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京都府 長岡京市

平成18年建設水道常任委員会( 3月 2日)




平成18年建設水道常任委員会( 3月 2日)





 


             平成18年建設水道常任委員会





1、開催日時


  平成18年3月2日(木)  午前10時01分 開会


                午後 2時40分 閉会





1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎進 藤 裕 之   〇橋 本 順 造


       大 畑 京 子    小 原 明 大


       冨 岡 浩 史    浜 野 利 夫


       安 井 幸 治    田 村 義 明





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小田市長  竹内理事  谷川政策推進課政策企画担当主幹  山本(豊)秘書課長


  蓑島総務部長  井上建設部長  松本建設部参事


  立林建設部次長兼広域道路課長  佐々谷都市計画課長  山口都市計画課主幹


  米田都市計画課主幹  北村都市管理課長  桜井都市管理課主幹


  石田土木課長  山内(好)土木課主幹  山本(昇)再開発部長


  右川再開発部参事  野村市街地再開発課長  谷口市街地再開発課主幹


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  高橋上下水道局次長


  竹中(肇)上下水道局政策主幹 鷹野管理課主幹  尾村お客様窓口課長


  八木お客様窓口課主幹  田中(達)水道施設課長  竹中(幸)下水道施設課長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(2人)  梶原 宗典   小谷宗太郎


  〔新聞社等〕(1社)  京都新聞社


  〔市  民〕(0人)





              (午前10時01分 開会)


○進藤裕之委員長  おはようございます。それでは、ただいまから建設水道常任委員会を開会いたします。


 冒頭、記者さんの傍聴がありますので、報告をさしていただきます。


 それでは、順次議案の審議に入りたいと思いますが、議事の都合により、議案番号順ではなく、まず、第4号議案 市道の路線の変更について、第20号議案 一般会計補正予算(第5号)、そして、第3号議案 長岡京市公共下水道今里雨水ポンプ場の機械・電気設備工事委託契約の変更について、そして、第22号議案、この順番で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。


○浜野利夫委員  進行そのものはそれでいいんですけど、今日の建水の委員会の関係で、議案ではないんですけども、議題として、昨日も新たに訴因変更というのが出てきましたんで、その関係の分は議題として、議案はもちろん優先はうたわれていますし、いいんですけども、議題として取り上げてほしいんですけど。


○進藤裕之委員長  議題というか、所管事務調査としてですね。1つ、そのときに、また委員長発議で出して、項目外の現在では設定がありませんので、1つ追加をしたいというふうに皆さんにお諮りをしたいというふうに考えていますので、今はまず議案審議を優先させて。


○浜野利夫委員  もちろん、先例集もずっと見直したんですけども、当然所管に付託された議案が優先と、それはいいんですよ。ただ、議案出てない、議題として、所管事務はこの本会議開催中はできませんので、その他案件じゃなくて、議題として取り上げてほしいんです。提案の付託された議案は、当然ずっと今、言われた順番でやってもうたらいいんですけど、その後、議題の1つとして取り上げると、最初にここで確認していただかないと、この本委員会の常任委員会の中でということにならないのでね。あと、その他案件で今後できるように、それ追加しておくのは閉会中も可能なんで、それはそれで必要だと思うんですけど。


○進藤裕之委員長  所管事務調査として上げている場合、それは議題というふうに認められますかね。議題という表現が適切かどうかわからないんですけども、所管事務の調査として、この本委員会で取り上げる中身としてやりますので、というふうに考えています。


 それでは、第4号議案から審議の方を始めたいと思います。


 提案理由の説明を求めます。


○井上建設部長  皆さん、おはようございます。それでは、第4号議案 市道の路線の変更について、御説明を申し上げます。


 今回、道路法第10条第2項の規定によりまして、認定路線の終点の位置を変更をしようとするものでございます。


 路線は、別添の市道路線の変更状況あるいは位置図、また、平面図にあります1路線でございます。この路線は、乙訓消防組合の消防本部庁舎が建設されましたことに伴いまして、これまで、地元から御要望がありました市道第5036号線が、南側の府道長岡京停車場線に接続をされたことによりまして、市道路線の位置が、いわゆる終点の位置が変わりました。今までの神足森本地内から神足芝本地内へ変更になりました。したがいまして、71.3メーターの延長が追加されました。したがって、この5036号線につきましては、総延長が162.4メーターということに変更をさしていただきたいということで、御提案を申し上げるものでございます。


 以上、提案の説明とさせていただきます。よろしく御審議をお願いいたします。


○進藤裕之委員長  それでは、ただいまから質疑に入ります。質問のある方、質疑ある方、ございませんか。


○田村義明委員  ちょっとよろしいか。これ、実は先ほど、建設部長から御説明あったように、森本地域あるいは東和苑、この付近の住民の方から、消防訓練所を何とか生かして道路をつけてほしいという要望が、これ、長年続けられておりました。また、我々の大先輩でありました山梨議員も、この点について、すごく長年要望されておった道路でございます。確かに、この道路を設置していただきまして、私は大いにこれ、敬意を表したいと思うんですわ。今日も、朝方、現場も見てきました。本当に立派な道路をつけていただいて、付近の住民の方々は大変喜んでおられると思うんです。なぜ喜んでおられるかと申しますと、この以前の東分署の北側で火災が発生したことあるんです、古市か、東和苑。そのときに目の前に火災が北側に見えておってでも、直近で行けないんですね。小畑川の左岸を右折して行くか、または、国道171号線を北上していく、北進していくしかなかったんですわ。前に火災、あるいはまた、救急事故が発生してても、なかなか北へ行けなかった。しかし、この道路をつけていただいて、付近住民の方はすごく喜んでおられると思います。本当に私はこうして道路をつけていただいて、高く評価したいと思います。


 ただ、1点だけ、お願いしたいこと、お聞きしたいことは、この今の位置図の中で、黒の線と白線のとこありますね。この中間で国有水路が通っております、国有水路が。それで、これ、私、過去のこと言うたらいかんですけども、私が東分署署長のときに、これを何とか訓練所をフェンスを上げて、緊急の場合、北進できるようにしたんですよ。そのときに、ここにある国有水路のことでいろいろと問題があったんですわ。許可いただくのにね。今回は、これも国有水路をふたしていってますわな。まず問題がなかったどうか否かということ。特に法定外公共物を、平成17年4月から、国から市の方に移管されてますわね。この国有水路を市は必要としているのか、必要としてないのか。そして、この東側については田んぼがありますわね。はっきりもう名前も言いますわ。伊辻さんとこと山本さんとこありますわ。この山本さんとこは、今、休耕みたいになってますわね。東側は伊辻さんとこの所有者で駐車場にしてありますわ。かねがね、この水路をまだ必要としているのか、してへんのかという1点。


 それから、これ、関係するので、ちょっと一言だけ、私はまた要望しとくんで、この付近で何とか消防訓練所をしてほしいということをかねがね要望もしてきました。何ちゅうても、本部署近くに訓練所が身近にあったら、そこから火災や救急出動ができるので、一番適した場所なんです、はっきり東でね。その点もあわせて、ちょっと2点だけ、1点は要望にしときます。1点は、国有水路について、法定外の公共物として必要としているのか、必要としてへんのか。その点、1回、明快な答弁をお願いしたいと思います。


○井上建設部長  国有水路につきましては法定外ということで、市の方に譲渡を受けまして、管理をしているということになっておりますが、御案内のとおりに、この国有水路につきましては、先ほど、今、委員の方から言われましたように、このまだ東側に農地がありますし、まだ一部、休耕等はされております。大分減ってきておりますけれども、まだ農地そのものがあります関係で、これを全部廃止といいますか、機能を廃止することは、現時点では難しいというように思っています。


 今回、この市道が接続されることによりまして、今までの国有水路はそこが通り抜けがなかなかできませんでしたけども、今回、6メーターの道路ということで接続をする関係で、今回の開発行為といいますか、建設に伴って水路敷きも当然大きな車が出入りできる、そういう強度のあるものに改良を同時にさしていただきましたので、ただ、今後、そういったところの農地がなくなった段階では、ある程度、そういった国有水路のそういった廃止とか、用途廃止とか、あるいはつけかえとか、そういったところが出てこようかと思いますが、私も現場を見ておりますと、この消防庁舎の北側、まだ若干便宜上、通り抜けされる方もおられますので、水路幅以外に道路場の部分も若干整備をさしておるところがありますので、現時点ではちょっと廃止は難しいかと思います。


 それから、訓練所が、今までですと、この本部庁舎のところにあったわけですけれども、非常にこういったところの隣接地ということで、訓練場所を確保するのが非常に望ましいと思いますけれども、今のところは、そういったまだ見込みも立っておらないということからいたしますと、この付近で、今、先ほど言いましたように、若干の農地がありますので、しからば、そういったところに、隣接地に確保できたら一番いいんじゃないかなというように思ってますが、今のところ、まだ決定はしておらないということでございます。


○田村義明委員  消防訓練所がこういった乙訓消防組合の本部庁舎になりましたので、消防職員の職場というものを取られたわけですね、訓練所。それで、何とか訓練所があるべきだと私は思っております。そして、消防職員も、自分たちの職場、訓練所を一日でも早く確保していただきたいと思っておりますので、特にうちの小田市長は消防管理者でもありますので、ひとつ頭に置いていただきたいと、強く要望しておきたいと思います。よくわかりました。ありがとうございました。


○進藤裕之委員長  ほかに御質疑。


○小原明大委員  市長もいらっしゃるので、ちょっと要望をしておきたいと思うんですが、せっかくここが通り抜けができるようになったということで、この新しい消防庁舎、避難所に指定していただけたらうれしいなと思ってまして、小畑川の東の方は大変少ない実態がありますんで、万が一、水害ということになったときに、高い建物も少ない、あるいは企業でなかなか使えないというのがありますんで、この通り抜けを機に、ここへ逃げてこれたらいいなというふうに思いますんで、ちょっとぜひ要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  要望でよろしいですか。


○小原明大委員  はい。


○進藤裕之委員長  ほかに御質疑。


○橋本順造委員  ちょっと1点だけ、これ、提案の今も小原委員がお話しされたように、東和苑との南北の懸案の道路が開通したわけですけど、これ、消防の関係の本庁舎を建てることから、うまく機能してこの道路が接続されて、5036号線としての認定は十分にこれは承知をしているわけですけども、この際、この接続によって起こる問題というのは、きりしま幼稚園、保育所や保育園の関係から、東和苑の中へ接続される交差点が、要するに、このことによって従来の交通形態と変わっとういうことで、特に民間から払い下げで路線認定をするということ以外に、直接やっぱりそのことは、行政が直轄道路として接続してしまったというようないきさつが軸になってますので、ここらのその交差点の交通対策というものを、これは事象が、事故が不幸にして起こるようなことの関係から派生せんように、その辺までを含めて、認定は認定としてでありますけども、十分にその辺の道路状況の変化というのをとらまえてもらっているのかどうか、この辺を確認で1点だけ申し上げたい。


 今も意見が出ましたけども、東は災害のときのやっぱり公共施設というのが、従来のようにしっかりしたものがなかったんで、今も意見が出てますように、災害に伴う一昨年のときのああいう九小やらの災害準備体制をとったという以外に、これだけの拠点ができたということは、この区域、東の住民に対して、そうした避難重点地域としてのこれがすぐに生かされるように、この道路のことについての中で恐縮ですけども、関連としてぜひともこれはまた、この機会によろしくお願いをしておきたいという、このことは要望になりますけども、2点として申し上げておきたい。


 1点だけ、今のこの路線の認定が、距離として91メーターから162メーターという長距離間の中の幅員6メーターということでありますから、接続される既存の東和苑との交差点についてのこの辺の対策については、今申し上げたようなことで、ちょっと御認識の内容をお聞かせいただきたい。交通安全上に支障を来さへんかという。


○井上建設部長  聞いておりますのは、消防庁舎の地元の説明会のときにも、こういった道路ができますことによりまして、今、御指摘の北側の今回の起点になりますところの、いわゆる交差点あるいは今回の道路の築造によりまして、先ほどから出ております南北に大きな車の流れが変わるやろうということからしますと、この北側の起点でありますとか、もう1つは、古市の公民館から出てきたところの交差点、そういったところに安全対策といいますか、そういったところも御指摘がございますので、もう少し、今回、認定をお世話になるところでございますけれども、公安委員会等とも協議をしながら、どれぐらいの車の量になるのか、その辺も見きわめながら、看板でありますとか、そういう交差点での安全確保ということで、もう少し対応を今後してまいりたい、このように思います。


○進藤裕之委員長  ほかによろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第4号議案の質疑を閉じたいと思います。


 それでは、引き続きまして、第20号議案 平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第5号)第1条第2項のうち、歳出第8款土木費について、提案理由の説明をお願いします。


○井上建設部長  それでは、第20号議案 平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第5号)につきまして、御説明を申し上げます。


 28ページ、29ページをお開き願います。


 款8土木費、項3河川費、目1の河川維持費でございます。既定の予算に1,800万円を減額し、2,823万6,000円とするものでございます。この内容につきましては、旧河川改良整備事業費、工事費の減ということで1,800万円、これは旧小泉川の河川改良工事、いわゆる旧坂口橋の改良工事を予定をいたしておりましたけれども、河川の断面の決定あるいは環境にやさしい、そういう構造物、また、隣接の下海印寺の区画整理等の事業計画との調整等々に時間を要した関係もございまして、工事の実施時期が年度内に完成が見込めないというようなところから、ひとつ減額をお世話になるところでございます。あわせまして、この減額措置につきましては、18年度に予算を計上を予定いたしております。そういう護岸の工事とあわせて橋梁を一体的に整備をして、コスト縮減を図っていきたい、このような考え方でございます。


 次に、項4都市計画費、目3の街路事業費で7,330万円を増額するものでございます。


 まず、17節の公有財産購入費で5,839万9,000円、これは今年度、債務負担の買い戻しといいますか、予算化を予定をいたしておりました今里三丁目、旧三鬼エンジニアリングの跡地でございますが、面積が364.87平米を今里長法寺線の事業用地の代替地として、公社から買い戻す予定をいたしておりましたけれども、今里長法寺線の1件の事業地の用地交渉が年度内に契約ができなかったということから、公社からの買い戻しを減額をさしていただくという予定でございます。今のところ、この件につきましては、ほぼ契約に近いところまでおおむね合意をさしていただいておりますので、これもあわせて、18年度には債務負担を設定をさしていただいて、事業を完成していくという考え方をいたしております。あわせまして、この部分につきましても、この地権者の方から取得をするという確約はいただいておりますので、あわせて、18年度に売却をしていきたいというように思っています。


 それから、もう1つは、京都府でお世話になっております府道施行の都市計画街路事業の負担金の増額でございます。この増額につきましては、当初予算で大体事業費が11億7,000万円、それに係ります負担金が1億6,995万円という計上をさしていただきました。府の方の3路線の事業が確定をしたことによりまして、補正をさしていただくものでございます。確定した事業費は20億6,599万円、負担金が3億164万9,000円ということで、負担金の差額1億3,169万9,000円を、今回、増額をさしていただくということでございます。大きくはこの中の御陵山崎線、再開発に関連いたします、ちょうど神足小学校から以北の御陵山崎線の改良工事が大きく増額になったものでございます。


 それから、4目の公共下水道費につきましては、5,600万円の増額ということで、これは後ほど、第22号議案で特別会計補正予算で御審議をいただく部分でございます。公共下水道費特別会計への繰出金ということでございます。


 以上、説明といたします。よろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑に入りたいと思います。


 御質疑ある方おられますでしょうか。


 よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、質疑を閉じたいと思います。


 議事の都合上、30分まで休憩をさしていただきます。


               (午前10時21分 休憩)


               (午前10時30分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 続きまして、第3号議案の審議に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  それでは、第3号議案 長岡京市公共下水道今里雨水ポンプ場の機械・電気設備工事委託契約の変更について、御説明申し上げます。


 本件につきましては、地方自治法第96条第1項第5号に基づきます今里雨水ポンプ場の機械・電気設備工事委託について、日本下水道事業団との当初の委託契約金額3億2,600万円を2億4,500万円に変更契約しようとするものでございます。


 変更の内容といたしましては、議案書の次のページ、参考として添付しておりますが、発注時の設計段階におきまして再チェックを行いまして、電気設備工事の監視盤と計装盤の集約化等の検討を行いました結果、大幅なコストダウン、縮減をいたしました。そのことと、入札におけます工事請負残を合わせまして8,100万円の減額となるものでございます。


 なお、本契約変更に伴います予算措置につきましては、この3月議会で補正予算として計上し、御審議いただくことといたしております。


 また、この3月で平成10年の基本設計からスタートいたしました今里雨水貯留幹線事業が完了いたしますので、本日、お手元にこれまでの下水道事業団との委託契約事業費の総括表を参考として配布さしていただいておりますので、ごらんをいただきまして、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  ただいまから質疑に入ります。御質疑ある方ございませんか。


○浜野利夫委員  ちょっと確認をさしてほしいんですけど、この一覧表を先に、工事費管理諸費、トータルの事業費となってますが、この管理諸費というのがいわゆる手数料というか、事務諸経費ということでよろしいんですね。


○中田上下水道局長  ただいまの御指摘のとおりで、下水道事業団の方の事務諸経費でございます。


○浜野利夫委員  だから、下水道の補正ともちょっと関係はするんですけど、ここのところで、これ、当初出されたときも言ってたんですけども、貯留幹線本体は本体でずっといろんな繰り越しやいろいろありまして、一段落したと。ポンプ場建設と、その中の機械・電気設備工事と、これは2本で分けたと、この一覧表では2本立てですね。ところが、実際は電気・機械というのはまとめて当初委託もして、工事は進んでるけども、受け取った事業団の方では、機械と電気をそれぞれ別入札で、実際は仕事を割り振っているんですね。この表には出てないですけど。違いましたですかね。


○中田上下水道局長  下水道事業団の方とは、機械・電気設備、あわせまして業務委託契約をいたしておりますけれども、事業団の方は、実際に工事を発注する段階で、機械設備と電気設備と分けて発注をいたしております。


 今日、資料としましては、別々に分けずにトータルで金額を、事業団との委託契約の内訳でございますので、トータル金額でさしていただいております。


○浜野利夫委員  実際は受け取った事業団が機械と電気、別々にそれぞれで入札をして、仕事を割り振って、実際やってきているけども、本市との関係では、まとめて委託契約で済んだと。それは何か、実際、仕事は分けてるけども、委託のときは2つまとめていけるというんで、何かそういう根拠といいますか、そういうことがなぜできるのか。普通だったら、これ、2つに分かれてたら、2つに分けるのが普通になるんですけど、それがまとめての委託で可能というのはなぜなんかというのを知りたいんですけど。


○中田上下水道局長  別に根拠というのはございませんけれども、要は、事業団に委託するというのは、市がやる業務を、市の職員がいろんなやる業務がございますけども、そういったものを含めて事業団に委託をいたしておりますので、効率的な業務を委託するという形で、両方あわせて込みで業務委託を行ったところでございます。


○浜野利夫委員  これ、当初、私言うてたんですけども、今のでいけば、その論でいけば、今の表では機械・電気設備工事、まとめて委託でいっていると。そして、そのポンプ場建設工事そのものも、確かにこれも別入札してやっているんですけど、要するに、本市との関係で言うたら、貯留幹線本体はともかく、ポンプ場建設そのものと、その中におさめる機械と電気ですから、当然一体工事やと思うんですね。でも、事業団の方では、受け取って一緒にはできないから、建設工事は建設工事で入札をし、セットになっているはずの機械と電気だって、実際は業者も違って、これが別入札でやったわけですね。その今の局長の論立てからいけば、当然そのポンプ場建設全体と機械・電気も一連の合計で6億円ぐらいになりますかね、セットでいけていいはず、委託としてはね。受け取った事業団が別々に割り振るのは、そら勝手というか、あり得ると思うんですけど、それができないので、ここだけは、これ、セットで委託できているというのは、もう一つ合理的な理由として納得がいきにくいんですけど。


○中田上下水道局長  一応建設工事を行います時期と、電気設備、機械設備を設置いたします時期とはずれておりまして、電気設備と機械設備につきましては、同一時期に同じように事業をしていくということから、一体的に事業団に契約委託したものでございます。


○浜野利夫委員  時期が一緒でも、実際、全く業種の違う事業者が仕事をせんなんわけですよ。そういう意味では、時期がずれてくる、ポンプ場建設工事の本体も同じ意味になると思うんですけどね。最初、当初も言ってたことなんですけども、要は、このポンプ場建設工事本体と機械・電気の、これ、合わせたら6億円超えるということで、5億円の区切りでしょう、事務諸経費の区切りがね。それぞれ大分違うと思うんです。それで、もし、まあ言うたら、事業団に委託ですけども、やっぱり市税を使っていうことになりますから、そういう意味でセットができれば、5%超えれば手数料が変わりますから、それやったら、大分それで節約になると思うんですよ。そういうことで、全部工事がばらばらでどうしようもないというんだったら、それは理由としてやむを得へんかなと一面思うんですけど、実際、まとめて委託が可能だった機械・電気だって、事業団の方は別々に、これ、入札しながら仕事を請け負っているわけですから、それで通るんだったら、最初からこれはまとめて委託であれば、6億余りで、手数料も5%の適用で、もっと安くつくということになるんですよ。それはやっぱり、今からは間に合うのかわかりませんけど、そういう最終精算のときにそれをまとめて事業団と交渉して、そういう整理をすべき違うのかなと思うんですけど。


○中田上下水道局長  ポンプ場の建築土木工事と、それから、機械・電気設備工事というのは工種が全然違っておりまして、事業団の方も、担当職員も違います。それぞれに経費が必要ということで、一緒にということは非常に難しいなと思っております。


○浜野利夫委員  もうやめときますけど、それは別に、それは当然業種が違えば、その管理せんなん職員の関係も当然違ってきますやん。それだったら、電気機械だって一緒はだめですよということで向こうが言うはずですやん。時期が仮に一緒であっても、全く業種違うことするわけですからね。監査するとか、事業団の職員だって全く別の専門家が要ることになるんですからね。それは道理が通らないと思うんです、そういう意味ではね。ですから、そこは、今、この時点でどこまで可能か知りませんけど、最終、今年の秋には17年度決算も打たれますから、そのときには向こうの交渉でこれだけまで、完全にいかなくても、半額くらい管理諸経費ですか、ここはもう全部まとめんならんかったけど、半分くらいまではこれは譲ってもらえたとか、そういう結果が出るように期待をしときたいと思いますんで、あと言いませんけど。


 終わります。


○進藤裕之委員長  ほか、御質疑ございますか。


○橋本順造委員  今の全く反対で、土木のこれはやっぱり今までの建築工事の関係からいったら、これも考慮される事業であって、ある意味で、その中で十分に工事着手と、その対応の仕方を綿密に検討されて、節約が結果としてできたということ、この報告は僕は評価しておきたいと思います。


 ただ、これに関連して、常にこの席から申し上げてきてますけど、この大きな今里の雨水ポンプ場の新設と、その設備が整うてくる中での運用の仕方が、私はもっと初めに確認された上で、設備のこういうものが着手されるということの方向が十分に理解できてないんで、繰り返して申し上げてますけども、やっぱりこれで排水を行ったときに起こるバックウオーターとして、勝竜寺地域、犬川との合流点、ここらの監視体制が十分にこの工事と関連ないようにして切り離されて、運営の問題だという説明ばかりを受けてきているわけやけども、私は、それが設備に含まれるもんやと思っていますので、繰り返して申し上げているわけです。というのは、やっぱり上でほかす、この今里の浸水を、この対策で確保しても、同じ時期に満水の貯留層からの放流との兼ね合いが今後出てきたときには、我々の同じ行政区である下流で、その洪水の危険を加速さす事態がこの装置によって加わるということですんで、それでいく場合には、運用をする、この運転のルールは、下流域の皆さんが十分理解されるような運転操作方法が補償されてないと、今後、これは大きな金をかけてやっても、一方が助かって、一方が犠牲になるという問題が表裏一体にあるということだけは、これ、河川が京都府の管理ということになるから、京都府から言われるとおりにしたらええわというわけにはいかへん、我々の市民の生命・財産が、この表裏一体の中で大きな手違いを起こしやすいもんであるということを思いますだけに、やっぱり距離も離れている、その犬川との合流点、バックウオーターが常に起こってきているという回数が近年増えているという状況から見たら、そこを監視するような監視カメラの設置などをもって、運転する、この今里のこの運転操作室においても、そのことが確認できているようなものまでをやっぱり付加せんと、結局、事後処理として、今後何かが起こってからという問題では、これは済まされへんリスクがあるということだけを思いますので、ちょっとこれは所管担当とははねた関連質問で恐縮ですけど、市長、そういう事情をというものを踏まえた、この席においてですので、御認識だけは一遍お聞かせをいただけませんかね。


○小田市長  雨量は絶対量がある、降ってくると。そして、高いところは低いところへ流れる、それはもう自然の原理でございます。ただ、その一時雨が、今までは自然の流れのままに低いところへ行っておったと。それをこの今回の今里雨水貯留幹線によりまして、一時的にその分がためられると、こういうことですから、そういう意味では、ある意味では水害対策に大きく寄与するし、周辺、ああいう北の調整区域含めたところは、現実には判断はしておりませんけれども、もうぎりぎりのところまで来ているというのが実態でございます。これによって1つの安心感ができると。ただ、そのことが、タイミング、あとのおっしゃった運用のルールによって、下流にその分が集中をしてくるということは、これはもう当然逆流するのと、そして、合流するのが一時になれば、あふれてくるというのが当然でございますので、その辺も十分見きわめをしながら、調整を当然するべきだというふうに思っております。


 それと、あと1点は、これは雨水貯留幹線として完成はいたしましたけれども、周辺との取り合いです。その分は若干これから計画的に順次速やかに、取り合いも含めてその中へほり込んでいくと、こういうことが多少附帯行為として出てくるんではないかというふうに思いますので、そのあたりの雨量というものも十分含めた、御意見は十分やっぱり参考にしながら、詰めをしながら、また、小畑川の河川管理を京都府が詰めをしていくというふうに思っておりますので、ただ、一時的に助かるということは間違いないところであります。


○橋本順造委員  ぜひその辺、念頭に置いといてもらいたいのと、これを繰り返しているのは、下流のその今の犬川と小畑川の合流するあの辺のバックウオーターが常に起こってくる状況のところに、以前からあった水位計が、京都府が持っていた小畑川の水位計が、管理上の、これはリストラを巻き添えにくらったんか知らんけど、なくなってますねん。それで、水位そのものを証明してくるというのは、目で確かめる形でしかないわけです。そういう状況が、あの上でこういう貯留幹線ができて、放水という今里地域の浸水を食いとめられるけども、下流域の不安な状況が解消されてないままに、輪をかけた一時的、人為的な放水が、これは普通は貯留幹線内に水量がたまるから問題ないと思います。雨やんで小畑川の水位下がったら、ほかしたらええ。しかし、こういう天災の水量というものは継続して満水になる。しかし、まだ雨量が続いている。今まで使ってこられへんかった貯留幹線のおかげという地域の人が、これ以上はもう貯留に使っていかへんという状況が起こったときに、大きな上流のそういう放水の群集力みたいなもんが、下流で二次災害を起こすということを僕は懸念しているだけであって、それは数少ない話かもしれません。しかし、そういうことについて、今までは久貝においても、つい10年、15年先までは、農家の軒先に舟がつってあったという現実なんですよ。その現実をもって、今日のこの天候異変などを考えてみたら、しっかりとした運用ルールが、その運転の地域だけの貯留幹線だけに適正さを持つのではなしに、面的な区域全体というか、長岡京市行政区全域のその運用等の使用に保障された運転というものを、今後のそういう仕組みの中で、これはぜひとも確立をさしておいていただきたいということだけは、改めてお願いを申し上げておきたいと思います。


○進藤裕之委員長  ほか、御質疑ございませんか。


○大畑京子委員  ここのその変更委託概要で、機器の集約化によって大幅なコスト縮減てありますので、この集約化の中身、どういうことであったのか、もうちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。


○竹中(幸)下水道施設課長  今回の減額の理由としましては、従来の計器、いわゆる監視システム等は、従来、平成14年度に設計をやっておるんですけども、その後の技術の進歩と、それと、もう一度、監視システムの監視内容等を点検をしまして、もう少し機械を簡素化できないかという事業団との協議に基づきまして、本来ですと、よくわかるといいますと、よく発電所なんかに点検装置がありますね。ああいう画面を見ながらする装置を当初は設定をやっておったんですけども、いわゆる監視システムの中身等を再点検しますと、一律型でもう少し小さな設備で何とか監視ができるというシステムに変更したというのが一番大きな要因でございます。


 以上でございます。


○大畑京子委員  素人的に、水道でもそうですけれども、大きなモニターがあって、そこで中央制御室みたいなのがあってというようなことを当初は考えていたけれども、そういうふうな大がかりなものではなくて、モニターではなくて、違うシステムで監視するということが可能になったということなんですか。


○竹中(幸)下水道施設課長  そうでございます。


○進藤裕之委員長  ほかに御質疑ございませんか。


○田村義明委員  ちょっと私、もうざっくばらんに質問しますけど、先ほども説明あってんけども、変更前と変更後で8,100万円の減額になってますわな。減額されるのは結構やねん、お金減るのは。しかし、最初の見積もりがちょっとまずいの違うか思う。余りにも差が大きいと思うよ、私は。もうざっくばらんに言うけども。変更前と変更後が8,100万円の減額になって、その理由はここに示されておりますわ。監視盤と計装盤の集約によって大幅なコストダウン、そうかもわからんけど、最初のちょっと見積もりが甘いの違うかなと、このように私思います。はっきり言うて。


 それから、先ほど、橋本委員もおっしゃってました、小畑川の水量の監視等々でおっしゃってました。以前からもこの件について、地元で冨岡委員とか、橋本委員もおっしゃってましたけども、小畑川も、一文橋から下流、今里雨水貯留幹線、これ、放水されますわな、一定の水がなってきたら。そうなると、やっぱり下流が心配やと。すごくされてますわ、はっきり言うてね。一方、上は、柴の里、今里、深田やら一文橋地域、野添地域は喜んでおられます、はっきり言うて。しかし、下は心配ですわ。一時に放流されるんですから、下どうなるねん、下のことも考えておられるんですかと。神足、久貝、勝竜寺、以前にも水害のあったとこですわ。そのことをすごく心配されておるんですね、これ設置してかってね。一方は喜んでいる、一方は心配やということです。


 そこで、これはいろんなものの状況があって、このように私も、地元として何とか、犬川、風呂川、深田川の浸水防止対策でお願いして、この工事が、今、もう間もなく完成しようとしております。しかし、下の方に心配をかけないように、今後の要望として、まず監視装置、小畑川の水位の監視は、以前については、小畑川の右岸、犬川と小畑川の第八小学校東側の右岸の堤にありました。風水害のとき、大雨のときにでも、1時間ごとにその水流の装置を見に行ったんですよ。雨じゃんじゃん降ってる風水害のときですよ。なかなか曇って見えないんですよ。そういうようなんで、あれはもう撤去されました。なぜ設置したかと、その理由は、洛西ニュータウンが一時の水が来るので、あれは長岡京市の下水道課が要望され、長岡京市が要望されて、小畑川の水位の監視装置をつけられて、あれはもう不要やいうことで撤去されました。何年前ですか。もう6年ぐらいになりますわね。今現在、どのように測定しているかいうたら、JR馬場橋の下に水位、赤、黄色、全部ありますわ。そこへ消防職員が見に行くわけですわ。また落合橋にもあります。水位計表示される。そこで、今、危険水位何センチ、何センチ行っているわけですわ。まだ昔のことやっているわけです、はっきり言うてね。しかし、今後、新たな監視方法として、小畑川と桂川、接点のところに水位のそういった監視装置を設置するように、長岡京市で京都市とかと協議をされて、京都府に要望していただきたいと思います、河川管理についてね。


 それと、もう1点、先ほど言うように、一文橋から下の地域は心配されておると、増水になった場合。そのときに一番問題になるのが、その小畑川の河川の堤体の関係なんですよ。今まではコンクリートがあって、コンクリートブロックでしてありますね、2段ほど。私、以前に、またこれは昔の話になるわけですけど、五十棲市長のときにも言うたことあるんですよ。五十棲さん、あの小畑川、もっとかさ上げしてくれるように働きかけたらどうですかいうて私言うたことあるんですよ。おまえ、何言うてるねん。あれ1段積むとどんだけの経費かかると思ってるねん。全長が長いですわな、はっきり言うてね。今、まだ余裕あるでしょう。大分コンクリートやコンクリートブロックみたいなんあるでしょう。二、三段積んでおるでしょう。その上は土ですわな。あれを1段でも2段でもかさ上げしてもらうように、長岡京市として小畑川の河川管理者の京都府に私は働きかけていただきたいと、強く要望しときたいと思います。小田市長、その点にどのように思っておられますかね。ちょっとその点、ひとつよろしくお願いします。


○小田市長  前段のちょっと御質問は後ほどお答えを。確かに、小畑川、一昨年10月の台風23号、危なかった、はっきり申し上げて。今のおっしゃったコンクリートブロック、コンクリを積み上げる問題、それから、もう1つは、やっぱり少なくとも先ほどおっしゃったように、装置がなくなってますから、水位計だけは少なくともつけてくれと、それは橋げたのとこにね。わかりにくいとか、いろいろあるけども、一応つけていただいたと。それも表示ができるように、デッドライン、青と赤ぐらいで表示が出て、危険ラインをやっぱり区分をするような形の表示をぜひしてほしい。それはつけてくれたんです。ところが、基本的にはもっと監視装置を含めてやってほしい、あるいは、土手のものを、まず1つ目は、小畑川の浸水想定区域をつくってくれと。それがほぼできてます。それで来年にハザードマップを新たに加えると。前のときは、あくまでも桂川の浸水想定区域、今回は小畑川をそれに加える。それから、順次、今申し上げたような点も、私はもう早速京都府に何回となく要望もいたしておりますし、文書でも要請もしておりますし、ただ、京都府さんは、当然とりあえず由良川が、その当時、はんらんをしてますので、そこを最優先でしてあげてくださいと。だけども、いずれこの小畑川についても、やはり危険箇所を含めた補強をどうやっていくのかということは、ぜひお願いしたいと。これからもやはり引き続き要請をしていきたいというふうに思っているところです。


 以上です。


○田村義明委員  ひとつよろしくお願いします。結構です。ありがとうございます。


○冨岡浩史委員  ありがとうございます。今、市長からお話もいただきまして、また、同僚議員からもいろいろと温かい要望等々いただきましたけど、常々、建設水道で私も当事者として、そこに住んでいる人間として、本当にもう常々話もさしていただいているんですけども、もともと小畑川いうのは、大門橋と神足橋の間の右岸、今、砂利道になってますわね。車も何も通れない。本来、あそこは切所という場所になっておりますんで、あそこにちょうど輸送機のグラウンドのとこにサイホンがある、あそこが一番切れる場所ということで、常々、私ら地元の者は注意して、サイホンをとりあえずは詰まらさんようにということだけを念頭に置いて頑張っているんですけど、今、田村委員さんの方からも、また、橋本委員さんの方からもお話もありましたように、その監視装置等々は、6年か7年ぐらい前に、ちょうど、あれ、久貝のあの辺の開発のときに合流地点の改修改装のときに、子供の遊び場いうか、いたずらが物すごはやったんですわ、ボックスのね。私、これ、総括質疑で、できるもんなら取ってもらわれへんやろかというような要望もさしていただいた経過もあります。そのときに、田村委員さんも、議員になられる前に消防にいはって、それがどのような使われ方をしたかということも十分ちょっと教えていただきながら、なかなかそんな雨が降っているときに、なかなかそんなもん、さっきも言わはったように、曇って見られへんというような状況で、もうそんな子供の遊ぶ邪魔なもんなら、邪魔なもん言うたらおかしいけども、もういたずらされるもんならということで、7年ぐらい前に取っていただいた経過もあるんですけども、先ほど、その監視装置のビデオとか、そういう状況というのは、我々、やっぱり地元にいる人間は、上の大川のことが全然わからないんですね。だから、さっきも田村委員さん言わはったように、桂川と小畑川の接点と、また、淀川と桂川の接点、あそこらあたりの状況がやっぱり逐次流れてきて情報をいただけたら、一番ありがたいんですわ。やっぱりあんだけ川が広なって、200ミリそこそこの雨ではもう十分対応できるというような状況も聞いている中で、やっぱり先ほど橋本委員さんも言わはった、一番怖いのはバックウオーターであって、それが大川がどんなような状況になっているかというのが一番、今、引き手の工事も淀の方でこれから順次されていって、そのバックウオーターのあれも緩和するような工事もされていっておられますけども、これはもう京都市、また、京都府、国土交通省と、どんどんちょっと要望していただいて、そこらあたりの強化について、またよろしくお願いしたいと思います。


○小田市長  それは広域的に桂川、それから淀川、今も現在、宮前橋が、普通ならもったいないような用地買収をずっとやりまして、宮前橋から南側、一応一番になってたんでしょうね。それから、今、北にいよいよこれから入ろうと。幅何メーターぐらいありますかね、50メーターぐらいあるようですけども、それを全部買収しまして、桂川の容量の拡大化、それから土手の改修と、こういうことだという。それがちょっと余裕ができると、今のバックウオーターも多少は救いが出るんかなと。水位が下がりますから、というふうに思っておりますけれども、いずれにしましても、広域的に、やはり展開を要望するということは重要な視点でございますので、私も宮前橋のあの付近も踏まえて確認もし、お願いも実はいたしておると、こういう状況です。


 それと、もう1点だけ、あえて申し上げたら、例の久貝のサイホン、あの件について、一番足りないいうか、現場を見れば、詰まりましたらえらいこっちゃなと、こういう思いをしておりまして、今、定期的にしゅんせつ工事をたしかしてくれております。ああいったものを予算で策をしていくと。どうしようもないという怖さを実は感じますので、現場を見れば見るほど、そんな思いをしますんで、そのあたりは十分定期的にしゅんせつはさしていただき、対応はしてまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。長岡京市として戦略的に、あるいは広域的に京都府ないし国の方へ要請をする、そういう両面から十分心得てというふうな思いはいたしております。


 以上です。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。ほかには。


○安井幸治委員  建水には久しぶりに来らしてもらいまして、いろいろと教えてほしいんですけれども、今里ポンプ場に関しましては、本当に長年の課題でありまして、北の地域はそれなりの浸水対策ができるということで、一方では、今まで議員の方から意見が出ていますように、下流地域の対策も、やはりこれからもしっかりとやっていただきたいなと思うんですけれども、今回、8,100万円減額いうことで、結構なことなんですけれども、この減額の財源の内訳教えていただけませんか。


○中田上下水道局長  正確な数値はちょっと計算しておらないんですけども、基本的に、おおむね半分が国庫補助金となっております。残りの50%の90%が起債でございます。したがいまして、一般特定財源が95%ございます。減額になりましたうちの5%が一般財源の減という形になってこようかと思います。


○安井幸治委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  ほかに御質疑ございませんか。


○小原明大委員  済みません、物すごく蛇足になるかもしれませんけど、今、下流の方の対策言われてましたけども、小畑川そのもののしゅんせつがちょっとずつやられてますけども、引き続き要望していただけますように、要望しておきたいと思います。


○小田市長  これは一時ストップしておりましたけれども、もう相当土砂が上がってます、素人目が見ましても。ですから、そんなことで、野生自然との問題もありますけども、本来の河川の目的は水害、はんらん防止ということが基本でございます。順次しゅんせつを、昨年も当初予算ではなかったんですけども、途中で一部ですけれども、許される範囲の中で京都府の方でやっていただいておりますので、引き続きしゅんせつはできるだけ要請をしていきたいというふうに考えております。


○田村義明委員  先ほど、私、8,100万円の答えてよ。今の国庫補助金半分、起債半分、これはわかります。半分はやっぱりこれ、借金やん。やっぱりそこをちょっと答えて。


○中田上下水道局長  確かに、当初の設計段階で把握できなかった点がございます。特にこういう機械・電気設備につきましては、私どもの職員にそういう専門の職員がなかなかおらないということで、十分なチェックができないということがありまして、事業団に委託、その職員にかわって事業団でやってもらうということで、業務委託をしているわけでございまして、なかなか十分なチェックはできなかったというのもありますし、それと、やはり設計の技術の基準が変わってまいりますので、最新の変わった基準に従いまして、もう1回、コスト縮減を発注段階で精査したということで、御理解いただきたいと思います。


○田村義明委員  わかりました。結構です。


○進藤裕之委員長  あと、第3号議案なければ、質疑を閉じたいと思います。


 それでは、第22号議案 平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)の審議に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  それでは、第22号議案 平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)につきまして、御説明申し上げます。


 今回の補正は、既定の歳入歳出予算の総額から、歳入歳出それぞれ3,440万円を減額し、歳入歳出予算の総額を42億1,394万7,000円とするものでございます。


 それでは、事項別明細書につきまして、御説明を申し上げます。


 まず、歳出でございますが、12ページ、13ページをお開き願います。


 款1事業費、目1一般管理費でありますが、流域下水道維持管理負担事業におきまして、精算見込みにより、維持管理負担金を3,796万4,000円増額するものでございます。


 次に、目2下水道築造費汚水分でありますが、5,847万2,000円を減額し、11億7,205万9,000円とするものでございます。


 内容につきましては、排水設備計画の確認及び検査事業におきまして、公共汚水枡設置件数の減が見込まれることから、委託料を200万円減額、流域下水道汚水の建設負担事業におきまして、精算見込みにより、流域下水道事業負担金を47万2,000円減額、また、下水道汚水築造事業におきまして、入札執行の結果及び設計額の決定等により、委託料、工事請負費、補償、補てん及び賠償金を合わせて5,600万円減額するものでございます。


 次に、目3下水道築造費雨水分につきましては、1,348万9,000円を減額し、3億8,304万6,000円とするものでございます。


 内容は、流域下水道雨水建設負担事業におきまして、精算見込みにより、流域下水道事業負担金を751万1,000円減額し、下水道雨水築造事業におきましては、同じく精算見込み等により、委託料及び補償、補てん及び賠償金を合わせまして2,100万円減額するものでございます。


 次に、14ページ、15ページをお開き願います。


 款2公債費、目1元金につきましては、金額の補正はなく、資本費、平準化債の減により、財源の移動をするものでございます。


 次に、款3予備費につきましては、収支調整のため、40万3,000円を減額し、416万8,000円とするものでございます。


 次に、財源となる歳入について、御説明申し上げます。


 恐れ入りますが、10ページ、11ページにお戻り願います。


 まず、款1使用料及び手数料、目1公共下水道使用料でありますが、過年度分の増額見込みから150万円を増額し、12億6,002万9,000円とするものでございます。


 次に、款2国庫支出金、項2国庫補助金でありますが、目1の下水道費補助金を対象事業費の増により30万円増額し、3億8,700万円にするものでございます。


 次に、款3繰入金、目1一般会計繰入金につきましては、5,600万円増額し、10億7,900万円とするものでございます。


 次に、款6市債、目1下水道事業債でありますが、対象事業費の減等により、9,220万円を減額いたしまして、14億6,380万円とするものでございます。


 次に、第2条の地方債の補正でありますが、恐れ入ります、もう一度、4ページ、5ページにお戻り願います。第2表のとおり、対象事業費の減等によりまして、限度額を14億6,380万円に変更するものでございます。


 以上、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、ただいまから質疑に入らせていただきます。


 歳入全般について、ページ11で御質疑ある方ございませんか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、歳出の方に移らせていただきます。


 歳出の全般で質疑を受けたいと思います。12ページから15ページまで、御質疑ございませんか。


○小原明大委員  ちょっと教えていただきたいんですけども、先ほど、3号議案で8,100万円の減になったのがここに反映されているんですかね。


○竹中(幸)下水道施設課長  今の汚水ポンプの機械・電気設備工事でマイナス2,100万円という数字が上がっていると思いますが、その数字が反映している数字でございます。


○小原明大委員  そのまま出るわけではないんですか。ちょっと仕組みがわかっておりませんで、あれなんですけども。


○竹中(幸)下水道施設課長  当初協定が、雨水ポンプ上建設機械・電気工事が当初は3億2,600万円でした。先ほど、2億4,500万円という形で減額の契約をさしていただくということになってくるわけですけども、その分で、当初の年度としましては、17年度分としまして1億8,700万円を協定の中で結んでおったわけですけども、それを1億2,700万円という当初の予算に際しまして、2,100万円を減額さしてもらいまして、1億600万円で補正の数値という形で、減額の部分がこの数字に反映しているところでございます。


○進藤裕之委員長  整理しますと、要は合算では8,100万円やけども、17年度ではこの1.06億円が、当初が1.27億円やったんで、2,100万円ですね。


 ほか、御質疑ございませんか。


○浜野利夫委員  歳出のところ、下水道築造汚水の分の築造事業費減なんですけども、まとめて5,600万円と、工事請負関係が3,000万円ですね。12月補正が6,000万円ですか、それが当初、9億何ぼで当初予算組んでましたよね。12月補正と今回の補正合わせて、ちょっと正確に計算してたら1億近く減違うかなと思ったんですけど、かなりの額がね。トータルで何ぼ減になるんですかね。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  築造費関係、汚水の分でございますが、今、浜野委員おっしゃいましたように、12月、工事請負費では12月で6,000万円、今回が3,000万円ということでございます。それと、22節がございます。この分につきましては、12月で2,000万円、今回で1,800万円と、合計3,800万円、ですから、全部足しますと1億2,000万円程度になるかと思います。


○浜野利夫委員  いろんな当然、その設計から含めて関連する事業やと思うんですけども、とにかくちょっと工事だけにぐっと、全部あと削ってしまって、工事だけで見たら、見間違えでなかったら、9億ちょっとくらいの工事費違いましたですかね。8件工事がありましたね。今の工事だけで言うたら9,000万円ですか。1億近く減だったら、とにかく8億くらいで、工事だけはおさまることになるということになるんですね。


 さっきの話じゃないですけども、これも額が大きいだけに、総額で物すごい多いんですよね。この間の不祥事の職員アンケートでも、専門職員が要るというアンケートの結果も出てましたけど、こういう形で毎回、下水はもう100%にかなり近くはなっていっているんですけど、とにかく事業団に委託するものと質が違うと思うんですね。直接こちらが入札してやる分ですからね。それで毎年、地面の下の関係なんで、何が起こるかわからんというのは、それはそれで理解はするんですけど、それこそ、額が大きくかけ離れ過ぎているなというんですけど、トータル、今回の3,000万円もそうなんですけれども、12月の補正のときも減額の中身聞いてたんですけど、今回の減額の主な中身、1つ、これということは言えないというのは12月も出てたんですけど、その辺の減額の内訳みたいなことはどの辺までか、わかる範囲で結構なんですが。


○中田上下水道局長  毎回、私、申し上げておるんですけども、こういう工事費につきましては、予算を作成いたします段階は1年前でございます。当該年度、1年前に予算を作成いたしますけれども、そのときの積算というのは若干荒っぽい積算になっております。それで予算を組みますので、ある程度、その予算枠は。それから当該年度に入りまして、工事が発注する前にきちっとした、その当該年度の単価等によりまして工事費を積算いたします。その段階で差異が出てきておるというのは1つあります。発注段階での差異が出てきていると。それから、工事を発注いたしますと、いつも委員おっしゃいますように、請負残というのが出てまいります。その請負率の問題は別にいたしまして、請負残というのが出てまいりますので、その請負残と設計段階での減と合わせまして、こういうふうに当初予算との差が出てまいります。したがいまして、その差につきましては、一定発注が大体秋ぐらいまでに全部終わりますので、発注が終わった段階で一度、12月議会で補正をさしていただいております。


 ただ、先ほど浜野委員おっしゃいましたように、道路の中の工事でありますので、いろんな変更が起こります。そのために若干余裕を持たしていただいておると。その余裕を、今回、3月、また減額をさしていただきたいということで、トータルこうなったということで、具体的にどこがどこというのは計算すると出ますけれども、基本的には大きくはそういう形で変更さしていただいているということで、御理解をいただきたいと思います。


○浜野利夫委員  予算は予算で、大枠の積算である程度大ざっぱにならざるを得ない面はあると思うんですが、ただ、特に今度、9月か、決算のときにまた数字ではっきり出ると思うんですけど、結局、それをもとに入札に当たって予定価格設定しますよね。特にこれだけ額が多い下水なんかは、95%を大体超えている落札率ですよね、予定価格に対してね。そのもとになっている予定価格というのは、設定するときに、今の積算で予算枠取っていく分との関係では、どういうふうにその予定価格、どこが設定をしていっているんだという、経過上はどうなんですかね。


○中田上下水道局長  先ほど申し上げた予算積算した金額から、今度は設計段階の設計金額を当該年度行います。その設計金額から、さらに工事を発注する場合には予定価格というものを設定いたしますけれども、この予定価格につきましては、金額によりまして予定価格設定者が異なっております。金額が大きくなりますと、通常、企画部長、助役、3人ぐらいが予定価格入れまして、平均をいたしました価格が予定価格になります。それから、請負業者、その予定価格は、今おっしゃいましたように、例えば95%額で落札したということになりますので、3段階、金額が変わってくる形になります。最終的に、今回、精算という形で補正さしていただいてますけども、請負業者が決まった金額ということになります。


 以上、よろしいでしょうか。


○浜野利夫委員  数字が出たので、決算で具体的になると思うんですけど、例えば今の企画部長、助役、市長ですか、その最終判断はそうなると思うんですけど、そこの判断されるときに、いわゆるいろんな基準、設定に基づいて、専門職員みたいなんが一緒に入っての判断になるんですか。全く切り離れて、その設定するときは。


○中田上下水道局長  金額は、その設定いたしますときは、当然当該発注業務を行っていますそこの部長は予定価格の札を入れさしていただいておりますので、その工事内容によりまして勘案をさしていただいていると。企画部長、助役さんとは、それまでのいろんな経験等から金額を入れておられると思っておりますので、現場のある程度意見も入れた中で平均されているということで考えております。


○浜野利夫委員  これはここでやめときますけど、もう1つ、ポンプ場関係の、これ、大体年度末でほぼ完了すると思うんですけど、新年度から供用開始になりますね。さっき、下流のあたりのいろんな不安事というのがたくさん出てたんですけど、要するに、新年度から供用開始になるに当たって、こういうことができないかなと思うんですけど、ちょうど私もその近くに住んでいる関係もありまして、地域的には、その今井川、風呂川、蓮ヶ糸ですか、そこの水量をとるということで、それはそれでわかるんですけども、そのときに、例えば地域で言うたら、直接にはその3つくらいの川なのかもしれないですけど、そのときに、その地域的に、あるいは上流、下流、もう1つは桂川との関係も出るんでしょうけど、こういう地域的に雨量の降り方があったら、こういうことになるという、そういう流量計算なんかも当然されていると思うんですね。雨量計算といいますかね。そのときに、この地域だったら、これだけ降ったらこうなる、タンクにはここまでためられるから、こういう形で排水すると。そのときに当然小畑川だって川ですから、上流、下流がありますから、その付近だけの雨量じゃないと思いますし、ほかから入ってくる分もあるでしょうし、こういう状態でこうなるからああなるみたいな、そういう一目瞭然な、そういう図面というか、雨量計算で、要するに、素人が見てわかるような形、でないと、それこそ、不要な下流にいろいろな不安が募ることにならんためにも、地域的にも、ほんなら、もう100%安全かいうたら、そうやないこともちょっと聞いてますから、設定された量でおさまればおさまると。ということだけなわけですから、小畑川自身も、想定以上となったら、そら決壊もあり得るわけですから、それは自然のことですから、限界超えることがないとは言えないと思うんですけど、こういう条件でこういう地域的降り方したら、こういうところまでいけるとか、そのときは排水措置をするみたいな、そういう図式といいますか、素人目でわかるような形でなれば、そしたら、住んでて常に不安持っている住民の人は、ほんなら、例えば桂川の水位を見といたら、大体めどが立つんだなとか、そういう目安が普通の一住民としてもわかりやすくなるかなと思うんですけど、その全体のハザードマップみたいなんできましたわね。こういう雨水対策用のそういうマップといいますか、そういうことが別個、供用開始、せっかく4月からするんですから、それに合わせてそういうことは不可能なのかなというのをちょっと聞いておきたいんですけど。


○中田上下水道局長  今里雨水貯留幹線の部分だけで申し上げますと、一定の降雨量、例えば一番最大見越しておりますのは、10年に一度、降るだろうという雨が時間60ミリという、それに伴いまして対応できる施設を設計をいたしておりますので、その60ミリにつきましてはシミュレーションできると思いますけども、降雨というのは、非常にそのゼロから60ミリの間、細かくあるわけですから、なかなかその数値をすべてシミュレーションしていくというのは非常に難しいなと思っております。一遍検討はさしていただきたいな思いますけれども、ただ、特に小畑川の水位とか、桂川の水位と連動してとなりますと、非常に私どもだけでもできないということもありますので、全体的な問題として今後の検討ということになろうと思いますので、よろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員長  ほか、歳出いかがでしょうか。


○大畑京子委員  ちょっと細かいことで教えてほしいんですけど、先ほど、減額のどこに反映されているかという質問が出て、それの関連なんですけれども、財源のとこで下水道事業債が2,550万円減額になっているので、歳出の方、12ページに書いてあるんですが、それは、だから、歳入の方の市債の9,220万円という、この市債の下水道債の補正のマイナスの内訳なんですよね。


○中田上下水道局長  そのとおりでございます。


○大畑京子委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○小原明大委員  この間、サントリーの前が、また下水の工事をしてはったかと思うんですけども、ちょっと前にも大事故があったところだと思いますんで、その辺、かかわりはないかお聞きしときたいと思うんですけど。


○中田上下水道局長  サントリー前で、今、実は管更生という工事をやっております。サントリー前の事故が起こりましてから、その影響範囲につきまして、どうこの管を更生していくかということで検討いたしまして、その事故の段階で、できる範囲というのはサントリーさんの正門前までということで、それ以上やりますと相当長期に交通渋滞が起こるということになりますので、正門前でとめております。今年度は、その正門前から東側の交差点、坪内マンションの前までの区間を更生を予定いたしております。その工事を今現在やっておるということで、先般、ちょっと夜間でやっておりますけれども、朝、工事が終わらずに交通渋滞ということで、御迷惑をおかけしております。そういったことがないように、今、全力で工事をやりまして、御迷惑かけないように、継続して事業をやっております。そういう状況でございます。


 管更生といいますのは、管がかなり、硫化水素の影響もありますけれども、老朽化しているということで、本来なら壊して新しく管を入れるというのが通常なんですけれども、そうしますと、ああいう交通量の多いところでは非常に付近の住民の方に御迷惑かけるということで、管の中でちょっとプラスチックみたいなものを硬化させて、かたくさせて、管の中で新しい管をつくってしまうという、そういう工法でやっております。それで新しい管と変わらない強度を発揮するということで、新しい管となったと同じような状況になるという、そういう工事をやっておるということでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。


○小原明大委員  そしたら、来年度以降も続くんですか、あれ。


○中田上下水道局長  来年度予算に一応上げさしていただいておりますので、議会でお認めいただきましたら、今度はその下流も一部やりたいなと思っておりますし、それと、6月議会に報告さしていただこうと思っておりますけれども、損壊事故起こりまして、その後、原因究明を行いました。その原因究明、それから対策というものを出しておりますけども、その対策した結果を、今、検証いたしております。1年間かけて検証いたしておりますので、その検証結果をこの3月にまとめまして、6月議会で御報告をさしていただきたいと思っています。その中で管更生も1つの対策でございますので、あわせてその中で報告さしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○小原明大委員  そのときに聞きます。


○冨岡浩史委員  ちょっと関連ですので、今の委員さんの質問で、やらはるのは結構なんですけど、多分これは局長の耳にも入っているけど、事前の広報、PRは何もなってへんかったと。私も腹立てて、市民の皆さんにきつう怒られて、あれ何やねんやと。かなりほんまに大渋滞を起こして、だから、事前にやっぱり近隣の自治会とか、近隣のところには、やっぱり工事するのやったら、延びたとか云々やったら、もっともっと早いこと対応せんと、どんどんあれ、ほかの生活道路の中に車が入って、かなりサントリーも含めて送迎もしてはるし、タクシーもあるし、普通の通勤・通学の車がかなり迷惑があったいうて聞いてます。何の事前に知らされるのもなかったさかいに大混乱してました。PRだけお願いします。


○中田上下水道局長  十分反省いたしまして、今後、御迷惑かけないように対応していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、歳出を閉じまして、第2表地方債の補正について、質疑ある方ございますか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第22号議案の質疑を閉じまして、付託を受けました議案の採決の方に入らしていただきます。


 採決は議案番号順でいきたいと思います。


 第3号議案 長岡京市公共下水道今里雨水ポンプ場の機械・電気設備工事委託契約の変更について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第4号議案 市道の路線の変更について、賛成されます方、挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第20号議案 平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第5号)第1条第2項のうち歳出、第8款土木費について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第22号議案 平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)について、賛成されます方、挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 以上で、付託を受けました議案につきましての審議は終了いたしました。


 これから、所管事務の調査に入らしていただきます。


 それと、浜野委員さんの方からもお話があったんですけれども、ここで委員長として、1つ、発議をさしていただきたいんですが、元職員さんの不祥事にかかわる調査事項というような形の中で、これまでの所管事務調査4項あるんですけれども、この中ではやはり審議ができないというような中で、ぜひこの際、1つ、道路事業についてという名称で、1つ、5項目めに追加をさしていただきたいんですが、皆さんにお諮りをしたいんですけども、いかがでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、所管事務調査事項として、5番目、道路事業についてというのを追加さしていただきます。


 引き続いて、所管事務の調査に入らしていただきます。


 まずは、1つ目、市街地開発事業について、理事者の方、何かございますか。


○山本(昇)再開発部長  お手元に、実は長岡京駅西口地区第1種市街地再開発事業の工程表というA4サイズのものを1枚お配りさしていただいております。中身につきましては、これからの再開発事業の進む予定を書かしてもらってます。ちょっと説明さしていただきます。


 17年度の1月のところを見ていただいたらあれなんですが、1月の27日に工事がすべて完了いたしました。工事完了公告をしまして、同日付で引き渡しをしております。最終的なエンドユーザーの方には、買われた方には、28日、翌日に引き渡しをされて、今、引っ越し等も進み、入居して生活されておられます。これで住宅北棟の建物、最後になってましたんがすべてでき上がりましたんで、工事はすべて完了しました。


 この4月以降の予定でございますが、今、その上から3つ目見ていただきますと、床価格の確定業務、こういうのが入っております。それで、6月までに床価格の決定、これをします。これはどういうことかと申し上げますと、権利変換計画の中で当初は床価格を、概算額を設定しておりますが、いわゆるその時点では工事発注しておりませんので、工事を発注してから工事費が、これで工事完了に伴いまして確定しますので、それで出たり入ったりのところがあります。それで床価格を確定しまして、それぞれ権利者、今、ビルの中に入られている権利変換で床を持たれている方に、おたくの床は幾らですよと、こういうような通知をします。


 一番下なんですが、6月に組合の通常総会がありまして、そこで額を確定しまして、従前の差額につきましては、それから6月から7月にかけまして精算業務ということで、お金を組合の方で受け取ったりお渡ししたりして、きっちりと精算していくと。そういうことでございます。


 7月の末ぐらいに、いわゆるこれ、再開発法第45条で定められております解散総会をしまして、そこで議決されましたら、解散申請の業務に入ります。再開発組合の解散につきましては、知事の認可がないと解散できないということで、これが9月に知事からの認可が得られるだろうということで、この時点で再開発組合はこれで終わります。ただ、まだいろいろありまして、その中で、次からは清算人という、会社を畳むときと同じなんですが、清算人を選定します。基本的には再開発組合の理事をされていた方が清算人となりまして、いわゆる解散公告を打ちます。これは民法79条によるもので、2カ月以内に3回、官報でこういうことをしますんで、債権者、まだあったら申し出てくださいというよう話でございます。それを2カ月たちまして終わりましたら、11月の上旬に清算総会と、こういうのをしまして、これはもう組合はなくなっておるんですけど、権利者といいますか、その方に集まっていただいて、清算者、それで、最終的な決算報告をまた知事に申請しまして、認可を得て、もう完全に終わりというような形になります。


 以上、簡単ですが。


○進藤裕之委員長  委員の皆さんから何か質問等ありますか。


○冨岡浩史委員  ちょっと1点だけ聞きたいねんけど、一連、これ終わったと。西国街道の一方通行の通り、一方通行から入っていきますやんか。ちょうど平和堂の西向きやわね。西向いているとこ、あそこ、一方通行の道はええねんけど、その再開発の中で、あれ、歩道か何か取らはりますやろ。駐輪場があって、歩道があって、一方通行の道までの間。あそこ、むちゃくちゃこれ、でこぼこしてるねん。これ、この間の、昨日の雨やったっても、物すごい水たまりがぎょうさんぎょうさんできてるの、あれ、苦情やらありまへんか。かなり、あれ、もう沈んでますやん、あれ。その再開発区域の中の道と違うて。中のとこ。あんだけ水たまってでこぼこしてたら、あれ、どうしはるの、今後。あれはもう土木の方がええ思うけど。


○山本(昇)再開発部長  建物の敷地でしたら、市の管理するところではありませんので。


○冨岡浩史委員  あれ、歩道として。


○山本(昇)再開発部長  ただ、現地見まして、建物、引き渡ししてますんで、ちょうど1年ほどたって、1年間の点検をします。引き渡してです。その点検のときに、見てて明らかに、どういいますか、渡してて傷んでおれば、それは修繕の工事をします。それは新たに新規発注ではありませんので、お金の方については、請負業者の方の話になりますので、そちらの方で対応をします。


○橋本順造委員  今の話にも関連してですけども、それはそれとして、長年のこの懸案の再開発、再開発部を含めて現場頑張ってもらってここまで来たということは、これは敬意を表しておきたいと思います。


 ただ、今の話にもありますように、組合がこの行程で解散したとき、解散と同時にこの三セクの会社が引き継いだりするのに、今のような工事の、植樹の木も含めて、街路樹も含めてそうやと思うねんけど、それの責任範疇を管理したり、そういう今のも、当然業者として保証に入る期間内の管理やら含めて、その辺の引き継ぎが、組合の解散やらにあっても、もともとのその全体を管理する場合には、再開発部が中心になってくれてたと思うねんわ。こうしたその辺の押せ押せになったはざまをつくらへんかという流れの差が、この組合解散と、それから再開発部が撤収することも含めて、課題として残らへんかなということを1点確認しておきたいことと、それから、以前から聞いておる中で、いまだに目につかへんねんけど、ハートビル法の看板はどこについてあるのか、教えてくれへんやろか。先に2点聞くわ。


○山本(昇)再開発部長  実は、後の方のハートビル法の方の看板なんですが、申請の時期がちょっとおくれまして、後で聞いたんですが、その適用は受けていないということです。京都府の福祉のまちづくりのやつは受けたということなんですが、ちょっと手違いでその申請の時期がちょっと前後してまして、要は、ちょっと私、あんまり詳しく知らないんですけど、確認を出す前とか、出した後とか、その辺の手違いでハートビル法の方は受けれなかったということでございます。


 もう1つは、今のところ、建物にしても、道路、公共施設にしても、区域の中のものは、今、すべて引き渡しは終わっておるわけでございますが、樹木、枯れておることも踏まえまして、その最後の1年点検といいますか、その引き受けた方から、枯れた木もうて、あと、自分とこで今度はさらに枯れたら、また直さなあかんわけですから、その辺をずっと協議しまして、最終的な手直しといいますか、最後のきれいな引き継ぎに当たるということは、今、進めている最中でございます。


○橋本順造委員  ハートビル法の、結局、適用をさしてへんわけやな。ここで、今までずっと言うてきたときには、ハートビル法で適用してやるということの説明は、明確にけじめつけた謝罪してくれへんだら、私らの今日までの十五、六年の間、当初のああいう再開発を取り組むときに、ハートビル法などの適用を受けて、それにふさわしい新しい時代のビルということと、その機能を求めてきたんや。今の部長には申しわけないけども、歴代、そういう形ではハートビル法の適用というのを、これは一般質問でも言うてきた話で、大畑議員も触れられたことがあると思いますけども、そういうようなことが、結局、前回、以前にも委員会でハートビル法の適用を、僕はそれをそのまま該当した再開発のビルやと思うてる、機能を持つもんやと思うてるのに、看板がないのを見たら、いや、まだ看板がどうこうというようなことで、看板の設置だけがおくれているように説明を部長はされた。ところが、今聞いてみたら、結局、あこまでやって、竣工までできて、組合が解散するのに、ハートビル法という適用を受けるようなビルになってない。僕は懸念してたんは、あの商業棟のビルやねん。あこの2階上がってからエレベーターの規模が小さいなと。ハートビル法にしては、余りにもその辺の基準が、あの全体の再開発区域内で矛盾が起こってへんかなということを懸念しながら、ええもんできたなと喜んでるけど、おっしゃってこられたようなこともきっちりと適用されてへんということは非常に残念ですわ。このことは、ちょっと委員会やら議会に対しての答弁として、正式にこれは一般質問を含めてやってきた話なんで、起点が起点であるときには重大な受けとめ方をしといてもらわないかんということが怠っているということ、これ、もうまことに遺憾であるということを申し上げなね。


 それから、あとは、この組合を解散するまでに仕事残っているなと思うのは、駐輪場の北側壁面の額縁だけつくって、中身のあらへん、壁画の予定地、せめてあれぐらいは組合で、全体の再開発を、道路区域以外の中を、自由気ままに今のようにハートビル法まで横すかにしてしもて、勝手にやってきたような一面を僕らから言わしたら、今なら言わなしょうないけども、もって、あの額縁の中の穴が、絵の入ってへん額縁だけつくっといて置いてあるというような組合側の解散の姿勢というのは、ここに来たら大きくこのことで疑念を感じます。


 それと、もう1つは、経過として持ってきた中に、1億円という金の保証金の組合が手に入れている問題があるね。これはマイカル撤収が起こって出てきた問題、こんなもんがもう一番最後に残った一部の組合員が山分けするというような、少のうても金の流れ方にならへんように、この席から強くこれは申し上げておきたい。すなわち、公共性の高い、あの区域の組合の人はそれなりの努力はされた。しかし、全体に長岡京市、すなわち、長岡京全体の市民がその開発というのを大きな力で支えたことも事実なんです。そして、あらゆる意味で組合を支援してきたということからしたら、そうした金のこの用途の使い方が、最後の清算の中で単純なそういうふうな金の分け前みたいに、マイカルが撤収するときの時点にいた組合員と最後に残った組合員の数の違いやらを含めて、矛盾のあるようなことにならへんように、そして、そのためには、組合としたら、あの何ぼ売ったビルか知らんけども、壁面の額だけつけて、中身のあらへん中途半端で工事を完了するというようなことの、この辺の組合の、部長には関係ないかもしれへん、何やったら理事長ここへ来てほしい。そのぐらいの気持ちで組合総括されたような形で、この最後の清算というものが起こっていくように、このことを、今、強く私の方から意向としては申し上げておきたい。


 そういう意味で、市長もびっくりしておられると思いますけど、ハートビル法がこんな段階で確認せなできてないというようなことは、これ、公の中で1つの、やっぱり障害者含めてやさしいビルをつくっていこうという基本が、ああいう制度の中でできているわけですよね。それを取れば、うまくまたメリットももっと高まったかもしれへん。それが設計の段階で当然のようにと思うとる説明を我々議会にしながら、ここに来てできてなかった、札だけがつけ忘れてたいうのは結構やけども、大きな違いを起こしているということは、市長、これだけやっぱり再開発として汚点として残してあるなという、今、改めて思いますけども、どう思われます。


○山本(昇)再開発部長  ちょっともう一度、ハートビル法、中身についてはきっちりと守ってやったんですが、要は、申請の時期がちょっとおくれたか何かで、そのハートビル法のいわゆる認定のマークはもらえないということを聞いております。


○橋本順造委員  マークだけの問題違うやろうな。それによっての補助とか、拡大解釈としてメリットが生まれるということの中で、いっぱいその建築基準法の中で優遇されるもんかってあるやろな。


○山本(昇)再開発部長  中身については、法は守ってやっているということを聞いてます。


○橋本順造委員  そんなもん、もうそれだけの申請でおくれたというだけで、あれ、ハートビル法、申請したらどこのビルでももらえるの違うやろ。建築基準にのっとって、ハートビル法に基づいた工事という手順を踏んだら、初めて認定されるもんや。認定の書類だけがおくれたんと違うやろ。無視してやったということやで。そこまで言いかけるのやったら、僕らかて視察まで行って、我々の会派も含めて事前に再開発の成功と、そうした多くの市民の利便性を高めるための再開発にしてほしいと願ってきた16年、ここにあるねんや。そのことで、そら引き継いで部長にそんなことを当て散らしたくないけども、やっぱりそういうことで汚点を残した上は非常に残念やけども、今、まだ後じまいの部分があるので、組合も含めてこのことは、たんか切った以上のきっちりとしたその辺の、額縁の中に入ってへん壁画の枠ぐらいで、また、今、冨岡委員が言うたように、でこぼこしたようなもんが不安定なままで、我々市民が今度、管理をせないかへんというような引き出しにならへんように、強くお願いしたいと思いますけども、後じまいの方、市長どうです。しっかり頼みますわ。


○小田市長  まず、1点目のハートビル法、議会からもいろいろ環境にやさしい視点、ユニバーサルデザイン等々含めて、いろいろ御意見をちょうだいをいたしまして、当然そういったことも対応しながら、また、先般来より環境視点によります、いろんなその取り組み状況があんまり表に出てないということから、市民に御承知ないと。しかし、こういう点でも対策をやってますよということで、御議論をいただいて対応をしてきている状況だけに、このハートビル法の申請が滞っていたということについては、残念というか、大変恐縮をいたす次第でございます。


 ただ、中身そのものは、いろんな視点から検討はしてくれたというふうに私は思いますけれども、とはいえ、そういった肝心かなめの手続を怠っておるということは恐縮をいたすものでございます。


 それから、2点目の、あとの整理、いろいろ気がかりな点等々もございます。あわせて、周辺の幹線道路も含めて、あれで終わりだというわけではございませんで、引き続き京都府にもお願いをせんなん。そして、市としても対応をせないかん。あるいは、組合としての後じまいをきちっとやっていただけるところは、これはもうやっていかんなんと、こういうふうに思いますので、そういったひとつ詰めを、ちょうど4月入って以降されますので、そういった点も、組合も含めて後始末をきちっと当然やってくれるかと思っておりますので、それも将来に受け継ぐものもありますでしょうけど、当面気がつくお互いのその辺のまた御意見等々がございましたら、また、おっしゃっていただき、総合的にそういった対策をしながら、やらしていただくことも当然のことだと思っております。よろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員  そのハートビル法の適用、申請がおくれたというのが判明した時点というのはいつなんですか。


○山本(昇)再開発部長  橋本委員さんの方からマークがないと言われまして、まだ、それ、どうなっているんやということで、ちょっと内部で聞いたところ、先ほど申し上げましたような、これは何でないんやということで、担当ないしコンサルの方にも問い詰めたところ、実はその時期が、私もちょっと詳しくわからないんですが、ちょっと時期が後先になってしまって、それでもらえないということを聞きましたんで、今日、まことに申しわけなかったんですけど、正直に申し上げた次第です。


○進藤裕之委員  判明した時点での報告というのは、本来必要かなというふうに思いますので、そういう点に関しては、やっぱりちょっと注意をしていただきたいなと思います。


○橋本順造委員  設計の段階、設計事務所がもうそのときにハートビル法を取り入れた設計をするという、許認可の段階から入り口に入らへんだら、途中から当てつけたかて、受け入れられへん。


○進藤裕之委員長  あと、よろしいですか。


○浜野利夫委員  所管事務の関係ということで、直接予算ではないんですけど、この広場ですね、バンビオ公園ですか、あそこはもう公園、駅広の方は建設で、もう管理は全部移ってしまっているんですね。あと、組合は一応存在まだしますけど、丸1年ですか、解散まで。実際、事業としては、新たに取り組みなんていうのも実際できるのかなということを思うんですけど、結局、1つは、広場の関係なんですけど、後でペデストリアンデッキ追加なりましたよね。真ん中にどんとおりてますやん、土台が1本ね。その関係もあるのかと思うんですけど、結局、最初の設計はあったのに、2回目からの設計からもう消えてて、結局、そのままになったんですけど、何といいますか、普通の一般市民の送迎車がとまる場所がないんです。身障者用は1台だけありますけどね。他の自治体、いろんな視察なんかに行ったりしますと、駅広はもう少しバスの乗りおりって物すごくスムーズに設定されてますわ。それはペデが途中でできたためにああいうふうになったのかわかりませんけど、そういう改善って、もう一応事業としてはほぼ終息してますんで、組合、まだ丸1年残るからいうて、組合に求めてもできること違うなと思いながら、そういうのは結局、もうあとは建設部というか、こっちの市の方に管理が移ってたら、言わんなんことになるのかなという、その問題が大きくは残されたままなんですね、1つは。


 それと、設計上の問題なのかもわかりませんけど、ちょうどペデストリアンデッキ、西から北の駅に真っすぐ上るとこありますね。その入り口のところに、コンビニかありますやん。その前に消火栓か何かあるんですけど、確かにそこ、自転車置いたらまずいんですけど、何か工事中みたいなん、ずっとあのままなんですよ。もうちょっと、あれ、それこそ景観上も含めて、自転車とかだめならだめでいいんですけども、ああいう不格好というか、ずっと工事が続いている状態にしか見えへんのですよ。設計上も、今さらどうしようもないんですけども、もう少しそういう工夫はしないと、まずいんではないかなというの、これも言ってたんですけども、もう全部終わりいうて何もないままになりそうなんで、こういう場やないと言う機会ないので。


 もう1つは、そこの今のところの横の、サイドのバンビオ公園になるんですかね、あそこは市の方になるかもしれないですけども、こっち、敷地はその隣の方なのかもしれないですけども、当初、仮設道路がスロープになってました。それが、近所の人からも何とかスロープ残してくれというのがいろいろあったんですけども、いや、これはこれでもう一たん工事は完了しますんで、だめですいうことで断られているんですわ。今後も考えたら、そういうことが結構幅広い階段になってますから、一部それはスロープにしたって、そんなに支障はない、工事費かかりますけど、そんなんも所有者も民であったら、直接その民の所有者に会わんかったらどうにもならんことになるのか、あくまで全体は再開発事業でやってきたわけですから、そういう先ほど、冨岡委員も言うてはりましたけど、具体的なことで残っていることは、再開発事業として最終決算、これで一通りできましたと言えるものを、いろいろ片や残したまま終わらずに、解散する前に検討しといてほしいなという、今すぐ答え言えとは言いませんけど、要望として言うときます。


○進藤裕之委員長  要望でいいですか。


 あと、いかがでしょうか。市街地開発事業について、委員の方からよろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、2番目、上下水道事業について、理事者の方から何か。


○中田上下水道局長  2点ほど、報告がございます。


 本日、お手元の方に御配布をさしてもらっております委員会資料をごらんいただきたいと思います。


 事業委託のところに、2番目といたしまして、長岡京市の水質検査計画、平成18年度という書類を御配布さしていただいております。


 これ、水道法に基づきまして、平成18年度の水質検査計画を策定いたしましたので、本日、御配布をさしていただきました。法令に基づきます検査はすべて実施いたしますとともに、市独自の検査も実施することといたしております。特に2番目の大腸菌、16番目のシス、19番目のトリクロ、33番目の鉄、36番目のマンガン、こういったものにつきましては、検査の頻度を高めるということでいたしておりますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、もう1枚の方は、これは毎回出さしていただいております水道の原水・浄水の水質検査結果の御報告でございます。


 今回につきましても、お手元の資料のとおり、東1号井戸あるいは東6号井戸につきましては、大腸菌がまだ検出をされているという状況でございますので、引き続きまして休止とか停止を続けていきたいと思っております。


 また、府からの基準でございますVOCの基準は、水質基準10分の1以下にという御指導をいただいておりますので、東の第2浄水場の混合原水では達成をいたしておりませんけれども、浄水レベルではその10分の1以下ということをクリアしているという状況でありますので、御報告をさしていただきます。


 以上でございます。


○進藤裕之委員長  ただいまの報告について、何か御質疑等ございませんか。


 よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  委員の皆さんからは何か、上下水道事業について、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、ただいま所管事務調査事項の途中ですが、午後1時まで休憩さしていただきます。


               (午前11時54分 休憩)


               (午後 1時01分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 所管事務調査事項の途中でしたが、3番目、治水・利水対策について、理事者の方から何かございますか。


○井上建設部長  ございません。


○進藤裕之委員長  委員の方から何かございますか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、4番目、広域道路建設計画についてに移ります。


 理事者の方から何かございますか。


○井上建設部長  強いてございませんけれども、今現在、第二外環につきましては、調子八角から全市、計画買収に入っていただいております。若干年度末に向けて大変おくれておるというのが現状でございます。


○進藤裕之委員長  委員の方から何かございますか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、次、5番目、新設をいたしました道路事業について、理事者の方から何かございますか。


○小田市長  改めまして、今回の土木課の元職員によります不祥事につきまして、改めて建設水道常任委員会の委員の皆様方に大変御迷惑をおかけし、改めておわびを申し上げる次第であります。


 昨日の答弁等にもお答えをさしていただいておりましたように、現在、再発防止に向けまして、全力で取り組んでおるところでございます。


 実は、昨日の一般質問の終了後、5時15分から実は開催をさしていただき、順次今後もこういうことにひとつ対応してまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。やはり少しでも市政の信頼を回復していきたい、あるいはこの難局をどう対応をしていくのかというのが私は責任だというふうに思っております。


 冒頭にまずおわびを申し上げたいというふうに思います。


○井上建設部長  改めまして、私の方からも一言おわびを申し上げます。


 今回の直接の原因課でございます土木課の統括の責任者といたしまして、本委員会の皆様には深くおわびを申し上げる次第でございます。私をはじめ管理職員の責務でございます部下の指導、監督、あるいはまた、人事管理が、対処が不十分なために今回の事件が起こったということで、そういったことを厳しく受けとめておる次第でございます。職務管理が再認識されてなかったというのが一番の原因であろうということで思っておりますし、そういったところの徹底と職場環境の改善に向けまして、一丸となって取り組んでまいりたいと、このように思っております。


 いずれにしましても、これまで、独断的に1人で仕事を任せてきたというようなところも大きな原因であろうかと思いますし、また、一方では、今までの職務遂行におきまして、慣例的にも事務が流れておったんじゃないかというようなところも踏まえまして、二度とこういったところを起こさない信念と、あるいは、起こさせないようなシステムを踏まえまして、改善に向けて取り組んでまいりたいと思っておりまして、ひとつよろしくお願いします。大変申しわけございませんでした。


○進藤裕之委員長  委員の方から何か御質疑等ありましたら。


○浜野利夫委員  今日の市長と部長含めてそうなんですけど、これまでも、それぞれ責任者として、市民の信頼あるいは議会に対して申しわけないという、それはそれで理解するんですけど、あと、そういうのが起こらんように、いろいろと改善していくという、それも必要なことやと思うんですけど、結局、ずっと今日のここまで、一連で、いわば現場を抱える所管として事実確認というのが全然ないんですよ。全然ぴんとこないという、正直、この間ずっと、全協から始まってありましたけどね。総産の方は直接処分にかかわる懲罰委員会云々かんぬんであると思うんですけど、ここはその事が起こった現場ですから、大前提でちょっと確認さしてほしいんですけど、借金のときはスタートでしたし、それは全協も含めて総産でもいろいろと出てましたよね。借金、これだけした、返した、いや、どうだったいう話が。その後、収賄罪逮捕になって、起訴されて、この前、訴因変更というのがされたと。その中身で、借金以外のことは何も現場の話としては出てないんですよ。事実確認ができてないんですよ。つまり、要するに、収賄罪逮捕は業者も含めてですけど、それは全然、その借金で行政から説明聞いたのとは違う分野のことでしょう。そのことを認めておられるのか、警察のことでわからへんという状態ですやん。資料も全部持っていかれたと。今、もうほとんど戻ってきたみたいですけどね。そのことが市として、刑事事件になったけども、その事象は市として認めたとかいうこと、一切ないんですよ。


 昨日、たまたま急に出てきた話やけども、訴因変更があったと。これも警察のことですやん、地検の方でね。そのことでおわびします言うてはりますけど、そのことを認めているのかということ、何もないんですよ。そのことがありましたとか。あくまでずっと警察の話ばっかりなんですよ。現場で起こって、全部それも現場で起こった話なんですけど、公式にこの間、ずっといろんな全協、委員会、一般質問等々ありましたけど、借金問題以外のことで中身は一切ないので、そのことが認めてはるのかどうかによって、ここの所管として調査せんなん中身というのが全然変わるんですよ。そのことが1回も取り上げないのは、一応大前提として確認さしてほしいんです。


○進藤裕之委員長  いかがでしょうか。


○井上建設部長  1月の16日に元職員が逮捕されまして、御案内のとおり、1月の17日に、いわゆる市役所の家宅捜査で、全体で400件余りということですけれども、土木課の関係については110件足らずの、特に修繕に係ります工事関係書類が押収をされました。それから以降、そういった容疑の内容を捜査をされております。我々の方も、実は懲罰委員会等々からの御指示もありまして、その書類は全部確認をいたしました。あるいは、本人も含めて確認をいたしました、書類は。17日の家宅捜査以後につきましては、書類が押収されておりますので、その辺の内容は我々の方では確認がとれないわけですけれども、昨今の、一昨日の新聞も含めて、本人の自白といいますか、そういったところによって、警察の捜査の中でそういった加重収賄罪が確認できたというようなところ、今までは、我々の方も、贈収と、いわゆるわいろといいますか、贈収と、いわゆるそういった業務上、便宜を図るといいますか、収賄という形の中で聞いておったわけですけども、そういう1つの公金の横領といいますか、不正な支出云々の中で、一昨日の新聞の中で加重収賄罪ということで変更されてきたというようなところで、我々の方も、実際、警察当局の方からのそういう捜査の内容しか、詳しくはわかっておらないというのが現状です。


○浜野利夫委員  ちょっとそこ、一番大事な前提として確認さしてほしいんですけど、ここで懲罰委員会の中身云々するつもりはありませんし、ただ、その範囲で土木の関係も調べたら何もなかったという段階で、借金云々のことを含めて、本人からの事情しか聞きようがなかったというのが年内の話だったんですよね。それは年明けてからだって、本人はそんなんでいなくなってしまえば、もっとそういう調査権というか、そのことすらもう不可能になる条件ありますから、全く手の出しようがないと。その中で、警察の、今、容疑、逮捕というのがあって、警察からそういう話が来たということで、家宅捜索もあったんですけど、そういうことで、今、部長言われた、業者の関係も出てくるので、要するに、贈収賄という便宜を図ったということを含めて、そのことは長岡京市として認定をしたということで、こちらは確認していいのか、その訴因変更になった幾つかのそういう架空行為とか、そういうことも含めて新たに出てきて、それも市として確認したということで、こちらは理解していいのか、公式な話がないもんですから、新聞報道で警察が逮捕した、ああなったということだけで、こちらも聞いているだけなんですよ。一番この所管の現場として、そこが、だから、確認ができてないんです、ずっと。今、もう1回、だから、念を押して、その借金問題以降のことは全部警察の発表みたいな形でマスコミ報道されていますけど、そのまま市が了解した、認定したということで、こちらは理解していいのかどうかというのを大前提で、ちょっとはっきり確認さしてほしいんですけど。


○井上建設部長  先ほど申しました、いわゆる1月の17日の家宅捜査以後、その押収された書類の説明でありますとか、いろいろそれ以外のところも、それからまた任意でのいろんな書類の押収もございました。参考人の聴取として、担当課長でありますとか、私ももちろんでございますが、警察の方で何回となく、参考人の聴取をされました。そういったところの中で、今回の部分で、この贈収賄云々だけではなしに、いろんな捜査の過程の中で、そういう参考人の聴取がされました。しからば、そういう1つの、いわゆる架空のでっち上げの書類がどうかというようなところも聞かれたわけですけども、私どもの方では、そういう書類を両方持って確認ができるというような部分ではありませんでした。しかし、この警察の調べの中では、いわゆる自白等々によって、いわゆるポイントを絞った中での捜査がされていますので、本人がそういったものを認めておるという1つの中での内容で、この一昨日の新聞にありました39万9,000円、この分についての内容についても、我々の方は一定の確認はさしていただきました。そういったところの中で、前段では見たんですけど、一切、その辺の書類は正確に全部整っておりましたので、我々の段階では確認ができませんでしたけれども、警察の調べの中で、あるいは本人のそういう自白によって、そういったものが確認できたということでございます。


○浜野利夫委員  直接、現場の部長からの、そういうことで、確認できたということなんですけど、最終的にこれ、部長がじゃなくて、長岡京市との関係になったら、市長がということになると思うんですね。だから、昨日の場合も、前段の逮捕されたときも、非常にこんな事態になって申しわけないという、苦しい胸の内かと思うんで、そういう話がありました。だから、逮捕されたときと、昨日、一昨日ですか、その訴因変更されたという、今、部長が言われたんですけど、そういうことを含めて、一連のこういう、直接、だから、捜査権もないですから、本人問い詰めたり、いろんな調べたりができひんと思うんですね、実際は。全部警察が持っていっているというのもあって、そういうことの上で、警察のそういう判断というか、容疑について、まだ罪は確定したわけやないですね。これから裁判になると思うんですけど、そういうことを含めて、市長もこの一連のは市として確認したということでよろしいんでしょうか。


○小田市長  警察の捜査にしましても、先般の地検によります状況にしましても、正直なところ、連絡があるわけではございませんし、我々も、また、元職員本人の面会もいたしておりませんし、状況はわかりかねる状況です。ただ、手続が踏まれた後、弁護士さんを通じて、例えば書類1つにしましても、それは弁護士を通じてその中で確認をさしていただくと、承知をするというのが素直な状況下でございました。私も再三申し上げておりますように、公判のこれからの状況というものを見守りながら、対応していく側面もあろうかというふうに基本的には思っておると。これは、これからどう展開をするのかということは、先ほど来、御説明をさしていただいたところでございまして、ただ、当初の段階では、基本的な姿勢としまして、やはり捜査には当然全面的に協力をさしていただく、こういうことを前提にいたしておりますし、また、先ほども建設部長が申し上げました参考人にしても、これは本人に参考人聴取があるんですけども、それはやはり側面的に、我々、役所としては当然協力もせないかんと、こういうひとつ捜査線上の協力という前提の中でさしていただいておったことも事実でございます。


 それと、2月の6日でしたか、夜にたしか起訴されたと思いますが、その日前後の確認の中で、そういう一連の疑わしき状況にあると、こういうことも承知をしておりましたけれども、中身は具体的にというような、私自身はそういう状況であったと、こういう状況でございまして、市としましては、そういう意味合いで、警察に当然、当初は警察に、今は地検との関係は全くございませんけれども、そういった状況下の中で対応をさしていただいたつもりはいたしておりますし、これは当然、事件を起こした所管は別にしましても、市としては、そういう対応をしてきたということも事実でございます。そういう状況下の中で、私としては、起訴されたその時点で、捜査の延長の経過として、被害届といったようなものも、これは私は出さしてもいただいております。協力をさしていただくという前提で今日まで来たと、こういう状況でございます。


○浜野利夫委員  それで何となくわかる気はするんですけど、もう一つすっきりとしないとこあるんですけど、別の言い方しますと、借金段階のときは本人をいろいろと調べて、事務事業もざっと調べて、一切何もなかったという段階で終わってましたやん。ところが、年明けて逮捕になり、今の訴因変更でいったと。あくまで警察のやっていることですよね。長岡京市として調べた結果に確証があったり自信があったら、警察は勝手に逮捕し、訴因変更までしてるけども、全然そんなことはないと。それは違うということを言えんこともないと思うんです。あくまで警察がやっていることですから。そこを、書類もなかって、捜査権もないという困難さはあるんですけど、自らで内部的な努力で、懲罰委員会含めていろんな調査を土木課でもされたということになってましたんで、その結果が本当に大丈夫だということであったら否定したらいいと思うんです。警察の逮捕もすべてを。そうじゃなくて、捜査に協力するとか、そういうことやなくて、裁判して確定せんかったら、最終、罪とならへんと思うんで、容疑までは出てますけどね。そこの関係をもう少しはっきりしといて、市も努力はしたけども、そのときはわからんかったけども、後の警察の対応、訴因変更とかの流れになって、その内容については、市としては認めざるを得ないんですとか、はっきりした断言の確認が欲しいんですよ。何となく、いや、警察やから、まあ間違いなかろうと言いながら、でも、独自で調べた結果、そんなんもなかったし、あとは警察の裁判になって結果出たら認めるしかないかなという、何かそういう雰囲気が残ったままで、そこのけじめははっきりしとくべきやと思うんですよ。


○井上建設部長  私の方もですね、担当課の職員、課長含めて職員が当該事件にかかわります平成16年度のいわゆる修繕料、これは76件でございます。そのうち、事件の贈賄側の長岡工業が11件という形の中で、この修繕料の書類上の審査をすべて行いました。しかし、先ほど申しましたように、写真でありますとか、あるいはそういう検査調書、あるいは支出負担行為等々の一連の書類についての不備は発見できなかったという内容でございます。もちろんその辺の先ほどの新聞も、いわゆる不正な虚偽文書をつくったということで、もうこの元職員は担当部署の係長、課長補佐でございます。そういったところで、もう十分熟知しておるというような状況の中で、我々のとこの方からほかの者が見ましても、そういった書類からは不備なところは見つけられなかったというようなところとあわせまして、こういう捜査の段階で、いわゆる贈収賄については、当時の長岡工業さんでありますとか、あるいは元職員、両方のいろんな聴取の中での贈収の金額のいろんな調べをされております。その後、そういう今回のほかの容疑といいますか、そういったところの中での内容が捜査をされてきておるわけでございますので、私どもの方は、まだその新たな容疑については、もうその時点では警察の容疑、取り調べの中でしか判明ができておらないというのが状況でございまして、実はこの2月の初めでございますが、そういうこれは1つの参考人の聴取の中で、そういうことがあるんじゃないかと。直接参考人として事情を聞かれてますので、そういったところも調べられておるということは推測はしておりましたけれども、そういったものの確認については、先般の部分等あわせて、2月の初めにそういう1つの内容を確認をしたということでございます。


○浜野利夫委員  その訴因変更までの経過は、逮捕の容疑、逮捕以降、そこまでは、市としてはそういう容疑の確認をする、認めるということでいいんですね。さっき、部長自ら言われましたように、11件のも全部見たけども、そういう熟知しているのもあり、そういうふうに整ってて何もなかったということやったんでしょう。年内も聞きましたやん、そういうことで。ところが、こうひっくり返ってしもて、でも、そのことは一切、部長というか、市の側からしたら一切わからへんわけですよ、物もないし、本人もいないし。でも、警察の方の捜査のことでここまで進んできてしまったと。そのことを、容疑段階ですけど、そういう事実というか、事態を確認というか、認めるという状態になるのかどうかというのは、もう全然違うと思うんですよ。でないと、年内に言われたままで、今、とまってるんですよ。


○井上建設部長  端的に申しますと、先般のいわゆる加重収賄罪のもとになります、こういった金額も含めまして、市といたしましては、一定こういう被害、損害という形の中で事実も確認をいたしております。


○浜野利夫委員  確認したということでなんですけど、これは直接、警察の容疑、ストレートに容疑ではないんですけど、これもマスコミ報道によるんですけど、一般質問でもちょっと紹介しましたけど、地検の話ということで、その随契後に見積もり集めをして、何か正式な市と契約に至ったというふうにしてたのが常態化してたという、間接ですから、これは、だから、そのまま地検の話としているのをマスコミ報道ですけど、これも含めて、そういうこととしてこちらは理解していいんですか。


○石田土木課長  その見積もりにつきましては、あくまで土木課の方では特命随契という形の中で随意契約しておりましたので、本来は1社でいいわけなんです。それを参考のために2社提出させていたというのが現状でございます。これはこの間のときに述べていたと思うんですが、そういう事情で見積もり合わせ的なものになっていたと。あくまで特命随契の形で1社という形でうちの方は扱ってて、あくまでその単価等の確認のために参考で見積もり合わせ等やっていたと。後でという新聞には書かれてましたが、要は契約する段階では3社いただいてますんで、後ということではないです。


○浜野利夫委員  報道が間違いいうことですね。


○石田土木課長  これが現状です。


○浜野利夫委員  それは理解します。


 それと、もう1つ、直接現場のかかわりで、私も一市民の立場で、これ、事件が起きてすぐに情報公開の方で資料請求、情報公開を求めたんですよ。その11件というのは当初から言われてましたんでね。その11件で、これ随契ですから、全部ね。見積もり合わせに参加した業者はどこか、幾らの見積もり合わせを出したのかという、それ、11件分出してくださいというお願いをしたんですよ。ところが、証拠物件全部持っていかれと。一たん2週間後かで返ってきたけども、そのものだけは取り残されて返ってきてませんというときだったんですよ。今はそれが返ってきているのかということと、返ってきたら、それは議会にもちゃんと出せるのかどうかというのをちょっと聞いておきたいんですけど。


○石田土木課長  まず、1点、その11件については返ってきておりません。裁判等が全部終わるまで向こうで預かられるということで、まだ当分の間、返ってこないと思います。


 返ってこられて、情報公開するのかという話なんですが、できる範囲の中でさしていただきたいと。というのは、その捕まった言うたらいかんのですが、ある1業者以外に見積もりも入ってますので、その辺等は、どういうんですか、相手方さんに損傷のないような形の中でということでしか、今、お答えできません。


○浜野利夫委員  わかりました。


 もう1つ、先ほど部長も被害届出された言うてましたね。その39万9,000円、架空工事を装ってということで。それも当然、全然見きわめできなかったと、見ている範囲では。警察の捜査によってそれが出てきたということですね。これ、被害届というのも1つの方法かと思うんですけど、言うたら、問題あるにしても借金は借金ですね、借りた、貸した。贈収賄になったときも、別個これは公金違うところでお金を渡した、もらったという関係ですよね。ところが、今回のこの架空修繕工事による云々というのは、39万9,000円というのは、これはまさしく公金ですよね。それは、今、考えられるのは、公金の、まあ言うたら、ほんま不当支出だからこそ、その被害届も出されたんだと思うんですけど、こういう形で公金支出が、前段、1回目、借金と贈収賄ということは違う質のお金の扱い方になっているんですね、この分は。こういう公金支出のことは、それ以外のことは、今、考えられてないですか。公金支出がこういう形で出てきたという、明らかになってきた段階で、被害届を出すだけで終わりなのか、ほかのことを何か、今時点では考えておられるのか。


○井上建設部長  まだ捜査も続いておりますので、まだこれ以外にもいろんな容疑のものが出てくることがあるかもわかりませんが、とりあえず今の現時点では、明らかになっておるのはこの分ということでございまして、この分については、これは警察の捜査の部分でございますけれども、当初、260万円を借りて、もらったといいますか、そういう1つの贈収賄の中で、しからば、いろんなこの39万円、そういったところは、そういう便宜を図る、今までに図った謝礼といいますか、そういったところと、今後も便宜を図っていくというような意図があったのかどうか、あるいは、260万円の中での一部がこの39万円なのか、その辺のところは、どういう1つの容疑の中での立件がされるのか、ちょっと私の方では詳しい内容までわかりかねますけれども、いずれにしましても、市の方の大切なこういった税金が不当に虚偽の文書によってだまし取られたいいますか、そういった内容でございますので、そういったところは確認をさしていただいて、今後、そういったところが公判の中で明らかになるものというように思います。


○浜野利夫委員  贈収賄ということになってた分は、これも、だから、新聞報道によるわけですけども、16年度、大体後半に集中してたと思うんですね。五百数十万、11件の受注工事に対して230万円の見返りみたいな、そういう形になってたんですね、それ自身は。それが今の39万9,000円というのは、結局、これもマスコミ報道ですけども、16年12月上旬とまで限定してるんですね。だから、その11件の受注工事の中にこの架空工事が含まれたのかどうかという関係とか、その260万円の中にこの39万円が含まれてたのかどうかとか、その辺の関係というのは確認できますか。


○井上建設部長  端的に申しまして、11件、515万1,000円の中で、その260万円のかかわりにつきましては、確認ができません。


○浜野利夫委員  そしたら、これも、私も、昨日、マスコミで初めて知ったんですけども、架空工事、修繕工事39万9,000円てありましたね。その五百数十万の11件受注と260万の関係ははっきりしませんいうことやったんですけど、これの12月上旬が、これ、架空工事がこうですからね、1件。だから、その11件の中に、この同じようなのが時期的に見たら重なるんですけど、架空工事でもっと11件の中に何件かあったという可能性もあり得るわけですか。そういうことは、今、わかりようがないですかね。


○井上建設部長  先ほど申しましたように、11件が長岡工業が16年で受注をいたしておりますので、そのうちの1件が今回の39万9,000円ということになろうかと思いますが、それ以外の10件、そういったものは、そういう不正なことなのかどうかというのは、もう今の時点では私どもの方はわかりませんが、そういったところも引き続き捜査をされているというように理解しています。


○浜野利夫委員  一連の大体それはわかりましたんで、これ以上、はっきりしない面あるかもしれないですけど、要するに、現場とのかかわりで、今、直接そのことに関係して、はっきり確認したいことを聞いたつもりなんですけど、要するに、この現場となった所管の関係でいきましたら、12月議会のときに、助役がおられるときに聞いてたんですけど、下水道工事の大きな減額出たときに、この中に借金業者はいますかと言ったら、いるというのが結論だったんです、1社。ということはAランクの業者を含めた借金ルートが1つあるのかなというのが1つね。


 結果的に、CランクからBランクに上がりましたね、その逮捕された業者が。その前は、だから、Cランクやったわけですね。ほんなら、Cランクの中にもそこを含む随契でのそういう借金ルートがあったのかなというのも、ちょっと確認できんから、そういう疑問は持ったんですよ。あとは、私、ずっとこの決算でここで言ってきてたように、同じ業者、同じ額で長年続くという、コールラインも、これは直接道路工事だけじゃないと思いますけど、道路工事も含んで、そういう委託の契約している分について、そういうことについても、要するに、直接の現場となって、見直し、きっちりしようかということになっているのかどうかみたいなことは、いろいろ公共発注工事システムをいろいろと見直してというのが出ているので、ばくっと出ているんですけど、直接ここにかかわっていろいろ私も言ってきたことなんかは、改めて見直ししていこうかという方向は出てるんでしょうか。


○井上建設部長  この長岡工業以外の数社ございます。16年度では全部で76件で20社、受注をしております。そのうちの11件が長岡工業ということでございますが、当然この全部が全部押収されてますので、20社の分については、当然捜査といいますか、見ておられます。今回、贈収の事件になりましたのは長岡工業でございますが、その他の先ほど言われましたBランクの業者につきましても、一定の参考人聴取もされていますので、ただ、そういったところについては、参考人聴取の結果はまだ明らかにされてないと。あくまで長岡工業1社という状況でございます。


 それから、それ以外の今後の改革に向けての内容でございますけれども、特に今まで、いわゆる不透明といいますか、慣例的に行われていたところをもう少しシビアに随契のシステム、あるいは、そういったものができにくい、いわゆるチェック体制といいますか、そういったものも、今、早々に検討しておりますし、我々の方も、正直言いまして、今までの決裁といいますか、事務処理のルートがシステム的にまずかったというような思いはいたしておりませんが、それがうまく機能しておらなかったというのが一番の問題でございますので、その辺を改めていきたいというように思ってますし、できるだけその辺が透明になるような形での、そういういろんな事務システムを改善をしていくというのが今の現状です。


○浜野利夫委員  さっき、最初にちょっと言ってたんですけど、下水道工事を受け持っているところも1社ありますという話、前回あったんですけど、今日、下水の補正でもちょっと聞いてましたら、予算積算して、最終、予定価格つくるときには、部長だとか、企画部長とか、幹部職員が入って札を入れるみたいな話あったんですけど、実際は、結果としては95%前後の物すごく高い落札率になっていることはずっと言ってきてるんですけど、その辺も見直ししようというのは、方向としてはありますか。そのAランクがかなり格が違いますわね、規模からいっても。


○井上建設部長  幸いに、この土木課の方がやっております修繕、50万円以下の分については、技術職がおりますので、設計を組んで発注せえと言われれば、そういった技術職のもとで発注ができるわけです。しかしながら、こんだけの件数をそういう1つの一般土木工事と同じように発注をした場合に、この今まで執行しております業者からの見積もりよりも1.5倍ほど高くなります。というのは、一般の積算工事で言いますと、いろんな経費が全部上乗ってきます。しかし、この見積もり合わせ、見積もりというのは、ほとんど実費の中で見積もりが出されておるというような状況でございますので、今の事務システムでいきますと、これを全部、今の新たな一般工事と同じようなシステムは考えておりません。が、見積もりされた内容の金額については、当然いろんな単価も含めて研修はしていくという必要はあると思います。


○浜野利夫委員  特に高額のを聞いたんです、高額のやつ。


○井上建設部長  見積もりされた内容の金額については、当然いろんな単価も含めて研修はしていくという必要はあると思います。


○浜野利夫委員  全般で言ってたんじゃなくて、むしろ土木の工事で全部、1本が1億円前後の高い額ですやん。下水だけやなくても、結構高額な工事というのが結構毎年何件かあるんですけど、そういう一定の高額になるときの、そういう予算段階はともかく、予定価格をつくっていくようなときの方法なんかも含めて、見直ししていこうというのはありますかって、検討方向で聞いたんです。


○井上建設部長  先ほども出てましたように、設計金額なり、あるいは予定価格なり、落札価格というようなところでございますけれども、私の解釈は、担当部長が、例えばそういう予定価格を入れてくるというようなところは、何があるのかということになりますと、一方では、いわゆる分離はせないけませんというような通達もありますけれども、その担当部長がそういったものを入れているということは、やはりその中での工事の内容、例えば非常に材料が多いような部分、あるいはそういう1つの土量が多いようなもの、そういうやっぱり設計の中身を、あるいはそういう1つの非常にやりにくいところ、そういったところも含めて予定価格は設定すべきだろうと。当然そういったところは、積算の中で配慮はされておると、工期も含めて。そういったところは、我々の方も十分予定価格含めて、発注の率が高いということについては、十分検討をさしていただいておるのが今の状況でございます。


○浜野利夫委員  もう1つだけ、中間報告というのを出されまして、その原因についての2つ目の大きな項目のところに「あしき習慣」てあるんですね。それは何を意味しているのかが、何となく想像できそうでできないんですけど、どういう意味であしき習慣が原因というふうになっているのか、中身をちょっと教えてほしいんですけど。


○井上建設部長  先ほどちょっと言いましたけども、いろんな苦情といいますか、あるいは要望も含めてですけれども、いただきまして、ややもすると、課長から担当の係長、あるいは、担当の係長から、また担当職員という形での現場の確認でありますとか、実施の命令でありますとか、そういったところがあるわけですけれども、少額といえども、一方はやっぱり予算の支出する責任者ということからしますと、大所高所からのやっぱり判断も必要かと思いますので、そういったところ、決裁権者も含めて、やはり現場の確認と命令を出す上では、その辺の現場の確認といいますか、そういった判断のもとに施行命令を出していくというのと、今までからいろんなそういう業者決定に至ります見積もりといいますか、フローも整えております。先ほど、課長も申しましたように、緊急随契の場合あるいは少額随契の場合、そういったものはきっちり、そういった根拠も含めて見きわめた中で執行をしていかないかんというようなところ、そういったところがないがしろになっておるというようなところもありますので、今までの日常的に慣例的に行われてきたところをきっちり見直していくというのが、改めていくべき内容でございます。


○浜野利夫委員  これで終わりますけど、最終的には、一般質問なんかで出てたかと思うんですけど、市長や助役や建設部長というのは、そういう部門のそれぞれ責任者として、それは何らかの責任をというのはあると思うんです。しかし、私が思うのは、早々にそういう責任だけをぽんと取ってほしくないんですよ。今、今日初めて市以外、借金以外が初めて確認された出来事ですよ。いろいろとこの前の訴因変更のとこまで。そういう状態、事実認識をはっきりした上で、で、改善方向が出て、それが見えてこそ、しかるべきそれぞれのトップ職で取る責任は取らはったらいいと思うんですけど、それをしないまま、責任だけがぽんと出たり、改善だけがぽんと出ることはしてほしくないなという、私は思い、この流れ見てて思うんですけど、最後に市長、そこのとこの前後関係だけ、どうですか。


○小田市長  基本的に、昨日も申し上げておりましたが、公判の状況を見守っていくと、これはもう事実です。それと、改善策、中間報告もさしていただきましたが、これも、もう近々、18年度の4月、新たな年度に入ります。速やかにできるところはやっていきたい、そういう形の詰めをやって、そして、将来にわたって、基本的には職員のそれぞれの倫理観の醸成、俗に言う、研修というものも充実をしながら、これも集合研修だけやない、職場でも、やっぱり風通しのよい職場をどう構築していくのかということをやっぱり見定めていきたい。そういうひとつ考え方の中で、1つの考え方として、昨日も申し上げました責任問題というものも、やはりこれは整備をする必要があるし、また、これは、そうでなくても、理事者の人が示しがつかないやないかと言われているわけですから、そうしたやっぱり示しもあわせてこれはやると、私は並行してやっていくべきだと。ただ、これはこれで、一応のけじめをつけてから、やっぱりこれから継続的に改革を進めていかんならん問題点も多々ございますので、それは一歩ずつ階段を踏むように、やはりお互いにこの事件を機に引き締めをしながら展開をしていく、そのことが重要じゃないかと。ですから、今回、私はそういう思いの中で、先ほどの議論では浪費というような表現がありましたけれども、これを機に、単にすりゃええという問題ではない。その意識をどうやっぱり醸成をしていくのかという中で、会議をやらしていただいた中で、お互いに意識を持って、前向きに、他人事でなしに、そういうスタンスで積み上げていきたいと、そういう思いを強くいたしているところでございます。そのことが、ひいては職員の気持ちに、仕事に通じていくというふうに私は信じております。そういうことが一番大事ではないかという思いでございます。


○浜野利夫委員  あと、お願いになるんですけど、先ほどの部長のお話もありましたけど、この訴因変更が新たに出てきて、次、また違うのが出てくる可能性あるわけですね。取り調べ、まだ一方で続いているわけですから。昨日はたまたま、そういう一般質問のど真ん中でという状況的なこともあったんですけど、今後、またさらに追加して何か出てきた場合に、その事実確認と、委員会になるのか、全協になるのか、どういう形になるかわかりませんが、議会へのきっちりした説明というのは、今後、追加して出てきたら、それはそれに対応して、してもらえますかね。


○井上建設部長  事実の公表といいますか、そういったところは、この参考人のいろんな内容もそうでございますが、捜査中、公判までは、警察の方は控えてくれということで強く言われております。今回の場合も、今までにそういった公表ができなかったというようなところもありますけれども、これは新聞紙上で警察、検察当局の方が公表される分については、独断と偏見でもう先に公表されるわけですけれども、我々の方から、そういった事実は、警察のそういった指示に基づいて公表するという形が望ましいかなというふうに思いますし、そういう格好で警察の方から言われておりますので、そういった確認がとれれば公表はさしていただきます。


○小原明大委員  中間報告のことでお聞きしたいんですけども、緊急修繕のフロー図、これ、網かけ部分が主な改正部分となっていますけど、ほかに改正部分てあるんですか。


○井上建設部長  大きくはここに、16ページ、17ページにあります、いわゆる緊急修繕と、そういう1つの一般の小規模な通常修繕というフローを完全に分けてしまうというようなところと、ここに網かけをしておる部分について、改めていわゆる通常修繕の場合は、こういう1つの見積もり合わせを実施して、起案書を作成して、決裁の上、執行していくというようなところが、はっきり言いましたら、非常に現場の施工はおくれます。が、今までは、現場を早くやれというような要望が強いために、ややもすると、こういう緊急修繕を先行的にしてきたといいますか、そういう1つの区分けが不十分であったという形でございますので、そういう網かけのところが大きく変わったということでございます。


○小原明大委員  そこ以外の改正部分はどこですか、フローの中の。


○石田土木課長  フローの中の改正部分につきましては、この網かけの部分だけです。というのは、もともとのフローも、先ほど部長が言いましたように、意外としっかりしていたフローであって、見直した結果、その中でどこが悪かったなというとこが、この網かけの部分が抜けていた関係上、こういうことが起こった。要はチェックができなかったいうのを探した中で、改正をしようという形で、これをつくっております。


○小原明大委員  そしたら、網かけ部分以外は、もともとのフローの中にもあったという認識で質問するんですけども、現場確認に行って、そして、現状報告で現場の写真出すというふうになります。処理カードの中にも現場写真等てあります。完成届にも竣工写真があります。この架空工事のときに写真あったんでしょうか。


○井上建設部長  先ほど言いましたが、私の方がチェックをした段階では、正確にそういった現地の着工前、完成という形の中身の写真も整ったという形でございますので、見抜けなかったということです。


○小原明大委員  見抜けなかったわけですね。そしたら、これ、どうやって架空の工事、でっち上げたんですかね。


○井上建設部長  この新聞を見ておりますと、16年度のこの部分については、当然支出まで、いろんなセクションとか、支出負担行為でありますとか、支出命令でありますとか、あるいは、見積書でありますとか、そういった一連の書類が、関係書類が必要なわけですので、当然そういったものは虚偽に、業者も含めて、当然見積書もついてますので、業者を含めて虚偽に作成をされていたということからいたしますと、関係するそういった写真につきましても、何らかの形のものが流用されたということで理解しております。


○小原明大委員  そしたら、その以前に工事やったところとか、そういうところで、この偽造をされたと思うんですけども、前やったとこやないけとか、そういうふうに気づくことはなかったんですかね。この箇所、前やったやないかとか。だれも気づかなかったんですかね、この処理カード、課内で回して。


○桜井都市管理課主幹  当時、私が課長をしておった状態のときには、その写真審査の内容につきましては、全く気がつきませんでした。それの内容については、写真上はあくまでも正確にできておりましたので、私が現地へ行ってないのは確かな話ですけど、気がつきませんでした。


○小原明大委員  この公金の横領ということ、詐取ということを受けてなんですけれども、今、その11件の文書以外は返ってきているんではなかったんですか。そしたら、ちょっとわからないんですけども、この長岡工業以外の例えば借金をした会社の受注した工事ですとか、それをもう1回調べようということはありませんか。警察は、この長岡工業の分を絞って調査されていると思うんですけども、ほかの借金している業者だとか、その他のすべての工事について、もう1回、写真とか大丈夫なんかとか、調べ直そうという。


○井上建設部長  先ほど言いましたように、76件、再度、11件を含めて、返ってくれば確認をいたしますけれども、これは、先ほども言うてますように、一応確認をしたんですけども、なかなかそういう故意にそういう偽りの文書作成をしてますので、なかなかそういったものが見抜けなかったというのが実態でございます。当然ほかの長岡工業以外の借金をしていた方についても、この76件の中には含まれておる部分がありますので、そういったところは、当然現場も含めて、あるいはもう一度、書類の審査をさしていただきます。


○進藤裕之委員長  あと、いかがですか。


○大畑京子委員  今の質問で、ちょっと補足的なことをお聞きしたいんですが、借金をした業者がこの76件の中に含まれているということで、その一番多額な借金を、1,780万円だったと思うんですけど、その業者はこの76件の中に入っていて、そして、その元職員が仕事でかかわる範囲の中の業者なんですか。そして、その業者に対する調査というか、聞き取りとか、というのは、その余りに多額過ぎた場合に、何かメリットがないと、それはそういう一応条例で禁止されているわけですから、それを破ってまで、何かかかわりを持つ、借金をするということは、何かメリットを求めてのことじゃないかなと市民的には思われるもんですから、ちょっとその辺の釈明なり、説明なり、聴取をされたのかということも、ちょっとあわせて教えてください。


○井上建設部長  76件の中には、いわゆるお金を借りたと、その中でも一番多額に借りたという業者も当然含まれております。おりますが、そういったものは、こういう1つの工事の中で便宜を図ったのかどうかというところまでは、我々の方ではそういう調査ができません。わかりません。それは、先ほど言いましたように、76件を含めて警察の方が捜査をされてますので、当然そういった借金も含めて捜査をされているという理解をいたしてますので、そういう貸した業者に対しても参考人聴取がされているということを伺ってますので、そういった調査の中から、そういった不正なものがなかったということで、私の方は受けとめておるということで、当面、今のところ、長岡工業がそういう贈収賄なり、加重収賄という形での立件がされてきておるということでございます。


○大畑京子委員  今のことで、もうちょっと、その多額業者もこれに含まれているということでわかりましたが、その場合、警察の捜査は捜査として、昨年の段階でそれはもうわかっているわけですから、多額な業者との関係はわかっているので、それで、その職員の倫理条例違反ですから、その場合に、この多額な業者に去年の段階で聴取をしているのかということと、それと、その公判はいつという、その連絡はありませんか。2つ教えてください。


○進藤裕之委員長  期日はわからないんですね。


○井上建設部長  正直言いまして、多額の借り入れをしておるというのは聞いておりますけれども、事情聴取の中で、そのものがここの工事の中でどう操作をしたのかというところまでが、その事情聴取をした段階では、まだまだ逮捕をされる以前の状況でございましたんで、こういう1つのまだ修繕関係で便宜を図るというふうなところまで、その時点では確認ができておりませんでした。そういう逮捕、起訴以後のそういったところまでは、我々の方は調査をいたしておりません。もう1月17日、逮捕の明くる日に、もうそういった書類が全部押収されてますので、あとはもう警察の方の調べにゆだねるしかできないという状況です。


 それから、公判は、正確には聞いていませんけれども、1カ月ほど先といいますか、3月の末といいますか、そういったぐらいのところにあるんじゃないかなというような思いでございます。


○大畑京子委員  ちょっとお言葉があちこちいって、はっきりしないんですけど、昨年、その多額な業者の書類審査と、それから、警察じゃないですよ、去年の段階ですからね。その業者に対して呼び出して、どうしてそんなたくさんの借金を、貸し金をしたのかということも含めて事情聴取はされてはいませんの、去年の段階で。


○蓑島総務部長  一番多額の借り入れをしている業者につきましては、全員協議会のときに資料をお示ししたかたと思うんですけども、4番目の業者でございまして、元課長補佐本人が、今、供述というんですか、そこの業者から借りましたということでわかったわけじゃございません。債権の差し押さえ請求が市の方に届きまして、それによって、本人に対して、いや、こういう請求が来てますけども、あなたは借りましたかという段階で初めて認めた次第でございまして、その段階において、こちらからその業者に何か便宜を受けてないかというようなことは聞いておりません。その段階で、そういった贈収賄の事件に発展するであろうというような予測もその段階では全くできませんでしたので、借金、業者からの借金をしたという事実についての確認をしたということでございます。


○冨岡浩史委員  ちょっと3点ほど、市長にお聞きしたいんですけども、年内の話になるんですが、事態を早期に収拾したいというお気持ちは十分痛いほど、当時、わかりました。そのとき、その時期に適切な判断をされたと思いますけども、まだ刑も確定したわけではないんですけども、退職金の問題として、これはやっぱり職員皆さんの積立金であり、また、市民の税金という立場から、なぜこの依願退職が出て早々に処理されたと。その停職の最大期間というのは3カ月ぐらいあるんですかね。それを何で待たれへんかったという、そこを私、何回も議論の中でお聞きしているんですけども、ちょっと私なりの3カ月というか、停職期間、何で延ばして待たれへんかったかと。早急に年内に事態を収拾しはった。なぜか、そこをちょっと1点、教えていただけますか。


○小田市長  経過の中で前回も報告をしたところでございますが、懲罰委員会として一定の調査をし、その上で方向づけを見出されたと、こういう時点で、さらに本人から出たと、こういうことですから、その時点では、多額のお金のことで気にはしますけれども、そういう1つ、調査の結果、こういう前提で今日に至っていると。こういう状況、結果から思いますけと、今から思いますと、その時点で受理するものをという思いはしますし、素直な気持ちとして、そんな、だけども、これは結果として、その時点では、先ほど総務部長から申し上げましたけれど、それなりの委員会としての調査対応をいただいたと、こういう結果としての状況です。


○冨岡浩史委員  2点目、現在、もちろんこれ、全庁的な部分、どこかだけに限らず調査も行われていると思います。私もつくづく思うのは年度末、これ、予算の使い切りというか、事業別予算云々にしはって、これ、帳じり合わせとか、そういった部分での、例挙げて言うたら、物品費の水増し請求であるとか、そういう部分の調査とか、これはもう今後、きっちりとやっていかはるお考えはどうですか。


○小田市長  俗に言う、年度末執行ということで、これは以前から気になるところでございまして、最近では大体月別の執行額と。例えば金額120万円なら、3月末に20万円、平均10万円と、そういうことで集中しがちなところでございますので、平均的にそういったこともひとつ考慮して対応をする必要があるし、また、これ、契約1点1点、やっぱり現場確認といいますか、現物確認ということが、これは当然課せられた我々の責任でございますので、そのことはしっかりとやっぱりチェック体制をひいて、その中でお互いにチェックをしていくと。そのことが一番必要ではないかという思いをしながら、そういった点も改善点の中に含め、先ほどの緊急修繕等々含めた少額修繕、そういった部分の検査体制も、やっぱりお互いに充実をしていく。その意思確認をしながら、あとは各所管で対応をすると、そういうことで、これを機に、恐らく、昨日もその辺の確認でいろんな話も出ておりましたけども、せざるを得ないし、していくべきだと。本来のやっぱり検査、チェックというものをさしていただく、それを思っております。


○冨岡浩史委員  最後に、今回の事件に限って、また、今回の以前の水道の虚偽報告であるとか、助役さんの京都府知事云々の話であるとか、疑わしきは罰せず的な部分で、99%クロ、1%シロ、また、シロあるいはまた灰色という判断に対して、やっぱりそれはあらゆる対応や調査がおくれた、認識が甘かったというようなことで、私自身、認識さしてもうたらよろしいんでしょうか。


○小田市長  結果として、そういったことが言えるんではないかというふうに思います。ただ、その時点、その時点で、やっぱりそれなりの最善と、先ほど来、展開も、逮捕、本人事情聴取、事情も全くわかりません。それから、押収、起訴、それから追起訴というんですか、そういうことが昨日、一昨日も出た。そういう1つの事件の流れということがございまして、その時点、その時点で言えば、例えば昨日も突然の話であったんですね。新聞記載のものが、どこまで我々がというような、ただ、そのおそれというのは、事情聴取の中で薄々はわかっておったということは事実でございますけれども、だけど、もうそこまでどうのこうのということは、我々、確証が得られるとこまで至ってないというのが実情でございますので、その時点では、やはり先ほど言いました、委員会の中では、お互いに情報を共有しながら、お互いに対応していく。やっぱりその中でどうやっていくのかということが、やはり必要ではないかと、そういうところから、全庁的に、関係するポジションと、そうでないポジションも含めて、指導に関しては、会議をした以上は、せっかくの機会で、一言ずつ思いを、感想も含めてお願いすると、そういう展開で今日まで歩んできたということでございまして、これからもそういう姿勢でひとつ対応をしてまいりたいというふうに思っております。


○田村義明委員  ちょっと私、角度を変えて、端的に質問さしていただきます。


 山名容疑者に対して、民間からの被害届は出ておりませんか。総務部長、ひとつお願いします。


○蓑島総務部長  被害届といいますか、それは、恐らく警察なりに出されることだと思うんですけども、その部分につきましては、承知はしておりませんが、1件、訴訟された部分がございます。借金において訴訟をされたという事実はございます。


○田村義明委員  本当に職員、課長おられませんか。ここにはおらへん。民間から山名元課長補佐に対して、市役所に被害届が出ておると思います。今、国会で論議になっているメールみたいになったらかなわんので、はっきり言えと、私言いますけども、それ、総務部長、1つ、問題を提起しときます。私も事実をもって言います。民間からも被害が出ております。まず1点。


 それから、今、各職場の上司、井上部長、石田課長等々の、今、説明も聞いておりました。1月16日に逮捕され、17日に市役所の捜査等で書類等が皆、検察庁持っていっておられるということで、入札あるいは完成検査の写真等々については、各工事の公金支出についてはわからないという御答弁がございました。そうなると、山名容疑者、課長補佐の下には部下もおるでしょう。上司もおるでしょう。工事の内容等々わからない。そして、組織として決裁はどのようにされておるか、私は一番疑問に思いますよ、聞いておって。決裁は、ほんなら、どのようにされておったんか。その書類等々、わからんということは、山名はまだ課長補佐ですよ。あなたが部長なり、課長、上司でしょうがな。その書類とか、その公金を支出された内容についてはわからない。本人ははっきり自白しておるんじゃないですか。そんなばかげたことは、組織としてどうしておったんかと、私、疑いたいですわ。その点、答えてくださいな。


○井上建設部長  一定の課長なり上司の方から、いわゆる工事の施行命令というか、当然現地確認の上、施行命令を出すわけですけども、それの完成ですね、現場の方の業務については、係長が現場を持つ場合もあれば、担当職員、当時5名おります。平成16年度の課長補佐、以下含めて5名おりますが、職員が現場を担当する場合もありますが、検査員は、課長補佐が検査調書をつくりまして、課長の方の支出を伺うと。したがいまして、予算の執行権者であります、いわゆる支出負担行為の決裁は、50万円以下ですが、担当は課長、それから、支払いについても課長という形で、それの現場の確認はあくまで検査員が検査調書を作成する上で、そういう現場の確認をすると。御指摘のように、ややもすると、小規模な工事でございますので、現場の写真をもって検査をしておるというようなところもありまして、課長にすれば、検査調書ができてくる、検査員も判こを押している、あるいは、現場の写真も、着工前と完成後、写真から判断できるという形の中で、予算の支出負担なり支払いの決裁を切っておるというような状況でございますので、書類上は完璧にできておるというところですけれども、今思えば、必ずそういう検査員だけに任すんじゃなしに、予算執行者も含めて現場の方の、当然予算の執行ということは全体でやれという命令を出すわけですから、そういった段階での現場の確認がおろそかになっておる部分があったということでの再認識といいますか、改善が求められると。


○田村義明委員  今、部長の説明で理解もできるんですけど、やはり最終的な工事の、たとえ小さな工事であっても、土木課長なり、あるいは建設部長でも、現場確認行くのが普通の工事の発注しての完成検査までの私は一通りの流れだと思いますよ。小田市長かて、常日ごろから現地現場主義おっしゃってるでしょうがな、以前から、市長に就任されたときから。私はそこが残念やと言うねん。工事完了してるのを、ただ写真や図面だけ、支出伝票見てですよ、それでは納得いかない、我々は。私らは、最終的にやっぱり職場の統括者が完成検査のときには現場行って確認する。その完成のときに行けなかったら、後日でも行って確認すると。そういうのがやっぱりこれからのシステムの機能をやっていただきたい。特にお願いしときます。


 以上で終わります。


○小原明大委員  この公金詐取の事件があった当時は、このフロー図でいっても、この検査というところが抜けていたがゆえに、このとおりやられたら見抜けなかったということがあったというのを言われて、ああそうかなと思いました。それを反省して、この改正部分、検査を入れられたというのはいい改善だと思います。


 ただ、去年11月の処分に至るまでの懲罰委員会の中で、たしかこの山名補佐のやった仕事の文書を精査されたと思うんですけども、その精査をしたのは建設部長だったかと思うんですが、そうでしたね。


○石田土木課長  検査いうか、この修繕についての再チェックにつきましては僕がやっております。76件、すべて見ました。それについて、先ほど部長も申しましたように、要は意図的にその書類をつくった分についての見抜けはできませんでした。というのは、正規の書類となるべきものが皆そろっていましたので、そういうそろってない、そろっているかのチェックはしましたが、現地までは確認に行ってません。それと、1年以上たっている現場もありますので、恐らく行ってもわからない言うたら失礼なんですが、確認が、実際、その年度でやられたかいうまでは確認できなかったと思います。


 以上です。


○小原明大委員  懲罰委員会の方から、どういうふうに書類を精査せよという指示でしたか。


○井上建設部長  基本的に山名元課長補佐がかかわった、特にこういう修繕業務含めて、こういう所管、いわゆる自分の1つの責任の中で判断できるというか、処理ができる、いわゆるかかわった業務について、チェックをせえということでございましたので、こういう山名補佐がかかわれる仕事というのは、こういう1つの修繕業務が大半という形でございますので、そのものを重点的に調査をしたと。


○小原明大委員  どういう観点で調べられたんですか。


○井上建設部長  当然不正な書類がなったか、不備なそういったものがないのか、そういったものを視点に、まさかそのときにはこういう虚偽な文書がつくられているかどうかというような意識を持っての検査まではいたしておりません。が、書類の不備、特にそういう写真等を含めて、そういった書類の不備がないのかどうかというのを力点に置いてチェックをしたと。


○小原明大委員  書類の不備があるかどうかというのは、決裁している段階で当然課長が見抜いているはずやと思うんですよ。


○井上建設部長  課長がそういう支出負担を、あるいは支出命令を出す段階で、不備な点の書類があれば決裁ができひんわけですけども、そういう段階では、すべて万事そういった検査調書、先ほど田村委員が言われた、写真も含めてすべての書類が整っておったということから、決裁をしたわけですので、その時点での支払いまで、現実的にはそういったものが見抜けなかったということでございます。


○小原明大委員  決裁が下りているという時点で、もうその書類に帳面上の不備がないなんていうことは、当然先ほど、山名補佐が熟知している職員であったということからも、不備がないなんていうことは当然わかっていると思うんですよ。平成16年の決裁回った段階で、もう当然通っているはずです。


 ただ、この懲罰委員会のときに調べなければならなかったのは、2,000万円も借金をしている山名さんがやった仕事が、書類に不備がないかどうかという話じゃないと思うんですよ。書類に不備があるかどうかというのは、要は仕事上でちょんぼしたかどうかというか、事務職員としての能力があるかないかの問題ですんで、むしろこの2,000万円も借金して、その返すのに困っている人が、ちゃんと仕事していたかどうかを調べるとしたら、その工事がちゃんとやられてかどうか調べて当然じゃないですか。それを見なかったら、一体何を見たんですか。どういう指示やったんか。


○井上建設部長  当然その当時から、いろいろプライベートも含めて借金があるという前提のもとに、何らかの格好でそういう職務上、便宜を図るようなことをやってないかというようなところの中で、特にそういう支出にかかわる関係書類を重点的に確認をしたわけですけれども、おっしゃっている意図は十分わかります、結果として。しかし、私が今思いますのには、そういう1つの民間の、あるいはそういう金額含めて、そういう1つの虚偽、そういう公文書を作成をするというような状況に置かれてきておる状況での作成だということからしますと、本当に新しい配属された職員がやるんじゃなしに、30年からのベテランの職員ですので、そういったところが見抜けないように、そういった虚偽の作成をされてきたというように、我々の方は、今、後悔しておるわけですけども、御指摘のように、そういったところも我々が見抜けなかったというのは残念なことでございますが、警察の方が見抜いたというのは、これは本人がこの書類でこういうことをつくったという供述の中で言うてきたというように私は理解しています。


○小原明大委員  30年もやってこられた熟知している職員ですので、書類見るだけでは見抜けないのは当たり前やと思うんですよ。それで見抜けるような書類であったら、もう最初の決裁の段階で、課長だって当然何十年もやっているわけですから、絶対見抜けるはずなんです。どうして現場を見に行かなかったのか、そういう指示なかったんですか、懲罰委員会の中で。


○石田土木課長  先ほどからもおっしゃってますように、一応修繕につきましては数ありますし、その時点では写真で現場ができているか、できてないか、着工前と完成後、その中間の作業中等の写真で、やったか、やってないかの確認をしてました。それの再チェックなんで、写真は必ず見ました、全部。それで着工前と着工後はあるし、ああ確かにここはさわっているなというチェックはしました。それを現場まで行って、実際にやっているか、やってないか、その写真があるいうことは、先ほども言いましたように、やられています。恐らくいつやったかはわかりませんが、やられています。その中で、要は写真のチェックは確実にさしていただきました。書類があるかないかだけのチェックじゃなくてね、写真等のチェックもさしていただきました。


○小原明大委員  写真だって、もともとフローにあるんですから、あって当然なんです。懲罰委員会から、この工事があったかどうか。


○石田土木課長  あるか、ないかじゃなくて、実際にそこがやられているか、やられてないかのチェックいうのは、着工前と着工後、完成後の写真をもって、実際にやられたかという確認はその写真でとれますので、そういうチェックをしました。


○小原明大委員  懲罰委員会から、工事をやったか、やってないかをチェックをせえという指示はなかったんですか。


○石田土木課長  そのやったか、やってないかというチェックをせえということはなかったです。


○小原明大委員  そしたら、懲罰委員会は書類に不備がないか調べろという指示やったんですか。


○石田土木課長  具体的にそういうことの形の中でチェックせよじゃなくて、要は、退職をしましたよね、その中でそういう借金をしていたと。要は、一定自分で書類等は整理してやめてますので、それの再チェックというか、漏れがないか等の確認をするのと同時に、主な修繕等について、どうもなかったかなというチェック等を重ねております。これは僕の判断でやってます。


○小原明大委員  今のお話を聞いて、懲罰委員会が、2,000万円も借金をしていて、それに苦しんでいた職員が何をやっていたかを調べる、その意味をなしてないなというふうにすごく感じたんですけれども、それはもう結構です。


 これからなんですけども、その山名補佐がかかわった仕事、例えば平成16年のが、これ、出てますけども、15年のものとか、17年のものとか、その辺の書類も1つもないんですか。


○石田土木課長  17年につきましては、山名補佐は修繕等にかかわる部署にいませんので、それと現場は抱えておりません。担当者が現場を持っておりました。そういう中で、山名に関する書類についてはございません。


 それと、15年については、修繕につきましては廃棄してますので、16年は保管してますが、15年は廃棄してますので、ございません。


○小原明大委員  15年は廃棄。


○石田土木課長  廃棄です。


○小原明大委員  そしたら、今、警察が調べてくれているということですけれども、市民の税金がこういうふうにだまし取られたという、これはわいろよりも、それこそ、重大な問題やないかなと思いますんで、市役所としても徹底的に解明してもらえますように要望したいと思います。


○安井幸治委員  この事件が起きたことは本当に残念なんですけれども、市長も、原因課の建設部の部長以下、襟を正して、これから再発防止含めた改善をするということで、一定の理解はしておりますけれども、また今後の責任問題等もいろいろと問われると思いますけれども、ただ、この事件が起きた後、いろんな緊急とか修繕の工事の中で、設計も済んでて、予算も組んでて、その業者選定でなかなか素早く進んでいかなかった分があるんじゃないかと思うんですけれども、この事件によって、要するに、市民要望のある工事がおくれてませんか、今回、この時期まで。


○石田土木課長  今、委員がおっしゃるとおり、多少のおくれはあります。というのは、業者選定にちょっと手間取る分がありまして、それでちょっと1カ月ほど足踏みしていた分はあります。今、ちょっとそれを徐々に、こういう中間報告もされましたので、それにのっとっていけるような形で進めています。


○安井幸治委員  フロー図の中で改正されて、いろんな形で慎重にしていくというのはよく理解できます。ただ、請願が出たり、側溝の工事とか、市民要望のたくさんの緊急を含めた工事がございます。年度末でもありますんで、やはり市民の皆さんに、年度末になって慌ててやったんじゃないかとか、事件があったからおくれたんじゃないかとか、そういういろんな疑問が今出てます。だから、せっかく予算も組んでて、この17年度の予算の中でやろうとしている工事がおくれているいうのが大変気になりますので、その辺はしっかりと手続を踏んでもらって、その工事に着手をお願いしたいと、このように思いますけど、これは中間報告は順調にいくような予定ですか、今までのところ。


○小田市長  今、安井委員の方から出ましたように、私にすれば、今回の不祥事で萎縮してしまうということはぐあい悪い。やはり市民サービスのより向上を目指すというのが基本でございますので、それはやはり粛々と冷静にきちっと手続を踏んで、やるものは速やかにやってほしいということは申し上げております。


 また、職員の日々の職場なり、あるいは、それぞれの職員の職務、それも、あえて言いますならば、こういう非常に私を含めてみんながつらい状況で、もう思いは一緒だというふうに思ってます。そういう意味合いからも、それ以上にやっぱり襟を正して、仕事は今まで以上にやってほしいということは、私自身、もう改革検討委員会、毎回やらしていただく中で要請もいたしておりますし、そういうスタンスでこれからやらしていただきたい。ただ、現実には少しずれ込んだという、土木課長の話ですけども、そういうことがないようにやっていきたい。私とすれば、18年度、また予算審議いただきますけれども、修繕料そのものの金額をどう位置づけをしようかと、なくしてしまおうかと、予算そのものをという考え方で、もうしょっちゅう実は議論も展開をしまして、予算の真っ最中という、ちょうど事件の発生のときでもありましたので、しかし、先ほど申し上げた基本的なスタンスを守りながら、あと、その執行していく段階できちんと体制を整えてやるということを前提に、その辺の議論をやらしていただいて、その基本的な考え方はひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。


○進藤裕之委員長  あと、どうですか。


○大畑京子委員  ちょっと大きな疑問を、今までのやりとりの中で感じているんですけど、先ほど、一番大きな債権の差押命令が届いて、初めてそれがわかったんだという説明を受けました。それが届いた日が第4回の懲罰委員会の日なんですよ。これを見ると、この日に本人からの事情聴取と弁明を聞いているのですが、この書き方だと、多分事情聴取と弁明には、この件は聞いてらっしゃらない、この日に。その次が、だから、いろいろ書類をもう1回調べたのかどうかという御発言がありましたけれども、そのやりとりがありましたが、もしも、余り大きなその金額が、17日に差押命令が来たことでわかったということで、再度、その業者の関係の書類を調べようとしたら、18日の金曜日しかないんですよ。というのは、その翌週の月曜日に、もうその事実が報告があるのと同時に、その日のうちに処分の決定が行われているんですよ。そうすると、一日でその書類を調べてという経過になっちゃって、余りに手短な処分の決定ではなかったかなという疑問が生ずるので、というのは、その新事実の報告があった、給与差押命令があったということは、その1,780万円のこの業者の借金があったというのが報告があったのは月曜日なんですよ。その前の週の木曜日に本人の事情聴取をして、そして、その同日に給与差押命令が届いた、そのことによって初めて大きな借金がわかったという、その間が非常に短いんですよね。だから、多分これを見る限りでは、事情聴取と弁明を受けたのは、少額の弁明を受けたのであって、それが終わった後で多分地裁からの給与差押命令があって、大きな金額の借金がわかったということではないんですか。ちょっとその辺の確認をお願いします。


○蓑島総務部長  確かに、4回目ですか、懲罰委員会のその日に届いたはずなんです。それで、それまでは本人は、今までわかっている分のほかに借り入れ先はありますかと尋ねたところ、ありませんと、はっきりありませんということを言っておったんですけども、一たんその懲罰委員会をしめたところで、そういう差し押さえが来てますので、うそをついていたなということがわかって、本人に確認をし、実は借りていましたということなんです。それで、懲罰委員のメンバーの方々には、結局、それまでの懲罰委員会のいろいろな議論の中で、既にもう3件は確実でもありましたので、ただ、だめを押すような形でその事実がわかったということで、最終的なその停職3カ月という処分の判断をさせていただいたということでございます。


○大畑京子委員  だめ押しということに、その給与差押命令を受け取ったように聞くんですけど、それにしては余りに大きな金額の、今までにないような大きな金額の借金がわかったという、そうすると、それの業者のかかわっている、この76件のうちの書類をもう1回洗い直してみるというのも、普通の疑問なんですけれども、それには余りに時間がなくて、多分それもしないまま、この最終の懲罰委員会で処分の決定まで行っちゃったんじゃないかなと。そのまま処分の決定を月曜日にしまして、そして、その木曜日に依願退職が出て、処分辞令の交付と同時にそれが出て、もうそれを受理しちゃったという、この非常に短い間で、多分その大きな金額の書類の再審査をするというような時間的な余裕もなかったし、それは、だから、だめ押しという程度の件数というか、ケースだというふうにしか受け取っていなかったんだなということを、私はここで認識しました。それに異論があれば言ってください。


○進藤裕之委員長  いかがですか。


○蓑島総務部長  懲罰委員会としましては、お金を貸した業者の分につきましては、念のため、何か不正がないかということは必ず確認をしてほしいということは担当課には申し出をしておりました。その結果も踏まえた中で最終的な判断をいたしております。


 それと、停職3カ月と同時に退職届を受理したということでありますけども、何もこちらから催促をしてというんですか、そういう意味合いのものではございませんでした。本人につきましては、周辺に自分の借金があるということがわかった段階で、どうも退職せざるを得ないなという、腹をくくるというんですか、そういう思いはその時点で固めておったという印象を強く受けております。


 以上です。


○大畑京子委員  これ、質問ではないんですけれども、今のお話を聞いて、感想だけちょっと、御本人はこれで腹をくくるというよりは、差押命令も来ちゃったし、もっとほかに何か出てきそうだというので、早々と依願退職を出しちゃって、もうとにかくやめたという印象がいたします。


○進藤裕之委員長  あと、いかがですか。


               (「なし」と言う者あり)


○小田市長  一言、今日はいろいろ貴重な時間いただきまして、大変申しわけございません。先ほど、田村委員から出ておりました、書類の関係だけ、ちょっと誤解があってはいけませんので、あえて申し上げておきます。といいますのは、前にも報告していますように、給料の差押命令は、事実、2件来ております。それはもう先ほど総務部長が申し上げたとおりであります。それ以外、市民からというお話でしたが、現在のところ、被害届とか、そういうのは出ておりません。ただ、そういう相談といいますか、苦情といいますか、本来、もらうべきお金が来ていないことの相談は1件受けて、担当の方に受けておるということは事実でございまして、届けとかそういうとこまでは来てないという、そういうことで、それだけちょっと申し上げおきたいんで。


 以上でございます。


○田村義明委員  理解できました。


○進藤裕之委員長  それでは、5番目の道路事業についての所管事務調査を終わらせていただきます。


 次に、閉会中の継続調査事件の確認なんですが、この際、5番目に新設しました所管事務調査事項の道路事業について、これを追加したいと思うんですが、いかがでしょうか。


○安井幸治委員  今日、いろいろと議論があったわけで、総務でも法令遵守いう部分についての全体的にそういう審査もあるんで、今日はこの議題だけに僕はやっていると、こういう感じをしておったんですが、皆さん、どう思われるか知りませんけども。


○冨岡浩史委員  私も、今、安井委員さんが言わはるように、道路事業、5番目に上げられへんというよりも、いろんなおのおののこの道路については、私もこれ、建水にお世話になって5年目になるんですけども、道路橋りょう費で十分話もできる範囲やないかというふうにも思いますけども。また、皆さんの御意見も聞かしていただいて。


○小原明大委員  道路事業に関してということで、今日はあったんですけれども、今、このようなことで全庁的に契約行政見直しということが出されていますんで、契約にかかわって、総産でも、建水でも、文厚でも、全部調査ができたらいいん違うかなというふうに思っておるんですけども、契約行政についてとか、そんな感じで。


○進藤裕之委員長  契約行政については、もう完全に総務産業の所管ですので。


○小原明大委員  建水にかかわる契約について。


○進藤裕之委員長  契約事項は基本的に総産になります。ただ、特命随契としては、100万円以下という部分は、その契約業務も含めて確かにそうですけども、そうすると、表現がという話もありますし、基本的にやっぱり総産の関係の方になりますんで、その範囲については、ちょっと不適当かなというふうに。


○田村義明委員  もう本日の建水常任委員会だけで私はいいと思います。


○浜野利夫委員  委員長から再度、提案あったように、私は、むしろほかの建水の所管でも、例えば公園関係というのは閉会中やろう思ってもできひんわけですわ、このテーマからいったらね。市営住宅も、今度、野添の住宅、一般公募の方向が出てますし、府営住宅ない地域だけに、市営住宅の存在は大きいですからね。そういうことも本来、所管として緊急に出たときに、閉会中も、本来、審査ぐらい必要かなという思いせんではないんですけど、それは置いといて、委員長が、今、道路の事業と最初に提案されましたんで、私はこの問題、解決はしてないと思うんですね。今、打ち出しましたけど、警察側のも今後進む可能性もあると。また、いつ閉会中、この道路事業にかかわるもんで契約したりがあって、中身的な道路事業に係ることで、今後の進展もあり得るし、私、決算でずっと言ってきていることが、やろう思っても、閉会中の項目でないからできひんのですよ、求めようにもね。だから、これあれば、ここにかかわることで、一番そういう、ある意味では起こり得る事務事業でもあるんで、別にあったからいうて必ずせんなんわけやないですよ。なければパスしていったらいいわけですから、閉会中。そういう意味で、必要なときにやれる条件として、委員長が提案されたように、閉会中審査案件として項目は残しておくべきだと思いますけどね。


○進藤裕之委員長  大畑委員、いかがですか。


○大畑京子委員  道路に特化しなくても、ほかの案件の中で関連でするということはできませんか。


○安井幸治委員  あんまり閉会中ばっかりつけると、定例会の意味がなくなってくるんですよ、1つは。


○進藤裕之委員長  それはもう確かにあります。


○安井幸治委員  そういう意味で私は言うているわけでね。今日、こんだけ今回の不祥事についても議論されたわけですから、だから、私はもう今日はこれで、閉会中の5点目に上げる必要はないんじゃないかという意見でございます。


○橋本順造委員  今日の委員さんの声にこたえる委員会としての体制で処理はできたんやから、今後、また後日の委員会を含めて、何かそういうことが委員の皆さんの共通の閉会中の議題案件として付加する時期があるときに、もう一度、また一遍聞き直すということでええの違いますか。


○浜野利夫委員  最終的にどうなるかわかりませんけど、この間、この事件が借金問題から起こって、ずっとここが現場の所管だったけど、結局、条例上も含めて、閉会中の審査案件としてないから、開こうにも開けへんという要素がずっとあったわけですわ。イコール、開けという意味じゃないです。今後、特にそういう可能性としてあること自身が特に弊害にならなければ、そら20も30も閉会中項目があったら、それはようけ過ぎますけど、そういう意味で、今のかかわりからきて、本市としても重要な中身ですから、1、2、3、4つが5つになるからいうて、そんなにあえて、私は削らんでも。


○安井幸治委員  さっき、公園とか言うたからや。公園とか、あんなん言うたから。


○浜野利夫委員  思えばあるけども、今の道路事業ということだけでのせといても別に、せっかく委員長が提案してるから。


○安井幸治委員  今日決めて終わる話でもないし、後日やったかて、決められる我々の委員会での共通の認識がとれたんやさかいに、本日はここまで審議も長引いてやったんやさかいに、一たん今日はこのまま引いて終わろう。


○浜野利夫委員  だから、残しておくという委員長の提案に賛成だという。


○進藤裕之委員長  委員長としては、最終、やはり全員の賛同というものが、僕はやはり必要かなというふうに判断をしますので、今委員会の中では、今議会、閉会中の継続調査事件としては、この4点のままで、とりあえず進めたいと思いますが、いかがでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  以上で、審議の件は全部終了しますが、あと、建設水道常任委員会の視察、今年度の件なんですけれども、この今議会の最終日、正副委員長会議の中で日程等の調整が行われます。日程については、そういうことで、正副委員長に一任ということでよろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それと、視察の内容についてなんですが、ぜひここを、建設水道の所管にかかわる部分で、ぜひ行きたいというようなところがありましたら、また議会事務局でも結構ですし、直接正副委員長でも結構ですので、また提案、案がありましたらよろしくお願いをいたします。


 以上、なければ、これにて建設水道常任委員会を閉会いたします。


 ありがとうございました。


               (午後2時40分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        建設水道常任委員会


                          委 員 長  進 藤 裕 之