議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 長岡京市

平成18年総務産業常任委員会( 3月 3日)




平成18年総務産業常任委員会( 3月 3日)





 


             平成18年総務産業常任委員会





1、開催日時


  平成18年3月3日(金)   午前10時00分開会


                 午後 3時42分閉会





1、場所


  第1委員会室





1、出席委員(7人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎能 勢 昌 博   〇福 島 和 人


       祐 野   恵    尾 ? 百合子


       梶 原 宗 典    藤 井 俊 一


       藤 本 秀 延


    議長 上 田 正 雄





1、欠席委員(1人)


       武 山 彩 子





1、市から出席した者


  小田市長  小林助役  島田収入役  竹内理事


  山本(和)企画部長  小林(松)企画部参事


  武田企画部次長兼総合交流センター館長  辻井政策推進課長


  谷川政策推進課政策企画担当主幹  森政策推進課政策企画担当主幹


  丹羽財政課長  山本(豊)秘書課長  西小路(哲)情報管理課長


  八嶋情報管理課主幹  三谷情報管理課主幹  中川人権推進課長


  目片北開田会館長  蓑島総務部長  山本(茂)総務部参事


  鈴木田(栄)総務部次長兼総務課長  藤田総務部次長


  多貝総務課主幹  木下総務課法令遵守・法務担当主幹  樋本職員課長


  小川管財課長  小島管財課主幹  角田課税課長


  房安収納課長  山本(美)市民課長  清水市民課主幹


  大角環境経済部長  春田環境経済部参事  中村環境政策推進課主幹


  能勢農政課長  藤下農政課主幹  林商工観光課長


  藤田(哲)商工観光課商工政策担当主幹  井上建設部長


  山本(昇)再開発部長  野村市街地再開発課長  中田上下水道局長


  尼子健康福祉部長  五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長


  芦田教育長  小幡教育次長  森本教育次長補佐兼(教)総務課長


  藤田(昭)会計課長  村上監査委員事務局長  岩岸議会事務局長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議員〕(6人)小原明大、坪内正人、八木 浩、大谷厚子、西村厚子、進藤裕之


  〔新聞〕(0人)


  〔市民〕(0人)





              (午前10時00分 開会)


○能勢昌博委員長  ただいまから、総務産業常任委員会を開会します。


 委員の武山さんがご都合でご欠席なので、それだけご報告申し上げておきます。


 それでは、本委員会に付託を受けております議案について、議案番号順に審査を行いたいと思います。よろしいでしょうか。


 事前に、市長の方から申し出がありますので、お受けしたいと思います。


○小田市長  急きょ、ご審議をいただく前に、私の方から、実は、昨日、デイセンターあらぐさの通所者が午後、行方不明に、こういうことになりまして、本市としましては、向日町警察署等のそういう応援要請も受けまして、実は昨日から3班17名が捜索活動に加わりまして対応いたしておりますけれども、現在のところ行方不明の状況と、こういうことでございまして。


 今日も朝から早速臨時庁議を開催しまして、今後状況も見極めながら、おそらく増員体制の要請があろうというふうに思うところでございます。そのことが速やかにとれるように、実は対応をさせていただいたところでございます。


 早速今日も7時半ごろから捜索活動に支援をすると、こういうところから4班13名が今現在もその行方不明の捜索活動をさせていただいております。こういう状況でございます。


 当面、本市としましては、健康福祉部長を総括にしまして、福祉事務所長を連絡員、そして障害福祉課長を、あらぐさの方に本部が設けられておりますので、そこで対応しながら、今後警察当局と十分そういった状況の見極めをしながら、要請があった場合の対応をしてまいりたいと、こういうことで、朝急きょ、実は再確認をさせていただいたところでございます。


 経過等々の状況につきましては、健康福祉部長の方からかい摘んで報告をさせていただきますが、急きょ、昨日、午後からの状況ということもございまして、報告をさせていただいたところでございます。よろしくお願いいたします。


○尼子健康福祉部長  貴重なお時間をいただきまして申しわけございません。


 それでは私の方から、若干この間の経過なり捜査の状況について報告をさせていただきたいというふうに思います。


 当該通所者につきましては、このところ身体的あるいは気分の状況が大変優れない状況があったというふうなことでございまして、そういうこともございまして、通所者がこういった気分の波があるわけですけれども、そういった際には、これまでもドライブに連れていくとその状況が鎮静化するということもございまして、指導員がドライブに連れていったという中で、途中、指導員が便意を催したということもございまして、その間に、数分間の間でございましたんですが、ちょっと離れた間にこの該当通所者、19歳の男性の方なんですが、行方がわからなくなったということでございます。


 その行方不明の状況の報告を受ける中で、施設内の検討、あるいは保護者、両親の方々との相談の結果、向日町署の方に捜索願を出された。これが2時20分の段階でございます。そこから、我々のところの活動と言いますか、捜索協力の中身が発生してきたということでございます。


 先ほど、市長の方もそういった捜索の協力を受けまして、私どもの方の市の関係する職員が編成をして捜索に当たったと。結果的にはまだ見つかってないということで、今日の午前中、また改めて再編された中に私どもの方も加わって、捜査に参画しているという状況でございます。


 なお、今後、その捜査の状況によりまして、また増員をして、その体制に加わるということも考えられます。ということがあろうかと思います。今後、庁内の、先ほどの市長の説明にもありましたように、行方不明の捜査体制の中で支援をしていきたいというふうに思っております。


 ちなみに、いなくなった場所は西山キャンプ場でございます。したがって、その周辺をとりあえず昨日は捜索を行ってきたということでございます。以上、報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  ありがとうございました。


 これは報告だけですので、それでは、早速議案の審査に移りたいと思います。


 まず最初に第5号議案についての説明をお願いいたします。


○大角環境経済部長  それでは、まず第5号議案、公の施設の指定管理者の指定について、ご説明申し上げます。


 阪急長岡天神駅前にあります長岡京市観光案内所の管理運営につきまして、地方自治法第244条の2第6項及び長岡京市観光案内所設置条例第7条の規定に基づき指定管理者を指定するため提案するものでございます。


 公の施設の名称は長岡京市観光案内所、指定管理者は長岡京市観光協会、指定期間は既に指定管理者制度を導入しておりますJR長岡京市駅西口の観光情報センターとあわせるために、平成20年3月31日までの2年間と定めてございます。


 1枚めくっていただきまして、参考の方をお開きいただきたいと思います。観光案内所の指定管理者選定の経過でございます。


 まず、指定管理者の募集、公募をいたしまして、募集期間が18年1月17日から2週間、応募方法は広報ながおかきょうの1月1日号に募集記事掲載、それと長岡京市のホームページに募集記事を掲載いたしました。


 結果としての応募状況は、1件ございまして、応募者名は長岡京市観光協会でございます。


 選定方法は、選定委員会を設置いたしました。構成は市職員3名、外部の専門的知識を有する者1名、公募市民2名、計6名で選定をいたしました。面接審査日は平成18年1月30日、月曜日の午前10時から30分間。選定の基準は(1)から(6)まで記載してある内容で選んでおります。


 次に、お手元にお配りしております総務産業常任委員会資料、環境経済部の資料をお開きいただきたいと思います。


 最近、42号で長岡京市観光案内所指定管理者事業計画書が観光協会から提出されております。それで、観光案内所の管理運営事業計画を以下のとおり協会の方から示された内容でございます。これが4ページまででございまして、5ページ目に様式第4号、長岡京市観光案内所の管理に関する業務の収支予算書で、18年度分と19年度分、2か年分、これは先ほど言いましたように、観光情報センターとあわせた2か年度の収支予算を提示させていただいております。


 それと、最後に7ページでございます。案内所の指定管理者候補者選定評価採点結果表、評価項目、事業実績、事業計画、施設管理、管理運営経費、それぞれ大きくこの4項目に対しまして6人で右のように評価をいたしまして、100点満点で換算いたしますと73点という結果になっております。


 一番最後のページでございますが、その観光協会の概要を最後のページにお示しさせていただいております。以上、簡単ですけれども説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。ご質疑をお受けしたいと思います。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  この採点結果表を見ますと、観光案内ということで、これまで受理されてて、そういう、公募が一定出なかったということについては、もう当然ここしかないだろうということで、そういう面があるんですが、一方でね、しからばこれまで観光協会、あるいは観光案内含めて、従事されてた事業所ですから、そこがこの採点評価結果だけで見ればね、もっともっと点数が高いというふうに思うわけですよ。ある面ではね。


 これだけ見ますとね、かなりこれ低いんですね。6人の方の採点の中で見たときには、満足するような採点というか、結果ではないように思うんですが、その辺の分析はどうとらえて、その評価なり総括をどういうふうにされたのか。その辺の入った状況の見方をされてるのかどうか。結果は結果として、こうだったんだというだけで終わっているのか。


 やはりそこにはもう少し、こういうところについて、市民サービス含めながら、こういうところもこうあって、いるべきじゃないかというね、そのことを明らかにする題材として、あるいは見直す、そういうものでなければならない気がするんです。2年間の契約ですから、その中でやっぱり頑張ってほしいという部分もあると思うんですが、その辺はいかがですか。


○大角環境経済部長  確かにおっしゃるように、そういう懸念もないことはないわけでございますけれども、まず、長年の実績、観光協会そのものの実績が、疑いもなく我々十分承知している内容であるということと。


 それと、今まで現実の問題として、役所が事務局を持ってたという経過がございます。昨年度、この指定管理者制度導入に伴いまして、一定観光協会においても自主自立に向けて取り組んでいただくということで、さまざまな取り組みを現実的に展開しておるわけでございます。


 そういう経過の中で、今後2年間、もちろんほかからの、公募ですから、幾つかあってしかるべき状況ではあったわけでございますけれども、現実的にこの観光協会しかなかったということで、今後はそういう今までの経過も踏まえて、観光協会に十分指導もしながら、育てていくという、2年間ですね、そういう観点でいろいろ諸施策もやっていきたい、支援していきたい。


 そういう意味で、点数的に73点というのは見方によってはかなりの点までクリアしているという見方も一方ではできるわけですけれども、確かに今までの経験の量からいけば若干物足りないという意見もあることはわかるんですけれども、今言いましたように、経過として、そういう経過が前提にございましたもので、一定その辺も加味して、今後2年間頑張っていただきたい。


 それについて行政の方ももちろん支援はしていくと、そういう考え方で最終的に指定管理者として決定させていただいたということでございます。


○梶原宗典委員  それは結果なり、経過なんですよね。今後どうするのというのが、やっぱりここにつけ加わるわけですよ。まして、先ほど聞きました、役所が事務局でやってた事業ですから、当然ながらもう少し、80点あるいは90点をクリアされてもよかったんじゃないかという、そういう反省がどこにあってですね、今後どうしようかというのが見えてこないんですよ。


 だから、経過だけはいいんです。経過としてそうだったんだというのは仕方ないわけですから。そのことをどう、結果がこうだったんだからというので終わるのか。やはり今後はそういうことを真摯にとらえて、どう改善していくのかということをね、もうそれは部局の中でですね、きちっと総括しながら、反省は反省しながら、やっていくことが、要は次につなげることが大切であると思うんですよ。


 今の答弁では、もう少しね、その辺は、人ごとみたいに聞こえてならないんですが、もっとこれは事務局として、市がかかわっているのであればね、そういうことであるならば、そこはやはり真摯に受け止めながら、どう展開していくのか。次はやっぱり90点台、それ以上増やすんだという、そういう気構えがなかったらいかんという材料と言いますか、その指標だと私は思うんですよ。今の答弁だけでは、もう少し、いかがなものかなと思うんですが。


○大角環境経済部長  確かにそういうことがございますが、ご存じのように、まだ経過でございますけれども、今後ですね、観光協会をどのようにしていくか、事務局というのはもう切り離して、観光協会は一応独立という形で取り組んでいただくように指導もしてますし、そういう力も入れております。


 今後はですね、先般から、皆さんご存じのとおり、観光戦略プラン、それを今策定中でございますけれども、一定まとまりましたら、その辺の、長岡京市としての観光に対する考え方を一定まとめるわけですから、それに基づいて観光協会として具体的にどのような取り組みができるのか、そういうことも踏まえて、十分中心になって、プランの展開を、中心になって取り組む団体として、そういう自覚を持っていただいてやっていただくように指導もしていきたいと、そういうふうに思っております。


○梶原宗典委員  今おっしゃったように、市長にお聞きしたいんですが、長岡京市、今後観光戦略含めてですね、観光としてどう、観光のまちとしてどう進めていくかというのは、方針は上がっているわけですよね。


 その中に、そういう部署がいかにそこをね、まずはスタートなんですから、そこの時点でですね、どう対応していくのか。その気構えがなければ、幾ら方針を持って観光戦略をどれだけやっていくよということを訴えても、結果的にそこがついていかなかったら、全然話がかみ合わないというふうに私は思うんですね。


 当然、こういった面で、この経過を踏まえつつ、むしろ市の方から指定管理者制度に指定されたという状況の中では、こういうことを具体的にやってほしいと、そのためにこういうことになったんだから、こういうことをやってほしいんだということをあえてやっぱり発言していく、要請していくということをしなければ、どうかなと思うんですが、市長、お願いします。


○小田市長  まさにそのとおりでございます。市としましては、一昨年、どうあるべきかと、こういうことで、観光戦略プランいうものを専門的な皆さん方、関係者含めて立ててきております。それを受けまして、また観光協会の方もですね、そういった一つの考え方に基づいて、長岡京市の観光協会をどう展開していくのかという点で、これまた昨年からですね、観光協会としてはやはりそれに向けて、どうやっていくかということは、喧々諤々、役員会含めて展開いただいているというふうにも聞き及んでいます。


 また、みずからですね、手を染めて、実践をしていこうということで、新たな、筍掘りの体験をしていただく、そういう、ともに、昨年の秋ごろから、そういった展開もいただいておるところでございます。


 そういった市のこれからの基本的な考え方、そして観光協会としてみずからどうそれを実践をし、具体化をしていくのかということを、当然、これは観光協会の方で自立をしていただく前提で、これは前へ進めていただきたい。その思いというものが、今の観光協会に実は少しずつ芽生えつつあるというふうに、私は思いをいたしておりますけれども、ただ、そのことをこれからどう具体化をしていくかということも非常に重要な視点だと思っておりますので、そういう意味での、市として、また観光協会、それぞれ自覚を持ちながら、長岡京市全体の、住んでいただく皆さん方に魅力のあるまちづくり、ひいては市外からも来ていただくと、こういう視点で展開をいただく、引き続きそういった点も支援してまいりたい、指導もしてまいりたい、という思いをいたしているところでございます。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  似たような話題なんですけれども、この採点評価、事業実績と事業計画と、各々評価されておりますけれども、候補者概要によりますと、目的やとか事業とか各々、事業については1から9まで羅列されておりますけれどもね、この採点結果を、これ観光協会にお返しになってますのか。内部の資料ですか。


○大角環境経済部長  これはあくまでも内部の資料です。


○藤井俊一委員  そうすると、観光協会としての評価については全然ご存じないと。今、梶原委員おっしゃるように、観光協会としてこの部分は努力されてる、あるいは今後努力が求められるとか、そういうような審査に当たってのバックというのはないということで理解しといたらいいんですか。


○大角環境経済部長  それは指定管理者として実際やっていただくに当たって、こういう採点結果を尊重した上で、十分指導はしていきたいと思っております。


○能勢昌博委員長  祐野委員。


○祐野恵委員  それぞれの事業に関しての大体平均と、それが何パーセントぐらいなのかというのを詳しくぱっとは出したんですけど、そうすると、やはり管理運営費は大体8割近い達成率だと思うんですが、事業の実績とその施設管理に関して、やっぱり70%前後の達成率しかないわけですけれども、その中で、市として、7割達成できていると判断された根拠は、現在はどこに実績と、管理それぞれにおいて、一体どういう点なのか、教えていただきたいと思います。


○森政策推進課主幹  今のご指摘にありましたように、施設管理につきましては、光熱水費等の執行なり、あるいは従前からの施設管理における清掃の部分等もあるかと思うんですけれども、そこがやはり実績は持っている施設でございますので、十分にされてるというところが評価されたものと思われます。


○祐野恵委員  施設管理に関しては清掃の部分で、実績に関しても、すみません、聞き取れなかったのでお願いします。


○森政策推進課主幹  実績の面で申しますと、あくまでもこれは選定委員会での審査結果でございますが、長岡天神駅前にあるという観光案内所の施設的なものの中での、従来どおりの観光案内業務が、従前、それは十分に行われているという部分は一定の評価を得たと、選定委員会では一定の評価は得られたと。それがこの選定結果には反映しているかと思います。


○祐野恵委員  同じように評価されなかった部分。


○森政策推進課主幹  これはやはり実績と、これは要するに裏面と言いましょうか、従来どおりの実績をずっと続けておられるという部分は評価されましたけれども、そしたら新しい戦略として何があるのかという部分につきましては、若干そこが少し弱かったのではないかと、実績を踏襲している部分が重要視されたけれども、新しい部分での評価が若干弱かったのではないかと。そういうふうに選定委員会では意見が出されておったかと思います。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  観光協会が今まで委託されてたわけですけれど、駅前近くのお店の方なんかが、せめてもみじ祭とか、春のキリシマツツジのときに、桜祭のときとかは、早くからもう阪急の駅のどこか立って、いらっしゃいしてくれた方がいいのにというふうなことを、ちょっと言っておられたことがあって、それをたしか私は市の方にお伝えしたら、それからすぐ出て、法被着ていらっしゃいしておられました。


 そういうふうに、これからできるだけ、今後も本当にいらっしゃいできるように、していだくように、観光協会の方に、フットワークよく、とにかくお客様をお迎えする第一番の顔であるということをしていただきたいということを、今後も市として、もちろん指定管理者に指定された後も指導をしていただきたいというふうに要望いたします。


 それから、第五小学校区で、先ほど市長もおっしゃっておりました筍掘りの件なんですけれど、2月の頭から3月まで合計5回、土曜日3時間ですよね、その筍林を整備した後、筍掘りをしませんかという、結構きつい募集をしたんですけれどもやっぱり10名以上の方が応募されて、真面目に毎回竹切りに来ておられます。


 保険をかけに来られた方は、保険払って、こんなんただで切って、すごい時代やねと言うてはりました。私も、おもしろいと言うか、お金を払ってまでそういうふうな汗をかいてみたいというふうな感じの要望もあるわけで。


 ここに8の職員研修について、観光地等への職員研修を実施するということがありますけれど、例えば恵解山に鉄剣があって、それは今京都府の、山城の方に保管されてるわけですけど、あそこの鉄剣て、やっぱりこの辺いちえんのすごいものであったでしょうし、勝竜寺城の辺の昔の人たちがやがて勝竜寺城をつくり、それが中世の結接点になって、今現在でも神足神社のところに土塁が残っていると。


 そういう形で、さまざまなところが、目に見えないいろんなものがあるということを、光明寺とかそれから乙訓寺以外に、寂照院の大仏さんの中には貞永式目の写しの写本が貼ってあるわけで。そういう目に見ないところで、我々の、民衆がこういうふうに、長岡京から今日まで暮らしていたまちなんですよと。どうぞごらんくださいと。今現在も私たちがこうして元気に生きてるんですよというふうなことを、観光協会の職員も発信できるような研修を、まち全体を、やっぱり歴史を、そして今現在の活動を、観光協会の職員が知って、ニーズに応じてですよね、筍掘りがありますからまた春には来てくださいねとか、言えるような、今後も長岡京市の方からの指導をしていただくということが観光戦略の第一番だと思います。


 とにかくハードよりもソフトで生きていかないといけないと思う時代だと思いますので、そこの、今後も、指定管理者に任せたから、そらもう指定管理者のせいでっせと、そうなってしまわないように、指定管理者と行政の関係において、今後も指定管理者に対する指導なり、もちろん市長から指定されたわけですから、年1回の報告書なんか見ながら、市民全体がそういうふうに、いろんな形ので暮らしを見ていただくというふうな戦略を我々が持つというふうに、常に、また発信していただくというふうなことをお願いして、新しい、つまり暮らしの中での観光、生活の中で私たちが新しい時代を見いだしていく、それが2007年問題を、こちら側から有効に取り入れることだと思いますので、そこをぜひ今後よろしくお願いしますということで、何かそういうことについて、今後の方向をお持ちであれば、ちょっと一言お願いできたらと思います。


○大角環境経済部長  まさに尾?委員おっしゃったとおりで、そういう展開を今後考えております。というのは、観光戦略プランの各種具体的なプラン内容を見ていただいたらおわかりになりますように、長岡京市の観光を支えていく人材、それの育成、それが一つ大きな、ハード面の整備はまた一方にあるんですけれども。そういう支える人たちを支援する、それが一つ大きな市としての役割というふうな位置づけをしております。


 その中心となるのは当然観光協会というふうに理解しておりますし、あと、商工会、経済協議会等、さまざまな長岡京市の団体があるんですけれども、もう既にそういう団体にはですね、観光戦略プランの、こういう方向でまとめてますよという、そういうプレゼンもしております。


 そういうところで、皆さんでどういう、その長岡京市の観光ですね、協力がいただけるのかどうかについて、ぜひそのご意見を言っていただきたいという形で進めておりますので、まさにおっしゃったように、市域全域でですね、長岡京市の魅力を高めるための取り組み、それは基本的には市がコーディネーターとなって、それぞれの団体を育てていきたいと、そのために観光協会はその中心になっていただきたいという方向で、今後進めていきたいというふうに思っています。


○能勢昌博委員長  祐野委員。


○祐野恵委員  事業計画においては比較的ほかのものよりも高い点数をつけていらっしゃるとは思うんですが、これを市の方にお伺いするのがどうか、私、適当か、ちょっとわかりかねるところもあるんですけれども、この計画書に関して、例えば、防災対策では内容を職員緊急時対応マニュアルを作成しとありますよね。そのほかに関しても、作成してという、幾つか上げられているんですが、この指定管理者に関して審査される際には、作成されたものが添付されていることが本来ならば必要な条件だと思いますね、審査を行うに当たって。


 そのような添付というのは、あったけれどもこちらに一緒に添えられていないのか、それとももともと添付されてはいなかったんでしょうか。


○林商工観光課長  既に先ほども、JRの方が1年先に指定管理者の方でやらせていただいておりまして、そのJRの観光情報センターの例を上げますと、当然法律で決まっております防火管理者等、そういう法定の職員の選任も既にいたしております。


 それは当然観光協会の事務局の局長になっておりますので、今回指定されます阪急案内所につきましても、同じ協会が同じ体制で、そういう形で、防犯、防災、いろいろな面での中核的な位置づけになっておりますので、ただ具体的な計画書までは、そこまでは出されておりませんけれども、既にそういう形でスタートいたしておりますので、それを文言で表現したという形であるかと思います。


○祐野恵委員  今回の公募に関しては、もちろん1件しかありませんし、そのような対応で至るところもあるのかなというふうには理解するんですが、もし今後、例えば2件、3件と応募があった場合には、作成しますという努力目標ではなくて、事実の上に選定していただきたいということを一応要望としてお願いしておきます。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  実は長岡京市の指定管理者に基づく事業指定を行うに至った経過というのは、他の自治体よりも先駆けて西口再開発事業での公の施設の指定管理という事業を行うということが最初だと思いますし、我々もそういう意味では、他市に比べて実績がないもとで、公の施設のあるべき姿というのは、やっぱりこの間議会で論議をしてきました。


 したがって、長岡京市は他市に先駆けて公の施設の契約を結んだという実績とあわせて、この1年間に民間の指定管理がその事業半ばにおいて、結んだ契約を破棄して、会社そのものがなくなるという経験までしているわけですね。


 これはね、マイナスなんですが、公の施設という条例をつくり、公の施設を使って市民へのサービスを提供していくという事業を今後展開する上では、貴重な経験だろうというふうに生かすべきだと、けしからんと言いたいんですよ、言いたいんですけど、事業を実施していく上では生かさなければならない経験。


 そこでちょっとお伺いしたいんですが、そういう経験からしたときに、今回の条例提案が何本か出て、私どもには5号議案として観光協会の指定管理なんです。確かに法人格ですから、つぶれないとは言わないけれどもつぶれる可能性もなくはないし、事業者そのものは長岡京市の助成団体、補助金団体ですから、日常的事業の確認と、この団体そのものの会計状況は日常的に管理をしてるという前提で契約書ができてるという認識をするんですが、しかしここの採点に至る6名の方々に対して、観光協会の実績というのをどう評価するかという資料は出しましたか。最初に聞きます。長なって、結果がそこでははっと言うかわかりませんけれども。


 つまり、採点にあたる前提資料として、公募申請を行ってきた観光協会の経営状況、事業実施状況というのを審査をされた方々が、確認するための指標としては提示されましたか。先にお聞きしたいんですけど。


○森政策推進課主幹  あくまでも審査資料と言いますか、応募書類につきましては、応募要綱に基づいた書類でございますので、その書類の提示は当然あったものかと思われます。


 それと、書類につきましては、まず応募の申請があった後に、各委員の方に書類審査ということですべてお渡ししておりまして、選定委員の面接の審査の当日までにはその書類の中には目を通していただくということになっております。面接当日につきましては、プロポーザルということで行われたということでございますので、この方法につきましては、ある一定の法なり条例なり準用されたものを使って、そういう手法はとらせていただいております。


○藤本秀延委員  契約業務の書類直接もらってへんから、もらってないんですよ。プロポーザルであろうが何であろうが。資料ないんですから公文書としては。だから、出しましたかという確認したんです。出しましたという形を言われればそれでいいんです。聞きたいんです。確認したいんです。出してますか。


○森政策推進課主幹  応募書類としては、すみません、ただいまちょっと手元に、ちょっと持っておりません。


○藤本秀延委員  悪いけどね、契約を論議するときは、基本にかかわることまで共通認識するということは大前提なんですよ。今ね、契約で長岡京市は襟を正そうと言って、みんな、我々も含めて頑張っているんだから、悪いですけど、そんなのだめですよ。あといいですわ。置いときます。


 したがって、そういう契約のもとで、もう梶原委員が言われましたので、このことをね、もう僕は聞きません。聞きましたので、これで終わります。


 それでね、一つは、指定管理者の最大のメリットというのは、長岡京市から見たときに、直接行政管理上ではないメリットとして、その公の管理を受けた団体がその目的に応じて考え方と事業の仕方を弾力的に柔らかく市民の立場に立ってやれるというメリットが一つある。これはメリットなんです。


 デメリットは、本来地方自治体がしなければならない雇用契約にかかわる社会的責任、ここのところを民間が行うことによって、今の労基法の、僕は改悪と思うんですが、そういう契約状況がきちっとやられてるかどうかという、つまりね、雇用主が雇用者に対してきちっとした責任を果たしているのかという問題。


 公的団体ですから、そんなことはないだろうと、こういうふうに言われるかもわかりませんけれども、それがね、あり得る可能性があるということを認識して、チェック体制をつくっていかなきゃならないというふうに思うんです。


 僕が、なぜ事業書を出せと言ったかというと、公の施設だろうが何であろうが、その公の施設がまともにやってるであろうということを前提に判断したらだめなんです。社会法人が悪いことした例は全国にいっぱいあるんです。


 長岡京市の社会法人は悪いことしてないと僕は思ってますよ。思ってますけど、予算を執行していく上で市民から見たときに、確認はしたんやろなという質問が出て当たり前なんだから、そういう意味で言ったんです。だから確認します。後で言ってくださいね。


 もう一つは、この目線から見たときに、事業の依頼する計画はこの場にきてます。JRの長岡のときやったから、論議してるのにもう一回聞くなんて言われるかもわかりませんので、要約して言いますけどね。この事業を実施していく上で、この観光案内所が観光案内のみならず、長岡京市に観光をしようとして集まってる方々、市内外の方々にとって、この観光案内所を利用することによって、長岡のメリットをすごく普及できる。


 なおかつ、特産物も含めて、長岡の魅力を最大限に伝えられるという素晴らしいもの。これは、僕はぜひ実施してほしいという希望だけを、要望として、先ほど尾崎さんが言われましたのでもう触れませんが。


 ところが、これらの事業を行っていく上で、ここに雇用をされるであろう運営費にかかる人件費を見ますとね、人件費二人体制で12か月分340万円ですか、単純に一人で割りますと170万円。つまり170万円という収益は、先ほど健康福祉部長が言いましたけど、国民健康保険に入ったら、保険料払わなきゃならない収入ですね。200万円弱だけど、そういうことはね、収入として、社会的責任を果たさなければならない収益を持ってるということになるんですね。


 そうなると、事業主として果たさなければならない役割は、まとめて言うから、ようけ言ってわかりにくくなるかもわかりませんけどね、労災等も含めての管理体制、これの点検表をつくって職員に徹底を指導するということは、事故が起こる可能性もあると、みずからの問題、それから地域の環境における、つまりその目の前で起こった問題を処理するための事故含めてあるんですね。


 ところが、ここの保険業務を見ますとね、火災保険、これ建物です。施設賠償保険、これは物ですね、それから、人的保険がない。これは観光協会という雇用主がやるので、長岡京市はお金をつけなかったという認識でいいんやろか。


 それとも、いやいや170万円の金やし、それは観光協会が勝手にやることやから市役所知りませんという認識なんやろか、どういうふうに解釈したらいいのか、そこを言ってほしい。


○森政策推進課主幹  施設の管理運営を委託するというところでございますので、あくまでも保険につきましては、施設賠償保険の部分が長岡京市の指定管理の費用の対象になるかと思いますので、今おっしゃっておられた人的保険の部分については、指定管理料の保険という部分では対象にならないかと思われます。


○藤本秀延委員  と言うことは、この人件費の中に含まれているという解釈でいいんですか。


○森政策推進課主幹  そのような解釈でいいかとは思います。


○藤本秀延委員  その保険は、何と何と何をしようとしているのか、教えてもらえませんか。


○森政策推進課主幹  社会保険と、それと年金と、それと労働保険です。


○藤本秀延委員  全部やるんやね。


○森政策推進課主幹  一応、はい、社会保険。


○藤本秀延委員  年金、労災、それから失業。全部やるんやね。


○森政策推進課主幹  観光協会との取り決めの中であるかと思うんですけれども、それは入っているかと思います。


○藤本秀延委員  入った金額が人件費という確認だけさせてもらっていいんですね。


○山本(和)企画部長  本市の場合ですと、150万円程度で1か年間の1名分、社会保障制度すべて含んだ金額となっております。


○藤本秀延委員  あのね、契約なんですよ。長岡京市が人件費払うときは、雇用に係るお金を払います。ね。事業主は、この人件費には本人支払い分も含めて人件費契約結ぶのは当たり前だ。事業主分は事業主が出さなあかん。そこをこの人件費に含まれているのかということを聞きたい。含まれてたらおかしいなるで、違反なんやから。


 事業主は、別の本体契約の中で、ところがここに金を出したら、また矛盾が出てくる。指定管理の中の契約部分やから。つまりそういう矛盾をはらんだ人件費対応なんだということを皆さん認識してますかということを言いたい。けしからんと言ってるんじゃない。共通認識として課題があるのですよと、指定管理は。


 という意識で取り組まないと、例え公の施設であろうが民間であろうが、つまり長岡京市が業務を公的に行ってたのを指定管理という名前で民間にやらすとしても、市民から見たら長岡京市の仕事なんです。なぜならば、長岡京市がお金を払ってるんですから。市民の税金で。そこが公の施設としての雇用が社会的に本来こうあるべきですよという契約状況になるようには、するのが市の務めなんです。法に基づく事業実施を行うということが明記されてますから、そこはぜひ調べてね、けしからんと言うてるんじゃないです。始めて2年目のことですから、お互い共通認識するために勉強せないかんところあるので、ぜひそこのところをきちんとしてください。これ要望にとどめときます。


 長くなってごめんなさい、もう1点だけ。市長にお願いしたいんですが、一般質問させてもらいました。加えた話をしました。私たちはけしからんという気持ちもありますけど、私ども実はね、プラネットワークは賛成したんですよ、賛成討論して。


 だけど、事業のあり方も含めてね、実績主義を用いました。評価の仕方として。これは間違いだというふうに深く反省してます。なぜならば、その企業そのものの存在がどうあるのかということを常に長岡京市が把握をしとかないと、こういうことが起こるという経験が生まれたんです。


 そのために、私たちは、今回の財政、財務、事業にまでかかわることは、これは権限上の問題できませんけど、事業を実施してる中身について、本当にうまくいってるのかどうかということがきちっと確認できる状況をするために、指定管理に基づく最大の弱点が、お金を出してもそのお金がその事業実施をされた状況で予算と決算をその団体がつくって、事業実施した事業報告がきちっとやられているのかというのが、補助金団体もね、決算のときにまとめて資料出ます、きちっと。そういう状況をぜひつくってほしいという形で言わさせてもらいました。


 多分その認識で市長は公開をさせていただくという形をご表明していただいたんで、よしとするんですが。ただね、行政が仕事をしていくというのは法律によってですね、どこかにうたってなければ、勝手に市長といえどもできないんです。指定管理の契約条項の中に、議会がチェック機能としてそのことをチェックし、それから審議論議できる、つまり意見具申ができる場所をぜひつくってほしいと思うんですが、そういう形での規則をつくる、改正するなりのお考えについて、ちょっと聞いておきたいんですが。


○小田市長  公の施設を法の改正によりまして、指定管理という形で委ねるわけですから、その手続上の中で一連の法手続が出てきてる。今回も、例えば今の案内所、あるいは先ほどらい出ております関係についての施設の管理ということについての手続を踏ませていただいているところでございます。


 もちろん指定管理をいただいた以上は、そこには公の施設ですから、社会的な責任というものはついて回ると。このように私は基本的に考えている。


 そこで、一連のプラネットワークの企業形態のかく変わったということは、その時点ではちょっと想像もつかなかったという事態でございますので、現実の問題として、そういうことが、これは企業として判断されるところでございますが、その辺のやはり社会的責任を果たしていただくためのそういった内容、把握というのか、報告というか、そういうことは私は当然のことではないかということも思っておりますので、今ご意見というのは十分、今後、参考としてそれぞれの施設の指定管理の内容については、させていただきたい。そんな状況でございます。


○藤本秀延委員  ぜひね、決算ぐらいまでに検討をね、ください。また聞きます。


 なぜかと言いますとね、やっぱり行政職員内の仕事の仕方が悪いなんて思ってないんです。やっぱり客観的に意見を受ける場所をつくれというのが議会主義なんです。この議会に開示をしていくのが行政がより積極的に前向きに事業を展開していく立場に立ってると私たちは認識してる。長岡京市の開示は他市に比べて非常に広範囲にわたって、積極的に行われているというふうに認識をしてます。


 そういう点でぜひね、公の施設の管理のあり方について言えば、個人的見解を言います。反対です。直接やったらいいんです。だけど、そういう法律ができて、そのことを実施するときに、今日まで公がやってた事業がより積極的にプラスに転じる方策を持つことと、よりセイフティネットをかけるということをですね、このことは日常的に意識化をしていただきたいという意味で、具体的項目で浅い契約かもわかりませんが、そういう議会への開示を積極的にやっていただきたいという、最後要望にとどめて終わります。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  昨年度の指定管理者制度の6施設の検討をしたときに比べて、今回はこういうふうに選考委員会をちゃんと3名3名で外部委員も入れられたこと、及びこの計画書や収支予算書をこういう議会に出していただいたことは、すごくうれしいことです。


 前回は、それを公募の要件のところに、こういうふうに情報を開示するということを書かなかったということで、開示しないまま、ほかの自治体に聞いても今日でも開示しないまま出して、議会でやっておられる自治体も多いです。ないし、長岡京市の場合は原則公募にされて、規則によって原則公募で、当分の間指定管理者が倒産したとき、事情により指定管理者の指定を取り消した場合に、公募の手続の中において次の指定管理者の指定を行うまでの緊急措置に原則公募がかねられるという限られるというふうなことを裏打ちされているところも、本当に長岡京市はそういう意味では先進的に取り組んでおられると思います。


 今後、やはりさまざまな市民サービスをより有効にしていくために、いろんな制度を活用して、前向きにやっていかないといけないということですので、先ほど藤本委員もおっしゃいましたけれど、次の決算審議のときの現在の指定管理者の1年後、第6条で毎年終了後30日以内に提出しなければならない報告書の開示等含めて、我々がそういうさまざまな指定管理者の情報も手に入れた段階で、検討したり討議したり、今後になるような形での積極的なかかわりというのをお願いしたいというふうに思います。要望です。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  大事なことを少し漏らしておりましたのでお聞きしますが、以前私一般質問でも先進市の事例を少しお話しました。それは何かと言いますと、市が打ち出す補助金を全体にして、公募制にしてですね、要は外部団体が採点をし、この基準以下であればその補助金は出さない。そしてその評価基準に基づいて、この点数以上であればその補助金は見ますよと。こういうやり方を紹介しました。


 こういった評価をしながら採点をし、今回は6名の方を、外部の方含めて、専門委員の方含めて、公募委員2名を含めて、厳選した結果が、ある意味で言うたら厳しいかもしれないけど、率直な内容としてですね、今回の100点換算で言えば73点だったということなんです。


 ただ、気になることは、今回、これ1社だけが公募されたわけで、これは4社とか数社が集まってきて公募する、その中に当然優劣ができますから、比較対象ができるわけですね。だけど1社だけですから、もうここしかないんだということであればですね、その基準を設けるかは別にしてもですね、この73点、私らから言えば、80点以上の基準があって採用を認めると、採用はしますよというね、それぐらいの部分があってもいいんではないかなという気がするわけですよ。


 その期待度含めてね、今73点だけど、次は、それだけいくだろうという期待があるということも加味しつつもですね、そういうことをね、やっていく、こういった公の施設を指定管理にすることによって、こういった客観的な、そういったツールに基づいて採点すること。これはやっぱり大事なことだと思います。それ本来のやっぱり公の施設に、指定管理者にするということが、だれが見ても、市民が見ても、あ、そのとおりだなという客観性の中で、そのことが生まれてくるわけですから、これは、公の指定管理者制度というのはそこに大きな意味を持つことだというふうに思っています。


 ですから、私が聞きたいことは、この73点というか、市として今後こういった公の施設、100を越える施設があるわけですから、そういった中でやっぱり最低限これだけはクリアしてほしいという考えはあるのかどうか。あるいはそういうものを採点の中に、採用基準というのを今後設けるのか、この辺の考え方をまず基本的なこととしてお聞かせください。


○森政策推進課主幹  73点という得点でございますけれども、公の施設は指定管理者制度が始まりまして、こういう基準を設けて審査をするというのが既存の施設では初めてでございます。


 それまでの公共的団体に、要するに公の施設は条例上もちまして公共的団体に、条例にうたわれているところはほぼ、条例がある限り公共に管理委託してたと。ところが指定管理者制度が始まりまして、団体ということで、その部分が取り払われたということで、すべて一から見直して申請をする、申請でこういう採点をするというところに、やはりいろんな部分の制度的な見直しという部分で、やはり辛い点がついてたかと思われます。


 他市の例を見ましても、90点とか、例えば80点とかいう例、100点満点に換算してもございません。やはりかなり辛い点がつけられている。それは今までの制度的な部分をこれで見直してくれと、ここを基準としてやってくれという思いがやはりそこには込められているのではないかと思われます。


 ですので、今後基準をつくらせていただく、まだ指針というものがはっきり決まっておりませんけれども、やはりここら辺の部分が出発点になってくるのではないかと思っております。


○梶原宗典委員  今の答弁でよくわかりました。また、これ2年間の契約ですから、当然2年後には同じようにこういった採点評価をされると思うんです。となれば、公の施設、指定管理者にされたところの事業者も、それに向かって努力をして、その2年後にはですね、この点数がよくなっていこうという前向きな姿勢があらわれてくる、そういうふうに期待しますから、この取り組みというのはやはり高く評価したいし、今の答弁でもしっかりとそのことが伝わってきます。


 そういうことで、要望にしますが、その辺も明らかにしながら、ぜひともしっかりとした評価を、市民が納得する評価を、ぜひともしてほしいということをお願いして終わります。


○能勢昌博委員長  ほかになければ、第5号議案に対する質疑を終わりたいと思います。


 次に、第9号議案ですが、第10号議案と関連していますので、一括でご説明をいただきたいと思います。


○蓑島総務部長  それでは、第9号議案、第10号議案、一括で説明をさせていただきたいと思います。


 国民保護協議会条例が第6条、また対策本部条例が7条という、条数も非常に少ない条例でございますけれども、有事法制の中でどういう形で位置づけられているかということを、お手元にご配付させていただいてると思うんですけれども、国民保護法関連資料によりまして、ご存じかとは思いますけれども、どういう形で位置づけられているかにつきまして簡単にご説明をさせていただきたいと思います。


 ページをめくっていただきまして、資料1ですけれども、有事法制関連法についてごらんください。


 表上段の武力攻撃事態対処法は、平成15年6月に成立したもので、有事法制の中核となる法律であり、武力攻撃事態の対処に関する基本理念、武力攻撃の際にとる手続、関連法制の整備等について定めた法律でございます。


 また、表中段中央の破線で囲ったものですけれども、国民保護法と特定公共施設利用法が特に地方公共団体に関連の深い法律とされております。


 2ページ、資料2をごらんいただきたいと思います。


 国民保護法の概要の資料となっております。国民保護法はわが国が武力攻撃にさらされたとき、国や地方公共団体、指定公共機関等が相互に連携して国民の生命、身体、財産を守る仕組みを定めた法律で、11章195条から成っております。


 続きまして、資料3をごらんいただきたいと思います。


 国民の保護に関する措置の仕組みでございます。国、府道県、市町村は、避難、救援、武力攻撃災害への対処の三つの役割を連携して果たすこととされております。


 続きまして、資料4をごらんいただきたいと思います。


 国民の保護に関する基本指針及び計画等でございます。法では国民保護措置を円滑に実施するため、国の各省庁、都道府県、市町村は、国民保護計画を策定しなければならないこととなっております。


 長岡京市におきましても、平成18年度中に長岡京市国民保護計画を策定することとなっております。


 続きまして、資料5をごらんいただきたいと思います。


 国民の保護のための措置の実施に係る体制でございます。万一武力攻撃を受けた場合、国は武力攻撃事態対処法に基づく対処基本方針の案とあわせて、国民保護対策本部を設置すべき都道府県、市町村の指定を閣議決定することとなっております。都道府県、市町村は、国からの指定通知を受けて、直ちにそれぞれの国民保護対策本部を設置し、その区域における国民の保護のための措置を総合的に推進することとされております。


 また、大規模テロなど緊急対処事態についても武力攻撃事態と同様の枠組みで対策本部を設置し、国民保護措置を実施することとされておりますので、これに関して読替規定が載っております。


 次のページですけれども、国民保護法における市町村の事務に関する条文、抜粋ですけれども、それを添付させていただいております。


 以上が、参考資料の内容となっております。


 それでは、長岡京市国民保護協議会条例の説明をさせていただきたいと思います。


 今回、法令制定の提案をさせていただいております国民保護協議会につきましては、組織及び運営の細部について必要事項を定めた条例となっております。


 条例の第1条につきましては、国民保護法第40条第8項の規定に基づき、長岡京市国民保護協議会の組織及び運営に関し必要な事項を定めるという趣旨条項でございます。


 第2条では、法第40条第4項第6項に基づく委員及び専門委員に関する事項で、本市の協議会委員の定数としましては30人以内といたしております。第3条では、会長の職務代理を明記。第4条では、会議の成立要件、議決要件を明記。第5条では、協議会運営上必要とする場合に部会を設けることができる条項を定めております。


 なお、この条例は平成18年4月1日から施行することとし、あわせて付則において、国民保護協議会の民間委員及び専門委員の報酬日額9,600円を定めるため、長岡京市特別職非常勤職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正を行うこととしております。


 以上が、長岡京市国民保護協議会条例の内容でございます。


 続きまして、第10号議案の長岡京市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例の制定につきましてご説明申し上げます。


 この条例につきましても、先ほどご説明いたしました国民保護協議会条例と同様平成16年6月に制定され、同年9月に施行されました武力攻撃事態等における国民保護のための措置に関する法律、略称国民保護法でございますけれども、この法律に基づき制定するものでございます。


 資料5でご説明しましたとおり、国民保護法におきましては、万一わが国が武力攻撃等を受けた場合、関係する都道府県や市町村は、国からの指定通知を受けて、直ちにそれぞれの国民保護対策本部を設置し、その区域における国民の保護のための措置を総合的に推進することとされております。


 また、大規模テロなどの緊急対処事態についても、武力攻撃事態と同様の枠組みで緊急対処事態対策本部を設置し、国民保護措置を実施することとされております。


 今回の条例は、そうした事態が発生したときに設置する国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部の組織や運営等に関して、法律に定めのある基本的事項以外の必要事項について定めた条例を制定させていただくものでございます。


 第1条につきましては、法第31条及び法第183条において準用する法第31条の規定に基づき、長岡京市国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部に関して必要な事項を定めるという趣旨条項となっております。


 第2条につきましては、対策本部長、副本部長、本部員等の任務が規定されております。対策本部長については、法28条第1項で市町村長をもって当てることとされております。


 第3条につきましては、対策本部の会議、第4条につきましては、対策本部に置く班について明記、第5条につきましては、現地対策本部についての規定となっております。第6条につきましては、長岡京市緊急対処事態対策本部についての準用規定となっております。


 なお、この条例につきましても平成18年4月1日から施行することといたしております。


 以上が、長岡京市国民保護対策本部及び緊急対策事態対策本部条例の内容でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。ご質疑をお受けしたいと思います。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  先ほど総務部長が18年度中に策定というふうにおっしゃいましたけれども、それは18年度中に策定しなければならないというのは、どこの法的根拠になっているのでしょうか。


○蓑島総務部長  国の指導において、市町村においては18年度中に国民保護計画を策定しなければならないということでございます。


○尾?百合子委員  法定受託事務であるということは、この解説書等を読んでも出てるんですけれど、市町村レベルでは必ずしも18年度中というのはできないというふうなことを、じゃないかと思ってるというふうなことを言っている自治体もあるようですので、18年度中にまず策定しなければならないというのは、どれぐらいの指導なのかということを、罰則規定があるかどうか。


○蓑島総務部長  罰則規定というものはございません。国の計画の中で、ご存じかと思うんですけれども、17年度中には都道府県、18年度中には市町村において国民保護計画書を策定してくださいという通知があったものでございます。


○尾?百合子委員  何か聞くところによると、東京都でもまだ国民保護計画は国との間で何か最後までいってないんだというような話もありますので、もう3月ですから、17年度中に都道府県というのも、果たして全都道府県ができるのかどうかなというふうなことはまず思っていますので、18年度中に策定しなければならないと言い切ってしまうのもいかがなものかと思います。


 そこは18年度中に策定を目標にとか、そういうふうなものなのか。それとも長岡京市としてもし18年度中に策定と決めておられるんでしたら、少なくともある程度こういうふうな計画だということを、ここにご一緒につけていただかないと、ちょっとこちらとしてはわからないので、そういう18年度中に策定であれば、大体これぐらいのところに協議会を開いて、こういうふうに府と最後協議して、2か月ぐらいその協議にかかるようなことだと思いますので、というふうなことが全然もうないまま、18年度中に策定と言ってしまうのは、ちょっと問題じゃないかと思いますけれども、その辺の計画とそれから18年度中だとあえて言ってしまわれる関係について、もう一度ちょっとお伺いしたいんですけど。


○山本(茂)総務部参事  京都府の方が17年に国民保護計画を策定されましたので、私ども、幹事とかいうような形で参画させていただいておりました。その中で、協議会の開催が3回されました。幹事会についても3回されました。その時期的には、今現在検討中でございますが、大体流れとしましてはその3回の幹事会の中で中身的な精査はしてまいりたいと思います。


 したがいまして、パブリックコメントなんかにつきましては、早い時期に全文をコメントを出していきたいと考えてるところでございます。したがいまして、17年度中、今の考え方ですので、まだはっきりした時期は申せませんが、大体12月ぐらいには仕上げようと、完成させていきたいと考えているところでございますので、よろしくご理解いただきますようにお願い申し上げます。


○尾?百合子委員  そしたら、12月まででしたら、もう本当に4月からそんなに期間がないので、その間にもう少しこの条例を出されたときに、どこでどういうふうにしていくのか、私なんかパブリックコメント求めるとしたら少し期間が要ると思いますので、その辺の計画の予定を出していただきたかったというふうに思います。


 次に、委員についても協議会委員の定数は30名とする。次の方の対策本部の方は、本部長はもちろん市長と決まっているんですけれど、それ以外の職員に関しては、対策本部の場合には、助役、市町村教育委員会の教育長、それから、消防長または消防吏員、前3号に掲げる者のほか市町村長が当該市町村の職員のうちから実施するものというふうになっていますけれど、大体それぞれの委員をどんなふうな形で考えておられるのかということを、今ここでお聞きしたいと思います。


○蓑島総務部長  基本的には、先ほども若干説明いたしましたけれども、国民保護法の中で、国民保護協議会委員につきましては規定されております。1号該当から8号までの委員を任命するということになっております。


 それにつきましては、一般質問の中でもご質問をいただいているんですけれども、国の法律の各号に該当する方々を任命するということになるんですけれども、まだ具体的にだれそれを任命いたしたいというところまではいっておりません。最もふさわしい方を任命していきたいという考えを持っている次第でございます。


○尾?百合子委員  協議会条例の方では7号、当該市町村の区域において業務を行う指定公共機関または指定地方公共機関の役員または職員、8、国民の保護のための措置に関し知識または経験を有する者というところがあるんですけれど、その辺に関しては、大体原案はどういうふうに考えておられるということがなければ、ちょっと何か、このまま、余りにざっぱくに条例の討議をすることになるのじゃないかと思いますけれど。


○山本(茂)総務部参事  今ご指摘ございました7号委員と8号委員につきましては、案は持っております。具体的な内容につきまして、ちょっと条項を読み上げさせていただきたいと思います。


 例えば、7号委員でございますが、JR長岡京駅の駅長です。それと、NTT西日本株式会社京都支店設備部長、関西電力株式会社京都営業署長、大阪ガス株式会社京滋道管部長、向日町郵便局長、阪急電鉄阪急バス。8号委員につきましては、乙訓医師会災害担当理事、水防団長、消防団長、自治会長、知識経験者、そのほか知識経験者につきましては、防犯委員会の会長並びに社会福祉関係、女性の会関係の方を予定いたしておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○尾?百合子委員  そういたしましたら、今の8号委員の中に、私も一般質問させていただいたときの、また再度になってしまって申しわけないんですけれど、知識団体というふうなところでもよろしいですし、ここに、長岡に、いろんな形で本当に市民にもさまざまな方が、本当に知識をお持ちでという方もたくさんいらっしゃると思いますし。まあ言うたら当て職の自治会長とか女性の会の会長の方以外に、やはりこの保護計画を長岡の住民の立場に立って、自分も一緒に入ってつくってみたいという方は必ずいらっしゃると思いますし、いらっしゃらなければそれはそれでいいと思いますので、市民公募委員を入れるということについて、再度ちょっとそこの見解をお伺いしたいんです。


○小田市長  基本的には、この協議会の委員構成は、第40条の第1号から第8号までの中で、市町村長が任命するという枠組みが定められております。それを基本にしながら選定をしてまいりたいというふうに考えております。


 そこで、今総務部の参事の方から、今想定される公共機関等々のことを申し上げましたけれども、そういったメンバーの全体の調整なりを含めて、総合的にその今おっしゃった公募委員というものも含めて、今後検討をさせていただきたい。いずれにしましても、この条例では委員30名以内と、こういうことになっておりますので、そういう中で検討してまいりたい、このように思っております。


○尾?百合子委員  ありがとうございます。ぜひ、国民保護計画を自治体の側からとらえるのであれば、やはりもう自治体として法定受託事務である以上、なかなかそことの関係難しいと思いますので、であるならば、長岡京市の側からやはりできるだけ主体性を入れてということになれば、ぜひこの8号委員の中に、いわゆる知識経験を有する8号委員には、知識経験を有する、その他というのがあったと思いますので、国民の保護の措置に関し知識または経験を有する者のこの知識というところは、生き、そしていろいろ学んでき、今日までのさまざまな経験を持っておられる市民の方の公募というのをぜひ検討していただきたいと、もう、ぜひ、もうそれはよろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  一般質問しましたのでね、この法についての見解分かれますから、自治体の長が自治法に基づく市民の安心、安全を確保するという立場で、これまで進めてきた防災マップ等をつくった防災計画ですね、この防災計画に基づく広域的、今度も、何日でしたか、5日ですか、向日市の中学校で防災訓練、広域防災訓練やりますね。


 つまり、こういう訓練との整合性をどう見るかということが、法受託事業といえども、自治体として主体的につくった条例との関連というのはきちっとしなきゃいかんだろうというふうに思うんですね。


 それが、基本的にここにいろいろ法律があってね、これもう論議すると長くなりますから言いませんけど、例えば災害対策基本法との有機的な運用が図れるように、配慮するもの、配慮なんですね。配慮いうのはね、配慮なんですよ。配慮という言葉を使うときには、この法よりもこちらの方が上ですよと、こういう言い方なんです。日本語的に言うと。


 そうなりますとね、つまり、市町村が市民の安心、安全のために緊急時における防災計画つくりますね、いろいろ。それからそれに基づく消防関係機関、警察関係機関、それから医師会、自治会、それから婦人会、子供会、あらゆる官製団体含めて、そして一市民の協力も得ながらやっていく事業との整合性を、この法律をつくる上でどう認識するかということが一番大事だろうと思うんです。私が認めようと認めまいとにかかわらず。


 そこのところだけね、矛盾が必ず出てくる基本計画をつくらざるを得ないという状態があるときに、市長のちょっと見解だけをね、これ以上言いません。市長の見解だけ聞いときたい。絶対矛盾が出るんです。


 なぜならば、消防の事業管理者として大規模火災が発生しました。消防長は市民の安心、安全のために自らの職務として走らなきゃいけない。これが有事という際における規定はどうなるんだということがですね、あってはならないことですが、優先順位等含めてきちっとしたものを持たないと、いや、笑い事じゃないですよ、そのことは直接権限者である管理者みずからが認識をきちっとした形で法律をつくないと、だから、自治体によっては基本法を、多分国から指導されると思うんですが、実施するにあたって、その基本を何に置くかという明文をですね、目的の中に入れちゃったんです、憲法ということになるんです。


 ここのところがね、自治体の中で非常に苦慮されてる、なぜなら思想の問題ではなく、その責務としての実務を行う上での矛盾が出てくる法律を今つくれと言うわけ。


 簡単なんですよ、そこが親法に従いますと書けばいいだけなんです、市町村は。楽なんです。だけどね、実際にこれから子々孫々にわたってこの法律が実施されるときの、今の小田市長でそのことを実施、不断の決断を下すことはないでしょうが。この法律をつくって将来のときの権力者が、長岡京市の市民から選ばれた、苦渋の決断をしなければならないという法律をつくってはならないということが、僕の意見なんです。


 そういう意味で、法の持っている目的、実行力、それに伴う長岡京市が自治体として行っている実務、つまり事業をしなければならない実務責任との矛盾は、きちっと整理できる法律をぜひ主体的につくっていただきたいと思うんです。その件だけ聞いときます。細かいこと要らない、長くなるから。もうやめたいので。


○小田市長  今回の一連の武力攻撃事態云々と、こういう俗に有事の際、そういうことが国、都道府県、そして市町村、こういう流れの中で、対策本部として位置づけをし、今回条例をお願いしようという経過になっております。


 また一方では、従前より自然災害を中心とした地域防災計画ということを基本にやってきております。俗に言います防災関係機関という中で、今まで取り組みもし、その対応をしながらですね、その内容の確認、あるいは新しい状況に応じた地域防災計画というものを手直しをしながら、今日まできたという実績もございます。


 その辺の、現実に今まで実績を持ってきた防災関係機関との地域防災計画、それとの関係になろうというふうに思いますので、そのあたりで配慮をと、こういうことじゃないかというふうに思います。


 先ほどのご意見にもお答えしましたように、第1号から第8号まで、関係機関という位置づけをですね、今回のこの協議会の中に生かしていこうということでございます。いずれにいたしましても、その辺あたり、私も今、その辺の基本的な考え方で、その辺の従前の実績のある計画と、そして新たなこの計画というものにつきましては、今後どう整合といいますかね、やっていくのかということは、勉強もしながらですね、対応はするべきではないかと、こんなところで、今日のところはよろしくお願いいたします。


○藤本秀延委員  最後に意見だけ。ぜひお願いします。難しいんですよ。これがね、つまり京都府の基本計画の中に武力攻撃規定がされました。このこと僕は言ってるんじゃないです。この法律の最大の問題は、我々が非常事態と認識しない状況であったとしても、このできた法律によって、アメリカ軍が有事だと言えば従わなきゃいけない。


 そのために例えば171号線をアメリカ軍の戦車が走るという行為が今度発生します。多分、発生する可能性を残した。そのときに、171号線から名神で起こった事故を救急車と消防車が避難、つまり救急で走る、火災予防のために走る行為を遮断してでもアメリカ軍が走ることを優先をしなければならない法である。


 つまり戦争が勃発してなかったって、日常的にアメリカ軍がそういう行為を行おうということが起これば、日常の中でそういうことが起こるんだということをね、だから、苦言を呈する自治体は、それよりも私たちが頂く憲法という基本人権を上におきますよということをつくって、抵抗でしょうね、してるんです。だからこそ、この計画の趣旨をきちっととらまえとかないと、目の前でほんまに武力事態が起こってる状況を想定した話なんてないんです。ないんだけど、大変なのはそのことを理由として、あらゆる束縛、制限、それから強制、強要、命令が始まるんです。


 そこのところだけはね、ぜひ認識として、意見にします。私はこの法律はだめだと思いますから。よろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  本来ですと、この有事というような事態が訪れない、そういうふうな国政運営が望まれるところでありますけどね、やはり、備えあれば憂いなし、今藤本委員おっしゃるような、その部分は、一つの考え方、あるいは意見であろうと思うんですけれども。


 やはりこの法の趣旨を市民の皆さん方がきっちりと理解して、やはり国やとかあるいは都道府県、市町村、有事ですので、一体的な言動いうんですかね、行動がとれるというような、そんな一つのベースになるような、備えであるというようなことでありますので、やはり上部機関との連携、これはきっちりとっていただかな。何はともあれ、市民の安全と安心、それを保障していく、そういうような条例制定になっていくことを求めるところであります。


○能勢昌博委員長  梶原委員


○梶原宗典委員  少し確認をしたいんですが、この協議会ですね、年に何回ぐらい開催をする予定にしているのかというのがまず1点です。


 次に、2点目は、この協議会の内容について、非公開で進めるのか、公開ということを考えているのか。あるいはその内容について議会にも公表していくという、そういう考えはお持ちなのか。その2点を確認したいと思います。


○山本(茂)総務部参事  先ほどもちょっと答弁させていただきました。協議会については年3回を予定いたしております。それと、内容につきましては情報公開はいたしていきます。議会への報告ということにつきましては、計画段階で速やかにご報告はさせていただきたいと考えているところでございます。


○梶原宗典委員  協議会のそれは公開であるのか、非公開を考えているのかということをお聞きしたいのと。それから、市民の皆さんにもですね、条例を発信をしましたけれども、それは広報ながおかきょう含めて、そういった面での市民に対する公表を含めてね、考えておられるのかどうかをお聞きしたかったんです。


○鈴木田総務課長  一般質問の方でもお答えいたしておりますように、会議につきましては原則公開を考えております。市民におかれましては、パブリックコメント等でご意見を求めまして、それを協議会の中で練る中で最終的に策定までもっていきたいと、このように考えております。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  それに関して、最終は議会に報告というふうに、この法律ではなっておりますけれども、中間で、例えば9月とか12月議会での報告というのはあるのかどうか。どうなんでしょう。


○鈴木田総務課長  先ほど質問しておられましたですけども、4月に入りまして日程等詳細にする中で、中間報告的なものは当然パブリックコメント等も含めておりますので、その辺で一旦議会の方にもご報告をしていきたいと、このように考えております。


○能勢昌博委員長  それでは、第9号議案、第10号議案についての質疑を終わりたいと思います。


 次に、第12号議案について、説明をお願いいたします。


○山本(和)企画部長  それでは、第12号議案、長岡京市事務分掌条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 平成18年度組織改正に伴いまして条例の一部を改正する必要がございます。この条例は地方自治法第158条第1項の規定に基づきまして、市長の直近下位の内部組織の設置及びその分掌する事務について定めたものでございます。


 このたびの条例改正につきましては、18年度の機構改革におきまして、男女協同参画に関する事務を教育委員会から市長部局へ移すこと。それと、再開発事業の完了に伴いまして再開発部を廃止すること。以上の2点の組織改正に伴うものでございます。


 変更の1点目は、現在教育委員会が分掌しております男女協同参画に関します施策を、市長の指揮監督のもとでより総合的に展開を図るために企画部へ移管するものであります。


 あわせまして、本市が幅広く人権問題に取り組んでおりますことをアピールする意味で、企画部の分掌事務について、同和対策に関することを人権同和対策及び男女協同参画に関することに変更することでございます。


 2点目は、17年度の長岡京駅西口地区市街地再開発事業の完成を受けまして、再開発部を廃止し、再開発組合の指導事務等を建設部へ移すものでございます。この2点でございます。


 本日配付の企画部の資料の中に、二つ目でございますが、平成18年度組織改正についてという資料を添付いたしております。あわせて参考にしていただきたく存じます。以上、提案説明でございます。よろしくお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。ご質疑をお受けいたします。


 ございませんか。


 なければ、第12号議案に対する質疑を終わります。


 それでは、次に、第13号議案について、説明を求めます。


○蓑島総務部長  それでは、第13号議案、長岡京市における法令遵守の推進に関する条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 公益通報者保護法が平成16年6月18日に公布され、本年4月1日に施行されるものでございます。この法律は行政機関、事業者またはそれらの請負業者等に雇用され、あるいは派遣されている労働者が、不正の目的ではなく、公益のために当該業務提供先またはその役員や従業員の犯罪行為の事実を通報した場合において、当該労働者の解雇の無効その他不利益取り扱いの禁止について規定されております。


 この法律において、行政機関は事業者の一つとして内部の労働者からの公益通報を受理して、適切な是正措置等を講じるとともに、当該労働者の保護を図る役割と、他の行政機関または事業者に使用されている労働者からの公益通報を受理して、当該行政機関が有する権限に基づく適当な措置を講じる役割等担っています。


 そこで、本市としては、公益通報者保護法の施行に対応すべく、関係例規の整理を図ることとし、国の方から示されているガイドラインを参考として、既に職員からの公益通報について定めている本市の法令遵守条例について、法律との整合性を図るために必要な改正を行うとともに、外部からの労働者の公益通報を受け、適切に処理する仕組みを定めた規則を新たに制定することといたしております。


 法令遵守条例の一部改正の主な内容をご説明いたします。


 第2条に職員等の定義を規定し、現行条例では市の常勤職員からの公益通報だけを受けることとしておりますが、公益通報者保護法の規定を踏まえ、新たに非常勤職員や労働者派遣契約に基づき市に派遣されている労働者、さらには市が請負契約等を締結している事業者に従事している労働者からの公益通報を受けるものでございます。


 第8条及び第9条に、職員等が法令遵守マネージャーに公益通報に関する相談をすることができる旨を明記いたしました。第12条に、職員等の公益通報に関する相談をしたことについての保護の規定、第13条に、公益通報者の保護の徹底を図るために、公益通報により不利益な取り扱いが行われていないか適宜確認するということを任命権者の責務と規定をいたしました。


 さらに、公益通報に基づいて改善措置等を講じた場合には、通報した職員等にその旨を通知するよう努めることを第14条に新たに規定したことが改正の内容であります。


 なお、この条例は平成18年4月1日に施行することといたしております。以上、説明とさせていただきます。よろしくご審議いただきますようお願いいたします。


○能勢昌博委員長  第13号議案についての説明が終わりました。ご質疑をお受けしたいと思います。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  第2条の職員等のところなんですけれど、労働者派遣契約に基づき市に派遣されている労働者、及び市が請負契約その他の契約を締結している事業者、当該契約に基づく事業に従事している労働者という場合は、実際に土木工事を見てみますと、監督代理人は請負契約の事業者だけれど、実際の工事をしているのは別のところだというケースが多いみたいなんですけれど、そういうふうな場合は、どこまで、この請負契約その他契約を締結している事業者が行う事業に従事している労働者の対象をどこまで考えておられるのでしょうか。


○木下総務課主幹  この労働者につきましては、国会の方でも議論があったかと思うんですけれど、下請け業者はこの該当ではないということで考えております。


○尾?百合子委員  実際の土木工事の場合には、監督代理人はその事業者だけれど、実際の現場はほかの、が全部入っておられて、住民の方からのご意見、あったのは、つまり、監督代理人はすごく、何の説明もしてくれなくて、その下請けの方等が細かく連絡をとりあわざるを得ない状況であるみたいなことを言っておられるような感じの工事の実態もあるようですので、国会で、じゃあなぜ、そのいわゆる下請け業者を範囲に入れなかったのか。そこはどうなんでしょうかしらね。


 実際の例えば、公益通報せざるを得ない状況というのは、それぞれ市が請け負った事業者が行う事業というのを、中身的には実際にかかわっている者全てに網をかけるべきじゃないかというふうに思いましたけど、国会での判断の基準というのはどこに考えておられるのか、そこをちょっと言っていただきたいんですけど。長岡京市も入れないということでしょうね、下請け業者というのは。


○木下総務課主幹  下請け業者は一応入れないということですけれど、事業者の労働者ということで、そういう形での公益通報があれば、私の方は入れていきたいとは考えております。


○尾?百合子委員  その場合に、保護というのは、そこは、逆に、保護もあり得るというふうに確認させてもらっていいんでしょうか。このあとずっと、職員等が生じたものに対するこちら側からの保護をしていくという、バックアップですか、それも、じゃあ下請け業者も長岡京市の場合はあるというふうに、ここで確認させてもらってよろしいでしょうか。


○蓑島総務部長  基本的に国の法律に基づく公益通報ですね、それにつきましては、それぞれ、ここの、今回、本市の法令遵守条例の改正部分については、国の公益者保護法と矛盾しないようにということで、それを基本に改めております。それで、一応、この第2号の職員等の定義づけ、これが同じような法律に基づく内容に調整をしたわけなんですけれども、その下請けの方につきましても、上司あるいはその会社が、その契約をした会社との関係というものもございますので、事実上は公益保護法の適用になる部分が出てこようかと思います。


 ですから、全く保護はされないという形にはならないという考えを持っております。


○尾?百合子委員  では、保護されるというふうに確認させてもらいますので、規則等でそれは下請け業者も含まれるという、規則ないし逐条解釈ではまた出ると思うんですけれど、その逐条解釈等にそこは載せていただきたいと思いますけど、どこかに。どうでしょうか、それは。


○蓑島総務部長  その下請けというのは、責任者がどういう方であるかという問題もありますのでね。非常に、企業組織とか、ということであれば、その企業の責任者が責任を持つことでございます。ただ、ちょっと雇用形態がどのようになっているかということがなかなか把握できない部分もありますので、公益通報人につきましては当然受け入れと言うんですか、もし、非常に疑わしい、不正なことがあれば調査をしていくということになろうかと思います。


○尾?百合子委員  したがいまして、事業に従事している労働者というのは、現に事業に従事している労働者すべてを含むとか、何か、そんなふうにちょっと書いていただくということは可能かどうかと思うんですけれど。


○木下総務課主幹  先ほどの国の考え方ですけれど、下請け業者などの取り引き業者を本制度の対象外とする理由として、国民生活審議会での審議においても、何らかの保護を加えるべき意見と、事業者間の取り引き関係に保護を加えることは、取り引き自由の原則から慎重に検討すべきとの意見の双方の意見がありました。意見の一致が得られなかったために、平成15年5月の提言には盛り込まれなかったということで、一応下請け業者は通報者には含まれないということで、国の方の解釈が出ております。


○尾?百合子委員  だけど、現に工事現場に行かせていただくと、実際に工事されているというのは、請負工事でしたら実際にいろんな工事があると思うんですけれど、締結している事業者が行う当該工事ですので、現実に応じた形で何とか長岡京市の方で、長岡京市の場合はここも、具体的にかかわっている場合には考えるとか、それについてやっていくということにしんと、何かこんなん、そこがざるになってしまうんじゃないかと思いますけど。


○蓑島総務部長  本市においてそのようなことがあれば、当然、保護と言うんですか、具体的にこの条例を適用、準適用ということになろうかとは思うんですけども、その人の保護ということに努力をするという考えでございます。


 国との整合性の問題がありますから、先ほど、主幹の方も国の見解を申し上げましたけれども、一応国に準じた形で本市の条例も改正をいたしましたけども、本市においてそのようなことがあれば、不正を正すということから、そういう公益通報をしていただいた方について、不利を招かないよな対応をしていきたいと考えております。


○尾?百合子委員  その次に、公益通報なんですけれど、マネージャーの仕事は、職員とかの公益通報に対する受け付け相談及び不当行政行為の対処に関する相談に応じるということで、今までの規則でしたらダイレクトに法令遵守委員会の方に公益通報、規則第10条では、条例第9条の規定による公益通報は委員会に対し、口頭、電話、文書または公益メールにより行うものとするというふうにあるんですけれど、公益通報をダイレクトにするのか、それともこのマネージャーを通じてやるのかというところになると、9条に速やかにマネージャーを通じてその内容を通報するものとするというふうに今回なっているんです。


 そうすると、規則第10条の4で、公益通報は匿名により行うことができるといふうなことも入っていますので、そことの整合性がどうかなというふうに思うんですけれど、そこはどうなんでしょうか。


○木下総務課主幹  実際に公益通報があった場合、やはり、市の常勤と言いますか、10時から5時まで来ていただいてるマネージャーさんがやっぱり便宜的に受け付けをすると。そして速やかにその内容を法令遵守委員会にかけていくという現実的な方法で考えております。


○尾?百合子委員  じゃあ、この規則第10条の4の公益通報は匿名により行うことができるないしメールにより行うということがあるんですけれど、それはできなくなるということなんですかしら。


○木下総務課主幹  公益通報メールは法令遵守マネージャーしか開けられませんので、そういう意味では、もちろんそれもできると考えています。


○尾?百合子委員  匿名の方はどうでしょうか。


○木下総務課主幹  匿名の方も可能です。


○尾?百合子委員  そうすると、マネージャーに直接匿名で行うというふうに、今後なるというふうに考えたらよろしいのでしょうか。


○木下総務課主幹  そうです。


○尾?百合子委員  そしたらこの規則第10条は、またこれは変えられるということですね、委員会に対してというの、このマネージャーに対していうふうな形で、10条を変えて、いわゆるマネージャーをすべて通してやるというふうに整備されるというふうに考えてもよろしいですか。


○蓑島総務部長  国の法律の方では、匿名者については取り扱いをしないという法律でございます。国は。ただ、本市の法令遵守条例につきましては、匿名者も対応するということで、それについては整合性ということではなしに、もともと本市では匿名者についても公益通報については対応するという考えのもとに進めております。その分につきましては、国との整合性はとっておりません。


 ただ、国の法律に基づく窓口の業務について、それは、先ほど若干説明の中で申し上げたと思うんですけれども、別途、規則を制定をして、その対応についての規定を設けるという考えを持っております。そこの分につきましては匿名者は基本的には受け付けられないというものでございます。


 いろいろ、その法的に、なぜ匿名はだめなのかという理由も一定あるわけなんですけれども、国の法律では匿名者については基本的に受け付けはしないということでございます。


○木下総務課主幹  尾?委員おっしゃってる公益通報の方法で、公益通報委員会に対し、口頭、電話、文書というふうに書いてますので、これは法令遵守マネージャーを通じという形で直すものがいいのかどうかというのは検討を、規則については検討したいと思います。


○尾?百合子委員  国の法律はどうであれ、長岡京市の場合はこうして規則に、メール、公益通報メールで行えるということも書いてあるわけですし、何も国の法令に何もかも準じることもないわけですから、そこは、今の国の法律はどうであれ、この公益通報メールないし公益通報は匿名により行うことができるというのが規則にちゃんとあるわけですし、そこはちゃんと、どうなんでしょうか、今のは、何かちょっと、どうなんでしょうかと思いますけど、どうなんでしょうか。


○蓑島総務部長  矛盾のないように、整理できる部分は整理をすると。


○尾?百合子委員  このままこれはずっと生きますよね。生きるというか、規則はこのまま残りますよね。残りますか。


○蓑島総務部長  はい、残ります。


○藤本秀延委員  よう分からんねんわ。準則なのかな、本則なのかな。これな、長岡京市における法令遵守の推進に関する条例の一部改正や。違いますのん。長岡京市がこの条例をどう使うか、どう規定するかは市長の責任やないの。そこ、どうなです。


 いや、国が国会で言うたから、長岡京市はそうしまんねんてな話で、終わるんですか。


○小田市長  国の法律の一連の推量の問題なんで、長岡京市として法令遵守条例をさせていただく、そういうこれからの思いでこの条例を制定させていただいた。


 その後、国の法律そのものが、先ほどらい出ております公益通報者保護法というものが施行された。それの整合を図るという考え方で今回の条例改正をさせていただく。


○藤本秀延委員  つまり、整合を図るいうことはね、膨らませて充実させるんだ。つまり長岡京市の条例はその運用をどう活用するのかいうたら、主体的にできるんです。長岡京市の条例だから。これ、親法でさ、国の法律が縛って、そこの配下だけやならんというような話、私は素人やけど、ないと思うんやな。


 それやったら、長岡京市、条例つくったんは、国の法律違反なんです。じゃないんです。自治体というのは主体的に法律をつくることができるんや。議会は法律を提案することだってできる組織なんや。だけど長岡京市の職員は素晴らしいから、市長配下、みずからがつくったことを我々が積極的に充実させる審議をさせてもらう。


 つまりね、実態として今事件が起こってたとしたら。これは取り上げませんわ。取り上げませんけどね、調べたって事実が出なかったことが事実として出てくる状況が起こったときに、行政業務にかかわる、市民も含めたすべての方々が、不正が起こらない、公益通報によって行政執行がまともにいけるようなシステムづくりを行うと。システムづくりなんですよ。


 だとすれば、行政が行う事業というのが、土木にかかわっていけば、道路の改修、側溝の整備、こういう事業を始めると、事業者はその契約を受けたことによって、市民の安心、安全にかかわるガードマンの廃止。それから、毎工事ごとにその工事の安全性を確保するために工事期間以外市民が安全に通れるための手だて、いろんな方法とるんです。


 そこにかかわる事業従事者は直接契約を結ぶ事業者じゃなくて、その直接契約を結んだ事業者が事業執行のために必要な事業者との契約というのはあり得るんです。契約上。これ違反しとるん違うんやで。そのことも含めて、長岡京市が事業と認定するかどうかなんですよ。つまり立ってるガードマンは市役所から対価が出て、市民の安心、安全を守るために工事をやってるという認識じゃないというんだったら今の解釈は理解します。ガードマンにお金を払うなよ。それだったら。ガードマンの会社別の会社ですよ。しかし事業従事者なんですよ。という認識をするのかどうかということを、僕わからへん。ガードマンからの通報は公益通報じゃないんですか。答えてください。難しいこと言わへん、具体的事例や。


○木下総務課主幹  公益通報ということで、市あるいは職員が法令違反行為を行っているということの公益通報があれば、その是正行為ということで、受け付けはするという考えを持っております。


○藤本秀延委員  わかりました。つまりそういう条例をつくったんだという認識します。


 そこでもう一つ聞きます。この方々が公益通報しました。何らかの形でその人たちの仕事を剥奪、もしくはいじめ、いやがらせ、あるんですよ。契約状況はさ、双方がお互いに交わしたから契約は成り立ってる。その世の中の常識は通ってないんですよ、現場ではね。もう明日から来るなと。長岡京市もやったことあるんですよ。アルバイトの皆さんが労働組合つくったら、3年たったら、アルバイトの労働組合に入ってる職員さん、アルバイト者、一切雇ってない。してるんですよ。いいか悪いか別ね、現実的に。その方々が働く行為はもう要らないと言ったんじゃない。契約結んでくれと言ったって、契約しなかったんや。いうことが過去においてあるんです。


 つまり、その方々の、ここで公益通報者の保護をするのかどうかということを聞いてたんや。聞きたいんです。一番大事なんです。このことがないと、公益通報なんてしません。自分の生活の方が大事と思うんだから。悪いけど。そらそうですよ。そのことによって対価を受けるわけですから。対価を受ける対象に対して文句を言うわけでしょう。社会的正義感に基づく公益通報してくれという法律をつくったわけや。だったら守ってやるというのが当然でしょ。それちょっと答えてください。できますか。


 ガードマンが公益通報したと。ガードマンのいう、関係者がしたという場合、その方の保護はしますか。そういう条例なんですか。確認します。


○蓑島総務部長  不正について公益通報があった場合、その人の身分を保障するというんですか、そういうことだと思うんですけれども、市が雇い入れとかいう場合は当然市が事業主ですから、そういった申し立てをした人に不利益を被らせないということはできる立場でございます。


○藤本秀延委員  だから、できるのかいうねん。そこの事業がそういう事業形態を持っているときに、すべての事業にかかわる人たちからの通報があったときに、すべての事業にかかわる契約行為のこのようなことの内容にかかわる人については、保護をするのかどうか。難しいこと聞いてない。


○蓑島総務部長  だから、当然、保護をするということでございます。


○藤本秀延委員  ぜひそうしてください。その立場でもう1点、今後は要望します。


 つまりね、公益通報制度ができました。僕は今回の事件を経験に長岡京市で事件が起こらないようにするために、公正公明ガラス張りの事業をやっていきます。そこの上において、もし何らかの支障をきたすような状況を知り得た情報があったら、ぜひ言うてくださいと。私たち襟を正してそのことを直しますということを、そういう中身の公益通報システムを整備しました。保護もしますというのを、職員は認識してるんですよ。職務従事者やから。


 しかし、関係職員はこちらから告知をしないと知り得る情報手だてがありません。したがって、今度は事業従事者にかかわる経営者との関係で、つまり事業経営者ですよ、ちゃんと規則を結んで、そこに従事する仕事関係者にはすべてこのパンフレットを渡して、公益通報する権利と義務、保護がありますよということをね、渡して、この事業が公明正大に行われてるということについて、契約した事業主もすべての事業関係者に渡すことを義務づけた形での業者との委託契約を結ぶ。というふうなことをきちっと決めないと、ここになんぼうたったって、実際の公平公正のための公益通報システムは十分に作動しないと思います。


 したがって、条例をつくって、次に規則を強化しなければならない。そこは主体的に行政側がやるべき仕事ですから、そういうシステムづくりをやるということが、公益通報条例の具体的な実施を行うための規則上必要ではないかと思うんですけど、いかがですか。これ市長の判断しかできないですよ。


○小田市長  先ほどらい申し上げておりますように、市としては条例制定させていただく。そして国の公益通報の保護法なるものが、その整合性だけでなく、そして、関係者も含めて、当然そのことを受け入れる法の適用を図っていく。そういう前提でということになろうかというふうに思います。


 あと、この内容はですね、機能が生かせるように、今後やっぱり検討していかなければならない。どちらかと言いますと、処理の概要を含めて、職員には徹底をいたしております。またこれからいろんな広報を通じまして周知していくように努力はしていかないといけないというふうに思っております。という前提で機能がいけるように、たまたま今回の一連の件もございました。指名業者として登録をしていただく上には、いろんな制約といいますか、そういう誇りを持ってやっていただく、それによってうちに登録していただく。こういう前提の中で職務執行というふうに私も思います。その辺は今後、内部的に検討しながら、進めてまいりたいというふうに思います。


○藤本秀延委員  終わります。


○能勢昌博委員長  ほかにございませんか。


 なければ、第13号議案に対する質疑は終わります。


 ただいま、審査の途中ですけれども、午後1時まで休憩いたします。





               休憩(午後0時00分)


              ―――――――――――――


               再開(午後1時00分)





○能勢昌博委員長  休憩を閉じ、続会します。


 次に、第14号議案、それと関連しまして第15号議案と一括で説明をお願いいたします。


○蓑島総務部長  それでは、第14号議案、第15号議案につきまして一括してご説明させていただきます。


 まず、第14号議案、長岡京市特別職常勤職員の給与及び旅費に関する条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 特別職常勤職員の給与に関しましては、昨年、特別職員報酬等審議会からご意見をいただき、平成16年4月1日より平成17年3月31日までの間について3%の減額を実施しておりますが、一般職員につきましては民間給与の状況を反映した人事院勧告に基づき、給与の削減が行われております。


 また、18年度からは、人事院勧告の給与構造の改革により、給料表の賃金水準が平均で4.8%引き下げられ、新制度による昇給が追いつくまでの間、現給を保障するものの、昇給の抑制が行われております。


 このような社会経済状況を考慮し、本年2月15日に特別職等報酬審議会から平成18年度の常勤特別職員の給与については、平成17年度以上の引き下げが必要とのご意見をいただきましたので、本条例の附則を改正し、給与の減額措置を3%から6%に拡大し、実施しようとするものであります。


 また、給与構造改革に伴い、従来の調整手当が廃止され、地域手当が創設されますので、文言の修正を行っております。


 続きまして、第15号議案、教育委員会教育長の給与及び勤務時間等に関する条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 教育委員会教育長の給与に関しましては、特別職常勤職員の給与と同じく、社会経済状況を考慮し、平成18年度について平成17年度以上の減額措置が必要と判断されるため、本条例の附則を改正し、給与の減額措置を3%から6%に拡大し実施しようとするものでございます。同時に、給与構造改革に伴い、従来の調整手当が廃止され、地域手当が創設されますので、文言の修正を行っております。以上、提案説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。ご質疑をお受けしたいと思います。


 藤井委員。


○藤井俊一委員  ただいま、特別職の常勤職員の関係の答申を拝領されたということなんですけど、我々議員も含めて非常勤の特別職のね、そんな審議会とか、そういうような開催経過とか、そういうのはどうなってますか。


○蓑島総務部長  一応特別職報酬審議会におきまして、議員の方々の報酬についても一応ご意見をいただいておるところでございます。平成9年度以来見直しがなされていないということでありますが、近年における議員活動実態に留意し、近畿自治体の状況等勘案して、その辺の状況も調べていただきたいというようなご意見をいただいております。


○藤井俊一委員  それに基づく対応は平成9年からなかったということなんですが、今後、そうした、やはり今の社会経済情勢とかいろんなことを鑑みますとね、やはり何かの改善といいますか、答申を尊重するような形での対応が求められるのではないかというような部分もあるんですけれども、そこらの主体性は果たしてどこがとるのかなというような課題等もあるわけなんですけどね。


 今後の、精力的と言うんですか、的確なと言いますかね、やはりそんな対処を望む部分ありますので、よろしくお願いいたします。意見だけ。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  下げることについての提案は理解しました。しかし、下げ率の問題と、年数は1年延びてますが、長期的な常勤特別職の給与体系のあり方論議を市長みずからの英断としてやられたことについては評価をするわけですが、基本的なあり方の方はやる必要があるなと。


 その上で我々も実は、全期の4年間の間で管内視察等の調査費用の費用はどうあるべきなのか。それから政務調査費、そして長岡京市の給与報酬等の審議会の先生方からいただいている答申というのは、評価もしていただいて、長岡京市の議員の活動が常勤活動に近い状況になってると。


 したがって、非常勤の特別職報酬というよりも、この業務を常勤として議員職ができるようにという形の方向性を示すと。当時ですね、したがって、給与という形態で見るのであれば、近隣の自治体との関係も調査をしながら、人勧実施に伴う給与体系表と同じように、毎年ですね、評価をしなさいという答申が出されたという記憶があるんですね。


 我々としては主体的にそのことを見ながら、かかる予算がですね、効果的に執行できる予算になっているかどうかという立場から、この間の条例改正、条例提案等については、私どもの会派、私個人も含めて、それぞれ検討を出してきたんですが。


 一つは、同じこと聞く思ったのは、平成9年度以降見直しをしていないもとでの近隣自治体を勘案して調査をしなさいということを、審議会からの答申というのはちょっと解せないんですよ。


 きちっとした、これまでね、出されている中身というのは、形としてこうあるべきだという形のものを、金額の額面問題じゃなくて、出されてたんですけど、調査をしろということは、報酬審議会委員の皆さん方が非常勤の特別職の給与にかかわる一定の方向性を出すための資料をいただきたいという形で言われているというふうに解釈をしたらいいのいかどうかね。その点だけちょっと一つはお聞きしておきたいんですね。2点ね。


○蓑島総務部長  近畿周辺の議員報酬について、当然、額そのものについて資料をお示しをさせていただくという形でございます。


○藤本秀延委員  だから、今後それに基づいて審議会の皆さん方の一定の方向性が出てくることを、我々としたら客観的判断材料としてお待ちをさせていただいたらいいというふうに受け止めたらいいのでしょうか。


○蓑島総務部長  あくまで報酬の諮問機関でございますから、当然そのご意見は尊重すべき立場でありますから。


○藤本秀延委員  我々もそうなんです。だから、一定の結論が例えば年度内だとか、来年度、平成18年度に出るという方向性の論議として資料を集めるのかどうかね、つまり、そのことは、私どものこの議会がこれからどうあるべきかということをやらないかんのじゃないかと僕は思ってるんです。


 それは、その立場で昨年12月の人勧実施に伴う一時金給与改定にかかって、特別職の一時金給与改定に伴う、僕は意見を言わさせてもらったんです。本当は市長のこの特別職の、こういう質問は関連質問で、委員長はするなと怒るかもしれわかりませんが、連携するものですから、私たちはそこを尊重する立場に立った方がいいのか、市長のこういう判断を受けて、主体的にやるかという、つまり現状を知りたいんです。


 無視をすることは失礼に当たりますし、我々は尊重するという立場でありますから、審議会の皆さん方から、つまり行政側の方は答申をもらうための提示をして、期間の指定を定めるかどうかということが、お聞きをしたかったんです。


○蓑島総務部長  特にいついつまでにそういった資料を用紙しなさいということでないんですけれども、確かに、委員の方々につきましては、10名おられるんですかね、その立場でいろんなご意見をお持ちでございます。


 それと、実際長岡京市の議員さんの生の意見を聞かれたということもありませんので、確かにそういったことからすれば、市の方において議員の方々の生のご意見と言うんですかね、そういったものを整理した中で資料として提供させていただく部分も必要かなと考えております。


○藤本秀延委員  そんな、審議会の上をいくいかへんの話と違うねん。審議会にそういう答申をしているんですかどうですかということを聞きたかっただけで、やめます。目的が違う部分に発展してもらったら困るので。したがって、私はこのことはもう触れません。また幹事会等含めて、やはり我々自身がみずから論議せないかん時期が来たのかなということだけは意見として申しておきますが。


 さっきの話、一番重要な条例にかかわる提案の中身で、6%根拠と、これから先の、つまり常勤特別職を1年間、臨時的対応だというふうに認識しました。なぜならば、条例の期間は来年の3月31日までという形になっているわけですから、つまり暫定的措置という認識をしているわけですけれども、あり方についての論議が必要な時期に来ているのかどうか、認識問題だけお聞きしたい。


○小田市長  今のこういう情勢でございます。また、一般職の給与そのものが、後ほどの議案でまたご審議いただきますけれども、基本的には、当面5%弱、4コンマ何がしの抑制ということを前提にしたところでございます。そういうことも踏まえて、当面、今回提示をさせていただいて、3%を6%と、一般職は4コンマ何がしかの削減でございます。そういうところを考慮して提案をさせていただくということでございます。


○藤本秀延委員  そこまでだということですね。わかりました。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、第14号議案、第15号議案についての質疑を終わります。


 続きまして、第16号議案と第17号議案、二つを一括で説明をお願いします。


○蓑島総務部長  それでは、第16号議案及び第17号議案について説明させていただきます。最初に、長岡京市職員給与に関する条例の一部改正についてご説明申し上げます。


 昨年の8月15日に出されました人事院勧告において、平成18年4月1日以降の給与構造改革の内容が示されましたが、これは人事院勧告制度始まって以来の大改革とも言えるものでございます。


 年度的な給与体系から勤務成績を反映した能力体系への移行及び従来のような全国平均ではなく、地域ごとの官民給与水準の均衡化を柱とする公務員給与制度の抜本的な改革でございます。


 この給与構造改革を具体化するため、今回、職員給与に関する条例の一部改正を行おうとするものでありますが、その内容は、まず給与表の水準を全体として4.8%引き下げを行います。若手若年層の引き下げの程度を少なくし、中高年齢層において7%程度引き下げ、給与カーブのフラット化を図ることにより、各級の給与の額の重なりを少なくすることにより、各職位の間の給与格差を今後広めていこうとするものでございます。


 民間企業では職員によって給与にはっきりとした格差があるのが普通ですが、公務員の場合、職位が異なっても、年齢が上がるとともに給与が上がる伝統的な仕組みとなっているため、上司より部下の方が給与が高い逆転現象が起きる可能性もございます。民間ではあり得ないこの給与体系の是正のため、職員による給与格差をはっきりさせることが給与構造改革の最初の目的であります。


 次に、現行の号級を4分割し、昇給に際して勤務成績を反映しやすくしております。本市では、当初から予定されていた平成18年度の公務員改革にあわせて、人事評価制度の構築に努めてまいりましたが、給与構造改革では職員の勤務成績を5段階に分けて昇給に差をつけることといたしております。


 この昇給格差は、これまでの特別昇給を廃止することに伴うものであり、評価によって優秀な職員のやる気を高めることとしております。同時に、勤勉手当についても勤務成績が支給額に反映されるよう一定の整備を行っております。


 なお、新給料表による給与月額は、平均で4.8%、一定年齢以上の職員については7%近い減額となるため、新給与表における給与額が現給に達するまでの間は、その差額を支給する経過措置について定めております。


 また、現行の調整手当に変えて地域手当が創設されますが、この地域手当は新給与表が人事院勧告に基づく現行給料表を全国のブロック別に比較した場合、北海道、東北ブロックがもっとも民間給与が低いことにあわせたものであり、他の地域においては民間給与にあわせた増額の処置が必要となるために、設置されるものでございます。


 この考え方からは、本来ブロック別に地域手当の支給率を決めることが妥当と思われますが、より地域の民間給与を反映させるという考え方により、市町村単位で支給率が決められる。本市につきましては地域手当12%という数字が示されておるところでございます。


 しかしながら、これまでの国家公務員準拠という本市の給与原則を含めましても、現在の厳しい財政状況や両隣の市町とのバランスを考慮しなければ市民理解を得られないという判断により、条例本則では国の示す支給率12%と定めた上で、附則において当分の間は現行の調整手当の支給率と同じ9%とすることとしております。


 続きまして、長岡京市職員の退職手当に関する条例の一部改正について、ご説明を申し上げます。


 退職手当につきましては、基本的に給与月額と在職期間から計算されることになっておりますが、このたびの給与構造改革の一環として、勤続年数に応じて過度に累進的になっている支給率カーブを見直し、中期勤続者の支給率を引き上げ、支給率カーブのフラット化を図ることといたしております。


 また、現行では勤続年数だけが重視され、役職別の在職期間の差異が反映されないため、在職期間中の貢献度をより的確に還元するために、職位の区分に応じた調整額の月額を定め、職員の在職期間のうち、その月額の高い方から5年分の合計額を調整額として加算を行います。


 同時に、この調整額の成果を含め、給与構造改革によって退職手当の基本額となる給与月額が下がることによる影響で退職手当が大きく減額されることのないよに一定の整備を行っております。


 なお、これら二つの給与関係条例の一部改正は、いずれも平成18年4月1日から施行することといたしております。


 以上、説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。ご質疑をお受けしたいと思います。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  目的が給与の何に当たるのかというところがね、明確でないと思うんです。つまり地方自治体公務員の給与は高いから、地域の実態と勘案して下げなければならないという説明ですね。それは否定はしないんですが、下げ方の問題でいうと、長岡京市は職員給与をどう位置づけるんですか。原則。


 つまり、給与というものを生活の糧の補填、つまり生活をするために基本的な収入というふうに見なしているのかどうか、そこをちょっと聞きたいです。


○蓑島総務部長  生活の糧という、基本的には生活の糧となるものであるという、そう考えます。


○藤本秀延委員  その上で、年齢が上がっていくにしたがって、年齢別給という体系をとった原因、理由、これ、どういうふうに位置づけられます。


○蓑島総務部長  基本的には、経験を積んでいく中で、より豊かな知識を持つこともできますし、そういったことが仕事に反映ができるという部分がございますし、また、先ほど生活の糧ということを申しましたけれども、当然生活給付の部分がございますので、年齢とともにそういった生活費もかかるということで、そういう年功的な給与体系になっておったものと解釈いたしております。


○藤本秀延委員  共通認識です。したがって人勧もそういう体系のもとでの、その年度にかかわる公務員給与を、労働権を剥奪したもとでの権利として国がその上げる部分についての年度末に、その年の民間労働者の賃金体系に見合った形で賃金を保障しましょうというのが人勧なんですよ。


 つまりね、今度の改定はこの基本的な考え方を変えるということになると、給与体系ではないという認識を求めなければならない説明が要るんです。つまりね、よくわからんのやけどね、4.7%全体で引き下げることを、ちょっと意見がいろいろあるから、このことの総評はわかりません。4.7%下げる必要があるんだという客観的認識を示した部分があるかどうかですね。ところが、この4.7%下げたのを、中高年階層について7%引き下げるという目的をですね、長岡京市の給与表にかかわる基本的な見解から変わったわけですね。


 民間がどうしようがね、民間で長岡京市より給料高いっていっぱいありますよ。どこの民間と言って、民間という言葉でね、ごまかしたらいかん。長岡京市があるべき姿としての給与体系表がどうあるべきだということを認識したから提案しますというのが本来なんです。


 だから、ちょっとね、そこのところベースにして聞きますけどね、つまりこれでいきますとね、例えば31歳の方が、多分ね、旧給与改定用の暫定として、3年か4年間はそのまま水増しされても、号数が減りましたね、すごく。1号アップしたって、多分5年たったってね、1万円か2万円ぐらいしか上がらないんです。現状で定期昇給がね。という状況、つまり上がらない状況が生まれると思うんです。


 40歳以降については、これでは多分止まっちゃうと思うんです、ほとんど。1年間に2、3,000円、上がるか上がらへんかというふうに、事前に大体の話として聞きました。だとすれば、ここの部分がね、生活給という認識やめて、能力給規定に切り換えましたという明確な論拠が要ると思うんです。そのことをお聞きします。認識。


 それから、もう1点。説明で非常に矛盾を感じるのは、4分割した上で、これに、いわゆる民間でいう査定をつけるという、つまり仕事をした対価を払うわけですから、評価をします。その評価はどうやってやるのかということが一切なされてない。


 この間の議会でも、一律賃金、同一賃金ではない形を、評価をしたらどうだろうかという提案がありました。それは一つの考え方ですから、肯定も否定もしません。ところが、長岡京市という地方自治体は給与の支払いを、その地方公共団体としての仕事をやったかどうかということで、評価を値する賃金を支払うかどうかということの基準をつくらないといけないと思うんですね。


 民間企業と違うところは、生産性を求めません。市民に対する地方自治法における仕事がどうその職員がやってこられたのかということになると、このじゃあ、人事評価、つまり仕事ができて給料の査定、民間企業でいう査定に繋がる部分はね、だれが評価するんですか。


 つまり、客観的に評価をするべき組織と客観的に評価をするべき基準があって、初めて対価としての、総務部長、例えば建設部長、次長、課長、係長、その他一般職も含めて、あなたは今年度において0.05%特別につけます。0.05%特別に引きますということを決める制度が必要なんです。


 民間企業はそんなことないですよ。効率性を求めて、その行った従業員ですね、企業ですから、従業員がその企業の営利を目的としてすることに対してどう貢献したのかということを評価するわけですから、そこの経営者が評価するんです。これは当たり前のことなんです。ただし、長岡京市は市民にとってその業務が効率的、効果的にやられたかどうかという判断は、受益を受けた方々が評価をするような組織も必要なんです。そういうことの考え方が必要ですね。


 つまり、人事評価という問題が組織内における評価と、客観的に公金を使っての評価をする上で、その評価を判断する、オンブズマンじゃない、市民的団体みたいなのものが必要になってくるときが生まれるんじゃないかな。このことをどうするのか、これ意見です。どう思われるかお聞かせください。


 それから、もう1点。民間の企業に鑑みて4.8%引き下げるにかかわって、地域手当が調整手当を廃止してつけられる。地域手当は、いわゆる地域手当ですから、その地域の労働者賃金にかかわる調整を行おうと、こういう話なんですね。そうなりますとね、ちょっと調べてほしいんですけど、長岡京市が、10年たってないかな、長岡京市の自主財源が非常に高いということから、長岡京市の住民の所得階層区分、つまり所得にかかわる平均所得額ですね、これ資料として出してもらったことあります。


 当時、府内がまだ10市のころですから、10市の中で長岡京市はダントツなんです。つまりここに勤められる市民は、長岡京市の市民は、府内の市民に比べて所得階層の高い方がいっぱいいるんです。だから、市税収入も高いんです。今、状況判断どう見るかは別ですよ。


 だから、そういう点でいきますとね、現行調整手当を、その地域における民間企業に勤める市民の方々の給料との調整のために使うというのであれば、長岡京市が高くなることは、つまり、その選択基準とする地域の労働者賃金の実態ですね、ここから見たら、純粋に考えてですよ、高かったらいいと思うんですね。低かったら下げなならんのです。調整手当の役割を本来果たそうと思えば、そこの基準に照らし合わせてどうなるかというのを、独自の試算をしなきゃいかん。周りが低いから下げますのやと、そんな主体性のないこと言ったらあかんわ。


 みずからが決める給料はみずからが目的を持って決めなさいというのが今度の人勧なんですよ。だから地域手当という名前に変えたんです。ここの部分は、だから主体的に変えられるんです。と僕は思ってるんです。反対に言えば、地域のことを鑑みて、下げましたというような提案がありますけど、それも一つの考え方なんですが、しかし、給料のベースを民間のベースを参考にするがために下げたという前提と、民間の手法である評価、業務に対する、評価指標を入れるという、ここまでやりながら、最後の地域手当だけは都合のいいように下げることを目的としたやり方。つまりね、一貫性がないんです。安けりゃいいだろという発想なんです。そんな考え方はね、間違いです。必要なものにはお金を払う。不必要なものにお金を払わない。これがあってこそ、初めて効率的、効果的財政運用というふうに思うんですけど。ようけしゃべったのは、ようけやりとりしたくないからね、もう。明確な答えください。


○蓑島総務部長  まず、1点目の、能力給ということでの説明が必要ではなかったかというようなご質問であったかと思うんですけれども人事院勧告に従った形で給料改正するわけなんですけれども、基本的には、先ほど申しました公務員給与につきましては、生活給としての性格も持っておると理解をしております。毎年一応定期昇給という制度がございます。それとあわせて能力給的な意味合いでの評価というものを入れた給与体系にしていくということでございますので、必ずしも能力給だけの給与体系ではないということであろうかと思います。生活給プラス能力給的な給与制度ではないかという理解をいたしております。


 それと、2番目の、今までの1号級分を4分割にしたということは、それについて、査定をせんがためにそういった細分化があったということでございます。確かにその分はそのとおりでございまして、公務員の給与そのものにつきましては、長い間というんですか、その年功的な給与体系がございました。現にそういう部分も引きずっておるわけなんですけれども、現在、民間の給与体系では、いわゆる成果主義、能力主義的な給与体系に変わりつつあると。


 そういう中で、評価、査定制度というものが導入されてきておるということでございます。そういった中で、公務員の給与だけが年功的給料をずっと継続していくということに対しては、大変国民の批判もあったかと思います。そういったことの中で、要は成果主義というものを今後取り入れていく必要があるということで、そういった制度改革がなされたという判断をいたしております。


 それと、地域手当の問題でございますけれども、4.8%の基本給の部分について引き下げたということにつきましては、先ほど若干説明をさせていただきましたけれども、今までは全国平均でもって人事院勧告をしておったということなんですけれども、地域によっては、地域の民間給与の実態というものは公務員の給与よりも低くなっているという、また意見もあったということを聞いております。


 そういったことで、まず、先ほどちょっと説明をさせていただきましたけれども、東北、北海道ブロックにおいては、日本で一番民間給与の水準が低いところであると。その低いところと全国平均の差が4.8%あったということでございます。その4.8%というものをまず基本のベースにして、あとは地域ごとの給与水準というものにするために、地域手当というものを支給するという理解を。


○藤本秀延委員  だから、僕が言うてるのはね、能力給を実施するんだったら、先輩議員として言いますけどね、人事評価をどうするかという形は非常に勉強させてもらっているんですけど、進藤議員の提案を、大事なことは、民間と違うんだという認識をまずすること。そうなると、評価をだれがするんだと、何の評価をする、何のために評価をするという前提がきちっと論議されてなかったら、民間、民間言うて皆さん、あなた言ってるけどね、民間のだれが言ってるんやということなんです。民間と違う、経済団体が言ってる。民間というのは市民や。市民は労働組合で、賃上げせいって怒ってるんですよ。企業が上げへん言うてるんです。そうでしょ。間違ごたらあかんのですよ。


 そういうもとで、地域の調整手当というときに、その地域の独自性を出そうということを言ってるわけでしょ。長岡京市は自主財源どれだけあります。北海道の大変なところと、つまり産業のないところ、収益的な事業がない市民が多いところの自治体との給与体系をきちっと論議をしたら、そっちが安くてこっちが高かったらいいという論理は間違いだけど、しかし、仮にも地域の実情を勘案するんだったらそのことは大事です。


 それから、民間企業は、部下が上司よりも給料が高くなることがあります。管理職手当が安いから、残業手当で逆転現象なんて、民間ではいっぱいありますわ。間違ごうたらあかんのです。だからね、認識の問題を間違った上で、そのことが客観的事実がごとく言う中身についてはね、やめてください。もっと調査してください、それだったら。


 それは、国がそういうふうに説明してるだけなんです。長岡京市の実態に合ってるかどうかという説明がない。公務員だって労働者なんです。労働者なんですよ、皆さん。対価をだれにいただくかということは別にしても、働いてるんです。働いてお金をもらうんです。だから、その働いてる評価が、市民から見て客観的に正しいのかどうかという判断をするための基準が変わったときに、そのことが説明できるような賃金体系表をつくった上での評価の内容をきちっと決めるべきだと思います。


 これは賛成反対の方じゃない、この制度を実施しようと思ったら、そのことがやれなかったら、公正、公明な行政運営できないんですよ。そうでしょ、この人の給料なんでこう決めたんですかと市民から来ますよ、これから。これからは。いや、こういう判断基準ですと示さなあかん。A、B、Cという形で給料が決まったときに、このAの方の給料はだれがどういうふうに決めたんですか。こういう評価システムがあって、こういうふうにして第三者が客観的にこうして、こういうふうに決めてつくりましたというのがないと、民間企業でいういびりがありますよ。おい、言うこときいたら金出したるぞということがあります。現実的に。私が勤めとった会社ではありました。


 だからね、そういうものじゃないんです。そういう形でぜひ、ここを実施する段階での実務の上でのそういうきちっとしたシステムづくりをしてください。


 最後に1点だけ。地域手当は長岡京市が主体的に独自に、本来持ってる意味じゃなくて、長岡京市が勝手に解釈をして、地域との勘案を考えて、感情問題も含めて、下げましたという認識でいいんですか。


○蓑島総務部長  先ほどの答弁、ちょっと言葉足らずのところがあったかと思うんですけれども、評価そのものにつきましては自治体職員の人事評価する上での基準というものをつくりまして、管理職につきましては15年から試行を続けておるところでございます。民間の査定そのものを入れるという考え方ではございません。自治体職員向けの人事評価システムを取り入れております。


 それと、地域手当につきましては、国の方でそういった賃金、基本実態調査、かなりの、多くのサンプルがあるわけなんですけれども、そういった調査の中で出されてきたものでございますので、それが基本ということでございます。民間に準拠するという基本的な考えがございますので、基本的にはそれに従うということでございますけれども、現在の長岡京市の状況というんですか、長岡京市が12%の。


○藤本秀延委員  主体的に決めたかどうかだけ聞いてんねん。国の言うことに関して主体的に決めたか。


○蓑島総務部長  基本的には、国の基準に従う中ですけども、地域事情も考慮して9%とさせていただいたというところでございます。


○藤本秀延委員  意見だけで終わります。つまり、今回の条例提案が、16号ですけどね、どれほど矛盾があるのかというのが17号だと思うんです。余りにもひどいから17号で手当をつけた。そのまま実施したら退職金までなくなっちゃう。これじゃあ造反が起こるというほどひどい条例をつくってるんだという認識をぜひ持ってください。


 このままいったら退職金なくなるんですよ。なくなるから、その被害が出ないような手当をしてるんですよ、単純に言えば。こんなね、賃金体系を、社会的常識的な逸脱も図って、民間が生活費を払ってない。そうなんですよ。なぜならば、雇用契約が、派遣であり、それからアルバイトであり、パートなんですよ。正規雇用しなくなってるんです。そうなっちゃうんです。そうなったら生活給じゃないんです。ところが正規従業員は生活給与体系にちゃんとなってるんです。もう一度調べてください。プラス能力給で会社の生産性を上げるための対価を与えてるんです。表彰するためのそれは上乗せなんです。


 そういうね、目的がきちっと明らかになってる民間企業、間違ってるかどうかじゃなくて、民間企業は目的に沿って給料体系をつくってるんです。それを地方自治体に直接当てはめるということに無理が出るんです。それも部分だけを見て与えるような。労働組合、多分承認されてるから提案されてるんだろうと思うんだけど、これはね、基本的人権にかかわる問題ですから、私は労働組合がふん言うとしても、政党人として、行政のあるべき姿から言ったら、この給与体系の見直しについてはね、容認できないということを意見表明して、終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。梶原委員。


○梶原宗典委員  4点ほど質問いたします。まず1点目は、この給与のカーブなんですけどね、今まで縦軸に給与、横軸に年齢があります。年功的給与が現行なんですが、YイコールXという具合に立ち上がっていくんですけれども、今回の改定の中でね、少しカーブを緩やかにしようということなんですが、この緩やかになる、一番高くてですね、それから横になっていくという、この切れ目と言いますか、切り変わるところが何歳ぐらいにそのカーブになるのか。立ち上がりを抑えてくるのかという、その辺を教えてほしいんですが。


○樋本職員課長  具体的な数字は今ちょっと出ておりませんけれども、大体35歳から40歳ぐらいでカーブが緩やかになってくるのではないかなと思います。それと、給与の考え方として、非常に細かい号数で分けておりまして、先ほど藤本委員が言われたように、1号の間隔が大体若い人で2,000円ぐらいですが、普通昇給の場合は4号上げる、それを評価によって8号上げたり、2号に落したりという形で、能力給的な給与になっているという形になっております。


○梶原宗典委員  わかりました。2点目なんですが、先ほど地域手当の件で、現行の、国の場合は12%ということで、本市の場合は現行の9%、いわゆる乙訓消防組合といか二市一町の関係する一部事務組合の中で、当然それに合わせていこうということですから、9%ということでおさまっていくということなんですが、それはあくまで附則という項目の中で対応するということですが、この時期はどれぐらい、何年ぐらいを、当面はという話だったのですが、この附則によって運用するのは何年ぐらいなんでしょうか。


○蓑島総務部長  附則にも規定させていただいてますけど、当分の間という表現をさせていただいております。時限的に1年であるとか2年であるとかということにはなっておりません。経済情勢がどうなるかということもあるんですけれども、基本的には本則の12%というものを目指す形ではありますけれども、それも経済情勢あるいは近隣市町村の状況等も当然勘案した中で、今後考えていかなければならないと考えております。


○梶原宗典委員  そのときにね、国の内容含めて、今こういうこといってはあれなんですが、長岡京市の職員の方については、国の基準から見たとき、あるいは向日市、大山崎町を見たとき、その中身はまだ低いという感じがするんですね。そうするとそこに合わさないといけないという、長岡京市の職員の方がですね。


 そうなったときに、それの見方がね、どうしてというふうに、部分が納得された状況なのか、国はこうじゃないのと、あるいはお隣に合わせてるやないの、低く抑えられているんじゃないのというね、見方がされはしないかというのを危惧するんですが、当面の間というか、社会情勢が変わっていくという部分の中で、それはもうずっと変わらなければそのままいくのかね。それはどの時期に見直しをし、どこが主体的にやろうとしてるのかね、その点を教えてほしいんです。


○蓑島総務部長  基本的に地域手当の支給率というものは10年に1度の見直しがなされると、そういうことで聞いておるんですけれども。それこそ人事院の勧告が毎年夏にはありますけれども、それにつきましてはベースアップが基本になってこようかと思うんです。地域手当について毎年さわるということではございませんので、先ほども申しましたけれども、基本的には長岡京市は12%というものを目標にということでは考えております。


○梶原宗典委員  その辺も含めてですね、ここにも少し載ってますが、地域の内容といいますか、向日市、長岡京市、大山崎町、国の決めた支給率が大分地域差がありますから、その辺についてもいかがなものかなということで、その理解を求める必要があるのかなという気がします。


 それと3点目なんですが、ここに附則第1位、職務の級の切替表があります。ここに旧と新がありますが、この1級からそれぞれ変わってて、1級と2級を一つに1級にしましたよと、4級から5級を3級にまとめましたという話があるんですが、今、現行の職員の分布図、何人なのか、例えば1級が何人、2級は何人。新の場合だったら、1級は何人になりますよということで、それが17年度で見ればいいのか、18年度で見ればいいのか。その辺の分布ですね、新旧による、旧から新に変わったときの職員年齢の分布を教えてください。


○樋本職員課長  具体的な数字を持ち合わせておりませんので、至急調べましてお答えさせていただきたいと思います。


○梶原宗典委員  やっぱりね、こういうものを提案しているわけですから、どういうふうに変わっていってるのかというのはね、ただ単に国に合わせましたからということで、長岡京市では具体的にこう変わったらどうなるのという、そういったね、やっぱり配慮なり対応が大事だと思うんですよ。そこをね、少し教えてほしいんです。


○樋本職員課長  現在の現給でいきますと、1級と2級が新しい新1級になるということで、現在1級が0.3%、2級が8.8%ですので、9.2%になって、現行の3級が新2級で5.6%、新3級が現在の4級と5級が統合されるということで、約22%という数字になります。新4級につきましては22.7%、5級は14.5%、6級が21.5%、7級が4.4%という割合になります。


○梶原宗典委員  パーセントで言われてもね、もうひとつピンとこないんですが。母数がわからないので、どの時点でどうなのかというのが。人数の方が。


○能勢昌博委員長  人数、わかりますか。


○樋本職員課長  一般行政職の表で人数はわかっておりますので、それでお答えさせていただきます。表が幾つか分かれておりますので、一般行政職?表ということで、合計が339人、現在の級で言いますと、1級が1人、2級が30人、3級が19人、4級が9人、5級が66人、6級が77人、7級が49人、8級が73人、9級が15人、このうち切りかわるというのは、1、2級が新1級になるということで、3級が新2級、4級と5級が新3級、以後、4、5、6、7というふうに級が上がっていくということです。それが切りかえになります。


○梶原宗典委員  わかりました。4問目になります。この人件費が、要するに見直しによって、現行よりもどれぐらい人件費そのものが下がるのか、平成17年度と比べて18年度はこの見直しの結果、どれだけ人件費が減額されるのか、教えてください。


○樋本職員課長  見直し分と言いますと、一応現給保障ということで、減額の分については、現在の、3月にいただいている給料の分が保障されますので、その分昇給がなくなるという意味で、昇給のなくなる部分、概算しますと全体で4,000万円ぐらい昇給の分がカットされるだろうという見込みを持っております。


○梶原宗典委員  保障された状態で、4,000万円ぐらいは減額されるということですか。


○樋本職員課長  ですから、本来でしたら4,000万円ぐらい上がるところが、上がらないで、現給で抑えられるというところでございます。あと、退職と新採用によりまして、それは変わります。それはまた予算の関係で。


○梶原宗典委員  わかりました。ありがとうございます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。尾?委員。


○尾?百合子委員  いただいた資料の6番目、勤務実績が給与に反映、やっぱりどんなふうな形で評価していくかということは、本当に課題になるんじゃないかと思います。先ほど藤本委員もおっしゃっていましたけれど、住民への福祉というのが最大の目的としているという原点で、先ほど総務部長もおっしゃっていましたけど、自治体職員のあり方というのは、やはりあると思います。だから、自治体職員としてどういうふうな仕事をしていくのが一番正しいあり方なのかという、そういう仕事内容のやはり、今後職員への徹底と、やはり上司の方がどんなふうに評価していくかということがかかわってきますので、本当にこれからこそ上司と部下との、本当に風通しがよく、かつ、連携して。


 私も勤務しているときは、たまたま教育現場でしたけれども、後に必ず待っていてくれはりました。どんなに教室で困難なことがあっても、必ず後にないし職員室に待ってくれてはるというかたい何か信頼があって、また頑張ることができた経験がありますので、そういう形で上司は本当に部下を育てるんだという、そういう決意を持っていくという形での上司へのあり方というのは、やはり市長がこれからどんなふうな人事をしていかれるかということと大いにかかわってくると思いますので、その辺全体を考えていただきたいということが、市のサービスを受けている住民としての一番願うところだと思います。


 本当によりよいサービスをしていただきたいというふうに住民が思っているというその気持ちをもとに、職員全体が自治体職員の務めをしていただくというふうに、よろしくお願いします。


 そして、例えば東京都でしたら短期任用職員の条例をつくった区も出てきて、パート職員を短期任用職員ということで、ボーナスなんか入れるような形のところも出てきています。だから、ワークシェアリングとか、400万の非正規労働者がいて、そのうちの2分の1は女性だとか、若年労働者が多いとか、100万の生活保護世帯が出てきているとか、日本のそういう労働条件の中でたくさんまだ正規雇用でない者もいるというこの中で、ちゃんとした月給をもらってされているわけですから、宮沢賢治はあえて学校をやめて、羅須地人協会に入るときに、自分は光の部分から、やめて、農地に入って、当時は本当に農民は苦しい状況の中で働いている中で、何とか東奔西走して、新しい農業改造をしようという決意で、彼は安定した職をやめるわけですけれど、自治体職員の方は今後、こういう大変厳しいこういう構成の中で、こういう能力給が入った職員になるわけですから、仕事をするのはすごく大変なことになると思います。それでも、住民の福祉のために仕事をするんだという、そういう決意をぜひお持ちいただきたいということを要望して、大変困難な給与状況がくると思いますけれど、それにもかかわらず、なおかつ住民の福祉のために貢献していただきたいとお願いします。要望です。


○能勢昌博委員長  福島委員。


○福島和人委員  要望ですけども、本当に今回の改正は一番、30代、40代、僕らの世代ですね、50歳いくまでの、一番生活もお金かかる状況でこういう改定がなされたということで、職員はやっぱり一人間であり家庭を持っている労働者ですので、そこら辺でしっかり、まず職員の、特に上司の方ですね、こういう中で、市民の方からいろんなサービスが言われてるこういう時代に、また、自分らの生活がこういう形で、締めつけと言いますかね、こういう改定がなされていく、これはもう財政が厳しいと言えばそれまでですが、そこら辺でやっぱりやる気を行ってもらえる、そういう職場をですね、つくっていただきた。それに伴って、こういう改定があっても、我々自身、この市役所に勤めたときの初心の気持ちをですね、振り起こして、長年、定年までしっかり勤務、勤めていきたい、そういう気持ちをやっぱり持っていただけるような、結びつけていっていただきたいと思いますので、しっかり、そこら辺、またよろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  祐野委員。


○祐野恵委員  民間の給与主体と実際は異なることは存じております。途中採用もございませんし。そういった面でさまざまな違いはあるんですが、ただ、一般的に査定を入れた評価制度が導入されることによって、その場で女性が働きやすくなったという評価システムの利点というのは、たくさんお伺いしてきました。


 当然セクハラであったりとか、女性であることによる昇給の妨げというのは、なくなってくるものであると、私は今まで考えてきましたし、これからも、もちろんこれまで、前回の定例会で質問させていただいたように、育てていく芽がなかったというご答弁もありましたが、ぜひその点においても改善していただきたいと要望いたして終わります。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  私も余り詳しくないんですけれども、この勤務成績を評価する場合、みずからがね、みずからがある一定の目標指標とか、あるいは到達目標とか、年度初めにいろいろみずからがそういうような目標を立てて、その1年終わってみたら、みずからの評価はこうやった。上司の評価はこうやとか、やはり各々働く皆さん方の意欲と主体性と言いますかね、そこら辺が加味されたとか、そういうような給与とか労働環境とか、そんなんはないんですかね。


○樋本職員課長  本市で人事評価の試行をやっておるんですけれども、基本的にまずご本人がこの年度についてはこういう目標を持って仕事をしたい。それについて、上司が、職員の育成という観点で、どういう能力が必要であるとか、こういうところは伸ばしたらいいかというふうな形での評価をするというのを基本に置いております。


 特に若年層については、そういうふうな能力を育てるということに重点を置いて、年齢の高い職員については、ある程度実績を重点に置いてというふうな、変化をつけた人事評価ということを目指しております。


○藤井俊一委員  わかりました。結構です。ありがとうございました。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、第16号議案と第17号議案についての質疑を終わります。


 次に、第20号議案について、一括して説明をお願いいたします。


○山本(和)企画部長  それでは、第20号議案、平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第5号)についてご説明申し上げます。


 歳入歳出それぞれ1億5,521万1,000円を減額いたしまして、それぞれ250億5,836万1,000円とするものでございます。あと、繰越明許費、地方債の補正をご審議願う内容でございます。


 それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。


 先に歳入歳出予算の方を説明申し上げます。14ページ、15ページをごらんいただきたいと思います。


 まず歳入でございます。1款の市税、1項の市民税でございます。それぞれ個人市民税、法人市民税でございます。譲渡所得、退職手当は減少したものの、全体といたしまして改善傾向に見られるということで、個人市民税につきましては、所得割が増と、1億3,800万円の増収でございます。法人市民税でございますが、法人税割、それと法人均等割でございますが、これは企業収益が大幅に改善したということで、1億8,835万8,000円、それと1,332万円、それぞれ増額となっております。


 次に、項5都市計画税でございます。土地の部分が減となっております。土地の課税標準額の基礎になります負担調整率が本則の課税率に大半が達したということで減額になっております。1,116万1,000円の減でございます。


 次に、10款の地方交付税、項1地方交付税でございます。これ、ご承知のとおり、国の法人税の税収の増等によりまして追加交付がございました。普通交付税の増でございます。1,702万4,000円の増額でございます。款13使用料及び手数料、項1使用料でございます。共同浴場の使用料の減といたしまして、利用料の減少によりまして224万7,000円の減額となっております。


 款14国庫支出金、項1国庫負担金でございます。国民健康保険の基盤安定制度の国庫負担金でございます。これが、歳出からみますが、事業費の確定によりまして175万4,000円の増となっております。


 次のページをごらんいただきたいと思います。同じく国庫負担金でございます。保育所の運営費の国庫負担金増でございます。これは入所児童数の増ということで歳出から見て587万7,000円増額となっております。項が変わりまして、2の国庫補助金でございます。教育費関係で、幼稚園の就園奨励費の国庫補助金が減となっております。これは補助対象者の減でございます。170万2,000円の減でございます。


 款15府支出金、項1府負担金でございます。これは、先ほどの国庫と連動するものでございます。国民健康保険基盤安定制度の府の負担分の増でございます。国とリンクいたしまして900万5,000円の増、それと下も同じでございます。国庫と連動いたしまして、保育所運営費の府の負担金が増となっております。293万8,000円でございます。


 項が変わりまして、2府補助金でございます。市町村同和対策事業債償還費の府の補助金でございます。これが交付額の確定で219万8,000円の増。隣保館の運営費、府補助金の増でございます。これは補助単価の見直し等で150万円増となっております。その下でございます。市街地再開発事業の府交付金増でございます。京都府の未来づくり交付金の交付決定がございました。1,500万円の増でございます。


 次のページをごらんいただきたいと思います。18ページ、19ページ。教育費の補助金でございます。埋蔵文化財保存活用整備府補助金減といたしまして、これは京都府の未来づくり交付金に申請をいたしておりましたが、交付決定がございまして、若干減額されました。72万5,000円の減でございます。款16財産収入、項2財産の売払収入でございます。普通財産の売払収入減といたしまして、1億3,172万5,000円の減となっております。これは椿本チェインの一部の売払分と、「にそと」の情報館の交渉が不調であったということ、相殺をいたしまして大きい減となっております。1億3,172万5,000円の減でございます。


 款17寄付金、項1寄付金でございます。社会福祉事業に対する指定寄付金の増といたしまして11件分でございます。133万2,000円、これは後ほど歳出側で出てまいりますが、そのまま積立金に充当するものでございます。款18繰入金、項2基金の繰入金でございます。職員退職基金の取崩し増といたしまして、3,398万円の増でございます。退職者の増によるものでございます。3名分でございます。これも後ほど歳出側でご説明申し上げます。歳出の退職手当に充当するものでございます。


 款20諸収入、項3貸付金の元利収入でございます。市街地再開発事業資金の組合貸付金の元金の収入の減でございます。これは再開発組合に貸し付けております無利子貸付金の返済を2か年に分割したという内容でございます。6億円減額いたしております。これは18年度に2分割をいたしておりまして、この6億円は18年度の当初予算に計上させていただいております。


 次のページ、20ページ、21ページをごらんいただきたいと思います。


 項4雑入でございます。右側ごらんいただきたいと思います。京都府の市町村振興協会、市町村等の交付金増でございます。これは宝くじの収益金の市町村への配分金でございます。154万9,000円の増でございます。セキュリティ強化事業助成金といたしまして、地方自治情報センターからの助成金でございます。29万4,000円、これは窓口関係のセキュリティの強化の義務費に充当しております。後ほど歳出で出てまいります。


 次、電線共同溝の整備負担収入といたしまして、駅前線に係ります電線管理者からの負担金といたしまして107万5,000円をいただいております。増でございます。消火栓設置負担収入増でございます。開発行為に伴う負担でございます。これも例年出てくるものでございます。704万5,000円でございます。


 款21市債、項1市債でございます。府施行街路整備事業債の増でございます。府の事業費の確定によりまして1億5,290万円の増でございます。臨時財政対策債の減でございます。これ借入額の確定によりまして80万円の減となっております。


 それでは、ページをおめくりいただきまして、22ページ、23ページでございます。歳出でございます。


 款2総務費、項1総務管理費でございます。目1職員の人件費の増といたしまして、先ほどの取崩し金を当てております。財源の欄をごらんいただきますと、取崩し金3,398万円、退職手当の増でございます。定年退職12名、当初予算でございますが、最終的に現時点で28名、本市の職員28名が退職の予定をいたしております。今回は3名分の増額分でございます。


 目2文書広報費でございます。広報紙等の発行事業といたしまして、器具費、ファクシミリの経費23万円1,000円を増額いたしております。目5財産管理費でございます。社会福祉事業基金の積立金といたしまして133万2,000円でございます。先ほど出てまいりました指定寄付金11件分でございます。左側ごらんいただきますと、財源欄に上がっております。全額基金に充当いたしております。


 目10防犯、防災費でございます。災害対策事業の増といたしまして、京都府の砂防事業の負担金でございます。これは京都府の事業ですが、向日市の南山の急傾斜地の砂防事業でございます。向日市と持ち分の按分の協議をいたしまして、本市の持ち分119万5,000円でございます。今年度につきましては測量調査費の地元負担分といたしまして、向日市と本市で按分してもつものでございます。


 目13でございます。公共公益施設の建設費といたしまして1,500万円、これは先ほど出てまいりました府の交付金でございます。財源を一般財源と振りかえをいたしております。


 目16総合交流センター費でございます。バンビオ1番館の修繕積立負担金でございます。これが今年から出てまいりました新しい考え方でございます。複合施設でございます。今までの公共の施設ではないということで、管理組合に対しまして、将来の建物の改築に備える意味で積立金を出すと。これは18年度の当初予算にも計上させていただいている内容でございます。本市の市の占有の持ち分でございます。529万2,000円の増でございます。


 次に、そのまま下へごらんいただきまして、項3の戸籍住基台帳費です。2―1の目1戸籍住基台帳費です。住民基本台帳ネットワークシステムの整備運営事業増といたしまして29万4,000円、これセキュリティ強化のための機器の購入費でございます。財源は先ほど出てまいりました強化事業助成金といたしました地方自治情報センターからの29万4,000円を充当いたしております。


 次のページをおめくりいただきまして、24ページ、25ページでございます。下から二つ目でございます。目9北開田会館費でございます。これは隣保館の運営費の府の補助金が入ってまいりまして、一般財源と150万円、振りかえをいたしております。


 ページをずっとおめくりいただきまして、30ページ、31ページでございます。款9、項1消防費、目3消防施設費でございます。消火栓の設置負担金増でございます。開発行為等に伴う設置件数の増といたしまして704万5,000円、一番左側の財源欄をごらんいただきますと、先ほどの負担収入としまして704万5,000円、これ全額財源として充当させていただいております。


 ページをめくっていただきまして、34ページ、35ページでございます。款11、項1公債費、目1元金でございます。長期債の元金償還金減といたしまして、先ほど入のところでも出てまいりました再開発組合無利子貸付金の分でございます。国に半分返すと、無利子貸付けで再開発組合に貸しておりますが、半分は国の資金でございます。返してもらった分を半分返すというところなんですけれども、6億円入で減額いたしております。それに対応いたします3億円、この分が国交省へ返還する分を2年に分割するということで3億円減額をさせていただいております。この分も先ほどの歳入部分とあわせまして18年度に再度計上させていただいております。


 目2利子でございます。長期債の利子償還金の減でございます。4,300万円でございます。これは実績による残額でございますが、16年度借換債16億6,000万円と結構大きな数字の借換債がございまして、この17年度当初見積を立てるときにはですね、16年度の借換分が未確定でございまして、利子を若干高めに見ておったんですけれども、低く借りられたということで金額を若干落とすことができました。4,300万円の減でございます。


 次に、36ページ、37ページでございます。


 最後に、款12予備費、項1予備費でございます。全体調整いたしまして、予備費といたしまして800万9,900円の減で、最終4,395万8,000円とさせていただく内容でございます。


 ページを戻っていただきまして、6ページ、7ページをごらんいただきたいと思います。第2表の繰越明許費でございます。都市計画街路事業といたしまして、長岡京の駅前線でございます。交差点より西側、南側の整備工事でございます。次年度にかけてもう一度繰越明許としてお願いをさせていただきたく存じます。4,760万円の繰越明許費でございます。


 次に、8ページ、9ページでございます。地方債の補正でございます。変更といたしまして、先ほどの歳入のところでご説明申し上げました府の施行街路整備事業債と臨時財政対策債のこの2本でございます。限度額がそれぞれ変更となっております。


 以上、一括して説明させていただきました。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。まず、歳入全般からのご質疑をお願いしたいと思います。


 ございませんか。


 なければ、歳出なんですけれども、歳出は款ごとに進めていきたいと思います。まず第2款の総務費から、何かございませんでしょうか。


 よろしいですか。


 それでは、総務費終わります。


 次に、第3款民生費の北開田会館費に関する部分、何かございますか。


 ございませんか。それでは、民生費終わります。


 次、第9款消防費について、ございますか。


 ございませんか。


 次、第11款公債費について、ございますか。


 ありませんか。では、第11款を終わります。


 次に、第12款予備費について、ございますか。


 ございませんか。第12款を閉じさせていただきます。


 残り、第2表と第3表、繰越明許費、それから地方債の補正について、何かございますか。


 ございませんか。それでは、第20号議案の質疑を閉じます。


 それでは、採決に入らせていただきたいと思います。


 まず、第5号議案について、賛成の委員の挙手をお願いいたします。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第5号議案は原案どおり可決されました。


 次、第9号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  賛成多数。第9号議案は、原案どおり可決されました。


 第10号議案について、賛成の委員の挙手を願います。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  賛成多数。よって第10号議案は原案どおり可決されました。


 次、第12号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって第12号議案は原案どおり可決されました。


 次、第13号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第13号議案は原案どおり可決されました。


 第14号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって第14号議案は原案どおり可決されました。


 次、第15号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって第15号議案も原案どおり可決されました。


 次、第16号議案について、賛成の委員の挙手を願います。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  賛成多数。よって第16号議案は原案どおり可決されました。


 第17号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第17号議案は原案どおり可決されました。


 第20号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。よって第20号議案は原案どおり可決されました。


 次に、陳情が出ていましたので、陳情受理番号8−1号、公共サービスの安易な民間開放を行わず、充実を求める意見書提出に関する陳情の審査を行いますけれども、何かご意見ございますか。


 ないようでしたら、これで審査を終わります。


 それでは、裁決を行います。


 陳情8−1号について、趣旨を了とすることに賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  賛成少数。したがって陳情8−1号は趣旨を了としないことに決定しました。


 次に、閉会中の継続審査事件に入りますが、ここで2時35分まで休憩とします。





               休憩(午後2時19分)


              ―――――――――――――


               再開(午後2時35分)





○能勢昌博委員長  それでは、休憩を閉じ、続会します。


 次に、閉会中の継続審査事件に入ります。


 それでは、一つ目の財政対策について、何かございますか。


○山本(和)企画部長  お手元に本日お配りしております資料がございます。企画部として一括りにしております中の資料をごらんいただきたいと思います。今後の参考にしていただきたく、提出させていただいております。


 第2期基本計画の前期実施計画につきましては、先日、基本計画の内容を示させていただきました。引き続いた内容でございます。それと組織改正の絡みは、先ほどの条例の一部改正、ご審議いただいた内容に関連するものでございます。


 あと3点ございまして、財政に絡む分でございます。3番目の集中改革プランと平成22年度までの中長期財政状況シミュレーション、それと市町村の財政比較分析書、この3点をごらんいただきたいと思います。簡単にご説明申し上げます。


 財政対策といたしまして、予算にかむ内容もございますが、集中改革プラン、この17年度から21年度、本市分として作成いたしました。これ、ページをおめくりいただきますと、1ページに概要を書いております。まず、本市の場合は、行財政改革のアクションプランというものがございます。大もとになるものは、本市の行財政改革大綱でございます。これをもとに平成16年から20年という5か年で設定いたしまして、経営、共有、共同と、この三つの基本理念に基づきまして五つの重点改革項目について取り組んでおるという内容でございますが、実は、国の方でも新地方行革指針、これ総務省から出しております、もうご承知のとおりの内容でございますが、17年度から21年度、この5か年において国が示す内容の指針において六つの改革項目に対して取り組みをしろという指示が降りてまいりました。


 これと本市のアクションプランとの整合性でございます。たたき台はもうほとんど本市のアクションプランでできておりまして、ただ1点第三セクターによります行政の一部を担っていただいている部分、この部分が国の場合が含まれておりまして、若干内容、その部分がつけ加えられているものでございます。


 また今後、この内容、参考にいただいたら結構なんですけれども、今申し上げました部分につきましては、12ページ、13ページ、大きい5の外郭団体の見直しという部分がございまして、外郭団体の統廃合、整理等見直しに係る総合的な指針計画の策定と、このあたりが本市のアクションプランの中には掲げておらなかったものですが、国の集中改革プランには掲げております。


 今後、こうした部分もそれぞれの地方自治体が改革のもとになって推進すべきものであると。これが今後交付税の中にも取り入れていこうと。どれだけ改革というものが進んだのか。その内容によりまして交付税にも跳ね返らしていこうという考え方があるようでございます。参考にごらんいただきまして、また内容につきましてはそれぞれの場面でご質問等願えればありがたいと思います。


 次に、お手元、資料変えていただきまして、平成22年度までの中長期財政状況のシミュレーションでございます。A4の横版でございます。単位は100万円単位で表示をいたしております。18年度の当初予算をごらんいただきますと、約216億円となっております。あと、19、20、21、22年とごらんいただきますと、特徴的な部分をごらんいただきますと、当然のことながら、この19年度でございますが、市税の部分、歳入のところをごらんいただきますと、18年度約115億円から、平成19年度124億円と、大きな金額が増えております。これ、定率化の10%の分で、市税の方に、税源委譲ということで、国の方針によりまして、振りかわるというものでございます。


 そのかわりと言っては何ですけれども、三つ目の欄をごらんいただきますと、地方交付税で、多分そうなりますと、本市の場合、普通交付税は不交付になるであろうということで、ここがガクンと落ちておるという、このあたりが特徴的なものであります。


 あと、市税の伸びをごらんいただきますと、その124が天になりまして、あとは課税の対象者の方の少なくなっていくであろうというので、若干の減がかかっておりまして、少しずつ減っていくと、横ばいからマイナスに転じるであろうというような見込みが立っております。


 そうなりますと、それにリンクいたしまして、税が減りますと、今の考え方ですと、普通交付税側でその分を補填するという考え方になりますので、地方交付税の欄が、逆に落ちた相当分ではないんですけれども、逆に増えていくという読み込みでございます。


 当然この隙間には、臨時財政対策債であるとか、国がその年度年度にいろんな財政を、持ちこたえるためにいろんな手法が降りてくるわけなんですけれども、ここで一定の歳入を確保するというのが国の方針でございまして、このあたり、基準に現時点で考えられます制度の中で歳入の見込みを立てております。19年度以降は3億、2億、2億と、財政調整基金の取崩しを抑制したいというふうに考えております。


 歳出側をごらんいただきますと、19年以降、人件費、それと扶助費、公債費、ごらんいただきますと、問題は公債費の部分と扶助費の部分でございます。扶助費はもうご承知のように、医療、保険と、このあたり考えますと、医療費もこういうふうにお年寄りが増えることによりまして医療費が増えると。それに対応する保険側に補填する経費等も含めますと、本体で税で見る部分と保険で見る部分で、補填する部分と合わせますと、どうしても増えざるを得ないことで、約4%の伸びを読み込んでおります。19年度以降、それぞれ36億、38億、39億5,000万、41億という伸びになるであろうというところでございます。


 それと、その下の公債費をごらんいただきますと、19年度20億、20年度22億、21年度23億と大きい数字になっておりますが、ここから再開発の事業に伴います地方債を発行した分の元金償還が始まります。始まりますけれども、翌年にまたガクンと落ちております。これ、長岡第四中学校の今まで借りておりましたお金は21年度で終了いたしまして、ここでまた逆に減るということで、公債費の部分、先ほどの一般質問でもお答えさせていただきましたけれども、地方債への償還の可能な金額というのは、それぞれ一定の確保はできるというふうに読み込みをいたしております。


 いずれにしましても、その義務的経費がかなり大きな金額で、この110億円台というのは必ず義務的経費として支出しなければならない。あとその他の経費、それと投資的経費約15億円ということで、目指しております。一定現時点で読み込めます事業を勘案いたしまして、最終的に予算規模といたしましては、210億円台と、220億円弱のあたりで抑えたいというふうに、今後5年間は考えております。


 財政調整基金の残高でございますけれども、19年度以降、10億、8億6,000万、6億9,000万、約5億1,000万という残になるであろうと。ただ、これが、毎度のことですけれども、各年各年にはそれぞれ剰余金が出てまいりますので、このあたり、また幾つか積めるかというところがございますけれども、楽観視はできるような状況ではございません。やはり危機感の中で、今後歳入が減る中で、どういうふうにこの義務的経費を取った後のその他の経費、投資的経費を確保していくのかという部分が大きな問題になろうかと思います。


 また、当初予算のご審議いただくときに、参考として使っていただければ幸いかと思います。


 次に、資料を変えていただきまして、市町村財政比較分析表というのがございます。これ16年度の決算分でございます。A3版で、こういうふうに開いていただきますと、このレーダーチャートが真ん中に入っております。これ、京都府に提出いたしましたものでございます。3月に京都府、それと国もこういう形で公表していくと、ホームページで掲載をしていくという内容でございます。


 特徴的なものは類団でその平均値をとって、本市の場合はどのあたりの位置にいるのかと。使っている件数自体は財政力指数ですとか、計上収支比率、起債制限比率、住民一人当たりの地方債の現在高、ラスパイレス指数、人口1,000人当たりの職員数といった数字は、この出し方は従来の決算統計上の数字でございます。それと、真ん中の分析欄、どのような特徴が本市の場合あるのかということで、全国のそういう類似団体との比較が一目にして、わかりやすいという形で、京都府と総務省でございますが、一斉にこのホームページの中に載せるということで、3月予定をしているようでございます。


 これ以外にも、本市でも次年度考えておりますが、財政白書ですとか、よりわかりやすい形で財政の内容というのを市民の皆さんにお知らせしてまいりたいと思いますので、それまでに、また市議会の方でご審議いただいたり、内容、またご質問なりいただきまして、ともに考えてまいりたいと思いますのでよろしくお願いいたします。以上でございます。


○能勢昌博委員長  今、説明が終わりました。何かご質疑ありますか。


 ございませんか。


 それでは、商工業振興対策について、何かございますか。


○大角環境経済部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  大角部長のお名前で、1月23日に資料を配付していただきました。市議会閉会中でございますが各議員に送付させていただきますのでよろしくお願いしますということで、いろんな諸々の対応が2月14日までに出されて、それの成果としてこの議員に、成果品完成後改めて報告の予定と、そんな形になってるんですけれども、この具体的には、何年度の予算から具体化されておられますのやろ。


○大角環境経済部長  観光戦略プランのことでございますから、もう18年度早速そういう検討委員会等を設置する予算を、今回提示させていただいておりますし、そのほか、観光に絡む事業、幾つか予算化しております。その後につきましては、前段の方でございましたけれども、まず観光戦略プランをですね、多くの団体に周知する中で、実際どのような担い手が、どのような形で担っていくのか。そういうそれぞれのプランの中に示された内容、そういった中を見極めながらですね、順次予算化を図っていきたいと、そのように考えております。


○能勢昌博委員長  ほかは、何かございませんか。


 では、次に、農林業振興対策について、何かございますか。


○大角環境経済部長  これは報告でございますけれども、皆さんのお手元には西山森林整備構想、お配りさせていただきました。昨年6月3日に立ち上げました西山森林整備協議会、鋭意取り組みまして、構想がまとまりましたので、お配りさせていただきます。またご意見等あれば、仰せいただきたいというふうに思います。


○藤井俊一委員  その西山の整備構想協議会ですけれども、以前に、今井市長の時代に、木漏れ日の里やとか、西山の、一定この財政投資をする中でね、やはりこの西山の活用とか、いろんな事業推進をしてきた経過があるんですけどね、そこら辺との、今回のこの整合性ですかね、言うてみたら、長岡京市はかなりのお金を投資して、一定の方向性を求めてきておりますのでね、そこらはどうなんですか。


○大角環境経済部長  実は、そのこともあれでございますけれども、西山全体、800ヘクタール予定しております。今回は構想は全体に絡むものなんですけれども、現実に取り組んでおりますのはキャンプ場を中心とした180ヘクタールでございます。


 そこはですね、委員おっしゃいました木漏れ日の里等の計画区域ではございません。今現在取り組んでおりますのは。ただ、その構想、西山森林整備構想をつくるに当たって、一応コンサルにお願いしながら、皆さんで議論しながらつくったものでございますけれども、そこには、今おっしゃいましたそういう西山森林整備構想ですね、以前、教育委員会の方で策定されました。それもお渡しをする中で、それも含めて、この構想案の下書きをつくってくれという形で進めております。


 ですから、今取り組んでいる内容から、800ヘクタールの絵を具体的に書いていくに当たってはですね、当然その辺も尊重しながらやっていきたいというふうに思っております。


○藤井俊一委員  もう1点なんですけれども、以前は、本会議場で市長諸報告の中でね、長岡京市の転作がどうやとか、面積がどうやとか、あるいは転作率がどうやとか、いろんな報告をされてきた経過があるんですけれども、ここにきて、西山の整備やとか、あるいは地下水の涵養に対してね、いろいろ市民の意識も高まってきてる状態の中で、転作率とかね、そういうような部分はやはり一定の手段を講じて、議会へもね、報告する責務があるのではないかなというようなことを思うんですけれども。そこらあたりどうなんですか。


○大角環境経済部長  それ、また議会の方に報告をさせていただきたいというふうに思います。


 ご存じのように、平成16年度から、いわゆる減反という考え方からですね、生産量の調整という形で、その手法が変わっております。生産する目標数量の上限を、一定国の方から降りてきまして、その範囲で生産しなさいと。逆算をしてですね、それに対応する耕作面積等を出しているような状況で、今の実情で言いますと、かなり余裕がある。生産をここまでにしなさいと言うてる内容から、かなり、それを下回る生産量にとどまっている。米の生産ですね。


 というのは、ほかの野菜等の方に農地を活用されているケースがかなり増えてきておりまして、現実にはそういう状況でございます。18年度も一定示され遊休面積がございますが、恐らく今の状況でいけば軽くクリアできるというふうに思っております。具体的な数字につきましては、また、皆さんの方にお配りをさせていただくということでよろしいでしょうか。


○能勢昌博委員長  はい、それでお願いいたします。


 ほか、ございませんか。


 では次、4番、京都南部都市広域行政圏について、何かございますか。


○山本(和)企画部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  委員の皆さん、何かございますでしょうか。


 よろしいですか。


 では次、防災行政について。


○蓑島総務部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  委員の皆さん、何かありましたら。


 ございませんか。


 では次、法令遵守について。


○蓑島総務部長  本土木課職員の不祥事に関することでありますが、先日も全員協議会をお開きいただきまして、改革委員会での中間報告案をご報告させていただいたところなんですけれども、その後の状況の変化といたしまして、既に委員の方々ご承知かとは存じますが、去る2月6日に収賄罪で起訴されていた本市もと職員の訴因が、業者から賄賂を受け取った見返りに架空工事の伝票を作成し、39万9,000円の公金を業者の口座に振り込ませたとして加重収賄、詐欺、虚偽有印公文書を作成、同行使の罪に、訴因が変更されたということでございますので、報告させていただきます。


○能勢昌博委員長  委員の皆さん、この関連に関して何かございますか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  事態が建設業務ですから建設委員会でも論議があったと思うので、重複してはいけないので総務委員会という立場の議会での質問に切り換えさせてもらいます。新聞報道でしか知らないんですよ。悪いんですけどね、議会に対して行政側がこういう説明をする場合は、文書でしてください。


 でないと、新聞報道が我々にとっては客観的事実関係としてしか見れない状況になってるということはね、議会へ報告する際の基本にしてほしいと思います。これ、要望にとどめますけどね、今回。


 そこでお尋ねをするんですが、議長のご尽力で2月23日に全員協議会を開いていただきました。我々総務委員会は、委員長の努力で概要をするための説明がありました。新聞報道で責めてごめんね、謝ります。新聞報道を見るとね、2月の上旬に府警から指摘を受けて、主語飛ばしまっせ、被告が業者に対して架空工事が発注された新たな疑惑が浮上し、6日には、同被告が公金を不正に使用したなどとする被害届けを提出した。


 行政が被害届けを出したということなんでしょうか。つまり、何が言いたいか言うたら、被害届けは公文書でしょうが。公文書で被害届けを出すいうことは、次はどういうことが起こるのかと言ったら、告発、告訴なんですよ。行政側は。被害を受けたお金は市民の大切な公金なんやから。それを総務委員会の報告に口頭で、いやいや知ってると思いますけど、こんなことがありましたというような話、違うやろ、これ。と思いませんか。僕は怒り持ってるんですよ。


 つまり、市長がこれまで長として責任ある対応で改革委員会をきちっと開き、論議をしながら、その論議をしてる最中にこういう事態が起こってるんですね。議会には説明をしてるわけです。ところが、被害届けを出すという公文書が秘密裏に行われなければならないようなものなのかどうなのかいう認識を示してほしいんですよ。


 でなかったら、ガラス張りではなくて、行政みずからが議会に対して隠そう、隠そうと、そういうふうな意図を持って議会に対応されたと見ざるを得ないんですけど、それでいいんですか。説明してください。


○小田市長  6日に起訴をされた、こういう状況の中で、当時、捜査当局と、捜査の、当然、当時は全面協力という考え方を私はいたしておりました。それに対する書類の押収もありました。以降、参考人の事情聴取もあったとところでございます。また、今の被害の状況につきましても、そういう状況の中で、本人の供述といいますか、というような状況下の中で、その捜査線上の経過として、届けを出させていただいた。それは、私、個人で出させていただいたところでございます。


 決してその後、そのことを隠してどうのこうの、全く思っておりません。当時捜査の進行状況という前提の中で、捜査線上の経過として出たと。そして昨日、一昨日でしたか、一連の地検が地裁に追加訴因を請求したと、こういうことで、実はそのことを申し上げたところでございます。決して、そういう意図はございませんので、そのことははっきりと申し上げておきたいと思いますが、今日の新聞記事ではそういう点の報道で指摘をされた、そのことはある意味では真摯に受け止めをいたす、そんな思いをいたしております。


○藤本秀延委員  あのね、新聞報道を受けたら真摯になる。だから前に提案したでしょ。こういう問題でいろんな改革、改正をしていって、公正、公平のガラス張り行政をつくっていこうと思ったら、市民代表の皆さん、公職選挙で選ばれた代表の皆さんからの提言は積極的に聞いてほしいと要望しました。


 ところがね、前提があるんですよ。そういう議会に対して、市民に知らせると同じ立場で、情報開示をする。こういうことがありましたと。意見をくださいと。僕ら取り締まりやってるんじゃないですよ。改善をするための論議をしようと言ってるんです。改善をするための前提が何なのかという事実関係が明らかにないもとで提案を幾らしたって、それは提案の中身がずれるでしょう。だから情報をすべて開示をしなさい。よく言われる、府警が情報を出すなと言って、協力依頼があったという言葉がもし出るんだったら、それは100歩譲りますよ。公権力の調査に対して行政は協力したと。それはなぜかと言ったら、事実関係を明らかにするための司法における判断をする上での証拠を十分に固めるために時間がほしいと、こういう説明があるんだったら、そうですかと言うやん。それが市長がね、捜査の展開で、市長は、つまり個人でという言葉使ったでしょ、間違いですよ。


○小田市長  捜査に協力をするという前提で、前提でですよ、当時、状況も、本人も事情聴取で会うこともできない。状況の判断もできない。そういう捜査の協力の中で、うちうちでと、こういう話があったことは事実でございます。そういう前提で昨日、一昨日ですか、正式に訴因変更という事態の中で、地裁に送られた、こういうことで、新聞紙上に出た段階で申し上げたつもりです。そのことをぜひお願いします。


○藤本秀延委員  重箱の隅をこうやってやるつもり何もないんです。つまりね、この間、ある某新聞によりますと、12名の方が質問して、半分の方が取り上げて、いろいろ言ったけど、というのが載ってます。


 つまり、議会の議員から見てね、人数が何人するんじゃないんです、議会で取り上げられる状況が起こってる問題が、論議をされる前提の、これはね、今までの事件調査と中身が違うんですよ。業者から金取ったん違うんですよ。直接長岡京市のお金をだまし取ったんですよ、職員が。事態が違うやないの、事態が。


 だったら、市長が次言わないかん言葉は、12月にさかのぼって行政が調査をした中身は、ね、不備がありましたと。まことに申しわけありませんでした。ここに立ち至って再度、行政のした行為について、みずからが戒めも含めて、何が問題で何を解決して、何を改善していくのか。いうことをきちっとしますという話があってしかるべきぐらいの大きな問題なんですよ。


 何もない、そんな話が。今の部長の話やったら。なめてるのかと言いたいよ、議会を。議会を言うたら失礼やね、私をなめてるのかと言いたいんや。そういう説明だから、文書がほしい。言葉でね、その場をやり過ごそうというやり方やめましょうや、こういう問題は。論議できない。その他案件で取り上げても、まあその他案件ぐらいの話やと思てんの。そんなことないんやで。きちっとしてくれよ。総務委員会に対する侮辱やん、そんなもん。このやり方は。と僕は思いますけどね。市長どうですか。僕はそれほどの問題だと思うからこそ、この件に至る経過があったんだったら、新聞報道ではなくて、行政側が京都府警との関連も含めて、きちっとしたものが出されば出すと。そこで、そのことによって、今日までの認識と今からの認識、今現在の認識をどう変えるのかということも含めて、やった行為の含めての反省の論議が必要だと僕は思いますけどね。どうですか。


○小田市長  当初の収賄事件としてスタートして、今日に至っておるわけでございますが、一昨日の一連の変更ということについては、事態は変わってきた。ところが現時点でですね、例えば今まだ捜査途上であろうというふうに思っております。そういう状況の中で、新たな事態が今後出るやに、またおさまるやに、そういう状況もございますので、内部的な再度確認も含めてですね、それはさせていただかないかんと、こういう状況でございます。


 その点につきましては、状況の変化と、こういうことは私は重大に受け止めをいたしております。そのことを踏まえて、今後どう対応していくのかということは、当然、昨日、一昨日にも出ておりますように、一連の長も含めた責任の問題、あるいは今後の防止策に対する対応の問題等々踏まえて、どう対応していくのかということがまさに課題であります。


 一昨日、実はその辺が出た日もですね、一般質問終了後でございましたけれども、再度検討委員会の開催を急きょさせていただき、その中で一連の件の今後の対応含めて、実は、意見交換と言いますか、議論といいますか、そういうことを実はさせていただいておった経過がございますので、決してそういうことの事態について、私が隠してたとか、黙っておったとかいうようなことは全くございませんので、そういう点の捜査の状況というものを見極めながら、今後やっぱり対応もしていかんならんという思いをいたしているところでございます。


 改めてこういう事態になりまして、昨年の一連の経過含めて、今年の逮捕あるいは起訴といったような状況から変化をいたしておることは、先ほども申し上げました重大な事態だと、こういう受け止め方をしながらですね、今後この難局を何とか全力でもって乗り切っていきたいと、そんな状況でございます。


○藤本秀延委員  市長の責任やとかね、やったことの内容と違う。つまり、この事態は収賄という容疑をさらに発展をして、公金横領でしょ。つまりね、公金横領されたときに、この事態がかかることを調査した調査は、正しかったのか、弱点はなかったのか。つまりね、このことが発生をしたら、何が起こるか。懲罰委員会は責任とらなあかんのですよ。ぐらいの話が出て当たり前や。責任とれ言うとん違うよ。ぐらいの問題なんだと。新聞報道に載ってる調査権がないというような話違うねん。内部問題が調査できなかって、外部に調査権の話なんか関係あらへん。


 懲罰委員会の機能がとれてなかったんでしょう。ここへは管理職が入って懲罰委員会つくっとるわけですから、懲罰の規定にするのはね、出た事象をどうしますかいうような話違うんです。事実が、この懲罰をかける相手にとって、事実かどうかの確認をして、事実じゃなければ名誉を回復せないかん。事実だったら処分せないかん。したがって、事実かどうかの調査が一番大事なんです。調査をしてなかったんや、結果的には。ここの責任問題の論議まで発展して当たり前なんですよ。責任とれとは言いませんわ。よう言わん、そんなもんは自分から決めることや。外部ががたがた言わずに、それくらいのみずからを律するような組織だと、僕は長岡京市を思いますけどね。


 つまり、そこにまでひっくり返ることなんよ。私どもの代表の浜野利夫議員が会派としての意見を述べました。そこから変わってますよ。答えは。嘘ついたんかたと言いたくなりますね。つまりそういう問題だということをね、嘘ついたんかというのが、懲罰委員会に関しては。取り消します。つまりね、そういう認識が必要なんですよ。危機管理体制の認識がない。これはまた別の機会にやります。情報がないですから、まず情報を文書でください。


 これ委員長、ぜひ、委員会として情報くれということを言っとってもらえますか。お願いします。


 これ以上言ったって、その他案件ですから、予算議会の中で、きちっと予算のついた部分のところで論議させてもらいますけど。それほどの認識を持って今日のこの場に臨んでもらわないと、建設委員会の意見の論議と総務委員会の意見の論議は違うんですよ。総務委員会はどういう論議をするか。それは懲罰委員会、それから、私どものこの委員会が委員長のもとで掲げてある閉会中の法令遵守の問題。


 法令遵守いうのはね、悪いことしないように守るんじゃないですよ。今ある法律を市民のために役立てるためにどれだけ頑張るかということも入っているんですよ。そういう認識が必要なんです。だとすれば、この間の一連のやった行為が、行政が、もう一回振りかえらないと、改革検討委員会の改革の方向を間違うように、僕は思いますが、市長、その件だけ答えてもらって終わります。


○小田市長  一昨日も、今回の件の含めて、出席者全員にその辺の含めて意見を聞いた中で、今、委員のご意見の内容も、意見交換、議論をさせていただいているところでございます。


 いずれにいたしましても、今回のこういうことにつきまして、事態は変わった。急変した。そしてそれに対する変化、重大な状況だというふうに思っております。


 ということは、当時、昨年の、一連のですね、事件が事象として出てきた経過の中で、どうこれから展開するか。


 もう1点は、これから公判の中で、そういった状況は見極めをしていきたい、こういう状況でございます。私にとっては、はっきりと申し上げて、これから、例えば、今時点で、どういう地検の状況なのか。あるいは警察当局の状況なのかということは全く承知をいたしておりません。そういうまた、この新聞掲載がされた時点にも、私自身が朝刊を見てびっくりをさせていただいた。今そういう状況でございます。今後の推移というものは十分見定めていく。見守っていく。このこともある意味では必要ではないかというふうに思っております。


 ある意味では、もう一方では、粛々と今までの経過なりをもう一度、再度、そういった内容の取り組みもしながら、いずれにしましても、委員会の中で、引き続き精力的にやってもらいたい。またそのことも、私は各委員の方々に要請をいたしておる。ある意味では今までの感謝、これからも引き続きお願いをしたいということを要請をさせていただいたところでございます。重大な事態だという受け止め方はいたしているところでございます。


 そういうことにつきまして、もう少し見定めをしながらですね、当然整備をさせていただきたい。そういう点では、私の今の言葉で言いますならば、申しわけないということになるんでしょうけど、本人がどういう供述をし、どういう裏付けをして今日まで至ったというのが、全くわからないというのが正直なところでございます。今後、そういった点を踏まえて整理をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○藤本秀延委員  先ほど委員長に話したようにね、経過を文書で出してくれということを、ぜひ委員会としてね、お願いしてほしいなというのを、ちょと委員長に。


 といいますのはね、新聞報道見たらね、地検は、これ公金取ったいう話で、やったでしょ。公金取られた長岡京市が被害届け出す。だけじゃ済まんでしょ。つまりね、そういう経過も含めて、長岡京市が今どういう立場で取り組んでいるのかといのが何もわからないんです。わかりますか、言うてる意味。ことはね、公金を取られたんですよ。変わったんですよ、中身が。完璧に。私ども、予算の審議をする、決算の審議をする立場の人間も、ともにこの問題を極端な話したら百条委員会つくってでも明らかにせないかんような問題になってきてるんです。あなた方理事者側の方がきちっとしないんだったら、いうぐらいのつもりできちっとした文書を、どう解決し、どう対応されるのかいうことをね、そこまで書けとは言わんけど、そのことがわかるような経過書きちっと出してください。


○蓑島総務部長  先ほどの訴因変更にもかかわることなんですけれども、2月6日に収賄罪で起訴されました。その後についても、警察、検察において捜査が継続されておったということで、本市の職員につきましても参考人として事情聴取をされ、詐欺と言うんですかね、そういった疑わしい部分についていろいろ事情聴取があったようでございますけれども、2月6日にその被害届けを出したということにつきましては、非常に、どうも被害額が出たというような形で、疑わしいということで、警察の要請といいますか、そういうものもあって被害届けを出して、市の方が明らかにそういうものを認定をして、被害届けを出したということでないということと。


 捜査の過程にあることでございますので、市が情報源として情報を公開する部分というのは、現在のところないということでございます。市が責任を持って情報公開する部分があれば、当然文書での公開というものも必要ですけれども、今、捜査されている内容につきまして、市の方が経過について、新聞紙上に載った内容は当然市民新聞にも載せておりますけれども、こちらからそのことに関するコメントを出すということは現在ではなかなか難しいことであると考えております。


○藤本秀延委員  もう言いませんけどね、なぜ6日までさかのぼって論議をしたか言うたら、6日で被害届けを出した時に、それ以後のほかのことも含めての調査を本来しないかん。架空にだまし取って金を懐へぽんぽん入れたという話はね、本当は行政側の方がよくわからないかんのですよ。言うてる意味わかりますか。それを外部からやられて、内部で理解ができなかったというような話になったら、僕は突っ込んだ話は別の場所でやろうと思ってますから、こんなこと言うつもりなかったんやけど、認識の仕方の問題で6日からの話を出してるんです。わかります。


 3月1日の話じゃないんです。3月1日の話をしたら、長岡京市には関係なく、本人が公金を横領したと、こういう話になるんですよ。極端な話したら。そうじゃない。つまり認識の問題です。公金を、金を取られたことを行政内が見抜けなかった、明らかにすることができなかったという、調査委員会を置きながら、そのことが欠落をした状態で検察局から公金をだまし取ったよと言われることが、警察局に対してですよ、裁判所に対して、検察局が本人を有罪だという届けを出すと、起訴をすると、いう状況が起こったことを、もっと深く受け止めないかんということです。わかりますか。


 使われた側のところが、そのことが調査もできないような状態で、いや、取られましてんというような話で、じゃないですよ。処分問題まで出るという話はそういうことなんですよ。もっと慎重に受け止めてください。終わります。


○能勢昌博委員長  藤本委員、先ほど、取り消しなんですけど、どうされますか。


○藤本秀延委員  委員長に任せますので、よろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  では、そうさせていただきます。


 藤井委員。


○藤井俊一委員  今の件で、総務部長がね、答弁、検察から被害届けを出して、要請されたような意味で出したとかおっしゃいましたね。長岡京市の公金管理どないなってますのや。


○小林助役  ちょっと時間かかるかもしれませんけど、ちょっとお聞きいただきたいと思いますけが、まず2月6日の起訴はですね、単純収賄罪でして、単に賄賂をもらっただけで処分に関して、もうこれは収賄罪、そういうことで、そういう起訴されたんです。ところが今回は、賄賂をもらった見返りに不正な行為をしたということで、加重収賄罪という、より重い罪の、同じ収賄ですけど、より重い罪の収賄罪に起訴事実が変更になったという、訴因変更なんですが、そういう罪状変更されるぐらいにですね、今回具体的な文書の偽造、偽造というか虚偽公文書の作成行使、そして公金を、自分で横領したんじゃなしに、相手方業者に公金を振り込ませたという、市をだましたという詐欺罪ですね、そういう罪が加わったと。こういう状況なんですが。


 今、委員おっしゃるように、2月6日に被害届けを出す際にはですね、警察の方からそういうことがあると、不正に公金が支出された疑いがあるということを指摘を受けました。それについて、こちらの方ではですね、実は書類全部向こうへ押収されてますので、こちらの方では確かめようがないので、実は警察へ関係職員行かせまして、警察の方で、向こうのつかんでおられる書類を見て、そして確かにそうだなということをその場で確認したので、我々としても被害届けを出ささせてもらいました。


 もちろん向こうからの指摘で始まったことですけれども、こちらの方も無責任なことはできませんので、確認をした上で出させていただいたという経過でございます。


 それで、実はこの2月6日の最初の起訴の前から、あるいは最初の起訴の後もですね、警察と検察の方で捜査が続けられていました。16年当時に土木課におった関係職員も事情聴取受けてました。ですから、事情聴取の中でですね、一定警察なり検察の捜査がどういう方向に向かってるのかということは、薄々は感じてました。


 しかしながら、具体的に、そういう詐欺罪とか、虚偽公文書作成行使罪とかいうのが今日出てくるということまではですね、我々はっきりわかりませんでしたけれどもね。そういうふうな動き、捜査の流れがされてるなあということは分かってました。


 そんなような事情ですので、今、藤本委員のおっしゃる文書というものがですね、記述ができるのかどうか、ちょっとその辺は委員長とよく相談させてもらいます。それが本当に文書になるのかどうか、その辺は相談をさせていただきたいというふうに思います。


○藤井俊一委員  起こったことはね、大変悲しいことなんです。そしてまた、それに付随して議員が一般質問なり含めて、委員会でも発言するような、本当に苦渋に、対応なんですけどね。そうした中で、11月の24日付で処分をされて、その後変化がありましたね。そうした中で、この懲罰委員会の、それがどうであったか別として、総括とかね、やはりその懲罰委員会の継続性と言うんですか、新たな懲罰委員会を設けて、やはりその処分はどうであったのかとかいうような総括、それに基づいていろいろ出てくる、それとまた別に、原因究明及び改革検討委員会、小田市長が委員長になられてされているわけなんですが、その原因究明が果たして実質的に、原因究明の部分が機能してたのかなというような、私は一番懸念するのはね、やはりこうした暗いというんですかね、ムードがね、やはり職員の士気やとか、いろんな、市民の長岡京市の行政信頼に与える影響とか、いろいろ懸念する部分があって、全協のとき、私は早いこと一見落着をさせて、やはりこののびのびと言うんですかね、やはり本来の行政推進をしてほしいなと思うんです。


 その間いろいろ委員会でアンケートをとったりとか、何か9回会議を開いたとか、そんな内部的な問題で、我々余り関心ではないんですけど、今まで行政推進してる中で、どんな組織改革をしてもやはり人間がすることであるので、必ずと言うていいほど、いろんな事件が起こってくると。


 そうした中で、それに管理監督をする責任者、あるいはその上に立つ人の対応がどうであるのかなと。起こったことは不幸なことなんですけども、それが一番注視されるような状態で、やはり今回はいろんな意味で、いろいろ難しい状況がある中で、市長苦慮されてると思うんですけれども、何か、言うてみると、もうひとつすっきりしない対応であるのかなというような、疑惑を招く、疑惑というんですかね、不信感と言うんですか、そういうふうな部分が往々にしてあるので、やはり何とか早い原因究明も、言うてみたら、先ほどは府警からいろいろ指摘あった、その後そんな指摘とか、そんな状況が、何か、今聞きますと、いろんな今後の展開においても、何かまだ膨らみがあるとか、そういうような部分の言葉にニュアンスに聞こえるわけなんですけれども。


 3月終わって、新しい年度を迎えるわけなんですけどね、いろいろ人事やとか、いろんなことも含めまして、やはり早いこと、現時点でのやっぱりきっちりとした厳格な対処というのが求められるのではないかと思うんですけど、そこらあたりどうなんですか。


○小田市長  今の状況は、正直なところ、私もこれからどう展開するのか承知をできないと。これははっきりした気持ちでございます。


 ただ、昨日、一昨日、出ました訴因変更と、こういう事態を受けて、あと、先ほども出てましたけれども、当然損害賠償の問題等々。ただ、今のところ請求したと、こういうことですから恐らく間違いないであろうというふうには思うんですけれども、基本的には公判というものも、どういう状況で変化していくのか、一方では損害請求という手続もですね、これは平行してやらせていただいております。


 そのあたりは弁護士さんとも十分相談した上で対応すべきものはさせていただく。また、今後、こういったことが起こらないように、どう展開をしていくかということも必要になってくるのではないかと。そんなことを点検しながらですね、今日まできております。いずれにしましても、昨日、一昨日、この訴因変更という事態につきまして、重大に受け止めをさせていただいた中で、対応を今から整理をしながら、やってまいりたいというふうに思っておるところでございます。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  それでは、2点になると思うんですが、建設水道常任委員会の所管に触れないように質問をいたしたいと思います。


 まず、加重収賄という、新たにですね、加重収賄ということで訴因変更という話をされましたが、本来ならばね、もっと早い段階で、あるいは早く、先ほど話がありましたが、早く終わって、もう次のこと含めて、進めないかんのですが、新たなそういったことが発生したということなんで、しかしながら、新たにそういった公金横領といいますか、加重収賄という、この件について、そのチェック内容含めつつ、今後の、要するに中間報告は既に出されまして、3月1日号の広報ながおかきょうでも出されてるわけですね。


 その後、新たにこういったことが発生してきたわけですね、新たなものが。その後、こういった架空のものが、架空請求といいますか、されたということで、そういった再発防止を含めて、そのことに対して、改革委員会では、開催をして、そのことを改めて現状の中間報告の段階の中で、今後どうあるべきなのかというのは、改めてそういう委員会開いて、やられたのかはどうなんでしょうか。


○小田市長  例えば一般質問の日、昨日、一昨日ですね、その後も5時15分から引き続きですね、改革検討委員会をさせていただいて、この事態を踏まえて、今後どうするのかいうことで協議をさせていただいております。


○梶原宗典委員  そのことも含めて、なぜそうなったかということを、それのチェックができなかった。漏れていた。それを見抜けなかったという反省もあるでしょうが、要するに新たなそういった加重収賄ということが新しく出てきましたよと。当然ながら、これ、その後どの時点でわかるのか、あるいは今、現段階では中間報告出てますが、当然最終報告も出さないかんわけですが、しかし、新たなそういう事態、事実が発覚をしながらですね、そのどの時点でですね、それをまとめて出すかというなれば、裁判の結果なり行方を見ないとわかりづらいと。それも長引いてきますと。どの時点でですね、それをまとめてね、市民に対して公表してくのかということ、これも大事だと思うんですが、その場合、長引く場合ですね、裁判が長引く場合、ある面では落としどころと言いますか、最後のまとめどころをですね、いや、状況は今わからんというのやったらわからんでいいのですが、ある程度目標をね、この期日までに何とか整理をしながら、もう一度洗い出ししながら、やっていこうという、そういう思い、考え方はどうでしょう。


○小田市長  そのとおりでございまして、第2回の公判がですね、いつごろ開催されるかという、こういうことにもかかってきますけれども、今月には開催をされるやに聞いているところでございます。そういう見極めもしながらですね、そういう事態の推移を一方では把握をしながら、一連の今回の件を踏まえてですね、どう対応していくかということは今後も引き続き精力的にやってまいりたいというふうに思っております。また、その決意を持っております。


○梶原宗典委員  もう最後にします。私はこういった法令遵守の条例が制定されるときに、討論の中で申し上げました。要望と言いますか意見を含めて申し上げました。本来、法令遵守というのは、国民だれもがね、法を守ることは当たり前のことなんだと。当たり前のことをね、こうやって出すということは、本当に肝に命じてね、そのことに対してやっぱり内外含めて、出すためにはね、そのことをしっかりと受け止めないとだめですよということを言いました。


 その際に、その法令遵守条例をつくったから終わりではなくて、これからが始まりなんですよと、しっかりとチェックしなければ、仏をつくって魂入れずじゃなくて、仏をつくって魂をですね、しっかりと入れないじゃなくて、入れていくということをね、やらないと、このことに対してはなかなか生きてこないということを申し上げました。そのことにとっては、とても残念でならないという思いはしてるんです、私。ですから、何でもそうなんですけど、つくってこれで終わりじゃなくて、その経過を含めてですね、それが一丸になって、やっぱり進めていこうというね、ことにも繋がっていくんじゃないかなというふうに思いますし、それと同時に、やはり職員のやる気なりね、あるいはチームワーク含めてやる気の問題もそうですが、こういうところにもいろんな、根の深いですね、問題がやはり根底にあって、底辺にある。ですから、職員の皆さんがやっぱりやる気を出して、これから明るくやっていこうというね、元気にやっていこうという、やっぱりそういう風土なり、そういった職場づくりをですね、やっていかないと、このことがですね、本当に仏つくって魂をしっかり入れて、そのことをお互いに守っていくという、このことを第一義に考えてやらないといけないと思うんですが、その辺、市長、最後にお聞きしたいんですが。


○小田市長  まさにそのとおりでございまして、そういう意味合いも含めて、先ほどいろいろ内部でなんぼやってもというようなご意見もいただきましたけれども、私はやはりそういう積み重ねを、全職員がみずから、やっぱり先頭に立って、幹部職員が一丸となって対応していく、それも全庁的にやっていくと。こういう基本的な考え方で、この事態をですね、難局をどう対応していくのかということがまさに問われているというふうに思っております。


 そのことが、ひいてはやはり監督職員にも響いていくであろうと、こういうことを思っております。最終的にやっぱり風通しのいい職場、お互いに公務員としてもう一度襟を正してやっていく、そのことが一番重要な視点であると。ただ、言葉では言いますけれども、それをどう展開していくのかということが今問われております。議論をしている展開では、この報告書にもまとめておりますけれども、やはり職場内のそういった研修なり、あるいは集合研修いうことを踏まえて、積み重ねをですね、今後展開をさせていただく。


 また、先般も出ておりましたが、基本的なそういう考え方をどうこれから生かしていくのかということが問われておりますので、そういう視点で、そういうことがある意味でいいましたら、育成方針、人材の、やはり人づくりと、職員の人づくりということがやはり基本に私はあるというふうに思っておりますので、その根っこをですね、これからどう展開していくのか、お互いこれを機にですね、一つ意識をしながら、やっていきたいと、そういう思いを新たにいたしているところでございます。


○能勢昌博委員長  祐野委員。


○祐野恵委員  1点要望させていただきたいのですが、私もまだ1期目でこのようなことを申し上げるのも失礼に当たるのかもしれないんですが、皆さんいらいらしていらっしゃるというのは、ストレスを感じられるのは、どこに責任があるのか、その所在が非常にわかりにくくて、全庁的にというお言葉をおっしゃったときに、そして幹部の皆さんで一致団結してということですと、どうしても責任がそれぞれにあるというような印象を受けかねないこともあるんです。


 よく故意か過失かということが問われることがあると思いますが、もちろんそのもと土木課長補佐を市長が直接存じなかったかもしれませんし、事件が起こっていることを直接把握する立場にはなかったということは、例えば市民の皆さんでも、そんなことはわかっていらっしゃることだと思います。


 でも市の職員の体質として、そのようなことがあったという事実に市長がお気づきに、これまでならなかったという過失の責任というのは、やはりあるのではないかというふうに受け止めて、私はいるんです。


 そういう点に関しまして、できることであれば、この責任を市長がお受け止めになられたところで、じゃあ市長の辞職に繋がるかとか、給与のカットに繋がるとかと、そういう話に私は一方の線ではつながっていないと思うんですね。


 その点で責任を認めていただいて、これからの改革検討委員会で生かしていただきたいと要望に止めさせていただきます。


○小田市長  あえて申し上げます。私はそういうつもりで、今回も、私みずからですね、その委員会の席で出させていただいて、一緒にともにやらせていただいてると、こういう経過でございます。そのあたり、昨年の秋ごろから今回の不祥事の一連が出ておりますけれども、そういった中でもう一度整理といいますか、そういうことをきちっと対応しながらですね、やっていく。それに伴って当然責任、処分というものが出てこようかというふうに私は思っております。そういうスタンスで対応してまいりたいと考えております。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  この中間報告の最初には、2月6日に収賄罪で起訴されましたということからスタートして、改革検討委員会中間報告書になっているんですけれど、この新聞記事でしか、ちょっと事実がわからないので、新聞記事には、6日には同被告は公金を不正に使用したなどとする被害届けを提出していたということは、その前の2月6日に既に京都地検が収賄罪で逮捕したときに、こういうこともあり得るということで言っていたということは、この改革検討委員会のなんか前提条件がくずれてしまうんじゃないかというふうに思うんです。


 先ほど指摘されて警察に行ってみたら、確認したらそうであったというふうな発言もあったということは、ちょっとその辺はやはり危機管理として大変甘いんじゃないかというふうに思います。どうなんでしょうか。この辺の事実関係がよく、その辺が、ちょっと、もう既に2月6日の段階でこういう虚偽公文書偽造ないし行使というふうな、ないし加重収賄というふうなことがあり得るという前提で、この改革検討委員会がまず、そういうことも含んでいたということだったのかどうかを、ちょっとお伺いしたいんですけれど。


○小林助役  先ほど申し上げましたとおり、2月6日に被害届けを出させていただいたんですけれども、一つの警察、検察の捜査の流れがそういう方向に向かっているということを、薄々感じてるということを申し上げましたけれども、まだ実際に訴因変更したのは、もう二十何日という後の方でございますし、確定的なことではもちろんなかったわけでございます。


 それと、警察のあくまで流れというか、捜査の過程の問題でございますので、これはやはり外へ公表するということは控えてほしいというのが、捜査当局の要請でございました。そういう意味では、中間報告書にそういうことを載せるということはやっぱり控えさせていただかなんというふうに考えたわけでございます。


 ただ、実際、架空工事をですね、虚偽公文書によってつくって、公金を支出させたというようなことですので、結局内部の、その当時の組織のチェック体制の問題というのが非常に大きいわけでございます。


 そういう意味ではですね、その中間報告書にもはっきりと記載させておりますけれども、内部のチェック体制というものをもう一度総点検してですね、いわゆるそのシステムの問題もありますし、実際にチェックする人の問題、管理職含めてですね、両方の面からそれは改善をしていかないかんと言う意味では、今回のこの訴因変更に対応するような、そういう点検、再発防止策もですね、この中間報告には盛り込まれていることははっきり申し上げられると思います。


 ただ、今回、こういうことではっきりと公表の形になりましたので、中間報告書のその経過としてはですね、単純収賄から加重収賄ということで、変わった。詐欺罪とか虚偽公文書作成行使というような事実が現にあるということもやっぱり中間報告書にきっちり経過として記載してもらわないかんと思いますので、そういうふうなことを含めて、これから改革検討委員会で十分議論をして整理をしていきたいと、そんなふうに思っております。


○尾?百合子委員  もう本当に、皆さん議員がおっしゃいましたので、私も何度も同じこと繰り返してもあれですけれど、もう大変重大な事態だというふうに、本当に思います。


 それで、それはやっぱりここ数年、いろんな問題がずっと、長岡京市が何とかこういうふうに、というふうにやってきたこと、さまざまなことがずっと続いてきてるような感じになってしまわざるを得ないようないろんな体制とか状況があるということを、もう一度本当に踏まえて、ここにも、内部でやっぱり、ごく少数だったとか、書いてありまして、そのごく少数いうたら、もちろん捜査上の秘密だったかもしれないし、その辺について今さらもう言うことはできないと思いますけれど。市長、本当にこの危機管理をどういうふうに乗り越えるかということを、そういう想定をきっちり立ててやっていかれるということを、本当に切に願いますし、それはここの職員のアンケートに書いておられる職員も、あなたどこへ勤めてるの、長岡京市、ええっと言うふうなことに、やっぱりならずに、誇りを持って仕事をしたいとみんな思ってると思いますので、その辺も含めて、本当に誠実なる対応をしていただくということを、本当に切に、要望でしかすぎませんし、直接検討委員会に入ることもできませんので、それを本当に切に願うということを要望させてもらいます。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  別の場所で言いますけど、僕はなぜ経過報告書出せと言ったかというとね、経過報告書もくどくいわなかったんですよ。中間報告の経過報告出してる中身と、今の経過は違うんですよ。違うと対処の仕方が変わるんです。そういう大きな問題で、やったやつが悪いんじゃないんです、今度は。やったことを見逃したやつが悪いという論議はしなきゃいかんほどに事態が発展してしまうような中間報告書を出してしまったということを真摯に受け止めたら、経過報告の出し方は違うだろうということを言いたかったんですよ。経過が違う、そういうことなんです。


 やったことをね、市長の責任だなんて言うとるんじゃないんです。だから、私の責任言いますけどね、私の責任は、やった悪いやつがやられてしまった状況をどう見るかということが大事なんです。


 調査をすることを含めて、市民の公金について、きちっと対応したのかどうかということが大事なんです。そういう点で、今後の改善案が出るんだけど、中間報告書の、そこをさわったら問題が起こるから、僕はだから経過報告書の、もう仏心で言うてるんですけどね、出しなさいよというのは、そこは、中間報告書の上の部分にはさめるんですよ。あそこまで直すわけじゃないんでしょ。だから、反対に言えば、そのために出しづらいということは、理解しますけどね、もうきれいごとじゃないんです。何とかしましょうよ。そういう意味で、ぜひ努力を求めて、意見として終わります。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、以上で閉会中の継続調査事件を終わります。


 なお、この6件を、また閉会中の継続調査事件の項目にすることにご異議ございませんか。


               (「異議なし」の声あり)


 以上で、本日の総務産業常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。


               (午後3時42分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        総務産業常任委員会


                          委 員 長  能 勢 昌 博