議事ロックス -地方議会議事録検索-


京都府 長岡京市

平成17年総務産業常任委員会(12月 9日)




平成17年総務産業常任委員会(12月 9日)





 


             平成17年総務産業常任委員会





1、開催日時


  平成17年12月9日(金)  午前10時01分開会


                 午後 2時39分閉会





1、場所


  第1委員会室





1、出席委員(9人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎能 勢 昌 博   〇福 島 和 人


       祐 野   恵    尾 ? 百合子


       武 山 彩 子    梶 原 宗 典


       藤 井 俊 一    藤 本 秀 延


    議長 上 田 正 雄





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小田市長  小林助役  島田収入役  竹内理事


  山本(和)企画部長  小林(松)企画部参事


  武田企画部次長兼総合交流センター館長  辻井政策推進課長


  谷川政策推進課政策企画担当主幹  森政策推進課政策企画担当主幹


  丹羽財政課長  山本(豊)秘書課長  西小路(哲)情報管理課長


  八嶋情報管理課主幹  三谷情報管理課主幹  中川人権推進課長


  目片北開田会館長  蓑島総務部長  山本(茂)総務部参事


  鈴木田(栄)総務部次長兼総務課長  藤田総務部次長


  多貝総務課主幹  中垣総務課主幹  山本総務課主幹


  木下総務課法令遵守・法務担当主幹  樋本職員課長


  小川管財課長  小島管財課主幹  角田課税課長


  房安収納課長  山本(美)市民課長  清水市民課主幹


  大角環境経済部長  春田環境経済部参事  能勢農政課長


  藤下農政課主幹  林商工観光課長  龍見商工観光課主幹


  藤田(哲)商工観光課商工政策担当主幹


  井上建設部長  山本(昇)再開発部長  右川再開発部参事


  野村市街地再開発課長  中田上下水道局長  尼子健康福祉部長


  五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長


  岡山健康福祉部次長兼児童福祉課長


  熊谷健康推進課長兼乙訓休日応急診療所長兼保健センター所長


  鎌田社会福祉課主幹  岩岸社会福祉課主幹  釼持障害福祉課長


  芦田教育長  小幡教育次長  森本教育次長補佐兼(教)総務課長


  藤田(昭)会計課長  村上監査委員事務局長  岩岸議会事務局長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議員〕(2人)小原明大、野坂京子


  〔新聞〕(1人)京都新聞社


  〔市民〕(0人)





              (午前10時01分 開会)


○能勢昌博委員長  ただいまから、総務産業常任委員会を開会します。


 報道の傍聴がありますので、ご報告いたしておきます。


 それでは、まず委員会の運営についてですが、議員必携の144ページに掲載されております常任委員会、特別委員会の情報公開に関する申し合わせというのがございまして、今から抜粋して読まさせていただきます。


 1、委員会要録の公開・非公開基準、委員会要録の初校を委員長が確認、完成後に原本に署名をし公開する。


 2、公開する要録は委員長が取り消しを命じた発言、会議規則第117条の規定により取り消した発言については、破線表示とし、訂正した発言は訂正後に置きかえたものを抄本として作成し、これを公開する。


 3、秘密会、委員長が取り消しを命じた発言、会議規則第117条の規定により取り消した発言、訂正した発言及び議長が公開は不適当と判断した個人情報は非公開とする。


 それから、取り消し等の申し出ですが、1、申し出は会議中に口頭でする。2、発言取り消しは委員会の許可、そして発言訂正は委員長の許可とするというふうにさせていただきます。


 以上で、委員会の運営を行ってまいりますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。


 それでは次に、理事者側の職員紹介をお願いいたします。


○山本(和)企画部長  新しい議会が始まりまして、既にご審議いただいておりますが、本総務産業常任委員会に出席いたしております職員を紹介させていただきます。


 まず、私の所管でございます企画部から紹介させていただきます。企画部参事の小林でございます。次に、次長兼総合交流センター館長の武田でございます。次に、政策推進課長の辻井でございます。次に、政策企画担当主幹の谷川でございます。同じく政策企画担当主幹の森でございます。財政課長の丹羽でございます。秘書課長の山本でございます。情報管理課長の西小路でございます。情報管理課主幹の三谷でございます。同じく情報管理課主幹の八嶋でございます。人権推進課長の中川でございます。北開田会館長の目片でございます。最後に、会計課長の藤田でございます。企画部関係は以上でございます。


○蓑島総務部長  引き続きまして、総務部の職員をご紹介させていただきます。まず、総務部参事の山本です。続きまして、総務部次長兼総務課長の鈴木田です。続きまして、総務課主幹兼総務係長の多貝です。総務課法令遵守法務担当主幹の木下です。続きまして、職員課長の樋本です。続きまして、管財課長の小川です。続きまして、管財課主幹兼契約係長の小島です。課税課長の角田です。収納課長の房安です。続きまして、市民課長の山本です。同じく市民課主幹兼整備係長の清水です。続きまして、総務部次長と併任でございます長岡京消防署署長の藤田です。同じく総務課主幹と併任でございます長岡京消防署副署長の山本です。続きまして、総務課主幹と併任でございます長岡京消防署庶務予防課主幹の中垣です。以上、よろしくお願いいたします。


○大角環境経済部長  続きまして、環境経済部の管理職のご紹介をさせていただきます。まず、環境経済部参事の春田でございます。農政課長の能勢でございます。農政課主幹の藤下でございます。商工観光課長の林でございます。同じく商工観光課主幹の龍見でございます。同じく商工観光課の商工政策担当の藤田でございます。以上でございます。


○能勢昌博委員長  以上で、よろしいですね。それでは、よろしくお願いいたします。本委員会に付託を受けております議案について、早速ですけれども議案の番号順に審査を進めます。


○小林助役  報告させていただきます。去る11月24日、地方公務員法第29条に基づき、職員の懲戒処分を行いましたが、事案の内容が悪質で比較的重い処分となりましたので、その概要についてご報告申し上げます。


 この処分は先日新聞等でも報道されましたが、本市職員倫理条例第4条事業者等との接触に当たっての禁止事項第1項第8号、事業者からの金銭の貸し付けを受けることに違反し、公務に対する信用を失墜させたことを理由として、地方公務員法第29条第1項に基づき、停職処分としたものでございます。


 被処分者は建設部土木課の課長補佐で、従前より大手消費者金融会社に多額の借金を負い、その精算のために一部事業者から金銭の貸し付けを受けましたが、その返済が滞ったため督促を受け、自転車操業的にさらに複数の事業者から金銭の貸し付けを受けたものでございます。


 貸し付けを行った事業者は、市の登録事業者、建設土木関係4社その他1社で、貸付総額は約2,300万円にのぼっております。市の業務を通じて被処分者の顔見知りであった登録事業者に頼み込んで金銭貸借が行われたもので、個人的な借金の申し込みであります。


 しかしながら、登録事業者等との接触に当たっては、倫理条例に規定するように、職務の執行の公正さに対する市民の疑惑や不信を招かないことは肝要であり、その意味で個人的な借金でありましても、事業者からの借金は一切禁止されているものであります。


 事実発覚後、懲罰委員会で調査を行いましたが、そもそも本人は入札事務にはかかわっておりませんし、また、職務の執行に当たって金銭の貸し付けを受けた登録事業者に便宜を図ったり、有利な取り扱いをした事実や違法な行為は確認されておりません。


 処分は停職3か月であります。処分の程度については、複数の業者から貸し付けを受け、公務に対する信用を失墜させたこと。本人が課長補佐という監督職として責任の度合いが大きいこと。懲罰委員会の調査に当たって、虚偽の証言を行ったことなどから、比較的重い処分となっております。


 また、本人に対する管理監督責任を問い、建設部長、総務部長を文書訓告とし、土木課長を口頭厳重注意といたしました。市民の疑惑や不信を招く行為の防止を図り、市政に対する市民の信頼を確保するという職員倫理条例の目的に沿って、今回処分を行ったものであります。


 なお、処分を受けた課長補佐は、処分発令当日辞表を提出いたしましたので、これを受理し、既に退職いたしております。


 今後、このようなケースが再発することのないよう、職員倫理条例の遵守について再度徹底を図りますとともに、日ごろからの職員指導に一層配慮してまいりたいと存じております。以上、ご報告申し上げます。


○能勢昌博委員長  今、助役の方から報告がありましたが、この件につきましては、まず付託を受けてます議案を審査してから、もしか何かありましたらお願いいたします。


 それでは、議案番号順に審査を行いたいと思います。


 まず第78号議案について説明をお願いいたします。


○蓑島総務部長  それでは、第78号議案、乙訓消防組合規約の変更について、ご説明申し上げます。


 乙訓消防組合の事務所を設置している消防本部庁舎が、平成18年3月6日に移転することに伴い、乙訓消防組合規約第4条に定めている乙訓消防組合の事務所の位置を変更する必要がありますが、この規約変更に当たっては地方自治法第286条、関係地方公共団体への協議規定及び第290条、関係地方公共団体の議決規定により、一部事務組合を構成する団体の議決が必要となりますのでお諮りするものでございます。


 具体的には、組合事務所の位置を長岡京市神足芝本9番地に改めるものでございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明は終わりました。ご質疑をお受けしたいと思います。


 ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  乙訓消防組合、二市一町ですね、統一しまして、これで初めて、初めてと言うか、消防本部としての確立、それからそれぞれの消防署、分庁舎を消防署に置くんですが、乙訓二市一町地域の消防業務にかかわる体制ができました。


 具体的に消防行為の中身にかかわることについては組合議会がありますから、そちらの方で論議をされるべきだろうと思いますので、所在地の位置変更を求める条例について、何ら異論があるわけではないんですが、長岡京市域内に消防本部の本部庁舎を持っている。それから、市長が現在消防管理者だという立場から、その消防組合業務にかかわる予算執行内問題にもかかわらず、一般質問でアスベストにかかわる職員の健康問題について提案をさせてもらいました。


 答弁は、多分具体的な問題は消防組合内問題なので、内部にかかわる、消防長以下その責任者の担当を無視して市長が答えるわけにはいかないということは重々理解したのですが、管理者というのは、その消防業務を消防長を中心に行っている事業者に対して、二市一町全体で予算執行なり、それから二市一町の事業にかかわる要請、全体を司る責任を持ってるという形になっているんですから、職員の健康管理についての、その予算措置が必要な場合の予算決定権について、消防長の提案を待たずして提案をしていくという権限を、管理者は持っているんだろうと思うんです


 そういう意味で、アスベストという全国的、全国民的、国も含めて、今真っ正面から取り組んでいる問題、特に本市は独自に進めてる部分もあるわけですから、こういう一部事務組合関係者にかかわる問題も、長岡が二市一町に呼びかけ、積極的に対応するべきではないかと思うんですが、市長のご見解だけちょっとお願いします。


○小田市長  先般もこの問題につきまして、一部事務組合のアスベスト健康被害と一連の調査、こういうことでご意見をちょうだいいたしております。そういうところから、乙訓消防組合、特に消防現場をその都度対応いただくと、こういうことでもありますので、消防職員の、今時点ではそれに対する申し出といいますか、そういうものはないところでございますので、非常に全国的にも問題になっている、大きな状況だというふうに私自身も認識しております。


 そういうところから、消防組合の職員の一連の健康診断等に伴います再読影等も、実は指示をいたしたところでございます。その健康被害について、再確認というようなことも一つ対応してまいる必要があろう。


 なお、乙訓環境衛生組合、福祉施設事務組合、同様な状況でございますので、そのあたりは二市一町それぞれの管理者で施設については万全を期していくように調査をしてまいりたいというふうに思っております。


 なお、それに関連する、施設に関するアスベストの、現時点ではそういうことが、危険的な状況ではないということははっきりいたしているところでございます。職員の健康被害に対する対策というのはしてまいりたいというふうに思っております。


○藤本秀延委員  質問以上に答えていただきましてありがとうございます。ただ、心配してるのはね、家族の関係者なんです。特に消防職員の場合は、直接消火活動等含めて、使った服だけが、各家に持って帰って、着てる服全部にかかわる問題ですから、家族の方の心配もしてあげないといかんのじゃないかと。これは本市の職員も含めてなんですが、要望にとどめときますけど。


 それと、もう1点要望します。消防団、消防団の仕事というのは、直接見たこともありますし、非常に現場における役割というのは縁の下の力持ちなんですね。防火予防に対する啓発活動、年末の。仕事が終った後の大変な業務をされてます。


 実際に火事が起こったときは、周辺整備だとか、先に駆けつけて安全確認だとか。一番大事なのは、最後に終った段階で、二次災害発生の予防のための業務をされていますね。


 ところが、歴史的に、アスベストが使われて、これが飛散する状況というのは、現状がとどまってない状況なんです。つまり、燃やしただとか、焦がしただとか、潰しただとかという状況のときにアスベストが飛散するんですね。一番だれが被害を受けやすいのかと言うと、その縁の下の力持ちをしてた消防団員の皆さん、全てとは言いませんが、過去の事例でみずからがそういう直接的な団員として作業に従事した方について、できたら、消防団を勇退された方も含めて、名前は全部わかっているだろうと思いますので、確認をとって、希望者に健康診断をやっぱり率先してやるということをぜひやっていただきたい。


 これは、変な言い方しますけど、報酬を求めるったって、正規の報酬を求めるわけでも、こちらは付けてますけどね、長岡京市の防災防火について、本当に日常的に、意識を持って、例えば夜中に鳴ったら走っていかないかんとかね、もう非常に苦労されている方ですね。また意識も高い方ですから、市長が積極的に、そこあたりは、本当に対応を、これは長岡だけじゃないので、二市一町の管理者にも言っていただいて、わかり得る我々が問題意識とできる部分については、積極的に対応するという努力を、今やっておられるわけですけど、重ねてやっていただきたい。これはもう要望の止めときますけど、是非お願いします。


○小田市長  ありがとうございます。確かに消防団、本当にその防火意識に対する高揚と、率先して現場の方に出ていただいて、おっしゃったように、大体現場の消火が終った後の後始末、翌朝までですね、大体現場の確認をあわせて最後までやっていただいております。そういうご苦労をいただいている部分ですので、今のご意見は十分参酌いたしまして、先ほども申し上げましたように、あってはならんというふうに思いますけれども、それの安全に対ししていきたいと、このように思っております。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  1点だけ。本議案については何ら異論を唱えるものではありません。ただ、心配する点は、この移転の時期をどう市民の皆さんに公表していくかということなんですね。乙訓消防がやるのか、それぞれの市町がやるのか、その辺の責任の分担含めて、往々にしてどちらかがやるだろうというふうに見たときに、すぐ漏れてしまうという可能性があるので、来年の3月ですから、本議会がその辺の話でどうしていくのかという、その辺を含めた審議はもうここしかできないというふうに思いますから、その点で、乙訓消防組合が市民の皆さんに、いつ移転をするのか、新しい本部庁舎はどういう機能を持っているのか、こういうところを含めて、最終的な周知と言いますか、公表が必要だと思うんですが、その辺について、今後のスケジュールがあるんでしたら明らかにしてほしいと思います。


○小田市長  非常に重要な視点だと思います。これにつきましては、大体1月末に引き渡しを受ける予定であります。2月、3月にかけまして新たな緊急システムを導入いたします。それと平行して職員の決定、広報取り扱いを含めて、万全を期していきたい。


 先ほども申し上げましたように、3月に移転をさせていただくと。こういう諸準備を今させていただいているところでございます。今のご意見、広報、それからどういう本部庁舎の役割と言いますか、機能かといったようなことも、これは十分市民の皆さん方に、これはもう長岡京市だけではなしに、二市一町の問題でございますので、十分徹底をするように努めてまいりたいと思っております。


 組合とそれぞれの市が、私は両方の視点からですね、これは広報していくべき問題だろうと思っております。


○梶原宗典委員  最後になります。これ要望にしますが、十分に対応されると思うんですけれども、往々にして移転する際に、うまく移行できなくてトラブルが発生するという可能性も十分あり得るんですね。


 その辺のシミュレーションを含めながら、移転する場合、当然新しい情報システムなり通信システムが稼働しながら、一遍に、急に変わることはできない、してはならないと思うんですが、既存の内容を使いながら新しいものを使うという形なんですが、その辺の、移行時のトラブルの発生を防ぐシミュレーションをね、いかにしていくか。その辺は大事だと思うんですね。その辺をもう一度確認しておきたいんですが、いかがですか。


○小田市長  当然のことかというふうに思います。新しいしっかりしたシステムができあがります。それをどう既存のシステムと移行していくかということは重要な視点でございます。そのあたり、十分に徹底をしながら、そういった訓練といいますか、確認といいますか、そういうことは万全を期すように、徹底、そのあたりも今のところ私の立場で、それはもう十分遺漏のないように要請もいたしているところでございます。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 なければ、第78号議案に対する質疑を終わります。


 次に、第82号議案についての説明をお願いいたします。


○蓑島総務部長  第82号議案、長岡京市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について、ご説明申し上げます。


 この条例は、人事行政の運営等の状況について、これまで昭和56年10月13日付けの自治省事務次官通知、地方公共団体における給与、定員管理等の公表についてに基づき、本市広報紙上で毎年公表してまいりましたが、昨年の地方公務員法の改正により、法律に基づく公表事項が決定され、具体的内容を条例に委ねることとされたことに伴い、新たに条例を制定しようとするものでございます。


 条例の内容は、まず、第2条において、任命権者から市長への報告の時期を9月末としております。


 次に、第3条におきまして、報告事項を定めております。各任命権者から市長への報告事項といたしまして、1号、職員の任免及び職員数に関する状況。2号、職員の給与の状況。第3号、職員の勤務時間その他の勤務条件の状況。第4号、職員の分限及び懲戒処分の状況。第5号、職員の服務の状況。第6号、職員の研修及び勤務成績の評定の状況。第7号、職員の福祉及び利益の保護の状況。第8号、その他市長が必要と認める事項としております。


 続きまして、第4条は行政委員会である公平委員会の報告を定め、第5条において勤務条件に関する措置要求の状況及び不利益処分についての不服申し立ての状況を報告することを定めております。


 次に、第6条におきましては、報告された内容の公表の時期と、公表する場合の配慮事項を定めております。公表の時期は毎年12月に前年度の状況について公表することといたしておりますが、条例附則第2項により、経過措置として平成16年度の状況を来年3月に公表することとしております。


 公表内容として、第2条に定める内容についての取りまとめによる概要と、公平委員会からの報告を公表することとなりますが、第7条に規定しますように、広報紙及びホームページを通じて、表やグラフを用いて市民にわかりやすい形での公表に努めることとしております。


 市職員の勤務状況や待遇等に関しては、市民の感心も高いことを踏まえまして、この条例に基づき透明度の高い公表を実施し、市民のご理解を得たいと考えております。以上、提案説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。ご質疑をお受けいたします。


 武山議員。


○武山彩子委員  ホームページで見てましたら、この法改正を受けて、全国でもたくさんの自治体がインターネット上で人事行政の運営の状況を公表されているんですけれども、報告をしていく中身の報告書というか、要綱みたいなものとか、あと、それとインターネットでの公表の仕方というのは、大体全国的にこういうひな型でやりなさいというのは、国から何か例として挙げられているのかどうかということと。


 あともう一つ、第3条の8項目目のその他市長が必要と認める事項というのは、具体的にはどういう場合のことが想定されるのかなということをお聞かせください。


○樋本職員課長  国の方からは、一応項目についての指示がありますが、具体的なホームページでの公表の仕方というのは指示されているわけではございません。かなり広範な内容になりますので、大きな自治体ではPDFファイルといいますか、アクロバットリーダーのような形での公表をされておりますので、本市もそれに準じた形でやっていきたいというふうに思っております。


 各任命権者からの報告につきましては、人事が職員課の方で一括してやっておりますので、形式的な形にはなりますが、人事の方で一定ひな型を出して、その中に報告をさせていただくという形をとっていきたいというふうに思っております。


 それと、市長が特に必要と認めるものということでございますが、特に具体的な規定はございませんので、本市としましては、いろいろな調査、その都度発生したような問題に対して、それは公表していきたいというふうに考えております。


○能勢昌博委員長  よろしいですか。ほかに、ございませんか。


 尾?議員。


○尾?百合子委員  武山委員と同じで、私もインターネットを検索させてもらいましたら、ちょっと教えていただきたいんですけれど、ここにおける第5条に、前条の規定により公平委員会が報告しなければならない事項は次に掲げる事項とするということで、1、2と出ていますけれど、ほかに、職員の競争採用試験及び選考の状況とか、給与給付期間、その他勤務状況に関する報告及び勧告の状況というのが出ていたんですけど、ちょっと長岡京市はこれがないのはなぜかなというふうに思ったんですけど。


○樋本職員課長  職員の採用状況につきましては、職員採用試験の、前回もホームページで持っておりました、公表もしておりますが、当然この中には加えていきたい、人事の定員管理の部分で入れて行きたいというふうに思っております。


 公平委員会の内容につきましては、その都度、措置要求とか、そういう内容がございましたら、それを表にして載せていきたい。


○尾?百合子委員  そうすると、この競争試験及び選考の状況とか、採用の状況というのも、どこかの形でこの人事行政の運営等の状況の公表に関する条例のホームページないしこういうアップのときに載せられるというふうに確認させてもらってよろしいでしょうか。


○樋本職員課長  はい、そういうことでございます。


○尾?百合子委員  それから、ほかのところ、今後の定員管理の状況、定員管理の予定と言いますか、今後のそれぞれの行政区における定員管理状況というか、目標というか、そういうのも掲載されてるところが多かったんですが、今お伺いするとそれも載せていきたいというふうにおっしゃってたと思うんですが、それでよろしいでしょうか。


○樋本職員課長  定員管理につきましては、定員管理計画ということで本市定めておりますので、そちらの方になると思います。あくまでも職員の、職員数の状況ということで、採用等含めて、公表させていただきたいというふうに考えております。


○藤本秀延委員  総務委員会久しぶりなので、素人的質問をしたら許してください。


 実施するための要綱は要るんじゃないかと思うんです。今、担当者の方が、今の、載ってないのはやっぱりおかしいと思うんですよ、尾?さんと同じように。本来条例主義ですから、条例に載せたことが要綱、規則で定められて、市民のもとへ具体的な事業だとか報告だとか、計画説明だとかいうのをやっていくわけですね。


 具体的な方法については、職員の力量にかかわる問題ですけど、例えばほかの規則見てましてもね、報告文書書式だとか、決まってますね。一般的には。申し入れ文書だとか。


 例えば長岡京市の今度のここに書いてますけど、評価説明書なんかの書式も決められてますね。よくわからないんですけど、特に職員のプライバシーや人権にかかわるような中身が報告されていくわけですから。つまり担当者の任意で変えられるという問題ではないという部分がないのかということが一つです。


 それから、公平委員会の報告事項になってますけど、公平委員会から出される文書がそのまま載るのかどうかね。公平委員会から出された文書の中で、プライバシーにかかわるものをオフレコにするのだったら、それはするという項目をきちっとつくっとかないと、公平委員会の報告事項を勝手に改ざんしたという形になりますね。という心配をしてます。そのためのいろんな要綱って要らないのかなというのが、一つは、この文書見て感じたんですよ。


 それぞれのまちが情報を公開する規定をどうつくるかというのは、親法を受け止めて、具体的に条例実施段階で変えていくということは構わないと思うんです。それは主体的な問題ですから。基本法で変えられないものは別ですよ。そのことを要綱で具体的に色付けするというか、特徴を出していくという方法はあるわけなんですけど、この中身がそれにかかわっていくということはあまり思わないんですが、ただ、公平委員会の報告事項なんかの取り扱い規定というのは、きちっと持っておかなと、右から左に出していいのかどうかということはあり得るでしょ。過去の事例から言って。多分、と思うんです。


 そういう点はどういうふうにされようと思われているのか、現段階でのお考えがあったらお聞きしたいです。


○蓑島総務部長  当然、公に公表するものでございますので、個々の、個人のプライバシーにかかわる問題、公平委員会で判断される内容について、個人のプライバシーの内容も公表される場合もあり得ますので、そういった点で、公平委員会が回答した内容をそのままホームページに載せるというのは問題があろかと思います。


 そういうことにつきましては、当然、公表の基準と言うんですか、そういうものは内部的に定めて、秘匿するものについては秘匿するという形での考えを持っております。


○藤本秀延委員  安心しました。ただね、これ、議会終るでしょ。施行期日になりますとね、1月1日から施行して、平成16年度における人事行政の運営等の条項の公表から適用すると。つまり、実際16年度というのは、全体の事業終ってますし、決算も終ってますし、すぐに出るんですね。


 ところが、出すのをそのまま出していいかどうかという規定は、今後網をかぶせないといかんのです。ということを、実は我々は議会で条例を議決する立場から言えば、信頼はしてますが、信頼するべき問題と確認するべき問題は別だと思います。


 それは、やっぱり要綱等も含めてあるんだったら、つくらないと。部長は能力のある方だと思うんですよ。それから課長もあると思うんですよ。だけど、個人の裁量に任さないということがこういうとき大事なんです。


 そういう意味で、だれが見てもこうなんですよというものは、やっぱり公にできるものを持っておく必要があると思うので、これ要望にとどめますけどね、条例のときには、必ず条例では事業は動きません。要綱、規則をくっつけて、具体的事例をくっつけるわけですから、これは報告事項であっても、そういう状況が発生するだろうと。


 これまでの長岡京市のいいところは、条例論議の際に、必ずその条例を実施していく上での必要な要綱というのは自主的に付けていただいてますから、非常に議会としても積極的論議がしやすかったという経過がありますのでね。それはちょっと、ここは言いませんけど、できれば、あるんだったら、委員長に要請したいのは、出してほしいなと要望だけ、出せと言ったらもめますから、出してほしいと要望しますので、出るんだったら委員長に渡してもらって、委員会として正式な方向でお願いしたい。終わります。


○能勢昌博委員長  ほかに。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  1点だけ。まず、この中の任免権者の報告事項の第3条(6)のところなんですが、職員の研修及び勤務成績の評定の状況ということなんですが、これは(1)から(8)まで見ますと、それぞれ状況報告はできると思うんですが、今現在本市が進めている人事評価制度のからみの中で、この勤務成績の評定というのは、そういうマニュアルと言いますか、そういうものが合理的なものがあるのか。それとも、本市の人事評価制度をその中にツールとして盛り込むのか、この辺の勤務成績の評定というのは、どういう形で、そういうものがあるのかどうか、あるいは人事評価制度、現行の部分とどう整合していくのかということで、その辺をお聞きしたいんですが。


○樋本職員課長  本市の場合、今まで人事効果制度というのとっておりませんので、現在やっております人事評価の試行というのが、この職員の勤務成績ということになります。勤務成績の評定については、それをまとめたものを公表していくという形を考えております。


○梶原宗典委員  確かにそうですね。人事評価制度は今、緒についたばかりですから、ある面では、この条例が制定される段階の中でそのこともしっかりと盛り込まなければならん。要するに試行ではないよと、もう、本格導入という形にしなければですね、いろいろな問題が発生するんじゃないかというふうに思うんですけれども。


 この時期として、来年1月1日から施行するということになっていますが、その今現在の人事評価制度と新しい名前をどうするかわかりませんが、勤務成績評価と言いますかね、その辺の整合性なりその統一化なり、その辺はどう進めていくのかをお示しください。


○樋本職員課長  あくまで現在は試行ということで、新しい人事評価マニュアルを作成して、それを実行していく段階ですので、16年度、17年度について、その評定の内容が出るということは考えておりません。


 ただ、今後の給与構造の回復とか、そういう勤務成績が影響してくるような事態も予定されておりますので、そういうことを含めた上でそういうものを出していきたいというふうに考えております。


○梶原宗典委員  参考までにお聞きしたいんですが、いろんな自治体の中でこういった人事評価制度なり、あるいは人事、成果主義含めた部分で、取り入れてる自治体と、そうでない自治体があると思うんですが、今回、この条例制定に伴ってですね、はっきりと職員の研修及び勤務成績の評定の状況を公表しなければならないわけですから、それの作業をやっていないところは取り組まなければならないと思うんですが、これはその自治体にお任せしますという形なのか、何か雛壇があるのか、その辺を最後にお聞かせください。


○樋本職員課長  この人事行政の公表についての中で、そういう取り決めはございませんが、今年の人事院勧告の中で、当然、勤務実績が給与に反映されるという方式が示されております。そういう中で職員の勤務実績を5段階評価ですか、そういう評価をしていかないと給与が決まっていかないというような人事院勧告になっておりますので、全国の市町村でそういう取り組みが行なわれるだろうというふうに考えております。


○梶原宗典委員  ありがとうございます。以上です。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 それでは、第82号議案に対する質疑は終わります。


 次に、第87号議案について、説明をお願いします。


○大角環境経済部長  それでは、第87号議案、長岡京市観光案内所設置条例の一部改正について、ご説明申し上げます。


 この条例は阪急長岡天神駅前の長岡京市観光案内所の管理運営につきまして、指定管理者制度を導入することを主たる内容とするものであります。あわせて、JR長岡京駅西口の総合交流センター、既に指定管理者で出発しておりますが、そこに設置した長岡京市観光情報センターとも整合するように規定の整備を図ろうとするものでございます。


 条文の説明に入ります前に、まず本市におきまして、既存の公の施設につきまして、直営施設に位置づけるか、あるいは指定管理者への道を開くかにつきまして考え方を整理いたしましたので、そのことをまず説明させていただきたいと思います。


 お手元にお配りいたしました総務産業常任委員会資料環境経済部とあります、この資料を見ていただきたいと思います。


 1枚めくっていただきまして、既存の公施設の管理形態区分の考え方についてということで、このページの説明をさせていただきます。


 改正前の地方自治法に基づきまして、公共的団体に管理委託している五つの施設、観光案内所、地域福祉センター、西山公園体育館、スポーツセンター、友岡保育所及び準直営施設の長岡公園のテニスコートについては、これまでの管理の実態及び法改正に伴う経過措置期限踏まえまして、原則的に18年4月から指定管理者による管理形態に移行させるということでございます。


 ただし、友岡保育所についてはその性格に照らして、民設民営形態を選択するということ、まずこれを原則にうたいまして、2番目といたしまして、上記以外の市直営施設につきまして、次の?から?の考え方に基づきまして、一定の今後どのように進めていくかを決めようとするものでございます。


 まず?でございますけれども、これは小中学校などの法令で公的管理が義務付けられている施設、つまり公的な事業活動の拠点として使われておりまして、公的機関がしなければ本来の役割を果たすことは困難な施設、これを?として考えて整理いたしまして、これにつきましては今後とも市が直接管理するということでございます。


 ?におきまして、?の施設以外の施設につきまして、一定使用料等の収入がある等民間事業者の経営手法やノウハウを発揮することが可能な施設、それについては原則指定管理の公募を行う。または公益法人、NPO、そういった専門的管理が有効と考えられる施設についても指定管理の公募を行うということでございます。


 ?といたしまして、民間事業者の経営手法やノウハウを発揮する余地がない上に、非営利団体による専門的管理が必要ない施設については市が直接管理する。また、専門的管理の必要性はあるが、受け皿団体が見当たらないというような施設については、適当なそういう受け皿団体が見つかるまでの間は市が直接管理をするという考え方でございます。


 ?といたしまして、非営利団体による専門的管理が有効と考えられ、適当な受け皿団体が存在するけれども、しかし施設の老朽化等の進行、十分な施設機能を果たしていないために改修等が必要だというようなものにつきましては、当面市が直接管理をしつつ、条件整備ができた段階で適当な受け皿団体を含めて指定管理の公募を行うというものでございます。


 ?といたしまして、当該施設の設置目的や利用状況に照らしまして、特定の団体に建物を譲渡して民設民営の形で管理をしてもらった方がその施設の機能がより発揮され、かつ、維持管理経費の負担軽減等の点からも市民的利益に叶うと考えられる施設は指定管理者による管理ではなく、民設民営形態を選択する。


 基本的にはこういった考え方に基づきまして、今後30余ある公共施設、公の施設につきまして、それぞれ進めていきたい。また、18年度以降において調整のできた施設につきましては、設置管理条例の改正等をまた議会にお諮りさせていただくということで進めていきたいということでございます。


 ということで、それでは、議案の説明に移らせていただきたいと思いますが、この第87号議案の条文の方ですが、中ほどの参考資料にあります長岡京市観光案内所設置条例の一部改正という新旧対照表をお開きいただきたいと思います。


 まず、改正案の1条、2条は改正はございませんが、3条におきまして、長岡京市立総合交流センターとの整合を図りまして、改正案の第3条に特産品及び工芸品等の展示販売に関する事業を指定いたしました。


 次に、改正案第4条の開館時間及び休館日につきましては、今回のこの指定管理者の自治法の改正に伴いまして、条例上必置項目とされましたので、従前は規則でうたわれていたものを条例の方でうたおうとするものでございます。


 開館時間を従来でしたら午前9時から4時まででございましたのを、終了を5時まで延ばすというような改正をいたしております。


 次に、5条につきましては、条文の繰り上げ等の訂正でございまして、特に大きなものはございません。次に、7条でございますけれども、これが指定管理者の手続を踏むにあたって必要な条文でございまして、これまでの観光協会に委託しておりました観光案内所の管理を地方自治法に基づきまして、指定管理者に行わせることができるという内容と、8条におきましては、その業務の範囲を規定しております。


 改正第9条では、指定管理者になった場合に必要な読替規定を打っております。


 次に、条例の附則でございますけれども、これにつきましては、本年4月から指定管理者、観光協会でありますが、にさせております観光情報センターにおきましても、閉館時間等につきまして、今回の内容に合わせることとして、総合交流センター設置条例の一部改正を行おうとしております。


 なお、附則において、この条例改正は公布の日から施行することとしておりますが、附則第4項、会館日等に関する規定につきましては、平成18年4月1日から施行することとしております。また、指定管理者に管理を行わせるまでの間は、従前どおり観光協会に管理を委託するものとしております。以上でございます。


○能勢昌博委員長  第87条議案についての説明が終わりました。


 ご質疑をお受けいたします。


 武山委員。


○武山彩子委員  何点かお聞き、確認をさせていただきたいのですが、一つは、業務時間が、観光情報センターも、今回の提案されている観光案内所もどちらも1時間延びるということで、管理委託料そのものの中に人件費も含まれていますよね。1時間延びるということで、この管理委託料は変っていくのでしょうか。


○大角環境経済部長  当然、見直す必要があるというふうに思っております。


○武山彩子委員  それと、この今日いただきました観光案内所指定管理者募集要綱案の抜粋の中にも、先ほどの部長のご説明にも、長岡京市観光情報センター施設の管理運営委託との連携ということが言われてたんですけれども、例えば、前回の観光情報センターのときには、たまたま申請資格に該当するようなところで手挙げられた方が観光協会さんしかなかったということなんですけれども、場所的に言うと、阪急の駅前って狭い、決して大きくない施設ですけど、例えば旅行代理店が手を挙げはるとかという可能性もなくはないんじゃないかなと思って、いろいろ業務の中身を拡大解釈すれば、自分たちが代理店としてやっていくことも可能なのかなと思うんですけれども、もしそういうところが手を挙げられた場合に、またそこがなおかつ当たってしまった場合に、連携とかって、どうしていこうとかということは、想定の中に入れられているのかどうか。


○大角環境経済部長  今回、総合交流センターの方の観光情報センターとの整合を取りまして、一応同じような内容に案内所もした趣旨は、そもそも長岡京市の観光行政を両案内所でもってトータル的に整合性を持ってやりたいという趣旨で整備をしているわけなんです。


 今おっしゃってることは、確かに検討もしておりまして、総合交流センターの方の管理委託が3年間で、この17年から3年間ですね、なんですけれども、この案内所につきましては、その3年間が終るところに合わせて2年間という契約をしていきたいというふうに考えております。


 つまり、3年たてば両方ともが終りになって、それぞれ違う形であってもその間何とか連携を取っていただいて、3年後には両方一緒にまた指定管理の公募ができるというような形がとれるように配慮しております。


○武山彩子委員  ということは、3年後、どちらの期間も過ぎた後は、例えば一括して指定管理を募集するということなんですか。


○大角環境経済部長  基本的にはそのような方向で考えております。


○武山彩子委員  あと、ここの観光案内所がまだこれから公募が始まりますので、ここに直接指しての質問ではないんですけれども、今現在観光情報センターが、観光協会さんが受けられているということで、ちょっと確認なんですけど、観光協会は市から補助が出ている団体ですよね。


 団体さんの中で、観光情報センターとか、そういう補助金の団体が指定管理者に指定される場合に、団体のいろいろな今までやられてきたような事業の活動にかかわるものと、そういう施設の管理にかかわるものとで、きっちりとその団体の中で業務が分けられて、ちゃんと収支報告とか、そういうことがされるのかどうかというのを確認しておきたいなと。これは、部長にお聞きするのがいいのかどうかわかりませんが。


○大角環境経済部長  当然委託、センターの方に委託しておりますけれども、その分はその分で、当然どういう事業を展開して、どれだけの経費がかかった等の収支報告等は当然出していただきますし、補助団体としての活動、その分につきましても、協会の方でそれは毎年総会の中で決算報告等、監査を受けてやっておられますので、そういった、もう全く別の形でそれぞれ経理をしていただいているものと、その意味で、当然そのようにも、してますし、そういうふうに把握しております。


○能勢昌博委員長  よろしいですか。ほか、ございませんか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  この要綱案の抜粋というのを拝見しましたら、注意点の?に、事業計画書の内容については原則情報公開の対象とするというふうになってますけれど、今の例えば長岡京市が補助を出している団体なんかが、今後いろんな形でいろんなところに出てくる可能性もあると思うんです。


 その場合に、この事業計画書のみならず収支予算書というか、それぞれの指定管理に係る問題についての特別会計を組んでもらわないとあれなのに、も出てくるんじゃないかと思うんですけれど、この収支予算書というのも原則情報公開の対象とするというふうに入れておいた方がいいんじゃないかと思うんですけれども。それはどうでしょう。


○大角環境経済部長  ちょっと内容が、すみません、もうひとつ。


○尾?百合子委員  この募集要綱抜粋というのを見てるんですけど、注意点等の5、提出された書類は指定管理者選定過程に関する議会説明等のために必要な場合を除き、応募者の承諾がなければ公表しない。ただし、事業計画書の内容については原則情報公開の対象とするとなっていますけれど、事業計画書及び収支予算書の内容についてはというふうにしておいた方が。


○小林助役  これはあくまで公募のときの募集要綱ですので、合格する団体も不合格になる団体もなべてこの規定は適用されるんですけれども、いざ指定管理者に指定された後は、市と指定管理者とまた協定を結びますので、その協定の中におっしゃるようなことも含めると、当選した団体との間で、そういうことになろうと思います。


○尾?百合子委員  そしたら、前回ですよね、前回のときの、1年前のこの観光情報センター指定管理者応募要綱は、当選した団体の著作権は長岡京市に帰属しますというふうになっていたんです。ちょっとそこで、ここで、3月議会のときに、決定するに当たって、私たちにいただいた資料というのはこの数字のみだったんです。この数字を見て、100点満点での換算81点というので判断しろということだって、そのときに、こういうふうに著作権のものもあるのであれば、計画書及び収支予算書がないとやっぱり判断できないんじゃないかというのを、本当に素直に思ったんです。


 それで、その辺に関して、それでしたら、応募に当たっての注意点のここに何らかの形で明記していただいて、そういうことが後から、ならないように、こちらに手に入れたものについては、情報公開の何かに、情報公開ないし公開する場合があるということをどこかで明記していただきたいと思いますけれども。募集要綱の中に。


○小林助役  ここにありますように、議会の説明等のために必要な場合を除くというふうに書いてありますので、議会説明等のために必要な場合は別に応募者の承諾がなくても公表するということにしていますので、それは前回と多少、前進したと、変わったと、こういうことで。


○尾?百合子委員  やっぱり情報というのは、議会だけが持つものじゃないと思います。市民全体が持つものですので、そこはこの議会説明等のためにということではなく、きっちり何らかの形で情報公開の対象の中身を、もう少しはっきり書かれた方がいいと思いますけれど。


○小林助役  難しい点は、その企業の経営ノウハウとか、提案されたその企業独自の、他に盗まれてはいけないそういうアイデアとか、そういうものも当然提案の中に入りますので、公表の必要性の度合いと、そういう企業のノウハウと、本来守られるべきものをどこまで守るかということの調和点、それをどこに見つけるかということになろうと思いますので、その辺はこういう議会審議等のために必要な場合は多少は認めていただきたい、こっちの方としては。そういうふうなところで線を引かせていただくと、こういうことでございます。


○尾?百合子委員  前の決算審査か何かのときにも申し上げたんですけれど、その企業全体について何も知りたいと思っていません。その企業は何をしていてもいいんですけれど、長岡京市の指定管理者にとってどんなに有効であり、どんなに有利であり、我々市民生活をどんなに高めてくれるかというその前提の情報については、やはり市民全体が知っておかないと、やっぱり何々かというふうな、極端な話がですよ、ということにならないようにするするためには、できるだけ透明度を高めておくということの原則の姿勢をもう一度確認させていただきたいと思うんですけれども。


○小林助役  基本的にどの団体がこの指定管理者に一番ふさわしいかというのは、選定委員会で選定いただくということで、執行側の判断ということでさせていただくということは基本でございます。


 一般の市民の方に公表するという点については、先ほど私が申し上げたとおりでございますので、その両方の要請の接点、調和点をどこに見いだすかということであろうというふうに思っております。


○尾?百合子委員  これ、選定委員会の要綱案を今拝見しましたら、選定委員会の会議は非公開とするとなっているんです。それは、そしたら会議録は公開されるのかなというのは、これ見てぱっと疑問に思ったことが1点。それについて、どうなんでしょうか。会議録等は。


○小林助役  会議録をどうするかまではまだ決めておりませんので、この選定委員会の要綱にありますように、選定委員会の方でお決めいただかないかんと、こういうことになろうかと思います。


○尾?百合子委員  これ、私、全然話は飛びますけれど、企業立地審査会の会議録というのを情報公開でいただいたんです。だから、やっぱりそうなると、会議録というのはどんなときも、会議は非公開、会議録はないわ言うたら、それなら中で何があったんやろというふうに思われないためにも、原則その個人情報にかかわるところ以外は常に、これは企業立地のときの会議録ですけれど、情報公開の対象として、せめて会議が非公開であれば、後から、議長が会議録の原則公開ということが必要だというようなことをやっていただくというふうなことを、ぜひ助役の方から、お決めいただく中身について、やはり共通委員である企画部長とか総務部長の方に、この会議録の公開ということをせめてやっていくべきじゃないかというふうな指導等をされるお気持ちはあるのかないのか。


○小林助役  ただいまのようなご意見があるということを踏まえて、選定委員会で決めていただこうというふうに思っております。


○尾?百合子委員  助役自身としては、こういう会議の原則公開、会議が非公開であれば会議録をつくって会議録の公開をしていくという、そういう方向についてはどういうふうにお考えなんですか。


○小林助役  基本はあくまで公開であろうというふうに思います。その基本の上に立って具体的には選定委員会で決められることですので、私がここで公開するとかせんとか言うことは、差し控えたいと思います。


○尾?百合子委員  そしたら、もとに戻りまして、それぞれの大事な個人情報等があるということはよくわかりますけれど、事業計画書とこの収支予算書というのは、私は一体のものだというふうに思っております。


 それで、事業計画書の内容についてというところに、収支予算書、つまりどういう予算でやろうとしておられるのかということがわからない限り、決算審議もできないわけですし、市民としても大事な市税をそこに使うに当たってのどんな予算を立てているところかということは、やっぱり調べようと思ったら調べられる立場にしておく必要があると思うんです。


 したがって、この事業計画書と収支予算書の内容については、原則情報公開の対象とするといふうに付けるべきだと思いますが、それについてはいかがでしょうか。


○小林助役  先ほど申し上げましたように、指定管理者に指定された団体と落選した団体とではですね、やっぱり自ずから意味が違うと思います。指定された団体はあくまで公の施設の管理に当たるわけですので、そういう立場で、おっしゃるような資料の公開というのは当然必要だと思いますが、落選した団体について同じような論理が適用できるというふうには、なかなかならないと思います。


○尾?百合子委員  そうすると、指定された団体については、もう原則、情報公開の対象だというふうに考えてもよろしいのですか。


○小林助役  原則、まさにそう、対象だというふうに思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  今回の指定管理者制度に伴う条例変更は、指定管理者制度にかかわる設置条例をつくって2回目なんですね。長岡京市の場合はこの国の法律ができてから、西口再開発公共事業等の指定管理委託業務を行うということから、非常に他市よりも先駆けてこの業務をやったんですね。そのために、議会での論議で今後改善されなければならない点が何点かあったというふうに思うんです。


 そのうちの一つは、先ほど尾?さんが言ったことに関連して言う気はないんですけど、一つは公的役割を果たしてきた内部団体の先ほどの委託の場合と、完全な民間に委託する場合との、基準等含めて、これまで長岡京市が外部委託を行う上の基準というのは、ガイドラインしかないんですね。


 ガイドラインでやって、実際には具体的名前を新聞公表されましたし、実際には委託されてる先ですから言ってもいいんじゃないかなと思うんですけど、プラネットワークに委託をしたんですね。


 ところが、プラネットワークは自社都合で業務委託部分については事業廃止したんですね。大きい会社ですから、純公共性のある企業の下請け会社みたいなものですから潰しません。会社がね。だけど、長岡京市にとって言えば、契約したことが、指定管理者制度でね、相手企業の一方的な事情によって破棄につながる状況が発生するという、破棄にならないようには努力をされましたよ。だけど、したがって、どういうことが起こったかというと、いわゆる契約ガイドラインがそのまま履行する上において指定管理者制度に伴う契約状況の選定基準が大事なんだと言う論議になってくるだろうと。


 前回、僕は総務じゃなくて文厚にいましたのでね、広げるつもりはありませんが、ここの論議を、今の選定基準で表があって、点数表があって、公的団体の場合一緒なわけですから、指定管理、相手側がね、一つだけですから、それでもう判断基準ないわけですけど、何社かに行なって出されたときに、その判断基準となる基準そのものの設定値が何に基づくものなのか、何なのか、何もわからないという状況下の指摘をして、これで公にきちっとした対応がされるというふうには、なかなか思いづらいという意見を僕は述べてきました。


 結果的にいうと、残念なことに、この企業がかかる事態にあると。長岡京市は地方公共団体から言えば、一つの大きな教訓を発信したわけですから、そこに伴って出されたのがこの選定委員会の設置要綱だろうと僕は思っているんです。


 したがって、先ほどらいの話でいきますと、助役さんの話は、僕は一般論なら理解。長岡京市はね、業者選定に当たっての非常に苦い経験を持っているわけですから、この1年間の間にね。情報公開と、それから審議して議決を伴うべき議会に対して情報を開示するというのは、要綱をつくる長岡京市の段階できちっと整理をするということをしていただかないと、ここに書かれているように、非公開というのがだめだとは言わないです。公開できない部分があるということは間違いないんです。だけど、選定をするに当たっての基準となるべき内容については、どういう基準でやって、相手側がどうあったのかということは、相手が不利益に講じない部分については公開するというふうな形の要綱にするべきだろうと。これ案だから、我々に提案された内容が、あえて意見具申をしてるんです。そういう提案は受け入れられませんか。どうですか。


○小林助役  今ご覧いただいている選定委員会の設置要領にも、選定基準というものが記載されておると思います。その選定基準をベースにして選定をいただくということになるわけでございます。あまり選定委員会にこと細かな物差しをあててですね、選定してくださいというのはちょっといかがなものかと思いますので、そこにある基本的な点については、選定委員会で守っていただく。


 最後に、特にその施設の設置目的を達成するために市長が必要と認める事項というのがありますが、それについては個々の施設ごとに中身が異なってきますので、それはその施設ごとにそういう条件を選定委員会にはお示しをするということになろうと思います。


 それと、もう一つ、プラネットワークにつきまして、企業分割という問題が起こりまして、これについてはいろいろ協定で想定しておりませんでしたので、整理するのに時間がかかりましたけれども、今回についてはその企業分割についてもきちっとした整理ができるような、そういう協定にしておきたいと、こんなふうに考えておるところでございます。


○藤本秀延委員  プラネットワークの論議をしようと思わない。ここの議題じゃないですから。だけど、想定外じゃないんですよ。向こうが一方的にやったんですよ。契約書を不履行にして。そう受け止めないと。ただし、事業を放棄したわけじゃないんですね。大手の企業ですから。すごく体面が立つようにしましたわ。そのことはね、行政がどう見るかが大事なんです。


 これから先の民間との契約が大手だけならいいですよ。いろんな状況が起こりますね。そういうこともありますし、そのこと除いて、もう1点、そこの論議は置いておきます。ここの委員会じゃないですから。


 これね、運営要綱がね、これ民活で出したんやったら、僕は反対するんです。今、民間の活力といいますけどね、契約、それから事業の確認、公がやるべきです。公がやるべきですから、組織形態が長岡京市の市長を支える長と言われる企画部長、総務部長、そして各施設専門別委員として、当該所管部長が入ってですね、そのことが市民的に公平に論議ができているのかどうか。


 それから、まさに民間、市民の力を貸していただくという点で、市民公募委員、それから専門知識を有する市民以外の者、市職員以外の者という形で、行政が運営を行う上を支えていく、つまりより補強をする立場での組織体系になってるんです。〇です、これ自身。


 ところがその行政が行なった審議内容が非公開になるということに問題がある。つまりね、財政にかかわったり、企業の信頼失墜や、それから、企業の営業行為にかかわる内容、それから、企業の戦略にかかわること、先ほど助役が言われた中身はね、僕はそのとおりだと思います。


 だけど、その企業が外部、つまり委託に今回の条例に基づく事業実施を行ってくれば、本市条例の相手の選考に値するかどうかの基準を論議する場所は、議会なんです。行政が勝手に決められないんですから。その場に最低でも資料を出すということは、これ、市長、大事なことじゃないんですか。


○小田市長  それぞれ公募をさせていただいて、その条件で選定をさせていただく。最終的には指定管理者の議決は議会の方でいただくと、こういうことでございますので、当然、よっぽど、その企業にとっての内容的なものは別にいたしましても、この選定にあたっての情報は公表させていただいた上で議会のご審議をいただくと、これは私は当然のことだというふうに考えております。それを基本にやらせていただいております。


○藤本秀延委員  あと、要望にします。要綱案ですから。ぜひ出た意見が聞く耳持つ価値に値する意見だと思いましたら、ぜひここの部分はですね、主体的にお直しいただくように、要望しときます。


 もう1点ですけど、これ資料が出てますので、僕は条例だけの論議やったら聞こうとは思ってなかったんですが、既存の公の管理形態区分の考え方についてというのは、これ、公文書ですね。出していただきましたね。


 これ、実は指定管理者制度が行なわれるときに、私自身が、つまり国の法律に伴って指定管理者制度をつくると。今後長岡京市が市民サービスを行っていく上で直接公が運営するもの、それから公的にやるべきもの、それから指定管理によってそのことを民間等含めて指定をして事業運営をするのとに分かれていくというような形になったときに、結論からいいます、地方自治法、これ法律変わったんですけどね、でも基本は変ってないんです。公の施設規定があります。これで、公の施設の規定、何が当たるのかというのをしなきゃならないんですね。他市はそれをやってます。ただし、これは絶対的な状況はなかったんですが、政令指定都市等は全部やってるんですね、全部書いてます、百何項目という項目で、直接運営にかかわるもの、それから、例えば各別表でですね、文化スポーツ関連、これ京都市ですけど、施設だとか、消防だとか、保健、衛生だとか社会福祉だとか、環境だとか、防災だとか、交通だとか教育関連だとか、全部書いてます。


 この中で、公の施設管理規定できちっと管理するもの、分けるものというのを出していってます。今度、考え方のノウハウをご提示いただきました。これに基づいて、具体的な例えばアスベストの調査をした111箇所ですか、公的施設が。この施設が公の管理直接項目に値するものは何で、例えば将来指定管理にするものは何で、それは条件整備の関係で、ここに書かれている五項目ですか、具体的なこういうものの条例化と言うんですか、条例化をつくった上で別表を定めるというふうな形は必要ではないでしょうか。お聞きしたいです。関連になって申しわけないですが、資料が出ましたので。


○小林助役  そういった条例の例は、私は知らないんですけれども、そういうものを、他の自治体の例を研究して、また検討させていただきたいと思います。


○藤本秀延委員  多分残ってると思うんですよ。具体的に提案したやん。検討しますという答弁もらってるです。知らないというような話じゃない。助役さんの認識がそうだったら、そら構いませんわ。でも、議会とのキャッチボールで、提言した中身が検討に値するのか値しないのかということぐらいね、返事はほしいわな。


 委員会が変わったらこの委員会素人やけどさ、指定管理者制度は議会本会議場にかかって、専門的に常任委員会に分けて論議されるだけであって、どこで論議をしようが、統一的に出された見解は統一的に出してください。それでないと困るんですけどね。いや、今出してないからけしからんと言いませんよ。だから、検討したのか検討してないのか、検討してこうしたとかいうんだったらいいです。


 これは提案した中身がちゃんと論議をされたなというので、非常に評価をしています。これ自身はね。公の施設のあり方。ところが、詳細項目どうするんやと、この施設はどうするんやと言う論議がないんですよ、まだ。


 でも、今すぐ出るというふうには思わないんです。この二項目目なんかを見てますと。だけど、整理をして、きちっと、直接事業を実施する施設、将来委託をする施設、指定管理を使おうがどうしようが、で、計画的にやる施設というような形はね、持つべきでしょう。


 そのことによってまとめないと、アクションプランの計画できないよ、違う。そういう考え方ありますか。


○山本(和)企画部長  確かにご指摘の部分は、この公の施設の委員会ですね、検討委員会の中でも議論ございましたが、資料としては当然整っております。


 先ほど、助役から答弁いたしましたように、内容につきまして、条例化、対応するか否かというの、もう一度持ち回りまして検討させていただきたいと思います。


○藤本秀延委員  これは京都市の条例のインターネットでとったんです。オープンにしてます。ぜひ、これは地方自治体として、まさか京都市が間違ったことしてるとは思わないのでね。あれだけたくさんある施設で、きちっとこれだけやれるわけですから、かゆいところに手が届く長岡京市の行政では、もっと簡単にできるんじゃないかと思いますので、ぜひ、要望しておきます。


 それと、もう1点だけですけど、今度の指定管理者制度の関係で、今年、平成17年度の予算の段階で、情報センターの予算が535万2,000円予算化をされました。


 当該委員会ではないので、詳細を直接的にはその場で聞いてませんが、私が参加してました当時、前回議会の段階での中央生涯学習センターだとか、オープンラウンジだとか、市民活動サポートセンターだとか、交流フロアの関係で聞かさせてもらったときに、指定管理料内訳というのは、公的に事業をしてもらうわけですから、人件費にかかわる部分、それから事業費にかかわる役務委託、使用料負担金等について、全体管理の負担金は、これは出しますから、お宅が払ってやとか、こういう話を決めてるというふうに聞きました。


 そこで、ちょっと、先ほど武山委員が、補助金団体との関係で、事業については補助金に直接かかわる業務とは分けて、きちっと委託管理業務として対応してもらえるんですかという質問に対して、きちっとした明快なご答弁があったので、それは了とします。


 その観点でこれからも見ていくんですが、一点だけ、特にこれから外部委託が始まっていきますと、この指定管理者の最大の目的は、公的に行わないために、効果的な財政運用と事業実施ができると。効果的運用は何かと言うたら、人件費の削減なんですよ。


 つまり、嘱託によって、正規職員でなくてもその業務を、生業としなくてもその業務を実施することができる条件のある人が嘱託職員でやっていくという状況ありますね。だけど、事実上そのことを生業とする人が来る可能性はありますね、今の時代ケースは。したがって、雇用保険、失業保険、労務災害等にかかわる指導は保険料も取ると言ってましたから、当時の話では、多分取るんだろうと思うんですが、事業実施者本人支出という関係が生まれてきます。


 それから、扶養者控除等やられている方が対応すると言ったっていろんな状況あるんですが、つまり主たる生計を持つ者としての対応をされるような方が来たとき、きちっとした対応をするような情報をきちっと持ってますか。そこだけ質問しときたいんです。


○大角環境経済部長  当然、そういう指定管理者については、そういう点、指導も含めて、雇用される人たちの取り扱いについても確認をしてやっていきたいというふうに思っております。今後も当然それはやっていきたいと思います。


○藤本秀延委員  かろうじてそのことが引っ掛かるのが、このガイドラインでの労働条件の調整条項の中で、それに近いことが、十分配慮せいと、能力問題ですけど、つまり労働条件配慮と書いてますけど、僕はね、今の世の中ね、労基法の改悪でそこらあたりがね、違ってもいいんですよ。でも行政がやるんだったら、ここは指針となるべき場所ですから、ここが委託をしてする事業がそういう社会的存在としての役割を果たしているということを公に発信することが大事なんですね。


 ぜひそこのところは、心がけるじゃなくて、やらなければならない規定の検討をしてください。これは要望にとどめますけど、よろしくお願いします。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  一点だけ確認をしたいんですが、本委員会では第87号議案ということで、観光案内所の設置条例の一部改正でありますが、今回の各委員会の付託の中でも、観光案内所、地域福祉センター、西山公園体育館、スポーツセンター、友岡保育所ということで、それぞれの委員会の中に付託をされてます。


 そこで、前回の西口再開発の公共施設の公のものですね、管理制度の中で、長岡京市の市営駐車場、あるいはバンビオ1番館の公共施設の中で、前回の反省を踏まえて指摘をしたいんですが、前回のときの選定委員の中に専門委員を入れるということで、名前を上げてたんですが、実際の選定委員会の中には、市の職員だけでしか、加点法による審査評価表といいますか、そういうツールを設けながら実際にやったわけです。


 しかし、市民から見れば、透明性なり公平性含めて、ある意味どうなんだろうかという疑惑を持つんですね。結果なったのは否めない事実です。これはもう相手さんの方が、専門委員の方がたまたま用事があったから出席できなかったという背景もあるんですけども。


 そのことを踏まえて、やっぱり職員だけですとお手盛り評価というふうに見られても仕方がないわけでして、こういった本来、言うならば公の施設の指定管理者制度ということで、これもうあと1年以降、たってないわけですから、そういうものをきちっとしていく面では、第三者機関の、第三者の方を入れながら評価をしていく、選定をするということが大事であろうと思います。


 その件で、今回の新たな公の施設の、関連しながら、設置条例の一部改正なんですけれども、今回、こういった対応について、どのようにその選定委員の選考なり含めてですね、全体を通してですけれども、その辺はいかがですか。お聞かせください。


○森政策推進課主幹  選定委員会につきましては、選定委員会の今の要領にもありますように、市民公募委員ということで2名、それと専門委員ということで1名を予定しております。市民公募委員につきましては、1月から市民新聞等で公募いたしまして、それで選定させていただいて、あくまでも公平性・透明性を保つということで徹底させていただいた上で選定委員会に入っていただいて、それで市民からの視点ということで選定を行いたいと、そういうふうに考えております。


○梶原宗典委員  その辺もですね、しっかりとフォローしていただいて、結果的に公募の方もいなかった、専門委員もいなかったと、結果的に職員だけで判定する、選定するということのないようにね、そのことを、いやいやこういうことをうたってますよと幾ら言うても、実態が伴わなかったら何もならないわけでして、そのこともね、やっぱりきちっとフォローしながら進めていくことが大事だと思うんです。よろしくお願いしたいと思います。


○能勢昌博委員長  要望でよろしいですか。


 それでは、第87号議案に対する質疑を終わります。


 次に、第94号議案について、説明をお願いいたします。


○山本(和)企画部長  それでは、お手元の資料をご覧いただきたいと思います。第94号議案、平成17年度長岡京市一般会計補正予算の第4号の議案でございます。


 歳入歳出予算につきましては、それぞれ6億5,346万6,000円を追加いたしまして、それぞれ252億1,357万2,000円とするものでございます。あと、債務負担行為に関する補正と地方債の補正、それぞれ第1表から第3表までのご審議をお願いいたしたいと思います。


 それでは、歳入歳出予算の補正、第1表、2ページ、3ページの内容を説明したものでございます。事項別明細書をご覧いただきたいと思います。


 お手元の資料では14ページ、15ページをお開きいただきたいと思います。


 まず、歳入でございます。款9地方特例交付金、項1地方特例交付金、目1地方特例交付金でございます。この地方特例交付金、今回219万3,000円の増でございますが、これご承知のように、恒久減税に伴います地方税の減収見込額の4分の3相当額からたばこ税の一部の地方への委譲分によります増収見込額を控除したものでございます。これで交付されるものでございまして、これとセットものでございますが、後ほど出てまいります減税補填債、残りの4分の1は減税補填債で補填をしまして、この歳入と言いますか、収入を確保するという仕組みになっております。これは国の制度から流れてくるものでございます。地方特例交付金といたしまして219万3,000円の増でございます。


 次に、10款地方交付税、項1地方交付税、目1地方交付税でございます。内容は普通交付税の増といたしまして4億5,869万8,000円の増額でございます。当初予算につきましては8億円でございました。今回、国の交付税の総額の確保でありますとか、需用額、収入額の総計の増減によりまして、本市では約4億5,000万円が確保されたという内容でございます。交付決定がございまして、今回、増額の予算を計上させていただきました。


 引き続きまして、款14国庫支出金、項1国庫負担金、目1民生費の負担金でございます。15ページの右下ずっとご覧いただきますと、上の四つは児童手当関係でございます。被被用者の分、それと被用者、それと小学校第3年までの部分、それと同じく、被被用者の小学校3年までの分、それぞれ上から負担率でございますが、6分の4、10分の10、6分の4、6分の4という負担率でございます。これがそれぞれ上から152万円の減、37万円の増、242万6,000円の増、148万6,000円の増、これそれぞれの支給の対象者の増減によるものでございます。


 それと一番下でございます。三位一体改革でもいろいろ話題になっております生活保護の負担金でございます。今回、生活保護者、受給者の医療扶助、生業扶助の増によりまして、5,124万4,000円の増となっております。これは負担率、現在4分の3でございます。


 次のページをご覧いただきたいと思います。16ページ、17ページでございます。


 款14国庫支出金、項2国庫補助金でございます。目2民生費補助金といたしまして、これ、補助金でございます。右の欄、説明欄をご覧いただきますと、生活保護費の国庫補助金の増でございます。これ、適正実施推進事業に対する補助金でございます。これが約510万円ございます。


 その下、在宅心身障害児者福祉対策費国庫補助金の増でございます。これは、知的障害者のグループホームの新規開所に伴うもの、それと入所者の増によるものでございます。補助率は2分の1で、149万1,000円の増でございます。


 目2労働費の補助金でございます。中小企業の福祉事業費国庫補助金増といたしまして、対象事業費の増といたしまして81万1,000円の増額でございます。


 目4土木費補助金といたしまして、市街地再開発事業の国庫補助金の減でございます。これは建築工事の減によるものでございます。補助対象額の減でございます。2,400万円の減、補助率は3分の1でございます。二つ目、先導型再開発緊急促進国庫補助金の減でございます。これも同じ理由でございまして、250万円の減でございます。まちづくり国庫交付金といたしまして、道路の修景施設工事の減といたしまして、700万円でございます。いずれも再開発事業にからむものでございます。まちづくり国庫交付金につきましては、補助率は3分の1でございます。


 次に、その下でございます。款15府支出金、項1府負担金、目1民生費負担金でございます。16ページ、17ページ、それと次のページにまたがるものでございまして、府の負担金のうち児童手当関係、先ほどの国庫とリンクするものでございます。府の負担金につきまして、児童手当関係では上から6分の1の負担率で38万円の減、二つ目、小学校3年生までの被用者分としまして60万6,000円の増、これが6分の1、同じく小学校3年生までの被被用者の分が37万1,000円の増、これはそれぞれ支給者の増減によるものでございます。


 次のページ、18ページ、19ページをご覧いただきたいと思います。同じく目2の民生費の続きでございます。


 障害者の共同作業所入所訓練事業費の府補助金でございます。これが心身障害者、精神障害者の共同作業所の利用者の増によるものでございます。補助率は2分の1、108万6,000円の増でございます。在宅福祉事業費、府の補助金でございます。これが地域包括支援センターの利用者増、それと高齢者の虐待防止のネットワークの関係の事業の増、介護予防のトレーニング関係の事業費の減、これを相殺いたしまして、87万1,000円の減となっております。補助率は4分の3でございます。


 次に、福祉医療助成事業費府補助金でございます。これが母子関係と障害者関係の医療費でございます。これが増になりまして、352万6,000円の増であります。補助率は2分の1であります。在宅心身障害児者福祉対策費の府補助金、これが知的障害者のグループホームの新規開所、入所者の増によるものでございまして、補助率は4分の1、74万5,000円の増でございます。精神保健福祉対策事業府補助金といたしまして、これが精神障害者のグループホームの新規立ち上げ分に対する補助でございます。それに絡む事業費の増でございます。補助率は3分の2、79万3,000円の増でございます。


 その下でございます。老人医療費の府補助金といたしまして、老人医療費の増によりまして、298万1,000円の増、補助率は2分の1であります。介護保険事業の府補助金でございます。460万5,000円でございます。これの補助率が4分の3です。内容につきましては、ユニット型の個室、それとこの事業に絡みます社会福祉法人の軽減の特例措置に関する補助でございます。


 次に、目3衛生費の補助金でございます。アスベスト対策の関係でございます。アスベストの健康診断事業といたしまして、府の補助金3分の2、2万7,000円でございます。目6土木費の補助金でございます。市街地再開発事業の府の補助金の減といたしまして、建築工事の減でございます。補助対象費の減といたしまして1,200万円の減、補助率は6分の1でございます。


 次に、款15府支出金、項3府委託金でございます。目2民生費の委託金といたしまして、社会保障生計調査府委託金といたしまして、家計簿調査の実施経費でございます。39万3,000円、これは委託金でございますので委託率としては10分の10でございます。


 目6教育費の委託金でございます。家庭教育支援総合推進事業府委託金といたしまして、府の委託事業30万円、教育の関係に充当いたしております。これも委託金でございますので10分の10でございます。それぞれこの事業につきましては、歳出が民生費、教育費等の事業の展開によるものでございます。今回、事業にリンクいたしまして歳入を調整したものでございます。


 款18繰入金、項2基金の繰入金でございます。財政調整基金の取崩しの減でございます。2億5,000万円の減をお願いいたしたいと思います。現在の財政調整基金の残高でございますが、9月補正後、現在でございますが、約16億3,000万円ございます。この時点で、12月この補正で2億5,000万円取崩しを、減をするわけですから、プラスになります。したがいまして、18億8,000万円が現在高になります。うち3億2,000万円、3億円程度、下水の、ご承知の、消費税の支払い準備金がございます。これが約3億2,000万円程度ございますので、実質15億5,000万円から6,000万円の残高になるというふうに見込みをいたしております。


 次のページ、ご覧いただけますでしょうか。20ページ、21ページでございます。


 引き続きまして、目7でございます。職員退職基金の繰入金でございます。職員退職基金の取崩しの増といたしまして、4億3,863万3,000円でございます。当初予算は定年12人のみ計上いたしておりましたが、今回見込みで29人の退職を予定しております。この12人を含めまして29人、したがいまして17人分の増ということで、充当する退職基金を取崩しさせていただきたいという内容でございます。


 目9社会福祉事業基金の繰入金でございます。これが160万円の減でございます。事業費といたしまして、保育所のエアコンを整備いたしました工事の残でございます。これに合わせまして、事業費が確定いたしまして、マイナスさせていただくという内容でございます。


 次に、款20諸収入、項4雑入、目3雑入でございます。総務費の雑入といたしまして、退職手当の一部負担金452万1,000円でございます。これは退職いたします予定職員のうち水道企業に在職いたしておりました職員がございます。その職員の水道企業に在職いたしておりました期間相当分の退職手当相当分を辞めるときは、退職いたしますときは、市長部局で退職いたしますので、相当分を水道企業から負担金としていただいているという内容でございます。水道企業からいただいて、市長部局で退職金として支払うという仕組みでございます。水道企業では退職引当金を企業の経費の中で計上いたしておりますので、このような形になります。


 次に、民生費の雑入といたしまして、過年度分の民間保育所の運営補助金の返還金でございます。これは精算によるものでございます。82万9,000円の増額となります。


 最後に、款21市債、項1市債、目1土木債でございます。いわゆる地方債でございまして、市街地再開発事業の事業債でございます。充当率90%、790万円の減でございます。まちづくり総合支援事業債の減といたしまして、1,050万円の減でございます。これが充当率75%、総合交流センター街路修景等に充当いたしております。


 最後に、目4の減税補填債でございます。減税補填債の減といたしまして1,150万円の減でございます。先ほど申し上げました、最初の項の地方特例交付金とセットのものでございます。これは平成11年度から実施されております恒久的減税に伴います税収分を補填するものでございます。市税の所得割、法人税割の減収見込みの4分の1を最大といたしまして発行することができるという、本市では今回この1,150万円。既に1億7,000万円という当初予算をお認めいただいておりまして、今回修正をするものでございます。


 ちなみに、16年度は平成7年、8年に発行いたしました借りかえ分が16億6,000万円ございますので、数字だけで比較をいただきますとかなり大きい動きがございますので、ご留意のほどをお願いいたしたいと思います。


 歳入は、以上でございます。


○能勢昌博委員長  引き続いて、どうぞ。


○山本(和)企画部長  引き続きまして、歳出に移りたいと思います。


○岩岸議会事務局長  それでは、引き続きまして、22ページ、23ページをご覧いただきたいと思います。


 款1議会費についてご説明させていただきます。


 今回、補正をお願いする額は211万5,000円の減額でございます。内容的には右側の説明欄にございますが、予算の議員報酬及び共済会事業費減ということで、225万3,000円でございます。1点が議員期末手当の減額249万円でございます。内容的には、人事院勧告に伴います12月分の期末手当の総額0.05か月分と、それから10月の選挙の改選に伴います期末手当支給議員の在職期間率が3か月未満の議員さんが5名おられまして、100分の30の支給ということになりますので、その増額分と減額分合わせた相殺いたしまして、249万円の減額でございます。


 それから、議員共済給付費負担金増による23万7,000円でございますが、これにつきましては、市議会議員共済会の市負担分でございます。共済会につきましては、月額負担となっておりますので、10月の改選時期だけは26名に対する5名ということで、31名分の負担が必要となりまして、給料月額の100分の10.5の金額を5名分余分に負担をするという格好で23万7,000円計上させていただいております。


 それから、職員人件費でございますが、これにつきましては、先の人事院勧告並びに4月の人事異動に伴います人件費の調整分13万8,000円。以上でございます。


○山本(和)企画部長  引き続きまして、款2総務費に移らせていただきます。


 款2、項1総務管理費、目1一般管理費でございます。一般管理費の内容といたしましては、右側説明欄をご覧いただきますと、職員の福利厚生事業といたしまして、増296万9,000円をお願いいたします。これは非常勤の職員が怪我をされまして、公災認定に係ります委員会の認定に係ります事務の経費と、保障の経費でございます。これがそれぞれ金額増額お願いしたいという内容でございます。


 職員の人件費につきましては、一連ずっとあと続きますが、人勧と職員の異動等による調整でございます。この211につきましては、ただ、次のページご覧いただきますと、24ページ、25ページ、退職手当、退職手当はこの211に一括して計上させていただいておりますので、2款のこの211の部分につきましては、4億5,325万3,000円という大きい人件費の増になっております。


 職員手当につきましては、4億4,315万4,000円、人数は先ほど申し上げました29名でございます。充当財源といたしましては、歳入部分でご説明申し上げました基金の取崩しが4億3,863万3,000円、それと水道企業からの一部負担金452万1,000円を充当してまいりたいというふうに考えています。


○蓑島総務部長  続きまして、総務費の項2徴税費、目1税務総務費でございますけれども、1,695万1,000円の減額をするものでございます。内容につきましては、節2、3、4、職員人件費につきまして、先ほど説明がございましたけれども、人事異動等による人件費の調整並びに人事院勧告による給与改定による人件費の調整でございます。合わせまして、1,695万1,000円の減額をするものでございます。


 続きまして、目2賦課徴収費ですが220万5,000円の増額補正をするものでございます。内容につきましては、18年度税制改正対応のための住民税システムのプログラム変更の委託料でございます。


 続きまして、26、27ページをお開きいただきたいと思います。


 項3の戸籍住民基本台帳費から項4の選挙費及び項5の統計費の中で、それぞれ節の2、3、4につきましての減額及び増額の分もありますけれども、補正でございますけれども、それぞれ人事異動による人件費の調整及び人事院勧告による人件費の調整分でございます。以上でございます。


○村上監査委員事務局長  続きまして、項6監査委員費でございます。監査委員費は先ほどからも話しておりますように、節2、3、4の人勧に伴います調整でございます。補正額は47万7,000円でございます。以上でございます。


○山本(和)企画部長  引き続きまして、民生費ですけれども本委員会でご審議いただく項目でございます。32ページ、33ページをご覧いただきたいと思います。


 款3民生費、項1社会福祉費、目4同和対策費でございます。これも同じく人勧及び職員の異動に伴う人件費の助成でございます。人件費の増といたしまして、1,000円でお願いいたしたいという内容でございます。


 次のページをおめくりいただきまして、34ページ、35ページ、下から二つ目の目でございます。3、1の9目、北開田の会館費でございます。これも同じく人事院勧告と職員の異動等に伴うものでございます。人件費の減といたしまして、10万7,000円をお願いいたしたいという内容でございます。


○大角環境経済部長  続きまして、46ページ、47ページをお開き願いたいと思います。


 款6農林水産業費、項1農業費、目2農業総務費でございます。8,329万8,000円から18万4,000円を減額し8,311万4,000円とするものでございますが、先ほどからありますように、人事異動に伴うものないし人勧による給与改定に伴う補正でございます。


 次のページ、48、49ページをお開きいただきたいと思います。


 目3農業振興費でございます。1,307万5,000円から36万6,000円を減額し、1,270万9,000円とするものでございます。内容は、説明の欄でございますが、特定野菜等供給産地育成価格差補給事業ということで、特定野菜につきましては、一定安定的に生産が継続できるように、価格の高騰、暴落等に備えまして、基金を造成しております。


 本市の場合は、夏、秋のナスビ、夏秋ナスですが、その部分がこの特定野菜の事業の対象になっておりまして、毎年その価格変動に伴う基金の造成費として負担をしております。


 このたび、16年度の、この制度の特徴といたしまして、前年の実績に伴いまして、当該年度の調整をするということでございますので、今回16年度のその夏秋ナスにつきまして、その価格差補給の決算が出ましたので、その通知をいただいて、今回減額するものであります。


 ということは、要は、価格は余り暴落しなかったと。基金の造成額は一定オーバーしてたということになります。


 続きまして、款7商工費、項1商工費、目1商工総務費でございます。7,141万1,000円に1,025万8,000円を増額し、8,166万9,000円とするものでございますが、これも先ほどからありますように、職員の人事異動及び人事院勧告に伴う給与等の補正でございます。


 その次、目2商工振興費でございます。1億7,446万2,000円から3,607万7,000円を減額し、1億3,838万5,000円とするものでございます。これは、説明の欄にありますように、04企業立地促進助成事業費事業減ということで、当初予定しておりました企業立地助成金の対象の企業の活動内容、助成事業に伴うその実績等を確認をとりましたところ、当初予定していたよりも現実にはそこまでの事業展開がなされなかったということに伴う減額であります。


 具体的には、村田製作所とロジスティックオペレーションの2社を指定したわけでございますけれども、ロジスティックオペレーションの方で現実的に建てられた社屋、工場等に係る固定資産税あるいは当初予定されてました新規雇用10名というところが、実は7名であったというようなことから、減額させていただくものでございます。


 次に、目4の観光費でございます。2,157万2,000円に100万円を増額し、2,257万2,000円とするものでございます。


 内容は、右のページにございます01八条ケ池周辺維持管理事業の増でございます。観光地周辺緑化促進及び保全化等補助金となっております。この補助金は、実は緑の協会の方に補助する予定をしております。


 事業の内容でございますけれども、ご存じのように、長岡天満宮の堤にございますキリシマツツジ、樹齢が150年と言われていますけれども、その堤が非常に樹勢の衰えが目立つようになりまして、何とか対策を練らないかんということで、当面、本市の、長岡京市の名義に登記をいたしました。それで、その上でですね、その樹勢の診断をしていただきまして、樹木医に樹勢を診断していただきました結果、やはり土壌が非常に悪いということで、何とかその土壌の改良をする工事を、工事費を見積もったところ、やはり2年ぐらいかけて、800万円ぐらいの費用を要するというような位置づけになりました。


 それで、17年につきまして、400万円の事業を緑の協会が取り組むということでございますので、京都府の補助を受けて取り組むということでございますので、市の方としても100万円、それに援助することによってキリシマツツジの土壌改良工事に取り組んでいただくということで100万円の計上をしたものでございます。


○山本(和)企画部長  歳入歳出予算では最後になります。64ページ、65ページをご覧いただきたいと思います。


 款12予備費、項1予備費、目1予備費でございます。補正前の額4,506万6,000円でございます。調整をいたしまして699万1,000円増額をさせていただきまして5,205万7,000円となるものでございます。


 お手元の資料、ちょっと前に戻っていただきまして、7ページをお願いいたしたいと思います。


 予算のうち債務負担行為について、第2表でございます。債務負担行為の補正といたしまして、追加事項でございます。学校給食調理業務の委託事業でございます。17年、18年度、限度額1億1,460万円とするものでございます。これはこの債務負担行為を設定させていただいて、お認めいただきますと、第4四半期に受託業者を選定いたしまして、4月から実際の給食調理をスタートさせていただきます。内容につきましては、次年度の予算で歳入歳出予算で予算化させていただくという、例年のものでございます。


 これによりまして、今回、8校が給食の委託の対象になります。あと、長法寺小学校と長岡第十小学校2校を残すのみとなりました。


 次のページをご覧いただきたいと思います。8ページ、9ページ、予算のうち地方債でございます。第3表地方債の補正でございます。変更といたしまして、市街地再開発事業債、まちづくり総合支援事業債、減税補填債でございます。それぞれ先ほど市債の欄でご説明申し上げましたけれども、金額の修正でございます。限度額がそれぞれ1億4,340万円から1億3,550万円、7億5,750万円から7億4,700万円、最後に減税補填債が1億7,000万円から1億5,850万円とさせていただくものでございます。


 以上、予算の内容でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。


○能勢昌博委員長  説明が終わりましたが、午後1時まで休憩します。





               休憩(午前11時56分)


              ――――――――――――――


               再開(午後 1時01分)





○能勢昌博委員長  それでは、休憩を閉じ、続会します。


 先ほど、第94号議案の説明が終わりましたので、まず最初に歳入全般についてのご質疑をお受けします。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  交付税の関係ですね、これは歴史的にはずっともう私の先輩諸氏の和多田議員だとか、土井さんだとか、いろんな方が論議をされてきました。私はいまだにわかってないところがあるんですが、当初予測のしづらいものだということはわかります。ただ、国が予算現額を出してくる段階では大体の方向性ありますから、予算的なもので計上していくんですけどね。


 平成13年のときに、当初予算の見積もりが、その前年度平成12年度の18億円を7,000万円ほど減らして、当初予算見たんですが、3億6,000万円ほど入不足が起こるということがありました。過去にね。


 だから、したがって、財政上で支障をきたさないようにするためという形で、平成14年度以降は確かに国の交付税措置の、交付税そのもののその後の措置が変わりましたから、ほかとの税制改正とかの関係で、行革との関係でね。


 ただし、年度によっては補正額を大きくしなきゃならないとか、これはでもね、多分長岡京市の行政責任だとは思ってないんですよ。ただし、こういう補正、交付税等の補正で50%近くあるということについて、やはり次年度に振りかえしていかないかんの違うかなということを思ってます。


 ところが、どうしたらええかという提案ができないんですよ。つまり計算式があるようでないような、つまり国の予算が全体決まると計算式が勝手に係数が変わるというところはあるわけですから。


 したがって、今度の場合のことをとやかく言うよりも、予測状況がまちまちな状況になってますね。つまり、補正の額が予定された額になっているのかどうかという点で、やっぱり見なきゃならないのかなというように思うんです。


 今年度で見たら、当初予算額総額現計からいくと50%に近い形になってますし、前年度でいったらやっぱり14、5%になってますし、その前の年で言ったら67、8%になると。27%あったのが、その前が20%なので、マイナス補正をしなきゃならないという。つまり切り崩し等をやって措置をしなきゃいかん状況があるんですけど。


 なかなか質問しづらい中身なんですけどね、当初予測どおりの補正になってるんかどうかというところについての、内容はどうだったのかというのを、聞き方悪いかもわかりませんが、お願いします。


○山本(和)企画部長  確かにご指摘のとおり、今回50%近い補正になっておるのは間違いございません。これ、やはり交付税、今ご指摘のように、交付税の見込みしにくい部分がございまして、これ、国策の中で、当然のことながら、前年のように、国の予算審議、財務原案が示された後に交付税の総額をカットするというようなことで、各地方が一斉に反発したというような経過があるような内容でございます。


 したがいまして、今回も当初の見込みにつきましては、かなり慎重に見込んだ部分がございました。あと、地方債の関係と、これ三位一体改革、当然大きい影響がございまして、補助金とどう影響するのか。それに振りかえられるその収入をどう担保していくのか。それぞれの地方が税収で確保できない部分を補填する形、戦後の発想でいいますと平行交付金制度というのが、これ地方交付税の前身でございまして、減った分を交付税で補填するという形だったんですけれども、先ほどご指摘がありました平成14年あたりから、塩川財務大臣のころから、変更がかかりまして、地方が借金すべきものは当然地方が借金すべきやということ。ここで大きく考え方が転換されまして、従来は地方に配布するものというのは機械的に決まりました。その内容について財源が足りない場合、国の地方交付税交付金の特別会計が国の一般会計から借金をして、それを地方に交付していたというかつての経過がございまして、これはもともと地方の借金やないかと。それだったらその部分だけ取り出して振りかえようというのがそのときの大きな変更でございまして、このときも大きな今までの考え方と違うと。


 つまり、本当は国からそのまま我々地方が交付を受けなければならない内容が、実は借金に振りかえられたと。これが公債費を圧迫する、公債費比率を上昇する原因でもありまして。なかなかこのあたり、地方では難しい部分がございます。


 それと、収入額側で見ますと、そのときどきの税収の動向でありますとか、本市の場合はもうご承知のように、そういう収入額の中で大きく法人市民税の動きが大きゅうございまして、減った分を地方債で賄うか、それとも減ったら減ったままで次年度以降の精算方式で次年度以降、収入額が減ったということで、減った分を次年度以降交付税の方に跳ね返らす。


 つまり来年のその交付税を精算するときに、法人市民税が減ったということで収入が落ちますので、落ちたという状態で、差がきます、使うお金と、需用額側ですね、一般会計で言いましたら支出に当たる部分なんですけれども。この差があきますとその分交付税で逆にもらうと。


 それと、次年度以降に精算をしないのでしたら、今年足らないということで、今年財源対策債ということで地方債を発行して。そうすると、財源が余剰出ます。出た部分を剰余金といたしまして、今年度の決算を打ったときに、次年度の予算の繰越金の中に入れていくと。


 どの時点でするかということで、組み合わせでございまして、難しい読み込みがございます。このあたりで、どうしても収入額部分と国の関係で読み込めない部分がございまして、今回も一定読み込みはいたしておりましたけれども、需用額側は大きな変更はありませんでしたけれども、収入額とそれと今の地方債の関係とで、若干余裕が出すぎたという部分でございます。


○藤井俊一委員  素人でわからないですけど、多分そういうことだろうと思うんです。ただね、そのときに、これから先の予測が、見積もり方がね、結果によってはこういう状況になることが悪いとか良いとかはよう言わないです。予測できない状況あるわけです。


 ただ、この補正が起こった際に、これから先、この補正についての、つまり出の使い方が問題ですね。これどうするかというところのルール化をきちっとつくっておかないと、これから先は。


 今回の場合、主要なところは、要は、我々が持ってる、行政が持ってる貯金という部分にいったん返済して、次年度以降の、基金の運用に余裕をもたすという考え方が1点。


 それから、借金してる部分を先に、債務負担行為は返済すると。特に今回の場合、乙訓土地開発公社の分を変更していくと。その判断基準をどこに置くのかというところは、何かルールは持ってますか。


○山本(和)企画部長  取り立ててルールというのはございませんが、今年度につきましては、市長の当然、行革をにらみました、将来の負担を軽くするということで、次年度予算をにらんだ複数年度の行財政運営等をにらんだ上での政治的判断でございます。


○藤本秀延委員  そこね、つまり市長のアクションプランを押していくと、将来に、つまり、長岡京市の多額の借金を残さない、身を軽くしていく、という意味で、これからが、この前の一般質問でもこの論議いっぱいされまして、市長の考え方についてお聞きしました。


 直接当初予算に対する予算現計、枠予算型の考え方と、額面的でいいますと、来年4億、あるかどうかわかりませんよ、この補正が、しかし、財源的に言うと、補正が発生するという状況が見えてる段階で、このお金をどう使うかと言うのは、きちっと方針的に持っとかないと。


 つまり、儲けた主義で使うのか、つまりこれから先、今の長岡京市の財政健全化に向けてのこの使途目的をきちっと持っとくのかということについては、発生するかどうかということを、発生さすことを目的に言ってるというふうにとらまえてほしくないです。


 発生せざるを得ないだろうという客観的条件があるのであれば、その条件下に見合って、つまり、出てきた場合にはこういう使い方をしますよという形の検討は、もう必要な時期違うかな。


 その都度その都度一番有効的措置で使ってるというふうに認識はさせてもらってます。認識はさせてもらっていますが、ルールがないんですね。基金へ入れようが、つまり借金返しに使おうが、借金返しでもさせてくれない借金もありますよ、貸し手がね、だから自分たちが借金返しできる部分に、なるべく早く借金を返そうという形で、べたべたな言葉使ってますけど、つまり、乙訓土地公ですと、自分たちで起債充当分、債務負担行為の予算化で返すことできるというふうに使っていってるんですけど、そこらあたりちょっと。


○小田市長  ある意味でいいますとうれしい悲鳴でございます。ただ、ふり返ってみますと、今年の正月明けにですね、辛い、厳しい予算編成経ました。ここまで交付税が確保されるのなら、そこまで苦労しなくてもいい、いうふうな素直な感想を持っておりますけれども。


 大体8月のお盆過ぎにこういう数字が確定したので、財政というのは、大体交付税が出た段階で、今年の、本年度の予算が乗り切れるかどうかということが一つのキーポイントになろうかと、こういう状況でございます。そういう一つ感想でございます。


 さて、今回、乙訓土地開発公社に繰上償還を、実は。1億8,000万円させていただいた。基本的には、正直申し上げまして、その土地公の繰上償還したうちの一部を返すということは、既に供用開始がされてる物件を対応させていただいた。こういうことを前提に繰上償還を見させていただいた。今後もじゃあそうするのか。いや、決して物件は、ものはある。公社から、ただ、その供用開始というようなところまで行っておりませんので、それはそれできちっとした償還でいく。今後もやらせていただく。あとは、そういった、何せ当初に11億円余りの財政調整基金の取崩しをさせていただいているので、やはり少しでも基金を温存して、基金に積み上げて、さあ言ったときに対応してまいりたい。そういう考え方で今回の補正につきましては、基金の取崩しを減らさせていただいた。そして、乙訓土地開発公社の精算を供用開始の部分について繰上償還をさせていただいた。そういう考え方をさせていただいたところでございます。


 当初予算につきましては、総計予算主義、原則に基づきますけれども、変動がございますけれども、そういうことで必要な経費については返済させていただいております。こういった年度途中の補正増ということについては、今後もそういう対応でしてまいりたいというふうに思っております。


○藤井俊一委員  歳出にかかわってくると、建設に入ってきますのであまり言いたくないんですが、僕はね、補正額が大きかったらいいとは思わないんですよ。当初予算にどれだけの予算現計として見積もれるか、見込むのかということが、僕は力量にかかわってくる問題だと思っていますから。


 50%近くの補正をしなきゃならんというのは、私どものまちの企画財政が悪いとは言いません。国の出し方が悪いんですから。だけど、そのことが経常的に慢性化することを了とはしませんが、出てきたときにどう使うのかということはもう持たないといかん時代になってきてるのかなと。


 つまり、なぜならば、長岡京市が非常に余力があって、財政執行をどんどんできるという状況じゃないわけですから、そこまでシビアに、つまり、額面が額面だけに、当初で4億5,000万円見とったら、枠組み予算で、今の行革指針の関係で市長が言ってた、始まってるこのアクションプランの初年度ですけど、やらなくていい事業があったん違うのかいと、正面切って僕は言いたいんですよ。入の関係で。


 でも、あえてそれを言いません。言わないのは、なぜかというと、そのことを予測した状況で予算プランニングができるのだったら、年度当初にきちっと、事業実施の関係で枠組み予算の枠づくりのときに、予算が後期にこれだけ入ってくる予定があるので、必要なものは出しなさいということができるはずなんです。というところまで、この予算を見積らないかんの違うのかというほど、我々長岡京市の財政は厳しい状況に追い込まれるという認識をしてるから、あえて邪道的言い方を僕今してるんですがね。ぜひそういう立場で、一回ご検討しとってください、ちょっと要望だけにとどめますけど。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 梶原委員。


○梶原宗典委員  一つの方法としては、ある自治体ではこの地方交付税がマイナスやと、思ったよりも、トントンかもしくはそれぐらいだと思ったのが、見積もりで甘くて、大きく変って、もう赤字と言いますか。どこからか捻出せないかんというか、あるいはもう財調も含めて、基金もないよというところで喘ぐ自治体も聞き及んでいるんですが、そういうふうに見れば、今回はよかったかなというふうに見るわけですけども。


 その中で、法人税も含んで、税がどういうふうに変ってきたかというのは、今の経済状況の中ではつかめないというのがありますね。ですから、どこの線で、要するに安全率をどこまでするのかというところになるかもしれませんが、やはり読みづらいという部分と、それなりに難しさがあろうと思うんですが、当初予算の中ではかなり苦労されてやってきただろうし、平成17年度予算の段階でも、ある面ではもう10億円とか20億円足りないと言うスタートが入っていたわけですから、その辺でシビアに見るというんですけれども。


 見積もり方と言うか見方とかいいますか、その部分について、まだまだ難しさがあるのか。今後まだまだ課題として残っていく内容なのか、それがまず1点お聞きしたいのと。


 二つ目には、当然市長もまちかどトークを含めて、いろいろな形で、現地現場主義で話を進めていけば、あれもしてほしい、これもしてほしいということは必ず言われると思うんですね。そういう選挙をしながら当選してきた市長としても何とかそれにこたえたいという思いがあると思うんです。


 しかしながら、これ、4億5,000万円が、ある意味では、今回、入として入ってきたよとなれば、当然どこかに使いたいという気持ちはあると思うんですね。それを押さえて、これは基金にするだとか、将来負担を残さないためにどうしたらいいのかという、そういう努力は高く評価したいと思ってます。


 そこをやっぱり視点に置きながら、一般質問でもお話しましたけれども、いかに借金を減らしてしていくんやと、将来に負担を残さないんだという決意をいただきましたけれども、その辺も合わせて、現実的な部分についてもありますが、政治的な部分としてもね、そこは大事だというふうに私は思っているんですが。今後のとらえ方含めて、お聞きしたいんですけどね。


○小田市長  交付税の問題で、今ご質問いただいています。例えば18年度の交付税をどう見るか、正直申し上げて、難しい。今年が12億5,000万円入ったわけですね。じゃあトントン入るやろと、12億円計上しましょうと、いうものでもないんですね、正直なところ。じゃあ、当初予算は8億円やから、なんぼあてると、これ難しんです、正直申し上げて。


 それぐらい理論計算という形で入と出のバランスを、財源調整という意味で。こういう状況で、当然税制改正の問題もあります。それから、地方交付税の今まさに議論を呼んでおります地方交付税総額の金額をなんぼにするのか。わずか17年度は16兆円というふうに記憶しているんですけれども、それを確保されるのか、それとも下げるのかと。今では財務省は下げていくと、こういう方向でございます。その辺の見極めがね、非常に難しいなあというふうに思います。


 そうしますと、やはり理論計算上歳入の積み上げ、歳出の積み上げ、その差額を一応上げましょうと。そういうことで当初の段階では8億円ということで、きちっとその根拠を明示してですね、議決もいただいたと。こういう経過でございました。そういう状況かということを、まず申し上げます。


 その中で、やはりこうして今回、幸いなことに、これだけ上がってきた。それを、先ほど言いましたように、一方では繰上償還する。そして、少なくとも、少しでも身軽になりたい。こういう気持ち。


 それから一方では、財政調整基金が目減りをしている中で、2億5,000万円相当はそれぞれ積立をしましょうと。こういう中で今回予算計上させていただいたということでございます。やはり私は次年度予算というよりも、例えば今時点の財政運営をどう適切に、効率よく執行していくかということを念頭に置きながら、18年度予算に対して臨んでまいりたい、そんな思いというか、決意、そういう形で、敢えて申し上げておきたいと思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 武山委員。


○武山彩子委員  ちょっと戻るんですけれども、20ページ、21ページの繰入金のところで、職員退職基金繰入金、先ほどのご説明で、当初12人という予想だったのが今回29人と17人増えているというご説明だったと思うんですが、結構すごい数の退職者の方が、当初よりも多かったんだなというふうに感じたんですけれども、傾向というか、何でこんなようけになったのかというのを教えていただきたいんですが。


○樋本職員課長  平成17年度の退職予定者は当初10名ということでございましたが、勧奨退職者が15名、普通退職者が2名ということでございます。勧奨退職者15名のうち約半数は、先般改正させていただきました役職退任制度にかかわるものでございます。


○能勢昌博委員長  それでは、歳入ですけれども、なければ歳入を終わらせていただきます。


 それでは、次に、歳出のご質疑を受けたいと思います。歳出につきましては、款ごとに進めたいと思いますのでよろしくお願いします。


 それでは、まず第1款議会費について、何かございますか。


 ございませんか。なければ議会費を終わります。


 次に、第2款総務費について、何かございますか。


 武山委員。


○武山彩子委員  これも確認をさせていただきたいんですが、総務管理費の一番最初に、公務災害補償費増で、非常勤職員の方がこの対象者だという説明だったんですが、かなり額が多いなと思うんですけれども、議会の中でもしどこかで説明していただいてたら申しわけなかったんですが、もう一度中身、どういう中身の公務災害やったのか教えてください。


○樋本職員課長  この事故につきましては、臨時職員の公務災害ということでございまして、市の負担とさせていただいているものでございます。


 この事故は、福祉事務所の方でファミリーサポートセンターというのを開設しておりますが、そのアドバイザーの方が、提供会員と依頼会員のマッチングといいますか、提供会員のご自宅で子どもさんとお母さんと預かる方が面談をされて、もし、それで合えば今後利用できるという、そういうマッチングというシステムがあるんですが、それに向かう途中で、自転車で向かわれるときに、ちょうど阪急の南側の踏み切りの少し東になりますか、ビジョンメガネのところで、ちょうど雨が降っておりまして、グレイチングのところでスリップして、自転車ごとこけられて、太股の骨を骨折されたと。


 かなり重症でございまして、約1か月入院して、今後も、太股骨折ということで大腿骨の壊死という可能性もなくはない。2年間ぐらいはちょっと様子を見ないといけないということなんですが、骨折の方は手術によってつながってますので、1月ぐらいから復帰されるという見込みなんですが。それに約300万円ほど治療費がかかっておりますので、その分について今回補正予算に上げさせていただきました。


○武山彩子委員  そしたら、1月から復帰されて、細かい話なんですけど、復帰された後は普通に通常の、今までどおりのマッチングに向かうときとかでも自転車で行けるぐらい回復はされるということなんですよね。


○樋本職員課長  そういうことでございます。


○武山彩子委員  入院されてた間は、このアドバイザーの、抜けられてたかわりの方を、臨時で募集されたということなんですか。


○樋本職員課長  いえ、この場合は募集をしておりませんで、児童福祉課の方でそのかわりの対応をしていただいております。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  これ、単費、市の市費支出になってますね、形とすれば。保険等の関係の適用にはならないんですか。


○樋本職員課長  には、なっておりません。


○藤本秀延委員  これ、ファミリーサポートセンターのアドバイザーの関係ですから、一般業務的保険対象云々というのはなかなか難しいんだろうと思うんですけれども、こういうのは保険のかける制度的には必要ないのかね。


○樋本職員課長  臨時職員の方約100人近く、アルバイトも入れますとおられますので、それについて保険を適用するということは現在しておらないです。公務災害については、市費で負担をさせていただいております。


○藤本秀延委員  素人的質問ですが、自らが事故にあうという行為の場合と、相手を傷つけてしまうという行為という場合が発生するんですね。その際は、行政業務上の途中であれば、つまりアドバイザーという名前を使いません、一般的にそういう臨時という職員の方が自転車等で相手に傷をつけたということが起こって、補償の責任が問われるという状況のときに、行政は関与しますか、しませんか。


○樋本職員課長  第三者加害の加害者になった場合ということでのご質問だと思うんですが、業務上のと言いますか、公務執行上で相手の方に加害した場合は、相手の方に賠償する権利がございます。また、こちらの方も賠償する義務がございますので、その場合は市の方に請求が来て、その人の加害の度合いによって、その職員に賠償を求めるという形、市の方が求めるという形になると思います。


○藤本秀延委員  その度合いは、どういう。規定か何かあります。


○樋本職員課長  いや、規定はございません。


○藤本秀延委員  わかりました。


○能勢昌博委員長  武山委員。


○武山彩子委員  今のところで要望なんですけど、臨時職員の方が1月に復帰されるということで、なかなか民間の企業が今すごく雇用状態が厳しいときに、臨時で雇われている方がこういう大怪我をしたときに、例え公務、労務中のときでも復帰できないということもよくある話ですので、今度人事行政の運営が公表されますけれども、やっぱりここが、地方公共団体がきっちりと民間の基準になるといういい例だなあというふうに思うんです。


 だから、こういうことをこれからもきちんと、今回の場合も復帰されるように、臨時職員の方についても、いろいろ事故とかがあったときとか、病気をされた場合にでも、しっかりと職場で働く権利を守っていっていただけるように、これからも引き続き頑張っていただきたいと思います。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 総務費終わります。


 第3款民生費のうち、同和対策費及び北開田会館費に関する部分について、何かございますか。


 なければ、民生費を終わります。


 次に、第6款農林水産費について、何かございますか。


 ございませんか。


 では、次に、7款商工費、48ページからになります。何かございますか。


 武山委員。


○武山彩子委員  48、49ページの商工振興費企業立地促進助成事業についてなんですが、先ほど説明いただきましたように、社屋に係る固定資産税と新規雇用のそれぞれ減があったということなんですが、固定資産税額を教えていただきたいんですが。


○大角環境経済部長  個人情報になりますので。ざっと2,000万円ぐらいです。社屋に係る分だけです。


○武山彩子委員  ちゃんと計算したらわかるんですけど、当初はなんぼぐらいで、今回2,000万円ぐらいになったんですか。


○大角環境経済部長  当初は満額見てまして、5,000万円までいくという見込みでございました。


○武山彩子委員  これはいろいろ、税金て、確定するまでに時間がかかるのかなあというふうにも思うんですけど、助成金を打つ、その額を決めるときには、もう全然予想できなかったことなんでしょうか。


○大角環境経済部長  実は、指定申請、各企業から出されるわけですけど、そこから判断せざるを得んわけです。おおむね投下固定資産額あるいはどれぐらいの広さの工場等を建てるとかいう情報は、一応事前にもらうわけですけれども、現実に予算段階では、評価にいってるわけではございませんので、ちょっとそういった意味で、もうちょっと精査すべきであったという反省は残るんですけれども、現実にもうちょっと総務サイド、固定資産税の方とも連携を深めて、今後はもうちょっと慎重に精査していきたいというふうに思いますけれども、その段階では、安全面と言いますか、一番大きく見積もったというのが現状でございます。


○武山彩子委員  やっぱり今部長が、もう少し精査するべきだったとおっしゃってましたけれども、今回この企業立地促進助成は雇用を促進するということと、課税客体を確保していくという二つの側面で、地域の活性化ということを目的にされてるので、そういうばんと大きく出て、打ち出して、取り組まれていることですので、減額が途中でされてしまうというのが、どうなんかなと思って見てたんです。


 いろいろ委員会でも、議会の中でも、私たちはこの条例そのもののあり方についてはいろいろと言ってきましたけれども、やっぱり、来やはるんやったらしっかりしてるところが来てほしいなというふうにも思いますし、一体この固定資産税2,000万円ぐらいというのはどういう会社なんやろというふうに思ったりとか。


 そして新規雇用が10名から7名に減ってしまったというのは、どういう理由で3名新規雇用の採用がなかったのかなとか、いろいろ詳しくお聞きしたいところなんですが、雇用が減ってしまったという理由については、何かお聞きですか。


○藤田(哲)商工観光課商工政策担当主幹  ロジスティックですけれども、従業員数としては30人程度おられるんですけれども、そのうち新規で地元雇用があったのは7名だったということでございます。


○武山彩子委員  新規雇用10名というのは、これも指定申請の段階では、確定ではなくて予定として出してはる数字で。


○大角環境経済部長  先ほど言いましたように、予定の投下固定資産とか、どれぐらいの社屋を建てる予定であるとか、あるいは今回の指定条件の用件になっています新規採用につきましても、全て予定の段階で審査をさせていただいております。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 尾?委員。


○尾?百合子委員  同じことに関してなんですけれども、この企業立地審査会議事録を拝見しましたら、事務局は、株式会社ロジスティックオペレーションの助成対象申請書に基づき概要を説明するということで、何かご質問ご意見をお願いしたい。ご質問ご意見はないようですので諮問を受けた株式会社村田製作所、株式会社ロジスティックオペレーションの助成対象企業指定について適当である旨の答申をしてよろしいか。一同異義なし。では、そのように答申させてもらいますというふうにあるわけで、そうすると、この行政側がこれから一定きっちり、ある程度、根掘り葉掘りでもないですけれど、調べていくということが担保にはなっていくんじゃないかと思います。100分の75が5,000万円ということですよね、これは。


○大角環境経済部長  100分の75で創業支援の項目ですけれども、固定資産税額相当の100分の75、1年目ですね、2年目が100分の50、3年目が100分の25ですか、それで3年間合わせて固定資産税において助成をしていくんですけれども、上限は5,000万円でストップしますと、そういう中身です。


 ですから、初年度で5,000万円の、それだけの固定資産税の企業については、1年目で創業支援に係る助成は打ち切ったということになります。


○尾?百合子委員  ということは、1年目で100分の75が5,000万円あるということは、1年目の固定資産税がもっとたくさんだというふうに踏んでおられたと考えてもいいんですか。


○大角環境経済部長  そのとおりです。


○尾?百合子委員  そうすると、もっとたくさん固定資産税があるだろうと踏んでおられたというのと、現実との乖離というのが今回出てきたということは、今年また二つ検討しておられるようですので、そのときにあまり少なく見積もって、また増額も大変でしょうけれど、一定、もうちょっとこちら側が踏み込んで、向こうの申請内容を検討していかないといけないというふうに思いますけど、その件に関してはどうなんでしょうか。


○大角環境経済部長  まさにご指摘のとおりだと思いますので、予算要求に際しては、慎重にその辺精査するように指定企業とももう一度調整をしますし、かつ、課税部門とも打ち合わせをした上で慎重に予算額を決めていきたいというふうに思います。


○尾?百合子委員  それから、新規雇用というのは、もちろん事情があって7名になったのだと思うんですけれど、最初は10名雇うというふうに言っておられたんでしょうか。


○大角環境経済部長  そのとおりです。


○尾?百合子委員  それでしたら、雇用促進ということをできるだけ守っていただくということを、もう一度申請時に強く要求していただいて、何せ地元雇用の促進ということのためにある程度税金をつぎ込んでいるところもあると思いますから、今後、仕事を探している人はたくさんいるわけですから、何とか地元の新規雇用、10名と言わはるのやったら10名を、やっていくということを、また雇用の面でも強力にプッシュしていただきたいと思います。


○大角環境経済部長  当然それは助成対象期間中でもありますし、ロジスティックにはそういう申し入れを、また、こちらの方から積極的に、精力的にしていきたいというふうに思っています。


○能勢昌博委員長  武山委員。


○武山彩子委員  同じところなんですけれども、これ二つ、今回のロジスティックと村田さんと両方、村田さんの方が、土地は自分のところのもので、建物がベースでしたね。ロジスティックは、土地もリース、建物も設備もリースということでしたよね。


 だから、つまり固定資産税として入ってくる額もロジスティック本体から入ってきてる額ではないということですよね。


 何かね、その二つの会社が選定で通りましたという説明を聞いたときも、思ったんですけど、結局本体、助成金を受けてはるところの持ち物ではないのに、助成金を受けて、なおかつ、そこから固定資産税がこれだけ当初の申請の段階よりも減ってしまってという、ますますくもをつかむような話というか、という感じでね、何か本当に市が臨んでおられるような形でね、ちゃんと助成金が出てて、それに見合う効果がこちらに返ってきてるのかどうかというのが、本当にますますちょっと、私自身はわからなくなってしまっているんですけど。


 例えば、今回、ちょっと資料の中でも企業名出て、いただいてますけれども、そういう、もっと見えやすい形になるように、リースではだめだとか、そういうことをちゃんと決まりの中で付けていくということはできないんでしょうかね。


○大角環境経済部長  今の経済情勢の中で、いろんな企業の取り組みがございますので、この企業立地促進条例の趣旨は、そうした一定の規模以上の投資を市内でしていただける企業に進出をしていただくという、そういうインセンティブを与えるためのものでございますので、そういった、ここで、長岡京市で事業展開をしたいと、そういう企業に対して、それが実際土地が借り物であってもですね、その中では当然貸借関係は発生するわけでございますし、それなりの費用負担は事業展開をされる企業が負担をされるということでございますから、そういう企業が進出して、地域経済の活性化、雇用に結びつけていくことがこの条例の趣旨ですので、特にその所有が、家屋の所有がとか土地の所有がとかいうところにこだわるべきではないと。当然そういった費用はそういうところで事業展開をされる企業が負担をされてると言うことを前提に、その企業に、進出していただいた企業に助成をするという、そういう目的で設置されているというふうに認識しております。


○小田市長  ロジスティックオペレーション、今おっしゃったような管理運営、企業としての、組織の管理運営が、正直言うてわかったようなわからんようなことで、いうことも確かにあって、そういうふうなお尋ねでないかと思います。


 かえって、そんなことで、ええ加減な会社違うかというような、私も実はそんな思いで、実は会社の中を見せていただいたんです。だけど、体制はしっかりした、やっぱりもうこれでもかというほど衛生管理も行き届いた、しっかりした会社でございます。


 正社員としては、先ほど言いました30名ほどですか、ということで、たまたま長岡からは7名と、こういうことになったんでしょうけれども、それはパートの方でしょう、アルバイトの方でしょう。恐らく何百人、五、六百人はいらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますけれども、それぐらいの人が整然と体制を組んで一つのこういった営業を展開されているということを、実は私、肌で感じました。


 なかなか、そういう意味では、そういうイメージやない、しっかりした会社だなあと。後で、そのバックにはニチレイさんやとかイオンさんやとか、そういうところが出資をされているということで、私はそういう受け止め方を、今のところさせていただいて、そんなええ加減という表現はおかしいんですけれども、そういうようなイメージは、実は持たせていただいて、一応工場の中は案内してもらい、多くの人たちが働いておられたと。


 もちろんそういったことでの正社員ではなににしましても、多くの女性を中心にした雇用というものが臨時的にしろ発生しているということも間違いないようです。あえて申し上げておきます。


○能勢昌博委員長  よろしいですか。


 それでは、ほかになければ、商工費、終わります。


 次に、第12款予備費と、それから第2条の債務負担行為、第3条地方債について、一括してご質疑を受けたいと思います。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  債務負担行為ですが、内容が教育委員会に係るので、しづらいころがあって、当初予算段階での教育委員会に確認した中身を、事前確認という形にしますが、今回の契約業務で1校増えるということについて、一般入札に属さない指定から、随意契約に変っていくというような形になるんだろうと思うんですが、過去の事例として、随意契約をした企業が残念なことに業務をやめられるという行為が起こりましたですね。


 したがって、今度新たに1校増やす部分の随意契約での業務委託は、従前のある企業を考えられておられるのですか。それとも、新たに経験を持った別の企業を考えておられるのか。その点だけ事前にお聞きしておきたいと思います。


○小幡教育次長  プロポーザル方式で行ってるつもりでいくんですけど、それによって随意契約という形になるんですけれども、今回、現在17年度7校については3社やっております。この3社以外にもまだ従前からも手を挙げている企業がいらっしゃいますので、その方にもプロポーザルの提供には来ていただきたいというふうには考えております。


○藤本秀延委員  それなら従前以外にも、つまり条件に合ってくるところには入札規定やるという形でとったらいいんですね。わかりました。


○能勢昌博委員長  ほか、ございませんか。


 それでは、以上で第94号議案を終わります。


 続いて第97号議案について、一括して説明をお願いいたします。


○蓑島総務部長  それでは、第97号議案、平成17年度長岡京市下海印寺財産区特別会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。


 議案の6、7ページをご覧いただきたいと思います。


 今回の補正は歳出予算の補正であり、内容につきましては、菩提寺墓地の一部を処分するために必要な土地価格鑑定料26万3,000円及び土地測量委託料21万円を計上し、その財源として47万3,000円を予備費から組みかえを行うものでございます。


 なお、歳入予算につきましては、価格等が決まり次第補正する予定であります。以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。


○能勢昌博委員長  説明が終わりました。それでは、第97号議案について歳入歳出全般についてご質疑をお受けしたいと思います。ございませんか。


 なければ、第97号議案を終わります。


 以上で、本委員会に付託を受けております議案の審査を終わります。


 これより、それでは、採決に入りたいと思います。


 まず、第78号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。したがって、第78号議案は原案どおり可決されました。


 次に、第82号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第82号議案は、原案どおり可決されました。


 次に、第87号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第87号議案は原案どおり可決されました。


 次に、第94号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第94号議案は原案どおり可決されました。


 次に、第97号議案について、賛成の委員の挙手を求めます。


                 (賛成者挙手)


○能勢昌博委員長  全員賛成。第97号議案は原案どおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託を受けておりました議案の採決は終わります。


 次に、所管事務の調査に入りたいと思います。


 資料をお願いいたします。


                  (資料配布)


 今、資料をお配りしましたけれども、調査事項については、今お配りしました所管事務調査事件(案)としてありますけれども、これに決定したいと思いますが、ご異議ございませんか。


              (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認め、そのように決定します。


 それでは、1、財政対策について、何かございますか。


○山本(和)企画部長  本日、お手元にお配りいたしております総務産業常任委員会の資料といたしまして、企画部からは2点資料を出させていただいております。内容について、簡単にご説明を申し上げます。


 まず1点目、本市長岡京市行財政改革のアクションプランでございます。本プランにつきましては、新行革大綱で定めました重点改革項目におけます改革の目指す姿、これを実現するためでございます。


 当然のことながら、目指しますまちづくりは、市長のコンセプトでございます創造と共生での長岡京、住み続けたい長岡京でございます。このまちを実現するための手段としての行革でございます。行財政改革、これが平成16年度から平成20年度までの5年間を推進期間といたしまして、具体的な取組内容を今回まとめることができましたので、お手元資料、またご覧いただきまして、ご意見等ちょうだいいたしたいと思います。


 このアクションプランに基づきまして本市の行財政改革、行財政の運営につきまして、経営、共有、協働による改革への挑戦と題しまして、次年度以降も引き続き鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。


 内容、16年度の推進状況もあわせて報告させていただいております。参考にしていただければありがたく存じます。


 それと、もう1点でございます。先ごろから話題になっております本市の長岡京市南部地域等における公共交通の活性化協議会の第3回協議会の資料を配布させていただいております。内容、ご覧いただきますと、これまでの経過、若干簡単にまとめておりますが、第1回、昨年度でございますが、平成16年10月21日、現状の把握、それと、第2回、17年3月に交通施策上の課題。


 市長からもございましたが、長岡京市と阪急電鉄間で新駅構想について、今後協議を進めていくという時点でまとまったという内容でございます。これを受けまして、11月25日に第3回目の協議会が開催されまして、新たな交通結節点のあり方の具体的検討に入ったという内容でございます。


 この駅はあくまでも、駅ありきというものではございません。あくまでも第一義的には第二外環状道路、これありきでございます。第二外環状道路があるという前提での新駅であると、この点のコンセプトは揺るぎないものがございます。


 地図をご覧いただきますと、長岡天神駅を中心にいたしまして1キロ圏、それと大山崎駅を中心といたしまして1キロ圏、ちょうど真ん中あたりに新駅があればということで、この地図が俯瞰した状況になっております。あくまでもこの三川の合流の地点でございまして、経済圏、商業圏をやっぱりにらみまして、そういう市町村の市域、町域、境界を越えまして、それぞれの経済の活性化のために、本市の南部が交通結節点として駅があれば最もよい状況になるのではないかというところからの発想でのこういう調査研究の中で上がってきた内容でございます。


 この地図を俯瞰していただきまして、大きな視点でのこの駅というもののあり方をまたご議論していただければなと思います。こういう目的、目標というものではございません。駅をつくるためというのではございません。あくまでも活性化、経済の活性化のために本市が中心になって動いていくということをご理解願いたいと思います。以上、資料の説明とさせていただきます。


○能勢昌博委員長  今、説明がありましたが、それに対して何かございますか。


○藤本秀延委員  3回協議会資料をいただきました。1回、2回のとき、これに補足する資料ありますね。前に一番最初の資料だけもらったんですね。例えば交通見込み量、遮断量、新駅構想にかかわる前提条件となる資料、これはその協議会の中で長岡京市が提出された資料で、そのときに一回配ってるん違う、議会にね。それ以後のそういう協議会の中に出されていく資料ですね、それは一緒に情報開示で出してほしなという要望だけしときますので、お願いします。


○能勢昌博委員長  それでは、2、商工業振興対策について、何かございますか。


○大角環境経済部長  総務産業常任委員会資料の方を見ていただきたいんですけれども、先ほどの予算の説明でも申しましたけれども、キリシマツツジの樹勢診断を今年樹木医に発注しまして、した結果が、長岡天満宮キリシマツツジ樹勢診断報告書ダイジェスト版として出ております。


 基本的には、これ、先ほど言いましたように、一つ土壌が悪いというような結果で、この結果に基づいて緑の協会の方が土壌改良工事に取り組まれるということになったわけでございます。その資料でございます。また、お目通しをよろしくお願いいたします。


 それと、もう1件でございます。最後のページでございますけれども、平成15年10月に制定しました長岡京市企業立地促進条例に基づき、また新たに2社の企業から指定申請がございまして、去る7月28日の長岡京市企業立地審査会の審議を経まして、9月29日付けにて助成対象企業として指定いたしましたので、ご報告申し上げます。


 先端の産業といたしまして、助成対象指定を申請されましたカンケンテクノ株式会社でございます。助成対象業種の先端産業、半導体製造工程から出るガスを除外装置、半導体製造工程から出るガスを除外する装置を製造されている会社でございます。長岡京市神足太田30の1番地に現在操業されている隣接地に本社機能を吹田市から移転されまして、本社工場として操業されております。


 敷地面積が1,078.89平方メートルで、建築延べ面積が2,559.41平方メートル、地元雇用予定者10名であることから、助成要件を満たしているということで、企業立地審査会の判断を経て指定をいたしました。


 ただ、京都府で施行されております京都産業立地戦略21特別対策事業補助金と重複助成金を受けることができるのですけれども、投下固定資産税額に対する事業所設置補助金と地元雇用に対する雇用促進助成金は京都府の方から出るということで、対象になりますので、本市の助成は今回の村田製作所と同じですけれども、固定資産税相当額に対する助成、操業支援助成金のみとなる見込みであります。上限は5,000万円ですけれども、先ほど言いましたように、精査をさせていただくということでお願いしたいと思います。


 それと、もう1件、対象業種先端産業といたしまして、日本電産シンポ株式会社総合関連企業でございます。助成対象業種の先端産業として、神足典薬1の1に日本電産株式会社、日本電産リード株式会社、日本電産ロジスティック株式会社の開発センター並びに化工センター及び配送センターとして操業されます。敷地面積が7,640.38平方メートル、建築延べ面積9,965.56平方メートル、地元雇用予定者が50名ということでございます。これも助成要件を満たしているということで、助成対象として指定をいたしました。助成対象企業名としては日本電産シンポ株式会社であります。


 これも、先ほども言いましたように、京都府との特別対策事業補助と重複いたしますので、固定資産税相当額に対する助成のみになる見込みでございます。以上、報告とさせていただきます。


○能勢昌博委員長  委員の皆さん、何かございますか。


               (「なし」の声あり)


 では、次に、農林業振興対策について、何かございますか。


○大角環境経済部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  委員の方から、よろしいですか。


               (「なし」の声あり)


 では、京都南部都市広域行政圏について、何かございますか。


○山本(和)企画部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  委員の皆さんは、よろしいですか。


               (「なし」の声あり)


 防災行政について。


○蓑島総務部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  委員の皆様は、よろしいですか。


               (「なし」の声あり)


 それでは、次、法令遵守について、何かございますか。


○蓑島総務部長  特にございません。


○能勢昌博委員長  それでは皆さん、朝のやつをここに。そしたら、委員の皆さん、何かございましたら。


 藤本委員。


○藤本秀延委員  過日の一般質問での私たちの見解は、浜野議員が述べましたし、基本的な部分だけを確認しとかないかんのかなというふうに思いますので、ちょっと質疑等させていただきたいと思うんですが。


 私どもは今回の倫理条例に基づく処分が間違いだという思いもありませんし、きちっとした対応をされているんだろうという認識もしたいと思うんです。


 事前の調査としての関係での指定管理者間の借入金と、それから、そのことが長岡京市の中での公共事業の入札業務等にかかわっての金銭対応ではないと。贈収賄だとかそういうような形でもないという形も、行政的に確認をしたという形でご報告をいただきましたので、そのことはそういう形なんだろうという形で、報告を確認しておきます。


 ただ、本市が持っている法令遵守という立場からいきますと、つまり非常に市民的にも大きな信用失墜をしてしまうような状況があって、つまり改ざんという問題から、我々議会も行政も、本来地方自治体としてあるべき姿を市民から信頼される形でやっていくために、行政的にきちっとした条例をつくり、そして今後対応していくという形で、助役を長として体制組んで今日までやってこられたと。


 心配してるのは、この条例自身について我々意見言いました。もろ刃の剣であるというところから、つくり方としてね、分けるべきだとか、その論議をしようと思ってないんです。つまり、そういう立場に立った行政が、ことの次第が起こったときに、どのようにきちっと対応し、どのように情報を公開していくのかというところについては、ルールの問題だと思うんです。


 一つは、この問題が議会が始まる前でしたから、正式には、僕は今日の会議が公式的な行政側からの説明だと思います。そこでお聞きをしたいんですけどね、その際に、口頭でなすべき報告と文書で出すべき報告という規定を持ってますか。


○蓑島総務部長  こういった懲戒処分の公表について、文書で公表するというような制度にはなっておりません。


○藤本秀延委員  あのね、これ、だれかが親切でくれたと思うんですよ。これを出したからけしからんというのじゃないですよ、うちとこの会派へ。報道資料、平成11年11月25日長岡京市、懲戒処分を公表、長岡京市は下記のとおり懲戒処分を行ったので、長岡京市職員の懲戒処分に関する公表基準、別紙に基づいて公表します。で、読み返しませんが、連絡先に総務部職員課の電話番号並びにファックスと。内容は、処分者、処分発令日、処分の種類、処分の理由、と出してるんですね。あるんですよ、規定が。


 聞きたいのは、こういう事態が起こったときに、審議権、調査権を持ってる議会に対して、どういう報告をするかというルール化の問題。


 市長が諸報告に言ったかどうかという問題じゃない、そのことも大事なんです。なぜかと言えば、それは事件が発生して市長がかかるべき議員26人、市民から審判された議員に対してことの公表を出す場所が議会初日であったということなんですよ。わかります。でなければ、このことを公表する場所をきちっとつくり、公文書として26名の議員に対して通知せないかん。僕はそう思ってる。あるべき姿として。


 ところが、委員会で口頭で報告された。報道機関に対する資料として文書連絡はできるのに、議会に対してできないんですか。厭味的に言ってるんじゃないんですよ。


○蓑島総務部長  たまたまと言うんですか、公表と言うんですか、お伝えさせていただいたのは、処分をした明くる日、25日のことだったんですけども、その翌日、25日にプレス発表するということで、事前に各議員にはお知らせをしなければならないということで、お知らせをさせていただいたわけなんですけれども、たまたまと言うんですか、その日、都市計画審議会がありまして、何人かの議員さんが出席されておられました。その日、市役所の方に。


 それで、言ってみたら、それは正式な文書では、見ていただいたらわかるんですけれども、ございません。報道資料のメモなんです。報道機関に伝えるメモを、口頭では何ですから、お渡しをさせていただいたということで、確かに正式な通知でも何でもございません。


 それと、懲戒処分をしました内容につきましては、公表の手順といたしましては、各報道機関にお伝えするという基準を定めております。それのメモとしてコピーをお渡しさせていただいたということでございます。


 それと、当日出席されてないと言うんですか、市役所には来ておられない方につきましては、私が直接口頭でもってお伝えさせていただいたという次第でございます。


○藤本秀延委員  だから、連絡してないとか言ってないんです。つまりね、たまたま今回の事件が起こった際の議会の状況はどういう状況かというと、議会が新しく改選されて、臨時議会で我々の委員長含めて議会運営にご足労願う役員さんが決められて、それに伴う初議会が今度始まって、つまり報告しようにも報告する項目のないままでの総務産業常任委員会ですから、委員長に言って、閉会中の継続審査案件にすぐにやってくれと言うこともできないと僕は認識したから、総務産業常任委員長に、あの事件どうなってるか、ちょっと委員会開いて何とかしてくれやということも、実は言ってないんです。


 初めてこの項目が確認できるから、つまりそういう不幸な事態のときに議会があったから、報告することについてね、そういうときに、どうするんか、電話口頭でありました。しかし、それは電話の口頭だけなんです。内容は右から左に流れますね。処分の問題ですから、きちっとしたやっぱり公文書で出すということが必要なん違うかなというのを、考えてます。


 こういう事態はなかなか起こらないから、心配しなくてもいいという、つまり条件が重なった状態ですね。何も市長が言わなかったからけしからんなんて言うてない。なぜこんな事態が起こったんだろうかという状況を調べたときに、そういう不幸な事態が重なり合った状態で推移して今日を迎えたというふうに思ってます。


 したがって、処分の内容が悪いだとか、悪くないだとかという問題で論議をする気はありません。そこのところね、ちょっとこれから先の、起こってもらっては困るけど、つまり倫理条例に即して処分をするという、停職処分ですね、もう重大なんですよ、ことは。この条例が、伝家の宝刀を抜かなければならない行為が起こったということ自体が、大変な事態なんだという共通認識を持たなきゃいけないです、我々。


 この条例は使ってはならない条例なんですよ。なぜならば、過去の苦い経験の上に成り立ってできたのがこの条例なんだから。という立場から見たら、僕は助役が言われた中身はね、それから市長が認識されてる認識度が、悪いけど低いなという気持ちを持ちました。


 だれがどう言おうが市長の責任で、管理監督責任としてですね、市長が任命権者として管理職に対する、こういうことがありましたというのがね、当たり前の話だと思うんです。市長が倫理条例をどれほど重要視して扱っているかどうかという物差しの基準になるんやないかなという気持ちを持ってますので、そういう点で、今後ね、この事件を戒めにしていくという形をしないとね、やったやつが贈収賄行為に当たらないと、個人的に金を借りたと、だから云々というね、僕は説明が悪いとは言いませんよ。もし認識がそうだったら大間違いだと、そういう行為につながるから、指定管理者との金銭貸し付け等をですね、やってはならないといって明文化しているんですよ。贈収賄につながるから、あの行為はだめなんだと書いているんですよ。何も金借りるのに指定業者から借りたらいかんというのは、指定業者から借りることが何につながるんやということをね、きちっと認識してないということが、僕はね、説明の仕方がね、ちょっと前助役さんは何も悪くないと思うんですだけど、分けて考えてますけどね、同罪なんですよ、そこにつながる重大な行為なんだというところの認識がない限りね。


 金借りるのが何で悪いねんと、返したらお終いやないかと言うたら、この前の社協の中身はどうなるんやと、こうなるんですよ。過去にちゃんと事例があるんです。あって、ここは2回目なんです。皆さん1回目やと思ってますけどね、長岡京市の職員の関係では2回目なんです。


 ところが処分だけで終ると。処分は簡単なんです。なぜ起こったのか、起こらないためにどうするのかということが、どこで検討されるのかという論議もない。ということに僕は非常に心配をしてます。いらだちの前に。ということについてですね、僕は役職者の文書ですか、直接上司の口頭ですか、僕は申しわけないなと思いますよ。ただし、みんなが今一丸となってやらなきゃならないことが何なのかというところで、これで示されたわけですから、今の業務形態のあり方、それから、チェック機能等含めてですね、つまり私的借用じゃないです。公務員としての公務を活用した借用なんです。だからこそできたんです。指定業者から金を借りるということが。


 という立場に立ったら、そんな曖昧な、申しわけないですが、曖昧な、処分の中身が三ヶ月だったらそれでいいという問題ではないというところでの論議が誰からも出なかったというところにね、非常に心配をしてます。市長、そこらあたりではね、ぜひこのことを教訓に何をなさねばならんのかということについて、一度ご検討していただくことと。ご見解をまた、後日で結構ですから、出していただければうれしいと思うんですけど、いかがですか。


○小田市長  今回の事件、個人的な、私的な、結果としてであったとしても、指定業者との貸借関係、こういうことで、そういう意味では市民に信頼を損ねた、こういうことで、私自身も残念に思いますと同時に大変遺憾に思っております。


 一連、今議員の方から出ておりました、今回の、私どもにすれば、速やかに対応をさせていただいた。こういうことで、したつもりでございます。また、そのことを隠してどうのこうのということではない。その結果として、報道機関に発表した内容で、こういう状況だと、こういうことで公表もいたしたところでございます。


 そういう意味でさせていただいたことでございます。その間の一連の報告と言いますか、その辺は一つの処分として私が責任を持つところでございます。十分配慮しながら、処分をやらせていただいたと思っております。また、今回の事件を一つの機に、再度執行体制のチェック体制といいますか、そういったことも当然確認等させていただきたいと思います。


 また、職員研修含めて、職員にはさらに指導、徹底してまいるように、こういったことで全職員にさせてもらったと、こういう状況だと思います。そういう内容で、今後十分重大なことと受け止めをいたしまして、さらに努力してまいりたいというふうに思っているところでございます。ひとつよろしくお願いいたします。


○藤本秀延委員  これ以上、なんぼ言うたって、傷口つつくつもりで言ってるわけじゃないですから。二度と起こらないために何をしなければならないのかという論議が、どうあるべきなのかという方向性が導き出せないと、事態は何回も起こります。


 つまり、これは倫理の問題ですね、モラルの問題ですから、モラルにかかわる問題をどこで高めるのかというところが、研修等含めてどうつくっていくのか。ただ単に金借りたらあかんでという問題じゃないんですね。つまり、地方自治体公務員は何をなす仕事をしているんだということと、何を社会から見られているのかというようなことの論議がきちっとできないとだめだろうと思います。


 やった行為が市長の責任だと僕は思いませんが、やるような行為が始まったことについて、実は借入、それから勝手に引き出すという行為も含めて言えば、2回目だということについて、やっぱり真摯に受け止めていただきたいということだけ申し添えて終わります。


○能勢昌博委員長  梶原委員。


○梶原宗典委員  教えてほしいんですけれどもね、ちょっと言いづらいと言いますか、要するにこれだけ大きな問題なり、また信頼を損ねたというのは大きいんですが、この職員の方ですね、退職されましたけれども、退職金は支払われたのかどうか。それは満額なのか、あるいはある程度の何かがあったのか。そこを教えてほしいんですが。もしその基準があるのならば、その基準に照らし合わせてどうなのかということを。法的な部分だったら、市民感情にとっていかがなものかというのもあるでしょうし。その点について教えてほしいんですが。


○樋本職員課長  この職員の退職金については支払われております。停職処分ですので、退職金の制限の事由に当たりませんので、支払われております。


○梶原宗典委員  確かに懲戒じゃないから。確かにある意味では職員の方が、やっぱり市民の信頼を得ながら職務を遂行するというのが本来の仕事ですが、実際にはそういうことで、本人ばかりじゃなくて、市全体なりが、職員全体もそうですが、そういうものを損ねてしまったということに対して、ある面ではね、労働の対価ということになるのかもしれませんが、そういった部分で、法的な、刑法だとか、いろんな大きな事件を起こしたら当然退職金なんかはある面で出ないんでしょうけれども、その範疇はどの範囲までと言うのは、今の段階で明らかにしながら、されてるのか、規範の問題もそうなんですが、その辺はいかがですか。


○樋本職員課長  退職金が支払われないということについては、一応職員としては懲戒免職処分ということでございます。あとの戒告、減給、停職処分については、退職金は支払われるということです。


○梶原宗典委員  いや、ですから、それを満額で、そういう査定も何もなしで、満額なのか、やはりこの、そういう状況の場合については、そこの基準についてはこうですよだとか。通常見たときにはね、いかがなものかなという、市民感情から見たときには、減給なりとか、いろいろな形があると思うんです。


 そういう点で、減給なり、退職金にはそういう跳ね返ってくるわけですから、そういった面で必然的に減ってくる部分があるのか。あえて減給した形になるのか、その辺は、いや、もう満額ですよ、何もないですよという形でもう終ってしまうのかということをお聞きします。


○樋本職員課長  地公法上の規定でございまして、停職処分までは退職手当についての減額の処置はございません。


○梶原宗典委員  これだけ聞くつもりでしたが、やっぱりね、それだけ大きな迷惑かけたとかですね、本当、いかがなものかなというふうに思いがするんですね。理解しがたいというか、納得しがたい部分ありますが。それでもこと済ませてしまおうというのがあるんでしょうけれども、しかし、その辺でですね、大きくくくるなばそういったモラルの問題でしょうし、資質の問題だというふうに思うんですけども、そこら辺のどうもすっきりしないというものを含めてですけれども、少し、再度、お願いしたいというふうに要望しておきます。


○能勢昌博委員長  尾?委員。


○尾?百合子委員  もし教えていただけるなら、お金を貸した業者は今年度どれぐらい長岡京市と契約事業していたかという額というのは、教えていただくことは無理なんですか。全体で幾らかというのは、それは、やっぱり情報としては開示できないところなんですかしら。


 仕事をもらえるからって、私やったら絶対1円も貸しませんもんね。やっぱり何かそれだけのお金を貸すというのは、もちろん何かあるというのはもう当然でしょうし。逆に、だから、どれだけの仕事を長岡京市との関係でしていたのかということが、もし教えていただけるならば知りたいと思うんです。


○蓑島総務部長  この不祥事につきましては、先ほどもいろいろ話に出てますけれども、確かに公共事務を司ると言うんですか、事務をしております職員のやったことですので、非常に、皆さんに影響を与えるようなと言うんですか、不信を招くことでありますので、市全体の内容としてとらえる必要もあるんですけれども、行った行為そのものが私的な契約というんですか、私用貸借契約というんですか、一応契約に基づいてやってると言いますかね、そのきちっとした契約ではないかと思いますけれども、そういうものでございますので、その部分についてはなかなか触れられない部分でございます。


 その点、市としていろいろ調査し、事実確認できたものについて、新聞社のお尋ねもあり、公表させていただいたものですので、ちょっとここは掘り下げて申し上げるわけにいかない部分ございますので、その点についてはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。


○尾?百合子委員  明治に入ったその年ぐらいに、北海道まで旅行した一人のイギリス人女性が、私が何の危害もなくこうして日本中を自由に歩けるのは、私の背後に大英帝国があるからだという有名な言葉を吐いているんです。


 つまり一人の女の人の背中に大英帝国を背負ってるというか、日本中自由に歩いても何の危害も加えられないで、日本旅行記を書くわけですが、アイヌまで会いに行って。


 だから、ある人の後には長岡京市役所というものがあるからであって、そこが今回やっぱり大きく、市としても決定的にバックにあるものを担保にというふうなことになってるんだということを考えておかないといけないと思いますので、そこをやっぱりいかに鉢巻きを締め直してやっていくかということを、全職員が一致するためには、どれぐらいのお金がそこの、つまり直接彼とは関係なくても、動いていたのかということを情報開示していただければというのは、すごく思いますけれども、無理であればもう仕方ありませんけど、そういうふうなバックがあるからこそ、いろんなものが担保されているんだということは事実だと思います。


○能勢昌博委員長  武山委員。


○武山彩子委員  今度の事件で思ったのは、庁舎の中でまさに起こってた事件ですよね、督促に業者の方が来られたということと。それと多分、今回の職員さんが、携帯電話にかかってきたりとか、いろいろそういう連絡とかが、仕事中にもあったんだと思うんですよ。


 残念なのは、同じ庁舎の中で、同じフロアというか、同じ階のところに法令遵守マネジャーさんがいらっしゃる時間帯にも、恐らく行なわれていたのではないかと思うと、去年の事件、問題に続いて、これで庁舎内で実際にこの条例ができ上がってから2回目やなと思ってて、本当にこの通報制度そのものが機能してないということだなあというふうに思ってるんです。


 私、マネージャーさんが仕事してらっしゃらないというふうには思いませんけれども、どうしてこう続くんだろうと、率直に思うことと。


 もう一つは、法令遵守条例の中で、市民等の責務というところで、第6条で、何人も職員に対して不当要求行為等をしてはならないというのが6条の2にあるんですが、今回の場合は逆ですよね。


 市民等の責務というその条例の項目に、職員からの不当要求行為を受けてはならないという項目を付け加えるべきではないかなと思うんです。


 それと、もう一つは、法令遵守マネージャーのところの規定第8条のところに、不当要求行為を受けてはならないという項目を市民等の責務のところにきっちりと置いて、法令遵守マネージャーに通報する、できる人がその市民、職員から不当要求行為を受けた人もきっちりと通報ができるようなシステムにするべきではないかなと思うんですよ。


 今回、助役とか部長さんが、幾ら金銭の貸し借りと業者の取り引きとは関係がないんや、切り離して考えていいことなんだとおっしゃられても、そこが担保できるものが全然見えなくて、何かそういう証になるものが本当に私たちに、もっと情報提供していただきたいなというふうに思うんですが、こういうふうに条例を変えることによって、不当要求行為を受けてはいけないし、もしそういう職員が、金を貸してくれというようなことを業者に言うてきはったときに、業者さんは通報しなければいけないという義務がそこで発生するわけですよね。不当要求行為を受けてはいけないという責務があるわけですから。


 そうしたときに、もっと、こんな問題が大きくなる前に、業者さんのところからマネージャーさんにきて、職員に対して注意というところでとどまったのかもしれないですし。


 もし仮にこういう市民の責務として、不当要求行為を受けてはならないというふうに条例で定められたとして、その条例があった上でなおかつ業者が通報しなかったら、やっぱりそれは業者と職員との関係に何らかの利害関係があったというふうに判断できると思うんですよ。


 そういうふうに、条例の中でもっともっと判断できる材料を、もっとしっかりと持てるように、変えていかなあかんのと違うかなというふうに思うんですけれども。


○蓑島総務部長  不当要求行為につきましては、市というんですか、権限者のある場合に対しての不当要求行為ということでもって規定はさせていただいているんですけれども、今回、特殊な例と言うんですか、職員の方から、要は登録業者に対してお金のむしんに行ったというようなことでございまして、市の倫理条例につきましては、市職員が取り引き業者と公正な関係であらねばならないということでもって、あえて業者から接待を受けてはならないと、業者からお金を借りてはいけないというような、個々具体的な項目を設けて規定をいたしております。


 今回、恐らく業者さんにつきましては、むしんに来たからかわいそうだというような思いが恐らくあったのだと思いますけれども、一般の市民の方につきまして、不当要求行為としての規定はなかなかしづらい部分もあるんじゃなかろうかという考えも持っておりますけれども、一応委員さんのご要望につきましては、参考とさせていただきまして、もし、そういうものが折り込めるかどうかにつきましても、検討課題とさせていただきたいと思います。


○能勢昌博委員長  藤本委員。


○藤本秀延委員  僕さっき言った、要約的に言ったんやけど、何も意味理解してないね。つまりね、職員倫理条例の第4条の第8項に抵触したから処分したんでしょ。処分した行為は何かと言ったら、指定工事店から金借りたからですよ。わかりますか。二度とこういうことを起こさないためにはどうするか、もう一歩突っ込んだらね、借りられない状況をつくらないかんのですよ。


 それから、指定工事店が、あのね、金借りたらね、利益誘導になるんですよ。という意識を指定工事店が持って、貸してはならない、貸したらお宅も同罪やでというぐらいの倫理規定を指定工事店に持たさないかん。私、そこまで言ったつもりなんや。


 だから、今ある条例だとか規則で、そういう行為が行なわれなくするために、不慮の事故が起こらんようにするために、どうしたらいいだろうかという形で洗い直しをするんです。私的行為や言うんやったら処分できへんやん。私的契約で触れられない。そんなことあらへんよ。やったらあかん言うて書いてんねん。極端な話したら、わかりますか。


 これ、商工関係も同じなんですよ。建設関係だけ違いますよ。あらゆるものに出ていくんです。そういうときに、職員の権限で貸してくれやって、しゃあないなという行為が発生しないためには、どうしたらいいんだろうかということをつくるのが、総務部長、あんたの仕事や。


 それが、私的行為の契約やから触れられない。そんなこと言うとったら、また事故起こるやん。決まってる、そんなことは。そこまで読んでくれへんか、私が言ったこと。


○蓑島総務部長  現行の状態では、触れられないということ。


○藤本秀延委員  いやいや、触れてんねん。現行の行為で触れたんや。触れたから停職処分をしたんでしょ。


○蓑島総務部長  処分につきましては、停職処分をしたということでございます。


○藤本秀延委員  だから、触れられない、業者に対してやん、業者が金貸したる言うたん違うねん。貸してくれと言うたから、貸さなしゃあない立場に置かれてることが問題なんや。と思わないの。


○蓑島総務部長  一種、贈賄的な意図でもって貸すとしたら、非常に問題な部分でございます。


○藤本秀延委員  贈賄であろうがなかろうが、あのね、さっき尾?委員言わはったでしょ。個人的にきたら貸しません。当たり前の話なんです。貸す条件があったんですよ。それは市の職員と市の事業にかかわる業者だったからや。


 ところが、市の事業にかかわる業者が下心を持って貸したかどうかということを僕は責めているんじゃない。貸さなくてもいい条件をつくればいいんですよ。そういう整備はできるでしょ、法律的に。指定工事店の基本という形で書いたらええねん。そこまで書かざるを得ない状況を不幸な状態だと僕は思うから、もうそういう条件はなくなったという確認をしたから、私は書きませんと、そこの指定工事店のレベルも高くなっていますと、話もしましたと。例え職員が来てもやらさしませんというような形の確認をとったとか。いろんな報告をしてなということを僕は言って、市長に下駄を預けて、次期報告を求めますと、次回に。で、とめてるねん。生々しすぎるやろ、このときにこんな話させたら。


 それを、あなた全然わからんとやな、一生懸命私的契約で触れられないって、ばかなこと言うとったら、また事件起こるいうことなんや。


 職員のモラルだけにとどめたら、あかんのや。できない規定をつくるんや。やられたら。それがあなたの仕事ですよ。ということは、お感じになりませんか。


○蓑島総務部長  先ほど、武山委員のご質問に対してお答えさせていただいたんですけれども、武山委員の要望内容について、市の法令遵守条例なりにも反映できるものであるかどうかについて、また検討させていただきます。


○藤本秀延委員  それは聞いたからね。だから、そこでとどまる問題じゃないやろと。指定を受ける業者にとって、そのことができない規定をつくってあげないと、業者は言われる立場なんです。言われる立場を出さなくてもいい状況をつくってあげた方がいいんじゃないの。そこまで、それをやったら、あんた処分されますよと、業者に、縛りかけてみ。しいひんわな。そういうもんなんや。守ったりいな業者を。言われた業者は被害者なんやで。そう思わへんか。私はそう思うわ。貸したなかったて、貸さなあかんねんやんか、言われたら。違う。私はそういうふうに見る。業者に、いやつくっておくんなはいやと、こう来たら、これまた業者処分せないかんけど。違うでしょ、貸してくれ言うたから貸したんや。貸さなくてもいい規定つくったげたらええやないか。それの方が健全化するんじゃないですか。そういう検討はできないでしょうかね。言葉を荒立てる気はないんですけどね。


○木下総務課主幹  来年4月1日から、公益通報者保護法が施行されます。それに伴いまして、今は職員からの公益通報しかできませんけれども、取り引き業者からの公益通報できるというふうなことで、来年4月1日に改正されます。それに伴いまして、市の方の法令遵守条例も改正の予定を進めております。


○藤本秀延委員  それは、したがって、公益通報の遵守条例は、指定工事店、それから補助金団体等含めてですね、この規定があります趣旨徹底しなければならないですね。そういうことは考えてますか。


 つまりね、幾ら行政内でつくっても、行政とそれから行政と一緒に事業を進めていく補助金なり指定工事店なり、こういう業者がそのことの趣旨を理解し、そのもとでどういう状況になるかということをきちっとしなきゃならんということが、起こったわけですね。


 そのこと、わかってるんですよ。だけど、つくられたって、相手側がそのことを認識して、やる場所をつくらないとだめなんです。指定工事店の基準、そこの中のところに附帯項目で付けるだとか、そういうことをきちっと持ってなかったら、もう悪いけど、指定工事店てそんなに変わらへんのですよ。取るの大変なんだから。取った業者は倫理をきちっと持って、長岡京市の行政執行に寄与するという立場から、業務を請け負ってやるんでしょ。そういうことをきちっと持ってる業者なんだという、これは資格を与えているわけです。そこの業者がやったということがすごく重要なんですよ。


 ものすごく問題視してるんです。そういう意味で、きちっと刷り込まなければいかん問題だという認識をしてほしいと、あえて僕の気持ち、僕はそこまで言いたくなかったんや。生々しすぎるやん。だけど、あなたの話聞いてたらな、そのまま来年の3月がきそうな感じがしたんでね、そこだけ言っときます。


 後で言っていただいたんは、わかってますけどね、そのことは一般論です。対する相手が認識するかどうかという周知徹底が必要なんです。そのことだけ言って終わります。


○能勢昌博委員長  よろしいでしょうか。


 それでは、以上で所管事務調査を終わります。


 次に、閉会中の継続調査事件についてに入りたいと思うんですけれども、先ほどの調査事項としました6件でよろしいでしょうか。


                 ( 了  承 )


 では異議なしとします。


 それでは、以上で総務産業常任委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。


               (午後2時39分 閉会)











    長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                        総務産業常任委員会


                          委 員 長