という資料にもありますけれども、そのめど、あとどんな工事が要るのか、供用開始まで。その2点、ちょっと聞かせていただけませんか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  いろいろ御迷惑をかけたんですが、地権者がごらんのとおりもう1カ所ということで、内々に私も了解をもらいましたので、今予算に債務負担のお願いをしておるわけでございます。それによって、予算が決まり次第契約をさせてほしいということで、今話をしております。


 大きな物件でございますので、おうちが1年近うかかるんやないかと思っていますが、今年の17年には北側にできるだけ工事が早いことできるように振らさせてもらいました。


 後は今言うたように、ボックスはできる限り、既存のとこに今風呂川が入っていますが、南側にできる工事はぼつぼつとボックスは入れさせてもうています。一番ネックになっておるのは、今の家の中に今の既存のボックスを入れないけませんので、おうちが建てられてつぶしていただいたら、その分は先、土をのけて真っすぐさせてほしいなということで所有者にはお願いしております。


 事業認可の変化で21年ということで事業認可の変更させてもらいましたが、皆さん早いこと供用開始をしてほしいということで御希望もありますので、相手のお話にもよりますが、できるだけ早いこと、もうお話ができた段階では事業をさせてほしいなということで今詰めをしております。


○安井幸治委員  ということは、もう大まか、大体もうめどはついてきたと、その地権者に対しては。まだいつとははっきりわからないということですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  契約は予算が認めてもうたら4月から執行できますので、債務負担行為ですので、公社の方でお願いするということで契約をさせてほしいということでお願いしております。


○安井幸治委員  おくれたんはおくれたでもう仕方ない話なんで、相手があることなんやからね。ただ、やはり、いつも言うているように、北部の東西の幹線の道路でもありますし、そういった意味では今までよく事故がなかったなという感じもしています。だから、できるだけ21年の年度末まで事業認可はされていますけれども、極力早く供用は開始できるように、また努力していただきたいと、そういう意味でお願いしておきますんで、よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  ほか、ないですか。


○田村義明委員  私、安井委員さんと関連の質問ですけども、以前にも中心市街地の特別委員会でもお願いをしておった件ですけども、今の今里長法寺線の第2工区の中であなた方は新道路ばっかり見ておられることを指摘して、風呂川のあの隅切り、あの角の橋、御存じですか。井上部長、御存じですか。皆さん、恐らく、浜野委員さん、近くでよく知ってはります。北進する場合、急でしょう。左折するとき。今里集荷場かて突き当たりです。そこへ風呂川がこう橋架かっていますわね。あれね、西行き、左折曲がるとき、あれはどれだけの不便がかかっている、あなた、皆職員の皆さんやったら、知っておられると思います。だから、あの風呂川の橋、今里集荷場の東側、大きな神木と言われているように、あの木のとこ隅切りしたかて、何ら支障ないんですよ。そしたら、北進する場合は自転車とか歩行者は真っすぐ行けるわけですよ。あの橋がどれだけ支障を来しているかということを現地、現場で見てあげてほしいねん。前にも言うたことあるんですよ。そこらを強く要望したいんですよ。何遍、私、口すっぽうで言うてんねん。一回現地見て、ひとつよろしくお願いしますと言うて。本当危険なんですよ、あれ。交通事故があそこでようないなと思って、いつも見ておるんですよ。その点、あなた方はどのように思われているか、あなた方のその市民の立場になって、一回その意見を聞きたいですわ、私、ほんまに。ひとつよろしくお願いします。


○立林建設部次長兼広域道路課長  今委員おっしゃるとおり、前から聞いていますので、今雨水幹線の関係で取り組みの関係が残っていますので、あそこの所有者の方も神木ということで、なかなか分けてもらえなかったんです、土地の関係も。それもお願いに行ったんです。土地を分けたろかということになりましたので、最終的にはそれとイコール雨水幹線の取り組みもありますので、最後にそこのとこも整備します。できるだけ今隅切りの関係もボックス入れかえなあきませんので、今の信号はそういう形で一部北だったとこも見やすいようにちょっと斜めに信号になっていますが、そういう絡みも先行してやっておるわけです。最終的には今のとこは歩道になって真っすぐになりますので、できるだけ今のボックスを暗渠にして出やすいようにしたいということで、今やっておりますので、もうちょっとしばらく待ってほしいと思います。


○田村義明委員  今、本当前向きな次長からいただいて、私も心強く思います。やっぱり職員は一番よう現地、現場見ていただいていますわ。ほんまに、いやいや、こんな御意見聞いたのは、私初めてですよ、ほんま、涙こぼれるぐらいうれしいです。ひとつよろしくお願いします。ありがとうございました。


○大畑京子委員  3点ほど。西山公園の整備なんですけど、先日行ったら、もう今土どめをやっているような様子に見えまして、3月末で終わるのかなと思っていたら、ここで相当の事業費が上がっているんですが、関連事業という関連工事なんですかね、用地も購入されて、この用地費が510万円とそんなに大きくはないから。そして、どういう用地の使い方をされるのか、それと開園がいつごろに利用ができるんでしょう、そのあたりまずこれでお聞きます。


○松本建設部参事  一応、西山公園現在整備させていただいておる状態でございます。開園につきましては、あくまでも完成が3月末日というような契約をしております。4月には使えると思います。


 それと、予算そのものについて上がっている分につきましては、あくまでも関連ということで、末流水路等の整備等がございます。それに伴います用地買収、また今の造成地の園路があるわけなんです。その延長線上の公園区域から少し外れるんですけども、当然その部分は園路として考えていく必要があろうかと思います。その分の用地買収という分を計上させていただいております。


○大畑京子委員  そしたら、それに関連してですけど、4月から使えるということで、これまでに子供の自然体験をやっているそういうNPOというか、そういう団体もあるんですけれども、そういうところから以前に山の奥海印寺の奥まで行くのは活動の場所として大変なので、もっと手近にあったらというので、このあたりを前にもう見せてもらったそうなんですけど、それに限らず子供会の自然体験とか、いろいろと子供の野外活動の事業をやっているところがありますし、そういうところにも4月以降使えるということは広報ではもちろんされると思いますけれども、現実に使ってもらいたい子供のちびっ子の森という名前でしたかね、というところへの案内とか、広報とか、それからちょっとパイプを持って今後のそこでのいい使い方をしてもらうとか、そういうようなことは考えられます。


○北村都市管理課長  子供の森ということで、今委員御指摘のとおり、使い方が望ましいというふうに考えております。いろんな機会を通じてPRをして、一つでも多く使えていただくように努めてまいりたいというふうに思っております。


○大畑京子委員  お願いします。


 それから、身近な緑の創出事業ということで、1,000万円の大きな金額がついていますけれども、これの事業の概要はどこか出ていましたか。


○松本建設部参事  一応、今年度、17年度、一通りの植栽行為を終わらせていただいたんですけども、次年度はどこに植えていくんやということにつきましては、まだここやという場所は決まっておりません。また、例えば河川占用とか、いろんなさせていただき、そこを緑化を図るとか、今後この予算を通った中で活動してまいりたいというように思っておりますんで、よろしくお願いいたします。


○大畑京子委員  そしたら、今後その場所を特定していくというところで、その地域からの要望が上がってきやすいとかという、一方的に多分お決めになるんではないと思いますし、今まででも要望があったり、またPRをする中でそれを使ってもらえるようにということだと思いますけど、そういう意味で双方向で場所を決めてやっていただきたいと思います。


 それと、もう1点、駅前線の西進整備事業で、資料もいただいて、138ページにいただいているんですけど、これは今後事業認可を取得していくんだというための前さばきの予算だというふうにはお聞きしたんですけど、これ認可というのは、もちろん認可の末までにできなければまた更新というふうになると思いますけど、とりあえずはどのぐらいの年限を予定しておられるんでしょう。


○立林建設部次長兼広域道路課長  今年の予算ということで、駅前線が大体犬川から市の方でやっている事業が犬川までできましたので、18年大体今年で終わりますので。都市計画街路は計画決定でございますので、この事業化に向けて天神のとこまで路線が大体天満宮の鳥居のとこまでが660メーターほどあるんです。実際的にはこれを詳細測量させていただきまして、本線を決めないけませんので、計画決定にあわせて測量していきたいと。


 従来から懸案なっておりました区画整理事業もありますので、これに伴いますまた阪急高架ということがありますので、事業効果がいいましたら、大体5年ぐらい事業ベースで事業認可を打ってくれということで京都府来ていますので、主なところの交差点からいきますと、犬川から今の産文の手前の交差点、あの辺までは大体約130メーターあるんですが、あの辺までで大体5年計画で打っていきたいということで、今段取りをしております。


○大畑京子委員  わかりました。


○浜野利夫委員  210ページの都市計画費のとこなんですけど、開発指導事業の関係で、以前にもちょっとお聞きはしていたんですけど、前年比72万余と、もともと額が多くない分なんですけど、すごい増えようのパターンなんですね。中身はこのアルバイト分の賃金が増えているということで、広告物条例の関係のような話を伺ったんですけど何をするんですか、ここ。この増えた分で。


○佐々谷都市計画課長  屋外広告物の許可の更新の手続を担当していただく予定をしておりまして、平成12年に府から市の方へ権限移譲で許可手続は市の方へ来ております。それが3年ずつの更新になっておりまして、18年度がその更新の年になるということで、約、大体100件弱の許可更新がございます。それプラス新規事業、新規の申請等もございますので、それを窓口業務でアルバイトで処理をしようということでございます。


○浜野利夫委員  名目はその開発指導事業となっているんですけど、今言われた以外に特に開発指導にかかわって新たに新年度にするようなことはこの予算の中には何もないんでしょうか。


○佐々谷都市計画課長  特に新たなものは考えておりません。


○浜野利夫委員  これも事務事業整理シートの中なんですけど、見てましたら、まちづくり条例に基づく適正な開発指導の規制誘導及び指導を行うと書いてあるんですけど、この予算に基づいてするわけではないということですね。従来の事務事業の中での範囲だと。強調されて理解したんですけど、こんな書き方は。


○佐々谷都市計画課長  まず、開発指導のまちづくり条例の見直し等は予算を打ってもらわなくても事務事業の中で開発指導を充実していく方向で考えております。


○浜野利夫委員  後で聞こうと思ったんですが、条例施行規則の改正というのも書いてありました。それも聞こうと思ったんですけど、その改正とは別に、まちづくり条例のもとで適正な開発指導の規制誘導とか、指導を行いますとうたってあるので、新年度のこの中で、またそれに強化する何か手を打つのかなという理解をしたんです、これ見ていて。そういうことじゃないんですか。今の広告物関係以外で。今のはここに書いてあるんで、広告物条例のことも書いてあります、これ。まちづくり条例の開発のことも書いてあります。この分では何を事業としてするのかなというのを知りたかったんですけど。


○佐々谷都市計画課長  昨年度、まちづくり審議会の方で御意見をいただきました条例の規則の方の改正の関係で、公園緑地負担金の見直しと位置指定道路の見直し等を答申をいただいていまして、それを今回規則改正等を18年度で行っていきたいなというふうに考えています。それは一応今の条例の規則改正。


○浜野利夫委員  それは相談ですね。前段の開発指導で新たに何かするということはないということですね。


○佐々谷都市計画課長  はい、そうでございます。


○浜野利夫委員  これも具体例で一つ聞きますけど、ちょうどたまたま三菱の社宅跡、大規模マンション建築中高層化の予定になっています。それでこういうとき一つの例で聞くんですけど、阪神淡路大震災が起こってから、耐震性というのは強化されました、いろいろと。やって当たり前のことがやってなかったのが耐震性偽装でしょう。民間では物すごく不安要素が多いなという気がしているんですけど。かといって、府の関係になりますけど、府だって大丈夫ですと、いや、大丈夫違いましたということは後で言っているぐらいでしたから、あんまり信用できんのはあるんですけどね。でも権限上は府の関係になるんですけど、実は、あそこ、地盤が物すごいやわらかいですよね。こんな例であれですけど、野添地域でふれあいセンターつくったとき、設計までは普通にやって施工するときにくいを倍くらい打ち込んだ状態あったんです、地盤やわらかいということで。阪急沿線ですけどね。ここはそういう意味では解体の過程でも物すごいやわらかいという状態に出ているんですけど、この地質調査なんかはっきり確認して、これだけの地盤の状態であれば、どれくらいの基礎が要るというのは、そこまで全部業者がするから関係ないといえば関係ないんですけど、あとできてから何か起こったら大変ですので、そういうことが開発指導の関係では民民の話になるにせよ、そういうマンション建設にかかわりで、府とも協力して、そういうことは確認しようという方向はないんでしょうか。


○佐々谷都市計画課長  あくまでも建築基準法の基準の範囲の中につきましては、京都府さんの権限でございますが、市がそこの確認が必要とあれば、京都府と連携をして、これまでもそういった対応とさせていただいていますので、その状況によっては府の方と協議させていただきたいというふうに考えます。


○浜野利夫委員  ぜひ、お願いしたいと思おうんです。


 213ページ、都市再生交通拠点整備事業調査委託、さっき出ていたとこもあったんですけど、阪急長天周辺整備委託、第二外環沿線整備方策調査委託、長岡京駅沿線西伸整備事業、4つそれぞれ関連していると思うんです、まちづくりにとって。そういう視点で関連づけてちょっとお聞きしておきたいんですけど、再生交通拠点、これは3年目かになるはずですね。それで何かホップ・ステップ・ジャンプでこの委託額で減ってきていますね。新年度、18年度はどういう委託のやり方で、どういう中身をしようとされているのか、18年度について。予定を教えてほしいんですけど。


○佐々谷都市計画課長  18年度につきましては、一定今まで市民の皆さんの御意見をお聞きしてきました。そういった状況の中で、たたき台として素案の段階まで今作成のところまで来ております。


 あと、その素案を持ちまして実際に一方通行化が可能かどうか、そういった検討も今後必要ですし、一方通行化の中の地域の方の御意見というのがまだ聞けていない状況もございます。ワークショップとかそういったものがすべて地域の意見というふうな形ではとらないでほしいということで御意見をいただいておりますし、商店街さんの方にも昨年度四、五回勉強会の方を参加させていただいて、御意見を聞いてきました。中央商店街さんにつきましては、あくまでも今の段階では反対という強い御意見もいただいております。


 今後、実際に一方通行化が可能かどうかということを踏み込んだ協議を行っていく形になるかというふうに考えておりますんで、18年度につきましては、そういった地域の方含む、また商店街さんも含むワークショップ等を地域を限定した形での御意見を聞く形を考えております。


 それとあわせて、先ほども申しましたが、各関係事業者、道路管理者、鉄道事業者、バス事業者等の協議も踏み込んだ形での協議を進めていきたいというふうに考えております。


○浜野利夫委員  もう一つ、前半の委託の方向は。


○佐々谷都市計画課長  委託につきましては、委員会等は今事務局の方で今後運用していく予定をしておりますが、やはり、専門的な部分につきまして、交通計画のシミュレーション等業者の方へ委託で発注したいというふうに考えております。


○浜野利夫委員  3年目を迎えて大幅に減ってきているんですけど、今の課長の説明を聞かせてもうてて、17年度と新年度に向けてもそんなに取り組みの中身は変わってへんなと思うんです。前回も言うたと思うんですけど、結局委託の中身を聞いていたら、委託されたコンサルととか、何をやっているのかなという、ほとんど開発計画課、そこでほとんど何か実際この取り組み事業をやっているのだなというような印象を受けたと言うていたと思うんですけど、そういう意味ではこれ減った分というのはあんまり何かが抜けたんじゃなくて、これだけ最初からいけたということになるのかなと思ったり。


○佐々谷都市計画課長  一定、今専門的な部分の検討というのは16年度と17年度でやっていただいたんですが、まだ最終的にいろんな条件の整備する必要のある部分がまだ残っております。そういった部分について、専門的な技術の内容を支援を受けるというか、事業者から事務局支援をいただくという形で委託を考えております。


○浜野利夫委員  今の都市再生交通拠点整備事業というとこなんですけども、もともとはあれ、法に基づく重点整備地区バリアフリー化の実行実施となりますわね。これ見てましたら、平成22年までに実施ということでスタートしましたよね。一方では市民の合意形成が要ると、ここに書いてあるんですよ。22年まであと何年かかかりますけど、今の話では、商店街は実際なかなかふんと言うてもらえないと。ワークショップしながら、関係機関とも協議せんなんという段階はそうですよね。22年の間までにここに書いてある市民合意を含めて商店街とか商店してない、言うたら中の方といいますか、普通の住宅の方とか、そこはもう合意範囲と思うんですけど、ここの市民合意というのは私は全体的に市民的合意と理解をするんですけど、どういう形で考えてはるのかというのを22年までの実施見通しで。見通しはあるんでしょうか。


○佐々谷都市計画課長  平成14年に策定しましたバリアフリー基本構想の中での市役所前の道路の一方通行化につきましては、すぐ合意形成ができるという形での考えは持っておりませんでしたので、短期的な期間でどれだけできるかということを14年から5年間の間で市民合意の方向を検討していこうということで上げさせていただいております。


 その最終的な合意の方法というのは、一応社会実験をした中で市民の皆さんの合意形成が図れればというふうに考えております。その上で、実際にその評価をもって一方通行化ができるかどうかを22年までに実施できればという計画、スケジュールで上げさせていただいております。


○浜野利夫委員  もう一つ、長天の周辺整備研究なんですけど、これはいわゆるそういう意味では新規ですね。これはなかったやつですよね。これ、中心の方ですか、出された、周辺のまちづくりに関する会議で3つの会ができているということもこれでわかったんですけど。でもここは委託事業になっていますね、調査研究委託。これ長天周辺というのは、どこにどんな委託を考えていて、何をしようとしているのか、この中で。それはどうなんですか。


○森政策推進課主幹  阪急長岡天神駅周辺のまちづくりを考える会でございますが、これは16年、17年の11月に立ち上げということで、まず設立しております。そのメンバーにつきましても、自治会、市商工会、市商店街、市民委員、株式会社、つまりシンボルロードの構想推進検討委員会あるいは一方通行化検討委員会の委員さんを踏まえまして、総合的に長岡天神駅のまちづくりを考えていくというふうに考えております。


 そのテーマでございますが、まず、長岡天神駅周辺の望ましい方向性を市民の皆さんに考えていただくということで、16年11月に立ち上げまして1月、今度3月にももう一度開催いたしますけれども、望ましい将来像を出していただくということで。これ17年度に予算がついておりませんが、18年度につきましては、それをコンサルタント会社も含めまして新しい長岡天神駅周辺のまちづくりについての課題を出していただき、まちづくり、例えばフォーラムを開催、あるいは整備基本方針の取りまとめということで、将来的にはまちづくり協議会を目指した過渡期的な会ということで、まちづくり周辺を考える会を開催を考えております。その費用といたしまして、今回315万円の調査研究委託料を上げております。当然ながら、まちづくりを考える会につきましては、連続立体交差化等の事業の新しい視点での見直し等のそういった部分での専門的な考えというものが必要かと思いますので、そういうものにつきましては、やはり、専門のコンサルタント業者に可能な限り、やはり御提案をいただくという部分と、それと市民の声を取り込むと、そういう2つの目的を持ってつくらせていただいております。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  ちょっと理解が違っていたら教えてほしいんですけど、今の委託料315万円は、ここの最初の長天周辺まちづくりを考える会に委託するんですか。コンサルも入って、そのかかわりがちょっとはっきりわからへんのですけど。


○森政策推進課主幹  長岡天神駅周辺を考える会というのは、市とそれから市民の方と共同で今もう立ち上げておりますので、その会の運営に関する費用ということでコンサルタントに委託するということになっております。


○浜野利夫委員  運営費用をコンサルに委託するということですか。


○森政策推進課主幹  専門的な調査研究、要するにこの会の議題として上げていただく。例えば、阪急の高架化とか、都市区画整理の見直しとか、そういうものについての専門的な研究についてコンサルタントたちに委託、その会議に必要な資料ということで、そういうことで上げています。


○浜野利夫委員  普通だったら、さっきの都市再生交通拠点整備もそういうスタートをしたと思うんですけど、そういう専門業者というか、コンサルにぽんと委託を出して、そこが勝手にするんじゃなくて、そこを軸にいろんな市民とか行政も入って場合によってはそういう何か会をつくって、それで実際予算を執行していくという形で、委託先ははっきりしていたと思うんです。今のは何ていうか、考える会が運営していき、そこにコンサルも入って、その運営に委託をするという、委託対象がもう一つ見えにくいんですけど、直接の。コンサルなんかに委託するんではないんですね。運営に委託なんですね。


○松本建設部参事  一応、あくまでもこれ長岡天神周辺を考える会というのは市と市民で一応つくるわけですね。双方がいろんな今後において検討してもらうわけですね、今後のまちづくりにも。その中でいろんな資料等が要ると思います。一つの意見によっていろんな検討材料といいますか、そういうものをつくるのを市の方から別途コンサルの方に委託すると。コンサルもその会に入っていただいて、そういう市民の声を直に聞いていただいて、一つのまたつくっていく。その繰り返しをやっていくわけですね。そういうふうな図面をつくったり。


○浜野利夫委員  会に委託ということですか。


○松本建設部参事  会に委託はいたしません。会そのものは市と市民がつくる、今つくっているんですね、現に。


○浜野利夫委員  直接、この315万円は渡るところはどこになるんですか。


○松本建設部参事  渡るところは、コンサルです。


○浜野利夫委員  この表でありますシンボルロードとか、その隣の地区交通計画検討委員会というのは、ここの関係どうなるんですか。これはシンボルロードは西伸の分ですか。


○井上建設部長  西伸も含めて石段下までのいわゆる長岡京駅前線の商業の活性化であったり、あるいはそういう具体的な道路のいわゆる道づくりをどうするか、グレードといいますか、そういうところも踏まえて、これは主体的には我々も参画いたしておりますけれども、商工会が全体的な道づくりの中で調査研究をされておるというような内容で、市の方の基本計画ではシンボルロード、シンボルロードという格好で言うておりますけれども、そういったものも踏まえながら、特に道路ができることによって商業の活性化ということを軸にしながら、この道づくりについていろいろ調査研究をしていただいたということからしますと、一方まちづくりを考える会も参画していただいておる地元の商店街、商工会の皆さんはほとんど一緒なんですよね。委員御指摘のように、あるいは都市再生の部分もそうでございますが、こういったいろんな各セクションの協議会、検討会、そういったものを包括したような母体が長岡天神の周辺のまちづくりを考える会というような形になろうかと思います。


○浜野利夫委員  この中心で出た資料なんですけど、一番右側の地区交通計画検討委員会というのは、今の都市再生の分になるわけですか。


 そしたら、それと今の考える会の関係がそうやって委託でお金が出るんですけど、真ん中のシンボルロードの関係というのは、これは一切委託とか何にもないんですね。


○井上建設部長  それは今回のここの部分の予算にはありません。先ほど言いますいわゆる事業認可をとるための委託ということで、会運営上の予算は計上をしております。


○小林助役  この建水ではりませんけども、商工会支援事業の中にそのための経費を商工会に一定助成するということで予算化はされております。


○浜野利夫委員  額が出ているんですか。


○小林助役  この丸い額で195ページですか、2,310万円商工会支援事業が上がっていますけれども、その中の一部の中になっておるということです。


○浜野利夫委員  わかりました。それぞれ予算の裏づけがあって、この3つの会が動いていっているという理解でよろしいんですね。


 それと、もう一つ、長岡京駅前線西伸今の整備計画の関係なんですけど、これ一応石段下までずっとというかなり中長期の展望を持ってという趣旨はわかったんです。実際、計画は計画で実態は実態というようにならないかなと不安があるんですけど、特に阪急の線路の関係、昔から駅前JR移ったときには、こっちはこっちでシンボルロードへ行って阪急に迫るんですと、前の助役がよう言うてはりましたわ。その流れができてきたんかなと思うんですけど、あそこがちょうど阪急の信号機とか線路変更というんですか、切りかえがあって、そこは触れへんとずっと強調されて聞いていたんです。それも含めて見通しが立てられるということなんですか、この検討委員会は。


○井上建設部長  ここの西伸事業のいわゆる委託料の部分につきましては、今の既存の道路のいわゆる踏切改良とか、そういう視点ではなしに、あくまで都市計画街路を都市計画決定されていますので、それの具体化の分についてのまず犬川から石段下までの660メーターの予備設計といいますか、今現在あるのは、地図の上に25メーターの道路計画、都計決定しただけでございますので、全体的な予備設計を660メーターさせていただいて、そういう一つの中でいわゆる何ていいますか、阪急の踏切、今の都計ではオーバー、線路の上を街路が通る都計決定になっておりますけれども、そういった内容も視野に入れながら、予備設計をまず660メーターさせていただく。そういう一つの一定の予備設計がまとめることによって、具体的にはそのうちの130メーター、それの具体的な事業認可をとるための詳細な設計なり、事業計画をさせていただいて19年度からは事業を実施していくようなベースをつくっていきたいという形です。まず、当面は事業認可をとるための費用が重点になっています。


○浜野利夫委員  わかりました。


 もう一つは、二外沿線整備方策調査委託料、これ前年度から300万円ですか、けた違いに増えたんですけど、これ前年度聞いていたのは、二外の高架下の活用方法を住民から意見を聞きながら一番いい活用をするという、たしかスタートしたと思ったんですね。さっき次長が言われましたように、駅インター周辺だけじゃないですよというのを強調されましたように、スタートはそっちやったけど、これに変わったみたいですね。それにしても、1,500万円というのはすごい増え方やと思うんですけど、部長が言うておられた基本構想というのは、どこまでのことを考えているのか。今第2期基本計画が動き出そうとしていますね。あの中で確かに二眼レフからトライアングルという新たに打ち出されています。その2期計画との関係で、ここの言われた基本構想みたいな初めて聞きました、ここで。この周辺の。それはどういう位置にあるのか、2期計画との関係で言うたら。


○井上建設部長  この周辺のことについては、一方では全体的な、例えば奥海印寺までの周辺の考え方も今各地区で周辺整備のいろんな要望もいただいています。そういったところも一方検討する必要があろうかと思いますが、今基本計画の中で位置づけをさせていただいています阪急新駅の駅は一定ほぼこのあたりという形のものが位置づけされると思うんですが、その周辺のいわゆるまちづくり、土地施設のあり方、あくまで第二外環の本線なり、その中にできます側道でありますとか、そういったものが事業主体の方も含めて計画が具体化になっていますが、その周りの計画はどうしていくのかということが新駅の設置も視野に入れながら具体的な都市施設、先ほど橋本委員がありましたように、しからば今の駅前広場にプラスアルファ、パークアンドライドでありますとか、その他の公共施設等々も含めてそういう基本的な計画といいますか、そういったものをまず立案する必要があろう。今のところ、駅前広場の位置も非常に難しい部分がございます。駅の東側、西側、両方にするのか、西側1本にするのか。基本となるような内容あるいはそこの駅の乗降客等々を含めて、どのぐらいの都市施設を基本計画の中でまとめていくのかというような形の部分を今のところはそういう考え方をいたしておるんですが、それも早くそういう基本計画をまとめた中で具体的ないわゆる面的にそういう都市施設の整備に基づく計画を線を線引きをしまして、一定の今の現状の土地が民間に売買されないようなそういう誘導を図っていく必要、規制を図っていく必要がありますので、都市計画決定に向けての基礎調査をしていただく。


○浜野利夫委員  二外そのものについても、うちの立場は住民合意と前提で来ていたんです、ずっと。あくまで住環境、自然環境を守るというのは大前提になるということで進んできたんですけど、だから、その中の構想でインターという構想もありました、確かに。しかし、その後そのかかわりで、新駅が降ってわいて出ているんです。そのことについては、2期構想でもぽんというたら、どこからかわからんけどぽんと降ってわいた形ですやん。これ自身は長岡の2期計画で方向は打ち出されていますけど、トライアングルで急に出てきましたけど。二眼レフからトライアングルでこういう長岡京市のまちづくりですというのは、2期計画をつくる前提のアンケートなんかでも一切そういう話はないですからね。そういう意味での広く周辺関係の関係だけじゃなくて、全域の長岡京市のまちづくりとして、そういう意向や市民合意を図りながら進めていくという南部のまちづくりということで、必ずしも今の時期にすぐ新駅つくるのが一番いいとは限らんかもしれませんやん。その辺は、だからぱっと出てきて、さっと今進んでいっていますけど、その辺は前提としてもう少ししっかりと合意とりというのは必要じゃないかと。権限上も別に進められるというのははっきりしているわけやなそうでもありますので、それ何か確定して進んでいっているんですか。その周辺全体が。今基本計画もつくる言われましたやん、構想。普通、その2期計画もそうでしたし、市民アンケート3,000通かとって、結構な回答があって、それをもとに今の2期基本計画をつくってきましたやん。そのとき入ってない話を今ぱっと出てきているわけですから、それやったらそれで新たにそういう市民的に合意もとりながら、どんなまちづくりに南部はいいのかというのを問いながら進めていくのが本来まちづくりの基本やと思うんですけど、そういう手法がこれまでとられてきてないんです、この部分は。それは何も考えていこうとされませんか。


○井上建設部長  先ほども橋本委員の方からありましたけれども、新駅、いわゆるトライアングル等々含めて、これは基本計画に基づきます全市的なそういう合意といいますか、そういったものは当然出てくるわけですけれども、一方その周辺の整備のあり方といいますか、周辺整備の具体的な、先ほど私が説明します基本計画そのものも何も当該地域、沿線地域だけの問題ではありませんので、やっぱりまちづくり全体ということになりますと、市民的なそういう一つの組織というんですか、協議会みたいなものをつくったらどうかという御提案がありますので、そういう一つの位置づけの中で、一つの南部のまちづくりという視点では取り組む必要があると思っています。


○浜野利夫委員  今の財政事情の中で、どういう形で仮にそういう方向動き出したら、かなり財源要ることになるのは確かですから、その辺の関係もちょっと今とめておきますけど、それ以上この中身だと言いませんけど、最初にまた4つの関係、都市再生と阪急長天周辺と今の二外沿線と長岡京駅前西伸問題と、この4つの課題というのはもともと言うていた二眼レフのまちづくりの関係とバリアフリーに基づくその長天、JRの駅周辺とここ包んでどういうふうにしていくかというのをそれぞれ物すごくまちづくりで大事な課題やと思うんですね。それぞれ4つ委員会、会つくってやっていますやん。それぞれが言うてもそこのことを考えるために寄っていっている形になりますから、その4つがそれぞれで思い思いで結論出してしまって、抜き差しならないようになっても大変やなという気がするんです。さっき部長は、長天周辺のまちづくりを考える会が、これ全体のコントロール役やとちょっと言われましたね。だったら、ここの二外沿線云々かんぬんというここも含めて、まちづくり全体の考え方でしっかりとコントロールタワーが要るん違うんかなという気がするんです。例えば、都市再生の関係だって、都市計画課が中心になって頑張っておられますわね。商店街から結構ふんと言ってもらえへんと言われましたけど。活性化もやると考えているんですから、何で商工会が入っているのかなとも思うんです。そういう意味でまちづくり全体にそういう影響を考えていく規模、いわゆる縦割りだけじゃない形で4つだけでやったんでは、まちづくりとしてうまくいかへんのん違うかなと思うんです。仮に今阪急とJRは乗降客はほぼ同じぐらいになってきています。前は倍くらい差があったのが。今、仮に、新駅が仮にできたとしましたら、今正確には数字はわかりませんけど、結構半数近い人が山崎の人がこっちに来て乗っているんですよ、阪急まで。その人が来なくなったら、今でも長天周辺はJRに客をとられて大変やという商売している人はみんな言うはりますやん。それで新駅のことをぴっとできてしまったら、阪急長天周辺はほんまに寂れてしまうなという、商売が成り立たへん違うかなと思うんです。そういう意味でここで活性化もうたっているんですから、そういう意味で4つばらばらじゃなくて、入るべきところも入って、しっかりとそういう長岡京市のまちづくりを5年、10年展望したような形でコントロールタワー行政としてないと、いろんな市民や関係団体入ってやるのはいいですよ。しかし、あくまでそのまちづくりの基本構想としては長岡京市が軸を持ってそれぞれ調整コントロールをしながら、4つがばらばらに違う結論が出ないようなやり方を考えていかないと、今打ち出しているもともとの第3次総合計画、2期基本計画そのものが本来目指すまちづくりにならないんじゃないかと。市長は、住みつづけたい町、住んでみたい町と言うています。私もそれは賛成ですけど、それするためにそういう軸が要るん違うんかなと思うんですけど、だから、助役、そういういろいろな大事な時期だけに、そういうようけ一人でばらばらな思いでするんじゃなくて、4つコントロールして、JRも阪急駅周辺も町として将来発展していくようなことで、コントロールタワーが市として要ると思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。


○小林助役  御意見はまことにもっともだというふうに私も考えております。


 個々の調査をとらまえてみれば、駅前線の西伸は広域道路課で所管をしますし、それからいわゆる地区計画、地区交通計画については都市計画課で所管しているということですけれども、建設部という一つの組織のもとで連携しながら、これまでやってきておるわけですが、ただ、これから長岡天神駅周辺整備とそれから二外のインターチェンジないし新駅の周辺整備はお互いに連携をとりながら進めていくということは非常に重要でございます、新しいまちづくりとして。そういうことをうまくやっていくために、これまでの組織だけではなかなか難しいかろうということで、新年度はもう少し体制の強化、組織の改正をしていきたい、こんなことで今最終の詰めをしておるということでございます。


○浜野利夫委員  そういう意味で町の先行きを非常に心配もしますんで、コントロールをしっかりとお願いしておきたいと思います。


 215ページの中心市街地の整備の関係なんですけど、先ほど部長から説明ありましたように、これ事務事業整理シートを見てもそうなんですけど、ホームページが終わったので廃止というのが明確に入っています。関連事業の今の一部だけでホームページはもう終了だとなっていますね。その関係でホームページはないとなって、18年度は何も動きがないということになってしまうんですけど、この前の2日の建水のときに橋本委員が言われていましたハートビルの関係、答弁の側の中身はもう一つはっきり到達がわからへんのですよ。要するに、中身はつくってきたけれども、基準の申請の、ハートビル法に基づく申請全部それで建設はしてきたけども、法改正のために申請だけが間に合わなかって、中身はできていますというような理解もできんでもないんですけど。じゃあ、これからどうするのかと。そのままずっと行くのかという、そこははっきりしとかんとあかんと思うんですけど、到達がもう一つ、歯切れの悪いというか、はっきりしない答弁のように聞こえたんですけど、到達ははっきり聞きたいんですけど。


○山本(昇)再開発部長  確かに歯切れ悪い答弁だったと思います。あの後で調べさせていただいんですが、平成15年1月22日にハートビル法が改正になりました。この中の改正点の中で何点かあるんですが、ハートビル法の認定の申請は、この改正により建築確認申請と同時にしなさいというようにハートビル法が改正されようとしました。ただし、ハートビル法の施行は平成15年4月1日からという形になりました。まだ1月でございますので、こういう改正が出たので、組合の方は1月31日に京都府のハートビル法そのものの申請は京都府に申請します。建築確認申請は御存じのとおり、今民間ででも全部できるという形になっております。京都府の建築指導課の方にちょっと協議を行きまして、今は改正前なんでどうさせてもうたらええということをちょっと協議に行きました。そしたら、まだ法は変わってないんで、今は確認申請と必ずしも連動はしませんということで、同時でなくてもよろしいですと。ただし、確認申請とってから、法改正前に確認申請をとれば工事着工前までに届け出する方が望ましいという返事をいただいております。


 それから、3月に実は確認申請を4等分しまして、まだ、だからハートビル法改正前に確認申請をしまして、3月31日に建築確認申請を受けております。その翌日からハートビル法の改正でございました。実際に建築工事の着工が6月9日ですので、本来、京都府さんの指導のようにこの間にハートビル法の申請をすればよかったということでございます。それが、実はできていませんでして、もう工事完了した後ですので、今現在としましては、今の時点では建築確認と同時申請でハートビル法の申請せないかんということで、ハートビル法の認定はとれない。


 ただ、ハートビル法といいますのは、ハートビル法、ハートビル法と言うていますが、正式にこれは通称の法律でございまして、法律名でございまして、正式な法律名は高齢者身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の促進に関する法律という内容でございまして、似たような形で京都府の福祉のまちづくり条例と、こういうのがあります。こちらの方はいただいたんですが、福祉のまちづくり条例の方は工事が終わってからの申請ということで、それで検査を受けまして福祉のまちづくり条例の方はいただいていると。何分そういうこと、実態はそういうことでございます。ただ、再開発部としましては、組合を指導監督していく立場でありながら、こういうところはちょっと抜けていたということで、これは深くおわびしますとともに、建水の委員長さんの方から当日ももっとわかっていたら、何で早く報告しなかったということで、それもおくれたことは非常に申しわけなく思っております。


 以上、済みませんでした、えらい。


○浜野利夫委員  そんなん聞いているんじゃなくて。要するに、結果としては申請はできてないと、現実に。要するに、今後それでもうどうするのか、申請しようとする意思があるのかということと、申請のつもりやってきた中身はハートビル法に基づくいろんな必要な認定を受けるそれぞれようけありますやん。それはちゃんとその基準でやってきた中身はあるのかどうかと、その2つを特に聞いたんです。


○山本(昇)再開発部長  先ほど申し上げましたように、法改正は建築確認申請と同時にと、申請ということになりますので、もう確認申請済んで建物立ち上がっていますので、ハートビル法の申請は今からはできません。


 それと、中身につきましては、先ほど申し上げましたように、同様の法律の後で完了した後の京都府の福祉のまちづくり条例の法につきましては、認可されておりますので、中身については事実上ハートビル法の規定に適合していないということはない、適合していますということでございます。


○浜野利夫委員  だから、申請問題と中身と2つあるんですけど、申請はいい悪い別にしてちょっとそれなりの経過はわかりました。中身的には、申請間に合ったけど、本来はそのつもりでやっていたとしたら、当然その基準で全部建設しているはずですやん。4つ、5つか特権もあります。そのことについては、後で確認したいんですけど、それが全部使えることになるはず、できているはずなんですよ。最終、申請確認できてなかったら、特権5つは使えません、実際は。でも、中身的には府の福祉何とか法ですか、条例だけじゃなくて、ハートビル法に基づくさまざまな基準に適合する建設していたら、それはそれで内容的にハートビル法に全部合っていますと言えるはずなんですよ。申請できている、できてない別にして。それは間違いなく大丈夫ですか。


○山本(昇)再開発部長  はい、合っております。


○浜野利夫委員  それと、もう一つは、ずっとこの前委員会の後、ざっと議事録見直したんですけど、13年6月今井市長のときです。橋本委員の質問、答弁に答えて「地域のバリアフリー化について、ノーマライゼーションの考え方、建物のハートビル法の認定、道路のバリアフリーはすべて市民が集える場にしてやります」という公式な答弁があるんですよ。手続上、コンサルか府か知りませんけど、それはもう別に結果は結果なんで、市長がこうやって議会で公式に言ういるから、さっきのPFIの逆さまですよ、これね。やると言っていてやれてないのは、ここのことはどういうふうに受けていますか。どうしますか、これ。もう知らんかった、コンサル間違えた、できておりません、済みませんで済む問題ではないと思うんです、公式に市長が答弁しているんですからね、やりますと言うて。


○山本(昇)再開発部長  確かに、おっしゃるとおりでございまして、市長はその当時とるということで、我々もとる形で進めてきました。現実に法は改正されて、1月22日に法改正がされまして、新しい改正法が出ましたので。


○浜野利夫委員  それはもう経過はわかった。だから、実際市長の言うた答弁との関係でどうするつもりですかと聞いているんです。


○山本(昇)再開発部長  いや、もうはっきり言うて、とれないのはもうはっきりしておりますので、今の時間的なあれなんで申しわけないと、それだけしか申し上げることはございません。


○浜野利夫委員  実は、国交省直接問い合わせしたんですよ。そしたら、今、今回の国会にも改正素案出ているそうですけど、そんな大きな改正はないと。前回の15年4月実施になった改正の中身というのは、確かに同時申請になったようです。ところが、申請が建築確認だけ出して、後になっても認定は大丈夫です、今も生きているんですって。それは建築着工するまでという条件があるそうなんです。それはもう建ってしまっています、それはあきません、その時点では。今、それは実際、さっき言うた中身は全部できているんだったら、何ていいますか、表現はうまくないですけど、マークつけるか、つけんかの問題じゃなくて、中身の問題でずっとほかの議員さんもいっぱい一般質問で、マイカル飛んだ後どうするかというときに、どんなんつくのかというて、いや、もうすべての人が集えるようなそういうバリアフリーして、いっぱいそういう質問や答弁ありました。一つしかこれ見つけてないですけど。そういうずっと議会との関係で、こうして市が表明してきた中身ができてないんで、ついミスしてできていませんと済むようなことになるかなと。国交省もそういうことやから、場合によってはそういう中身がしっかりできているんだったら、それにあわせて追加申請とか、そういう形で方法があり得るん違うんかなとも思うんですけど、基本は同時申請ですよ、今。助役は追加申請も含めてそういう事態で公式に前市長から表明してきたことが、やるということができてなかった。さっきのは、やらないということをやっていた、逆ですけど。今回どういうふうに助役はこういう事態を受けとめますか。


○小林助役  前市長が議会でお約束をしたことが手続の手違い、怠慢ということで、できなかったということにつきましては、深くおわびをしなければならないというふうに思います。


 今、後どうするんだという話ですが、建築確認と同時でなくても実際着工するまでであれば可能であったという報告を受けておるんですが、もう着工どころか完成もしていますので、今から申請を出すという手だてはないというふうに聞いておりますので、そういう意味では約束したことの実現は難しいというか、不可能というふうに思います。この点もあわせて、おわびをする以外にないというふうに思います。まことに申しわけございませんでした。


○浜野利夫委員  私はもうちょっとあと調べようと思うんですけど、さっき部長が中身は全部基準でやっていますと言うたんですよ。それだったらそれで、その中身で申請はできんかったけども、中身は全部その基準でやっているから、何とかできないかというのを努力してほしいと思うんですよ。京都府やら直接国交省が窓口ですから、そこがするんですから、そこに向けて、私なりにはそれはやってみようと思うんです。だから、同時申請、同時申請と言っていましたけど、結局はそれ、着工までにやったらオーケーというのも新たにわかったわけですよ、国庫省も問い合わせてね。そのときはどうやったか知りませんけどね。そういうことも含めて、やっぱりお任せで終わりになったんではあかんなと思うんです。


 もう一つ、先ほどそういうことを言われたんで、要するに基準どおりにつくったということで、それは内容的には出していかなあかんと思うんですけど、私なりにこれハートビル法施行規則ずっと見ていたんですけど。大体7条から10何条から結構その基準がざっとありますわ。それも一般基準というのは、大きな項目だけでも50項目ぐらいざっとあります。入り口から便所からいろんなところについてね。高さや幅やいろんなことを規制してあります。細部にいったら100項目近くなると思うんですわ、一般基準というのは。これも全部できているというているんですから、それぞれの基準にあわせて、ここはこうできていますというのを出すべきやと思うんです。申請が間に合わんかっても、今の時点でどうしても現段階ではないですけど、これに見合う100項目近くありますから、細部にわたっては。こういうふうにちゃんと申請は間に合わなかったけど、申しわけないと思うんだったら、これに見合う基準にここはこういうふうにできていますというのを全部基準にあわせて出すべきやと思うんです。そういうことを済みませんというのは通ると思うんです。それ出せますか、今すぐとは言いませんけど。


○山本(昇)再開発部長  ちょっと検討してみたいと思います。


○浜野利夫委員  もう一つね、さっき言うていました特権の問題ですよ。5つ特権があるんです。これ容積率なんかの特例も気になるんですよ。申請するつもりでやっていたら、当然容積率もそれで特例で適用されている可能性もあるんですよ。そのつもりでやってきたんです、それは聞いた。この基準が全部できると同じように5つの特権目いっぱい使おうとすると思うんです。税制上の特例措置もあります。表示というのはできてないですから、あれですけど。そういうこれにかかわってハートビル法で認定受けようと思ったら、それにかかわる5つの特権、特例措置、この関係はどうだったんですか、実際は。


○山本(昇)再開発部長  例えば税金が税の特例が一つあろうかと思いますが、それにつきましては、再開発組合施行でございますので、いわゆる取得税といいますか、一般の企業とは違いまして非課税団体として対象されていますので、その特定はいただいても実際に使うことはできない。


 それから、補助金等が入ると思うんですが、それもいわゆる組合に対しては再開発事業の補助金、国交省の補助金が入っていますんで、ダブルで補助金いただけない。今の事業補助の方が大きいので、それも実際的には適用はされない。


 あと、今容積率の話が一つ出ましたが、実は再開発区域内には容積率400%の容積率になっておりまして、今現在でき上がっている建物は400%以下でございまして、これまだ容積余っておるということで、これも現実的にはいただいたとしても、あの建物では効果はありません。


 ただ、あともう一つ、ちょっとわからないですけど、看板といいますか、それはつけれるということで、それはとれてないのでつけれませんので、確かにそれは証明、認証的なものは使えないということで。確かに、やっぱり看板はあった方がそれはいいんですが、実損的なものは非常に少なかったんではないか。当初から、いわゆるハートビル法に合致したというのは、そういう税とかその補助金とか容積とか、そういうのを目的にとるんじゃなしに、いわゆるこの建物はそういう基準に合致したものですよという、どっちかというと名誉といいますか、ちょっとそっちの方を目的に申請をしようとしていた内容でございます。


○浜野利夫委員  例えば容積率で例挙げたんですけど、トイレとか廊下とか広い目にとらなんなりますやん。それで床面積減りますけど、その分は計算から免除しましょうという容積率になっているんですよ。だから、そんなんも含めて、何ていいますか、そら実際トイレもこれだけとったというんだったら、この特権は使ってないと。全体の400%の中から全部それでクリアしていますんやったら、この表示から補助制度まで、今言うた再開発やったらその分の方が率が多いとか、そんなん使ってないとか、それはそれであり得ると思いますんで、5つの、さっきの基準と一緒ですよ。5つのメリットでは特権がある分について、これはこういうことやけど、こういうことでこっちの方で使ったからこれは使っていませんとか、このこともちゃんと証明というか、なるほどとわかるようなものが提示されてこそ、それで通る話やと思うんです。それもいかがですか。そういうのを出せますか。これ、今じゃなくてもいいですけど。


○山本(昇)再開発部長  検討して対応できるようにします。


 実は、もう遅まきなんですが、6月議会に橋本委員の方からそういうちょっと指摘をいただきました。その後すぐ、もう建物が建って完成して引き渡し済んだ後なんですが、認定する京都府の方に実はもう問い合わせをしておりまして、その中ですべて満足しておるというのは返事としていただいておりますので、出せんことはないと思います。


○浜野利夫委員  これで終わりますけど、ちょっと気になることがあって、最後それで終わりますけど。


 この事務事業整理シート、ざっと再開発の方を見てましても、いろいろと並べてあるんですけども、潤いや安らぎを云々かんぬんとか、いろいろ言葉たくさん入っていますわ。そやけど、今の福祉の関係とか、ハートビルのいろんな高齢者や障害者云々と、そういうことに対応したと一言もないんです、どこにも。これもそうですよ。これも新たにもうた分、ざっと見たんですけど、そういうことが一言も書いてないんです。そしたら、結局ハートビルの申請できんかったから、そういう広報をやってへんのかなというように思わざるを得ないんです、この2つ見ていたら。そうやないんでしたら、この事務事業もそうですし、こっちの何ていうか、カタログみたいな、こんなんでもそういう中身が100%できているというんですから、その中身はしっかりと書き込んで、内容的にアピールすべき違いますか。つくり直すべきやと思うんです、これ。何にもそんなこと書いてないですよ、せっかくやっているのに。


○山本(昇)再開発部長  ハートビルの方は申請、結局認定を受けていませんので、そのパンフレットの中でハートビルの認定をとりましたは、そういうことは書けません。それでそういうのに対処したそういう基準は守っているというようなことを書いていったらいいわけなんですが、そのパンフレットももうつくってあれなんで、今はちょっとつくり直しはできないと思います。組合さんの方でつくっていますので。


○浜野利夫委員  だから、最初に聞いた本体事業は廃止やとか、全部書いてありますけど、そういう中身の仕上げは残っていると思うんです。今一緒のでさっき紹介しましたね。そういうふうにやりますと言うて、中身はやって、申請だけができなかったということがあったら、市長の言われたこれをそのまま踏襲しようと思ったら、ハートビル法とか書けませんけども、やっぱりビル全体が高齢者、障害者がだれでも集える場所なんですと。トイレはこういうようになります、特徴的なものをこういうふうにつくってありますと、どうぞだれでも来てくださいという、そういうことをアピールするものをつくるべきやと思うんです。それがハートビル法の本来の精神やと思うんですけども。


○野村市街地再開発課長  部長が答えたとおり、手続上できてなく申しわけございません。それで、委員おっしゃっているような、部長も今申しましたように、京都府の福祉のまちづくり条例というものがございまして、これについてはハートビル法の評価基準、それにも合致した内容でございます。これについては、おくればせながら、建築物が建った後で確認をしていただいて、いただくものだということで、バンビオ1番館、バンビオ2番館、バンビオ広場公園、それに駅前広場、この4つについて京都府の条例のまちづくり条例の適合証をいただいております。


 もう委員方御存じだと思うんですけども、バンビオ1番館、公共公益棟のちょうど定礎のとこに、ちょっと見にくいんですけども、こういったハートビルはハートのマークなんですけども、ちょうど京都府の福祉のまちづくり条例は、障害者といいますか、車いすとかお年寄りとかというようなマークをつけてございます。ちょうどバンビオ1番館、平和堂の中なんですけども、駅の方から入ってもらったら、右手にこういうマークがございます。広場公園がちょうど見にくいんですけども、交わりの広場というのがございまして、ちょっと芝生公園とそれと平和堂の間のこういうユニークなベンチがございますね、くねっと曲がった。そこのとこにぺたっとつけてございます。駅前広場については、ちょうどどういいますか、デッキ、ファミリーマート前のデッキのちょうど橋げたのファミリーマートから見たところについて、4カ所ついています。


 委員のなぜこういうような、せっかくPRせんなんということで、その辺はちょっとPR不足で大変申しわけございませんでした。マークについては、ちょっと見にくいんですけども、そういった形で、また視察にも来られた場合、例えばやはり、人に優しい設計をしてきたというような形でPRもしております。いろんな視察にから来られた場合についても、そういうような我々職員ではPRできるようなところについてはさせていただいているんですけど、なかなか今の御指摘のパンフレットとかということでPRできなかった面、いろいろ力不足であったということをおわび申し上げます。


○浜野利夫委員  それで、経過上できなかったのは結果論ですから、今さら過去には戻れませんけど、公表されている事務整理シートとか、今言うた一言も入ってないんです。それは福祉は何カ所があるか知りませんけど、それやったら、申請してないのでそのことはマーク使えませんけど、京都府の分も含めて内容がハートビル法に基づいて基準100近くありますけど、全部クリアしているんだったら、内容的にもっとアピールすべきだし、公表されているこの事務整理シートにそういうことを少しぐらい入ってもいいと思うんです。一言も入ってない。そういう潤いとかなじみとか、そんなことばっかりなんですよ。せっかくの中身が入ってない。それも含めてこれは改善できると思いますんで、中身でせっかくだからできてない分、申請が。中身でできている、もっともっとアピールすべきやと思うんです。それでこそ、この今井市長の答弁のこれが中身で生きてくると思いますんで、要望しておきます。終わります。


○小原明大委員  今、聞いていて思ったんですけども、このパンフに載ってないのにしても、この事務事業に載ってないのにしても、隠したんじゃないですか、要するに。去年、17年3月に気がついたというふうに説明いただいたと思うんですが、その時点で市長の答弁がやりますと言っていたのに、できないことがわかった。何で今まで、じゃあ、答弁に沿うことができないのに、議会に説明がなかったんでしょうか。


○山本(昇)再開発部長  17年3月やなしに17年6月で建物はもう建ち終わってからでということで、それはもう先般ちょっと委員長からも御指摘ありまして、まさに申しわけなかったと。あえて、隠したなんて、そういうようなつもりは一切ございません。


○小原明大委員  では、なぜ、そのときに、気づいたときに報告していただけなかったんでしょうか。


○山本(昇)再開発部長  6月議会はそれで出ましたんで、9月議会、12月議会と言うとこがあったと思うんですが、実際、その報告できてなかったんは、あえてそういうような隠したとか、隠さないとか、そういうようなもんではありませんので、ちょっと御理解をよろしくお願いしたいと思います。


○小原明大委員  済みません、結構です。


 最後に、ちょっと1点だけお聞きしたいんですが、先ほど、ちょっと浜野委員が言ったこととずれているんですけど、新駅がつくる前提でいろんな予算がついておるわけなんですけれども、新駅というのは市民合意はあるんでしょうかということを思うんですよ。というのは、この阪急長天周辺のまちづくりを考える会は、この新駅と連携も視野に入れたことを考えると言っていますけれど、こちらはもうじっくりと取り組んでいかはるということを先ほど言われたと思うんですが、でも新駅はもう二外もできるし、早うつくらないかん。もっと早く計画調査やっておくべきだったということも言われました。でも、そもそも新駅はもうつくるんやという前提でこの阪急長天周辺のまちづくりを考える会が、新駅ができるもとで阪急周辺はどうしようかという会になってしまっているんじゃないかなという気がするんです。よく議会でも、私たちが学童の施設増やしてほしいと言ったときに、その予算に市民的合意が得られるかどうかわからないのでできませんとか、国保下げてほしいと言ったら、市民的合意がとれないとか、そういう答弁あるんですけども、じゃあ、この新駅をつくる費用の何十億というのは市民的合意がとれているんか。それをお聞きしたいと思います。


○井上建設部長  新駅の議論の前に、当然助役が答弁いたしましたように、まず、長岡天神周辺のというのが前提になろうかと思います。一方、新駅の内容も踏まえて長岡天神周辺の中では当然考えていく必要がある。新駅の周辺整備につきましては、基本的には以前から何も新駅のそういう構想がといいますか、そういう表明がない段階から、あのインター周辺についてのまちづくりというのは、当然御要望とか、いろんなことがありました。以前にもそういうところを調査研究した経過もありますけれども、今回そういう新駅が新たに表明されたことによって、周辺の土地利用でありますとか、インターと新駅を並行した形でのまちづくりを周辺整備の考え方をしていくというような考え方の中で、しからばそういう場合市民合意云々については、全体的な市民合意もあろうかと思いますけれども、特に今第二外環のいろんな計画で支障が出てきておるというのが現実でございます。それは、あくまでああいう非常に阪急の立体交差といいますか、ふくそうした地域でございますので、こういう今新たなそういう新駅とか、そういったところを視野に入れた中での第二外環の何ていうのか、側道とか、計画のあり方を問われるわけですし、一方では、そういう周辺の道路整備、周辺整備したリンクした中での既存の道路整備も問われるわけですので、我々の方はそういう第二外環、新駅等々踏まえた中であの辺全体のそういうまちづくりも含めて考える必要があるということで、予算を提案させていただいて、一方では全市的にそういうものは検討する必要があろうかということで考えております。


○小原明大委員  今そのように言われましたけれども、何十億かかるわけで、後で万が一、もちろん活性化につながるとしたらいいことやと思うんですが、万が一その何十億というのが将来のしかかっていったときに、あのとき余り深く考えんと早うしないかんというて通してしまったやないかと言われたら大変やと思っているんです。なので、やっぱり、これは必要やという市民的なコンセンサスがあった上でのことやと思いますし、もちろん、つくる前提であれば、二外もできるし、早うしないかんというのは、少しでもいい形にというのはわかるんですけども、どうしてもそこがひっかかるんで、市民的合意をどうとるかということをぜひ考えていただきたいと思います。


 特に、長天のこのまちづくりを考える会で、立体交差化とか、あるいはシンボルロードを広げたときに踏切広げるんかとか、その下をくぐるんかとか、それがはっきりしてないもとで、でも新駅ができちゃうというんでは、立体交差をするんだったら新駅もそういう位置にあるんかとか、どうしてもかかわってくると思いますんで、ぜひ、市民的な合意が得られたもとで進めていただきたいと要望して終わります。


○大畑京子委員  先ほど、身近な緑の創出事業ということでちょっとお聞きしまして、この事業と緑のサポーター制度の促進事業というところで、市民ボランティアをたくさん予定しているというふうにこの総合計画の中でも書かれているわけですけれども、このあたりが下請的にお願いするというようなことでは余りボランティアの参加とか長続きとかというのがいま一つ壁になっちゃうんじゃないかなということを懸念するんですけど、これからのまちづくりというのが先ほどから駅の周辺もそうですし、そこにお住まいの方々とか住民の方々のその御意見を入れて、ワークショップもやりながら、長期的な構想を育てていくというふうな市民との協働といいますか、公というそういうものに住民の方も参加して一緒に事業になっていくというそういう発想でここでボランティアとかサポーターとかそういう形で上げてらっしゃるんじゃないかと思うんですけど、そのあたり、単にボランティアを数が上がっているだけじゃないと思うので、その辺の考え方と現実にどういう対応していくのか、対処していくのかというとこら辺、構想があればお聞かせください。


○北村都市管理課長  委員会資料の118ページ、119ページにもございますように、現在22団体、337名の市民の方にボランティアとして参画をいただいております。市でできることは御承知のとおり、保険加入とそれから用具の御用意という程度でございます。


 おっしゃいますとおり、何か市の下請をやっているんだとか、そういうことに陥らないかという御懸念もあるかと思いますが、現在のところ、非常に自分たちの公園をきれいにしようということで、建設的な姿勢でやっていただいております。それは非常にありがたいことで感謝もしておりますし、府等の協議会でも御紹介させていただいて、お褒めいただくような状況です。ぜひ、つぶさないように育てていきたいというふうに考えております。


 身近な緑は、先ほど参事が答弁いたしましたように、市街地の中で緑の基本計画で定めました、例えばシンボルロードだとか、基本的な計画に整合するような形で身近に緑を増やしていこうと。それは市長の環境と共生という政治理念にも合致するものでございますので、広く、これに関しましては、このボランティア等の含めた意見をお聞きして、最小の費用でよりよい事業をやっていきたいというふうに考えております。


○大畑京子委員  そうすると、担当課が多分窓口になるんだろうと思いますけれども、今までの事業の進め方とはちょっと違った相談を受けたり、アドバイスをしたりというようなそういう支援体制というのが必要となると思うんですけれども、身近な緑の創出、先ほどの緑のサポーターについては、こういう形で資料を提供されていますし、わかりますけれど、身近な緑の創出事業というのは、割と大きな金額です。これは木の苗木代とか、そういうのが主で、推測ですよ、サポーターと制度同じようなボランティアの方々をグループ的に組織、自発的に組織してもらって、あと苗を植えた後の見守りとかそういうところまでかかわってもらって、その後、相談とかそういうことについてはそちらの窓口で支援体制を組んでいくというこんなふうに考えてもいいんですか。


○北村都市管理課長  今現在、こうであるというふうには決め打ち的なものはしてないんですけど、今委員御指摘されましたように、木を植えた後のことも非常に大事でございますので、その辺を見据えたような事業という中身を考えていくことは大変重要だと思っております。


 単に苗木を配って植えるというものではなしに、やっぱり緑化する業者に委託して、実際木を植えていくということがやはり主になってくるのかなという思いはしています。ただ、やみくもに植えればいいというものではありませんので、それだけではなしに、例えば配ることはもちろん事業のうちになると思いますし、組み合わせになるようなものを感じで考えております。


○大畑京子委員  でも、総合計画の計画書を見ると、かなりボランティア数というのは18年度から募集しましたとあるから、今のお話だったら業者の事業でもあるけれども、このボランティアの募集というのはどういう形なんですか。


○北村都市管理課長  今緑の基本計画を策定いただきましたメンバーを中心に緑のパートナー会議というものが立ち上がってございまして、それと、それからこのサポーターの皆さんも含めてちょっと大きい数字で450万円というふうなことを書いてございますが、やはり、市民参画というか、市民が主体になった緑化事業を展開したいというふうなことで書いてございます。


 ただ、具体のものはちょっと今、こうであるということは定めておりませんので、年度をまたがった中で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


○田村義明委員  質問があっちこっち飛んで申しわけないんですけど、新駅構想の関係で、公共公益活性化協議会、その中で長岡京市も入って十分検討もされておる、企画部が主体になって。その中で私が特に申し上げたいのは、駅舎の工事で地元長岡京市が10億円、阪急が5億円で言われていますわね。私はこのようにちまたで聞いておるんです。これについて、森さん、間違いございませんか、ちょっとその点。


○森政策推進課主幹  駅舎につきましては、民間の交通事業者とそれと地元自治会との一定の負担割合で建設していくということで決まっておりますけれども、その負担割合が幾らにするかということにつきましては、従前、そういう何体何、何体何という部分はあるかと思うんですけれども、それもあくまでも今後の阪急と地元自治体との、例えば長岡京市との話し合いということでございますので、一定の見解というものは従前の例でしたらこうですということを聞いておりますけれども、それはまた今後、阪急と詰めていく必要はあるかと思います。まだ、例えば駅舎の今でしたら15億円かかるということを決定したわけでございませんので、今後それは詰めていかなければならないものだと思っております。


○田村義明委員  うまいこと逃げはりましたわ。私ははっきり聞いて地元が10億円。これね、急にわいてきた問題ですわな。我々の考えはまず長岡天神駅周辺を片づけてほしいと言うおってん。それと第二外環の問題が出てきたんで、この新駅構想が急にわいてきた問題です。それで、私は以前から説明を聞いたときにも言うておったんやけど、これは逆やと。阪急が最後営利があるのは阪急電鉄ですわ。だから、阪急が10億円持って、地元長岡京市は私は5億円でええということを言ってきました、はっきり言うて。そこらを今後の協議会で十分私は打ち出してほしいと思う。一番、私はええのは大山崎の円明寺のあの辺にできると思っていた、急に来たよって、長岡京市の大山崎の境界付近になって、長岡京市の地域内になって、それは私は結構だと思うんですけど、この負担割合の駅舎だけの分においても、こんなもん阪急が10億円持って、長岡5億円でいいと思うんです。助役さん、どのように思ってはります。そのようになったら、半々、折半で7億5,000万円、7億5,000万円、これが普通違いますか。その点、私ざっくばらんに聞きますわ。


○小林助役  今、森君言いましたように、15億円という事業費そのものも何も決まったもんやないと。そういう試算がされておることは私も承知していますけども、決まったもんやないので。法律的にあるいは制度的に電鉄会社と地元がどのぐらいの割合にするかというのは何も決まっていません、一切。法律的、制度的には決まっていません。あくまで、どういうたらいいですか、力関係といいますか、それできるかということ。これまでの先例を見ても、いろいろなんですよ。半分半分であったり、おっしゃるように鉄道会社が3分の1で、地元が3分の2というところももちろんあります。いろいろありますので、これからそれは阪急電鉄との折衝事項やということですが、ただ我々としては駅の本体だけで事が済むわけやないんで、関連公共施設としての駅前広場等、そういうものも当然必要になってきますので、そういうあたりはむしろ地元の方が中心になって取り組んでいかないかんわけですので、駅本体だけを考えて、費用負担を考えてもらっては困りますということは阪急に強く言うております。そういうことも含めて周辺施設、関連公共施設の関連も含めて、これから阪急と調整をしていかないかんということでございます。できるだけそういううちが2で向こうが1というふうな負担にならんように頑張っていかないかんなとは思っております。


 以上でございます。


○田村義明委員  新駅のインター周辺基本計画は今後立てていかはるのは、それは基本計画を立てていかれるのは十分わかっております。また、駅前の土地等の買収については国、府の補助金はほとんど出ると。そのように説明も聞いております。したがって、私はその駅舎の負担増が長岡京市の地元が多いので、私はこの点について今後協議の場で、どういった割合になるか知りませんけど、一生懸命頑張っていただきますように激励しておきます。交渉される方、ひとつよろしくお願いします。


 以上です。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、項4都市計画費を閉じさせていただきまして、項5住宅費、220ページから223ページの質疑に入ります。


 御質疑ある方、いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  223ページですけど、駐車場整備工事設計管理委託の関係なんですけど、正確に確認しておきたいんですけど、A棟含めて何台分の予定されているのかということなんですけど。


○松本建設部参事  一応、今現在、A棟の部分に14台分ございます。今駐車場そのものの条例では位置づけされておりませんが、現実にそういう利用をしております。プラス33台を今回のこの工事で新設いたしまして、トータル47台ということでございます。


○浜野利夫委員  野添住宅全体で80棟前後ありましたね、たしか。将来方向として、18年度は今のプラス33台と。A棟の14台を含めて駐車場にひっつけて47台、駐車場で確保したいというのは新年度の予定ですね。この新年度以降含めて、ストック住宅総合計画でしたか、名前が総合活用計画ですか、あの中でも駐車場をずっと出していましたね。この野添住宅の関係は新年度は47台でとまるんですけど、最終的には何台分までというのは実際はどうなんでしょうか。


○松本建設部参事  一応、今本市のまちづくり条例でも、住宅戸数の3分の2ですか、そういうのを一つの取り決めがございます。その中で今現在野添のAからA、B、C、D、これたしか65戸だったと思います。その中で一応今回47台をつくることによって、一定のクリアはしておるというところでございます。


○浜野利夫委員  ということは、あとさらなる計画はないということですね、駐車場は。


○松本建設部参事  あくまでも、今現在、棟と棟の間の未利用地といいますか、そういう部分を利用した中での新設でございますので、今買い増し計画とか用地の、そういうのはございませんので、今のとこはこういう計画です。


○浜野利夫委員  そうやって駐車場もできたら、今はそんなマンションとかできないですけど、昔の関係があってかそういう駐車場なしで建ってしまった、結果として。それで一応クリアできる状態になるということなんですけど、それも含めましてストック総合計画活用の中でしたか、次の年度、19年度から野添住宅全体も一般公募に向けて準備をするというのを進んでいっていましたやん。18年度中に新年度中にその準備ができて、19年から予定どおり開始できる見通しはこの時点では立っているんでしょうか。


○松本建設部参事  一応、今の家賃は9カ年で上げていき、最終10カ年になるんですが、それによって、平成20年に一般並みの民営住宅といいますか、そこに追いつきます。その時点で考えるというところでございます。


○浜野利夫委員  そしたら、当初の計画より1年延びるということですか。当初は19年予定でしたね、たしか。


○松本建設部参事  それはちょっと言い方があるんですが、19年で最終15%を上げますので、そしたら結局20年に追いつくというところで、20年と今答弁させてもらったところでございます。


○浜野利夫委員  後はこれ、出てないので、わからないんですが、今の事務事業整理シートの中見ましたら、前からあったんですけど、二外のとこにある耐久年度超えた住宅と、あとほかにも中開田、あそこもそうでしたね。何カ所がそういう耐久年度超えたのがあって、その計画、これ自身は大規模改修が早急に必要であるというのは強調はしてあるんです、急務だという。それはこの18年度中に何かの計画が出てくるんですか。具体的にそういう耐久年度超えた市営住宅は。いつ改修するというのを。


○松本建設部参事  一応、今のところ18年度でそこまでの計画を出すという考え方はございません。ただし、第二外環の今後の進行ぐあいによっても、当然奥海印寺住宅2戸がございますので、今その辺の居住者の方と調整等はさせていただいておるのは確かでございます。それによって住宅を新たに建てていく、順番としては今までいろいろ検討させていただきましたけども、財政上等の問題もありまして、18年度でこうやっていこうというような今考え方を定める計画は持っておりません。


○浜野利夫委員  はい、わかりました。


 もう一つだけ、去年、一昨年ぐらいか、もう予算上消えてしまって見えにくくなったんですけども、府の関係の高齢者優遇賃貸住宅でしたか、名称正確は忘れましたけど、あれはこの新年度に向けては具体的に何か進展方向はあるのでしょうか。


○松本建設部参事  何もございません。


○田村義明委員  地元でございますので、ざっくばらんにまた聞きますよ。


 あの中の物入れ、倉庫等の撤去についてはスムーズに話し合いがついたかどうか、1点。


 それから、47台の駐車場、1台分、月決めで幾らぐらいのお金を取られるか。


 もう1点、あの両サイドの道路について、これから交通違反等の緩和措置、緩和ができるかどうか、またそれの取り締まり等については、強化されるかどうか、その3点をお聞きします。


○松本建設部参事  1点目の物置等の撤去でございます。当然物置は撤去いたします。今ちょっと大きい物置になっておるんです。それはやっぱり駐車場、車をとめてもらう関係で若干小さくさせていただきます。それによって、物置は確保させていただきます。


 それで、2点目の料金、駐車料金、それにつきましては、今現在、事務案としてもまだ確定はできておりません。といいますのは、今他市町村を調べさせていただいております。その他市町村のバランスが物すごい違うんです。1,000円のところもあれば、7,000円のところもあるとか、そういうバランスがありますんで、市としてどの辺が妥当なんかということで今現在この額やというようなものはございません。


 3点目の要は道路の駐車関係ですか。今現在はもうその辺警察の方から取り締まり、過去からのことですけども、現在の方が声が高くなっておりますので、そういうことで地元等も昨年にいろいろ要望を市の方に何とか駐車場をつくってくれということによって、市も予算化していこうということで臨んだところでございます。


○田村義明委員  駐車場が確保されたら、野添住宅のひとばかりではなく、よそからも夜特に夜間については駐車しに来ておると。長岡3丁目その他からいろいろ苦情があるんです。そういうようなことから、この駐車場が私は確保できたならば、向日町署の警察は十分市と連携を図っていただいて、1台も違反駐車がないように取り締まっていただきたい。そうでないと、何のためにこの野添市営住宅に駐車場を確保したかわからないでしょう、はっきり言うて。多くの苦情が物すごい出ておるんです。そのためにこの市もまた自治会も要望が熱かったわけですので、その点ひとつよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○大畑京子委員  行財政アクションプランの中に市営住宅の供給等ということで、老朽化した建てかえとか、改修、これをそれの手法について、適正な方法とか運営主体の検討を行うというふうに課題が書いてありますけれども、建てかえとかになると、非常に多額な投資的な経費も要ることですし、多分中長期の財政のシミュレーションの中でも、それはきちんと位置づけていかなくちゃならない大きな課題だと思うんですよ。それで、これはだから18年度にはそれは方向性を決めるような検討をされるんですか。


○北村都市管理課長  御指摘のとおり、非常に財政制約が厳しくなってくる状況の中で、新たに市がすべて住宅を建ててお貸しするというのは非常に厳しい状況です。


 先ほど出ました、例えばPFIですとか、あるいは民間住宅の一括借り上げ、そういう方法をとっている自治体が結構最近はございます。方や入居される側のニーズも高齢者の単身でありますとか、住宅困窮という形が非常に多様になっておりますので、その辺このストックの報告書の中身を踏まえまして、非常に少ない費用で効果の高い方法を事務サイドでは今思っています。ただ、18年度中に目鼻が立つかということになりますと、ちょっとそれは今の時点では確約できないという状況ですので、よろしくお願いしたいと思います。


○大畑京子委員  これは18年中にはできないとしても、きちんとそういう組織というか、今まででも調査はなさって、今PFIとか民間住宅の借り入れとかというふうな策もおっしゃっていることですから、そういうデータというのは当然あると思いますし、ここの部署だけでも検討できないことでもあるし、そういう点で公共施設マネジメントの最終報告とあわせて精力的に取り組んでいただきたいと思います。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、項5住宅費の質疑を閉じまして、第24号議案 平成18年度長岡京市一般会計予算の審議について、終了いたします。


 今日はここまでとし、明日10時再開することでよろしいでしょうか。


               (「はい」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、今日をもって延会します。ありがとうございました。


               (午後4時46分 延会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                       予算審査特別委員会第2分科会


                          委 員 長  進 藤 裕 之