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京都府 長岡京市

平成18年総務産業常任委員会( 1月27日)




平成18年総務産業常任委員会( 1月27日)





 


             平成18年総務産業常任委員会





1、開催日時


  平成18年1月27日(金)  午前10時01分開会


                 午後 2時10分閉会





1、場所


  第1委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎能 勢 昌 博   〇福 島 和 人


       祐 野   恵    尾 ? 百合子


       武 山 彩 子    梶 原 宗 典


       藤 井 俊 一    藤 本 秀 延


    議長 上 田 正 雄





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小田市長  小林助役  島田収入役  竹内理事


  山本(和)企画部長  小林(松)企画部参事


  武田企画部次長兼総合交流センター館長  辻井政策推進課長


  丹羽財政課長  山本(豊)秘書課長  西小路(哲)情報管理課長


  八嶋情報管理課主幹  三谷情報管理課主幹  中川人権推進課長


  目片北開田会館長  蓑島総務部長  山本(茂)総務部参事


  鈴木田(栄)総務部次長兼総務課長  藤田総務部次長


  多貝総務課主幹  木下総務課法令遵守・法務担当主幹  樋本職員課長


  小川管財課長  小島管財課主幹  大角環境経済部長


  春田環境経済部参事  能勢農政課長  井上建設部長


  松本建設部参事  石田土木課長   山本(昇)再開発部長


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  竹中(幸)下水道施設課長  尼子健康福祉部長  芦田教育長


  小幡教育次長  森本教育次長補佐兼(教)総務課長


  藤田(昭)会計課長  岩岸議会事務局長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議員〕(10人)浜野利夫、小原明大、瀬川光子、進藤裕之、大谷厚子、


           西村厚子、坪内正人、野坂京子、大畑京子、田村義明


  〔新聞〕( 1人)京都新聞社


  〔市民〕( 6人)





              (午前10時01分 開会)


○能勢昌博委員長  ただいまより、総務産業常任委員会を開会いたします。


 報道の傍聴がありますことをお知らせするのと、一般の方がおられますけれどもどういたしましょう。よろしいでしょうか。


                 ( 了  承 )


 本日は、閉会中にもかかわらず、委員会を招集したところ、委員の皆様お忙しいところをご参加いただきましてありがとうございます。


 今日の委員会ですが、もと土木課の職員の不祥事に関する一連のことに関して、先日、全協が開かれました。その全協を受けまして、より詳しく調査をしていきたいということで、本委員会を開かせていただくことになりました。


 事前に委員の皆さんにもご理解いただきたいのは、まだ今警察の方で捜査の段階でもありますし、資料的に出せない部分もあるということを十分ご理解いただきたいと思います。


 それから、理事者の方にお願いしたいんですけれども、一連のこの事件につきましては、議会だけではなく、多くの市民の方の信用、期待を裏切るような形になったということを十分真摯に受けとめていただいて、捜査に支障のない限りの情報、委員からの質問に対して、明確に、もやもやにしたような答弁はやめて、はっきりと明確にお答えをいただきたいと、最初に申し述べておきます。


 それでは、先日開かれました全員協議会で、委員の皆さんからいろいろな資料の提示というご意見がございました。それに従いまして、今日8件の資料が出されております。とりあえず今日の持っていき方ですけれども、この資料、8点の資料について理事者側から説明を受け、その後各委員さんからその資料について、もしくはこの一連のことについて、いろいろご質問をいただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。


                 ( 了  承 )


 それでは、最初にまず資料の説明をお願いしたいと思います。


○小田市長  今日は、総務産業常任委員会を開催いただきまして、貴重なお時間を費やしていただくことになり、大変恐縮に存じておるところでございます。


 このたびのもと職員の不祥事につきまして、あわせて、重ねて、まずおわびを申し上げる次第でございます。また、私にとりましても、また職員にとりましても、多くの職員につきましては、粛々と公務をさせていただき、こういう状況下の中で一連の事態が発生いたしました。これまた残念な思いをいたしているところでございます。


 先般の全員協議会でおわびを申し上げましたが、断腸の思いでございます。これを機にいたしまして、さらに内容の徹底とあわせて今後どう一連の全庁的な見直しをし、点検をし、そして改革を進めていきたい。こういうことにつきましても、全力をもって取り組んでまいりたいと、このように思っておるようなところでございます。


 また、昨日、一連の不祥事に伴います改革検討委員会というものも、全庁的に、これまた組織いたしまして、今後一連の内容の点検等含めて対応を全力でしてまいりたいというふうに決意を新たにいたしているところでございます。


 いずれにいたしましても、今回の不祥事につきまして、重ねて市民の皆様に、そして市議会の皆様方に、重ねておわび、陳謝を申し上げ、一連の、今日の常任委員会に提出をさせていただき、資料の説明を順次させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○蓑島総務部長  それでは、お手元に資料をご配付させていただいておりますが、本日の委員会に向けまして8点の資料を用意いたしております。


 まず一つ目の、もと土木課職員の不祥事に係る原因究明及び改革検討委員会設置要綱についてでございます。これにつきましては、二度とこういった事件を起こさないため、ということで、市役所内に委員会を設置するものでございます。


 題名といたしまして、もと土木課職員不祥事に係る原因究明及び改革検討委員会でございます。8条から成りますが、まず1条につきましては、設置目的を規定いたしております。題名の内容そのものが目的でございます。2条につきましては委員会の組織でございますが、全庁的な組織でもって構成いたしております。いわゆる庁議メンバー、それと危機管理担当参事、17名でもって組織をいたしております。委員長につきましては市長、副委員長につきましては助役及び収入役を充てるものでございます。


 3条につきましてはこの委員会の任期を定めております。4条につきましては、委員長、副委員長の職務。5条につきましては、会議そのものにつきましては委員長が招集するものであると。また、必要に応じて会議の内容につきましては公表することができるといたしております。


 また、6条、幹事という規定でございますけれども、作業部会的な意味合いで、幹事会を設けるということで、幹事につきましては委員長が任命するものでございます。また、7条、事務局につきましては、総務部の総務課、管財課及び土木課において担当すると定めております。


 そのほか、8条で委員会の運営に必要な事項につきましては、委員長が別に定めるという規定をいたしております。


 この委員会につきましては、昨日、第1回目を開催いたしております。


 続きまして、二つ目のスキームでございますけれども、今回の改革につきましてのスキームでございます。改革委員会でもっていろいろ検討するわけなんですけれども、先ほど申しました作業部会的な幹事会でもって素案を立て、まず改革検討委員会の方で指示は出し、それにつきましていろいろ検討をし、素案を立て、報告をするということでございます。


 それで、右側の方に法令遵守委員会での報告、意見というものがございますけれども、市の附属機関であります法令遵守委員会に第三者的な立場で、その検討につきまして評価をしていただき、また進行管理をしていただきたいということで考えております。それででき上がりました改革検討案につきまして、また議会に報告をさせていただくというスキームでございます。


 続きまして、3番目の改革検討事項でございます。これにつきましては、既に先日、1月23日の全員協議会の資料の4項目目に、現時点で考えられる組織上、業務執行上の課題として、4項目に分け、上げさせていただいておったわけなんですけれども、4項目の問題につきまして、個々具体的な論点について、これは例ではありますが、そのようなものを列記させていただいております。


 簡単ですけれども、次に進ませていただきます。


 四つ目が随意契約のガイドラインですけれども、ガイドラインそのものにつきましては、このお配りしているものは17年度版のものでございます。以前は、平成12年度に作成したわけなんですけれども、16年度に自治法施行令が改正されましたので、それにより17年度版を改定したものでございます。


 簡単に中身の方、説明させていただきたいと思います。


 自治体の契約につきましては、基本的には競争入札ということなんですけれども、施行令167条の2に定めております事項につきまして、随意契約ができるということになっております。それの各号の説明をしたものでございます。


 簡単に申し上げますと、まず、167条の2第1項の1号に、少額というものがございます。少額なものにつきまして随意契約ができるということでございます。また、その随意契約の限度額につきましては、1ページの表にもありますとおり、自治法で定められた限度額というものがあります。それ以下のものにつきましては少額としての随意契約ができるというものでございます。


 続きまして、2号目ですけれども、不適とありますが、これにつきましては契約の性質または目的が競争入札に適しないものでございます。例として若干上げておりますけれども、参照していただきたいと思います。


 3号目なんですけれども、3ページの下に、シルバー等と書いてありますけれども、これが16年に改正のあった部分ですけれども、福祉政策等により、法律を根拠として規定された団体と契約をする場合、例えばシルバー人材センターと契約する場合は随意契約によるというものでございます。そのような団体との契約を結ぶ。


 次に、4号ですが、4ページの下にありますが、新商品と書かれておりますが、そういった、そこの業者でないとないような品物を購入する場合とかいった場合でございます。


 次に、5ページ、5号といたしまして、緊急というのがあります。これにつきましては、緊急を必要とし、入札をしてる暇がないという場合、土木課などにおいてはこの部分の適用のものが多いかと思います。


 続きまして、6号、不利とありますけれども、これは入札することが不利と認められる場合には随意契約ができるということでございます。幾つかの例を挙げております。


 次、6ページの下ですけれども、7号として有利としておりますが、時価に比して著しく優位な価格で契約することができる見込みがある場合、随意契約ができるというものでございます。


 次に、7ページですが、8号として不落とありますが、競争入札に付し入札者がないとき、不落でもって随意契約をしていくという制度でございます。順次交渉する中で随意契約をするというものでございます。


 それと、一番最後の9号目ですけれども、落札者が契約を締結しない場合、こういった場合において随意契約が可能であるということでございます。基本的には、この9項目が随意契約の対象となります。ざっとですけれども、以上でございます。


 続きまして、5番目の部局別修繕費でございます。1枚もののものですけれども、各会計ごとの部別の修繕料を一覧表といたしております。一般会計につきましては、総計で1億4,658万8,000円、16年度の修繕料ということでございます。


 6番目の緊急修繕の実施フローにつきましては、建設部長の方から説明させていただきます。


○井上建設部長  それでは、私の方から、6番目の緊急修繕の実施フローということで、これは現在土木課が実施いたしております修繕の事務的な流れ、フローでございます。


 当然、随意契約のガイドラインを基本に緊急随契の場合、あるいは少額随契の場合も、若干同様のこういう事務フローで事務を実施いたしております。流れ的には市民あるいはパトロール中に修繕箇所が発見された場合、あるいはまた市民等から要望があった場合につきましては、一定受け付けた職員がこういう一つの様式に基づきます苦情処理カードに日時、場所、連絡者あるいは通報、またそういう要望の内容を記載するというような状況から、すぐに、とりあえず現場を確認すると。


 現場を確認した内容で、即現場は対応しなければならんというようなケースもございますし、若干時間的な余裕がある場合は、現場の状況等を把握しながら、この苦情処理カードをもちまして、担当係長あるいは課長の方に連絡、決裁をしていくというような状況でございます。


 特に緊急に必要のある場合につきましては、一定50万円を限度にいたしまして、どれぐらいかかるかというような見込みのもとに、即座に業者決定をする場合もございます。選定の根拠につきましては、常に業者が作業員、機械等を有しておるのかどうか、この付近で現場を実施しておるかどうか、すぐに処置ができる業者を市内の登録業者の中から選定するというような状況で、とりあえず業者を選定するというような状況でございます。


 あわせて、緊急の場合は着手命令と言いますか、着手をしていただくというような指示を出す場合があります。あわせて、実施金額の確認につきましては、見積書を業者の方から提出させて、その金額について調整をした上で実施負担行為あるいは起案書、課長決裁をとる。通常の場合はこの地点で着手を、指示をいたします。


 そういった流れの中で、一定現場が完成いたしますと、業者の方からこういう完成届け、写真等を添付して申し出があります。したがって、検査につきましては、担当係長、あるいは担当職員、また課長等を含めて現地の確認あるいは写真等で確認する場合もございます。検査調書を含めまして、支出命令については課長決裁のもとに、こういう流れで、一応緊急あるいはその他小規模な随契につきましての、おおむねこういう一つの実施フローで、現在まで実施しておる状況でございます。以上でございます。


○蓑島総務部長  続きまして、7番目のもと土木課課長補佐の市内事業者からの借金の経過についてでございます。


 先日の全員協議会の資料の2におきまして掲載させていただいておった中身です。返済についてどのように調達をしたのかというご質問に対して、口頭で答えをいたしていたかと思うんですけれども、それを文書にあらわしたものでございます。


 前回の資料にも、借り入れの時期を、こちらがわかった時期というものを三つに分けて書いておりますけれども、まず、1の懲罰委員会で結論を出すまでに判明した借金、これが4件でございまして、総額2,280万円ございました。


 それで、まず一つ目の業者につきましては、200万円の借金があったということで、これにつきましては親族に200万円を借り、返済をいたしております。また、業者2に借りた100万円から過去の利子60万円を返済いたしております。


 続きまして、業者2の借金100万円でございますが、これにつきまして、業者1に払った残額のうち20万円と親族から借りた80万円で返済をいたしております。


 次に、業者3の借金でございますが、200万円ございました。それで、業者5に借りた100万円から80万円を返済、知人から50万円、保険から50万円、保険の解約でございます。保険から50万円、手持ち金20万円と合わせて返済をいたしておるということでございます。


 そして、業者4につきましては1,780万円の借金があるわけなんですけれども、これは市への給与差し押さえ命令によってわかったということでございます。返済につきましては、まだなされておらないということでございます。恐らくそういうことでございます。


 次に、2項目目の、処分決定後退職までに判明した借金1件ございます。これは100万円でございます。この100万円につきましては、退職後退職金でもって返済がなされております。


 次に、3項目目、退職後判明した借金として1件ございます。250万円ございます。業者6の内容でございますけれども、以前借りた300万円を裁判所の調停により250万円で和解したというものでございますけれども、その返済ができずに給与の差し押さえ命令が市役所に届いたということで、市役所は把握したわけでございます。


 なお、下の方に注意書きといたしまして書いておりますけれども、今回逮捕された業者は含まれておりません。この1から6の業者には含まれておりません。また、6件中4件は全額返済されており、2件は給与差し押さえ命令が届いて、先ほど説明した内容でございます。


 それから、最後の8番目ですけれども、条例規定等を参考として添付させていただいておりますけれども、今回、懲戒処分をした根拠となった条例でございます。


 まず長岡京市職員倫理条例、説明は省かせていただきますけれども、4条に事業者等との接触に当たっての禁止事項というものが規定されておりますが、その1項8号に、事業者等から金銭の貸し付け、(業として行われた金銭の貸し付けにあっては、無利子のもの、または利子の利率が著しく低いものに限る)を受けることということで、禁止事項となっております。


 それと、二つ目が、長岡京市職員倫理条例等違反に係る懲戒処分の基準に関する訓令を参考として付けさせていただいておりますが、懲戒処分をするにあたって、その不適性な行為につきまして、どういう処分にするかということについての基準を定めております。


 それと、一番最後、2ページですけれども、長岡京市職員懲罰委員会規則を参考に付けさせていただいております。以上、資料の説明とさせていただきます。


○能勢昌博委員長  以上、8点についての資料の説明が終わりました。再度確認ですけれども、閉会中の継続審査の法令遵守といった観点から、今日は開いていますので、その観点からのご質問ということで、よろしくお願いいたします。どなたからでも結構ですので、どうぞ。


○梶原宗典委員  確認したいんですが、この前回の全協以降の話から、少し確認をしたい部分があるんですが、それについては全然とらえられないというか、受け入れられないということでしょうか。


○能勢昌博委員長  いえ、結構です。


○梶原宗典委員  お話を聞きたいんですが、まず、議員全員協議会のときに市長にお願いしまして、市民への今回のことの説明を、説明責任と言いますか、市民の皆さんがいろんな不安とかいろんな疑惑を持って、そういう意味ではまず市民の皆さんにきちっと説明をする必要があると。さらには原因究明と、再発防止ということに取り組みながら、早急に市民の皆さんに事情を説明してくれというのがまず1点でした。


 次、2点目が、さらに、動揺を隠しきれない職員の皆さんに論理的に訓示をしながら、より職務を遂行してもらいたいという思いを持っているんですね。訓示をぜひともやってほしいという気持ちなんですね。そのおりに市長からは、早急に市のホームページなり、直近の市の広報で、まず市民にということでしたが、その状況を少しお聞きしたいんですが。


○小田市長  ただいまのご質問でございますが、全員協議会の席でも、今後の一連の対応といったようなことでご意見をちょうだいをさせていただきました。そのことを受けまして、基本的には一連の不祥事の概要、それにつきましては早速長岡京市のホームページに掲載させていただき、対応させていただいたところでございます。


 それから、内部的には、職員に対しましてそれと同様な内容と、それから今後の対応といったようなことで、全庁的に取り組んでいきたい、そういう旨の対応をさせていただいたところでございます。


 それから、直近で2月1日号の市民しんぶんが予定をいたしております。そこには私の名前で一連の概要とまではちょっと紙面の都合もございましたが、急遽おわびを含めた、状況を掲載させていただく、こういう予定をいたしているところでございます。


 あわせまして、全庁的にもそういったことの対応含めて、今後どう見直しをし、点検をし、改革を進めていくかといったようなことで、打ち合わせ等々の展開をさせていただき、昨日には、今日お示しをさせていただいております委員会の設置をさせていただいたところでございます。


 そういうところから、現時点でご意見をちょうだいしまして、考えられる点については関係のそういったホームページ等々で掲載をさせていただいたものでございます。今後も十分その辺の状況を踏まえて、内容の検討等につきまして、あわせてまた取り組み状況も踏まえて、掲載させていただきたいという予定をいたしております。


○梶原宗典委員  わかりました。そのことについては対応をされてるということですが、市長は全庁的にどういった形で職員の皆さんに訓示されたのか。あるいは職員の皆さんにどういう形でやられたのか。その資料もあってもしかりかなと思ったんですが、その中身がないわけで、2月1日はもうすぐですから、もうゲラ刷り含めて、本刷りに入ってるはずですが、そういうものもあってもしかりかなというふうに思ったのですが、また日を改めて、ホームページは見られますけれども、その辺がですね、あればというふうに思うんですけれども、いかがですか。


○小田市長  今日は資料としてはお出ししておりませんけれども、当面とりあえず、市民しんぶんに予定をいたしております内容につきましては、私もそのゲラ刷りですけれども、手元にありますので、提示をさせていただくようにしたいと思います。すぐコピーさせていただきます。


○梶原宗典委員  委員長、職員の訓示内容もありますかね、原稿が。それは後でもし、時間があれですから。もしあったら後で結構です。


 それと、今回二つ目に大きなあれというのは、原因究明もそうですが、再発防止だと思うわけですね。それに伴って、今日いただきましたもと土木課職員不祥事に係る原因究明及び改革検討委員会設置要綱というものがありますけれども、これを見ますと、まず第1条、設置、第2条、組織、そして第3条、任期ということになっているんですが、この第1条の設置のところでね、要は原因究明を行いましょうと、改革の案を出しましょうということだけでですね、クローズアップしてるんですが、この設置のね、本来の姿というのは、目的があってしかりじゃないかなと。再発防止をどうしていくかということに対して設置なんだから、再発防止と言う言葉が一切入ってないんですよ。


 原因究明と改革と、改革案と、いうだけなんですね。何のためにこれやるの、というね、その目的という、再発防止というのがね、全然、文言がどこにも出てこないんですよ。だから、そういうね、要綱をつくったからというのではなくて、何のためのというのがね、明らかにしとかなかったら、もう少しね、いかがなものかというふうに私は思うんですが。その辺はいかがですか。


○蓑島総務部長  先ほど要綱の説明の中でも、最初触れさせていただいたんですけれども、再発防止のためにこの委員会を設置するということで、この設置目的、第1条、設置、と書いてありますけれども、要は再発防止というものはもう前提にあるわけで、文言には規定はいたしておらないんですけれども、不正事件に対して速やかに原因究明を行い、改革案を検討することがすなわち再発防止につながるということでございまして、確かに、再発防止という内容の言葉は書いてないんですけれども、その目的とすることを実施することにおいて再発防止につながるということでございます。


○梶原宗典委員  文言じゃなくてね、やはり目的は大事だというものをはっきりしないとね、言葉じりとらえてないですよ、やはりその意味でのね、何でこういうことをせないかんのかということが求められているわけでしてね、大きくはやっぱり市民への説明、説明責任もそうですが、その次の再発防止が次でしょ、やっぱり。大きくは。だからこうするんだということだけど、設置、組織だけなんだけど、目的が抜けてることにね、いかがというのが、要ははっきりと、奥歯に挟まらずにね、こうだということは訴えるべきじゃないかと私は言いたいんですよ。


 でなければ、そういったものにね、何か、していくことがね、いかがなものか、すぱっと、やっていくんだということがやっぱり前提に出なきゃならないんじゃないかなという、そういう今時期じゃないかなという、私はまず前提ですよ、本来の中身に入る前の前提として、市としてのあるいはトップとしてのですね、そういったものの姿勢がね、どこにあるのかということが、強い思いと姿勢がどこにあるかというのがね、ここに出てくるんじゃないかなと私は思うんですよ、まず、スタートとしてね。


 だから、先ほど言った市長の訓示なり、あるいは市民へのあれはどういう形で書いてるかというのは、見えてこなかったので、資料がないんでね、そこは判断できないんですが、まず、問題点、いろんな検討する、あるいは今回は委員会の中でやっていく中の、前段階のところでね、全員協議会から出たいろんな、議員の皆さんから出たもの含めながらね、そして、今回これ、少し、どうかなという気が、危惧がしたんで、冒頭まずお話を聞きたかったんですが、いかがですか。


○小田市長  今回、改革検討委員会として、私を筆頭にですね、全庁的に見直しをしていこうと、そして再発防止を図っていこうと、点検をし、見直しをする、改革をしていく、そういう前提でこの委員会の設置をさせていただいたものでございます。その思いというものは、まずご理解をいただきたい。その上で今おっしゃったような目的の中に、再発防止という視点もございます。そのあたり十分、設置要綱でスタートしたところでございます。そういった点につきましても、またこれから精力的に今後内容の点検等踏まえてやらせていただくスケジュールを持たせていただいております。


 また、緊急的にも、平常業務では無理だというような状況で、協力要請もお願いをしております。そういう中で、あわせて、この設置要綱の設置を昨日立ち上げて検討、取り組み状況をさせていただいたところでございます。十分参考にさせていただきたいと、私の思いは基本的には先ほど申し上げました、再発防止、そういう前提とした信頼回復が基本であろうというふうに思っております。


○能勢昌博委員長  裕野委員。


○祐野 恵委員  今、再発防止のお話があったんですが、ここには26日からの施行というふうに記述されておりますが、大体、今市長のお話の中にもスケジュールを持ってというコメントがありました。改革というといつまでもだらだらやればいいというものではなく、スピードが求められるものであると考えるのですが、大体どの時期までにどのようなことを行っていくというふうにお考えなのかお聞かせいただきたい。それがまず1点と。


 もう1点、懲罰委員会のあり方に関しては、外部委員の参画の是非及び人選というふうにコメントが発表されているんですが、改革委員会に関しても例えば全庁内だけで行った場合に、これまでたくさんの方から、市の馴れ合いというふうなことを私も市民の方々から多くいただいておりまして、そういった市民の方々のご意見を払拭するためにも、改革委員会におきましても、市民参画を促すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


○小田市長  今後どう一連の問題点について、整理をしながら、課題を点検していくのかという点で、お手元の資料のとおり、現時点で考えられる点の課題等につきまして、それの具体策については、どこに問題があったのかというまず点検をさせていただこうということで、一例でございますが、そんなことを4項目に分けまして、整理をさせていただいたところでございます。


 これを具体化に向けて、一つずつこれから積み上げていきたいというふうに思っておるようなところでございます。一連のそういった課題等の今後の具体策、対応策につきましては、時期よりも一日も早く速やかにそういったものを練り上げていきたい、そういう状況でございます。その点一つよろしくお願いをいたしたというふうに思います。


 それから、2点目の点につきましては、ちょうど資料のスキームということで書いておりますけれども、確かにそういった見直しの具体項目を積み上げていく中で、外部評価なり、あるいは執行管理といったようなものが必要で、その中に外部の、市民の皆さん方を、そんなこともあわせて議論をさせていただいたところでございますが、当面、とりあえず内部的に積み上げをさせていただいて、それは現在法令遵守委員会というものがございますので、その中であわせて報告をさせていただきながら、ご意見なり、ご指導、あるいは進行管理をさせていただけたらという状況下でございます。ちょうど2枚目の資料のところに、今後のスキームという形で整理をさせていただいたところでございます。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  ただいま資料を説明していただいた中でね、随意契約のガイドライン、修繕料だとか、いろいろ説明していただいたんですけど、これは平常の事業執行の中でのガイドラインなんですけど、このガイドラインの中で、今回問題になったどの部分がね、問題だったのか、ガイドラインどおりしてたけどもこういうようなことが起こったとか、いろいろ、背景はどうだったか。この資料ね、改めて説明していただく意図なんですけど、これ職員の皆さん方がね、ちゃんと自覚されたらいいことであるのにね。そこらあたりどうですか。


○井上建設部長  こういう小規模の随契あるいは緊急の場合、こういうガイドラインを基本にですね、非常に範囲が広うございますので、これを基本に実施課におきましては、先ほどご説明させていただきましたこういう一つの事務フローをもって一応やってはおるんですけれども、この中にはそれぞれの決裁権者のフィルターが通っているという形になるわけですけれども、いかにこうったものを厳格にスピーディにそういう実施ができておるかどうか、やはり市民の皆さんから、できるだけ早くそういった現地の確認とか、処置をする必要がありますけれども、やはりその中では、こういった事務的な手続上の問題等々含めてですね、職員が常にこういったものは認識をしておるというのが、仕事をする上では、職員の信頼関係、自覚ということが前提になりますので、手続はこういう形でやっておるけれども、実際そういったものがどこまで徹底されておるのかというのは、今後の、そういう職員の意識、また改革の中でですね、常に検証する必要があろうかと思います。


○藤井俊一委員  懲罰委員会のあり方に対する批判を踏まえた組織運営の点検、見直しとか、外部委員の参画と、いろいろ課題として上げておられるわけなんですけれども、外部委員の参画をどの部分でいただくのかというようなことで、現在の懲罰委員会がどこに欠陥があるのかというようなことなんですけどね、懲罰委員会に果たして外部の委員の参画、ある部分では弁護士さん等有識者の参画になるのかなというような部分を思うんですけれども、そこらあたり、今後の方向性を出されるというような状態でありますけれども、懲罰委員会、12月議会で報告がありましたけれども、何かどう、まず批判を踏まえたというよりも、内部あるいは懲罰委員会、あるいは会長として、どのような懲罰委員会に、瑕疵があったのかというような、まずその検討というんですかね、まずみずから課題を見い出していくというようなことが本当に大事であるのかなと私は思うんですけど、そこらあたりのお考えはどうですか。


○小林助役  先日の全員協議会におきましてもご報告いたしましたとおり、いろいろと我々のできる範囲での調査、審議は精いっぱいさせていただいたわけでございますが、しかし、結果として、今回、収賄容疑で逮捕という事実は事実としてございますので、懲罰委員会の調査、審議が不十分であったのではないかと、こういうご批判があるということについては、率直に受けとめなければならない、こんなふうに思っております。


 それじゃ、何が不十分、何が問題やったのかということでございますが、現在、懲罰委員会は私を委員長にして関係部課長ということで、内部の職員がメンバーになっているということでございます。これはですね、懲罰委員会の性格そのものが職員の職務にかかわっての始末について、道義的責任を問う、そして組織内部の規律等を正すと、こういうことがまさに懲戒処分の目的であり、その懲戒処分を決めるにあたって、公正を期すということで懲罰委員会が設けられておる。そして懲罰委員会の一定のまとめを任命権者である市長に報告して、最終的に懲戒処分を決める、こういう仕組みになっておるんですが。


 今申し上げたように、内部の規律を正すという目的でございますので、やはり内部の組織の仕組みとか、規律、ルール、職務の内容、こういうものを十分熟知しておる者が委員にならないとですね、なかなか公正な調査審議はしにくいと。


 それと、非常に秘密に属する事項も当然この懲罰委員会では扱いますので、そういう意味で内部の職員で構成しておるというのは、おおむね各自治体における実態でございます。


 ただ、職員は必ずしもこういった始末、不祥事の調査の専門家でもなければ、法律の専門家でもないということは事実でございますので、そういう専門的な知識等提供していただけるような、そういう方が中におられるということも、確かに懲罰委員会の審議調査を深めていく一つの手だてになるのではないかなと、こんなふうに思います。


 先ほど申し上げたような懲罰委員会の基本性格の問題と、そして専門的な知識を提供いただくという、その両方の接点をどこに見い出すかということで、これから議論していくんですけれども、例えば法令遵守マネージャーさんとか、あるいは法令遵守委員会の委員さんの中に弁護士さんもおられますので、そういう市のかかわりのある、外部委員会の委員さんの中からですね、例えば懲罰委員会にもお手伝いをいただくというふうなことが、先ほど申し上げた接点、調和点としてうまくはまるのかどうか、その辺のこともこれから検討していかなければならない、そんなふうに考えておるところでございます。


○藤井俊一委員  今、助役さんから説明がありましたけど、私は懲罰委員会の権能というんですか、首尾範囲というんですかね、そういうのをやたらと膨らますことが果たしていいのかな、悪いのかなというような部分で、やはり自らを律するということは本当に大事なので、果たして懲罰委員会に外部の人の参画を求めるのがいいのか悪いのかも含めまして、やはり懲罰委員会は懲罰委員会の使命がありますので、そこらあたりの整理と言うんですかね、そういうような部分をやっぱりきっちりしていただきたいと思います。


○能勢昌博委員長  裕野委員。


○祐野 恵委員  先ほどの件と前後するんですが、理事者側の皆さんのご答弁に、できる限りとか、一日も早くとかいうお言葉が多いんですね。よく解釈すれば気持ちが前に急いでいるからという解釈もできるんですが、非常にわかりにくいんですよ。いつまでに何をして、こうやっていくというスケジュールなり、ご提示なり、いただきたいなというのが実感のところで、懲罰委員会にしろ、改革委員会にしろ、例えばできるだけ早くという考え方も個人によってさまざまであると思いますので、もし日程等がもう少し具体的に詰まっているものがあれば、例えばできる限り一日も早く確かに市民の皆さんは対応していただきたいと思っていらっしゃるわけで、その期間を1か月とするのか、1週間とするのか、一体どの程度のできるだけ早くなのかなということをちょっとお聞かせいただきたいんですが。


○小田市長  一連の点検含めて、先ほども申し上げました。私はできましたら一日も早くという表現をさせていただきましたけれども、日程的にもございますし、できましたら1か月をめどにそういうことをやらせていただきたい。また、その間に一遍に全部が整理できるというふうには思っておりませんので、徐々に、中間経過報告踏まえて、報告をさせていただくなり、そういった期間をめどに一日も早く整理をしていき、点検をしていき、そういうことが必要だというふうに思っております。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  今回の今出していただいた資料及び前回の全員協議会のときにいただいた資料についてご質問させていただきたいと思います。


 全員協議会のときにいただいた資料で、随意契約の参考が5ページにありまして、平成14年、15年、16年と、随契が14年が49件、15年が58件、土木課の修繕ですけれど、16年が76件とあって、16年度は76件を20社でやっていて、そのうち11件が長岡工業だったというご報告だったんです。


 つまり、76件を20社で単純に割ると、割り算すればまあまあの数字になると思うんですが、そのうち11件が長岡工業であったわけです。


 そうすると、14年、15年は、15年は58件のうち9件が長岡工業、14年は49件のうち7件が長岡工業なんですが、まず15年と14年はそれぞれ何社が全体として随契を受けていたかということ、ちょっと教えていただけますでしょうか。


○井上建設部長  まず、平成14年でございますが、全体が49件のうち業者名につきましては14社、15年は57件のうち業者名は22社、16年度につきましては78件のうち20社でございます。


○尾?百合子委員  次に、11件、9件、7件というと、それぞれ今のを単純割り算すると、何か特段に結集してるんじゃないかなと、ぱっと算数的には思ってしまうんですが、ほかに11件、9件、7件というように特段に随意契約出ていた業者はあったのかどうか。


○井上建設部長  平成16年度を見ますと20社で実施をいたしております。76件のうち。ご案内のとおり、この修繕料につきましては非常に内容がたくさんございます。例えば舗装の修繕でありますとか、あるいは白線の修繕でありますとか、ここのところで長岡工業云々ということになっておりますが、この20社につきましては市内登録業者から実施をいたしております。


 すべてこの者が、20社が土木工事業者ではございません。それぞれのそういう修繕の内容によりまして、市の登録業務の中から選定をいたしておるということでございます。


 それとあわせて、長岡工業が11件実施をしておるということでございますが、これが多いのか少ないのかということでございますけれども、16年につきましては11件を長岡工業が実施しております件数は一番多いところでございますが、ほかにも1社あります。2社です。大体各年度10件前後の受注をしておるということで、平成16年度では多いのが11社、9社、8社というような順番できております。そのほか、14年、15年につきましても、それぞれ7件、9件という形で実施をいたしておりますけれども、長岡工業以外にも、これよりも多く受注しておる業者もございます。


○尾?百合子委員  次に、この緊急資料の実施フローというのを土木課でいただいたんですけれど、苦情処理カードに記入して、この右の課長決裁、各係長の合議というのと、現場確認に戻るというこのフローの中で、山名もと課長補佐はこの担当係長という場だったと思うんですけれど、この右側に課長決裁各係長の合議というふうにいかずに、すぐざあっと下に流れて、最後に課長決裁で支出命令というふうにいくフローがあったのか、この右にいつも課長決裁各係長の合議というのを必ず右のこのフィルターがかかっていたのか、どうなんでしょうか。


○井上建設部長  これ、緊急修繕の実施フローをもとにフロー図を作成したわけですけれど、基本的には時間的な余裕のある場合につきましては、業者の見積もりを徴集し、支出負担行為の起案をもって実施をするというのが原則でございますが、特に業者の選定に当たりましては、土木課の当時の整備係の中でこの道路維持修繕を担当いたしておりますので、当時ですと平成16年では5名の係体制でやっておりますので、それぞれすべて山名もと課長補佐が担当したものでもございません。


 ただ、現在ですと一定の修繕料は財務会計の中で、一定の、パソコンに全部入っておりますので、常に今現在どれぐらいの執行状況なのか、どういう業者が実施しておるのか、即座に係員全員がわかるように、部内の全部署のホルダーの中に入っておりますので、そういったところは常に確認ができるということです。


○尾?百合子委員  先ほどいただいた修繕料の一覧表というのがありましたね。この平成16年度決算額で1億4,658万8,016円という一般会計では修繕料の総計がありましたけれど、これは11需用費の修繕料だと思うんですよ。そうですよね。その場合、工事に係るもの、上記以外のもので、この管財課でちょっと聞かせていただいたら、予算科目別契約事務処理の概要というフローチャートを持っておられて、50万円未満、50万円、130万円、500万円、500万円以上というふうに分けておられるんですけれど、そうすると、これはすべて入ってる、随契だけじゃなくて、いろんなものが入ってるというふうに考えていいですか。


○山本(和)企画部長  修繕料、予算の科目ごとに区分したものでありまして、すべて含んでおります。一応修繕という形の項目に入るものはすべてこの中に入っております。


○尾?百合子委員  市民感覚で言うと2,000万円というのは大変、やっぱり、どう考えても非常識なお金だと思います。それにもかかわらず、なぜそのお金が動いたかという意図を、やはり一定、懲罰委員会で探すべきではなかったのかというのが、この話で、素朴に思ったものなんです。


 その意図というのを、何らかで、つまり、山名もと課長補佐がこういう形で、借金の経緯についてずっと説明されていたわけですけれど、今の例えばこの随意契約の中身とか、それにかかわるフローで、何かどこかひっかかっていたのじゃないかというふうな形での意図を探されようと、懲罰委員会でされたかどうか。


○小林助役  1年で1,780万円ですか、非常に大きな金額の借り入れがされておるんですが、これについては先日の全員協議会でもご報告いたしましたように、やはりノンバンクといいますか、大手の消費者金融会社から非常に多額の借り入れをして、それが返済できてないということから、その業者に非常に大きな借り入れを、助けを受けて、その消費者金融の返済に当てたということは、ほぼ本人からの陳述によって明らかになっておるところでございます。


 そして、その一番大きな、業者からのこの1,700万円余りの借り入れについては、これは返済できてない。したがって、長岡京市に対して給与の差しとめ命令がきており、それにはその総額についての債務名義、山名もと課長補佐がそういう債務を負っているということを裁判所が証明する書類がついておりますので、全額返せてないというふうな状況。そういうことを把握いたしておるところでございます。


○尾?百合子委員  先ほど、第1は、利子が60万円というふうなことが出ているんですけれど、それぞれの100万円、200万円、1,780万円等の借金の中身について、では、今のお話では、主に借金についてずっと聞かれたというふうな感じですけれど、そうすると、利息分はどうだったのか。担保は、無利息の場合かどうかとか、現金か振込かとか、契約額だとか期間だとか返済の条件はとか、そういうふうなこの、先ほどはずっとご本人の借金について懲罰委員会はされたということなんですが、そういう経緯については細かく聞かれたんでしょうか。


○小林助役  当然借り入れするわけですから、通常は当然利息がついて当たり前ということでございますので、利息についてももちろん尋ねました。本人からの陳述では、利息つきで通常の利息つきで借りたというケースももちろんありましたけれども、中に、利息はなしで借り入れをできたというふうなことを言うておるものも、そういう借り入れもございまして、それについてはおかしいやないかと。通常、人に金を貸すときに、利息なしで貸すというふうなことは、それはどっちかと言えば何かほかの便宜を期待して利息なしで貸すということになるのではないかということも追求いたしました。


 それはそれ以上本人は、その借りた相手の業者との人間関係の中で利息なしで、暫定的な借り入れなのでというふうな言い方で、それ以上の詳しい説明、陳述は聞けませんでした。一応そういう不自然な点、おかしいと思われる点については追求をさせていただきました。


○尾?百合子委員  そうすると、無利息で借りたというケースがあったわけですが、それはこのうちのどれかというのは、わかりませんでしょうか。


○樋本職員課長  内容というのはわかってないんですけど、業者の5番については無利息であるということは、業者からも聞いております。あと、業者の2と業者の3については、利子については言及がなくてわかっておりません。


 業者の1と業者4については利息がついております。業者の6についても差し押さえ命令ですので、利息はついております。


○尾?百合子委員  今回の停職3か月ということになりましたのは、先ほど資料でもいただきました倫理条例の、ページで言いますと、終わりの方に資料がついてますので、条例第4条第1項8号の規定に違反して、事業者等から金銭の貸し付けを受けることというところでの処分じゃないかと思うんです。職員倫理条例の裏の方についてますんですけれど。私が全部読ませていただいたらそう思うんですけど、それは停職にはないのになと思って見ていましたら、第4条の方で、職員が別表のさらに掲げる範囲に該当する行為を2以上行ったときは、当該処分に対し、当該違反に応じ同表の裏に掲げるそれぞれの懲戒処分の最も重い処分よりも重い懲戒処分を行うことができると。それで、この減給または戒告というのを停職にされたということなんでしょうか。


○小林助役  おっしゃるとおりでございまして、この訓令の第5条の規定の中で、決められた懲戒処分より重い処分を行うことができるということで、幾つか要件が重なるからそういうことができるということになっておりまして、この5条の2項のところに、一番、条文の一番最後のところに、減給の場合にあっては停職というふうに書いてありますが、これを適用して、減給または戒告が本来の基準ですけれども、さらに重い停職処分にしたと。こういうことでございます。


○尾?百合子委員  先ほどの、利子がないのもあって、人間関係でというふうなこともおっしゃってましたですけど、そういうことであれば、その上の第3条に、行為をさせないようにあっせんすること、もしくはあっせんしたことの対価として供応、接待または財産上の利益の供与を受けたものであるときは、裏に掲げる懲戒処分の種類は免職または停職とするという、この第3条もあるわけで、やっぱり懲罰委員会として、もう少し突っ込んでするべきではなかったのか。ないし、即日依願退職を受けてしまってますけれど、もう少し、そういう不明朗な部分があれば、依願退職を待つことはできなかったのかといったことを思うんですけれど、それについてはどうでしょうか。


○樋本職員課長  お金の流れの話なんですが、先ほど言いました利息のない業者、業者2、業者3なんですが、業者2については、書いてありますとおり、業者1の返済期日の前に利子の20万円を払っておる、その原資でしておる。業者3からまた200万円借りておるわけですが、それについては業者4の方が多額の借金でございまして、こちらの方の利子があるので、そちらの方に払っておるということで、お金の使い道というのが、借金の返済に当てておるということですので、特に、そのお金の流れがわかっている以上、調査をするということはしておりません。


 退職処分の保留なんですが、本人が非常に大きな借金を背負っております。停職処分にしておりますので給料が3か月出ない。当然共済とかの振込とか、結局4か月分ぐらい給料が出ないような状態に本人を放置するということになります。給料のないまま、そのまま生活をさせるということになりますので、そういうことはちょっとできかねると。


 当然、特に、あるいは起訴をされたとか、そういうことがございましたら、処分の保留ということも考えられますけれども、その時点では、そういうこともございませんので、退職届けについては受理せざるを得ないというふうに考えております。


○尾?百合子委員  そうすると、余り、停職処分という意味はないということですよね。停職ということをこちらがしても、即日依願退職されてしまったら、逃げ得みたいな、物すごくきつい言い方したら、そういうふうなことも考えられるというか、そこら辺は無理なんですかしらね。法的に、絶対に、しばらく届けを保留するということは考えられないんですか。くどいようですけれど。


 相手が気の毒とか、そういう立場は別にして、もう停職3か月の間は君はここの職員なんだから、君に対して停職3か月という処分を受けてから退職してくれと。そういう言い方もできるんじゃないですか。


○樋本職員課長  当然公務員の平等取り扱いの原則にもかかってくる問題になりますが、停職処分を受けて、そのときに退職しておる職員は本市に限らずたくさんおります。あえてそれを保留するということであれば、その時点で、それなりの、はっきりした理由がなければ、それは保留にはできないというふうに考えております。


○尾?百合子委員  今回、それなりの保留はできなかったのでしょうか。こういう、当時はまだ新聞には問題になっていませんでしたけれど、利子のないままのものもいろいろあったり、そういう中で、特に業者から多額の金を借りているということの中で、長岡京市としては、あなたに対して、やっぱり3か月は処分をせざるを得ないんだというふうな形でのやり方をすることが可能であったかどうか。


○樋本職員課長  これはちょっと別の事例の説明になるんですが、退職間近の方に退職期間を超えた停職処分ができるかというふうな事例がございまして、それは処分としては、それはできるというふうにされておりますので、退職に限らず、停職の3か月というのは、適正な評定であったというふうに考えております。


○尾?百合子委員  処分を、できるかどうかだけ、そしたらできるということですね。それは。


○樋本職員課長  ですから、退職があっても、それを超えた期間の停職処分を打てるということです。


○尾?百合子委員  今回もできたわけですね。


○樋本職員課長  今回の場合は、先に停職処分を行って、本人が自分の生活を考えられて、退職届けを出されたということでございますので、これは受理せざるを得ないというふうに考えております。


○能勢昌博委員長  藤井委員。


○藤井俊一委員  昨日付でこの改革検討委員会が設置されましたけれども、先ほど市長が1か月をめどにというようなお考えを示されたわけなんですけれども、その間と言うんですか、年度末になっておりますけれども、市民生活への影響というのはどのようになるのかなというような心配があるのですけれども、こんな事件の発覚以来、緊急も含めまして修繕等の発注状況やとかあるいは市民要望等の市民生活に影響するものはないのかなというような、私は対市民に対する影響を心配するんですけれども、そこらの一定の改革案が出るまで、そういうような事業、対市民の事業がスムーズに発注なりあるいは事業推進ができていくのかなという、そこらあたりの背景なんかはどうなんですか。今後の背景と言うんですか、今後の行政対応の仕方。


○井上建設部長  こういった事件が発生いたしましてから、改めて部内におきましては、こういう実施フローが厳格に実施されておるかどうかということの点検とあわせまして、基本的には職員の服務なり倫理なり、またそういう一つのモラルと言いますか、そういったものが前提になりますので、上司といたしましては、職員を信頼して仕事をしてもらうというのが前提になりますので、部内におきましては既に出されておりますいろんな基本的な倫理教本のポイントでありますとか、業者に対する対応基準のマニュアルでありますとか、そういったものを部内でも配付しながら研修に努めておるのが今の現在の状況でございます。


 以降、大変少ない人数でございますけれども、課内全員の中で課長の職務権限のもとに課内全職員の中でカバーをいたしておりますので、今年度の執行につきましては、今現在のところ支障は出ておりません。


○小田市長  ただいまの件でございますが、そのあたりは私にとりましても全庁的な問題として今回こういう事件が発覚をしたと。こういう事態の中で、職員には各部長級を通じまして、職務につきましては今まで以上に襟を正し、さらに市民サービスのより一層の徹底を速やかに対応する。これはある意味では動揺することなく冷静に今まで以上に見てほしいということもお願いをいたしたところでございます。


 ただ、一連のこうした事態でございます。そういった内容等につきましては、現在のチェックの中でお互い確認をしながら対応してほしいということもあえて要請もいたしたところでございます。そのあたり、一番市民サービス等の関係につきましても、気にかかると言いますか、そういったことが萎縮してかえってご迷惑をかけるようなことではいかんと。こういう思いもあわせていたしているところでございます。そのあたりは、先ほど申し上げましたが、経過の中ではっきりと庁議メンバー、部長級等には申し上げ、これからともに信頼回復に向けて取り組んでいきたい、こんなことの要請をさしていただいたところでございます。


○能勢昌博委員長  武山委員。


○武山彩子委員  この資料の中で、借金の経過を、今もいろいろと質問、尾?さんの方からもされてたんですけれども、この金銭の貸し付けが行われていた期間というのを教えていただきたいのと。


 それと、具体的に何年から何年の間にわたっての間に金銭の貸し付けがあったかどうかというのを、どの程度の期間まで調査されたのかというのを、聞き取りをされたのか、調査されたのか、お聞かせください。


○樋本職員課長  具体的に日付をお示しします。業者1につきましては、平成16年12月22日に、これは登記簿の方で根抵当の設定をしております。ですから、根抵当ですから300万円を繰り返し借り入れるような状況によって、本人の申しつけで平成17年4月19日に借りかえで200万円の借金になっております。最終的に返しておるのが17年10月13日ということでございます。


 業者2につきましては、平成17年6月3日に借用しまして、平成17年8月25日に返済をしております。業者3につきましては、平成17年7月29日に借りまして、返済が平成17年10月15日でございます。業者4につきましては、平成15年2月10日が最初でございます。その後にもう一度借りておりますが、最終的に裁判所の差し押さえ命令が出ておりますのが平成17年11月16日でございます。業者5につきましては、平成17年9月27日に借りまして、最終的に返済をしておるのが平成17年12月6日でございます。業者6につきましては、当初の借金の日はわかりませんが、平成17年6月16日に和解調書が作成されております。差し押さえ命令を京都地裁へ出したのが平成17年12月2日ということでございます。


○武山彩子委員  借金してた期間がいつからいつまでなのかというのを、どの程度にさかのぼって聞き取りをされたのか。わかったのが、一番さかのぼったのが15年2月10日ですけれども、何年ぐらい、この借金だけじゃなくて、その前にもなかったのかどうかというあたり。


○樋本職員課長  例えば住宅ローンで、住宅金融公庫に借りておるのが平成9年であるとか、その他大手金融、消費者金融会社、これについては土地家屋の登記簿で平成10年から12年ぐらいにかけて根抵当権を設定して、それが平成16年4月ぐらいにほとんど抹消されておるという状態でございます。


○武山彩子委員  それと、先ほど利息のことでちょっとご答弁いただいたんですけれども、利息が付いているとわかっている業者1と業者4、業者6のそれぞれの利息を教えていただきたいんですが。


○樋本職員課長  利息についてはわかっておらないというのがほとんどの状況でございまして、業者1については、本人が利子60万円を支払ったというふうに言っておりますが、業者4と業者6につきましては、差し押さえ命令の中で、損害金と出ておるのが平成17年8月以降ですので、それについてはそれなりの利子が業者の方に払われていたと。それ以後は払われていないということで、差し押さえ命令が出ておりますので、利子がついているということがわかるということでございます。


○武山彩子委員  12月の議会でも、一般質問で、助役がご答弁の中で、金銭の貸し付けについては、合法的に行われたものであり、法に違反するものではないので、貸し付けを行った業者に対してペナルティを課すつもりはないというふうにご答弁されているんですけれども、何をもって合法的に行われたものでありというふうに判断されたのかなと。私、利息のこととかで、出資法とか利息法とかを見て合法的に行われたと判断されたのかなと思ってたんですけれども、今の職員課長のお答えですと、利息についてはわからないということなので、ここの部分では合法的やというふうには判断できないのかなと思ったんですけれども。どれをもって。


○小林助役  おっしゃってるのは、金融業、業として何か人に金を融通するというケースでおっしゃってると思います。これはあくまで個人的な貸し付けでございますので、利子があるとかないとかいうふうなことは、直接合法非合法とは関係ございませんので、ご理解をいただきたいと思います。


○武山彩子委員  ちょっと出資法のところを調べたんですけども、私も法律のこととか、本当に素人なので、難しくてわからない部分もあったんですけども、業として行わないものが貸し付ける場合に、年利が109コンマ何パーセントかを超えたら違法になるというふうに、あったんですけれども、それがこの業者の方たちが貸された借金の利息に該当するのかなと思ってたんですけれども、そこを見て判断されたのではないんですか。


○小林助役  先ほどちょっと職員課長が申し上げましたように、利息を厳密にですね、本人がこれこれの利率でこれだけ借りましたというふうな陳述をしているわけではございませんので、借用書の返却されたやつを見せていただいたり、あるいは裁判所からの差し押さえ命令で、損害金というふうに書いてあるものが利息に相当するというふうなところからの判断でございますので、おっしゃるように何パーセントというふうなところまで確認できているというものではございません。


○武山彩子委員  そうしますと、合法的に行われたというふうに判断された、その法律の名前が具体的にあるわけではないんですか。裁判所とかの書類を見て、妥当なんだろうという感じの判断ですか。


○小林助役  先ほども申し上げましたように、あくまで個人的な関係として借り入れたというふうに本人も明確に言うておりますし、要するに業としての金融業者から借りたということではなしに、あくまで個人的な関係で借り入れたということでございますし、かつ、借り入れたものについては全額返済はしたり、あるいは差し押さえ命令ということで、債務はきっちりとあるということが確認されておったりということから、明らかにこれは借金だということが認識できるということでございます。


○武山彩子委員  借金であるということはわかっても、それがもと課長補佐が業者からそういう金銭の貸し付けを行ってはいけないという倫理条例に違反するということは、ここではっきりしたんですけれども、その相手方の業者が問題なかったかどうかというのは、ここで調べないと、その関係が個人的な関係であるのか、一定の便宜というか、見返りを期待してやったものであるのかどうかとか、それとも、もっと、公務員やし、退職金とか何とかなれば、がっぽり返してもらえるやろうから、もっと利息の高いものをつけたろうとか、そういうふうに悪く考える業者の方も、この中の方がそうだとは言いませんけれども、いはると思うんですよね。


 そういうことについて、調べられた上で判断された結果なのかどうか。


○樋本職員課長  6業者ございまして、差し押さえ命令出てる業者4、業者6につきましては、損害金ということで法定の利息の請求をされておられるということでございます。業者5については、もう本人が困っているのでということで、業者が貸したということでございますので、全く利息はついておらない。業者1については、金融に関する業者でございまして、その範囲で貸しておるということでございます。


 建設業者というのは、ここで問題なのは、業者の2になるわけですが、これについてはその業者1の返済にお金を貸して、これも無利子でございますので、特段、業者さんも他業者ですが、きっちり返済をそのまましておるということでございますので、特に便宜供与とかその利子の問題で特段おかしいというふうに感じるということはなかったということでございます。


 業者1については、工事の登録業者ではございません。


○武山彩子委員  業者4は、登録業者で建設業者である。


○樋本職員課長  はい。


○武山彩子委員  業者6は金融業者。


○樋本職員課長  いえ、業者6も登録業者です。


○武山彩子委員  登録業者で、土木にかかわる業者ですか。


○樋本職員課長  はい。


○武山彩子委員  一番さかのぼって業者の4が平成15年2月10日に借金が始まって、最終は平成17年9月ごろまでずっとお金の貸し借りが繰り返されているんですけれども、この間に長岡工業の収賄事件というのが起こっていたんですけれども、ほかの業者に対して貸し借りがなかったのかという調査、洗い出しというか、ほかの業者はどうだったのかという調べ方はされてたんですか。


○蓑島総務部長  登録業者からも借金というものにつきましては、本人に確認をいたしております。ほかに登録業者から借金はないのかと問いただしたところ、借金はないということでございました。それで、登録業者といいましても、土木業者だけではありませんので、本市の方から各業者に、課長補佐からお金の借り入れはなかったかとか、いうことの確認というのはちょっと難しいかなということで、そういった確認はいたしておりません


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  もしね、先般の話の中にもありましたが、この職員の方が禁固刑の場合は、支払った退職金は返してもらうという話だったんですが、それで間違いないですか。


○樋本職員課長  退職金の返納につきましては、懲戒処分というのが地方公務員法上、退職された方には適用されない。退職されてどこかの特別職に行かれて、また同じ、実際に帰ってきた場合は前職の懲戒処分も可能なんですが、完全に職を離れた方については、全く懲戒処分の効果は及ばないということで、昭和60年に何かの、そういう国の方の事件がありまして、大変批判が起きたと。


 それで退職手当法が改正されまして、そのときに着目しているのが、先ほど言いました平等取り扱いの原則とか、均衡の原則とかございますが、職員の場合は欠格事項というのがあります。例えば懲戒処分2年間とか、禁固刑を受けている者は公務員になれない。途中でそういうことになった場合は。


○梶原宗典委員  もう結構です。詳しい話は要らないです。要はできないということですね。


 私何が言いたいか言うたらね、市民の皆さんが疑問に思うのは、不信に思うのはね、これ、後からどんどん、これ業者6まで出てるわけですやんか。懲罰委員会のね、調査以降も含めてですが。懲罰委員会は調査する場所、司法でも何でもないからあれなんですが、要はそこまできちっと調べとったらね、そこまで調べてたら、要はそこの市民の血税と言うか、税金を、要はこれだけ信頼を失墜した職員が、本当にそこまで、市民のね、税金を払って、退職金を出していいのですかということを。要は市民の皆さんから、いかがなものなのかというところなんですよ。


 ですから、業者に対して便宜図ってないと聞きましたけども、要はこの辺がどうなのかということを、まず、そこまで決めていくのか、そこをね、そのために私聞いただけであって、その辺をお聞かせ願いたいんです。


○小林助役  本人が退職願を出して退職をした際に、仮に今回のような収賄につながるような明確な犯罪の事実を示す証拠があれば、退職金の支給は差しとめるということは可能でございましたが、そういう明確な証拠というのは、その時点ではございませんでしたので、退職金は支払いをせざるを得ないということですが、今後、法律的には本人の刑が禁固以上の刑が確定すれば、全額返納ということを請求できるということになっております。


 ただ、判決の確定は、場合によってはかなり先になる可能性もございますので、我々の気持ちとしては、今回、こういう逮捕という事実がはっきりとしておるわけでございますので、任意とは言え、本人から退職金の返納を求めるということはできないのかどうか、一度専門家に相談をしてみたいなと、強制的にはできませんけれども、法律上は禁固以上の刑が確定しないとだめですが、任意でですね、本人から返納していただくとかいうふうなことができないかどうか、ちょっと相談すると、そんなふうに思っております。


○梶原宗典委員  そこら辺が少しね、出てるのがあるので、そのことをはっきりしないかんというふうに思っています。


 それとね、疑惑に思うところ、疑問に思うところは、この大手金融から借りたというのは、先ほどの武山委員の話の中では、平成10年からですね、大手金融からの借金が溜まって、スタートラインというのはどの期間ですかね。


 私、聞きたいのはね、要は前提があるんですよ。職員の皆さんがどういう形でね、職務の、職場をね、人事異動の形で、やっていくのかということをお聞きしたい、前提として今お聞きしてるんですが、この借金が膨らんできた、お借りしてた時期というのはどの辺だったんだと、平成10年からですか。


○樋本職員課長  登記簿での調査ですので、具体的にはわかりませんが、登記簿で最初に出てくるのが平成10年からです。


○梶原宗典委員  わかりました。そのときに、そこは初めて調べてわかったわけですが、職場の中でのローテーション、この方、先日、議員全員協議会の中でもお話し聞きましたが、その前が、課長補佐の前が国土浪速事務所でしたかね、出向されてるんですか、1年か2年ぐらいですかね。その後に、平成12年から13年までが、浪速国道事務所へ出向されてた。その後に、平成14年の4月からは今の土木課の整備係ということで、その後課長補佐としてなったというふうに聞いているんですが。


 そのことに対して、ローテーションを何年ぐらいしていくのかということがちょっと気になるのと、それと、前回、この職員倫理条例、要は法令遵守条例が平成13年4月1日から施行されました。そのときに、私、思ったのが、この地方自治法含めて、職員が法を守ることは当たり前であって、なぜこの法令遵守条例、職員の倫理条例を制定するのということを正しました。


 それ以後、水道原水の問題があっていろいろありましたが、職員のその後不祥事が起きているんですね。要は、詳しくは言いませんが、通帳と印鑑を管理した方がね、お使いになったと、それで後で支払ったわけですね、本人は退職した後、依願退職、そういう経過もある、それ以降に。


 そのときには、通帳を管理、あるいは印鑑管理はお互いきちっとしましょうとか、チェックしましょうという話がありました。そのことを含めて、今回いかにしてこの改革委員会を立ち上げて、やっていくんですが、その期間はどうするの。あるいはその対応はどうしていくのということをね、やっていかないと、どうかな。どうしていくのか、その辺を含めて。また同じことが繰り返されないかという懸念をしますということです。


 さらに、今回の検討委員会の中でぜひともやってほしいのは、こういった形での、職員だけじゃなくて、業者の問題、公表もすることもね、ぜひともうたってほしい。でなければ、必ずやまた、随契であれ、50万円以下の随契であれ、同じ状況が、やっぱりやみの中では起きる可能性はある。いうこともありますから、そこは襟を正して、はっきりと業者名を公表するということまでやっぱり打ち出すべきだと思うんですが、そのことを含めて私からの質問といたします。


○小林助役  早い時期に、ノンバンク、消費者金融会社から金を借りとったということは、実は今回の業者からの借り入れということが発覚してから、わかったことでございまして、9年、10年ごろからわかってたということではございませんので、その時点でのちょっと人事処遇なんかを管理するということは難しかったろうと思います。


 しかし、これから、そういう業者との接触の多い、そういうポストに同一人が長い期間そこで従事するというようなことは、十分、ないように、人事ローテーションは考えていく必要があるなというのが、まず一つでございます。


 それから、もう一つは、現行の職員倫理条例では、職員には業者から金借りてはいけないということになっておりますが、業者の方に対してですね、職員に金を貸してはいけないという規定、縛りにはなっておりませんので、業者の方へのペナルティというのは難しいんですが、これからは両方にそういう責務を課させていただいて、つまり、公共工事で登録をするということの意味はですね、そういうことも含めて倫理を守っていただくということになろうかと思いますので、業者の側の方からも、職員から仮に貸し付けの申し出があれば、これは届け出していただく、あるいは通報していただく。通報のないままにもし貸し付けを業者がされたら、これはもうペナルティを課す。例えば指名停止をするとか、あるいは当然業者名の公表をするとか、これは先般、12月の議会の中でもご提案いただいたことでございます。そういうご意見を踏まえて、そういうふうな改革をしていく必要があるなと。これは改革検討委員会で検討していくことだと思います。


○梶原宗典委員  結構です。


○能勢昌博委員長  武山委員。


○武山彩子委員  私も退職金が支払われてしまった責任というのは本当に大きいなあというふうに思っていて、全協で助役の方から懲罰委員会で見抜けなかったことを大きく反省するというふうにおっしゃってましたけれども、いろいろ疑問に思う点が、今聞いただけでもいろいろあって、なぜここでふと立ち止まって、もうちょっと調べていこうかというふうにならなかったのかなというふうに思うんですけれども、一つは、すごく長い期間にわたって業者、2年間ぐらいにわたって業者から借金をしてきたということなんですけれども、その間に勤務態度とか、借金の問題とかについて、そのことに気がついて、本人に、もと課長補佐に注意をされた職員さんとか、ちょっとおかしいのじゃないかと思うというふうに上司に報告された方はいらっしゃらなかったのか。


○井上建設部長  前回、全協の方に経過報告をさせていただきましたけれども、先ほどから出ておりますように、相当以前から、消費者金融等々に借りておるというようなうわさも当然耳にしておるという状況から、担当課長においては、そういう服務上、そういう指導をいたしてきた経過もございますが、ただ、今回のように、市内のそういう登録業者からお金を借りておるという事実の、そういう通報があったのは、私は10月5日前後というような形の中で確認いたしましたので、それから以後、本人の事情聴取を開始したということで、いろんなうわさというものは消費者金融、その他の借り入れのうわさは、それぞれ業者間でもあったのか、その辺は非常に以前からもそういうところはあったように聞いております。


○武山彩子委員  うわさがあって、担当課長から服務上の注意はしてきた、服務上というのは、例えば仕事中によく抜けるとか、何か携帯でよく連絡取り合ってる感じがあったとか、そういう感じなんですか。


○井上建設部長  担当課長に聞いておりますと、14年、15年の時点では、そういう、余り長期に休むとか、たくさん休むとか、外出が多いとか、そういう状況は、強いて余り見受けられなかったということのようでございます。この金銭の借り入れの流れを見ておりますと、一定の親族でありますとか、消費者金融等々のいろんな返済については、利子等の返済をもってあててきたというような流れになっておりますけれども、特にそうしたところから、親族からも借り入れができないというような状況の中で、そういう事態に陥って、市内の業者から借り入れてきたというようなところで、特に17年の10月以降の、こういう1から6の業者の返済の部分について、借金の金策に走っておったという状況でございます。


 ごく最近においては、そういう外出と言いますか、休暇も多くなっていたという状況でございます。


○武山彩子委員  ということは、おかしいなということで、注意を本人にしてきたというのは、平成17年の10月以降の話ですか。その14年、15年は長期休暇とか外出というのは余りなくて、実際親族とかからもお金が借りるのが限界があって、去年の10月あたりから返済のために金策で走ってたという、その平成17年の10月ごろに初めて本人の態度がおかしいということが周りの職員にも気づく。


○井上建設部長  10月ぐらいからですね、特にその辺の借金の工面のために、仕事も手につかずに、外出なり、休みが多くなったというような状況です。


○武山彩子委員  現在、職員が職務状況を報告するような、日報というか、そういうのはないんですか。この時間帯にこういう仕事をしましたとかいうんだったり、次の日の仕事の計画表があったりとか、私が勤めてた会社はあったんですけれども。どういう形で、何の作業をしてきたとかというのがあって、そういうのを上司に報告するような。


○井上建設部長  当然、1年間の係の事務分掌、事務というのはもう明らかにされておりますので。ただ、課長なりの一定の指導のもとに、あるいは担当する係長は仕事の運営と言いますか、執行について常に管理し、年間のスケジュール等の内容も含めてですね、執行管理に努めていくというような状況でございますので。


 ただ、日々、業務のいろんな外出でありますとか、有休でありますとか、そういったところは口頭で報告をするというような程度で、そういった書面での、課長なり係長への報告はございません。


○武山彩子委員  結局懲罰委員会でもろもろのそういった勤務状況とかいろいろ、借金の相手先とか、借金の中身とかについて調査をして、停職3か月という処分を下されたわけですけれども、そのときに、懲罰委員会が単独で判断する前に、法令遵守委員会なり法令遵守マネージャーなりに相談ができたん違うかなと思うんですけれども、そのあたりは全くされなかったんですか。


○蓑島総務部長  今回の事件につきましては、発端がと言うんですか、職員の借金であると、業者からの借金であるということで、職員倫理条例の中にもそういった場合における対処について規定がなされております。それにつきましては、事実を確認し、事実がわかれば懲罰委員会に諮り、処分を決定するという流れがございますので、このことに対して、法令遵守委員会にどのように対処すればいいですかという質問というのはいたしておりません。今のシステムの中で対処ができるものという判断の中で処分をいたしております。


○武山彩子委員  ということは、もと課長補佐とか、周りの関係する方たちへの調査をもって、それ以上の法的に何か問題があるん違うかというようなことが、疑う余地はその時点で、懲罰委員会は判断がなかったということなんですか。


○蓑島総務部長  一応懲罰委員会を開く前、事前には、本市の法令遵守マネージャーなりにも、そういった事実がありましたという形でのご意見、それにかかわるご意見など伺った中で、処分へ向けてと言うんですか、一定の行為をいたしております。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  市長、23日の全協ですか、その後に緊急にこういう調査をするための委員会を、市長が責任者としてですね、置くと。確かに梶原委員が言われるように、設置と書いてる、設置目的や。


 だから、焦ってつくってるいうことについては理解しますが、だから、反対に言うとね、焦って失敗をしないようにと、苦言を先に言っときます。


 そういう意味で、市長は今度の問題を不退転の決意で改善をしてですね、市民の安心、安全を確保する場所にしたいという決意を持ってるというふうに感じたんですが、その確認でいいでしょうか。


○小田市長  全くそのとおりでございます。こういう不祥事が起こりました。どう今回の修繕料と、随契という問題以外にもですね、そういう全庁的な見直しで対処していく、そのことを点検していく、そのことが非常に重要であるというふうに思っております。


 そのあたりの思い、今回、先ほどからも言っておりますが、委員会そのものを、私が先頭に立って、関係ない部署も含めて、全庁的に立ち上げさせていただいたのは、そのことが基本でございます。


 お互いに、一連の基本協議も職員間でやらせていただく、そして全庁的にそういったものを対処していく、処置を講じていく、このことが必要ではないか。そんな思いをいたしております。


○藤本秀延委員  決意は一応わかりました。市長はもと職員ですから、何年に入りました。ここへ、仕事、勤務したのは。市職員に。急に聞いてごめんなさい。


○小田市長  昭和43年です。


○藤本秀延委員  私が市にかかわって、余り、少し長い方です。私が知ってる限りで、長岡京市が市政を引いて、いわゆる市民の信頼を損なうような不祥事ですね、起こった一番大きいのは、最初が昭和54年です。長岡京市の水道で、業者が当時水道法に基づく公衆衛生上の問題で、指定業者を悪用して名義貸しを行う。そのことが内部告発があって、我が党は2回にわたって委員会でそのことを指摘しました。


 調べたらありませんということだったのが、ところが、その名義貸しの領収書まで突きつけて、そのことによって、業者間の問題だというふうに言われてたのが、実は当時の係長だったと思いますけれども、収賄を行ってたと。逮捕されましたね。


 ここは、僕はね、行政は、今の市長が市長じゃないですけど、行政というのは営々と、脈々と、法律に基づいて事業を行っているわけですから、ここを端発してね、先ほど梶原委員が言われましたが、外郭団体の派遣されてる職員がお金を私的に流用する問題、そればかりではありませんね。平成11年度ですか、消防の職員が不祥事を起こした。当時の消防長は更迭をされると。それだけじゃなくて、ある職員が勤務時間外とはいえ、お酒を飲んで、そして交通事故で人身事故を起こしたという問題。それだけじゃないですね。


 例えば、我々が知ってる限りで言えば、水質データ改ざん事件。そして、助役さん、これは法的違反ではないという見解持ってますが、これ見解の相違ありますけどね、勤務時間内に起こる公職選挙法上の疑いのある後援会加入問題。そして、市内校長の執務時間中における校長室でのアダルトサイトを見るという不祥事事件。これ、重なってるんです。


 おまえはたまたま長いから、このこと知ってるんやろと言われる。そうじゃないんです。長い経験があるからこそ、今後に生かす教訓が本来積み重ねられてないといかんはずですね。


 やったことがけしからんのじゃなくて、やった行為を反省して、二度と起こらないようにすることが行政としては一番大事なことなので、その立場で市長が不退転の決意をされているというふうに受けとめて、具体的に聞かさせていただくということにします。


 そこでね、二つに分けにゃいかんと思うんです、今度の問題を。一つは、収賄という容疑が起こったことを率直に受けとめたら、そういう行為が行われる行政執行がいまだにあるということです。


 その立場で見たときに、平成16年度の事業執行で、収賄といわれる状況が起こり得る要素があったという認識をされてるのかどうか。ここが一番大事なんです。ないといったら、これは個人の資質で蹴飛ばしゃいいんです。あいつが悪いと言って。


 ここのところを調べるために、あったんだろうなということで改革委員会という名前を使われたんだろうというふうに思いますね。ですから、改革をしていくために必要な手だてということについて、何が原因なのかということを理解しなかったら改革できないと思うんです。


 そこで聞きます。一つは、改革をしていく上で、業者間に便宜を図るという行為ができなくする。これは職員が便宜を図ろうとしとるでと疑うんじゃないです。いろいろなささやきだとか、この人の話を聞きますと個人のプライバシーにかかわる問題ですけど、遊んだお金をということを行政側から説明されましたのでね、その言葉使いますけど、遊んだお金を補てんをするために金を借りたと。借りた行為が今度は行き過ぎて、金をもらったと。もらったことによって、見返りが仕事のあっせんだというのが容疑ですね。容疑なんですよ、決まってないんですから。そういうふうに聞いてます。


 ということは、そういうことができなくするためには、改革が必要だと思います。先ほど、一般的に言われます今度のこのガイドラインが出されましたけど、随意契約という50万円以下のかかわり方が、今後見直さなければならないというふうな動きがあるのかなというふうに思いました。


 つまり、緊急修繕実施のフロー表ですか、プロが使う絵ですよ、つまりここに焦点定めてると思うんですよ。それでいいのかどうかね。改革の方向はここだけですか。ちょっと聞きます。委員会設置したらね、これから調べるわけじゃないでしょ。他の委員さんが質問したことを取り上げて、僕が聞いたようにしてるんやもん。申しわけないだけど。


 一月以内でやろうとするんだったら、争点を定めて、そしてここを直すと。そのことが今回の事件の解明に繋がるという、多分持ってると思うんですね。でなかったら時間かかるよ、これ。全部調べようと思ったら。


 そこで、聞くんですけど、その立場だけですか。もっと全部、入札行為含めて。きちっとやりますという立場なのか。そこ、まず、先に聞きたいんやけど。


○小田市長  まず当面、課題となった事項について見直しをする、点検をすると。こういうことを前提にしまして、全庁的な、後の、今申し上げました公共事業発注のシステムそのものを点検する中で、当然、これはあわせて見直していくべき点の課題にするようにしながら、したい。


○藤本秀延委員  僕はそれでいいと思うんです。そのために大事なことは、これからじゃないんですよ。つまり、過去全部とは言いません。つまり今回の事件が起こったことにさかのぼって、ほかに問題はなかったのかという調査は絶対しなきゃいかんのですね。それはどうですか。再確認をするというふうな、委員会、そういうお考え持ってますか。考え方だけで結構です。


○小田市長  そのとおりでございます。そういうことで、これから進めていきたい。


○藤本秀延委員  ぜひお願いしたい。そこで聞きたいんです。つまり、私12月議会で、この委員会の席上で、業者が金貸したことに対して、加害者か被害者かとはよう言いません。僕はあえて被害者と言いました。金を貸さなくてもいいようにする手だてが必要だという答弁なかった。今度ペナルティを課すと。ペナルティというのはね、貸したやつが悪いという言い方をしようとしたんですね。


 ペナルティじゃないでしょ。貸せなくする条例をつくるべきなんですよ。貸したことによってあなたは不利益を被りますよ。これペナルティなんです。禁止条例という形のものが一般的な考え方なんですが、このペナルティというのはここに出ている1から6までの業者にかかわるペナルティの対応の調査をしようとしてるのか、このことを経験として将来にかかわることでやろうとしてるのか、質問の前提としてお聞かせください。


○小林助役  先ほど答弁しましたように、現行ではそういうことはなかなか難しゅうございますので、今後に向けてそういう仕組み、システムをつくっていきたい。こんなふうに考えております。


○藤本秀延委員  わかりました。ありがとうございます。ぜひともしてください。


 ということは、これね、取り消し必要ですよ。総務部長、僕大分言ったけどな、私的契約ですって言い切ったやろ。私的契約という見解が、つまり業者から金借りるのは業者の立場からしてどうなんだと言ったら、助役さんもあなたも、私的契約ですから問題ありませんと言うたんや。


 このことにつく何が問題で何が問題でなかったか、きちっとださへんかったらあかんねやん。と僕は思う。そこについて、どういう認識と見解を持ってますか。いや、あなたを責めるために言ってるんじゃないよ、ごめんなさいね。間違わんようにしてください。言ったあなたが悪いと言ってるんじゃない。そういう発言をせざるを得なかった背景は何なのかだけ言ってください。ごめんなさい。今ちょっと、あなたが悪いと言うつもりじゃなかった。ちょっと反省します。そういう背景があったことをきちっと出してください。


○蓑島総務部長  先ほど助役からの答弁にもありましたとおり、業者と職員との金銭の貸借関係につきまして、職員につきましては職員倫理条例によって禁止事項を定められ、ペナルティも課せるということでございます。ただ、業者につきましては、そういった条例の効力が及ぼす状態ではありません。法律であるわけですけども。


 ですから、そういった禁止事項というものを事前にそういった条例で規定をされ、適用されるものであれば、当然対象にはなりますけれども、現在そういったものがありませんので、今後、そういった業者にも拘束できるようなものをつくり上げていきたいということでございます。


○藤本秀延委員  なぜ聞くかと言いますとね、つまり認識の甘さなんですよ。私たち特別職非常勤の議員ですね。この議員は公職選挙法上でどう書いてます。ものを送ってはなりません。もらってもなりません。送ったやつは処分されます。つまり、市民もつけ届けをしたら処分されるんです。つまりそれほど厳格な世界で我々生きてます。市民も生きてます。


 ところが、行政と業者との関係で言えば、職員がやらなかったら、つまり倫理条例で違反をしなければ、業者は金を出さないという見方が問題なんですよ。そこのところを我々は指摘してる。このことは歴代の担当者も認めてるんです。ただ、法律がないというのは逃げです。


 したがって、ここから具体的質問は、午後から入ります。


○能勢昌博委員長  ただいま、審議の途中ですけれども、午後1時まで休憩します。





                休憩(午後0時00分)


               ―――――――――――――


                再開(午後1時00分)





○能勢昌博委員長  休憩を閉じ、続会します。


○藤本秀延委員  総論みたいなことばっかり言うといかんのですけどね、前提やっぱり大事にしとかないと、次の論議が始まらないというふうに思って、聞かさせてもらいました。


 僕は市長が不退転の決意を表明した結果としてあらわれたのがね、社会的には業者と言われる、つまり行政業者ですよ、一般的に業者という意味でとらえないでください。業者の、職員に対する金銭の貸し借りですね、これは禁止事項がありません。いろんな法律を調べてもですね。


 それをあえて踏み込んで、そのことをペナルティを課すということが必要だという立場に立ったいうことは、市長の決意がやっぱりあらわれているのかなというふうに僕は思ってます。


 したがって、そこの立場でね、ちょっとお聞きしておきたいんですが、ペナルティを課さなければならないというのは、その行為そのものが職員倫理規定に基づくような状況が起こり得る危険性があるという判断をされたんでしょうか。どうでしょう。


○小田市長  判断をしたというよりも、現実にですね、倫理条例に違反したということは事実です。本人がね、それに伴って現実に業者も貸したと。こういう事態ですから、貸した方が悪いのか、借りた方が悪いのかということはともかくとして、私はやはり指定登録業者として登録をする以上はですね、一般的なそういう重みと言いますか、そういうものを業者の方に一つ課するといったようなことは、業者の方のそういった認識、一般的な社会の、一般的なことから申し上げて、そのことはやはり要請をしてもいいのではないか。そういう状況下で、少なくともこういう事態になりました。そのことを少しでも再発防止に向けて、どうやっていくのかという議論の、委員会の経過の中で、こういったことも十分検討を視野に入れて、見直すべきことはやらせていただきたいと、こういう考えに至って、今日、こうして課題として上げさせていただいたところでございます。


○藤本秀延委員  具体的な方法というのはいろいろありますが、それはまた別の委員会で、解決していった上でのね、今後の防止策ですから、我々も勉強して、提案もしていきたい。提案型でこれをやっていきたいなというふうに思ってます。


 私たちは、過日この問題が起こったときに、11月30日、いわゆる不祥事件が起こったときの申し入れと、あわせて今回の事件が起こった18日に、今度の事件の発端は、本人の収賄という疑惑ですね。そのことが容疑としてかかり、検察局から逮捕状が出て、本人が警察に逮捕されると。こういう事態が起こって、刑の確定が決まったわけではないですが、しかしそのことを立件する状況があるということで、検察局から逮捕状が出たと僕は思います。


 ということは、行政は罪人を裁いたり見つけたりするのが仕事じゃないんですが、そういう疑いが持たれたことにかかわる年度のこれにかかわる部分は再度洗い直しは必要ですね。それは今やられるといいましたけど、それはどこの部門でやろうとしているんですか。どこの分野で。


○小田市長  一連の担当課の、具体的には土木課の書類等々については、先般も報告をいたしましたように、押収をされていると、こういう状況下でございます。そういうところから、我々も事件の調査等々については、今のところ正直なところ限界があるといったようなことでございますけれども、全般的な、先ほど言いました洗い直しの中で、他の建物等々含めて修繕というものもございますし、そういった点も、先ほど出ております随契という展開の中で執行した部分もありますし、その辺は市民サービスを考慮しながら、そういった洗い直しを含め、今後チェックをしていく、そういうことが必要じゃないかという思いをいたしております。先ほど申し上げた全般的な見直しをしていくということでございます。


○藤本秀延委員  その点で言えばね、例えば今度、贈収賄の関係で、収賄容疑にかかわる書類は押収されてますね。私たちは、警察が収賄容疑で逮捕した問題を警察にかわって調査をしようというようなことを論議しとるんじゃないんですよ。そのことが起こったことによって、ほかのところにそういう問題が発生しないか。発生してなかったということを、主たる側の人間、我々は客観的にそのことを住民の立場で審議する側の人間が、きちっともう一回見ると。そのことでできる範囲内の内容の開示をしていくということがね、我々のする仕事なんですよ。


 間違ってほしくないのは、警察にかわって収賄容疑で捕まった犯人の、犯人と言われている部分、警察が言ってるんですが、この人にかかわる業務を我々が再調査をして、そのことを立件するための調査をせいなんて言ってないんです。それは、だから、極端な話したら、資料請求したときに、いろんな形で、警察との関係、事件との関係で出せないものがある。認めますよ。それは司法の関係でやっていくために必要な書類ですから、我々議会が地方自治にかかわる立場の人間が調査をしたり、何かするというものじゃないんです。


 我々がやらないかんのは、市民の目線から言ったら、またもやと言われない、これから直していくために何をしようとしているのかという点で、そういう点で今僕は質問してるんです。


 そのためには、例えば聞きたいんですけどね、余り具体的なに立ち入ったら、委員長の権限に属する部分もありますので、検察の。聞くんですけど、今度の事件で、先ほどの懲戒に係る市内業者からの借金、本人の借金の経過が出されました。ところがこれとてね、見たら、法に基づく厳格な対応がやられてる調査がね、できてるのかというたら、これできてないと思うよ、悪いけど。


 なぜかと言いましたらね、法律では、先ほど武山委員が言われましたけど、どういうふうになってるか、金の貸し借りが私的行為であるというふうに言われました。僕は何で言ったか言うたらね、私的行為であっても、市職員と業者が社会的に守らなければならない法律の上で、金を借りているのかどうかということは、調べにゃならんですよ。


 職員だから、借りたやつが。倫理規定違反ではなくて、金銭の授受に関する法律ありますね、利息制限法、それからね、出資の借り入れ受け入れ、預かり金及び金利等の取り締まりに関する法律、これは厳格に通ってたのかどうかということ。確認しなきゃいけないでしょう。違いますか、市長どう思います。


 つまりね、地方自治体職員は地公法の中でどう書いてます。公の職務つまり公の奉仕者や、法律に基づいて事業しなければならない。その法律は倫理規定もあれば、金を借りたら出資法の関係でどうなってんねん。金利法の関係でどうなってんねん。確認せないかん。違う、間違いやろか、どやろ。ちょっと答えてほしいねんけど。必要ではないですか、そういうことは。


 つまりね、何が言いたいか言うたら、実は職員課長も含めて、担当者はこのことについて事情聴取をした際に、わかるべき範囲内のことを聞いたということは確認しました。借金をしても利息をもらってない業者、個人か業者か知りませんよ。領収書見てませんから。指名業者でない業者、指名業者、もらったかどうかわからない業者、利息をですよ。それから、利息をもらったとされる、それは裁判所に対した書類で明らかになった業者。わかる部分は本人の聞き取りだけですやん。


 ところがね、地方自治体の労働者は、職員は、法律を守るという立場からいったら、どの法律に抵触しているのかというのを調べないかんのは懲罰委員会の仕事なんですよ。ないですよ、そんなことが。それ、もう一回明らかにして報告する義務があるん違いますか。どうです。


○蓑島総務部長  先ほど助役の方からも答弁が、そのことについて、武山委員の質問に対してあったかと思うんですけれども。金銭の貸し借りについての確認ということにおいて、調査をしたわけでございまして。出資法とか利息制限法とかについて確認をしたわけではございません。


○藤本秀延委員  だから詭弁や言うてるやん、それは。そこを調べたら、その金の貸し借りは何にひっかかるんやいうこと、調べなあかんのん違うの。そういうもんや。そのために法律があるん違うの。私は素人やで、素人でも調べますがな、これぐらいのこと。あなた方プロや。懲罰委員会が懲罰する上において、倫理規定に違反してます。その違反は何か、金借りた。金借りた中身はどうなんやと。私的契約で問題ありません。ここに反省がない言うてんねん、僕は。


 反省したら、このことを調査できてませんでしたと。再度調査しますというのが出てきて当たり前じゃないですか。それが、市長がもうきちっとやるんだといってつくった要綱ですよ。要綱の立場で会議したでしょ、1回。26日につくって、今日の委員会までに一回会議した言うた。会議の中身は聞きませんわ。そんなことは。秘密やて書いてるさかいに。


 だけど、こういうことを聞いたら答えられる中身を調査したいうのは当たり前と僕思った。我々は市民の立場に立って、二度とこういうことが起こらないようにしようと思ったら、ことの問題が何やったのかいうことを、徹底的にやはり調査すると。こういうことは問題なかった。こういうことも大丈夫やった。これが問題やと。


 今後起こり得る焦点として、業者の関係もこういうふうにしようと思ってます。職員の契約関係にかかわることもこうしようと思います。出てくるんならいいですよ。今現在まで調査した中身に不足があったということを思わないこと自体に、今後やっていく調査がざるになるということを僕は心配するんです。違いますか。市長、どう思います。


○小田市長  そういう反省に立って、この課題の中に上げておりますように、いいかどうか、そのあたりは今後検討をさせていただくにしましても、はっきりと懲罰委員会のあり方に対する、運営あるいは組織の点検、見直しということをこの中に一応課題として上げさせていただいて、その中でも今後そういうことのないように、再発防止に、取り組みをしていきたい。あるいは一連の反省踏まえて、状況で提示をさせていただいているところでございます。そういう点からもご理解をいただきたいと思います。


○藤本秀延委員  理解はします。理解をする上で、厳格にしなければならないのは、私が言った中身、これからでも調べられますね。これ、総務部長調べられませんか。


○蓑島総務部長  本人につきましては、退職をいたしております。


 それと、業者関係につきましては、こちらといたしましては、そういう調査権の及ばない部分であると。そういう判断をいたしております。


○藤本秀延委員  調査をするのは、処分をするために調査するんじゃないよ。市内登録業者というのは業者規定なんです。営利を目的にするけど、公共事業にかかわる上で、経営状況の健全化と事業実施の上においての公平性を持っているという調査しますね。


 つまり、協力的な業者なんですよ。長岡京市でこういう不祥事が出たと。あなた方は苦労してお金を貸したことは、ご迷惑がかかると謝らないかんねん、反対に市役所は。経過は知らんで、中身は。あなた方の報告でいったらそうや。


 だとすれば、その中でわかる範囲内で結構ですから、きちっと言ってくださいよ。とるべきですよ。それは調査権の発動だとか、それが話したことが懲罰に係るだとか言う問題じゃない。つまり行政がどのスタンスで仕事をしようとしているのかというあらわれです。そこのところだけきちっとしといてください。


 僕はね、悪いんだけど、そのことを言ったから言わさせてもらいますけどね、懲罰委員会に疑問がある。懲罰委員会に。この報告に。随契何も調べてへん。何で僕は言わなかったか言うたらね、中身が建設委員会にかかわるから言いたくないんですよ。遠回しに総務委員会で言えることばかり言ってるんですよ。


 随契の問題どうするんですか。それから、もう一つ、そこまで決断したんだったら、平成16年度、借金をした本人がですよ、もと課長補佐が、借金をした市内業者が、今後この人たちが疑わしきじゃなくて、今後賃貸関係、つまり金を借りたらペナルティ課すということは、今市長が言われたように、将来そういうことを懸念するという思いで、今度の事態をとらまえましたということなんや。


 とらまえてなかったら、ペナルティなんかしいひんよ。私とこ市長に対してあれでしょう、18日に申し出た文章で、きちっとそこあたり書かさせてもらいました、前回。


 それから、全容解明しろと言ってるんです。懲罰委員会の。全容解明したら、そのことがやられてないということが明らかになると、懲罰委員会そのものがどうだったんかという疑問持ってますよ。僕は。悪いけど、持たざるを得ない。懲罰委員会の中で聞いた報告が、私的契約や。本人が捕まったら、急にペナルティや。切り替わった根拠は何なんだと。その背景は何があるんだと。全部明らかにしなさいよ。


 あのね、過去に、私らだけは正しいと。やったやつが悪いと。だったらだめですよ。調査する側の権限についてね、倫理委員会はどうか。倫理条例。管理職員の責務。ここで懲罰委員会開いてくださいよ。というぐらいの中身だと、市長、僕はね、いや開けとは言いませんわ。判断任せます。


 しかしね、そのくらい厳格にやらないと、お茶を濁したと言われると思いますけど、市長どうですか。僕は罪人をつくれと言ってるんじゃないです。反省するべき点は何だったかということを全部出す。その上に立って将来改善点を明らかにする。悪いけどね、助役が悪いと言ってるんじゃない。それから総務部長が悪いと言ってるわけじゃない。助役さん、答弁要りませんで。これ政治的な話なんや、市長と。トップの話や。そこまできちっと出して、この懲罰委員会はきちっとやりましたというのなら、その報告でもいいですよ。その中身をきちっと書類にして、全容解明するということをやって、具体的な進行状況に入っていくと。これ必要じゃないですか。


○小田市長  一連の処理の経過、あるいは流れ、あるいは懲罰委員会、そういう一連の全容をですね、少なくとも確認をさせていただく。そのことは必要だと。また、そのことを踏まえて、これからどう見直し点をお互い模索しながら、あるいは検討しながら、点検をしていくのかということの重要性はまさに問われているというふうに思っておりますので、そういう点踏まえて、今後対応してまいりたいというふうに思っております。


○藤本秀延委員  市長の決意がありましたので、今の市長の話を、やってもらえるものだと。地方自治体は、我々も含めて、業務を行う上においては、条例、規則、要綱でやらなければならないこと、やれることが定められてます。その上に立って、今回の事件がどの法律に触れるのかというのは、僕はね、コンプライアンス条例ちゃんと持っているわけですから、すべての条例にかかわって、法律にかかわって、問題がなかったかという調査をしなければならない責務、市長あるんですよ。何も急に降って湧いたように、私が、何か思いついたように言うてるように思わんとってください。


 長岡京市みずからが、あの水道原水データ改ざんに伴う厳しい指摘と反省の上に立ってつくったのがコンプライアンス条例ですよ。全然行使してないというふうに言われますやん。僕が見てもそう思いますわ。


 その立場で、どの法律から見てもどうだったかということが、係る関係法律に、条例に伴って、どうして見ていくんかということもね、僕は開示して報告する、それであってこそ市民はなるほどと、頑張ってやってると。僕は信頼回復のための市民からの、ようやったという評価に値する声が初めてそこで出るだろうというふうに思います。個人的見解です、そこは。お願いしときます。


 その立場から言いますとね、僕は平成16年が、ここから先は、実は、僕が今しゃべってるのは総務委員会に関係することだからガンガン言ってる。つまり、この借用をした企業、業者は、平成16年度において、長岡京市の指名ですね、事業を行ってないのか。もう一つは、新聞紙上で名前が出ましたのであえて名前で呼ばさせてもらいますが、贈賄容疑をかけられている長岡工業が、指名について事業を受けてないのかどうか。これ、わかりますか。どの事業とは言いません。建設関係しかないでしょうから。


○能勢昌博委員長  答弁できますか。


○藤本秀延委員  調べとかなあかんやろ、そんなん。押収されてもパソコンの中に残ってる。見てきたんやから。見たらわかるって。ただ、指名業者わからないので、1、2、3、4、5、6はわからないんで。長岡工業はわかります。


○能勢昌博委員長  どうですか、今わかりますか。


○井上建設部長  16年度ですね、長岡工業につきましては、多くの事業を受注しておりますので、私が把握しておりますのは、修繕料なり建設関係の部分でございますので、全体の受注実績につきましては、今手元の方には把握いたしておりません。


○藤本秀延委員  長岡工業、指名落してるよ。1件。調べてください。そこまで僕でも調べられる。資料もらってるから。ただし、1から6までの業者で、指名業者じゃない方やったらわかりませんから、この方々がもしかかわってたらね。


 なぜ言うかと言いますとね、市長の僕は決意を受けて、このことは言ってるんです。その契約が問題なかったということは、再度ね、僕は明らかにするだけの論議をする必要がある。これ行政側だけでやったらだめですよ。市長ね、あえて重ねて言います。今度の問題でね、この間、長岡京市は反省をし、改善に向けての決意と、歴史的に言えば昭和54年からやけどね。何回も聞きました。今度初めてね、改革検討委員会、僕は市長の決意のあらわれと思うんです。つくったんですね。


 それから、スキームですか。この表見て、一つだけね、ほんまに議会軽視違うか。議会は報告だけかい。平べったい言葉で言えば。議会から意見を言う場所はつくらへんのか。君らは管理職だけやろ、こんなん入ってんの。管理職が懲罰委員会でやって失敗したん違うの。失敗やん。見抜けなかったんでしょ。犯罪者を探すための捜査じゃないんだけど。


 私が言ったような形で言ったら、すべての法律、条例にかかわって、調査もできてなかったんや。それが改革委員会の中に入ってるわ、全部。違いますのん。ところが、スキーム表では、わんわん言うてるこの議会。上田議長から言われてやっと23日に開いて、委員長から言われてこの日に繰り上げて、招集までに1週間の猶予を置くというルールを無視して、先例をつくって市民の立場で1週間以内に常任委員会を開いて、我々が知り得る情報でいろんな提案をしても、そっちからやろうという考えないんやけど、議会から意見聞こうという考え方も、この表にはない。


 僕はね、平成16年度のやつを18年度の予算執行で論議するのじゃなくて、それまでに資料がここにないことをあえて言いながらも、わかり得る資料で議会との関係の意見を聞く場所、そのことについて検討するための意見、それから、調べた結果に対する報告、事前にやるべきですよ。


 議員26名で受け持ってる議会運営の建設にかかわる責任者は、すごい努力をしてもらいました。残念ながら、ルール上で関係ないことでばんばん無責任に開けないという状況があって、苦渋の決断で、今やろうということを言ってませんが、必要であればいつでもやりたいということを、決意表明されてます。みんなそうなんです、議会は。


 あなた方が提案したらいいんですよ。この事件が起こったからこれ調べてくださいと。議会招集権、市長が持ってるんでしょ。要請できますやん、委員会に。違いますか。それ調べたら、まずは今起こってる事件が、ペナルティ拘束をつくると思ってる業者の、お金を借りたという関係で、このことでペナルティをかけようというのじゃなくて、まずその中身は疑いが晴れたという条項ぐらいつくらなかったら、始まらないでしょう。市長、そういう決意というのはね、具体的形で示すというのが行政のあり方だと思うんです。僕は建設委員会開けという権限はありません。ありませんけど、市長からそれぐらい言ってしかるべきじゃないですか。どうです。


○小田市長  先ほども申し上げましたけれども、そういったこと、不祥事が起こらないように、どう対策をとり、行政内部はもちろんのことであります。業者の方にも、そのことを要請をしていく。そういう前提でこの課題として取り上げをさせていただいたところであります。その点もあわせてお願いをいたしたいというふうに思います。


○藤本秀延委員  議長がオブザーバーとして参加してもらってますので、ぜひ開ける状況をつくっていただくためのご努力を、オブザーバーの人に勝手に言うてるだけですけど、もし耳に聞こえとったら入れといってください。


 それから、具体的な項目でいきます。総務委員会に出された資料から質問します。スキームです。これでいくとね、改革検討委員会は法令遵守委員会に報告、意見を聞く。幹事会には報告と指示をする。議会は報告だけと。


 つまり、我々は最終結論しか聞かされないという判断でいいんですか。


○蓑島総務部長  改革検討委員会としての最終のまとめを議会の方に報告をさせていただくというスキームでございます。


○藤本秀延委員  そんなにあなた方パーフェクトなん。失礼な言い方やけど。僕が今言ったような問題、全部問題点ですやん。解決できないで、検討委員会の懲罰委員会と同じメンバーが入ってでっせ、いろいろ指示したり検討したり、第三者の意見を聞く場所、何もあらへん。第三者いうのは議会ですよ。市長、結果だけでいいんですか。それほど簡単なまとめでできるんですか。


○小田市長  いえ、決してそうは思っておりません。こうして今日も、今わかる範囲内のことを整理をさせていただいて、いろいろとご意見を賜っていこうと。そして前向きに今後の課題として大いに受けとめをしていきたい。そんな思いを強くいたしております。そういう前提で一つよろしくお願いしたいと思います。


○藤本秀延委員  市長の行政のトップとしての決意はね、僕はさっきも聞きましたし、その立場で動いておられるという評価も私はしたいと思います。


 ところが、具体的にこのことを改革しようとする、つまり過去の事例もきちっと調べて、調べてですよ、この要綱で見させてもらいますとね、さっき梶原委員が、目的を書いてないような要綱どないやねんと。僕もそう思いますわ。だけど、僕は善意に受けとめて、わかってるものとして設置が目的だというふうに僕は思います。速やかに原因を究明することと、改革をしていくための検討する委員会だというふうに書いてます。


 原因を究明しようと思ったらね、過去にさかのぼらないと原因は究明できないです。我々が言った中身というのはね、過去にさかのぼっての話をきちっとしようじゃないかという提案でしょ。耳持たんと言うんやったら、もうそれでいいです。これ以上言いません。


 まあ言うたら悪いけど、過去の事例と同じようなことをやって、形だけつくったなという、失礼な言い方やけど、評価させてもらいますわ。この間、議会がガーガー言うてやね、やってるわけでしょ。第一に、悪いんだけど、市長、12月議会で私的契約行為やと言うた発言が、僕は倫理条例から言ったら、8条の管理職員の責務、これまで発展しないかという心配してるんですよ。


 そのくらいことは大変なんだという物の見方ができなかったらね、言うたら悪いけど、収賄容疑は別やと、調べ方にちょっと問題があったと。業者から金借らんように、業者にもちょっとペナルティつけたらおしまいやと言われるのは困るでしょ。これだめだと思うんですね。


 そういう立場で、僕はこのスキームのかてね、途中で議会に報告することがあったっていいでしょ。なぜならば、委員会は秘密会だけど、委員長は必要に応じて別途会議の内容を公表すると。だれに公表するんですか。議会への公表がなかって、スキーム表、これは、スキーム表っていうのはあいまいなものじゃないでしょ。言い切るだけで終わりますけどね。


 そういう立場から言ったら、僕は反対に、これ市長、市長の見解、最後にお聞きします。ことの事件の真相解明のために行った懲罰委員会を懲罰委員会を調査しなければならない状況は発生しませんか。最後に聞きます。


○小田市長  懲罰委員会もその当時としては、資料として複数の委員で構成をし、それなりの体制でやらせていただいてるところでございます。そのことを信頼するとかしないとかいうことは別にいたしましても、当時としてはそれなりの調査をし、処罰の検討をいただいたというふうに理解を私はしておりますので、そういう前提に立って、今後のそのあり方については見直しをしていきたいというふうに思っております。


○藤本秀延委員  最後に意見だけ言って終わります。過去の事例をもう一回改めて繰り返す気はありませんが、毎回そうやって終わってるんですよ。つまりね、市職員の中に、昭和52年、収賄容疑なんかするやつはだれもおらんかったって、調査して報告してるんですよ、議会に。それから捕まってるですから。そして深く反省しますとなってるんです。


 つまりね、僕は市長の責任とは言いませんが、長岡京市は、経験としてやらなければならない市民から批判を受けるような行為が発生してるんです。市長の責任じゃなくて、行政そのものの組織的な問題と言わざるを得ないような状況が、そのことを反省するときに、同じ轍を踏んでどうするんですか。


 僕は懲罰委員会のかかった中身の人たちを処分しろと言ってるんじゃないですよ。そこのところにね、言うたら弱点がなかったのかということを調べなかったら、次の改革に結びつかないでしょ。懲罰委員会、権限振り回しただけやと言われますよ。懲罰委員会権限を振り回して、言うたら、間違ったことしたって、だれにも懲罰受けないと、権力の集中じゃないですか。


 コンプライアンス条例がそこのところを担当して、点検するだけの権限持たしたらどうなんです。そのためのコンプライアンス条例違うんですか。それも言わない。コンプライアンス条例のことは今度のことに直接関係ないと思っているから言わなかったんだけど、それではだめだと思いますわ。だけ言うて終わります。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  端的に、長くはもう言いません。再発防止のもう一つの視点からお尋ねしたいと思いますが、随意契約、50万円以下の随意契約の中で、今土木課の方で、少し話が出てるんですが、各部局でですね、そういった随意契約の取り扱いについてどのようにされているのか。例えば50万円以下を、これはもう条例で決まってますから、いろんな緊急性だとかいろんな説明ありましたけれどもね、それを変えていって、透明性をいかに深めるかということであって、できることとできないことがあるというように理解はするんです。


 そこを全部ですね、オープンにしていくというやり方では緊急性なり入札の関係でなかなか難しいと思うんですが、今現状の中で職務上これは必要であるというふうに考えているのか。あるいは今後は改善しなきゃならんという状況を踏まえてるのか。ここのところの温床を含めて、改善としては、今現状の職場の中で仕事をやる上で、ここはやっていかんとだめなんだというのが、その辺を率直にお聞かせ願いたいんですが、いかがでしょうか。


○中田上下水道局長  現在やっております修繕料の随意契約につきましては、土木課と同じようなやり方でさせていただいております。緊急のケースもたくさんございます。今ご指摘の今後の点でございますけれども、今たくさんやっております中で、改善すべき点は改善し、また続けなければならないものもあると思っております。その辺をきちっと区分いたしまして、改革をしていきたい。このように思っております。


○尼子社会福祉課長  私のところの健康福祉部でございます。保育所等の施設を有しております。緊急時の対応として、例えばガラスが割れる、あるいは電球が切れるという対応が求められるということがございます。さらに機器の修繕を要するということで、緊急的にその対応を求められるという状況がございますので、そういう意味では、取り扱いの業者、何社か登録をしておりますので、その業者の中から緊急に対応するということがあるということでございます。


○小幡教育次長  教育委員会も修繕の費用、非常に多いんですけれども、特に学校の、先ほど保育所でも言われましたように、ガラスやらの3,000円ぐらいからあります。これはすぐに変えていきたいというようなこともありますので、どうしても随意契約というのは残ってしまうだろうというふうには思っております。


○井上建設部長  一連の土木課のフロー、出させていただきましたけれども、建設部におきましても、住宅の修繕でありますとか、河川の修繕でありますとか、それぞれのたくさんの修繕を、予算をいただいております。今の改善の策としまして、しからば、例えば河川のしゅんせつ等々、非常に不確定な部分につきましては、年度当初に一定の立方メートル当たり幾らとか、半日幾らとか、そういうような一つの単価契約をもって対応していくとか、そういう改善も含めて、現時点でも実施しておりますし、それぞれの修繕の項目、特殊な修繕というようなところもあろうかと思いますので、部内におきましてもこれをベースにしながら、特に早く市民の方にそういった修繕工事が実施できるような手法も含めて、検討をさせていただいております。


○大角環境経済部長  環境経済部におきましても、各課におきまして、4課あるわけですけれども、各課におきまして修繕料を支出しております。基本的には契約規則、それから市のガイドラインにのっとってやっているわけですけれども、今後の見直しは改革検討委員会の中でもされることになると思うんですけれども、できるだけそういう業者を決めるに当たっての透明性というものを、どうしたらより透明性を確保できるかという点について注意しながら、今後見直しを進めていきたいというふうに思っております。


○山本(昇)再開発部長  再開発部につきましては、16年度、工事関係3件やっております。まず、その工事に携わったところで、前にその構造をわかっている業者というような形で一部随契をしたのが2件。もう一つは、ほかで工事を発注してまして、その業者にそのまま頼めばコスト的に安くできる、そういうふうなところに関しまして1件やっております。


 基本的には、業者選定につきましては、なぜその業者を選択するのかというところは、きっちり明確にして、チェックをしてやっております。また、そういうことは今後とも注意していきたいと思っております。


○山本(和)企画部長  企画部でございますが、本部の修繕料につきましては、電算関係でございます。ご承知のように、特定の業者の特定の業務になっておりますので、ほとんどが随意契約となっております。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  改革委員会は、今皆さん、多くの方が入ってやっているわけですから、当然そういうことはもう熟知しながら、今後どうしていくかということ、前提でですね、今日ここに臨まれておりますし、日ごろからそういう形でやってると思うんですね。


 先ほどからは、市長、助役さん含めて、総務部長という形の中で、いろいろと今後の対応を、意気込みだとか、そういう、どう進めていくかという話も聞いたんですが、それこそ、まさに、職員一丸となって、やはり市長を先頭として、どうこういうものを、改革していくか、これしかないわけで、幾らここで論議をしながら、いろんなことでいい文章をつくりながら、いい歯どめと言いますかね、こういうことを、あるいは法令遵守条例だとか、職員倫理条例だとか、いろんな形をつくったとしても、しっかりと魂を入れなかったら、再三言いますけれどもね、また同じことが起きるということがね、そのことによって、一度市民の皆さんにですね、そういう信頼を損ねてしまったら、もう10倍、20倍、30倍のね、その信頼を回復するために今まで以上の汗と努力が必要だということをわかってもってやらなければ、幾ら言葉で、形やってもですね、なかなか、次につながらない、再発防止につながらないというふうに思っているんですね。


 そしたらば、最後に厳しいことを言いますが、こういった繰り返しの中で、次起こったときには、むしろ市長みずからが責任をとって、次は必ず責任とるんだというぐらいの意気込みがなければね、この改善といいますかね、本当の気持ちが入ると言うか、真剣さが入る形にはならないんじゃないかなという気持ちがありますから、やはりそこは市長自らが襟を正して、職員の皆さんと信頼回復のためにどうやっていくか、そこが今求められているものでありますから、そこを、市長やればいいんだじゃなくて、職員の皆さんと一緒になって、全員がその方向に向かっていく。そのためには、やはり市長が一生懸命、先頭に立ってやっていく。さらに助役さんがサポートしながら、次に、こういったことを片づけていくという形をぜひともですね、お願いをしたい。


 先ほどいう内容が、ホームページ等含めて、それから、総務部長が出された職員各位ということで、この通知が出てます。本来市長みずからが全員集め、言う機会がなければ、月曜日の朝でもいいですから、朝マイクを使って、8時半ぐらいから、本当に職員の皆さんに、現在ここはこういうことです。きっちりこれでやりましょうというぐらいのですね、気持ちをやはり職員と一緒になって、信頼回復のために、私も頑張って前向きに頑張っていこうという、それぐらいの気持ちをぜひともしていただければ、ありがたいなあというように思いますが、いかがですか。


○小田市長  まさにそのとおりでございます。こういった、今日は委員会という形で、メンバーは一応基本的には部長級ということになっておりますが、その中に随時、幹事会、作業部会、そのあたりを含めてやらせていただきたい。


 その中で、私は委員会だけの開催ではない、幹事会も含めた合同会議もあわせて何らかの節目のときにさせていただいた中で、この気持ちを伝え、そしてこれから一丸となって市民サービスに邁進するんだ、こういう一つの意識を踏まえ、こつこつと積み上げていくしか方法はないというふうに私は思っております。


 そういう前提で、いろいろと字句等々の問題でご意見をちょうだいしておりますけれども、そんな思いで今回の設置要綱案を一応させていただくと、事務局だけでつくったものではございません。白紙の状態でそのメンバーでやらせていただいた、実は積み上げてきたその取り組みをさせていただいたこととして、昨日させていただいた結果として、させていただいたと、こういう状況下でございます。


 そのことは、全く今おっしゃったようなご意見のとおりでございます。今後ひとつ精力的に、速やかに、やってまいる、そんな思いをしております。既にそういった委員会等につきまして、通常業務ではなかなか開催ができない、こういう時間的制約もございますけれども、できますれば5時以降、休みのとき、そういうこともひとつ協力、お願いをしながら、要請をしながら今後展開をしてまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。


○能勢昌博委員長  ほか、尾?委員。


○尾?百合子委員  先ほどの続きで、報告の中で少しお伺いしたいんですけれど、今日いただきましたこの2,280万円の借金の中身が、前回の全員協議会でも遊興費ないし住宅ローンの返済に使っていたということをおっしゃってたと思うんですけれど、それぞれ大体どれぐらい使っていたかという金額教えていただけますでしょうか。


○樋本職員課長  この間の使途については判明をしておりません。本人が住宅ローン、遊興費に使ったということを申しておるというようなこと。それと、数字の上から、先ほど言いましたとおり、多重債務で自転車操業的に借りたものを返しておるという形になっておりますので、その明細についてはわかっておりません。


○尾?百合子委員  そうすると、もう少し突っ込んで、この間、いろんな委員から出ていた質問でも、やはり監督ないしそういうふうなことが必要ではなかったのか、監督がどうだったんだという意見が出ていましたが、多重債務の中で遊興費に使っていることによって、結果的に多重債務になってたのかもしれません。ローンの場合、一般的には担保がないと借りれませんですから、遊興費がやっぱりかかって多重債務になったとしたら、やっぱりその遊興費の中身については一定懲罰委員会の中では聞かれなかったんでしょうか。


○樋本職員課長  前回、もしくはその事前調査の中で、何度も本人には聞いておりますが、明確な回答は得ておりません。


○尾?百合子委員  そうすると、明確な回答、2,300万円の使途の中で、遊興費ないし住宅ローンの明確な回答がないまま。


○樋本職員課長  今の、ここで出ております業者、6業者に関する使途としては借金の返済が主なもので、借金の返済で借りてる分の幾つか、例えば100万円借りれば10万円とか20万円を遊興費で使ったというふうには聞いております。


○尾?百合子委員  なんぼ借りたんですか。


○樋本職員課長  例えば100万円借りれば、そのうちの10万円とか20万円は遊興のために使ったというふうに、本人は申し立てをしております。


○尾?百合子委員  残りは。


○樋本職員課長  返済に使っております。


○能勢昌博委員長  遊興費につきましてはね、それぞれ個人の、遊興費だからどうのこのという法令遵守にそれがかかわるところじゃないので、ちょっと。


○尾?百合子委員  すみません。今、委員長からご指摘で、個人のかかるところだということをおっしゃって、確かにそうだと思います。


 ただ、今回こういう事件が起こってのこの新聞報道もあれば、例えばつき合いの中で、個人的なものじゃないところがもしかしてあったかもしれないというふうな、例えばもうあってはならないことですけれど、仕事上の関係の中でとか、そういうような関係の中でそういうふうなものを使ってたんやないかということは、懲罰委員会として調べることはできなかったかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。


○小林助役  我々として、おかしいではないかと、社会常識的にどうなんだというふうなことを思われることは、すべて本人に問いただしましたが、先ほどから答弁しておりますような内容の陳述が返ってきておるというふうなことでございました。いわゆる捜査権がない、その限界であろうというふうに考えております。


○尾?百合子委員  新聞記事で、この京都新聞の第何回目かのときに、業者格付は現金を渡した見返りかということが、これが出ているんですけれど、この記事についてはどうなのか。


○小林助役  そういうふうなことは、我々としては全く承知をいたしておりません。新聞の勘ぐりかというふうに思っております。


○尾?百合子委員  先ほど、この最初にいただいた資料で、14、15、16と長岡工業の土木修繕工事費の随契の件数ないし額が出ていたんですが、17年度、今途中だと思うんですけど、今現在どうなっているか、長岡工業に例えば随契でどこまでいったかということは教えていただくないしわかるということはあるでしょうか。


○井上建設部長  この17年度の予算で、1月10日現在の道路維持整備事業、いわゆる道路緊急修繕の需用費の修繕料でございますが、予算は2,800万円、現在の執行額は2,264万円、発注件数は59件、今のところ21社の施工でございます。うち、長岡工業につきましては7件、この7件の件数はほかにも3業者ございます。


○尾?百合子委員  現在、長岡工業は途中というのはないんですか。執行途中というか、修理途中でというのはないのでしょうか。


○井上建設部長  一応修繕工事は非常に短期間の工事でございますので、今のところ未竣工といいますか、そういったものはありません。修繕工事につきましては。


○尾?百合子委員  次、改革案の、現時点で考えられる業務執行上の問題点というのを今日いただいたんですが、2番の特命随意契約による緊急修繕工事にかかわる業者選定のあり方をはじめ、公共工事発注システム全般にわたる点検改革ということが出てるんですけれど、私、14、15、16と、ずっと130万円以上の指名競争入札、一般競争入札のずっと、この資料、拝見いたしましたら、1件、一般競争入札があるのですが、あとは指名で、2億円前後という指名もあって、ずっと並んでいるところで2億円とか1億なんぼ、1億9,000万円ぐらいで、区切っているところ、2億円とか1億9,000万円とかというところがあったんですけれど、9,000万円、1億9,000万円、2億円というのがあって、ちょっとこれの公共工事発注システム全般にわたる点検改革ということに絡んで、ちょっとこれがどういうふうなことなのか、2億5,000万円だったら一般競争入札になるところなのに、ちょっと個人的にどうなのかなということを今回思ったんですけれど、ちょっとそういうふうなことについてご意見をいただけるか、何か、どうなのかなというふうに思いましたので教えてください。


 これに関してです。今後そういうふうなことについても、やはり点検するべきかなというふうに思ったんですけど。


○蓑島総務部長  先ほど、随意契約のガイドラインでも若干説明させていただきましたけれども、少額に限ったことではなしに、随意契約のあの項目の中に、どれか入っているものについて随意契約をしております。ですから、その2億円であっても随意契約として、的確なものについては随意契約をしておりますので、それをご理解いただきたいと思います。


○尾?百合子委員  一般競争か指名競争か、2億5,000万円を超えたのが全然ないって、すごいなと思ったんです。ということで、この契約全体のあり方についてもちょっと必要かなと思ったんです。契約のあり方、随意契約だけじゃなくて、一般競争入札とか、指名競争入札とか、そういうことも、ちょっと見たら、ずっとこの130万円以上のね、契約の中身、あり方についてもやはり検討していくべきなのか。


○蓑島総務部長  総点検と言うんですか、基本的には契約システム全体についての見直し、総点検というのはしていきたいと考えております。


○尾?百合子委員  そしたら、これにかかわって、例えば西淀第1号、西淀第1号というのは、2億円とか1億9,000万円とかでそれぞれ区切って、一般競争じゃなくて指名にされておられる理由とか、なぜかなというのを、こことのかかわりで教えていただくというのはできますでしょうか。


 2億5,000万円で削ってますでしょう。だから、2億円以上になかなかなってない理由というか、区切ってしまってるような感じがしたんですけれど。


○小川管財課長  一応その工期とか、そういうことがございますので、その年度中にできる範囲を設計しますと、1億9,000万円とか、2億円ちょっとになるわけでございます。


○尾?百合子委員  ありがとうございます。ただ、こういうことにできますので、公共工事発注システム全般にわたる点検改革というのは、随意契約だけじゃなくて、全体の公共工事、全体のシステムも点検されるということですか。


○蓑島総務部長  先ほどお答えいたしましたけれども、点検をするということでございます。


○尾?百合子委員  3の懲罰委員会のあり方を踏まえて、外部委員の参画の是非及び人選ということですけれど、私も詳しくは知らないんですけれども、今回会社法も改正されて、執行部門と監査部門に分けてとか、監査部門の場合は取り締まり等中心にして外部委員を入れるとか、監査役は3名以上で必ず半数は社外委員を入れるとか、いわゆる企業においてもそのような形での、企業の社会的責任というか、責務というのを徹底して外部を入れることによって、何とか担保しようというような時代に今なってきてる以上、今回、懲罰委員会の委員長は助役であられまして、その後、収入役と企画部長、総務部長、それから職員課長でした。


 助役は、先ほどほかの委員からも出ていましたように、自戒として10分の1の減給を2か月ということを、例の後援会のときのことで、あれはあくまで自戒だということをおっしゃいましたけど、そういう立場の方が委員長になられている懲罰委員会であって、今回のことが、それは懲罰委員会の中身が、結果的にどこまでいけたかということについては、もうここがぎりぎりだとおっしゃったからそれはそれまでかもしれませんが、今後、では、懲罰委員会のあり方に対する組織運営上の点検、見直しということであれば、会社法でさえそのように、例えば半数以上を外部で入れるというふうなことの中であれば、徹底して、そこら辺は思い切って改革ということをしていただきたいと思います。


 例えば、大畑議員が要求されて、ここに私、コンプライアンスの一番最初のところに綴じてあるんですけれど、長岡京市職員措置に係る監査の請求の場合に、法令遵守委員会の第2回の会議録が公開されないという中で、個人情報保護委員会に要求されて、会議録が結果公表されたんですけれど、そのときの法令遵守委員会の外部委員の方は、もう徹底して、もう真剣に、今のなぜあなたは法令遵守委員会の第2回の会議録を公開を求めるのだ。そのもとの意味は何なのかということをわっと聞かれてですよね。もう徹底して大畑さんも答えておられました。傍聴ですけれど。そのくらいやっぱり外部委員は、例えばこういう場合はどうあるんだよと言いながら、結果結論は、会議録は公開されたんです。


 私はあのときの傍聴及びそのときの報告は物すごく感動しました、やっぱり。こういう形でやっぱり外部から新しい風が吹いていく、そのときの本当に委員の方が、もう真摯な立場で、結構きついこと言うてはりました。大畑議員にも。もう突っ込んで突っ込んで、私はもうこう答えたらいいのにと思いながら、もうそこの中ではやっぱりあらゆる、やっぱり法的な、要望もしながら、情報開示ということをされたわけで、この懲罰委員会もぜひ外部委員の風を新しく入れて、ここで浄化していただくと、もうそれを本当に強く望みます。


 それでないと、2,300万円という、もう本当に私にしたら信じられないようなお金を、だれかがもうあれした中で、こういう形でいっぱい新聞に書かれて、収賄なんじゃないかとか、何とかかんとかと言われた中身を、襟を正して、大事な血税を、執行していくという、そこの原点にもう一度立って、もう1円でも勘定して、庶民が、あそこが安いからと言ってる中で、もうぜひその立場をお願いしたいと思います。ちょっとそれへの決意を、市長お聞かせください。あと、外部委員を入れるということと。


○小田市長  ちょうど資料の業務執行上の課題というところで整理をさせていただいている、今ご意見をいただいております懲罰委員会のあり方ということでございます。はっきりと外部委員の参画を入れさせていただいております。そのあたりを一つ視点に今後どう進めていくのかということも具体的に詰めをしてまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。


 これも、懲罰委員会で内部の体質の甘さという点、あるいは結果として、今回こういう事態に至った、そういう反省を踏まえて、この項目を上げさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。


 もちろん、先ほど言いました民間企業でも、外部監査委員あるいは外部の執行役員といったようなことをどんどん導入されて改革がされてる。こういう状況でございますので、行政とて同様である。やはりいかに透明性、公開性を進めていくかということが今問われておる。そういうことを前提にして、こういう執行上の問題ということも提起をさせていただいたところでございます。その前提で一つこれから具体的に詰めをさせていただくというふうに思っております。


 こういったことも、実は私一人詰めをしたわけじゃない。先ほど言いました、各関係する部課長はもちろん、それ以外にも職員も含めて、どうこれから進めていくか、どう課題なのか、どうしたらいいのかという点の一つの意見として、幅広くいただいた中で、このことをじゃあ取り上げてみましょうと。進めていきましょうと。こういうことで今日臨ましていただいたところでございます。その一面も含めて、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。


○能勢昌博委員長  武山委員。


○武山彩子委員  またちょっと話が後先になるんですけれども、やっぱり今この改革に向かってということで、いろいろとシステムを本当につくり直す、改革していくためのシステムをつくっていくということとかもおっしゃってたんですが、やっぱり今度の借金の問題と、収賄の問題、収賄の問題は警察にゆだねられてますけれども、借金の問題にしても、この収賄事件の問題にしても、本当に業者との関係が、もと課長補佐がクリアであったのかどうかとか、借金で便宜を図った事実というのが本当になかったのかどうかというのがわからない限りは、幾らシステムをつくっても、また、そこをばれなければいいんだろうみたいなことが起こりかねないなと思ってて、やっぱりまだまだ明らかにしていっていただきたいところがたくさんあるなと思うんです。


 一つは、具体的には、退職金の問題にかかわってなんですけど、さっき、私も藤本委員もお聞きしましたが、利息が幾らであったのかというのは、最低限調べていただく必要があると思うんです。権限がないとおっしゃいましたけれども、例えば法外な、法に触れるような率で、例えば借金が、貸し付けが行われてたとしたら、その違法な金利に対して退職金、血税で支払われた退職金が、借金の返済、金利の返済に使われる可能性もありますよね。そういうことが絶対あってはならないと思うんですよ。


 ほかの、合法やったら借金の返済に退職金使っていいかと言ったら、私は本当に心情的にはそれもあってはならないなと思うので、再度退職金の返還ができないかどうか検討していく、法律の専門家の方にもお聞きして、検討していくというふうにおっしゃってましたけれども、実は、一つは、利息が幾らであったのかというのを最低調べていく必要があると思うんですけれども、ぜひ調べてほしいということに対しての回答と。


 退職金の返還について、ある弁護士さんにお聞きしたら、有罪が確定してない場合でも、グレーゾーンであったとしても、有罪訴追の可能性があれば、退職届けを一旦白紙に戻すということは可能ではないかというふうにおっしゃってたんです。そういうことを前提に、法律の専門家の方に退職金を絶対に返還させるという前提で、相談していっていただけるのかどうかということ、まずこの2点お聞かせください。


○小林助役  先ほどからございます出資法とか利息制限法とかの関係で、さらに突っ込んだ調査をというお話ですが、そういったことが実際問題、可能なのかどうかも極めて法律上の問題ですので、専門家のご助言を得ないといけないというふうに思いますし、今のある弁護士がおっしゃったという点についても、専門家のご助言を得る必要があるなと。


 ただ、何か退職金がその利息制限法違反の利息を払うために使われたらどうかというお話ですが、退職金はそれをもらう権利があって、その方はもらわれるわけですね。我々はその方に退職金をもらう権利があったから支払ったわけで、そのもらわれた方が、その金をどう使われようかということは、我々別にとやかく言う筋合いのものではないんで、その点については、ちょっといかがなものかなというふうに思います。


○武山彩子委員  だから、退職金一旦支払われて、退職してしまわれた方に対して、行政が権限持たないということが、さっきも部長がおっしゃってましたけれども、だからこそ、本当に問題がなかったのかどうかというのを、再度調査し直していただきたいと思うんです。


 警察のように取り調べの専門家ではないのでね、懲罰委員会で見抜けなかったということを助役も反省されてますし、その上で改革していく必要があるというふうにおっしゃってましたけれども、もし本当に市民の立場に立って今度の問題を考えるんやったら、退職金のことだけとらえて言うのもおかしいかもしれませんけれども、倫理に違反して、その方があとは、辞めた後は何やってもかまへんけれども、その退職金は血税なんですよね。


 やっぱり、もうちょっときちんと調査ができてれば、そういうことが未然に防げて、きちんと懲戒免職にできてたかもしれないし。そしたら、退職金、税金が使われずに、きちんと、本当に個人と業者の間の問題のことだけで、行政と切り離して、もう知りませんというふうに行政が言えたかもしれないのに、もしかしたら、血税でね、ことの後始末がされているかもしれないというのは、市民の感覚からしたら、なんでやということになると思うんですよ。


 そこをあいまいにしたまま、もう今は権限がないのでというふうに片づけてしまうのは、余りにも無責任ではないかなというふうに思うので、私は調査をし直してほしいと思いますし、専門家の方にお聞きするとおっしゃいましたけれども、それは本当に、そういう気持ちを持って、助役さんや市長さんがきちんと責任持って追求し続けていくという姿勢を持ち続けていただきたいなと思うんですけれども。いかがでしょうか。


○小林助役  繰り返しで申しわけないんですが、退職金の返納については、きっちりした規定があって、刑が確定しない限り返還命令は出せないですけれども、現時点で逮捕されたという事実をとらまえて、任意でもとにかく本人に返納を求めるというか、そういうことができないかどうか。これも一つ専門家に相談をしていきたい。こんなふうに思っておりますのでご理解賜りたいと存じます。


○武山彩子委員  あと1点。平成16年の随意契約の発注件数、20社で、76件のうちの11件が長岡工業だったということなんですけれども、可能かどうかお聞きしたいんですけど、登録業者が市内で100社ぐらいあって、それは土木にかかわらず100社ぐらいあるんですね。今度の土木にかかわって仕事ができる業者の数がどれぐらいかというのはわからないんですけれども、満遍なく仕事を発注していくということは可能なんですか。11件というのがあったり、例えば3件とか2件とかゼロ件とか、そういう格差をなくすということは可能なんでしょうか。


○井上建設部長  先ほど言いましたように、修繕の業務が非常に多岐にわたっておりますので、それぞれの修繕の業務の内容によって専門的な登録業者から選定と言いますか、随意契約をいたしております。例えば舗装の、水たまり等の修繕であれば、市の登録業者の舗装業者の中から選定をいたしております。


 ただし、この76件のうち、溝ぶたの修繕でありますとか、その他一般土木業者に係る修繕が大変多うございます。その中で長岡工業は11社、市内の登録業者はいろいろ、AランクからDランクというような形が指定されておりますけれども、大体こういった小規模の修繕につきましては、BランクなりCランクの業者等々で実施をいたしてます。


 選定の基準は、先ほど申しましたように、すぐに処置ができる業者を、市内のこういうランクの中から選んでおると、こんな実体でございます。


○能勢昌博委員長  さまざまな意見が出ましたけれども、これからの、今後の検察によっていろいろ行われる捜査の状況、それから、昨日立ち上げられた、設置された改革検討委員会のこれからのいろいろな報告を待ち、本当にいろんな意見を真摯に受けとめていただいて、再発防止に向け、全力で取り組んでいただきたいと願います。


 それでは、今日はこれで総務産業常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。


               (午後2時10分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        総務産業常任委員会


                          委 員 長  能 勢 昌 博