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京都府 長岡京市

平成17年建設水道常任委員会(12月 8日)




平成17年建設水道常任委員会(12月 8日)





 


             平成17年建設水道常任委員会





1、開催日時


  平成17年12月8日(木) 午前10時01分 開会


                午後 3時11分 閉会


1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎進 藤 裕 之  〇橋 本 順 造


       大 畑 京 子   小 原 明 大


       冨 岡 浩 史   浜 野 利 夫


       安 井 幸 治   田 村 義 明





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小林助役  竹内理事  谷川政策推進課政策企画担当主幹


  井上建設部長  松本建設部参事  立林建設部次長兼広域道路課長


  佐々谷都市計画課長  山口都市計画課主幹  米田都市計画課主幹


  北村都市管理課長  桜井都市管理課主幹  石田土木課長


  山内(好)土木課主幹  山本(昇)再開発部長  右川再開発部参事


  野村市街地再開発課長  谷口市街地再開発課主幹


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  高橋上下水道局次長


  竹中(肇)上下水道局政策主幹  鷹野管理課主幹  尾村お客様窓口課長


  八木お客様窓口課主幹  田中(達)水道施設課長  平野水道施設課主幹


  竹中(幸)下水道施設課長  塩谷青少年スポーツ課長





1、議会事務局


  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(2人)  祐野  恵   小谷宗太郎


  〔新聞社等〕(0社)


  〔市  民〕(0人)





              (午前10時01分 開会)


○進藤裕之委員長  おはようございます。それでは、ただいまから建設水道常任委員会を開会します。


 本日の委員会を進めていく上で、委員会の議事進行について、お諮りをしたいというふうに思います。


 まず、第79号議案、第80号議案、第81号議案、第91号議案、第94号議案の説明を受け、質疑に入りたいと思います。


 そして、その次に、93、94、順番入れかえまして、第93号議案、第98号議案、第101号議案の説明を受け、質疑を行った後、採決をとりたいというふうに思っております。よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  その次に、請願の審査、採決、その後、所管事務の調査、閉会中の継続調査事件という進め方でまいりたいというふうに思います。よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、審議に入ります前に、井上部長、どうぞ。


○井上建設部長  おはようございます。それでは、本委員会、実施しますのが初めてございますので、委員会に出席をさしていただきます建設部の管理職の職員を紹介をさしていただきます。


 まず、建設部参事であります松本威左夫でございます。


○松本建設部参事  松本でございます。よろしくお願いいたします。


○井上建設部長  都市計画課長の佐々谷明光でございます。


○佐々谷都市計画課長  佐々谷です。どうぞよろしくお願いします。


○井上建設部長  都市計画課主幹の米田 均でございます。


○米田都市計画課主幹  米田です。よろしくお願いいたします。


○井上建設部長  都市計画課主幹兼開発指導係長の山口隆弘でございます。


○山口都市計画課主幹  山口です。どうぞよろしくお願いします。


○井上建設部長  次に、都市管理課長の北村幸定でございます。


○北村都市管理課長  北村でございます。よろしくお願いいたします。


○井上建設部長  同じく、都市管理課の主幹の桜井芳和でございます。


○桜井都市管理課主幹  桜井です。よろしくお願いします。


○井上建設部長  土木課長の石田克明でございます。


○石田土木課長  よろしくお願いします。


○井上建設部長  同じく、主幹の山内 好でございます。


○山内(好)土木課主幹  よろしくお願いいたします。


○井上建設部長  次に、建設部次長兼広域道路課長の立林三治でございます。


○立林建設部次長兼広域道路課長  立林です。よろしくお願いします。


○井上建設部長  なお、この以外に、提案する議案によりまして、各関係課長が出席をさしていただきますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○山本(昇)再開発部長  同じく、再開発部のこの当委員会に出席さしていただくメンバーを御紹介さしていただきます。


 再開発部参事の右川 正でございます。


○右川再開発部参事  右川でございます。よろしくお願いします。


○山本(昇)再開発部長  再開発部の市街地再開発課長 野村秀明でございます。


○野村市街地再開発課長  野村です。どうぞよろしくお願いします。


○山本(昇)再開発部長  市街地再開発課主幹兼総務係長の谷口博史でございます。


○谷口市街地再開発課主幹  谷口でございます。よろしくお願いいたします。


○山本(昇)再開発部長  最後に、再開発部長の山本です。どうぞよろしくお願いします。


○進藤裕之委員長  それと、質疑に入ります前に、常任委員会、また、特別委員会の情報公開に関する申し合わせ事項の確認をさしていただきます。


 議員必携平成17年版、144ページにありますように、常任委員会、特別委員会の情報公開に関する申し合わせ、1.委員会要録の公開、非公開基準、2.委員会要録について、3.取り消し等の申し出、4.委員会録音テープの取り扱い、5.委員会行政視察の報告書、6.その他について、申し合わせ事項、これの確認、よろしいでしょうか。特に、取り消し等の申し出につきましては、申し出は会期中に口頭で、発言取り消しは委員会の許可、発言訂正は委員長の許可とします。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、順次議案の質疑に入っていきたいというふうに思います。


 それでは、第79号議案 市道の認定について、そして、お諮りしたいんですが、提案理由の説明は、第79号議案、第80号議案、第81号議案、一括して受け、その後、1つずつの議案について、質疑に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、提案理由の説明、第79号議案、第80号議案、第81号議案、よろしくお願いします。


○井上建設部長  それでは、第79号議案 市道の認定についてから、第81号議案 市道の一部廃止までの3件の議案について、御説明を申し上げます。


 まず、第79号議案 市道の認定について、御説明を申し上げます。


 今回、道路法第8条第1項の規定に基づきまして、新たに市道として認定したい路線は、別添の路線認定調書及び位置図、平面図にあります17路線でございます。


 本議会の方で提案説明をさしていただきました内容と重複をしておるところがありますので、今回、本委員会では開発関係を中心に説明をさしていただきます。


 まず、路線番号の1番、市道の1105号でございます。長法寺南平尾で約5,023平米の開発、専用住宅39戸、この平成16年8月の17日に完了いたしましております。登記は9月の7日に完了いたしております。道路延長163.6メーターの帰属を受けて、今回、認定をお世話になるところでございます。


 2番目の市道の1101号線、これも長法寺の平尾及び南谷地内で開発をされました1,608平米の開発、専用住宅が12戸、これも平成17年1月に完了報告、登記については、3月の11日に登記が完了いたしております。道路延長は54.3メーターで、12メーターの回転広場、避難通路1.5メーター、延長30メーターを有しております。


 次に、路線番号の1102号線、これは天神二丁目地内の開発でございます。約面積が2,448平米で、専用住宅11戸、平成16年8月の6日に完了いたしておりまして、登記は10月の19日に完了したところでございます。延長は52.8メーターで、12メーターの回転広場及び避難通路1.5メーターの58メーターを有しておるところでございます。


 次に、路線番号の2153号線、下海印寺西明寺地内で、4,897平米の開発、専用住宅30戸で、11月24日に工事が完成をいたしております。登記は12月21日付でございます。道路延長が99.10メーターで、12メーターの回転広場及び避難通路が1.5メーターの延長23メーターでございます。


 5路線目は、路線番号の2154号線で、奥海印寺駿河田、面積が2,739平米、専用住宅23戸、これも11月24日に完了報告しております。登記は3月の17日でございます。道路延長が77メーター、及び12メーターの回転広場、避難通路1.5メーターが48メーターいうことでございます。


 次に、路線番号の2155号線から2161号線までの7路線でございますが、これは下海印寺の横山、旧オムロンの跡地で一括開発されました2万2,760平米で、専用住宅が182戸、事業の方は16年の12月の14日に完成をいたしております。登記は3月の28日ということで、道路幅員は7メーターから6メーターで、この7路線を含めまして797メーターの道路延長になってございます。


 次に、13路線目からの路線番号5138号線でございますが、久貝二丁目地内で開発がされました。面積が2,020平米で、ワンルームマンションの22戸でございます。共同住宅でございます。7月20日に完成をいたしておりまして、登記が2月の17日に完成をしたものでございます。道路延長が89メーター、直径12メーターの回転広場及び避難通路は東側、南北に2メーターから2メーター80の里道に接続をいたしております。


 次に、14路線目の路線番号5139号線、久貝二丁目地内でございます。これも面積が1,988平米、16年の5月11日に完成をいたしております。専用住宅12戸の開発でございます。道路延長は61.7メーターでございます。


 次に、15路線目でございますが、路線番号の5140号線、これも久貝二丁目地内で、面積が3,934平米、専用住宅30戸でございます。完了は12月3日に完了いたしております。道路延長が166.3メーターとなっております。


 次に、16番、17番、同じ開発でございますが、久貝二丁目地内で、4,762平米の開発、専用住宅の43戸、平成17年の7月に完了いたしたものでございます。道路延長が378メーターとなっております。


 以上、17路線が新たに認定をお願いする路線でございます。


 次に、第80号議案 市道の路線の変更について、御説明申し上げます。


 今回、この廃止、変更につきましては、道路法の10条第2項の規定に基づくものでございます。この変更しようとする路線は2路線でございます。


 まず、1路線目は、路線番号の2123号線で、下海印寺西明寺、泉が丘の西側に当たります。開発面積が2,853.8平方メートルで、専用住宅が14戸、16年8月25日に完成をいたしております。登記は12月の21日及び17年の1月14日に完成をいたしております。今回、既存の市道から96.4メーターを延長しまして、この同じ路線番号になります2123号線の総延長が470.5メーターになるものでございます。同じように、回転広場12メーターと1.5メーターの避難通路を要しております。


 次に、路線番号の2142号線、奥海印寺山田地内でございます。これは開発面積で952.2平米で、専用住宅9戸でございます。これも既存の開発に伴いまして、45.4メーターの新たな道路の帰属を受けまして、既存の2142号線の延長を230.4メーターとするものでございます。


 次に、第81号議案 市道の一部廃止について、御説明を申し上げます。


 市道廃止につきましては、道路法10条第1項に規定をされているものでございまして、今回、久貝二丁目地内での起点の位置を14.5メーター縮めまして、総延長を177.1メーターにするものでございます。これは従前からの市道に隣接しまして開発行為がされました新たな道路が設置されたために、道路の一部廃止をお願いするものでございます。


 以上、3件の市道認定、廃止及び一部変更についての説明とさしていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、第79号議案 市道の認定についての審議に入ります。


 御質疑ございませんか。


○浜野利夫委員  今回、認定、変更、廃止というのを総数でかなりやりまして、小原委員と一緒にずっと見に行ったんですけど、まとめていろいろとお聞きしたいことあるんですけど、今、提案されている認定というのは、その都計法によるものなのか、道路法によるものなのか、どっちの提案になるんですかね。


○井上建設部長  先ほど、面積をそれぞれ申し上げましたけれども、これは都市計画法29条に係ります開発行為に伴いまして事業が実施をされました。その32条という1つの中で、開発行為で設置されます。説明を申し上げませんでしたけれども、公園でありますとか、その他の公共施設の協議同意ということで、帰属を受けたものでございまして、当然事業そのものは都市計画法、道路認定をした暁には道路法ということでございます。


○浜野利夫委員  認定の関係、特にそうなんですけど、開発面積と、その戸数と、それから工事完了、それから登記、それぞれ御説明いただいて、非常にわかりやすかったんです。ただ、ざっとこれ、筆記してても、聞き取れなかったところがありまして、できましたら、今後、市道認定にかかわって、今、言われたようなことを参考資料と一緒に出してもらうと、一目瞭然でよくわかるなというのを思ったんですけども。


○井上建設部長  申しわけございません。今回の位置図並びに平面図が大変不備な点がございまして、例えば位置図の中で開発区域を示すとか、あるいは、そういう添付書類の図面も、今後、次回からは配布をさしていただきたいと思います。


○浜野利夫委員  ぜひよろしくお願いします。


 今、いろいろと説明いただいた中の関係なんですけど、要するに、都計法でいったら自動的に帰属しますわね、公告の翌日から。いわゆる帰属する前に、市道認定ということは可能なのかということなんですけど。


○井上建設部長  当然、今回はそういった道路ができ上がった状態での道路認定という提案をさしていただいておりますけれども、何もでき上がった現物というんですか、そういう状態で市道認定しなければならないということではございません。例えば再開発に絡みまして、小学校からの前のいわゆる進入路、ああいったところにつきましては、今後、認定をするという、計画段階で市道認定もさしていただきました。今回はでき上がったところでの市道認定とあわせまして、今回、17路線の認定及び廃止をお世話になりますけれども、改めまして、いわゆる道路法に伴います供用開始の告示は、改めて告示行為は打つつもりでございます。


○浜野利夫委員  ちょっと聞き漏らしたのかもしれないですけども、認定の5139、5140、5141、ここが工事完了の日は、今、あったと思うんですけれども、登記が実はまだできてないというような、触れられてなかったように思うんですけど。要するに、登記完了、完全に所有移りますわね、あらゆる面で。と市道認定のかかわりをちょっと確認をしたいということなんですけどね。


○井上建設部長  登記そのものは、本原の部分ということで、そういう登記に係ります原因そのものは、当然開発の許可検査、それから完了公告、そういう1つの都計法の中で、公共施設の帰属日といいますか、そういったところが原因になろうかと思いますけれども、登記ができてないから、何といいますか、市道に認定できないのかというようなところがあろうかと思いますけれども、そういう1つの一連の流れの中で、例えば、市道の認定の基準といいますか、そういったところでは所有権が移転されているというのが明らかになっておりますけれど、例えば、先ほど申しました計画段階でも、市道として認定する必要があるということからいたしますと、我々の方はできる限り、そういう登記も含めて帰属を受けたものを認定をさしていただいて、きちっと認定をして整理をした暁に、そういう供用開始の告示を打つ、そういうシステムを考えております。


○浜野利夫委員  要は、その今言った3つの線については、登記はまだ完了してないということなんですか。


○佐々谷都市計画課長  登記につきましては、すべて完了しております。ちょっと日にちの確認ができておりませんが、まず、14番の5139路線につきましては、17年の9月に登記が完了しております。


 それと、5140路線につきましては、これも17年9月に登記完了しております。


 それと、5141番から5142号線につきましては、17年9月にこれも完了しております。


○浜野利夫委員  登記は、いろんな駅前再開発のバスターンの後でちょっと出てくるんですけど、登記というのは最終的にそうしないと、協定上も整備せなできないというのに訂正してもうた経過もありましたが、そのことは別に、市道認定のとは違う面あると思うんですけど、都計法に言う、その帰属日からは所有案も明確に市の側に移ったと思うんですね。帰属からね。そのことと、今の市道認定、要するに、道路法8条による認定提案というか、ということで、ちょっとそこの兼ね合いをはっきりしたいなと思ったんです。つまりは、要するに、開発は業者がしますわね。完了検査して、都計法に基づく完了の後、帰属したら、そこから市に移ると。要するに、見てきた中ではいろんな未完成市道、たくさんあったんですよ、そういう意味ではね。それで、もし事故が起こったり何かあるときの責任はどこに所属するかというのをはっきり確認をしたかったんですよ。どの段階で市の方に責任が移るのか。それは帰属日なのか、登記なのか、市道認定した時点からなのか、そこの関係はどういう理解をしたらいいんですかね。


○井上建設部長  当然底地権といいますか、所有権については、そういう権番の整理ができた、いわゆる登記日になろうかと思います。そういう1つの道路を使って、いわゆる道交法といいますか、そういったところで事故が発生した場合はどうかということになりますと、当然道路認定が基準になろうかと思いますけれども、認定を議決いただきましても、一方では、供用開始を告示をすることによって道路交通法が働くということでございますので、例えば、今、市民の人から、オムロンのところは、既に今回、承認をいただいた段階で市道として認定しますけれども、まだバリケードで囲ってありますわね。ああいったところについては、早く取ってほしいという御意見もいただいてます。その辺は供用開始の告示をした段階でさしていただくと。現地も見ていただいたかと思いますけれども、例えば、いろんな建築等行為、あるいは水道、ガス等の引き込み等のいろんな宅地の問題がありまして、泉が丘地域については、基層までの舗装はできてますけれども、前段の3センチの舗装という、一番表層まではまだ一部残っておると思いますね。そういったところは、完了公告あるいは供用開始の告示までには、確認の上、実施をしたいと、このように思ってます。


○浜野利夫委員  今日、ここで委員会やって、最終15日ですね。15日で議決、可決されたら、正式にこれで市道として認定されたことになりますわね。実際は、その12月15日から逆にさかのぼって、さっき言うてはりました、要するに、帰属日がそれより大分前に済んでいると、帰属がね。登記が終了も、大体今の話、大体みんなしていると。そしたら、供用開始の告示でもって正式に市の道路として認定されるということなんですけど、その間、都計法で言う、帰属からは所有そのものはもう市の側に移っているわけでしょう。業者に責任ないんですよね。要するに、帰属日から15日の、今度、議決されて市道認定される間、この間での道路上の責任というのはどこが持つことになるんですか。


○井上建設部長  先ほども申しましたように、当然市道認定した段階では、登記も済みになり、認定という行為からしますと、道路法が働きます。それ以後は、管理については市の方がなります。


○小林助役  その前、要するに、帰属してから認定するまでの間の責任はどこにあるねんやという質問。


○井上建設部長  当然認定以降は市の方の責任で。


○小林助役  都計法に基づいて帰属する、道路が市に。その帰属してから道路までの間に。


○井上建設部長  当然都計法上の設備上の関係でございますので、認定までは業者責任でございます。


○浜野利夫委員  そしたら、あれですか、認定されるまでは、帰属されようが、登記終わろうが、その道路として認定されてなくても、底地の問題で言うたら、何が起ころうと、それは市には一切責任がないという、法的にはそういう解釈なんですか。


○井上建設部長  当然道路法そのものが働きませんので、市の方には責任がありません。ただ、所有権そのものは登記日からは発生をするという。


○浜野利夫委員  いや、その道路という扱いでの事故か何かじゃなくても、底地の所有権そのものというのは、どこにあるかによって、その底地の場所で何かが起こったとき、道路じゃなくてもですよ。それは別に市の方は責任がないということですね。


○石田土木課長  帰属をいただいた後、認定するまでは、一応長岡京市という名義になりますので、所有権になりますので、道路管理者の責務はないとしてでも、長岡京市としての責務は出てきます。


○浜野利夫委員  そこをはっきりさせて。それはわかりました、そういうことで。


 もう1つ、今、認定が提案されている道路法8条の関係なんですけど、4項にこんなんありますね。いろいろありますけど、簡易舗装以上で、交通の安全に支障がない構造、表層が残っているところ、確かにようけありましたわ。これは、この4番で言う、簡易舗装以上で交通の安全上に支障のない構造と言えるのかどうか。それはガス管やいろんなんで、これからまだ建築途上だったら、後で掘り起こしていろいろあるから、最後に仕上げというのは意味はわかりますよ。でも、ここで言う、道路法で市道認定、提案されているそのものの道路法8条の中身、4番には簡易舗装以上で交通安全に支障のない構造というふうに、こううたわれているんですね。この視点からいったら、それは果たして当てはまるのかというのが疑問になるんですけど、どうなんでしょうか。


○井上建設部長  当然表層まですべて完成というのが望ましいんですけれども、今の状況の中では、そういう建築行為等もありますので、我々の方は、一定そのもので、不特定多数が通行していただく供用開始を打たないという前提の中で、一定の舗装ができ上がっているという判断、また、一方、開発業者から完成をするという1つの誓約の中で、認定行為を打たさせていただいてます。


○浜野利夫委員  提案するのは理事者の側になりますけど、承認するのは議会の方になるんですよね。そういう相違は、確かにバリケードでこうやって供用してませんよという印ってとこもありましたわ、幾分ね。でも、市民の側から見たら、議員に対しては、おまえら、こんないろんな道路、こんな未完成の道路認めたんかと。市道になった、認めたんかというふうに言われたら、非常に返しにくい面があるんですよね。そういう意味で、この道路法に基づく、8条に基づいて、これが提案であれば、市道認定の。この1から5項目ありますね、8条の市道認定の項目がね。このうちの特に4番というのは、そういう供用開始しているかどうかじゃなくても、そこまで市道として認定を求める以上、それに値する中身は要るなと思うんですけど、現状は住宅建設中とか、いろんなことで、掘り起こし、まだあるからいうので、それ自身は理解はするんですよ。でも、その開発されたところに既に入っている住民の人とか、そこを通る近辺の住民にとったら、あんまりそれは直接関係なくて、何で道路になってるのに、こういう完成しない道路があるんだとか、通れないようにしたんだとか、そういうことを言われたときに、非常に返しにくいんですよね。だから、そこの関係で、その開発業者との関係で言うたら、どこまでに仕上げるとか、いつ仕上げんなんとか、そういう何か契約なり、そういうものは開発ごとに結んでいるわけですか。


○井上建設部長  当然完成ということなんですけど、まだ一部、表層のみ残しているということについては、そういう開発事業者から道路管理者あてに、そういう完成をするという誓約もいただいてますし、今の認定基準の中では、我々の方はいわゆる簡易舗装が完成をしているという1つの判断のもとに認定をさしていただいた。


 砂利の状態では、こういう簡易舗装というとらまえ方ができませんので、私が申しますように、今、一部、もう基層までは全部舗装ができ上がっているという、一番上の3センチだけが残っておるという解釈から、認定を、この第4項ですか、簡易舗装で交通安全上、支障がない構造となっておるという形の中で、提案をさしていただいたと。


○浜野利夫委員  先ほど、市道認定、供用開始とか、それするまでも、底地の関係で言うたら、道路管理者にいかなくても、市の側には責任が出てくるということをお聞きしたんですけど、じゃあ今の理由もわかるんですけど、15日、仮に最終的に全部、これ、可決されるとしますね。全部、これ、市道認定完了ですやん。公式に、名実ともに市の道路としても所有権出ますわね。供用開始宣言しているか、せんかは別ですよ。でも、15日までに全部この表層も含めてきれいに完成するめどが、17路線中、幾つあるのかというのも疑問になるんです。15日以降は正式にもう議会も認めた道路、市道ということになりますからね。その区別ははっきりめど立ちますか、この17路線で。


○井上建設部長  すべて舗装が完成しておらない、いわゆる簡易舗装と言われるところは3路線でございますんで、その分については、その15日に議決をいただいて、すぐに供用開始の告示をするまで。


○浜野利夫委員  この路線でどれがどれか、今、ぱっと頭には浮かんでないんですけど、いわゆる何といいますか、防止さくで通れないようにしてあったり、3センチぐらい残してあったり、そういう路線があるわけですよね。それは15日、正式に認定された時点で、すぐに供用開始いうたら、表層も完成した上でということですか。


○井上建設部長  もちろん3路線の部分の表層の残っている部分については、15日までにはできませんので、後日、供用開始の告示を打つつもりをしております。あとの分、残りについては、施設そのものが完成しています。ただ、通行は制限をしておるという状況でございますので、その部分については、市の方に帰属をされた暁には、即、供用開始を打っていくというような予定をいたしております。


○浜野利夫委員  わかりました。


 あと、今後、こういう市道認定いうのは出てくると思うんですけど、要するに、提案されて、付託されて、委員会で審議して、最終本会議で最終議決しますわね。それで正式に市道認定になる、その時点を見越して、やっぱり正式に、この4番でうたっているのはそういうことをうたってますから、簡易舗装でいいんじゃない、簡易舗装以上ですよ。交通安全に支障がないということでいったら、前、橋本委員が言われたことあったと思うんですけど、やっぱりマンホールの横があいてたり、縁の側溝と道路の間がへこみがあったりしたら非常に危険ですよね。いわゆるバリアフリーの視点からいったって、それではまずいとこあるんで、最終的に議案として議会に出る場合は、その最終本会議で認定されるまでの間には、まさに、即、供用開始するかは別にしましても、道路としては支障ないと。認定され、認められる道路だというところまで完了すべきだと思うんですよね。それまでの開発の関係あったら、もちろん市道認定の提案をずらしたらいいだけのことで、やっぱり提案する以上は、その提案する側も、認める議会の側も、市の道路だというのをだれに聞かれても言えるような状態があったこそ、市道認定完了だと思うんですよ。そういうような方向は、今後、検討いただけますか。


○井上建設部長  その辺、完全な形でということだろうと思いますけれども、十分提案の趣旨は配慮をさしていただきます。


○浜野利夫委員  それはわかりました。


 もう1つ、別の角度なんですけど、これも市道認定のとき、いつもお聞きしたりしてるんですけど、行きどまりの場合は、12メートル直径の回転広場ということに一応なって、図面見てても、これ、ここが何ぼ、12超えたような一応なってますわ。現地でも確かにそうでした。


 ただし、こういう、どういいますか、軽四の場合はそのままハンドル1回きりでぎゅんと回れますわ。普通車は回れません。ましてや、消防車なんていうのは絶対回れへんですよ。そういうものが、法でこうなっている以上、無理は言えないと思うんですけど、それは市の側の開発指導として、法では12メートルぎりぎりでオーケーだけども、せめて消防車が入ってぐるっと回るくらいの広さは、指導としてはあってもいいんじゃないかなという面と、開発業者に直接責任あるかわかりませんけど、いつもこれでもめるというか、うまくいかないケース出るのはごみステーションなんですよね、可燃ごみ、資源ごみの。こういうのは、開発にかかわっては、どこが基本的に指導したり、責任持つ形になっているのか、この2つをちょっとお聞きしたいんですけど。


○佐々谷都市計画課長  まず、回転広場の基準でございまして、これは当然、都市計画法の29条の開発許可に係るものですので、都市計画法上の基準で12メーターという形で定められております。基準につきましては、京都府の方で許可を下ろす形になりますので、道路の基準そのものは京都府の方に権限がございます。


 開発指導の立場でのその12メーター以上ということは、指導することは可能かとは思いますが、法の基準が12メーターである以上、法以上の要請というのはなかなか難しいかなというふうに思います。


 それと、ごみステーションにつきましては、まず、市のまちづくり協議の段階で事前の協議をさしていただいてます。各開発指導の方で窓口として、各関係各課と事前協議を開発事業者としていただく形になりますので、ごみステーションにつきましては、環境業務課の方が協議をされている状況でございます。


○浜野利夫委員  この可燃ごみ、資源ごみ、ごみステーションについては、環境業務課と開発業者とが、大体どの辺にどうするかというのは事前協議の中でやられているということなんですね、いつも。


 市長いませんので、助役にちょっとお聞きしたいんですけど、今の行きどまり道路の回転広場の関係なんですけど、今、課長言われたように、どうしようもない面あると思うんですね。府が許可であり、指導の立場で言えんことはないけどもという状態なんですけど、市の立場で、現実問題、こういう形で行きどまり道路がたくさん開発でしてきて、確かに12メートルぎりぎり直径あるんだと思うんですわ。巻き尺とかではかってませんけどね。この図面でもありますから、あると思うんですけど、さっき言いましたように、軽四はくるっと回りますけど、普通車以上はもう回れないんです、1回でね。ハンドル切り直ししなかったら。消防車なんて、ほんまに緊急の場合というのはどうしようもないわけですね、入ってもね。そういうのを助役は、市の立場で、法的な問題はそうやってクリアできない困難あるんですけど、こういう現状、このままでずっといっていいと思いますか。危険性感じませんか。


○小林助役  確かに、法の基準の12メーターというのは、消防車等の回転はあんまり考慮されてないということのようでございます。おっしゃるとおり、安心・安全なまちづくりという面で言うと、そういうことは望ましいというふうに思いますので、ただ、業者から訴訟起こされたら、間違いなく負けるわけでございますので、その辺との兼ね合い、どこまで指導ができるのか、一遍研究はしてみたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  もう1つ、市道の認定の関係で、小原議員から一般質問で出てましたけど、開発途上のところに、防犯灯暗くて、ない状態とか、あるいは電柱、関電のが立ってたんですけど、完全に曲がってゆがんでいるというような、危ないなという電柱もあったんです。場所、ちょっと今、忘れましたけど。そういうような市道に付随するようなものというのは、市道認定と同時に、それも大体終了するめどになっているのか、全く別物なのか、それだけ、最後、教えてください。


○井上建設部長  当然開発技術基準といいますか、そういったところには防犯灯を何個つけなさいとか、そういうところの具体的な明示はないわけですね。したがって、事前協議の段階で、担当部局であります総務の方とも協議をし、また、一方では、この開発の計画を地元の皆さん、自治会の方にも説明に行くようという指導をいたしておりますので、当然開発区域内の防犯灯あるいは避難通路の防犯灯等も、担当部局からの指導によりまして、業者と協議をしていくという形になってます。


○浜野利夫委員  結構です。


○小原明大委員  浜野委員の質問にちょっと関連しまして、消防車のこと触れられていたと思うんですけれども、市道認定、今回、認定する道路で、もう住んではる人はいて、一方では、もう全くの空き地もあって、工事車両がたくさん、その市道認定される道路にとまっているようなところがあると思うんですけれども、この工事車両がいっぱいとまっていることによって、消防車が入ってこれへんとか、そういうことが生じないかなと思いまして、認定したら道路管理者となるわけなんで、消防車が通れへんということになったら、やっぱり責任が生じてくるんで、その辺ちょっと指導が必要かと思うんですけれども、どうですかね。


○井上建設部長  本来の認定は、これは建築物がすべて建ち上がった状態での認定ということが、一番近隣からしますと望ましいかもわかりませんが、一定そういう1つの開発行為という形の中で、当然区画あるいは道路等の造成そのものが完了すれば、一定認定の条件は整っていると。例えば、いつまででも建築がされないというようなケースもあるわけですので、ただ、今の現状では、認定する段階で付近の建物の建築と非常にふくそうした状況ということで、認定を打つことによってそういう道路交通法等のいろんな制限もかかります。それ以後のいろんな道路の掘り返し等々についても、許認可が必要になりますので、その辺は我々の方も十分配慮する必要があろうかと思います。


○小原明大委員  あと、避難路のことも触れていましたけれども、これ、ちょっと質問なんですけど、電気ついてないという話はしましたけれども、物すごい急な階段で、避難するときに、お年寄りとか、車いすの人たちが避難できひんなというふうに思ったんですけれども、避難路というのは市道ではないですけども、その辺どういうふうに、責任というか、かかってきますかね。


○田村義明委員  ちょっと委員長、場所どこや、言うてくれはらへん。どこの場所を指摘してはるのか、我々聞いたかってわからへん。場所言うてもらわな。委員長から言うてください。


○進藤裕之委員長   具体的にどこか。


○田村義明委員  具体的に言うてもらわなわからんわ。


○小原明大委員  避難路の具体的な場所は、下海印寺西明寺の2153号線のところと、長法寺南谷の1101号線の避難路がもう完全に階段なんです。


○井上建設部長  当然避難路、1.5メーター以上の避難路ということに基準はなってございます。階段でもやむを得ないということになるわけですけれども、そらフラットな道路が一番望ましいというような状況でございます。一方、こういう緊急の場合のバリアフリーを考えるならば、フラット型が非常に望ましいということでございますが、今の基準の中では、あくまで緊急の場合の避難通路だと、常にそういったところを通る道路ではないということから、階段状についても一定認められている範囲でございますので、その辺は望ましいとは思っておりません、決して。ただ、地域のいろんな高低差の事情から、現道の接続ということで、やむを得ん避難通路で処理がされるというような状況でございます。


○小原明大委員  あと、もう1つ、防犯灯の件なんですけれども、地元自治会へ説明の上ということだったんですが、こういう大規模な開発でしたら、地元自治会と相談したところで、やっぱり住む人は新たに来る人になってきますし、市として明文化した基準はないとしても、適切な指導が必要かなと思います。


 あと、もう完全に住んだはるんですけれども、市道認定する予定になっているんですけれども、まだついてへんというところがありますんで、その辺、タイミングとかいうのはどうなんですかね。


○山口都市計画課主幹  防犯灯の方については、総務課の方と、また、そういうつけた後の維持管理的なものが総務課の方にも当然ついてくるんで、その辺、協議した中で設置してもらっています。この時期についても、こういうまちづくりの事前協議の中で、一定総務課の方と開発業者の方で協議がされておりますので、そういう中で設置ないし管理の引き継ぎということ、当然電気代とか、そういったものが生じてきますので、そういったものもできております。


○進藤裕之委員長  ほかに。


○橋本順造委員  この認定のこの時期にしか、この審議をするのについては意見が申し上げられへんので、ここでお尋ねをしたいと思いますけれども、特に昨日も、我々、同僚の田村議員からも一般質問の中にありましたように、開発行為にかかわる関係で、具体的にその確認事項を十分にしていかないかんなということを、かねてから、こういう道路認定に私は思っておりまして、意見も申し上げてきましたけども、この道路でいきますと、5138号線、3839、5140号線の左側の平面図で見たらわかりますけども、この地域、久貝なんですね。久貝のこの地域のそれぞれの道路の認定が今回出てきているわけですけども、この小畑川の河床と開発区域の高低差の問題で、以前にも意見として申し上げたことありますけども、小畑川沿いの道路を造成してきてる高さと、平面で見た場合は真っすぐ見えてますけども、これは高低差が物すごあるわけですね。1メーター、2メーターという形で極端にあって、ここの開発された、後から開発されたために起こる道路側溝を含めた雨水が、既存開発地域へ、いわば、雨水の排水条件が浸水につながるという問題を、この表裏一体に抱えている面があるわけですね。道路認定のこの場での議論で、私の方から今ごろ申し上げるは恐縮ですけども、このために起こる開発の技術基準というのをやっぱりしっかり持っておくべきではないかということを以前から申し上げてきました。すなわち、この小畑川沿いの道路でいきますと、5139か、40か、それと、小畑川の周辺沿いを含めて、この辺の高さを、現状で言いますと、非常に高う造成されて、既存の久貝地域は低いわけですね。そうすると、そこから雨水が、逆に排水されていくということから来る終末の排水区域が、開発行為の中で、十分に雨水排水の状況というのは、掌握された基準をお持ちになって、もともとの開発に協議するという段階は臨んでおられますか。この辺については、どういう経過で開発行為をお出しになっておられますか。


○井上建設部長  当然久貝地域は、御存じのとおり、いわゆる小畑川から非常に低うといいますか、低い地盤でございますので、全体的に業者指導としては、高く造成をせえという1つの基本で言うてます。


 一方では、この辺の雨水排水は、いわゆる馬ノ池川が1つの終排水の幹線になります。あこしか雨水としてはとれないという状況でございますので、その馬ノ池の方にできるだけ早く、幹線的に雨水道を引っ張るというような考え方を指導をいたしておりますけれども、なかなか個別な開発という1つの中で、全体的な計画を指導できないというのが現状でございます。


 一方では、非常に造成の地盤が低いことも一方あるわけですけども、しからば、道路と、今回、宅地の方は、道路よりも宅地は五、六十センチ上げてほしいと。万が一、いろんな浸水はしても、道路が冠水しても、宅地は何とか助かるというような形の中で、そういう1つの考え方の中で、基本的には指導をさしていただきました。


○橋本順造委員  その辺で一番心配するのは、5141号線、次のページですけども、この堤防沿いのその道路の認定をするとこの高さと、既存の久貝二丁目の従来からの開発住宅区域とは、これ、少なくとも1メーター以上の高低差はあるはずですね。ここの雨水が、逆に言うと、その排水管末の方へ行くのに、逆に言うてみたら、集中でいう、昨年度、23号台風、それから、今回、請願が出ているような道路と側溝があふれるというような集中が、ほぼ近年の状況から見たら、この被害を逆に既存住宅が受けていくという排水形態を、現状のままで認定した開発行為を進めていっていないのか。すなわち、ここらの集中する排水管末が、最終的に雨量とか、安心・安全を含めたそういう水害に巻き込まれへん、だから、この道路で言う、5141号線で言う道路認定をする開発の事前協議の段階で、このことでの道路、雨水排水を含めて、逆にここまでの距離は、排水管路の拡幅が必要やとか、既存側溝の、結局、幅、流量といいますか、そういうものまでは改修が条件づいてくるというようなことにまでは、今後、考えていかんと、結局、そういう状況が起こったら、高い。今、建設部長が言うように、道路つくって、道路からそこの家はまたさらに土盛りして高い。しかし、さきから住んでいる人たちは、そういう問題で、緊急のこういう災害に見舞われるリスクが何ぼでも高まっていくと。こういうことからくる問題を、この認定のついての異存はありませんけども、そういう事前協議から端を発して、結果的に法律的に認めていくということだけでは済まされない、そういう事前協議の段階、すなわち、開発技術基準というようなものを、やっぱり現況に合わせた、そこの地域全体を見渡すということと、それが小畑川なり、今、部長がおっしゃいましたように、馬ノ池川のそこへ排水される雨水流量とをしっかりやらんといかんなと。


 本来、開発されるまでは、この辺も農地ですから、農地をして集中豪雨の場合は、遊水池として機能を持っていたわけです。だから、住宅浸水までは及ばんと、田畑の中で水をためるという、いわば一方的な逃げができたという状況が、急遽、開発行為が非常にスピードを上げて進んでいる地域でもあります。そういうようなことも含めて、この機会ですので、その辺を改めた視点でこの地域を面的に見るという、基準のその辺の取り組み方を、この際、教えてもらえませんか。


○石田土木課長  今、委員おっしゃいましたとおり、この地域につきましては、去年の雨のこともありまして、十分業者の方とも協議をいたしまして、流域等計算した中で、これ、道路側溝では、当然雨水排水できませんので、別途道路上の中にパイ600の管を布設しまして、馬ノ池川の方へ導いております。高さ的には、上に田んぼも残っておりますので、その高さに見合わせて雨水管を設置しております。


 以上です。


○橋本順造委員  それが私道から道路認定する場合に、よう開発業者、今日までのその開発地域の道路やら見たら、ここから先は自分たちが開発したから、この道路ということで遮断して、隣の開発が他の業者がやった場合には、その道路を通らさへんというような形で残してきたような道もありますわね。すわなち、言うように、公共のそういう排水管が、今後、開発されるところの中で共有のものとして使えるということも含めて、そういう所有的な機能が行政管理側にあるということで理解してよろしいか。


○石田土木課長  そのとおりで結構です。市の方に帰属していただいてますので。


○橋本順造委員  わかりました。ありがとうございました。


○進藤裕之委員長  ほかに。


○大畑京子委員  道路のその設計についての事前の開発のときの協議について、ちょっとお尋ねしたいんですが、1101号線なんですけれども、この地図を見ましたら、この山の下の側に6メートルの道路の取りつけ口みたいなのが2カ所あるんですよ。これは6メートルを取っているので、最初に、これは婦人教育会館上がっていく旧の道だと思うんですけど、最初にその開発のときに、多分相談とか、そういうことがあったんじゃないかなと思うんですけれども、これは、1つは、その道路認定をしている部分ですか、それとも、市道ですか。


 それと、6メートルの取りつけみたいな箇所が2カ所あるので、それと、今回のこの市道の認定の道路との、かなり高低差はあると思うんですけれども、道路をそこで流すというか、くっつけるようなそういう市道があれば、この回転する場所の奥に突っ込んだような形でなくても可能だったんじゃないかなと。そんなふうな指導とか協議とかあったんですかね。


○山口都市計画課主幹  今の質問に対しては、当初、市道の1100号線、そちらの方の開発計画が出て、その後に1101号線の方の開発が追加的に出されたということの中で、我々の方も、できるだけ北側の市の道路に接続させることによって、こういうロータリーが解消されるというような形で指導したんですけども、地形的な測量をすると、高低的に約7.7メーターの高低差がある、そういう中で、100メーター足らずの道路をつくった場合に、この開発技術基準の中で道路の縦断勾配9%未満に抑えるというのがありまして、そちらの方へいくと、大体18%の縦断勾配になるということで、技術的に困難であるということを確認した中で、このロータリーについては、もうやむを得ないなということで指導を終えております。


○大畑京子委員  そしたら、その取りつけ口みたいな、その北側の方は、これはこの出っ張りの部分は私道なんですか、それとも、道路としての認定をしている部分なんでしょうか。


○山口都市計画課主幹  私道です。個人の土地です。


○大畑京子委員  そうですか。でも、一応指導はされたということで、技術的に難しいということだったんですね。わかりました。


○小原明大委員  5139号線なんですけれども、こういう形になってますけども、ここにちょっと飛び出た道があったと思うんですけど、その部分はどうなってますか。


○山口都市計画課主幹  その部分については、私道、建築基準法上の位置指定道路が設置されております。


○小原明大委員  この住宅地一帯で、その1,988平米開発されているというふうに聞いていたんですけれども、その市道になる部分と、私道のままでとどまる部分と混在していて、買う人からしたら、この辺が伝わっているのかどうか。例えば、私というところになると、下水引くのに高くなるとか、そういうことが、もしかしたらないかなと思ったんですけれども、その辺の情報提供というのはされてますか。


○山口都市計画課主幹  これについては、宅建業法の中で重要事項の説明の中に、当然前面道路の市の道路ないし私道というようなことの明示は必要になってくると思うんで、そういう購入者の方が、私道であるか、市道であるかという、そういう混在は、購入されるときに確認はされておると思います。


 それと、今の下水道の分についても、既に特別設置、私道であっても開発業者の方が特別設置の中で下水道本管を入れておりますので、そういった購入者が下水道を引くための特別な負担というのは発生しないと思われます。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第79号議案の質疑を閉じます。


 次に、第80号議案の質疑に入ります。


 御質疑ございませんか。


 よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、第80号議案の質疑を閉じます。


 続きまして、第81号議案 市道の一部廃止についての質疑に入ります。


○冨岡浩史委員  市道の一部廃止について、お聞きしたいんですけど、今回、この一部の廃止が上がっているんですけども、これ、早い時点でいろんな要望もあって、駐車場の屋根をこの場所につくってはったわね。それはそれで、今回、私道になったんやろうけども、長岡京市の中で駐車場にしたり、また、市道を駐車場にしたり、何か植木鉢やら物置いたりする箇所、私もうろうろ歩いたら多々見るねんけど、そういったところへの指導というんか、そういうのはされているんやろか。また、そういうところ、どれだけ把握してはるのかなということをちょっとお聞きしたいんですけど。


○石田土木課長  道路上にそういう構造物を設置されている分につきましては、パトロールした中等で見受けたら、厳重注意しに行ったり、撤去してくださいいう指導はしに行っております。ただ、道路上に、ここの場合みたいなんがあるいうのは、今の段階ではないように思うんですが。


○冨岡浩史委員  今後、駐車場にしたりするとこも、僕、何カ所か知ってるんですけど、そういうとこは、仮に地域の要望とか、そこのおうちの要望があったら、こういった形でどんどん一部廃止というような手続をとっていかはるお考えもあるんですかね。


○石田土木課長  ここの場合は、もともとこの個人さんの所有の、要は一部を道路として使用さしていただいてたいう状況の中で、新たに隣接地に住宅開発されましたので、そのつけかえ的な道路ができましたんで、廃止して、もとの所有者さんにお返しするという状況になっております。だから、あくまでもとが道路内民地であったので、もとの所有者にお返しすると、そういう状況でございます。


○冨岡浩史委員  ここの話やのうて、ほかのところで駐車場とかしてはる箇所もあるんですけども、そのときは、そこの地域であるとか、そこの家の人が、いや、もうこれを私道にしてほしいねんという要望があったら、今後、されるんですか。


○石田土木課長  だから、先ほども言いましたように、隣接に迂回道路ができたとか、そういう状況になれば考えられると思います。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか、第81号議案。


○田村義明委員  ちょっと議案と関係ないことでもよろしいですか。私道と市道の関係で関連しますので、よろしいですか。


 実は、もうざっくばらんに聞きますけど、開田一丁目の児童保育園の前面道路、わかりますね。あこの前に行ったら、私道、幼稚園バス優先て書いてある。当然あこは保育所ですから、子供たちを優先しなければ、私はならないと思っております。しかし、私道てずっと書いてあるねん。おうちら、パトロールしたり、いろいろ見て不思議に思われませんか。あれ、私道か、一部。それとも、市道ですか。その点、はっきり聞かせてくださいよ。一部ですよ。あれだけ、供用開始されておる道路で私道って、どうなっとるのかな思いますけど、いかがですか。


○石田土木課長  今、委員おっしゃるところは、確かに私道です。


○田村義明委員  私道。


○石田土木課長  個人さんの所有の道でございます。風呂川に抜ける道ですよね。


○田村義明委員  あれだけの交通の激しい道路が、なぜ市道にならないんですか。道路管理者として、そういった交渉なんかしてられないんですか。おかしいやないですか、私道というのは、あれが。浜野委員も御近所でよく知っておられるけど、考えられませんよ。どうなっとるの。あの道路が、あれだけの交通が激しい中で、いまだにまだ私道って、私、合点いかんから、ちょっと質問したんですよ。それで、看板は私道って書いてあるんですよ。2カ所に、看板。助役さん、どう思わはります。安閑とされておるんですか、あなた方は皆、理事者側は。


○井上建設部長  私道でありましても、当然不特定多数の通行は拒否できない。当然道路交通法も生きます。一方では、私道という1つの内容から、これは1つの開発といいますか、建築基準法上のいわゆる42条の2項という道路の位置の指定がされてます。それは、そういう1つの道路という位置づけがされておるわけですけれども、したがって、底地は個人という形ですね。そういったところが、委員、市道に認定できないのかという形があろうかと思いますけれども、こういう先ほどの大きな開発は法の中で公共団体に帰属ということがうたわれてますけども、いわゆるミニ開発等は、私道の基準法上の道路だけでやってきたというケースがあります。


 例えば、川久保、悪いですけど、ああいったところは、まだ都計法とか、まちづくり条例とか、そういったものが実施されておらないような状況でございますが、農地転用以後、開発ができたというような状況でございます。あれ、全部私道でございます。ああいったところも含めて、今後、今もミニ開発については、基準法だけで開発される行為もあるわけですので、ただ、そういったところ、すべてが万事市道にどうかというようなところがありますけれども、今回、一部変更で道路基準に、認定基準に合致するものについては、今回、帰属を受けました。底地も帰属を受けました。ところが、5メーターであるとか、4メーター、そういったところまでは認定ができないというようなことでございます。


○田村義明委員  あなたが言うてるのは文書的なことを言うてるだけや。市道かって、皆、底地は私やないかいな。それは、皆、お互いに道路ということで、公共のものとして、皆、協力してもうて市道になるんでしょうがな。そうでしょうがな、あんた。お互いに皆、市道というものは、皆、私道やがな、もとは。開発は別としてですよ。皆、お互いに道路というものは協力して、皆、市道になっていくんでしょうがな。きれいごと、あんたら、へ理屈みたいに言うて、それは違います。


 だから、あれだけ交通が激しい中で、まだ私道いうのがおかしい言うねん。そこは道路管理者が、もうこれは私道違いますよ、市道に認定してくださいというのが行政やないかいな。なぜ、そういうようなことをやらないんですかと言いたいねん、私は。助役さん、答えてくださいよ。皆そうや、底地は、皆、私やないかいな。何を言うとるねん。


○小林助役  ちょっと今、事情を聞きますと、やっぱり底地の所有者に譲っていただくように折衝はした経過はあるようですけども、同意いただけなかったということで、今日まで来ておるということですが、おっしゃるように、何か一般の交通が非常に頻繁にされておるというところのようでございますので、さらにそういう働きかけをしていくということは必要やというふうに思います。


○田村義明委員  あの看板等々については間違いがないと。私道ということで、まだされておると。今後、市として、やっぱりあれを市道に認定していただくように努力していただきたい。要望だけしておきます。わかりました。


 ただ、幼稚園やから、子供さんが優先ということは、我々、よくわかるんです。バスがずっととまっとったら、クラクション、ぷっぷっぷっぷっ鳴らしとるねん、後ろから、前からの何がね。私は幼稚園ということを十分承知してますよ。やっぱり子供の安全、落ち着いて乗り降りしていただきたいということもわかるんで、やっぱりマナーの悪い人はぱっぱっぱっぱっクラクション鳴らしてはる人もいはりますよ。あの看板は私道になってとるんです、はっきり。見てくださいよ、1回。私道につきいうて書いてあるねん。だから、私、おかしいな、不思議でならなかったさかい、今日、質問をさしていただきました。ひとつ努力、よろしくお願いいたします。


 以上で終わります。ありがとうございました。


○進藤裕之委員長  第81号議案、いかがでしょうか。


○小原明大委員  今、ふと思ったんですけども、先ほど、道路内民地ということを言われてましたけども、市道認定に関する規則の4条で、すべて市が寄附を受けるものとしと書いてあるんですけども、市道なのに民地というのがあるんですか。


○石田土木課長  それは法ができる以前に道路になってまして、認定した時点ではもう民地という形で入ってた道路であって、新たに認定していくものについては、権原を取得しなならないということになっておるんです。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○浜野利夫委員  田村委員が言われたからじゃないんですけども、似たような状況で、この際、もうちょっと確認さしてほしいんですけど、言われたところは、確かに通るなとは書いてませんわね。通りにくいですね、ああいうふうに書いてあったらね。


 同じようなのは、一文橋二丁目地内で、私道なんですけど、ある家が車半分、道路を占拠してるんですよ。それは私道だから、最終的にはどうにもならへんということだったんですけど、そういうことで、私道が全部自分とこやから、物を置いたり、そうやって今みたいに、今、通るなみたいなことになってきたり、どんどんどんどんそうなっていったら、道路が成り立たなくなると思うんですね。だから、道交法は通用するんであっても、その視点から、今の児童保育園の前もそうなんですけど、私、以前にも申し上げてました、一文橋二丁目地内の道路を占拠というか、半分以上くらい車を置いて、ずっと修理しているか、そんな状態、ほかにもあり得るかなと思うんですけど、私道が全部そんなんになり出したら、例えば、そこを半分畑にしますとか、そういうことも極端に言うたら、どんどんあり得るんで、部長も言われた道交法の関係で、そういうような場所も含めて、どういう基本的対処でいくのか、この際、ちょっと教えてほしいんですけど。


○井上建設部長  先般も一般質問でいただいて、私道の管理といいますか、そういったところが非常に不明確、難しい部分があるわけですけども、基本的には、原則的には私道はその地域の皆さん、所有者の管理というようなことを原則にいたしております。


 ただ、本意には、当然地域での道路という性格から、不特定多数のものが通られるわけですから、その辺の交通安全上の行政からの支援といいますか、フォローは当然必要であろうというようなところ、当然先ほどの権原、底地の所有権であったり、そういう1つの私道がつくられてきた経過がありますので、そういったものをすべてが万事、市の方に移管をというわけにはまいりません。田村委員がおっしゃいましたように、昔から、農道、村道が町道になり、市道になり、そういう変遷をしてきてますので、今の市道であっても基準に合わないところがたくさんありますので、そういったところ、すべてここのスタイルに整備をするということはなかなか難しいわけですけれども、基本はそういう1つの中で、私道でありましても、交通安全に係るようなとこ、当然そういったところは、いろんな道交法が働くということは、道路には一切、そういったものを置いたり、いろんなものができないというような形になりますので、そういう1つの基準の中で、今後、まだまだそういったところが十分整理をさしてもらわんなんところがありますけれども、不明確なところは事実でございます。


 市民から申すと、市道であっても、私道であっても、そういった色分けがないわけですので、大きな視野で取り組みをさしていただかなければならないとは思います。


○進藤裕之委員長  第81号議案、ほかにありませんでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  第81号議案の質疑を閉じさしていただきます。


 では、次に、第91号議案 長岡京市都市公園条例の一部改正についての質疑に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○井上建設部長  それでは、第91号議案 長岡京市都市公園条例の一部改正の説明をさしていただきます。


 この条例改正を説明をさしていただきます前に、関連をいたしますので、同時に配布をさしていただいております、条例改正後の指定管理者制度の導入するに当たりましての既存の施設の管理形態あるいは区分、募集要項等々の内容について、配布資料を先に御説明をさしていただきたいと思います。


 まず、既存の公の施設の管理の考え方、資料のナンバー1をごらんいただきたいと思います。


 今回、改正前の地方自治法に基づきまして、公共的団体に管理を委託しておりました5つの施設及び長岡公園テニスコートを、平成18年4月から指定管理者に管理形態を移行しようとするものでございますが、そのうち、一方、友岡保育所については、民設民営化を選択するものでございます。このうち、本委員会では、西山公園体育館、長岡公園テニスコートについて、これは公園条例の一部改正という視点から、御審議をお願いするところでございます。


 なお、長岡京市スポーツセンターにつきましては、文教厚生常任委員会の方で条例改正とあわせましてされておるところでございます。


 これら5つの施設及び長岡公園テニスコート以外の市の直営施設につきましては、次のような基準に基づきまして、管理形態区分を考えをしているところでございますが、管理形態を変更する施設につきましては、一定の調整が必要となりますので、平成18年度以降において調整のできた施設については、順次設置管理条例の条例改正等々を議会の方にもお諮りをしたく考えております。


 まず、管理形態区分の基準の考え方でございますが、1つ目には、公的管理が法令で義務づけられている施設や、公的管理しなければ本来の役割を果たすことができない困難な施設等は、今後も市直営で管理をしたく思っております。


 これ以外の施設で、一定収入があって、民間事業者の経営手法等が可能な施設については、指定管理者の公募を行うこととしております。また、公益法人、NPO法人、その他、非営利団体による管理が有効と考える施設についても、公募を行うことといたしております。


 また、民間の事業者で、非営利団体が能力を発揮する余地のないというように考えられるような施設は、専門的知識が必要であるというような施設、また、適当な受け皿団体が見つからないような場合については、それまでは市の直接の管理としております。


 また、非営利団体の専門的管理が有効でありますが、施設の機能改良あるいは修繕、建てかえ等が必要な場合は、当面は市の直接管理として、施設の整備、改善後に指定管理者に公募をすることといたしております。


 また、設置目的や利用状況等を考えまして、民設民営で管理するのが、施設の管理上、よりそういった機能が発揮され、かつ、維持管理の点からも市民的利益にふさわしいというような施設については、民設民営の形態を選択をすることといたしております。


 以上のような公の施設の管理の形態区分の考え方としておりますが、今回の条例改正を行おうとする施設は、これまで、管理委託をしておりました施設であります、各施設の設置目的や性格に照らして、民間になじみにくいところもありますけれども、公募せずに、なお従前の委託団体に指定管理するのではなくて、今回、公募選定というような過程を踏んでいただくことによりまして、管理経費の縮減、施設管理の効率性が進むなど、より市民サービスの向上を望むものでありまして、決して公共的団体や外部団体を排除するものではございません。指定管理者制度の意義を理解をしていただくことが、まず重要であろうと考えております。このような考え方をもとに、5つの施設及び長岡公園テニスコートにつきましては、公募を行おうとすることで、今現在、進めておるところでございます。


 それでは、次に、資料のナンバー2で、それぞれの施設の概要でございますが、まず、西山公園体育館の概要につきましては、表に示すとおりでございます。当然長岡京市都市公園条例に基づく施設でございます。


 設置目的につきましては、健康の保持・増進、体力の維持・向上及び市民の交流の場、また、コミュニティの醸成の場として活用されておるところでございます。


 施設の概要、面積等につきましては、表示のとおりですが、既に19年が経過をしておるというような状況でございます。


 管理運営の概要でございますが、管理形態につきましては、都市公園条例に基づきまして、これまで、財団法人長岡京市体育協会に管理委託をしておるところでございます。職員数につきましては、プロパー職員、嘱託職員、臨時職員各1名の計3名でございます。主な事業は体育館の貸し出し業務ということでございます。


 これまでの利用率でございますが、14年では68%、15年度65%、16年度67%、こんな状況でございます。


 管理運営経費のうちで、まず、収入が5,416万4,000円、支出で5,348万9,000円で、それぞれの内訳は記載のとおりでございます。この金額は17年度の当初予算ベースでございます。


 次に、長岡公園球技場、テニスコートの概要でございますが、これも設置目的、根拠条例といいますか、そういったところは体育館と同様でございます。施設の経過年数につきましては、増設及び改修後、既に10年から15年が経過してます。敷地面積3,400平米で、5面のコートを設けております。


 現在の管理形態につきましては、準直営ということで、財団法人長岡京市体育協会に委託をいたしております。主な業務については貸し出しの業務でございます。過去3年間の利用率は、それぞれ、58%、61%、66%というような利用状況でございます。


 管理経費のうちの収入では、使用料で843万1,000円、支出の建物管理費として50万円を計上いたしております。17年度の予算額でございます。


 次に、指定管理者公募への公募要項の抜粋を添付をさしていただいております。


 今回、予定をいたしております募集内容につきましては、西山体育館、長岡公園球技場、テニスコート、参考として添付をいたしております長岡京市スポーツセンターの3つの施設を一括して、指定管理者を公募しようとするものでございます。


 管理の業務の範囲につきましては、1つ目には、事業の運営に関することとして、施設の貸し出しに関する業務、市民の健康保持増進、体力の維持向上に関するような自主事業、各種行政情報及びインターネット等のサービスの提供というような、このような状況及び3施設の維持管理に関することが主なものでございます。


 その他、募集要項とあわせまして仕様書に示すものとしております。指定期間につきましては、18年4月から21年3月までの3カ年と考えております。申請の資格につきましては、市内に主たる事業所を有し、安全、円滑に運営ができるもの、団体の代表者が次の6つのような内容に該当しないことということでございます。


 次に、選定基準につきましては、既に御案内のとおり、長岡京市公の施設の指定管理者の指定の手続に関する条例、この中で第4条で定められております選定基準を含めまして、次の掲げるような7つの項目で選定をしていきたいと。その中でポイントになりますのが、指導者の資格を有し、常時管理ができる者、あるいは施設の運営の公平性の確保とサービスの向上が図られること、また、施設の効用が最大限発揮され、管理にかかる経費の節減が図られること、施設の管理を安定して行う物的、人的な能力が有しておること等々を考慮しまして、3施設の管理及び事業の運営を安定的に行う能力が有するか否かというようなところを総合的に判断をするものとしております。


 そのほか、申請書等の配布場所、期間、受付時間等々につきましては、説明会等及び提出の書類は記載のとおりでございます。


 なお、選定方法につきましては、選定委員会によるプロポーザル方式で審査をいたしました結果、それぞれの委員によっての採点ということで、18年の2月ごろには文書による通知を予定をいたしております。


 次に、指定管理者の選定委員会の設置、運営要項案という形で添付をさしていただいております。これも前年度、昨年度の指定管理者選定に当たって、いろいろ議員の皆さんから御指摘をいただきましたものを踏まえまして、今回、運営要項案を定めたものでございます。


 委員会の組織につきましては、今回の選定に当たって、広い視点からの意見も求めるために、市民公募委員2名、専門的知識を有する者1名を委員とした、計3名の方の外部委員と行政職員3名の計6名で構成をしたく思っております。


 会議につきましては、外部委員の半数以上の出席がなければ開催ができないと。また一方、実情に応じて、委員以外からも説明や意見を求めることができることといたしております。


 選定基準でございますが、これは募集要項の内容あるいは手続条例の内容とほぼ同じような基準を設けております。


 選定方法につきましては、応募によるプレゼンテーションと質疑応答を委員がそれぞれ採点をして、一定座長がそういう採点を集計したものを市長の方に報告をするというような内容を、現時点ではこういう1つの公募要項等々の内容として考えておるところでございます。


 以上が資料の説明とさしていただきます。


 引き続き、こういう1つの内容を踏まえまして、条例の改正をさしていただくものでございます。


 それでは、引き続きまして、第91号議案 長岡京市都市公園条例の一部改正について、御説明を申し上げます。


 今回の改正は、長岡京市が設置する都市公園の管理に関しまして、地方自治法第244条2第3項の規定に基づきます指定管理者制度を導入することとし、そのために必要な条文を加えるとともに、所要の条文の整理を行うものでございます。


 それでは、改正の主な内容でございますが、新旧対照表をごらんいただきたいと思います。


 まず、条例の第4条の2第3項で、有料公園施設の休業日及び使用時間につきましては、これまで、施行規則にゆだねておりました。そういったものを別表の2の2に新たに条例として規定することとし、条例第8条では、使用料の条文整理を行っております。


 また、第10条の2で、管理の委託につきましては削除しております。


 第14条の1項において、都市公園の全部または一部の管理を指定管理者に行わせることができる旨を規定をいたしております。


 あわせまして、第15条で管理を行わせる業務の範囲を定めますとともに、第16条においては、有料公園に関し利用料金制度を導入することとし、利用料金は指定管理者の収入とすることを規定をいたしております。


 第17条では、都市公園の管理を指定管理者に行わせる場合の読替規定を置いております。


 なお、附則におきまして、この条例の改正は公布の日から施行することとし、指定管理者に管理を行わせるまでの間は、なお従前どおりに西山体育館の管理を体育協会及び緑の協会に委託するものでございます。


 以上、提案理由の説明とさしていただきます。よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑に入ります。


 質疑ございませんか。


○浜野利夫委員  今回、各所管に同趣旨の提案ありますんで、昨日、ちょっと質疑さしてもうたんですけど、今日、改めて、この資料ということで、幾つか説明いただいたんですけど、早々、ぱっと瞬時に見て頭の切りかえがなかなかできませんので、これ、ない前提で、いろいろと疑問点やお聞きしたいこと、考えたこともありますんで、これで今、兼ねてたら、ここにあると言うてもうたら結構ですんで、物すごく不安要素、不安定要素が大きいんですよ。という前提でお聞きをしたいんですけど、まず、14条ですね。ここで、まあ言うたら、根幹になります指定管理ができる規定という改正ですね。これで、結局、できる規定ですけども、イコール全部するわけでもなし、できるという、まさにできる、どうなるかわからないという、このままの条文だったらそうですよね。現実、今の資料でいきましたら、次の3月議会に向けて、指定管理者、こういうふうに考えてますとも言われたんで、もうそういう前提という理解を切りかえたいと思うんで、これはね。単なるできる規定じゃなくて。条文上はそうですけど。ということで、その条文と同じところに、その2項のところですけど、いわゆる手続条例の定めるところによるというふうに、全体をくくってますわね。この手続条例は、もう既に6月ですか、既に一たん通っている条例ですんで、そこの関係で、いろいろとちょっとかかわりをお聞きしたいことがあるんですけど、その手続条例、ここで言う手続条例、ぽんと飛びますけど、第2条で公募の原則というのありますね。今、ここで説明もちょっとあったんですけども、昨日、質疑でもちょっと言ってましたが、管理の基準をはじめ、いろんな業務の範囲とか、いろいろもろもろある、一番かなめになるところと思うんですけど、ここでその公平性とか平等性みたいな、これ、担保は大丈夫かというふうになるんですかね。


○進藤裕之委員長  今のは質問ですか。


○浜野利夫委員  質問、担保は大丈夫と言えるんでしょうかという、法改するに当たって。


○小林助役  今の手続条例第4条にそういうことをきちっと書いてあります。


○浜野利夫委員  わかりました。


 そしたら、次に、今、この説明ありました手続条例の今の4条ですかね、候補者の選定の関係、今、御説明あったかかわりなんですけど、以前は、ここで言うたら、駐車場しか直接審議はしてないんですけど、部内で調査委員会つくってということでしたよね。それから見たら、4名の共通委員と、それから所管の部長と、専門的知識を要する市職員以外1名と、6名で構成と。それは大分、そういう意味では広く意見が取り入れられる要素やなと思うんですけど、選定に当たっての条文そのものでは市長などとなってるんですね。最終的に候補者が決まった場合に、提案するのは市長ですよね。そういう関係でいったら、ここでの選考委員というか、選定委員会で選定した候補者と、市長の最終権限というか、決断との関係はどういう関係になるんですかね。委員会で決まったのを追認するなのか、委員会で決まっても、市長が、いや、違う、これではだめだと、やり直せということになるのか、その辺の候補者選定上の権限の関係なんですけど。


○小林助役  形式的に言えば、選定委員会で決まったものと違う決定を市長が下すこともあり得ると、形式的には。しかし、実質的にはもう選定委員会の選定結果を尊重して、そこを指定管理者にするということになるというふうに考えております。


○浜野利夫委員  実質、今の選定委員会の選定で決まったのが、そのまま市長は承認する形という、実態としては。


○小林助役  当然そうならざるを得ないと思います。委員会をつくる以上。


○浜野利夫委員  わかりました。


 それから、同じその手続条例の関係なんですけども、6条なんですけど、年度終了後、30日以内に事業報告というのがありますね。今、御説明ではなかったかと思うんですけど、今日、その駐車場の関係のが、半年の経過というのが出てるんですかね。何かありましたね、たしか。


 これ、何の規定も、どっちにもないんですね。その義務は、その事業終了年度、30日以内に報告となっているだけなんですよね、条例上は。ところが、同じ条例で、これ、昨日もちょっと触れてたかと思うんですけど、市長がいつでも求めることができるという条例規定もありますし、その指定管理を受けた者は、常に情報公開に努めねばならないという義務規定みたいになってますね。その両方を兼ね合わせたら、一定程度で事前協定結ぶことにもなってますからね、この指定管理の関係は。その段階で、条例上は30日以後だけですけど、同じ条例の、そういう積極的に途中ででも随時できるという規定もしてるんですから、それに基づいて、事前協定を結ぶときに、例えば半年になるのか、3カ月に1回になるのか、それくらいのテンポで途中経過を報告せよみたいなことがあってもいいんじゃないかとか、そういうことはお考えはないんですか。


○井上建設部長  手続条例は1年まとめてというような状況でございますが、当然第7条の中では規定がされております聴取等業務の報告というような部分がありますので、これは市の方は指定管理者にさしていただいても、そういったものを見守っていくといいますか、そういう形もあろうかと思いますので、当然1年あるいは最低半年、大体半期半期で一定の業務の集計等は出てきますし、そういったところについては、一定の報告はさしてもらうべきだろうと思います。そういったところも、まだルール化ができてませんので、例えば、駐車場の関係も、実は9月議会でも、口頭では若干、今、口頭で報告をさしていただきまして、今回、6カ月の一定の収支ができましたので、ペーパーで報告をさしてもらうというような形の中で、まだ実際は、どの指定管理者がどういう形の、毎議会に報告をすべき内容なのか、口頭なのか、文書報告なのか、そういったルールは決めておりませんけれども、最低6カ月に一度ぐらいは状況の報告というのが普通であろうと思いますが。


○進藤裕之委員長  手続条例自身の審議ではありませんので、ちょっと踏み込み過ぎてるような気がしますので、こちらの都市公園条例の質疑の内容でお願いします。


○浜野利夫委員  ただ、この条例そのものが指定手続条例に定めるところによるというふうに、条例そのものに含まれている中身なんですよ。確かに手続条例の審議ではないですけども、通ったもんですから、ここの改正そのものが手続条例の定めによるというふうにうたってるんだから、この改正そのものが、もう1回、そこで同じことが出てると、同じと解釈するんですよ。その手続条例の中身でどんどんするつもりはないですけども、今の公園条例改正の関係で、ここに本体の条例改正に定めている以上、そこのかかわりがもうかかわらざるを得ない。じゃないと、この改正の中身いろいろあるんですけど、いかないんですよ。まずいですか。


○進藤裕之委員長  ですので、答弁の方も簡潔に、確認という形でやったら結構です。


○浜野利夫委員  それから、ちょっと後でいろいろまたかかわるんですけど、指定する側、つまり、理事者の側から見た費用対効果の問題と、それから、利用するのは引き続き市民の側ですから、その市民の側で、今までよりも、よりまあ言うたら、直営や委託の今の形態よりも、さらに利用しやすい、いろんな意味でね。プライバシーも守られるとか、安くなるとか、利用しやすくなるとか、そういう要素がいけるのかなと、今のこの3つに大体まとめてというふうに説明があったんですけど、見えないんですけどね。


 特に、費用対効果的に言えば、今の体協の関係、緑の協会の関係、ざっとこの間、調べましたけど、とても成り立つ状態にないですよ。費用対効果なんて、極論したら、ないに等しい状態と思います。後で数字、全部言いますけどね。それで、果たして指定管理で、こういう形での指定する側の費用対効果がどういうふうに見られているのか、利用する側の市民から見たら、一体それでメリットがあるのか、それは指定管理は代行ですから、行政の。権限も全部移るわけでしょう。だから、いろんなんで、この団体は例えば気に入らんから使わへんとか、ここはよく使うから、ほんなら、ここは優遇して優先的に使用許可出しましょうみたいな、そんなことにもなりかねへんおそれあるんですよね。


 今、行政が直営、体協に委託してますけど、あくまで市が管理責任持って委託ですから、まだそれはそんなにないと思うんですけどね。そういうことが指定管理者がどこになるかわからない、公募という前提でいけば。そういう意味で、される側の費用対効果と使う側の市民から見て、そういうこれまで以上のサービス状態、使用状態というのは進むのかなというのが、全く見えないんですけど、今の説明の中でもわかりにくいんですけどね。端的にこうだと言えるものってありますか。


○井上建設部長  今の状態からどうかということですけども、今後はそういう1つの公募の中で、事業者の方から、いわゆる応募者の方から、事業計画、資金計画あるいはそういったところの事業計画等々が出てまいりますので、我々の方はそういったところを、今までの直営の管理に照らしまして、総合的に判断をさしてもらいたいと思います。


○浜野利夫委員  それはちょっと見えないですけど、いいですけども。


 次、15条なんですけど、15条の方に、業務の範囲は、次の業務に定めるところによるとありますね。次、業務範囲の規定みたいなので、15条、今、書いてありますね。ところが、その前段の14条の第2項で、手続条例に関する条例の定めによるとなっている、その手続条例の中では、業務の範囲というのはあるんですよね。ここはダブっているけども、何か条例上はどういう関係になるのか、ちょっと教えてほしいんですけど。


○井上建設部長  この都市公園条例の一部改正は、御承知のとおり、全体の公園施設のいろんなもろもろの、今後においてのそういう指定管理者に行わせることができるという1つの一部改正になってございます。そういった内容でございますので、第4条第1項では、いわゆる行為の制限の許可、第3項では、それらの変更ということがうたわれてまして、その今、御指摘の第4条の2第2項の許可に関する業務、これは有料公園施設の許可、この部分に当たるかと思います。


 それと、手続条例の部分はどうかということでございますが、今回もこの条例、都市公園条例の一部改正の有料公園の許可云々ということをもう関連いたしまして、手続条例では、指定管理者の中でそういった許認可をしていくということで整合をしておるところでございます。


○浜野利夫委員  今の15条ですけど、1から4まで、業務範囲というのを決めてます。ただ、ここの15条だけ見てましたら、例えば、1.第4条第1項及び第3項の許可に関する業務、これだけ読んでも何のことかわかりませんわね。その中身を調べてみましたら、この第1については、行商とか、撮影会とか、展示会とか、そんなようなことだということになってます。これ自身は、現在、言うたら直営ですね、委託じゃないですね。この中身というのは、そういう意味で非常に許可権者の権限が非常に左右されやすい要素やと思うんですね。でも、今、公やからということで、法に基づいて比較的に平等性が保たれると思うんですけど、これが指定管理に権限そのものがゆだねられていったら、こういう種の施設使用というのと、ちょっと違う要素ありますね、こういうのは。こういうものでも、ほんまに大丈夫かなという不安になるんですけども、これ、委託じゃなくて、直営から来る分になりますね。一応許可に関する使用料取ってますからね。額は、何か数万円くらいですか、お聞きしましたら。余り額はようけないんですけど、その質の問題と中身の問題で、こういう非常に大事なことになるんですけど、平等性とか公平性の上で非常に不安になるんですけどね。この1の業務については、いかがですか。


○松本建設部参事  一応今回、業務の委託の範囲、あくまでも有料施設の許可を委託するだけであって、一般の公園等の委託は、まだ現在では考えておりません。


○浜野利夫委員  これは直営のまま残るんですか。


○松本建設部参事  今後の問題ですね。今後の街区公園とか、いろんな公園ございます。その公園の行為の許可とか、専用許可等を与えるとき、それを今後どうするか、今現在の指定管理者制度ではそこまで導入する考えはございません。


○浜野利夫委員  ほんなら、これは直営のまま残るという理解をさしてもらいます。


 今の条例改正で、こうやって条文が出てる以上、やっぱりこの条文どおりやってもらうとなるわけですから、どうなるのかなということを考えますね、条文に沿って。言うたら、(2)の第4条の2第2項の許可に関する業務というのがあります。これが、要は有料公園施設で、別表2に掲げるものというような内容ですね、この2の。これ見ますと、西山公園体育館、長岡公園のテニスコートと公園事務所、こう書いてあります。ところが、公園事務所の新旧とも、2つありますが、第16条の利用料金の別表4というところでは、テニスコートしか書いてありません。つまり、有料施設表から、2からこの長岡公園事務所というのを削除が要るんではないかなと、この条例整理上ね。今、いろんな過渡期で、指定管理にゆだねることに条例改正出てますから、完全にこれで受け付けとは思いませんし、それはそれで、見ていただいたように、今言ったこと理解していただけますか。そういう条例上の調整が要るんじゃないかな思うんです。


○松本建設部参事  確かに、今、浜野委員がおっしゃいましたように、2つでございます。長岡公園の事務所につきましては、申されましたように、新旧ございます。旧につきましては、相当昔にやったわけなんですけども、今現在、あくまで申し込みの受け付けだけして、無料扱いで市民の皆さんに利用していただいているというような状況でございます。


 ただ、新の方に、今現在、シャワーは新の施設と、新の事務所の中に入っておりますので、このシャワーの取り扱い、シャワーにつきましては、今現在、適用案的な部分にうたっておりますので、その辺の有料施設に入れるいうことで、条例の整理は図っていきたいと思っております。


○浜野利夫委員  今すぐに出ませんけど、そういう方向で、ぜひ整理も要るんじゃないかなと思います。


 それから、今の3番、都市公園の施設及び施設の維持管理に関する業務という3番の中身見ましたら、要するに、西山公園の管理棟ってありますね。正式名称は知りませんけど。それから、じゃぶじゃぶ池もその管理棟が管理してますね。緑の協会に委託をして、じゃぶじゃぶ池もろとも、西山公園一帯、緑の協会の受託事業でされてますよね、現実は。それから、長岡公園の今の新旧事務所も、言うたら、緑の協会の長岡公園一括管理の一環ですよね、現実は。こういう状態。それから、勝竜寺城公園もありますし、そら市内にある、いわゆる街区公園というの、それから駅前広場、いろいろ条例見たらたくさん書いてありますわ。管理しているものがね。これら全部が、とりあえず今回は一切手をつけないと。いずれは指定管理の方向という理解でいいんですか。


○松本建設部参事  いずれはいうことなんですけども、これは指定管理者制度そのものにつきましては、法施行後3年とか、1つの範疇ございます。ただ、整理いたしまして、今、他市の状況見させていただき、今後、判断していきたいと思っております。ただ、今回につきましては、あくまでも今までどおり、先ほど申されました勝竜寺公園、また、西山公園の管理棟につきましては、従前の管理でまだまだ続けていきたいと思っております。


○浜野利夫委員  それから、もう1つの4番、その他、都市公園の管理に関する業務で、市長が必要と認めるもの、いろんなその他事項的な、最終的には市長の融通でみたいなことで、権限上、大体いろんな条例でも最後はこういう記述があるんですけど、現実的に、この公園の指定管理を考えていく場合に、公園条例でね、今、ずっと1から3まで確認さしてもうたんですけど、それ以外で考えられるものってあるんですか、現時点で。


○松本建設部参事  考えられるものはあんまりございません。だから、その他ということで、最終的にさしていただいております。


○浜野利夫委員  次に、済みません、16条、これによると、使用者は指定管理者に利用料金を納付するというふうになっています。その第2項で、別表3、4、5の額を超えない範囲で、市長の承認で指定管理者が定め、指定管理者の収入とすると、こういうふうになっています。この条文そのものはね。この中で言う、別表3、4、5、じゃあ一体どういうものがあるのかというのを言いますと、別表3の方、さっき、ちょっと出ました行商や撮影云々かんぬんと、そういうたぐいの許可に関する分ですね。これ、お聞きしましたら、数万円規模だと。余り額はないと。これが権限が直営と同じように担保されんなんことになりますね、条例上ですから。これは求めておきたいと思うんですけど、もう1つ、電柱とか水道管、ガス管のたぐいも、一応この中に入ってますね。これはもうお聞きしましたし、この前の16年度決算の分で公園部分で見てましたら、大体285万円収入がありました、占用料でね。


 ただ、これ、市道などでもいろんな占用料取ってますわね。これは、言うたら、財産収入に入る部分かなと思ったりするんですけど、助役にお聞きしたいんですけど、そういう全市的な観点から、今はたまたま公園部分の占用料関係なんですけど、その法的には問題は何もないんでしょうか。私、ここ、確かめができてないんでお聞きするんですけど。


○小林助役  先ほどから再三申し上げておりますとおり、今、考えておるのは有料公園施設だけですので、今、電柱の占用料とかいうのが問題になるのは、他の一般の街区公園等の敷地だというふうに思いますので、その街区公園等を委託しようというときは、今おっしゃるような点を十分検討した上でないと、できないというふうに思います。


○浜野利夫委員  それから、別表4ですけど、長岡公園有料施設使用料として、テニスコート、特別使用料としてシャワーというのもあります。というのが上がってますけど、現実、そのテニスコートの事業形態というのはどういうふうになっていると理解されてますか。事業形態、運営形態で見たら、現実問題。先ほどは準公園みたいに、準直営みたいに言われましたね。その中身です。


○松本建設部参事  その長岡公園につきましては、申し込みは申し込みをしていただきます。その申し込みによって、今、テニスコート、特に1名、公園管理人いいますか、おりますので、そこに、あくまでもその許可書いいますか、それを渡していただいて使っていただくというような格好になっております。


○浜野利夫委員  私もちょっとよくわからなくて、青少年スポーツ課だとか、あちこち、ちょっと公園課にもお聞きしたりしたんですけど、体協の今の出資比率から、経営報告義務じゃなくて、慣例で出してもうてますね。16年度決算のを見てたら、受託には入ってないんですよね、テニスコートが。何でやというのをお聞きしましたら、それはもうただでやってるんです、委託の形は委託やけども、実際、そのようけある中の一環の形態になってるんですね。受託費がないんですよ、明確に、会計上は。


 実際でも、テニスコートのあそこの新管理公園事務所ですか、あそこにあるのは委託受けた体協のメンバーが行ってるんじゃなくて、緑の協会の公園委託の中の一環であそこに人が配置されて、抽せんは体協やってますけど、そこで、実際、毎回使用されるテニス愛好者というか、使われる方は、実際、その使用券の交換でするときには、そこの新事務所で手続なりしますわね、確認を。そこでやってるのは、委託受けた体協の関係者が来てるんじゃなくて、緑の協会の公園管理の一環でそこにいはる人がやってはるという、非常に複雑な絡みになってるんですね。それが、今、ええか悪いとか、そんなん言うつもりないんですけどね。そういう状態を、今のここで言う、別表4でテニスコートのそういう事業形態の実態から、うまく整理ができるのかなという疑問に思ったんですけど、大丈夫なんでしょうか。


○井上建設部長  御指摘のとおり、あそこの公園の管理人さん、あの方のいわゆる人件費は、都市公園の中に出ております、長岡公園全体の管理という視点での管理をお世話になっています。ただ、便宜上、公園を利用される方の申し込み等々のそういう事務を、便宜上、兼ねていただいておるというようなところで、今後、例えば体育協会が指定管理者に選定されるか、民間がされるか、どうなるかわかりませんけれども、今後のそのコートの運営そのものは指定管理者でということがメインになろうかと思いますけれども、今のところ、大きな使用についての本体のそういう許可とか、申し込みとか、そういったところは別途やりますので、あそこは現場の使用そのものの受け付けといいますか、そういうような状況ですので、大きな内容は出てこないと思います、現場での内容は。ただ、あそこにおりますのは、あくまで公園管理の一環で、そういう便宜上さしていただいておるというような状況ですので。


○浜野利夫委員  実態としてはお聞きもして、理解はしたんですが、今度、明確に、これ、指定管理でテニスコートも含めてですよね。準直営の状態ですけど、指定管理にすると。そしたら、仮にですよ、体協に指定管理がいったとした場合に、今までも抽せんはまとめてずっとこの間やってますから、それは問題なくすっといくと思うんですよ。今の公園、来た人の実務は、今までみたいに緑の協会から委託を受けた人が、あそこの公園事務所で、手続上、そういうことも一緒にするということはできなくなりますね。体協が指定管理なら、体協で全部それもせんなんなりますね、この趣旨からいったら。そしたら、あそこの公園事務所は、別に今度、対象になってないわけでしょう。公園事務所で違うとこでそれを受け付ける、小屋を建てるか何かして、当日の受付事務は別個、体協がなったらですけど、指定管理受けたとこが別個せんなんなりますやん。その辺は、現実、可能なんかなという。公園事務所も全部一括管理みたいになって、その場所で指定管理受けた人がそこに入るのか、この辺も整理が要ると思うんですけど、見通しは立ちますか。


○井上建設部長  まだその辺まで具体的な調整もいたしておりませんけれども、例えば、そういう1つの長岡公園の管理棟の一角に指定管理者から派遣されたいいますか、ただ、日常のコートのいわゆる使いの出し入れだけをチェックをするといいますか、そういう方が必要かもわかりませんが、基本的には、今の管理棟の職員は公園管理という1つの線でおります。


○浜野利夫委員  だから、切り離さんなんですやん、嫌でも。指定管理でスポーツ施設になりましたら、指定管理というのはそういう範囲になるわけでしょう。そういう今みたいに、現実問題でうまく持ちつ持たれつみたいにやってきたことはできなくなる、逆に言うたら、指定管理にしてしまったら。それを心配してるんですよ。


○松本建設部参事  今、心配されておる部分が、要は、今度の事業計画書で提出されると思います。


○浜野利夫委員  それを待ったらいいんですね。


 それと、もう1つ、別表5ですけど、西山体育館、これは本体でスムーズにいくように一見思います。仮に指定管理になってもね。ただ、逆に心配出てきたのが、今、端末キヨスクで、それから、家庭でもパソコンででも申し込みできますになってますね。これが、このスポーツ施設関係、今度、指定管理にしようという、この場所やなくて、産文も、駅前の生涯学習センターも、全部これで申し込みできるわけでしょう。こういう状態から指定管理の分だけというのは、うまく使用料、申し込み分のも含めて、そういう切り離しができるのかなという、ちょっと見えない不安があるんですね、1つ。


 それと、今回、たまたまあそこ、武道場でアスベストが出てきました。今、使用中止になりました。ところが、3月から一たん中止したけど、3月の週はもう1回再開しますって受け付けやってますわ。そのためには、他にせっかく振ってもうたんですけど、もう1回、もとへ戻す申請やってくださいという案内来てるんですよ。工事がもし延びたら、電話連絡でさらに延長、延長というのはやっていきますと、こんなことになってるんですね。それは大変だと思うんです、そういうこと自身が。そういう他の施設の割り振りとか、引き戻し、申請し直し、そういうことを全部指定管理がやらんなんようになりますし、他の共通した申し込み、公共主要施設の機関等の調整までせんなんという、ここまで管理者に求められることになるんですね、指定管理者に。この辺は、体育館そのものはスムーズに比較的いくなと思うんですが、そういう現実問題、すべてを申し込みできるシステムがあることと、今回、アスベストのようなああいう事項が出てきた場合に、そのいろんな対処で大変だと思うんです、やっている側がね、体協の方が。そういうようなことが全部こういうふうに指定管理でせんなんようにならざるを得ないんですけど、そういうところも非常に見えない不安としてあるんですけど。大丈夫でしょうか、区割りは。


○北村都市管理課長  おっしゃいますような細かい部分の不整合は、またこれからいろいろ出てこようかと思いますので、先ほど申し上げましたとおり、これから募集要項の中で網羅していくべき点であるというふうに考えております。


 それで、指定管理になったことによって、委員御指摘のとおり、例えば利用者にとって不便になったとか、利用勝手が悪いというふうなことには、これは絶対いけないと思いますので、そういうことをまず念頭に置いて、なおかつ、効率的に施設が運用できるようにということで進めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


○進藤裕之委員長  ただいま第91号議案の質疑の途中ですが、午後1時まで休憩します。


               (午後0時01分 休憩)


               (午後1時01分 再開)


○進藤裕之委員長  休憩を閉じ続会します。


 第91号議案の質疑を続いて行います。


 どなたか御質疑ございませんか。


○浜野利夫委員  いろいろ具体的に、不要な心配事もあったかもしれませんが、いろいろ聞かしてもうたんですけど、まとめてというか、全体的にあとちょっとだけあるんですけど、これで具体的に資料で、最初、部長から出てまいりましたように、体育館と、テニスコートと、もう1つ、どこやったか、3つ委託する予定という、そういう前提でもう出てましたんで、現実問題、今、緑の協会はあんまり関係しないとこで、体協の関係ですわね。そこがいったら、むしろスムーズに現状維持はできるかなという気はばくっと思うんですけど、公募する以上、体協以外が出てきて指定管理になる可能性もあるわけですね。それはありますけど、一応体協ということで前提で考えてみたら、スムーズな反面、ここに予算収支計画も大ざっぱなんが出てますけど、私なりに計算したら、こんな額でおさまってないといいますか、営業として成り立たない、その駐車場とは全然質が違って、入ってくる使用料というのは、もうほんま微々たるもんでしれてると思うんですわ。物すごいボランティア言うたらおかしいですけども、そういう公的な役割を果たしているのが現実やと思うんです。それをどういう形で管理費として考えているのかなという、成り立つもとが、メリットが、もう一つ見えにくいなという気がしてるんですけど、体協だったらいっぱい事業してますやん。これ、委託しようとしている、指定管理に考えている以上のいっぱい、各種受託事業含めてね。その中から指定管理で言う以上、この3つの施設について、これだけの人件費、これだけの管理費、要るものがこれだけという、そういう収支計画が要ると思うんですよね。指定管理でする以上は。その辺のめどを、利用料の収入との関係でどういうふうに考えているのかなという、物すごく、かえってスムーズに実務がいく反面、その経費上は、全体の事業費からそれを指定管理の分だけ取り出すということがうまくいくのかなと。


 現実、これも事前にお聞きしましたけど、職員さん2人派遣してますわね。人件費は市が持っているわけでしょう。指定管理の中で全くその職員さんはかかわらないことになるのか、そのうちの一部かかわるのか、どういう人件費の分担、派遣されている市の職員さんはどういう位置になるのか、法的にその指定管理との関係で入っていいのかどうか、ちょっとはっきりわかりませんけど、そういう整理が果たして可能なんかなという心配をするんですけど。


○井上建設部長  この施設の概要の中で、端的にこの中で、予算でございますが、1,400万円の使用料、現実に現状の中では5,300万円のいろいろ経費がかかっておるというような内容、その裏では、一般財源で3,800万円出しておるというようなところがあるわけですね。そういったところ、当然今回の指定管理者の中では、収支、この委託する業務の内容に合わせて、いわゆる収支の予算書といいますか、そういったものをあわせて提出されることになろうかと思いますけれども、これのいわゆる意図するところは、今まで、体育協会がこういう1つの内容、あるいは一般財源のこういう1つの出しておる内容を、いかに指定管理者の中でうまく効率的にやっていただけるかというようなところが、何というか、そういったところを公募の中では十分見さしていただかないかんと思います。


 一定一般の企業が指定管理者になりました場合は、この3つの施設をあわせて指定管理者の収入にするということでございますので、その辺の中では、例えばテニスコートなんかは、もう現実に支出の分がないわけですよね。使用料だけが入ってくるというような状況になります。今回はこの3つの施設の中の収支計算書をもとにして指定管理者を選定することになると思いますけれど、しからば、体育協会はこの西山体育館あるいはテニスコートだけの管理運営だけではないわけですね。今後、これ以外の体育協会の業務については、また別途、そういったものは残りますけれども、今回、委託しようとする、この概要の部分についての収支については、この今まで体育協会でやっておる経費あるいは収入、そういったものをいかに改善するかという形の中で、指定管理者を導入していきたいと。一方では、そういう市民へのサービスが落ちない形でのそういう管理の内容を、今後の公募に当たりまして、十分審査をしていくというような考え方でございます。


○浜野利夫委員  ずっと経過あるんですけど、もともと直営で個別に委託していた時代から切りかわって、体協に一括委託になりましたね。その中で、どんぶりでやってたのが、それぞれ、本来、市が直営で委託してた分を全部一括してもらって、体協から再委託している形が実態はずっと続いてましたわね。それはどんぶりにせずに、それぞれの本来の委託項目で、それぞれ最終決算でどれだけ増減があるのかというのを明らかにした上で、それは体協の次のいろんな事業費のプールにするという、緑の協会もそういう整理がされてきましたよね。せっかくそうやって見えやすくなってきたんですけど、今度の指定管理の中で、ほんなら、ずばり言いましたら、体育館とスポーツセンター、テニスコートで、合わせて16年決算で言うたら、3,600万円のほぼ収入ですよ、使用料ね。こんだけではとてもできひんわけですよ。一方で、16年度決算で言うたら、体協は4,325万、補助金出てますよね。その分をどうするのか。職員の派遣というのは、2人でほぼ1,600万円でしたか、人件費、市で持ってると。これは体協の場合、特に緑の協会でも一緒なんですけど、単なる市から職員さん派遣した人件費だけで済まない要素で、ノウハウというか、やっぱり職員さんが行かはって、ある意味で成り立ってきた経過をずっと見て、両方あると思うんですね。だから、そういう関係で、分割してここだけ指定管理者にする場合に、そういう補助金等の関係や、派遣された職員さんとの関係とか、うまく整理ができるのかなという、可能なんかなという、同じ、今、部長が言われたたくさんの事業をしている中で、人を半分に切るわけにもいかないし、その辺のどうやって区分けをするのかなというのが、法的にも含めて、もう一つ見えないなという。次の3月議会、結論が出ますから、出て提案になると思いますんで、その辺の余計な心配かもしれんのですけども、そういうことが気になるんです。その辺も整理されることになるんですね。


○井上建設部長  まだ現実的には、そこまでの各体育協会等のいわゆるプロパー含めた人員、人件費、そういった整理ができておりません。当然一部のこういう体育館の管理が、指定管理者、体育協会以外に選定された場合については、当然18年度の今までの体育協会の業務は一部減るわけですよね。そういう1つの中では、18年度予算の中で精査をする必要があろうかと思いますけれども、一定こういう選定の状況を見ながら、そういった補助金、今まで市から運営委託をしておる業務の内容に照らして、予算についても精査する必要があると思っております。


○浜野利夫委員  もう終わります。


 1つだけ、法的にはどういう解釈したのかだけ教えてほしいんですけど、その職員さん派遣してますね。人件費、市が持ってますね。その人が指定管理に指定したときに、その中の業務をするということが別に問題ないのか、検討が要るのかという、どういう解釈をされているのか。


○小林助役  法的には何ら問題はございません。例えばですが、体育協会が指定管理者になられたと。現在、2人、市職員が行っているという状態のままで、来年度からの管理、運営に当たられても、法的には何ら問題はないというふうに認識いたしております。


○浜野利夫委員  今、都市開発株式会社、助役が社長で行ってますよね。そやけど、市からは、その分の社長の手当、市から出てませんよね、全然。しかし、今の体協、緑の協会も一緒ですけど、市から派遣して、人件費は市が持ってますね。その中で、管理費がどういう量になって、管理委託になるかわかりませんけど、そういう関係で、業務上、市費で持っている中で、管理委託を別個管理費もらってするというんでは、そういう意味での法的な問題というのはないということですか。


○小林助役  人件費の出し方は、例えば指定管理料という形で、その2人分の人件費を含めて指定管理者にお渡しする、給料はその2人の方は指定管理者からいただかれるという方法もあれば、市が弁当持ち、俗に言う、弁当持ちの形で指定管理者の方に職員を派遣するという形もあろうかと思います。そのいずれをとるかは、これから検討を要すると思いますけれども、いずれの方法をとっても可能だと思います。


○浜野利夫委員  結構です。


○進藤裕之委員長  ほかに。


○大畑京子委員  2点お聞きしたいと思います。


 1つは、今回は、これは有料施設の許可について、指定管理者にするんだというふうに先ほど御説明がありまして、それは了解するんですよ。というのは、既に業務委託とかしてますし、今回、この有料施設の許可で収入をいただくということは、今までだったら、それは任せられないというのは、行政処分というか、権力的な行使だという、そういう解釈の中で、これは今まで任せられなかったところを、民間だってそうですよね、どっか使って、そのお金を、代価を払うというのは民民のその契約だってあるわけですし、それとどう違うんだということで、何も使わせてやると、こちらはありがたく使わせてもらうという、そういう権力的な関係ではなくて、代価を払うというような、その民間でのやりとりと性質はほとんど変わらないわけですから、そういう意味で、行政処分ではなくて、そういうふうな解釈ではなくて、任せていくという意味で、指定管理者の中にこの使用料を取って、それを収入とするということが入ってきたということは、私は理解したいと思います。


 それで、ただ、ちょっと大きく考えた場合に、この地域で体育協会というあれが、具体的な名前が上がってきていますけれども、やはり地域の中で、ここでは大きな目的として、市民の健康の保持増進、体力の維持向上のために、地域に根差したスポーツ振興と、こういうふうな大きな目標を市民の福利厚生という、そういう意味で担うところがここの土地で育っていくということも、これも大事なことで、それは、今までが、それこそ、行政が一括して市民のそういうところまで責任を持ってやらなくちゃいけないという、そういう構図を、それぞれ民間の団体とか、個人もですけれども、自分たちの住むまちなんだから、一緒にそういう公共の福利に関する福利厚生、そういうものに関するものを事業として担っていこうという、こういう新しい方向性の中で、この指定管理者の制度も提案され、そして、我がまちでもそれをどう使っていくかという、これは新しい展望の中でうまく使って、育てていけばいいのであって、ちょっとその辺がまだ十分考え方として、方向が切りかわっていないというか、市の姿勢としてはっきりしてないと思うんですよ。


 それで、先ほどから、公平性とかそういうことで、いろいろと問題指摘とかあるんじゃないかなと思うんです。そこら辺で、これからの時代は、市が全部下のいろんなものを使って率先してやるというんじゃなくて、それぞれ育ててくれた地元のそういう団体なり、そこが手を挙げてもらって、そして、それにふさわしく、例えばこの会計で言ったら、事業収入を増やしてもらうくらいの新しいアイデアを立てるくらいの力を持ってやってもらうし、その辺で、もう市の方も協力していくというふうな、そういうこの長岡京市の運営ということが、何も行政だけじゃなくて、民も含めてやっていくという、こういう時代なんですから、その辺での方向性をもっとはっきり打ち出すべきだと思うんですよ。その辺が、ちょっと呼びかけとしても、それから論理としても、それから組織の運営の、長岡京市の組織の位置づけとしても、ちょっと手薄なんで、誤解されたり、それから、あるいは、このまま放っておけば、よその世界にはそういうふうな体育スポーツとか、文化の振興で、なかなか有力な企業もあるわけですから、そういうところがどんどん進出してきて、プランとしてはすばらしかったら、そっちに選ばざるを得なくなっちゃうじゃないですか。ですから、やっぱりここの長岡で、やっぱりそういう事業体とか、あるいは自治会とか、そういうところで、今まで任意団体であったところも、1つの事業を担えるだけの力をつける、そういうふうなプランも立てられるというふうな力をつけていくという、そういう方向性をしっかり出すべきなので、その辺で、助役さんに、やはりそういう考え方をはっきり打ち出すということと、それから、組織の中でやっぱりそういう方向性をしっかり出していけるような、そういう具体的なプランについても示していけるような、そういう体制をつくることが必要だと思うんですけど、どうでしょうか、いかがお考えになります。


○小林助役  公共関与のあり方を見直していくということの1つに、この指定管理者制度の導入、活用ということがあると思います。


 今回、西山公園体育館等を公募で指定管理者を決めるということなんですが、仮に、例えば長岡京市体育協会が指定管理者に仮になったとしましても、従来のままで何も変わらないというんでは、指定管理者を導入する意味がないわけですので、あくまで、これまで以上に、その分野、その体育館を利用しての地域スポーツの振興という面で、よりサービスの向上が図られると。あるいは、経費の面でも効率化が図られるというふうな成果を我々は求めたいと。結果として、体育協会だけがその公募をされるということもあり得ると思いますけども、そういう場合でも、わざわざ公募のプロセスを経るという意味は、今までの管理委託受託者という立場から、指定管理者という立場に変わるということの意味をよく認識していただきたいという趣旨でございます。そういう意味で、手間ですけれども、公募の手続を踏んでいきたいと、こんなふうに思っております。


 それと、もうちょっと一般論のお尋ねだろうと思いますが、指定管理者以外の面でも、いろんな地域の自主的な市民活動団体がたくさんありますので、そういう方々にも公共分野の一部を担っていただくという面で、ぜひ我々としては、新行革大綱に基づいた、そういう今後の行政の進め方をしていきたいということで、市長も本会議で答弁しましたように、そういう方向に向かって、一定担当者も決めて研究を進めていきたいと、こういうように思ってます。


○大畑京子委員  もう1点ですけど、いただいている資料のところで、これは募集要項の案の中で、ちょっと確認したいことがありまして、それは、この大きな抜粋の中の注意点等というところに、この5なんですが、提出された書類は、指定管理者選定過程に関する議会説明等のために、必要な場合を除き、応募者の承諾がなければ公表しないと、こうありますね。この公表しないというところについては、情報公開の制度の中で、しないとなれば、個人情報保護審査会のそういう結論を得るとか、そういうふうな、もうそういう手間は、手間というか、そういうプロセスはもう既に踏んで、こういう表現になっているんですか。


○谷川政策推進課政策企画担当主幹  この件につきましては、今おっしゃいましたような個人情報、情報公開条例の中の段階の中で公開することが、活動で不利益が与えられるものにもし該当すれば、公開しないといった形でございますので、今回の場合は、一応応募者、または、すべてについての、基本的には議会等の説明につきましては、それらは公開するということでございます。その以外の、特にそういうふうな不利益になるようなものにつきまして、該当すると判断した場合につきましては、あえてその応募者の承諾を得て公開する、だから、承諾なしで公開することはないということで解釈いたしています。


○大畑京子委員  そうすると、審査会の決定というんじゃなくて、既にその個人情報保護条例の中の解釈として、これが書かれているというふうに理解するんですが、これ、必要な場合を除きというけど、大体やっぱりここで審査することになるでしょうから、無原則にとは言わないけれども、普通には出されるというふうに解釈してもいいですか。


○谷川政策推進課政策企画担当主幹  特に、これから指定議案等の提案されますが、そのときにつきましては、応募者の書類につきましては、基本的にはこちらの方で公開さしていただくというような形で考えております。その中で、応募書類のいろいろ内容的にもございますので、その中身によりましては、それ以外の関係で、もし公表したければ、承諾ということになりますけども、特に議会説明等につきましては、基本的にはすべてそのような状況を、それらを公表した中で御説明申し上げたいというような趣旨で考えております。


○大畑京子委員  結構です。


○進藤裕之委員長  ほかに、よろしいですか。


○小原明大委員  17条に読替規定ということで、第3条の、規定中、市長とあるのは指定管理者と読みかえるものとするとあるんですけれども、この第3条を読みましたら、この公園施設を損傷するとか、たき火をするとか、こういうのを市長じゃなくて、指定管理者が特別必要があると認めたら、させてもよいということにすることやと思うんですけれども、それは必要あるんですかね。


○松本建設部参事  今の関係につきましても、今回、何も指定管理者に、こういうとこまでは指定管理の範疇に入れないんです。ただ、今後において、すべての公園の管理を指定管理者に委託する場合、そういう場合にこういうなん当然出てくるということで、条例そのもので言うたら、すべて受けられるような状態で変更しておるということなんです。


 以上です。


○小原明大委員  そのどんな都市公園にしても、こういうことが、市の財産を傷つけるようなことが書いてありますよね。こういうことも指定管理者が特別必要があると認めて、ええよというふうに言っていいもんですかね。


○松本建設部参事  その範疇、条例はこれであって、実際の運用の中では、範疇の項を定めなければならないと思いますけども、一応条例ですので、言い方悪いですけども、ばくっとした状態ですね、そんなんで書いております。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○進藤裕之委員  ほかにないようでしたら、ちょっと私から1つだけ。


 要項案なんですけれども、今回の3施設は、建設部所管の2施設と、教育委員会の1施設という形になってますが、要項案の選定委員会の要項案なんですが、組織の方で、各施設別の専門委員、これは当該施設の所管部長1名という形になっているんですが、今回はどうされる予定なんですか。


○井上建設部長  指定管理者に定めようとする大半の施設は、教育委員会、体育協会等々の内容でございますので、所管部長については、今のところは、教育委員会の教育次長ということで考えてございます。


○進藤裕之委員長  それでは、第91号議案、質疑がないようです。質疑の方を閉じたいと思います。


 次に、第94号議案 平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第4号)第1条第2項のうち、歳出第8款土木費の質疑に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○井上建設部長  それでは、第94号議案 平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第4号)につきまして、御説明を申し上げます。


 款8土木費、項1土木管理費、目1土木総務費の中で148万5,000円を補正をさしていただくものでございます。主に国の人事院勧告並びに長岡京市職員給与に関する条例の改正に伴います内容と、あわせまして、当初予算におきましては、平成16年度の組織といいますか、そういった段階での人件費の計上でございました。今回、4月1日付の異動によりまして、この土木総務費につきましては、1名の増、そういったものを含めましての補正予算を人件費ということで、お世話になるところでございます。


 項2道路橋りょう費、目1道路橋りょう総務費につきましても、同じように、人件費の増ということで、これは当初予算、11名見ておりましたけれども、同様に人数の変更はございません。


 目4交通安全対策費で1億4,313万9,000円、今回、17節の公有財産購入費でお世話になるところでございます。


 この補正の内容は、都市施設整備事業等用地購入費、その2、債務負担行為予算化の増で5,526万4,000円となっておりますけれども、この場所は、平成10年度に先行取得をさしていただきましたバスターン用地、いわゆるJRの西口の駐輪場の位置しますバスターン用地1,166平米を、当時、4億7,351万2,000円で取得をいたしております。平成10年度から18年までの償還という形で、今年も当初予算では5,637万円計上をさしていただきました。来年度、もう償還が終わるわけですけれども、一定収入等々の内容を調整する中で、いわゆる繰上償還として、18年度分の5,526万4,000円を償還さしていただくということで、この分については、全額これで償還が終わるという形になります。


 次の自転車等駐車場整備事業用地でございますが、8,787万5,000円、これは平成15年の9月に、いわゆる今のバスターン用地の北と南、これも同じように、西側の駐輪場の跡地でございますが、当時、JRから312.92平米を買収さしていただきました。8,761万7,600円で、元本で取得をいたしております。償還期間は平成15年から平成18年ということで、今年の当初予算では利息のみ87万9,000円を計上さしていただいておりますけれども、18年度分、今回、8,787万5,000円で、全額償還をさしていただくということで、予算を計上さしていただいてます。


 次に、項3河川費の目2河川改良費で33万円の減額でございます。これも、この項での人件費の人数3人分でございますが、人数の変更はございませんが、人勧及び給与条例の改正によりましての減額でございます。


 次に、項4都市計画費、目1都市計画総務費で3,637万7,000円の減額でございます。この人件費の減、当初予算では32人分ということで計上いたしておりました。この中で、今回、4月1日、それから10月1日等々含めまして、職員の異動によるものと、さきの人勧及び給与改定によります内容を精査しまして、3,637万7,000円の減と。実は、この中で27人分ということになっております。


 次に、市街地再開発、項2につきましては、再開発部長の方から説明をいたします。


○山本(昇)再開発部長  それでは、目2市街地開発費について、御説明を申し上げます。


 おかげさまで、市街地再開発事業も、かなり最終段階になります。あと、建物で1棟残っておりました住宅北棟につきましても、来年の1月に完成、引き渡しという予定で進めております。


 今回の補正につきましては、そのような事業があらかたかなり見えてきた中で、金額を増減するようなものでございます。


 それでは、御説明申し上げます。


 市街地再開発事業につきましては、53、55ページを見ていただきたいと思いますが、再開発事務所移転業務委託料113万4,000円でございます。これにつきましては、今、再開発部のいる場所は、組合が民地を借りまして建物を建て、その1室を再開発部が家賃を払って借りているわけでございますが、組合と土地所有者の中て賃貸借期限がありまして、3月末には更地にして返すということでございますので、それまでに再開発部としては、ちょっと本庁になるかどうか、ちょっと今、総務部の方にはお願いしているわけですが、引っ越しをしなければなりません。その引っ越し費用でございます。


 続きまして、市街地再開発事業補助金減、3,930万円につきましては、主に電波障害対策の費用でございまして、建物がもう残りの1棟の住宅北棟も建ち上がりました。したがいまして、もう電波障害の予測できるところがすべて建物でき上がりましたんで、その中で減額が生じてきたということでございます。合わせまして3,816万6,000円の減額でございます。


 続きまして、市街地再開発関連事業費の増でございます。これにつきましては、開田四丁目にありました代替地として確保しておりました。その中の1区画が残っております。153.01平米でございまして、それをもう事業済みましたんで、とりあえず買い戻して、これから他事業に使う、もしくは、要望がなければ、一般公募というような、これはまだ来年度以降の課題でございますが、そのために買い取る債務負担行為の予算化でございます。


 まちづくり総合支援事業費の減、1,600万円でございますが、これにつきましては、当初予算の中で、駅前広場の中のモニュメントの費用を見ておりました。京都乙訓ロータリークラブさんの方から申し出がありまして、「やわらぎ・むつびの塔」というような形で御寄附いただきました。したがいまして、それに伴いまして、それと若干工事費の精算分も含めまして、1,600万円減額するものでございます。


 なお、この事業に関しまして、今、ちょっと京都乙訓ロータリークラブさんから「やわらぎ・むつびの塔」は御寄附いただいたんですが、そのほかに、国際ソロプチミスト京都−西山さんから、これはデッキのミニ方位盤、それから、株式会社白坂建設さんから、公園の中に時計の塔を、これは今回の予算とは関係ありませんが、御寄附いただいております。


 以上でございます。


○井上建設部長  それでは、項5公園費で803万9,000円でございます。これも人件費の増、1名の増でございます。当初、6人が7名ということで、これは10月1日付で市街地再開発部の方から公園緑地係に1名配属に、人事異動によるものと、人勧と職員の給与条例の改正を操作した内容でございます。


 項5の住宅地、目1住宅管理費におきまして、市営住宅経常修繕事業費増で240万円を計上さしていただいたところでございます。当初では850万円ということで、小修繕、空家修繕等々で計上さしていただきました。今現在、執行額が、ほぼ残額が約300万円ということで、今後、既に空家改修が3件、あるいは神足A棟の受水槽の送水ポンプの取りかえでありますとか、老朽化によります雨漏り等の修繕等々含めまして、240万円をお願いをするものでございます。


 ちなみに、平成16年度の決算額につきましても、約1,100万円ぐらいということで、ほぼ前年度並みに何とかおさまったということで考えております。


 それから、人件費の減につきましては、都市管理課住宅営繕係の職員に対する人勧並びに給与に対する減額でございます。


 以上、説明とさしていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑に入りますが、款全体でいきたいと思いますが、よろしいですか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  それでは、款全体で質疑の方をお受けします。


 どなたかございませんか。


○浜野利夫委員  ないようですので、先にさしてもらいます。


 順番にいきますけど、今の再開発事業、事務所移転委託ですけど、今、説明ありましたように、年度末には更地にして返さんなんという、逆に見てからの補正ということなんですけど、先ほど、まだ決まってないと言われましたけど、逆算しましたら、再開発部が出て、組合も出てないと更地になりませんから、結構年明けか年内には移転せんなんのかなと思うんですけど、その辺のめどと、具体的にはどういう、建設部のどこかに入るんかもしれんですけど、今、10月で一定配転もされて人数減ってますけど、その今いはる人数と、そのいろんな再開発部で持っている設備といいますか、一定あると思うんですけど、そんなん含めて、そういうめどは、調整というのは大体は立っておるんでしょうけど、いつくらいまでのリミットで、大体この方向でおさまる予定とか。


○山本(昇)再開発部長  今のところは年内というのは考えておりません。2月いっぱいぐらいまでには移転先を、総務部長さんの方に本庁の方にということでお願いしてあります。具体的に場所等はまだ聞いておりません。


 それと、今現在、10月1日に人事異動で異動がありまして、今、再開発部の職員がすべてで7名、組合に2人出向しておりますが、それを除きまして7名でございます。組合の方は、組合の方で、恐らく別な移転先を探されて、そちらの方に移るんではないかと、こう思っております。


○浜野利夫委員  それから、再開発の補助金の方ですね、減、55ページ、3,930万円減という、今、御説明をいただいたんですが、当初予算6億4,600万円、スタートでしたね。今、それだけ減額なんですけど、16年度決算ですか、資料出していただいた一般財源分のトータルで20億円、ほぼあったと思うんですけど、それから、素直にこの減額を引くことでいいのか、トータル的に到達はまだ、その間の何か変動があるのかもしれんのですけど、そういう数字って出ますかね、この補正段階で。


 その当初の6億4,600万円から見たら、途中でちょっと、あと補正あったか、記憶ないんですけど、その3,900万円そのまま当初予算から引くだけの補正の範囲なのか、補助金についてはね。という問題と、一般財源、トータルの再開発事業で20億円ぐらい予定だったと思うんです、その決算資料ではね。そこら見て、全体では、ほかの要素もいろんなんあって、まだこれくらいに減額になっているとか、プラマイでいったら、逆にもうちょっと増えてきてますとか、そんなもんが出てるんだったらでいいんですけど。その2種類。


○山本(昇)再開発部長  当初予算につきましては、その後、補正、増等はやっておりませんので、当初予算の金額から減額でございます。ただ、再開発部のこの市街地開発費につきましては、16年度から17年度への繰り越し分もありますので、それを合算した中からこの分だけ減額ということでございます。


 それと、決算資料等につきましては、あれはトータルの数字を上げて、16年度末までの執行した金額を上げておりますので、そのトータルの数字が減額になるということはありません。今まで積み上げてきて、使ってきたお金を全部足し上げておりますんで、それは17年度分が終わりましたら、またその分、追加になってくるということでございます。


○浜野利夫委員  それ、もうちょっと見えてきた段階で、また聞き直します。そうですね、途中で、わかりました。


 もう1つ、今の減額はそういうことで、全体の説明もありましたけど、縮小しとう感もあったんですが、それはそれで一応丸なんですけど、普通だったら。ところが、例の耐震偽造という問題が急にふってわいてきた関係で、安かろう、悪かろうでは困ると思うんですね。そういう意味で、何かあっても補正には直接間に合わないにしても、要するに、耐震性の関係で言いましたら、建築確認含めて再開発で組合事業ですけど、大分、市も負担しながら、補助金、負担金ということで出してますんで、その関係含めて、再開発で扱った4つのビルというのは、大丈夫やったのかと。ここに府がやったのか、あるいはどこか、今はやりの民間に委託したのか、こういうあたりで、教えてほしいんですけど、これ、指定研究機関、全部打ち出してみたんですよ。物すごい数ですわ、全国で。言ってもらったら、これでわかりますから、その4つのビル、それぞれどこに確認申請出したのかというのを教えてもらえますか。


○山本(昇)再開発部長  それでは、ちょっと申し上げます。実は、今、問題になっております耐震構造の設計でございますが、基本的には組合はRIAという会社、設計会社でございますが、コンサルさんですが、そこに委任をしまして、RIAからやっております。


 ただ、そこは、問題となっております構造設計というような、かなり建築確認の中でもかなり特殊なものでございまして、すべての一級建築士さんができるとは限らないような内容でございまして、それにつきましては、RIAから外注されておりまして、株式会社和田建築技術研究所というところに外注されてます。ここに姉歯の名前が入ってたら、非常に困るわけでございます。そうでなかったので。


 確認申請の提出した先でございますが、これは財団法人日本建築総合試験所というところでございます。いわゆるそれまでの京都府の乙訓土木とか、そういうところではございませんでして、新たに規制緩和の中で出てきたところでございますが、財団法人でございますので、まるっきり民間ではございません。どんな会社か、ちょっと簡単にインターネットから取ったわけですけど、この会社は昭和39年4月に建設大臣から設立認可を受けて、業務を開始しております。それで、昭和47年8月に建設省と通産省、両方の共同の管理いうことで、いわゆる公益法人でございます。今現在は国土交通省、経済産業省の関係の公益法人ということで、建築全般に対する試験や評価や開発研究等を行うことを業務にしております。このような会社でチェック、確認をとりました。


○浜野利夫委員  あと、もう今後、何もなければそれでいいと思うんですけど、国の方も、122、すべてのこの民間機関、年内に立入検査をするというのを打ち出してますね。その中で何かが出てきたら、また大変だと思うんですけど、今の御説明で、一応ここはJRの再開発関係、大丈夫だという、理解を今の段階でさしてもらいたいと思うんですけど。


 それから、関連事業との関係なんですけど、このページですかね、用地購入の関係なんですけど、もし、こういうのが出てたらということなんですけど、ずっとこれも経過ありまして、13年度決算ですか、旧岡崎寮跡地を買い取ったときに、市が別個負担したのが3億円台、当初あったんですね。次の年度の決算のときに、道路築造分というのを取り除いたら、1億円台でおさまったと、別個支出がね。ということがあって、今回の、今、改めて買い取る分で、そういう差額がさらに増えたり、支出がしていると、そんなんあるんでしょうか。


○野村市街地再開発課長  今のところはそれはございません。増減ございません。


○浜野利夫委員  わかりました。


 もう1つ、まち総の関係で、今、道路景観施設工事減で、説明いただいたんですけど、先ほどの補助金減も含めてなんですけど、今こういうのはまだ無理かなと思いながら、ちょっと聞くんですけど、無理だったらいいんですけど、当初の資金計画204億5,000万円規模でスタートしてましたね。いろいろと途中で変更があったりして、この辺がまだ整理される段階ではないのか、いや、今の段階では補正でここまでというのがあったら教えてほしいんですけど。


○山本(昇)再開発部長  組合の方は、まだその事業費の清算といいますか、締めについてはできてないんで、具体的な数字はまだ出てきておりません。ただ、話を聞いている中においては、大体当初の予定、金額程度ではないかというようなことは聞いております。


○浜野利夫委員  もう1つは、ちょっと抜けたんですけど、駐輪場関係の用地買い戻しの関係で、説明いただいた中身でそういう理解はしたんですけど、ただ、1つだけ、なぜこの段階で補正なのかという、それはどうでしょうか。


○井上建設部長  1つには、償還の切りかえの部分もございます。一方では、地方交付税が4億5,800万円というような歳入といいますか、そういった内容も含めまして、一定18年度の予算編成もにらみまして、こういう1つの債務を少しでも早く軽減をしていくというような形の中で、この2つの債務負担行為の予算化を本時点で予算計上をさしていただいたということでございます。


○浜野利夫委員  これも事前にちょっとお聞きしまして、本来やったら18年までかかる2つの債務保証分が、その18年度の利息分が軽減されて、それは丸だと思うんですね。


 ただ、今言われました交付金の関係で、そういう予算も見通して措置をしたということなんですけど、これはむしろ、本来、市長はいませんので、助役にお聞きしたいんですけど、交付金、それだけ伸びた分を財調とこっちですね、大きく分けたらね。そういう判断されたもとを教えてほしいんですけど。いろいろこの交付金増えた分で使い道はいろいろあると思うんですよ。あえてここにおさめたという何か理由があるんでしょうか。


○小林助役  この12月補正の時点で財源が確保できたということなんですが、その優先順位といいますか、プライオリティは、これはもう市長のお考えで、やはり債務負担行為というふうなものはできるだけ減らして身軽になって、新年度の予算編成に臨みたいという、こういう市長の強い思いから、今回、これについての予算措置をさしていただいたと、そういうことでございます。


○浜野利夫委員  もう1つだけ、さらに、住宅費の経常修繕事業の関係で、説明いただいたんで、残額300万円だけど、年度末まで見通したら、大体前年度決算ぐらいでおさまりそうだと。それはそれで理解するんですけど、決算のときに毎回言わしてもうてるんですけど、結局、前年度決算に大体おさまりそうだという中身として、やっぱり年度当初は、言われました850万円しか組んでないんですよね。年度末は必ず1,000万円超えるんですよ。同じことを何年も繰り返してるんですね。だから、確かに修繕だったら見通し立たない分もあると思います。でも、これだけ数年繰り返しといたら、年間で大体どれくらい修繕費要るかはっきりすると思うんですね。それをあえてそうやって、結局、わかってても減額して措置して、年度末までに補正をして、毎年、1,000万円超える同じような額でおさめるという、何でこんなこと、この部門だけ、ほか、そんなに目立たないんですよ。それは部長の判断によるものなのか、市長の判断によるものなのか、結局、また予算でも同じこと言わんなんようになりますんで、決着をつけておきたいんですけど。


○井上建設部長  この修繕費の中で、確かに経年的に見てますと、1,100万円ぐらいというベースで、ほぼ確認できるわけです。ただ、この中で、1つ、いわゆる空家修繕、こういったところは若干そのとき、年度、年度での修繕の内容が不確定なところがあります。我々の事務方としては、大体1,100万円ぐらい、当初計上をしてほしいというような思いもしておるわけですけれども、御承知のとおり、この財源については一般財源でございます。一昨年から、部枠配分という形の中で、結局、建設部の一般財源の枠の中でいろんな精査をしていく中におきましては、一定の当初ベース、当初予算比較ということになりますと、850万円足らずということで、我々の方は、私自身は希望的な観測も含めて、何とか850万円ぐらいにおさまらないかというような1つの目安もあるわけですけど、結果的に、今の時点では300万円ほどしか残がないという形の中で、計上、補正をさしていただいておるわけですけれども、希望は1,100万円ほどさしていただきたいという思いをしてます。ただし、そういう1つ、枠配当の1つの縛りもあるのを御理解いただきたいと思います。


○浜野利夫委員  もうやめますけど、その枠配、配分以前だったら1部局の判断であり得ると思うんですね。枠配予算になったら、もう部長の権限と判断ということに多分になると思うんです。ですから、それはもう言いませんけど、3月予算見てますんで、よろしくお願いします。


 終わります。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○大畑京子委員  ちょっと細かいことで恐縮ですけど、再開発の方ですけど、駅前の「やわらぎ・むつびの塔」なんですが、御近所の方なんですが、夜、終電が出ていった後もずっとついて、それを照らす照明ですけど、何かもったいないっていう御意見があるんですよ。


 それと、もう1点は、参考までにお聞かせいただきたいんですけど、再開発の組合の解散までのスケジュールと時期はどのくらいを見てらっしゃるのか、ちょっとその2点教えてください。


○山本(昇)再開発部長  1点目の方は、市民の皆さんから、あの電気代は市で払っておりますので、その分につきましては、そういうことがありましたら、またちょっと御意見も聞きながら、ちょっとお約束できませんけど、そういう声があるということは心の中に入れておきます。


 それと、あと、組合の方でございますが、この後、清算とか、要は、組合の中で解散総会とか、そういうようなものがあります。そこで、組合員の中で、特段に異論が出てこなかったという前提なんですが、何かについて異論が出てくれば、正直な話、ちょっとエンドレスになる可能性があるわけでございますが、出てこなかったらということで、来年の秋ぐらいには解散できるんではないかということを考えております。


○大畑京子委員  ありがとうございます。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○冨岡浩史委員  先ほど、再開発部長から一連の再開発についての経過、あと、住宅北棟と、あと、組合の清算のことのお話聞いたんですけども、たしかJRの東西地下通路、これ、3月議会か6月議会にイラストを提示していただいて、こういうふうになりますよと、きれいになりますよと。中に通っている管がばっとこうなってますやろ、10本ぐらい。あれ、まだ今、そのままですやんか。あれはどうしはるの。3月、6月ぐらいの話では、あそこも一たん全部、そういうパイプやらも全部しもてきれいにするというような話、たしか聞いているんです。あれ、まだそのままやねんけど、どうですか。


○石田土木課長  今のおっしゃっている件につきましては、12月中にできたら入札をさしていただいて、1月、2月、3月の間で工事さしていく予定にしてます。


○冨岡浩史委員  結構です。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第94号議案の質疑を閉じさしていただきます。


 議事の都合により、午後2時5分まで休憩します。


               (午後1時56分 休憩)


               (午後2時06分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


○中田上下水道局長  先に職員の紹介さしていただいてよろしいでしょうか。


○進藤裕之委員長  お願いします。


○中田上下水道局長  それては、本委員会に出席をさしていただきます上下水道局の管理職員の紹介をさしていただきます。


 まず、上下水道局次長の高橋 猛でございます。


○高橋上下水道局次長  高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  次長兼管理課長の山内敏雄でございます。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  山内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  政策主幹の竹中 肇でございます。


○竹中(肇)上下水道局政策主幹  竹中でございます。よろしくお願いします。


○中田上下水道局長  管理課主幹の鷹野文男でございます。


○鷹野管理課主幹  鷹野でございます。よろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  お客様窓口課長の尾村建朗でございます。


○尾村お客様窓口課長  尾村でございます。よろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  お客様窓口課主幹の八木伸明でございます。


○八木お客様窓口課主幹  八木でございます。よろしくお願いします。


○中田上下水道局長  水道施設課長の田中達也でございます。


○田中(達)水道施設課長  田中でございます。よろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  同じく、水道施設課主幹の平野 明でございます。


○平野水道施設課主幹  平野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  下水道施設課長の竹中幸三でございます。


○竹中(幸)下水道施設課長  竹中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○中田上下水道局長  以上、よろしくお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、第93号議案の審議に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  それでは、第93号議案 長岡京市水道給水条例の一部改正について、御説明申し上げます。


 今回の改正は、平成13年度に設置いたしました局内の水道事業改善委員会で取り組んでおります検討事項の1つである、予納金制度についてでありまして、種々検討いたしました結果、市民サービスの向上と利便性を図るために、長岡京市水道給水条例第33条の予納金制度を廃止させていただくものでございます。


 現在は、局窓口において、開閉栓手続と料金精算を行っておりますが、改正後の電話受付が可能となり、水道開閉栓業務が効率化できるものであります。


 それでは、改正の内容につきまして、参考資料の新旧対照表によりまして説明をさしていただきます。


 現行の長岡京市水道給水条例第33条に規定されております予納金制度を廃止することにより、第33条第1項から第4項までを削除するものでございます。


 予納金制度につきましては、水道事業の資金運用が円滑に行われますことを目的といたしまして、水道開栓時に水道使用者より、口径別に定められた予納金を納めていただいております。また、水道の使用をやめられました際に、未納料金がありますときはこれに充当をし、一定の成果をおさめてまいりました。しかし、水道の開閉栓時に市民が窓口に来局され、予納金手続を行っていただくことは、市民にとって負担感も強くありますとともに、電気、ガス事業においても、既に電話での開閉栓と料金精算を行っていることから、クレームも多くあり、事務的にも非効率で、職員にも負担がかかっている状況であります。


 また、全国的に見ましても、当初から予納金制度を取り入れていない自治体も多く、予納金制度を実施している自治体においても、煩雑な事務の解消面から、廃止の方向になってきております。


 なお、この条例は平成18年4月1日から施行し、現在、お預かりしております予納金につきましては、この条例の施行の日以後、一定の整理期間をいただき、納付者に順次還付することにいたしております。


 以上、今回の予納金制度廃止について、概要を申し上げました。


 今後も、市民サービスの向上と事務の効率化等に引き続き取り組んでまいりますので、よろしく御理解いただきますようお願い申し上げ、提案説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。


○進藤裕之委員長  それでは、質疑に入ります。


 質疑ある方おられますか。


○安井幸治委員  今、この予納金の廃止いうことで、説明があったんですけれども、来年4月以降に還付するいうことで、どういう形で還付される予定なんです。


○中田上下水道局長  今現在、考えておりますのは、対象者の皆様に一斉に連絡申し上げまして、口座等、御指定をいただいた口座に返還さしていただくという方法を考えております。


○安井幸治委員  件数にしたら相当あるでしょう。


○尾村お客様窓口課長  今、実は予納金の残高が1億1,700万円ございます。その分を返還するわけでございますけれども、通常、今、開栓しておりますのが約2万4,000件、水道、契約しておりますので、その方につきましては、全部が実は予納金はお預かりしてないんですが、一部の方、昭和47年までの方につきましては予納金をお預かりしてないんですが、それ以降の開栓の方につきましてはお預かりしておりますので、ざっと今、予納金自体が4,000円でございますので、1億1,700万円、簡単に4,000円で割りますと、大体3万弱ですかね、それぐらいの件数になろうかと思います。


 以上でございます。


○安井幸治委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


○浜野利夫委員  今の予納金、大体それで様子はわかったんですけど、今、1億円くらい、その予納金の分があるというんで、それの、今、利率下がってますから、余り影響はないのかなと思うんですけど、でも、それをもとにいろんなできる事業の分というのがあり得ると思うんですけど、理事者でないので、余計なことかもしれないですけども、例えば、今、還付方法をお聞き、説明あったんですけど、申請に基づいて還付するとかなっていれば、今、別に要らないという人は置いておく場合だってあり得ると思うんですけど、あえてこういうふうに全部、無理してでもというか、還付しますと言い切ったのは、何か特にこういうことでというのはあるんでしょうか。


○尾村お客様窓口課長  実は、この予納金で閉栓時のときに窓口に来ていただくような状態になっております、今現在。必ず窓口で精算という形で、検針日以降の部分は精算ということで、そのときに、お預かりした予納金をお返しするという形にさしていただいておりますので、仮にこれが全部、一応精算終わりますと、電話での開栓と、電話での閉栓受付という、そういうのが可能になるんでございます。


 以上でございます。


○河村(豊)水道事業管理者  法律的には、お預かりしているお金、保証金的な性格のものですので、その制度をやめる以上、お預かりしているものはお返ししなくてはならないと、こういうことです。よろしくお願いします。


○浜野利夫委員  もう1つだけ、これもちょっと余計なことみたいなんですけど、公園条例のとき、ずっと見てたら、そのままあったんですけど、今の水道の給水条例の関係では、この最初の本体といいますか、それは書いてあるんですけど、新旧比較表といいますか、ここに附則の分が抜けたままなんですけど、それはちゃんと条例には附則はつくんですね。嫌み的になって申しわけないんですけど。


○中田上下水道局長  附則の方は、一部改正条例の方にはつけております。新旧対照表はあくまで参考資料でございますので、主なところだけ参考資料でつけさしていただいたということでございます。条例の方はちゃんと附則ついておりますので。


○浜野利夫委員  だから、公園条例の方は、そうやって新旧対照表の方もちゃんと、附則もそのままちゃんと参考にわかるように書いてあったんですけど、これが抜けてたんで、しょうもないことで申しわけないんですけど。


○進藤裕之委員長  ほか、第93号議案、質疑の方いかがですか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第93号議案の質疑を閉じます。


 次に、第98号議案 平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)の審議に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  それでは、第98号議案 平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について、御説明申し上げます。


 今回の補正は、既定の歳入歳出予算の総額から、歳入歳出それぞれ8,450万円を減額し、歳入歳出予算の総額を42億4,834万7,000円とするものでございます。


 それでは、事項別明細書によりまして御説明を申し上げます。


 まず、歳出でございますが、12ページ、13ページをお開き願います。


 款1事業費、目1一般管理費でありますが、職員人件費につきまして、職員の異動等により、給料、職員手当、共済費を合わせて444万9,000円減額し、7億6,913万1,000円とするものでございます。


 次に、目2下水道築造費汚水分でありますが、8,000万円を減額し、12億3,053万1,000円とするものでございます。


 内容につきましては、下水道汚水築造事業におきまして、入札執行の結果、及び設計額の確定等により、工事請負費で6,000万円、補償、補てん及び賠償金で2,000万円をそれぞれ減額するものでございます。


 款3予備費につきましては、収支調整のため、5万1,000円を減額し、457万1,000円とするものでございます。


 次に、歳入について御説明申し上げます。


 10ページ、11ページをお開き願います。


 款6市債、目1下水道債を、対象事業費の減により、8,450万円を減額いたしまして、15億5,600万円とするものでございます。


 次に、第2条の地方債の補正でございますが、4ページ、5ページをお開き願います。


 第2表のとおり、対象事業費の減によりまして、限度額を15億5,600万円に変更するものでございます。


 以上、説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、ただいまから質疑に入ります。


 質疑のある方、いかがでしょうか。


○浜野利夫委員  今のありました下水道築造8,000万円減額の関係なんですけど、ちょっと確認さしてほしいんですけども、当初予算が9億2,600万円と、途中、6月、9月の補正あったか、ちょっと記憶はっきりしないんですけど、初めての補正で、当初予算からそれだけ減ということでよいのか、途中で増額があったのか含めて、到達を教えてほしいんですけど。


 ついでに、中身で、全体なのか、例えば特定してこの工事の分がこれだけ減ったとか、はっきりしているんであれば、それも教えてほしいんですけど。


○中田上下水道局長  今回の補正につきましては、毎回、私、申し上げておりますけれども、当初予算を計上さしていただきまして、その後、設計、積算をいたしました確定した額、それから、入札をいたしまして、請負業者が取った額、そういったもので、増えたものとか、減ったもの、減額が主でございますけれども、そういったものを精査いたしまして、12月時点で一たん、3月末のめどを立てたと。したがいまして、丸っこい数字になっておりますけれども、まだ3月までに、下水道のことでございますので、変更要素もございますので、ある程度そういったものは残して、現時点で一定の補正をさしていただいたということで、特にどの工事が減ったとかというものでなしに、全体的に請負残で出てまいりましたので、今回、補正をさしていただくものでございます。


○浜野利夫委員  それはわかりました。下水道、特に1本当たりの工事の費用が高いので、その辺は慎重に、ずっと毎回言わしてもうてることなんですけど、それは一応そういう流れとして理解しました。


 もう1つ、気になるんですけど、ちょうど助役の答弁でははっきりせえへんのですけど、この今、工事やってる、今年何本やってるか、下水の工事の中に、不祥事で出てきた職員のかかわった業者が含まれているのかどうか、それで、業者がはっきりしてませんのでわからないんですけど、それをちょっとはっきりしてほしいんですけどね。本人が入札にかかわっているか、いないかの問題じゃないと思うんですよね。贈収賄っていうのありますよね。出した方ももらった方も罰せられると。その受けた方が、出した方、貸した方が、貸し借りがきっちりやられてても、そのこととしたら、業者にとったら貸してやったぞと、関係ないいろんな職員や、管財の関係でも、貸してやってるんやからなんていうことも、言うて言えんことない、世間ではそんなんようけ出てるんですから、だから、中身が全然はっきりせん、今の下水なんて大きい、土木の関係まで問いませんけど、この下水の関係だけで、この中でその5つの業者があるのか、ないのか。あったら、そういうおそれは十分あり得ると思うんですよ。疑うつもりないんですけどね。その辺は中身ではっきりしなかったら、個人で済ませない問題ってここにもあると思うんですよ。その5人の借りたという業者が、この下水の工事の関係、受託者にいるのかどうか、はっきりしてほしいんですけど。


○小林助役  ちょっと私は、今すぐに答えられませんが、一般論で言いますと、本会議の答弁で申し上げましたように、いわゆる入札業務には一切影響を及ぼさない地位におる職員ですので、仮に、公共下水道の工事に参画する業者があったとしても、今回の職員の職務との関係はないというふうに断言をできると思います。


○浜野利夫委員  もうちょっと、そら信用しないわけじゃないんですけど、断言できる根拠をもうちょっとわかりやすく出してもらわないと、とにかく信じろだけになるんですよ。


 これ、もともと下水いうのは、毎回、私、決算で言うてますけど、工事額が大きくなるほど、予定価格の95%超えた落札してるんです、ずっとね。だから、全国的に言われる談合の状況の数字で出てるんですよ、落札がね。そういうこともあるから、一応慎重に求め続けてきてますし、今回のだって、入札に関係してないから関係ないじゃなくて、一たん貸した側から見たら、いや、ある意味での便宜図っているわけですよ。そしたら、いろんな各種、下水に限らず、入札のときは、関係する職員とかに、これだけ職員に貸してるんやからなんていうことを、私らはあらぬ疑いをかけたくもないし、そちらも受けたくはないと思うんですよね。それだけに、その中身をはっきり出さないと、信じろ、信じろじゃ、疑いがある意味では深まるばかりなんですよ。中身を出してくださいよ。


○進藤裕之委員長  今回の業者に関しては、入っている、入ってないというのは出せますか。


○浜野利夫委員  最低それは出すべきや思いますね。


○河村(豊)水道事業管理者  これは懲罰委員会の中で調査されたことですので、我々はちょっと、どういう業者とのやりとりがあったということは承知しておりませんので、ちょっと今の段階で、そういう情報がない限り、該当しているかどうかは御返答することはできません。


○浜野利夫委員  今、補正の額にすぐは出ないと思うんですけど、土木一般っていうのは今言うてないんですよ。下水のこれだけ減額した関係では、この工事にかかわっている業者がいたかどうかというのは、直接ここの委員会にも関係する、事務事業、下水道事業にも関係する中身なんですよ。そのことは大丈夫と言える中身は、やっぱりはっきり出すべきだと思うんですけどね。


○小林助役  ちょっと繰り返しになって恐縮なんですが、仮に業者がその中に入っておったとして、おっしゃるように、市の職員に金を貸したと。それの見返りを自分は欲しいと、仮に業者が思っておっても、その職員は一切入札に影響を及ぼす地位にないんで、業者がどう思うと、それを左右することはできないわけです。


○浜野利夫委員  それは勝手な判断でしょう。


○小林助役  それはそういうシステムにしてますから、我々の方は。一切そういう職員が関与できない、影響を及ぼさないようなシステムにしてますので、職務には影響ないというふうに断言をしても確かやと思います。


○浜野利夫委員  ですから、助役が持っているのは、懲罰委員会や、そういう調査や何なりされたかもしれないんですけども、今まで言うた中身は、実際、ああなるほどということがなければ、はっきりわかりませんし、少なくとも、今、委員長、ちょっと言うてはりましたけど、この所管の下水のこの工事には関係してるか、してないかだけでも、最低それは言えるん違いますか。本当は業者の名前も明らかにすべきだと思うんですけどね。


○進藤裕之委員長  一応それは関係ないと断言できるということですね、議会に。


○小林助役  入っているか、入ってないか、ちょっと今、確認せんと。私は関係する業者は知ってますが、公共下水道の中に入っているかどうかというのを結びつけないけませんので、ちょっと今すぐに答えられないというだけのことです。


○進藤裕之委員長  この行為自身の問題は、この建設水道常任委員会の範疇ではないんですけれども、その判断という部分は、公表できる内容であれば、基本的にやっぱり公表すべきであると僕も思いますので、この会期中にわかりますかね。入っているか、入ってないかだけ。


○小林助役  そしたら、その指名業者の中に該当業者が入っているか、入ってないかだけ、また報告さしていただきます。


○進藤裕之委員長  よろしくお願いします。


○田村義明委員  ちょっとよろしいか、この点で。本人は停職3カ月でしょう。行政が言い渡さはったんは、懲罰委員会は。本人は、本来ならばやめる必要ないわな。しかし、本人は責任を感じてやめたわけでしょう。それで、最後、報告は懲戒免職って言っておられるでしょう。停職3カ月でしょう。しかし、懲罰委員会、懲戒免職しましたいうて。せえへんね、そんなこと。


○小林助役  あくまで依願退職。


○田村義明委員  そうでしょう。本人が希望退職やろ。そうでしょう。いや、しかし、懲戒免職、懲戒免職いうて聞きましたからね。その点をちょっとはっきりしてほしいと思うてね。だから、業者と何もかかわってないんでしょう、はっきり。それには懲罰委員会の長は助役さんでしょう。それに関係する、建設部長も入っておられるんでしょう、懲罰委員会。事情聴取されてるんでしょう、上司は皆。そうでしょう。その結果をはっきりこの場で明らかにしはったら、それでええの違うん。私はそう思いますよ。それでけりつく思うけどね、私は。本人は何もやめる必要あらへんねんや、はっきり。


○小林助役  あくまでも懲戒処分そのものは3カ月の停職でございまして、処分を受けたその日、直後に本人から自主的に退職したいという申し出があって、依願退職をしたということでございます。いわゆる懲戒免職ではございません。


○田村義明委員  ございませんね。その点をはっきりした方がええ。懲戒免職か、懲戒免職でないかを。私はそう思いますよ。何も本人は3カ月停職してたら、その期間済んだら、また職員として登庁したらええねん、来たらええねんや。仕事を全うしたらそれでええねんや。ただ、自分は責任を感じて、自分から、自ら職場を去っていったということでしょう。


○小林助役  そのとおりです。


○田村義明委員  その点をはっきりしやんとだめやと思いますよ、私は。けじめというものは。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○田村義明委員  何も私は、そんなもん、文書で出せとか、そんなん言う必要ないと思いますよ。私の解釈、見解は。


○浜野利夫委員  下水工事にかかわっている業者がいるのか、いないかだけ、はっきりしたら。


○田村義明委員  それ、はっきり、今、関係ないとおっしゃって。その点、それは浜野委員さんの言い分で、私の見解はそうです。


○橋本順造委員  結論として、あったか、ないかだけ。この委員会で結構ですから、出してもらうということで。


○浜野利夫委員  もう1つ、別個でなんですけど、私も専門家じゃないので、お聞きしたいんですけど、下水工事で減額したり、どんどん進んでいってますわね、現実は。例のアスベストの関係で、下水管というのは、つなぎ部分を含めてあり得るのかどうか。今、使われている材質は、大体どんなものの材質、何種類かあるって聞いてるんですけどね、下水管本体の。アスベスト類というのは、つなぎ含めて全く余地がないような材質なのかと、現実の材料というのはどういう材質なのかというあたりをちょっと教えてほしいんですけど。


○竹中(幸)下水道施設課長  全部の下水道管種のとこまでは把握はしておりませんけども、今現在、長岡京市が採用さしていただいている下水道管につきましては、アスベストの入っている管は採用をしておりません。主に、幹線がコンクリート管で、面整備が塩ビ管でございます。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  わかりました。結構でございます。


○冨岡浩史委員  先日、ニュースで防火水槽のマンホールが割れた事件がローカルでニュースであったんやけども、下水の方のマンホールの、今後、そういったところ、市内一円も点検というのは。思ってもいいひんかったことやいうて、周辺の方が答えていられるというふうなことも、そういうふうな点検とかは。


○中田上下水道局長  下水道も、埋設さしていただきましてから30年経過をいたしておりますので、古いところから順次目視とか、中へ入って見るとか、いろいろな点検を進めさしてもらっております。その結果、異常があれば補修をするということにいたしております。


○冨岡浩史委員  いや、マンホール。


○中田上下水道局長  マンホールもあわせまして、下水道施設全体の点検をさしていただいております。


○冨岡浩史委員  間違いないんですね。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいでしょうか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第98号議案の審議を閉じさしていただきます。


 続きまして、第101号議案 平成17年度長岡京市水道事業会計補正予算(第2号)の審議に入ります。


 提案理由の説明を求めます。


○中田上下水道局長  それでは、第101号議案 平成17年度長岡京市水道事業会計補正予算(第2号)について、御説明申し上げます。


 今回の補正は、職員の異動等による人件費の増減、並びに危機管理の充実として実施します、東第2浄水場配水池の覆蓋化を環境に配慮した太陽光発電システムをあわせた施設に変更することによる工事費の増額が主な内容でございます。あわせまして、財務諸表等の計数についても修正をいたしております。


 それでは、本予算第2条の収益的収入及び支出から御説明申し上げます。


 14ページ、15ページをお開き願います。


 まず、事業収益でありますが、236万1,000円を減額し、28億30万7,000円とするものでございます。


 内容につきましては、営業収益で、下水道関連工事費が確定したことにより、受託工事収益を減額するものでございます。


 次に、16ページ、17ページをお開き願います。


 事業費用については、279万4,000円を減額し、27億7,995万8,000円とするものでございます。


 この内容ですが、営業費用においては、各費目の給料、手当及び法定福利費の人件費について、職員の異動等による増減をいたしております。


 それとともに、受託工事費では、下水道関連工事費の確定により、385万4,000円を減額し、総計費では、来年度、本市で開催されることになりました日本水道協会関西地方支部総会などで使用いたしますPR用パンフレットの印刷製本費62万2,000円を計上いたしております。


 営業外費用は、今回の補正により、消費税納付額が49万4,000円の増となりますので、これを増額するものでございます。


 これらの結果の収支につきましては、23ページをお開き願います。


 補正後の消費税抜きの実質収支でありますが、予定損益計算書のとおり、964万7,000円の黒字となる見込みであります。


 恐れ入りますが、18ページ、19ページにお戻り願います。


 第3条の資本的収入及び支出でございます。


 資本的収入は5,699万1,000円を増額し、5億7,726万3,000円とするものでございます。


 内容でありますが、企業債については、対象事業費の減により、500万円を減額するものでございます。


 分担金については、一般開発の申し込みの増等により、1,199万1,000円を増額するものであります。


 次に、負担金については、太陽光発電システム工事に対する独立行政法人新エネルギー産業技術総合開発機構からの受託負担金を5,000万円計上しております。


 次に、20ページ、21ページをお開き願います。


 資本的支出は4,259万8,000円を増額し、9億7,198万6,000円とするものでございます。


 内容については、事務費で職員の異動等により、給料、手当及び法定福利を合わせて956万7,000円を減額するものでございます。


 施設整備事業費では、配水管布設工事費、浄水場関連工事費等の確定等により、工事請負費、舗装復旧費、合わせて600万円減額するものであります。


 また、施設事業費では、一般開発申し込みの増に伴う工事請負費の増額のほか、環境に配慮して太陽光発電システムを設置するように変更いたしました東第2浄水場内の配水池覆蓋工事費の増等を合わせ、5,816万5,000円を増額するものでございます。


 この東第2浄水場太陽光発電設備につきましては、本日、配布をいたしました資料をごらんいただきたいと思います。


 建設水道常任委員会資料としまして、本日、お配りさしていただいておりますけれども、その水質検査結果の後に2番目として添付をさしていただいております。東第2浄水場太陽光発電設備の設備計画の概要、A4の方をごらんいただきたいと思います。


 事業目的でございますけれども、東第2浄水場における施設安全対策として、ろ過器の薬洗浄水を再利用している配水池への異物等の投入の防止を図るために、耐薬品性等にすぐれたFRP製のふたで覆い、あわせて、この覆蓋上部の面積を有効活用して、太陽電池パネルを設置して、太陽光発電システムを導入するものであります。


 事業内容は、当初予算では単費で覆蓋化を計画しておりましたが、地球温暖化防止等の環境対策の一環といたしまして、新エネルギー産業技術総合開発機構、NEDOと申しておりますけども、が公募をしておりました平成17年度太陽光発電新技術等フィールドテスト事業に事業提案をいたしましたところ、共同研究事業として採択をされたものでございます。この事業採択によりまして、覆蓋上部500平方メートルに発電設備容量40キロワットの発電設備を設置し、得られた電気を浄水場内で利用いたしますとともに、太陽光発電設備のデータ収集や分析を共同研究するというものでございます。


 事業効果につきましては、ここに書いておるとおりでございます。


 次のページ、A3の方をごらんいただきたいと思います。


 これが東第2浄水場太陽光発電設備の概要図でございます。左上の位置図でございます。入り口から入りまして、一番奥、北側でございますけれども、配水池の上に覆蓋化と太陽電池パネルを設置するものでございます。


 その下が、配水池の覆蓋施設の施工箇所の平面図でございます。


 それから、右側の方の上が、この丸印の箇所の太陽光発電設備の想定図でございます。


 それから、その下が、太陽光発電設備の設備配置図でございます。配水池で発電しましたものを管理棟の方に送る、電気に使うということで、計画をいたしております。


 恐れ入りますが、再度、議案書に戻っていただき、22ページをごらんいただきたいと思います。


 これらの結果から、補正後の資本的収支の不足額は3億9,472万3,000円となりますが、この不足額は、過年度分損益勘定留保資金、当年度分損益勘定留保資金及び消費税及び地方消費税資本的収支調整額で補てんすることといたしております。


 次に、本文の方にお戻りいただきまして、最初の方でございますけれども、第4条をごらんいただきたいと思います。


 第4条の債務負担行為でございます。先ほどの第93号議案 長岡京市水道給水条例の一部改正についてで御説明いたしましたが、上下水道局におきましては、局内で水道事業改善委員会を設置いたしております。その中で種々検討いたしました結果、市民サービスの向上を図るため、平成18年度から上下水道料金のコンビニ収納業務を実施する計画をいたしまして、準備を進めているところでございます。そのため、表のとおり、期間、限度額を定めるものでございます。


 次に、第5条の企業債は、対象事業費の減により、限度額を1億8,500万円に変更するものであります。


 第6条の議会の議決を経なければ流用することのできない経費については、職員給与費を962万3,000円減額し、3億865万1,000円とするものでございます。


 次に、9ページをお開き願います。


 補正後の資金計画は表のとおりでございますが、年度末の預金残高は1,482万6,000円増加し、11億2,563万8,000円となる見込みでございます。


 最後に、12ページ、13ページをお開き願います。


 予定貸借対照表でございますが、資産、資本及び負債、それぞれの年度末残高は、平成16年度末より約7,656万円減少し、約140億8,756万円となる見込みでございます。


 以上、今回の補正予算の説明とさしていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。


○進藤裕之委員長  それでは、ただいまから質疑に入ります。


 質疑のある方は挙手をお願いします。


○浜野利夫委員  1つだけなんですけども、今、局長の説明聞かしてもうてまして、そこにもなかったので、補正にもないし、必要ないのか、間に合わなかったのか、確認さしてほしいんですけど、事前に石綿管布設換え工事でお聞きしました。残り、あと1,400メートルくらいと。いつ終了か、はっきりしないけど、早く終了はしたいという、これ、前々から出てますので、毎年進んでいるという経過あるんですけど、この関係で言うたら、いわゆる元職員さんも含めて、そういうアスベスト関係で、管に対する対策とか、健康診断とかは全く必要ないものなのか、手は打ってるけど、補正に間に合わなかったことなのか、その辺の状態をちょっと教えてほしいんですけど。


○中田上下水道局長  アスベストの関係につきましては、本会議でも説明がありましたように、企業職職員につきましても、市の職員と同等の扱いをいたしておりまして、同じように、心配な方につきましては、レントゲンを撮らしていただくということでお話をしております。基本的には職員課で一括でお願いしているということでございます。


○浜野利夫委員  管は特に必要ないのか、対象。


○河村(豊)水道事業管理者  たしか、経営改善計画のときに、15年度末で3,000少しというふうにしておりましたが、先般、水だよりのときに、残り1,400というふうに、この2年間ほどで半減することができております。今後、短い距離のが、かなり市内いろいろなところに分散しておりますので、一遍にいくというわけにはいきませんが、できるだけ早期に改修をしたいと考えております。現在は残り約1,400メートルです。


○浜野利夫委員  そんな深い意味はないんですけど、その残りを早く詰めてやれというんじゃなくて、その残っている間は、何かそういう、それぞれさらに周りに飛散したりとか、そういうことを含めて、対策というのは要らないのですかというのを聞きたかっただけなんです。


○高橋上下水道局次長  水道の石綿管の中には約15%程度、アスベストが含まれておるというのを聞いております。今、問題になっておりますのは、建物等で吹きつけ、そういう状態のやつが飛散するということで問題になっております。水道管につきましては、セメントとまぜて安定化いいますか、固定化いいますか、そういう状態にありますので、管を切らない限り、そういう飛散のおそれがないということで、特に現在の水道管をどうこうは考えておりません。運搬のときだけ注意すると。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  わかりました。結構です。


○進藤裕之委員長  ほか、よろしいですか。


○大畑京子委員  ソーラーの設備の話をお聞きしたんですが、20ページのところに施設事業費ということで全体が上がっているんですけど、この中で、そのソーラーの発電設備の関連が入っていると思うんですけど、それは具体的にはどのぐらいするんですか。


○中田上下水道局長  ソーラー設備全体で、事業費としては1億円程度かかります。その5,000万円がNEDOから研究開発費負担金としていただくということで、実質的には市の負担は5,000万円です。


○大畑京子委員  もう1つ、2ページの債務負担行為のコンビニの収納業務の件なんですけど、便利になるといいましても、既に口座振替がほとんどなわけで、残り14%くらいが集金したり、自分で払い込みに行ったりというので、集金人が集めてたのが、いわゆる料金収入のうちの5%くらいって聞いたんですよ。そうすると、その5%の額に相当する分が、大体このコンビニ収納業務委託料で上がっているんかなと理解するんですけど、その場合に、今までだったら、個別に料金徴収に行くので、収納率って高かったと思うんですけど、これから自分からコンビニへ行かなくちゃいけないということで、その辺の現在の収納率と、もしも、よその町でコンビニを利用しているという、そういう併用している町での収納率がどうなのか、そんなふうな情報がありましたら教えてください。


○尾村お客様窓口課長  まず、委員御指摘の、一般集金分でございますが、4.9%ということで、総数が9月末現在で2万4,226件ございまして、先ほど、委員おっしゃいましたように、口座振替につきましては86.5%2万952件、あとの一般集金分につきましては1,180件ですね。婦人会が70件ございます。あと、自主納付といいますのが2,000件ございます。86%を引きました、口座振替を引きました総件数が3,274件となっております。それで、実は集金人さんの方が今3名で集金を4.9%お願いしておりますが、この方が高齢になられまして、実は去年、1年も、もうちょっとしんどいというお話出たんですが、実はこういうことも考えておりますのでといいますか、コンビニのことも考えておりますので、何とかもう1年、御辛抱願ってお願いできませんかというようなこともございまして、実はもう集金人さんが辞退ということで、そういう形のコンビニのこういう制度の発足の意味合いも1つ兼ねております。


 それで、この件数の出し方でございますが、納付、通常、今の言いました通常納付と、当然、集金人さんの分で全部がコンビニ化ということはないと思いますので、通常、集金人さんの半分の分と、残り納付と督促の分の約7割という形で、1,700件という件数を出させていただきました。


 以上でございます。


○中田上下水道局長  この口座の方で、他市町村の状況でございますけれども、周辺におきましても、コンビニ収納を導入しておられます。八幡市におきましても、平成10年度に導入されておりまして、9年度から10年度を見ますと、若干収納率は増えているという状況になっております。


 以上でございます。


○進藤裕之委員長  具体的な数字まで出てますか。


○中田上下水道局長  八幡市さんの例でございますけれども、9年度の収納率は98.5%であったものが、10年からコンビニ収納に変えられまして、98.7%になったという状況でございます。


○進藤裕之委員長  よろしいですか。


○大畑京子委員  わかりました。


○進藤裕之委員長  ほかに御質疑ございませんか。


               (「なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、第101号議案の審議を閉じさしていただきます。


 議案の審議は以上で終わりました。


 議案の採決の方に移らせていただきます。


 議案は順番に、審議は一部順番を変えましたが、第79号議案から順次採決の方に入ってまいります。


 第79号議案 市道の認定について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 続きまして、第80号議案 市道の路線の変更について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第81号議案 市道の一部廃止について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第91号議案 長岡京市都市公園条例の一部改正について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第93号議案 長岡京市水道給水条例の一部改正について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第94号議案 平成17年度長岡京市一般会計補正予算(第4号)第1条第2項のうち、歳出第8款土木費、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第98号議案 平成17年度長岡京市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について、賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 第101号議案 平成17年度長岡京市水道事業会計補正予算(第2号)に賛成されます方は挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 以上で議案の審議、採決は終わりました。


 次に、本委員会に付託を受けました野添一丁目地内(同内一文橋を含む)側溝改修を求める請願書、受理番号7−4について、審議を行います。


 御意見ある方おられますか。


○浜野利夫委員  これ、紹介議員、大体全会派なっていたんですね。だから、多分中身的にはそんなんで異論がないかと思うんですけど、実は、前、12月ですかね、緑が丘の自治会から出された、請願出されたときにも、賛成討論さしてもうたんですけど、ですから、あれの下水本管が未布設のところの住民さんが、同じようなことで、同じように税金払ってて、長岡方式以前の地域は、何でいつまでも取り残されるのかという、それは共通した住民さんの思いやと思うんです。たまたま私も、この地内の一住民であるんですけど、しょっちゅう声が出ます。ですから、そこれだけの財源があれば問題なしに一遍にできると思うんですけど、確かにそれだけ一遍には無理だと思うんですけど、言うても、地域順番にいってたら、ほんまにいつできるか、最終、最後わからないってありますんで、そういう共通した思いから、私も全部見て回ったんですけど、確かに部分的には、これは早くせんなんなと思うことがあれば、同じ地域でも一気になってる、ここはそんなに急がんでいいなと思ったり、いろいろありました。私なりに素人の目で見てね。そこはいろんな具体的な、客観的な現状を見ながら、現実、ちょっとずつ、方法がどうか、可能かどうかわかりませんけど、そういう広く、長岡方式以前の住民さんが思っている思いに、長年、そら60年代からずっと待っている状態ですから、できるだけこたえられる方法を、財源だけでは難しいんですけど、財源、そうやって縮んだ中でもそういう工夫をぜひしながら、努力をしてほしいしか言いようがないんですけど、理事者には、この請願趣旨から思います。意見だけ。


○橋本順造委員  当然、審議内容としたら、趣旨了として当然のことやと思うけども、1点、今のような調子で言うと、これだけにかかわらず、先ほどの委員会の審議でしたように、集中豪雨やら含めて、こういう箇所が新たなそういう開発用も含めてあるわけです。例えば、四小の校門前が、あれ、審議に、登下校を迂回せな行かへん状況も、この請願と同じ時期に残ってあった。だから、ここだけが、この一番緊急を要する場所かというのについては、これはこの請願の採択と同時に、理事者側は十分にその周辺を面的にも、そういう部分やないかということと兼ね合わせて、この請願趣旨に沿った対策を早急にと考えられるのはありがたいなと思うのが、私の意見です。


○進藤裕之委員長  ほか、いかがですか。


○田村義明委員  この請願書、私は紹介議員にならしていただいて、また、地元に浜野委員さんがおられまして、両方、この請願書の地元の地域のために、こうして請願書を提出さしていただいた次第で、これは長年の野添自治会の懸案事項でありまして、自治会としては275名の署名、また、捺印を押されて、請願書を提出されております。


 この案文を読んでいただいたら、大体わかるんですけども、まず、道路冠水と側溝のふたをしてほしい。安全面で側溝のふたをしてほしいというのが趣旨でございまして、そうなれば、今、今里雨水貯留幹線の工事もなさっております。この今井川、風呂川、深田川の排水をよくするために、今里雨水貯留幹線、膨大な金額で、今、工事をされておりますけれども、ほんなら、それが完成した場合、どうなるのかとおっしゃいますけども、この地域は、御承知のとおり、4期に分かれて宅造、宅地開発がされておりまして、側溝自体が、傾斜等がアンバランスなんですよ。だから、水はけが悪い。そういうような意味から、こうした請願書が出てきたということを、理事者の皆さんには十分やっぱり私は知っていただきたいと思っておりますので、この請願書の協議は、今、この建水で審議するんですけど、協議するんですけど、それだけ十分理事者の皆さんにも御理解をいただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○大畑京子委員  これに関連して、一般質問で梶原議員が側溝復旧で全体7年おくれであるというところの質問をして、ちょっとやりとりがあって、その中で、年次計画立ててやってて、この該当するところは第2期の5地区の中に入っているというふうな答弁だったんですよ。そうすると、これはどういうふうに理解したらいいんでしょう。第2期を飛び抜けて、例外的に破損、亀裂などは別途にしたいというふうな答弁でもあったので、緊急を要するということで、第1期にこの年次計画の中でやってほしいという、そういうふうな受け取りをしたらいいんでしょうかね。ちょっと紹介議員さん、特に現状をよく知ってらっしゃる浜野委員さんやら、どういうふうにお考えになりますか。


○浜野利夫委員  町内に住んでいる、たまたま住民の1人としまして、自治会館が建ってますけど、旧自治会館がもうちょっと北側にあったんです、以前ね、何年か前まで。その周辺含めて、その当時から今も、ちょっと集中豪雨あったら、ざっともう冠水状態になります。半地下の駐車場になっている家もちょっとありまして、すぐそこが水入っていってしまいます。そういう意味で、貯留幹線はできたら多少ましになるかと思うんですけど、田村委員さん言われたように、開発時期が統一してやられてませんから、いろんな勾配なんかに逆に起こって、そういう現象あって、太い方に流れが強くなりますから、細い側溝からどうしてもとまってしまって、そんな状態なんですよ。だから、これは小手先だけでは何回かお願いして、直してもうた経過あるんですけど、難しいんで、そこだけが緊急に冠水しないように処理できるんだったら、早くしてほしいというのはあると思うんですよ。


 という趣旨と、それ、全体的には、やっぱり周りが全部長岡方式できれいになっていったから、物すごく目立つんですね。そういう住民さんは。そういう意味で、早くそういうふうにしてほしいと、二重の願い込められていると、私は受け取っているんですけど。


 もう1つ、余計かもしれんですけど、私も町内に住んでる、たまたま1人なんで、200何人、厳選して世帯1でしか署名してないんですよ。そういう意味の人数だという。私も、だから、世帯1しかしてない。これも含んで、皆さんに理解してもらいたいなと思います。


○橋本順造委員  請願そのものは僕もこれは理解できるし、要は採決するか、せえへんかの問題やと思うよ。それ以上のことのあれは理事者側が判断されることなんで、そこまでここで議論せんなんことあらへん。採決したらどうや。


○進藤裕之委員長  ということで、この請願、受理番号7−4に対しまして、採択に賛成されます方、挙手をお願いします。


                 (賛成者挙手)


○進藤裕之委員長  全員賛成。


 ということで、議案の審議、請願の審議はすべて終了いたしました。


 議事の都合により、着席のまま、ちょっと休憩に入ります。


               (午後2時59分 休憩)


               (午後3時00分 再開)


○進藤裕之委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 次に所管事務の調査に入ります。


 本委員会の所管事務に係る調査事項について、お諮りしたいと思います。皆様のお手元に参考ということで、前期の建設水道常任委員会での所管事務調査事項(閉会中継続調査事項)という一枚紙をお渡しさせていただいております。配布資料の一番下になるんですが、ございますでしょうか。この調査事項についてなんですが、委員長から提案させていただきたいんですけども、この前期の建設水道常任委員会での所管事務調査事項、1.市街地開発事業について、2.上下水道事業について、3.治水利水対策について、4.広域道路道路建設計画について、この4件で調査事項に決定したいと思いますが、何か御意見ございますでしょうか。


○浜野利夫委員  4番目の広域道路の広域というのは、いつもついてたんでしょうか。


○進藤裕之委員長  前回は入っていました。よろしいですか。


              (「異議なし」という者あり)


○進藤裕之委員長  異議なしと認め、そのように決定をします。


 それでは、市街地開発事業について、何か御意見ございますか。


○井上建設部長  それでは、市街地再開発事業の中で、お手元に配布させていただいておりますJRの西口の駐車場の利用状況及び上半期の収支報告につきまして、一定まとまりましたので御報告させていただきます。


 特別会計設置の段階では、設置台数392台のうち、大体収入見込みが7,400万円、支出を6,900万円というような、特別会計設置の時点では見込みをいたしておりました。また、御承知のとおり、指定管理者、都市開発株式会社の選定以後、都市開発株式会社との年度別協定に基づきます収入基準額として7,100万円、それから支出予測として5,900万円、こういうひとつの内容でスタートをしたわけでございます。4月から9月までの約6カ月間の利用台数並びに利用料収入の報告がされました。現在、9月議会でも口頭で若干報告させていただきましたけれども、9月末現在、利用台数が17万843台、月平均2万8,500台ということで、利用料金につきましては4,999万4,000円、こんな状況でございます。


 内訳としましては、一時利用の中で、一般利用が2万2,368台、約13%でして、料金につきましては1,680万4,000円と、駐車券の売上も含めまして、大体37%程度ということです。平和堂は6カ月トータルで8万3,065台、利用料が1,203万2,000円ということで、それぞれ利用率で48%、利用料金では26%ということです。オージースポーツは6万2,485台ということで、約37%、利用料金は1,705万8,000円、約34%ということで、このぐらいの比率になるわけなんですけど、平和堂の大体平均的な利用時間は、この段階では41分程度、それからオージーは113分、若干オージーは長く利用されておるわけです。平和堂はですね、見てみますと大体昼間の利用が多くございまして、オージースポーツは大体、今までの経過では7時以降の利用が非常に多いということで、施設そのものが昼と夜ということで、利用が増えてきたところでございます。全体的には、回転率は土、日祝日で3.1回転、平日で2.3回転ということで、当初、私どもが見ておりました2.3回転なり、平日1.3回転を若干上回っておるというような状況でございます。


 一方、支出でございますが、6カ月でオープン等いろんな催しがありました。また、施設のいろんなトラブルもありましたけど、2,652万8,000円、現時点での支出でございます。差し引き2,346万6,000円という形になるわけですけど、まだ私どもの方も分析が十分にできておりませんが、年度後半、十分に注視していきたいというふうに思っています。


 一方では、この表の中でも、当初心配されておりました月極めの利用が非常に少なかったわけですけれども、この12月に至りまして、若干増えてきました。これは指定管理者の都市開発株式会社が積極的に月極め利用をPRされております。


 一方では、JRの東口の民間の駐車場、そういったところの閉鎖というものも加味しまして、若干最近増えてきております。


 なお、全体でですね、ピーク時では246台ほど見ておるわけですけども、なお、146台ほどのピーク時に換算しましても、まだ駐車スペースがあります。4階フロアでは107台のスペースがあるわけですけども、ほとんど4階は満杯になったことがないという状況でございますんで、十分に活用できるように、今後、指定管理者にもPRといいますか、収支に貢献していただきますようにお願いしていきたい。


 以上でございます。


○進藤裕之委員長  ほかございませんか。


○浜野利夫委員  表の見方でひとつ教えてほしいんですけど、平和堂は1時間無料という形になってますね。オージースポーツは2時間半無料となってますね。その関係でいったらそれを超えたら有料になってますから、超えて有料になる分が一般の利用台数と料金の中に入ってて、1時間無料、2時間半無料というそれぞれ平和堂とオージースポーツのその分というのはこの料金に出てるという見方でいいんですか。


○井上建設部長  利用台数はそれぞれオージースポーツ、料金についてもオージーからいただいた金はこれでございます。それから個人がオーバーした分については、一般の中に含まれておりますので、若干料金のパーセントが上がっておるということで御理解願いたい。


○進藤裕之委員長  ほかございませんか。なければ市街地開発事業について終わります。次に、上下水道事業について何かございますか。


○中田上下水道局長  本日、お手元に委員会資料配布させていただきまして、毎回でございますけれども、水道原水と浄水の水質検査結果を御報告させていただいておりますので、また、ごらんおき願いたいと思います。


○進藤裕之委員長  ほかございませんか。なければ上下水道事業について終わります。次に、治水利水対策について何か御意見ございますか。


 理事者の方、何かありますか。


 なければ治水利水対策について終わります。


 次に、広域道路建設計画について何か御意見ございますか。理事者の方もございませんか。


○井上建設部長  広域道路の建設計画につきましては、御報告する内容はございませんけれども、若干失礼ではございますけれど、この項で、お手元に配布しましたコミュニティバスの実証運行計画がまとまりましたので、参考に御報告させていただきます。


 先般から運行協議会におきまして、いろいろ運行計画の内容を議論していただきました。また、各校区別の懇談会を含め、ルート等につきましても懇談をしていただきまして、実証運行の計画をまとめていただきました。こういったところの中で、今後、乗合バスの許可といった内容に向けて取り組んでまいりたいと思っています。特に車両については、今のところ15人のワゴン車で空白地域を運行といいますか、そういう内容で北コース、西コース、時計回り、反時計回りというような中で、実証を18年の10月から2年間の実証実験に向けまして取り組んでまいりたいというように思っております。また見ていただきまして、こういう内容で今進んでおるということで、また御意見等ございましたら、見ていただきまして、今後、実証実験の中で、検討協議会の中でもいろいろと検討をさせていただきたいと思います。


○進藤裕之委員長  ほかございませんか。広域道路建設計画について終わります。


 次に、閉会中の継続調査事件については、先ほど調査事項としました、この4件でよろしいでしょうか。


              (「異議なし」と言う者あり)


○進藤裕之委員長  なければ、本日の建設水道常任委員会を閉会します。


 御苦労様でした。


               (午後3時11分 閉会)











     長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。








                       建設水道常任委員会


                          委 員 長  進 藤 裕 之