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京都府 長岡京市

平成17年決算審査特別委員会小委員会( 9月13日)




平成17年決算審査特別委員会小委員会( 9月13日)





 


            平成17年決算審査特別委員会(小委員会)





1、開催日時


  平成17年9月13日(火) 午前10時01分 開会


                午後 4時55分 延会





1、場所


  第1委員会室





1、出席委員(15人)


  委員長   橋本順造


  副委員長  平山 功


  議  長  田村義明


┌────┬────┬────┬────┬────┬──────┬──────────┐


│公明党 │共産党 │平成自由│平成市民│平成長岡│ほうれんそう│会派に所属しない議員│


│    │    │    │    │    │      ├────┬─────┤


│    │    │クラブ │クラブ │クラブ │の会    │フォーラム21 │民主党  │


├────┼────┼────┼────┼────┼──────┼────┼─────┤


│山方久蔵│浜野利夫│八木 浩│岩城一夫│冨岡浩史│小谷宗太郎 │梶原宗典│宮小路正次│


│北野眞次│武山彩子│橋本順造│藤井俊一│上田正雄│大畑京子  │    │     │


│    │平山 功│    │    │    │      │    │     │


└────┴────┴────┴────┴────┴──────┴────┴─────┘





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小田市長  小林助役  島田収入役  竹内理事  山本(和)企画部長


  小林(松)企画部参事  武田企画部次長兼総合交流センター館長


  辻井政策推進課長  谷川政策推進課政策企画担当主幹


  森政策推進課政策企画担当主幹  丹羽財政課長  山本(豊)秘書課長


  西小路(哲)情報管理課長  三谷情報管理課主幹  中川人権推進課長


  目片北開田会館長  蓑島総務部長  鈴木田(栄)総務部次長兼総務課長


  樋本職員課長  小川管財課長  角田課税課長  房安収納課長


  大角環境経済部長  上村環境経済部次長兼環境業務課長


  中村環境政策推進課主幹  林商工観光課長


  藤田(哲)商工観光課商工政策担当主幹  井上建設部長  松本建設部参事


  立林建設部次長兼広域道路課長  佐々谷都市計画課長  山口都市計画課主幹


  米田都市計画課主幹  北村都市管理課長  石田土木課長


  山本(昇)再開発部長  右川再開発部参事  野村市街地再開発課長


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  尼子健康福祉部長


  五十棲健康福祉部次長兼福祉事務所長兼社会福祉課長


  岡山健康福祉部次長兼児童福祉課長  鎌田社会福祉課主幹


  伴野(満)児童福祉課主幹  釼持障害福祉課長


  芦田教育長  小幡教育次長  森本教育次長補佐兼(教)総務課長


  松尾青少年スポーツ課留守家庭児童担当主幹  村上監査委員事務局長





1、議会事務局


  岩岸議会事務局長  山根議会事務局次長





1、傍聴者


  〔議  員〕(6人) 進藤裕之  中小路幸男  尾?百合子


             瀬川光子  福島和人   安井幸治


  〔新聞社等〕(0社)


  〔市  民〕(0人)





              (午前10時01分 開会)


○橋本順造委員長  おはようございます。ただいまから決算審査特別委員会小委員会を開会します。


 質疑に入る前に、総括質疑の会派の発言順序について、御確認をお願いします。


 1番に共産党さん、2番にフォーラム21さん、3番に公明党さん、4番平成長岡クラブさん、5番民主党さん、6番ほうれんそうの会さん、7番平成市民クラブさん、8番平成自由クラブさんの順であります。


 なお、質疑時間については、発言通告者1人当たり、答弁を含み30分を持ち時間として、会派単位で時間制限を行わさしていただきます。


 また、本日の日程は、ほうれんそうの会まで、総括質疑を行いたいと思います。


 それでは、まず1番目に、共産党さんから御質疑をお願いします。


○武山彩子委員  おはようございます。


 共産党から、1番で質問させていただきます。


 私は、国の税制改正によって影響を受ける市民生活について、市の考え方を問うというテーマでお聞きいたします。どうぞよろしくお願いいたします。


 平成15年から16年度の地方税法の改正に伴う市税条例の改正で、平成16年度には、市民税本人均等割のアップ、2,500円から3,000円への年額のアップになりました。平成17年度は、年収1,000万円以下、配偶者年収が103万円以下の人に対する配偶者控除の上乗せ、最高38万円までの配偶者特別控除の廃止が既にされております。そして、生計同一の妻の非課税措置を2年かけて廃止していく、このことによって、今、非課税になっている方が年額で3,000円増税になります。そして、平成18年度から、65歳以上の年金定額控除上乗せを廃止する、老齢者控除の廃止をする等々、16年度までの市税条例の改正によって市民の皆さんへの増税が行われます。


 あわせまして、個人市民税の定率減税の2分の1カット、これが16年度から18年度にかけて行われまして、4億円以上の負担増になります。そして、来年度は、市民税の方ではありませんけれども、所得税の定率減税も2分の1にカットされるということです。


 平成17年度の市税条例の改正では、18年度から20年度にかけて、65歳以上の非課税措置を廃止する。また、住民税の所得割の税率を一律10%にしていくということで、この住民税の所得割の税率が上がることで、平成19年度だけでも13億円、市民の皆さんに負担が増えます。この3年から4年ぐらいにかけて、子育て世代も、年金、介護の世代も、暮らしを直撃する大きな税の負担が増えていきます。そのもとで、今、市がされています保育料や国保料、介護保険料などで、本当にこの市民の暮らしをいかに守るかというところで、公共料金についてのお考えをお聞きいたします。


 まず、保育料のことですが、平成16年度で、平均年額で前年よりも3,380円、最高で8,400円の値上げがされました。そして、今年度、平成17年度は、前年よりも年額で1,200円から2,800円の保育料の値上げがされています。


 保育料は、もう御存じのように、前年の税額で決まります。長岡京市では、税額の変化で急激に保育料が変わらないように、国基準よりも細かく階層を分けられていますけれども、税制改正で階層区分ぎりぎりのところの税額を納めている世帯が、今回、これら、先ほど言いましたような税制の改正で増税になることによって、自動的に保育料が上がっていくというケースがあり得るのではないかと思いますけれども、健康福祉部長、お答えください。


○尼子健康福祉部長  委員、御指摘のとおり、いわゆる所得階層別での徴収になっておるわけでございますけれども、その所得階層別のいわゆるボーダーといいますか、つまり、例えば7階層の枠の中では6万円という、いわゆる税額の幅があるわけでございますが、限りなくDの8に近いところでのDの7を、今いただいている方については、D8に移行するという影響は出てくるというふうに思います。


○武山彩子委員  これ、そういう所得に応じて段階に分けられて設定されているはずの保育料が、税制の改正によって収入は変わらないのに自動的に上がるということが、今、健康福祉部長の方からもお答えいただきました。これは、もう所得に応じて保育料を設定していくという保育料の原則が本当に崩されかねない、保護者の皆さんに収入が変わっていないにもかかわらず、保育料だけが上がっていくという、本当に大変な問題だと思います。


 今おっしゃったようなボーダーラインの、階層のボーダーラインにおられる方だけでなくても、控除はなくなり、税率は上げられていくということで、税の負担がとても上がっていきます。妻の収入が103万円以下という御家庭では、既に今年度、38万円の増税になっています。


 私、御本人の了解得まして、住民税や源泉徴収などのコピーを見さしていただいたケースのことでお話ししたいんですけれども、夫の収入が281万円というところで、奥さんが体が余り丈夫な方ではないので、常勤で働けない、パートでもフルタイムで働けないという状況で、月々、大体4万円から6万円ぐらいの収入しか、奥さんの方ではとれないという働き方をされているところなんですけれども、こういう方に、今年から、この配偶者特別控除というところが真っ白になりまして、市民税の均等割のところは、やっぱりさっき言いましたように、2,500円と去年まで書いてあったところが3,000円になっている。これが奥さんに対しても市民税の均等割のところが、非課税を2年かけて廃止していくということですので、18年度には非課税措置が全廃されて、18年度からは、あわせて市民税、今、2,500円だった御家庭が6,000円になるんですね。これで住民税だけでも1万円を超えてしまう。280万円と月額で四、五万という収入のところで、本当に1万円を超える住民税がかけられていく。


 この方は2人お子さんをお持ちなんですけれども、去年までは保育所に2人とも通っていたので、第2子については半分の額で行けていた。だから、1万円ぐらいで、子供にかかる費用、保育料というのは、負担が1万円ぐらいで済んでいたのが、今年から学校に入って、学校での負担とか、学童保育での保護者負担などで、一気に2万円の2倍にも、子供にかかる費用が保育料という負担で上がってきているということで、本当に大変な暮らしになっているとおっしゃっていました。


 いろいろ景気は上向きになっているとかというふうにニュースでは言われていますけれども、たまたまここのお宅のケースで言いますと、業界全体が景気が落ちてしまって、今年はボーナスもカットされて、車の車検も出せない状況にあるというふうにおっしゃっていました。


 こういうふうに、収入が本当に上がらない、女性の方が働く状況が本当に厳しいという状況になっている中で、税金だけは上げられていく、自動的に保育料が上がっていくという中で、今、市がやるということ、やるべきことというのは、もうはっきりしていると思うんです。行財政改革のプランでは、保育料を段階的に引き上げていって、国基準80%まで引き上げるということを書かれておりますけれども、この本当にたくさんの増税が、いろんなバージョンで次々にされている中で、保育料を機械的に上げるべきではないというふうに、今、そういう時期ではないというふうに思うんですけれども、市長、どのようにお考えでしょうか。


○小田市長  税制改正に伴います保育料の影響と、確かに、現在の保育徴収基準では、所得税額相当額に対して階層別に保育料の徴収をさしていただいているところでございますが、基本的には、児童対策審議会でも、以前、ひとつ御審議をいただきまして、国基準の80%相当と、こういう形をもとにそれぞれの保育料の設定をさしていただいているところでございます。


 いずれにしましても、税制改正に伴いまして、そういった税額相当額と保育料との関係ということにつきましては、次年度以降、そういった影響も踏まえ、検討をする1つの課題だという受けとめ方はいたしているところでございまして、なお、一部、減免措置等々含めて、現在、母子、父子あるいは障害者の世帯等については、減免措置をさしていただいているところでございます。これは基本的には引き続き、今、そういうひとつ措置を設けて、今後も対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


 以上です。


○武山彩子委員  今おっしゃいました、児童対策審議会での答申を受けてというお話なんですけれども、もちろん非課税の世帯であったりとか、母子家庭であったりとかというところに、福祉的な視点で保育料を設定されるというのは当然のことだと思うんですけれども、この国基準の80%に合わせていくという方針を出されたときに、こういった、今、先ほど、私、最初に言いましたような増税のことは想定に入っていましたでしょうか。


○小田市長  いや、税制改正の部分については、そこまでは考慮はなかったというふうに思っております。


 ただ、一方では、定率減税というものは、たしか以前に景気回復と、こういう措置から、特別に減税措置がとられたということで、それがもとに戻るという状況下であったと思いますので、当然当時の審議会はそういった状況で、定率減税という税を低くしていく、そういう措置が今までにとられておったことも事実でございます。それがもとへ戻るという今回の税制改正だという受けとめ方はいたしております。


○武山彩子委員  定率減税以外のところでのさまざまな控除の廃止であったりとか、税率を変えていくということは、想定に入ってないときに保育料のその引き上げというのが設定されていたと思うんです。本当に決まったことだからということではなくて、本当に、今、さっき例に挙げましたような、1人1人の保護者のケースを見てみれば、深刻になっていく問題だと思うんです。税収が13億円上がるということは、住民税の所得割の税率を改正されることで13億円、市民の負担が増えるということは、市税収入が多くなるということは、市民への負担が増えるということなので、ぜひ本当に今、その国基準に上げていくということをやるべき時期なのかどうかということは、本当に真剣に検討していただきたいというふうに思っております。


 次に、国保と介護の問題なんですけれども、65歳以上の方への増税で、前の議会、6月議会の平山議員が行いました市税条例改正の反対討論で、年収256万円の御夫婦の場合というケースを討論させていただきました。平成17年度は、所得税、住民税ともに非課税だった御夫婦が、18年度には課税対象になっていくということで、そのことで、国保料や介護の保険料も課税ベースで引き上がっていく。その結果、17年度で21万3,770円だった保険料が、18年度は35万5,290円、年額で14万円近くのアップがされると。これ、課税課の方で試算を出していただいたんですけれども、こういう中身でよろしかったでしょうか。


○蓑島総務部長  65歳以上の方の年金収入の所得控除の部分が引き下げられるということで、今まで非課税であった方について、課税になるということで、人によっては違いますけれども、新たに課税となる人が出るのは事実でございます。


○武山彩子委員  そういう形で、年額で14万円の国保料と介護保険料で負担が上がっていくということなんですけれども、平成16年度の国保料について、平均で3,935円の値上げがされました。そのもとで、収納率が0.23%減っている。滞納繰越件数は463件に増えています。国保料やらが、払いたくても払えないという件数が増えてきているのではないかというふうに思うんです。


 これに、さらに、介護保険のサービスで、10月からの施設入所者への居住費と食費の負担がかかり、国の試算でも、年間で39万円の負担が施設入所者に増やされていくと。非課税世帯が課税対象となる来年度、このサービスを受けるところでも39万円の負担が増える。より一層、払う意思があるのに払えないというケースが増えていくのではないかというふうに思うんですけれども、健康福祉部長、いかがでしょうか。


○尼子健康福祉部長  今、御指摘の滞納の状況でございますけれども、実際、この払えなくて、そういう状況が出てきているという、税率の関係でそういうことが出ているという御指摘でございますけれども、その中身というのは、なかなかわからないところがございます。滞納の部分につきましては、いわゆる納税の相談等も含めて、そういう対応に努めていきたいというふうに思っております。


○武山彩子委員  来年度、14万円の国保、介護保険の保険料が上がるという試算で、さっき、確認とりましたけれども、そういう方々が、払う意思があるのに払えないというケースが出てくるということは考えられないでしょうか。


○尼子健康福祉部長  払う意思があるのに払えないという、ちょっとその辺が微妙なところでございまして、ちょっとその辺がはかり知れない部分があるかなというふうに思っております。


○武山彩子委員  けれども、払えないケースで、払えないという、滞納をされるというケースが増えてくるという可能性はあるというふうに、私、今、答弁でそういうふうに受け取ったんですけれども、こういう税が変わることによって保険料が自動的に引き上がっていくというのは、本当に市民には何の責任もない値上げだと思うんです。こういう時期に国保料を上げないということとか、保険証の取り上げは絶対にしないということであったりとか、介護保険料については、減免対策をするということを、きちんと実態を見てしていただきたいと思いますが、市長、いかがでしょうか。


○小田市長  基本的には、国保を含めて保険料の問題でございます。御案内のとおり、税制改正に伴う、それに準じた一部保険料の増減ということはあり得るにしましても、絶対額そのものの医療費が、年々、増額の一途をたどっております。長岡京市も例外ではなく、全国の平均以上に医療費が増嵩をいたしておると、こういう状況下の中で、できる範囲内で、もう御案内のとおり、一般会計から繰り出しをさしていただいたり、また、国保の財政調整基金の取り崩し等々で最小限度にとどめていきたいと、こういう状況で、実は対応をさしていただいたつもりはいたしております。


 また、次年度以降につきましても、また、16年度の今回の予算で、繰越金等の一定踏まえまして、国保の財政調整基金に、今議会の実は国保特別会計で8,000万円の金額が出ております。そういったものは、本来、出すべきときは出して、返していただくときは返していただくということが基本になろうと思うんですが、国民健康保険自体の財政調整基金も、一時とは半減をいたしておると、こういう状況下の中で、その相当部分につきましては、国保の基金へ積み立てをした補正予算として計上をさしていただいているところでございまして、国保の財政の実は健全化に向け、また、特別調整交付金として、私も再三再四、京都府通じて要請をいたしておりまして、この16年度の決算あるいは17年度につきましても、それ相当額、今までよりは、私の記憶では大体7倍ぐらいの特別調整交付金を実は交付をいただきました。そういった財源というものの要素がございますので、今回、国保の方へ積み立てをさしていただいて、健全化に向けて努力をしてまいりたい。


 さらに、保険料につきましても、医療費の増嵩を見きわめながら、やはり最小限度、今の時代でございます。そのことを十分踏まえて、次年度につきましても、保険料の設定につきましては考慮してまいりたいというふうに考えておるようなところでございます。


○武山彩子委員  16年度は、国保の会計で1億2,000万円の黒字が出たというふうに、決算の書類を見て黒字が出ているということがわかったんですけれども、こういうふうに値上げがされた中で黒字が出る。国保で1億2,000万円の黒字が出るんでしたら、なぜ上げなければいけなかったんだろう。医療費のことを考えながら国保料を設定しなければいけなかったというふうにはおっしゃっていますけれども、本当に今の国保の方たちは、生活、退職者が増えていることであったりとか、本当に収入が減っている方たちが増えているという中で、国保の値上げや介護保険料について、本当に考えていただきたいんですけれども、その対比として、私、総務産業常任委員会でも何度も質問をさせていただいております、企業立地促進助成のことが本当にひっかかるんです。建設、建物とか設備がリースであるために、本来、入ってくるべき自社からの固定資産税が入ってこないと。その助成をされた先の企業は設備投資を経費で落としますから、節税に実際は使われていて、その分も税額として入ってこなくなっているのではないかと。そういうところに5,000万円、減税対策ができているところに助成を5,000万円とか、6,300万円という助成を17年度に、16年度の予算を受けてされていますけれども、一方では、市民の皆さんにとっては、生活にかかる経費には税金をかけないという目的の控除であったりとか、定率減税であったりとかということが次々に廃止されていくという、その一方では、減税対策できる力を持っておられる方のところに助成がされるけれども、生活にとって欠かせない経費であったはずのところが、経費に対する控除やったりとかというものがなくなっていくという、市民の暮らしのことを考えましたら、来年度の予算で、この企業立地促進助成に使われるはずの、使われる予定をされている財源はきちんと暮らしの方に残して、保育や国保、介護の保険料の負担が重くならないように予算を組むべきだと考えていますが、市長のお考えをお聞きいたします。


○小田市長  企業立地助成制度につきましては、実は思い切ってさしていただきました。大きな金額でございます。1億1,000万円相当額の助成をさしていただいておりますが、私は、既に17年度の段階で、それの数倍の還元があったというふうに思っております。また、事実でございます。といいますのは、今まで遊休土地の上に何もなかったものが、少なくとも土地は一緒でございます。家屋そのものにつきましては、あれだけの規模の竣工をいただいたという経過の中で、固定資産税相当、都市計画税相当額だけでも相当な金額で、助成額以上の税収が確保できたというふうに思っておりますし、法人市民税は、御案内のとおり、従業員数で案分をいたします。旧本社ビルですと、それの倍とは言いませんけれども、それに近い社員の方々がひとつ就業をいただいていると、こういう状況下の中で、私は、その助成額の数倍以上のものが今年度に還元をされているというふうに確信をいたしておりまして、これは決して私は間違っていなかったと。新たな将来のまちづくりに向けての税収確保という面では、これから、だから、それが助成額がすべてだとは申し上げませんけれども、立地をされるまでの経過、右往左往ということで、最終的に結果としていただいたという点はありますけれども、そういったものがきっかけになったというふうに私は思っておるようなところでございます。そういうところから、これからも、やはり新たな税収確保ということで、まさに分権改革が進んでおります。その中で独自の税収をいかに確保していくかということも大切な、私は要素ではないかと。御案内のとおり、就労の件でも、臨時的な就労であったとしましても、相当数の人たちが受け入れをいただいていると、こういう状況下でございます。


 さらには、今の福祉の関係に基づきまして、そういった税収の確保によって、将来の福祉政策、教育政策に還元がされるものというふうに思っておるようなところでございまして、今、問題の一連の国保料等々につきましては、先ほども申し上げましたように、今のこういった時代でございます。十分考慮をさしていただいて、次年度以降の保育料の設定に努めてまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。


○武山彩子委員  企業立地促進助成で助成がされています先の会社で雇用が増えていると。私も、臨時雇用の方が数百人おられるというふうに聞いております。その臨時雇用のバスがたくさんとまってますよね、駅前で。その方たちを見ましても、女性が本当に多いということで、まさに、さっき、最初の方に保育料のところで言いましたような配偶者特別控除の廃止の対象になっている。これから先、まだ計画の段階ですけれども、配偶者控除の廃止ということも、国の方では言ってきています。そういう方のために、その税源確保できてますということであれば、保育料、国保、介護、そういったその方たちが払われている部分について、きちんと還元していくということが、本来、されなければいけないと思います。


 若い子育ての世代の方で言いましたら、学校や保育所で地域の子育てに対して役員をされていたりであったりとかで、行政の皆さんと一緒に、子育て頑張っていこうということで、頑張っておられる方たちですよね。介護や年金の世代、高齢者の方も、これまでずっと長岡京市を支えてこられた方たちですし、そういう方たちに対してきちんと財源確保していくということが、今、本当にこれだけの増税が計画されている、実施されている中で、市長がしていかなければいけない役割だと思いますので、どうぞ予算については、しっかりとしていただきますように、今、私たちが申し上げていますような中身でやっていただきたいと思います。


 これで終わります。


○浜野利夫委員  続いて、2人目で質問さしていただきます。


 通告で、2つのテーマ、放置自転車の関係、それから、都市再生の関係、2種類お願いをしていますが、時間の限りいきたいと思いますが、もしできないとなりましたら、お許しいただきたいと思います。


 最初、放置自転車及びその対策の推進事業について、お聞きをしていきたいと思います。


 市営の長岡天神東駐輪場の関係なんですけども、16年度決算見ますと、使用料収入が4,331万円、業務委託が1,447万円、その差が2,884万円です。諸経費を687万円差し引いても、2,197万円が利益として16年度は出ました。同じようなことで、長天が市に移譲されて以来、平成14年度が初年度でしたが、このときは2,729万円利益、それから、昨年度、15年度決算は2,471万円利益です。この3年間トータルしますと、7,397万円利益を上げていることになります。すべてこれは一般会計の歳入で受けています。という関係から、歳出はどのように執行されたのか。これは会計処理上の関係で、総務部長がいいのか、企画部長なのか、わかりませんけど、そういう歳出の中身で教えてほしいんですけど。


○山本(和)企画部長  ちょっと御質問の内容がよく理解できないんですけれども、歳出面といいますと、土木費の中のそれの駐輪場対策経費というふうになっております。


○浜野利夫委員  これは特別会計設置しているわけじゃありませんから、歳入で受けています。交付税と同じように、一応入っているけれども、実際わからないみたいなことになっていないかというのを確認したいんですけども、実際、受けた分はどこかで歳出で使いますね。今、16年度決算だけじゃなくて、トータルで7,397万円、この3年間、利益あったんですけども、この3年間とも、歳出は、じゃあ土木のここに入れたとか、はっきりと限定できる、証明できるのがあったら言うてほしいんですけど、企画部長。


○山本(和)企画部長  歳入面につきましては、駐輪場の収入につきましては、一般財源といたしまして溶け込んでおります。特にその時点では、歳入として収入する場合は、特定財源としては確認はいたしておりません。


○浜野利夫委員  この問題は、ちょっと後でまた聞きますんで、一応置いときます。


 次ですけども、今申し上げましたように、この3年間ですから、毎年2,000万円以上の利益が上がっているわけですね。整備センターから14年度から市に移譲されました。建設部長にちょっとお聞きしたいんですけども、市に移譲されるに当たって、この3年間、2,000万円ずつずっと利益があるんですけども、部長はどれくらい利益を見込んでおられたのか、移譲に当たってね。こんなにようけ出ると思わなかったのか、もっと出ると思ってたのか、これくらいは出ると見込んでいたのか、お聞きしておきたいんですけど。


○井上建設部長  結果的に、16年度では、御案内のとおり、45%ぐらいの内容で推移しておるわけですけども、当時は、もっともっとたくさんのあれもございました。いろいろ比較すると、2,500台ということからしますと、ざっと見ましても8,000万円ぐらいの収益が当然出てこようというふうに思ってますけれども、今の現実では半分しか埋まってないというふうな状況ですので、今後においても、この傾向は続くんではなかろうかというふうに思ってます。危機感も持っています。しかし、何とかそういったものを、もう少し、80%、90%という形の利用をいただくような努力をしていきたいと。


○浜野利夫委員  済みません、部長、そんなんお聞きしたんじゃなくて、移管される段階で、利用率は大体5割前後というのははっきりしてたんですよ。満杯やなかったんですよ。その時点で移管を受けて、大体5割前後でこの3年推移してますけどね、利用率は。その移管される段階で、移管されたら、この3年間、実際は2,000万円、これ、利益で上がってますけど、大体どれくらいの利益があるというふうに見込んでおられたのか。2,000万円以上あると思ってたのか、もっと出る思ってたのか、こんなもんかと思ったのか、その辺のちょっと段階での試算をお聞きしたいんです。


○井上建設部長  その時点、移管の時点では、もう少し利用率がありましたので、3,000万円、4,000万円というような形の収益を見込んでおりましたけれども、結果的に2,000万円足らずに落ち込んできたという理解でございます。


○浜野利夫委員  よくわかりました。そういう試算をしてたと。


 次なんですけども、これ、企画部長にちょっとお聞きしたいんですけど、駐車場条例というのが、昨年ですか、設置されました。この駐輪との関係でも、言葉は駐輪と駐車というふうに分けたいと思います。昨年は駅前ので駐車場条例が設置をされました。駐車場条例の場合は、収入は使用料あるんですけども、指定管理者の関係で全く会計上は見えません。これは置いときまして、駐輪場の場合は、直接使用料収入が入りますから見えます。この3年間、今、部長は、本来もうちょっと利用率があったら、もっと利益が出るはずだと言われました。実際は2,000万円台で来ています。でも、この3年間通してずっと2,000万円以上の利益が上がってますわね。部長の言われる、もっと利用率上がれば、もっと利益が増えるだろうと。そういう見通しで先を見ているわけですね。


 企画部長、この3年間、16年度だけやなくて、3年間の決算を通算しまして、特別会計設置する値打ちがあると思うんですけども、企画部長としては、この方向をどのようにお考えでしょうか。


○山本(和)企画部長  確かに特別会計、事業を単独、独立させるといたしますと、駐輪場のみに注目いたしますと、確かに利益が上がるというふうに結論づけられると思うんですけれども、御承知のように、駐輪場と申しますのは自転車対策事業でございまして、そのほか、通年におきまして、駅前の自転車の処理の経費がかかっております。これは見えない形で自転車対策にかかわります人件費等も含めますと、決してその金額が全部黒字であるのかといえば、これは否と言わざるを得ないと思いますので、会計として独立させる意義はあるんですけれども、その場合、人件費、そのほかの事業も含めて考えるのかどうか、駐輪場のみに考えるのかどうか、ここは議論する内容だと思います。


○浜野利夫委員  これ、前、長天東駐輪場が移管されるときに、経費がどれくらいかかるなというんで、前の助役のときに大分議論になったんですね。とにかく長岡京市の自転車全部をここで受け持つという、途方もない試算を1回出されたことあるんですよ。実際、駅周辺で、長天でも、JRでも、利用されるところは駅利用でそこに自転車を預ける云々ですから、その長岡京市全域についての自転車の処理や、撤去や、もろもろ全部それを含めるというのは、全然違うんではないかという話をしてたことあるんですけども、今の企画部長のお話では、とにかく長岡京市域全体の自転車問題、全部この駅で利用する自転車の料金ですべてを賄うかのような考え方にも聞こえるんですけども、そういう長岡京市は考え方をしておられるんですか。


○山本(和)企画部長  それも含めて考えるべきだと申し上げました。


○浜野利夫委員  水かけ論になるんで、あとやめときます。


 次にいきますけども、今の駐輪場、設置条例第7条、それから施行規則第6条、この中で、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法に基づく手帳保持者の中で軽減措置というのは明確にうたわれてきました。これは建設部長にお聞きするのがよいのか、健康福祉部長にお聞きするのがよいのか、ちょっとわかりませんけど、この条例、施行規則に基づいて、この3年間、この今の手帳保持者の中でどういう実際、実数というか、活用があったか、教えてほしいんですけど。


○井上建設部長  要綱の中で、いわゆる5割減免ということをうたっておりますが、特に長岡天神駅につきましては、そういう障害者の方が、実際、見ておりますと、ほとんど利用されてない。利用も非常に少ない。数名というような状況でございますので、以前から御指摘はいただいていますけれども、もう少しそういったところは、ほかの駐輪場の問題もありますけれども、状況を見さしていただきたいと。


○浜野利夫委員  ちょっと今の部長の答弁が理解しにくいとこあったんですけども、そういう条例とか、この施行規則が改まったわけではないですね。これは生きてますわね。その中で、ほかのところもあるので、考えんなんというのは、これは一応条例や規則は変えてないけれども、実施してないという理解もできんことないんで、そういう意味なんですか。対象が実際あるかないかは別ですよ。その対象が、開いているけども、対象がないんで、結果的に例えばゼロになったとかいうことはあり得る話ですよね。ただ、一応ほかの関係があるので、この条例や規則はそのまま触ってないけども、とりあえず実施はとめたということなのか、意味がちょっと違ってくるんですけど、どちらの理解でいいんですかね。


○井上建設部長  結果的に、今、端的に言いますと、利用がないから、いろいろ精査をしてないという動向があるんですけど、その条例の中で、例えば駐輪場だけのそういう1つの減免措置という形やなしに、ほかの施設もいろいろあるわけですので、そういったところを使用実態と合わせて、いろんな施設のそういう減免措置も総合的に見直してまいろうということでございます。


○浜野利夫委員  これ、後で健全化委員会の関係が出てくるんですけど、部長だけの判断ではできにくいとこあると思うんですけど、ほかとの関係あるんで、全部見直しせんなんと打ち出されてますね、健全化委員会から。その関係があるんで、今の駐輪場の関係も、一応いわゆる凍結といいますか、とめてあるのか、開いたままになっているのかというのは、どっちなんですかね。理解としてはどっちにしたらいいんですかね。


○井上建設部長  そういう前向きな調整というか、方向ではいたしておりますけれども、現時点では、先ほど申しますように、とめておるといいますか、利用がないために現状ではとめておるという。


○浜野利夫委員  一応とめているというふうに、担当課の方ではそういう話なんですけども、企画部長、行財政健全化委員会から、その取り組み、意見書が出され、施設使用料の見直しに関する意見書を出されていますね。実際、既にスポーツセンターや生涯学習センターの使用料の考え方がこれに具体化されてきていると思うんですね。この中身、これ言ったら、また道がそれますので、そこは置いときますけど、今、部長はとめた状態だと言われました。多分部だけで判断できることではなくて、この健全化委員会の意見書に基づいて、そのすべての施設関係で考えていることだと思うんですね。今の駐輪場の関係、そこの質疑なんで、そこに絞りますけど、ここが今、とまるにしましても、企画部長、条例と規則で生きたままの状態をとめることができるんですか。


○山本(和)企画部長  一応その例規がある場合は、これを遵守しなければならんというのは当然のことなんですけれども、ここに運用の中で、若干その件数、ケース・バイ・ケースによりまして、それぞれの所管の中である程度の運用ができるのではないかというふうに考えております。


○浜野利夫委員  実態として開いてても、ないというのは、それはやむを得ないと思うんですね。利用者が申請しなければないんですから。ただ、所管で判断できる問題じゃないと思うんです。行財政健全化委員会からこういう見直しというのを、いい悪いは別に出されたと。それはそれでいいと思うんですね。それで検討して、実際、スポーツセンターや生涯学習センターの使用料の中で出てきてます。その中身については、私はいいとは思いませんけど、それは置いときまして、今、部長自身も言われた法令遵守条例というのは、徹底してそれに遵守せねばならないという、不十分だったからそれまでつくったわけでしょう。申請なかってとめるのは、なかって、ないでゼロというのはあり得ますけど、実際、条例も変えずに規則も変えないままとめる、まさに法令遵守からは逆行するような中身になると思うんですけど、その基本だけはちょっとはっきりしてください。


○山本(和)企画部長  これ、解釈論で消極的な状態をとるのか、積極的な状態をとるのかの問題だと思います。今の場合は、消極的な状況じゃないからとめるという状況になっておりまして、これは建設部長の答弁がそのまま正しいものと解釈をいたしております。


○浜野利夫委員  ちょっと大事な話なんで、ちょっと市長、確認しておきたいんですけど、今、実態として、手帳を持たれた方が実際申請なくてゼロというのは、これはあり得ると思うんですね。今後も、申請ないからゼロでいくというのはあり得ると思うんですね。今後、逆にないということもないわけですね。ある可能性もあるわけですよね。それは実態としてはどうなるかわかりませんけど、今の話、比較的実態、申請がないから、条例や規則は生きてるけども、これをとめて、ふさいでしまうというのは、全く法令遵守からおかしいと思うんですね。申請が、仮に実際、今後もないとしても、条例も規則も触ってない、変えてないんですから、これはこれで生かしといて、申請あれば受けるというのが当然の法令遵守の立場だと思うんですけど、今の企画部長の話では、消極的解釈で済まない中身やと思うんですけど、市長の基本的なところをちょっとお聞きしたいんですけど。


○小田市長  障害者施策として、駐輪の軽減措置を規則の中でさしていただいております。たまたま御利用がなかったというふうに私は受けとめをいたしておりまして、そういう申請なり御利用があれば、この軽減措置を適用さしていただく、ひとつそういうことは基本に、今後、運用をすべきだというふうに思っております。


○浜野利夫委員  市長の答弁聞いて安心しました。


 もう1つ、関係したことで、同じこの条例の中で、手帳保持者と、もう1つあわせまして、市長が認めるものというのがあるんですね。この中身は具体的にありませんから、どうにでもなるといえばなる中身です。これも駐輪場設置条例のときに大分やりとりしてきましたが、とにかくJRや阪急でもやっていることなのでということで、大分例出して言うたことあったんですけど、いわゆる学生、それから、高齢者、低所得者の関係が、市長が認めるものに対する減額措置に値する対象ではないかなと思うんですけども、これは、ですから、部門としては健康福祉部になるのか、建設部になるのかわかりませんけど、そういう今言いましたような、市長が認めるものに対する軽減措置というのは、どういうふうにこの3年間進んできて、この先はどうなるのか。今、市長は、申請があれば、また受けれるけども、ない場合はないということもあるという、一応確認、安心できる確認さしてもうたんですけど、今の市長が認めるものに対してということでの軽減措置については、どうなんでしょうか。建設部長にお聞きするのがいいのか、健康福祉部長の方がいいのか、ちょっとわかりませんけど、お願いします。


○井上建設部長  市長が認めるものの中には、御指摘のいわゆる学生割引は含まれておりません。その他、万やむを得ない緊急の場合でありますとか、そういった部分で、御指摘の部分については、当然予測されるという前提の中で、その条項は適用いたしておりません。


○浜野利夫委員  いつまでもここというわけにいきませんので、市長、ちょっと最後にここをお聞きしたいんですけど、今、市長が認めるものという、もう1つ、条例上であるんですね。ちょっと例出しましたように、阪急やJRは、通勤では学生には半額ぐらいになるくらい、一定の距離と期間によりますけど、割引率あるんですね。準民間でもそれだけしてるんですよ。ここは市営でありますから、例えば6カ月定期ですかね、そんなのを置いたというのも1つはあったんですけども、今、言ってます、さっき、武山議員もいろんな税の関係出てましたけど、これからますますそれが出てくる中で、学生に対して一定のそういう軽減措置の配慮みたいな考慮というのは、今の市長が認めるものの中身に当てはめる、値するものではないかなと思うんですけど、今すぐにイエスかノーかと言いませんけど、市長の基本的な考え方だけ聞かしてください。


○小田市長  市長が認めるものと、その基準の設定は大切だと、こう思います。何事においても。その中で、現在、いろいろ経過はありましたけれども、障害者の方々に軽減措置ということははっきりいたしておりますので、これはやはり御利用をしていただく、そのための広報も必要ですし、また、その申請があれば、すぐ対応をさしていただく、これは当然規則の中でそうある以上は、そのように対応すべきですし、今後、十分留意して対応をしてまいりたいというふうに思っております。


 他の例外措置をどういう形で軽減をしていくのかということについては、これはまた、ひとつ協議を内部的にもさしていただきたいと、このように思うところでございます。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  市長、その点よろしくお願いします。


 先ほどとの関係で、企画部長にお聞きしたいんですけど、いわゆる行財政健全化委員会から、行財政改革に対する取り組みの意見書とか、施設使用料の見直しに関する意見書でも出されました。スポーツセンターとか、障害者センターの関係で動き出してますけど、これはちょっと置いときまして、ここでは触れませんけど、この意見書の中で、見ててちょっと疑問に思ったんですけども、長天東駐輪場、これがここの健全化委員会で言う対象施設にはなっていないんですね。何回も読み直しましたけど、なっていないんです。これは一体、逆に言うたら、この長天東の駐輪場というのは、どういう施設として位置づいているのか、教えてください。


○山本(和)企画部長  当初、当然のことながら、駐輪場センターの事業として、自転車対策にお願いをしていたと。これはあくまでも経営の視点から、駐輪場が存在するということだけを見ておりましたので、本市が直営しますその事業からは対象外になっていたものと思われます。


○浜野利夫委員  という関係でお聞きをしたいんですけども、今の健全化委員会の意見書の方向というのは、何ていいますか、全体は使用料設定を見直すということで、ある意味では自治体の根本にかかわる話やなと思うんですけど、これをここで言い出すと、また違うとこへいきますんで、置いときますけども、ただ、その健全化委員会の意見書の立場といいますか、その目から見ても、この駐輪場の料金設定というのは適切ではないんではないかというように思うんですけど、つまり、先ほど、最初に確認しましたように、ものすごい利益が上がっているわけですね。企画部長がこういう駐輪場の、部長は利用率がもうちょっと上がれば、もっと本当は利益があるはずだということもおっしゃいました。ということで考えて、その健全化委員会の意見書を受けて、料金見直し、施設利用全体の見直しを考えていかんならんとなっている立場での企画部長の立場から言いまして、駐輪場はその施設にも、対象施設にも一応なってないんですけど、どういう施設なのかなというのを聞いたんですけど、この料金設定そのものは、これだけの利益が上がっている状態というのは、料金設定の仕方として適切だと思われますか。


○山本(和)企画部長  現在のところ、適切だと考えております。


○浜野利夫委員  やめときます。これだけ利益上がってて、適切というのはどうも理解ができないんですけども、次にいきます。


 経過上のことにちょっとなるんですけど、八田町長の時代、だから、大分古いですね。リンリン都市構想というのがあったそうですね。私、直接はその場にいませんでしたが、そういう流れの中から、JRと阪急の駅周辺に無料駐輪場を設置してきたという経過があると。そういう流れが、今のずっと、今井市長が小田市長にかわってきてますけど、そういう趣旨が受け継がれていないんではないかなという気がするんですね。


 14年度から、実際、長天東は移譲はされましたけれども、JRの長岡京駅は東西とも、まだ整備センターにゆだねたままです。東は、当初、19年までの予定でしたけども、増設した関係で、24年まで移譲期間が延長されました。西は平成32年までという協定、契約になっています。


 最初言いました、八田町長時代のリンリン都市構想で無料駐輪場を設置したという、このずっと流れがいきまして、なぜ、長天は今戻って市営になってるんですけども、もともとその長天東にしても、JRの東西にしても、なぜ整備センターなのかなというのが、もう一つ疑問なんですけど、これはどなたにお聞きしたらええかわからないんですけど。この疑問に答えていただけますか。


○山本(和)企画部長  今の御質問ですけれども、当然のことながら、これは財源の問題だと考えております。自転車問題、当然、今おっしゃいましたけれども、駅周辺に来られる市民の方、もしくは近隣の方に対する対策でありまして、当時、この以前考えますと、勘案しますと、当然自転車で来られる方の数というのが今とは全く違っておりまして、今や、都市問題になっております。都市問題になっておりますからこそ、税で処理しなければならない。ただ、一部、やっぱり特定少数の方が対象になるということで、受益者負担を求めていくと。そのために税を注入、投入していくためには一定限界がございますので、手法といたしまして駐輪場センターを利用しているという現在の状況でございます。


○浜野利夫委員  理解はできませんけども、次にいきます。


 次、別のことをお聞きしますけども、長天東駐輪場なんですけど、16年度決算で、先ほどちょっと触れてましたけど、自転車、バイク、あわせて4,332万円の収入で、このときの委託料の中心は人件費と考えまして、1,447万円、7人体制ですから、1人当たり約206万円という計算になります。諸経費687万円をあわせて2,134万円というのが、大体採算ラインというふうに想定できます。


 JR西の場合は、仮設の時期も16年ありましたんで、ちょっとややこしいんで、ちょっと外しまして、JR東だけを例にとります。連結決算ということになっているんですけども、JR東は8,926万円の収入です。これに対して、この資料に出ているんですが、支出は8,276万円ということになっています。ところが、今の長天東の試算で当てはめてみますと、ここは9人体制でJR東はいってますから、人件費が1,854万円、諸経費が687万円、加えて2,541万円がほぼ採算ラインになると思われます。これから見ますと、5,735万円もの大きな格差といいますか、不明の支出があります。なぜこんなに支出が多いのか。これは今後のというか、分科会との経過もあり、契約にかかわる問題もありますんで、助役にお聞きしたいんですけども、今言ってました長天での採算ラインをJR東に当てはめて試算しますと、6,000万円近い差があるんですね。これはどこかに、支出になっているので、出ていったと思うんですけども、なぜこういう長天東と比べてこんなに支出、差がようけあるのか、どのように思っておられますか。


○小林助役  分科会でも同様の御質問いただきまして、お答えをしたところですが、長天東とJRの東との違いは、まず1つは、多額の借入金を整備センターがしておる、施設整備のためにですね。その当然償還金がこの経費の中に含まれておるということは、大きな違いであろうと思いますし、それと、これもお答えしましたが、財団法人として全国的に事業展開をしておる、その法人としての経費も当然各自転車駐輪場に分散をすると、分担をするということですので、そういうものも含まれておると思います。


 ただ、8,200万円という経費が、本当にそういうことで実態そのものをあらわしているのかという点は、確かに私も、もう少し中身を知りたいなというふうに思いますので、整備センターに一度よく聞いてみたいなというふうに思っているところでございます。


 ただ、いろいろ経過がございまして、相手とけんかしていただくものではありませんので、十分お話をさしていただいて、また教えていただきたいなと、こんなふうに思っております。


○浜野利夫委員  これ、決算資料の193ページ、分科会でもお話してたんですけども、ここを見てますと、今、長岡京駅西の分は外しますけど、東の分で、今言うた数字出てるわけですね。連結決算とか、いろいろで、中身はもう一つわからへんてずっときてたんですけども、この数字が出ているということは、内訳があると思うんですね、内訳が。でたらめな数字出していると思われへんのですわ。東でこれだけ出しているんだったら、ほんなら、この8,200万円に見合う内訳はどうか、教えてください。


○小林助役  先ほど申し上げましたとおり、この8,200万円の細目については教えていただいていませんので、それについては、教えていただくようにお話をしてみたいと、このように思います。


○浜野利夫委員  ぜひそれはお願いしたいと思います。


 分科会のときも、助役、ちょっと償還の問題とかか、借り入れに関する償還とか言われてました。助役はこれは見られてますか。平成4年3月に、建設水道常任委員会で出された資料なんですよ。長天東建設をするときに出された資料なんです。駐輪場の経営の中身が全部書いてありますけど、これ、ごらんになってますか。後でまた見てください。これ、建設委員会に出された資料で、行政がつくった資料なんですよ。駐輪場の中身いろいろ書いてあります。今、時間がありませんので、詳しくは言えませんが、先ほどから言うてました、この東で例にとりましたら、6,000万円近い差額、ぜひ聞いてみたいということを言われましたんで、それはぜひ聞いていただきたいんですけど、これは長天東のときの経過なんですけど、このときは2億9,000万円ですか、建設費がありまして、長岡京市が3割負担してます、ほぼ。振興会が約2割補助出してます。それ以外が駐輪場自身で融資を受けています、整備センターがね。それは6.1%、10年返済ですよ。きっちり償還計画が出てて、利用率も想定されています。


 ところが、今度のこの例見て、JRの東の方なんですけど、極端に振興会の補助、長岡京市の負担、ともに少ないんです。この長天で見たら極端に少ないんですけど、だから、とりあえず、これ、部長にお聞きしたいんですけども、振興会の補助の関係は直接わからないことになりますけど、本市の負担が極端に少ないのは何か理由があるんでしょうか。少ないのはいいんですけどね。


○井上建設部長  当然前回の協定書5億9,300万円というような形で上げていただいてますけども、こういう1つの割からしますと、数億円の負担が出てくるわけです。それが我々の方の財政の都合に応じる状況で、200万円にしていただいたということでございます。


○浜野利夫委員  いや、部長、簡単に言われましたけど、普通だったら、これ、3割、従来の負担でいったらもっとようけになりますね。すっとそういう200万円いうたら、パーセント出してませんけど、かなり低いんですけどね。そんなすんなりと整備センターが言うことを聞いてくれたということなんですかね。


○井上建設部長  当然市の方の負担を大きくすることによって、整備センターの借入金が減るわけですから、15年という設定をしております。これは例えばこういう1つの金額であれば、20年以上かかるわけですね。そういったところ、我々の方は何とか今の財政事情から200万円と。御案内のとおり、長天のときには、トータルで3億足らずの金額ですけど、大きく市の方で8,700万円ですか、そういう形で出してます。そういったところから、我々の方の交渉の結果、こういう格好にお願いしたと。


○浜野利夫委員  部長の言われた、その交渉の結果、そういうふうに切り開くの可能ということであれば、助役、一層先ほどの話は強力にいけると思いますんで、お願いしたいと思うんですけど、もう1つ、同じようなことでお聞きしておきたいんですけど、JRの東口の横断陸橋みたいなんできましたね、裏側、東口で。これは本市負担ゼロで、全額整備センター負担でやってもらったということになってますね。お聞きしてます。


 ところが、その本来だったら、整備センターの側から見れば、東口増設した分で、平成24年まで移譲期間延ばしたくらいですから、陸橋をつくったら、さらにその分も何年間か移譲を延ばすというのが普通だと思うんですけど、これも全く延びてないままです。これもいいことだと思うんですが、これはなぜ延びずにおさまったんでしょうか、ちょっと教えてください。


○井上建設部長  当初の協定が、先ほど申しましたように、5億9,300万円という形の概算ですが、結んでおります。その中で、西の駐輪場の建設のコストの縮減、あるいは、そういったところから出てまいりました東への安全対策の歩道橋の設置、そういったものを今回の中で極力安く、一連のこの頭金額といいますか、この中でしていただくように交渉をさしていただいて、そういったものも約4,000万円足らずは入っております。


○浜野利夫委員  今の陸橋のことも含めて、そういう意味では、整備センターと交渉すれば切り開けるというか、JRのいろんな、エレベーターつける負担とか云々かんぬん、なかなか壁が厚いというのを市長も言われていましたけど、整備センターは、今、担当部署でそこまで切り開いていっているわけですから、ぜひ不明といいますか、差の大きい6,000万円近くというのがどっちに行くかというのは大きいですから、ぜひ助役に頑張っていただきたいと思うんですが、そこの関係も含めまして、協定の中身をちょっとお聞きしておきたいんですけど、実は、JRの今の西口の、完成しましたけど、駐輪場建設に当たっては、これも経過上ですけども、市内の金融機関のシンジケートで借りれば、融資を受ければ、市直営でいけると。整備センターに頼む必要はないということを大分言ったんですけど、結果としてこうなりました。なったから、それで、そういう段階になるんですけども、ただ、協定を結んでいる関係で、協定書の9条にこうありますね。定めがない事項、疑義が生じたときについては、甲乙の協議が可能だということでした。助役にこの基本線をちょっとお聞きしたいんですけど、先ほどの陸橋の問題もそうでしたし、何ていいますか、交渉する切り開ける要素があるということだと思うんですけど、ずっと最初から言うてきました、かなりの利益が出ていると。不明、その差額というのは、もう一つ納得いかないと助役も言われてましたんで、まさに今言われていることが、この協定書の第9条定めのない事項、疑義を生じたときという、この中身に値すると思うんですけど、これに基づいて、甲乙の協議というのがするてなってますから、これに基づいて、単なる6,000万円前後の16年度決算の不明金がといいますか、差額が大き過ぎるかどうかって聞くにとどまらず、これだけ利益を上げ続けている整備センターの関係では、定めのない事項として、甲乙できっちりと協議することから始める値打ちといいますか、必要があるんではないかと思うんですけど、助役はそういう契約上のことで、基本としてどのようにお考えか、聞かしてください。


○小林助役  先ほどからお答えしてますように、この中身について、向こうの方から教えていただけるようにお願いをしたいというふうに思いますが、同時に、自転車駐輪場は長岡京市だけではありません。全国、何百カ所という事業を展開しておりますので、長岡京市一人がそういうことをお願いして、そのまま聞いていただけるのかどうかというのは、また別の問題ですので、ほかの駐輪場を設置しておられるところの自治体とも一緒になって、整備センターにお願いをするというふうなことも考えていく必要があるんではないかなと、こんなふうに思っております。いずれにしろ、教えていただくようにお尋ねをしていきたいと、こんなふうに思っております。


○浜野利夫委員  先ほど、例に挙げましたけど、JRの関係というのは、市長先頭に長岡京市、全力挙げても壁が厚くてなかなか受け取ってもらえないというか、聞いてもらえないという要素強いというのを何回もお聞きしました。努力は評価もしているんですけど、全国共通で、私なりにも調べましたけど、どこもJRについてはトップはできてません、残念ながら。これはものすごく壁が厚いんだと思うんです。ただ、整備センターも、全国の政令指定都市のけて大体入ってますわね。そういう全国規模いうのは確かなんですけども、先ほど、部長言われてましたように、担当課の努力で切り開いているとこあるわけですね。ということから考えたら、十分可能性あると。


 先ほどの、この資料の193ページにありますように、数字が実際出てるんですから、やっぱり連結決算といいながら、この駐輪場ごとの何らかのその中身はあるということなんですよ。それを、ほか、あちこちに駐輪場あるからいうんで、連結と言わさずに、数字で出る以上、長岡は長岡、それぞれ個々の分で区切っていただいて、さっき言った協定、協議、甲乙の協議というのをしていただいたらなと思うんですけど、最後にちょっとお聞きしたいんですけど、そういうことから、協議の中身として考えられることと思うんですけど、協定期間を短縮する。15年になってますけど、そういう意味では、利益がたくさん上がるんだったら、もっと縮められると思うんですよ。協定期間の短縮、1つ。


 それから、西口駐輪場前、今いろいろと交通安全上問題になってます。東と同じように、市の負担じゃなく、整備センターの負担で、これも協定期間に関係なく、安全対策やってもらうということもあり得ることだと思うんですね。


 それと、利潤が高いんですから、一定の比率で利益還元をしてもらう。指定管理者の関係はそんなんつくってますわね、幾つか。同じように、一定比率で返してもらう、還元してもらう。


 それから、先ほど、ちょっと触れてましたけど、一言で言ったら、いわゆる弱者軽減措置の保障などを整備センターに求めるということも可能やと思うんですね。


 今、幾つか、具体例挙げましたけども、こういうことを含めて、整備センターと、いわゆる甲乙の協議、協定書9条に基づいて、そういうことをぜひしていただきたいなと思うんですけど、方向性だけ、助役か、市長か、どちらになるか、聞かしてほしいんですけど。


○小林助役  いろいろ御意見ちょうだいしておりますが、整備センターの立場から、おっしゃる利益還元とか、安全対策への経出とかいうことが通用するのかどうかは、それはもうわかりません。ですから、そういう方向でということは、今、申し上げられません。


 いずれにしても、このデータに出ておる数字の基礎がどうなっておるのかということはまずお聞きをして、その上でいろいろな御意見については考えていきたいと、こんなふうに思っております。


○小田市長  今の件ですけども、安全対策は非常に重要な視点だというふうにとらまえをしております。そういうところから、東口、いっとき、出勤時に駅へ来られる方と、そして、各企業へ行かれる方、そういう時間帯が一緒だと、こういう安全対策を駐車場整備センターに要請しまして、その上で、駐車場整備センターとして、今の東口の駐輪場に安全対策が必要だということで、ああいう十分ではないにしましても、対策をとっていただいたと、こういうことでございますので、引き続きそういった点は十分考慮してやってまいりたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  よろしくお願いします。


 2つ目、時間の関係で、済みません、やめます。平山議員にかわりますんで、お願いします。


○平山功委員  それでは、残された時間の範囲でお尋ねをしてまいります。


 一般質問では、人類が希求してやまない平和と安寧の問題にテーマを限定さしていただきました。やっぱり最終総括としても、長岡京市は、長嶋さんではないけれども、永遠であり不滅であってほしいと、そういう立場から、持続可能な財政運営をどう進めていくのか、その立場でお尋ねをしていきたいと思います。順番を変えます。


 私、幸い、長岡京市が市になってから、昭和47年度決算以降、今回の16年度決算まで見てきましたんで、持続可能な財政運営という面では、やはり積年の長岡京市の行財政運営の特徴、そして、今日の財政運営の特徴などから、留意点を指摘をさせていただきたいと思うんです。


 ちょうど八田市政は、昭和48年から昭和54年までの6年間、八田さんの時代というのは、まさに市制施行後、都市のインフラ整備が求められていましたけれども、ところが、御承知のように、六小以来十小までの5つの小学校、そして、二中、三中という2つの中学校を建設せざるを得ない。わずか6年間で7つの小中学校を建設せざるを得ないということで、どうしても、やはり借金財政は余儀なくされたということで、八田さん時代の単年度の公債比率のピークというのは昭和51年の18.2%、五十棲さんに引き継いだ昭和54年度は15.9%というような形で、まさに起債制限が起こってくる20%直前という事態まで、まさに赤信号点滅直前で、そういう財政運営を余儀なくされました。


 ところが、五十棲さんは、時代的背景もよかったのか知りませんけども、昭和57年から平成3年、今井さんにバトンタッチするまで、不交付団体、厳密に言うたら、58年度は財政指数は0.992ということで、不交付団体でなかったんですけども、事実上、不交付団体というようなことで、10年間、この不交付団体が続いたために、四中建設とか、神足駅の建てかえとか、東口の駅前広場整備、西山公園とか、体育館、あるいは図書館、中央公民館、きりしま苑、勝竜寺公園と、再開発用の用地確保というような形でやりましたけども、公債費比率は14.2%というような形で、八田市政から引き継ぎながらも、多くの施設整備をやっても、公債費比率は改善する。しかも、財政調整基金は51億5,000万円というような形で、長岡京市制以来、始まって以来の貯金も残している。


 ところが、その後を引き継いだ今井さんは、これまた、時代背景が悪かったというか、不運というか、バブルが崩壊した直後にバトンタッチということなんですね。だから、五十棲さんの時代、財調は残しましたけれども、やっぱり一定の借金もしながら、都市施設の整備を行ったということから、やっぱり借金返しに追われるということから、当初予算編成では財調を取り崩さないと予算が組めないという、そういう事態に直面したんですね。そのために、小田市長にバトンタッチするまでに、51億5,000万円あった財政調整基金というのは、消費税抜きですけども、30億8,000万円というような形で、約21億円、財調を取り崩さないと仕事ができないという、こういう時代になったわけなんです。


 そして、小田市長自身も、当該年度では8億7,676万円という財調の目減りを起こさなければならない予算編成は、再開発の総仕上げとして組まざるを得なかったと。こういうのは八田さん以来の32年間の流れではなかろうかと思うんです。


 その中で、特徴的なのは、財政指数は、見てみますと、一見堅調に見えるんですね。経常収支比率については、13年度が87.9、そして、14年度が94.5、15年度が85.6と、そして、小田さんが引き継いだ16年度は95.0というような形でなってますけども、これもちょうど13年度から交付税の財源が見出せないところから、地方財政計画の中で、交付税の不足する額を地方自治体が臨時財政対策債として借金して賄ってもいいと。そのかわり、元利償還については国が手当てをしようという形で、今までのやり方と地方財政計画の組み方が変わったために、経常収支比率の見方もここで変えられて、減税補てん債と臨時財政対策債も、経常収支比率の分母の中に組み込んでよろしいと、こういうことになりましたんで、一見堅調に見えますけども、12年度以前と同じようなやり方で見ますと、13年度が91.1%、14年度は100.8、15年度が96.3、そして、当該決算年度は104.6というような、こういう数値になっているわけです。


 公債費比率にしましても、ここ4年間見ますと、10.4、10.8、10.7、10.0という形になってますけども、監査委員さんからの御指摘のように、下水道会計の繰入金、下水道の起債、こういうものを考えますと、決して安全ではない。といいますのは、ほとんど下水道会計における元利償還に匹敵する部分を一般会計から繰入金という形で出しているわけですから、これが公債比率の中では、分母と分子の関係では入らへんのですよね。だから、これを含めて見ますと、決して10.0という数値が長岡京市の財政の実力をあらわしているかどうか、そういうことにならないと思うんです。ほぼ倍以上の形にならざるを得ん。まさに、この起債制限の対象になる、点滅になりかねないという、そういう現実が一方ではあるということを御理解いただいているかどうか、まずその辺での認識をお聞きをしたいと思います。


○小田市長  振り返ってみますと、八田市長さんは、まさに学校建設に始まって、学校建設に終わったと、こういうことです。当時、子供たちの教育と、こういう視点で、お金があろうとなかろうと、義務教育施設を、14校体制を確立をされたと、このように思っております。大変なことだったというふうに思います。


 といいますと、一言でそう言いますけど、2万5,000平米の用地を買収せんならん。その後に、即、校舎の建設、プールの建設、体育館の建設、あわせて、給食室の建設という施設を建設、そして、翌年にはまた別の中学校の建設と、こういうことで、毎年追われた時代であったと。当時、そのとおりでございまして、公債比率はもう赤字すれすれの18%であったというふうに、もう少なくとも15%以上の公債比率でございました。お金がなかろうとあろうと、そういうことで対応されたというふうに、私は改めて敬意を表する次第でございます。


 その後、現在、幸い公債比率につきましては10%というところまできました。しかし、これとて、私は、今、デフレの時代です。インフレとは違います。だから、そういう時代の中と、それと、やはり少子化対策、これからの子供たち、非常に人口減少期を迎えると、こういう時代でございますので、その背景で、インフレならともかく、借金すればいいんで、棒引きにされるんですけども、そういう時代だということを十分認識して、少なくとも、この負債につきましては、できるだけひとつ返還に、あるいは、ひいては、財政の健全化に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。


 そして、経常収支比率も、あわせて95%と、いずれにしましても、非常に厳しい状況でございます。そういうところから、いろんな算式が変わったといえども、基本的なところは、やはり収支バランスをいかに合わせていくかということが、まさに、今、求められる状況でございます。そうしますと、歳入に見合った歳出構造にしなくちゃならない。そうしますと、歳出の削減につながります。ということでございます。


 そして、先ほど来出ておりましたけれども、一連、下水道の整備につきましては、国で言いますならば、建設国債です。再開発事業も建設国債です。物は残ってるんです。問題は、要は赤字国債と言われるものを一番留意をしなくちゃならんというふうに思っておるようなところでございます。そういった点、十分踏まえて、できるだけ身軽にしていきたいと、そういう思いは非常に強うございます。現在のところ、一般的に言います法人格や、あるいは第三セクター、どうのこうのというような、私どもの方の赤字国債、俗に言います、起債と言われるような部類のものは、今のところ、幸い全くない状況でございますので、そういったことも、これから身軽になるような財政の健全化に向けて努力をしていきたいと、このような思いをいたしております。


 以上でございます。


○平山功委員  今の小田市長の答弁では、その立場で頑張っていただきたいと思うんですが、そうなりますと、やはり小田市長の政策的選択でなかったかもしれませんけど、好むと好まざるとにかかわらず、引き継いだJR西口再開発事業、これがやはり、今後、長岡京市の行財政運営にも重くのしかからざるを得ないという、このことを指摘しとかんとあかんと思うんですね。確かに、今井さんは、時代的背景から、前市長のやっぱり借金返しに追われて、もう1期目、ほとんど自らの政策らしい施策は展開できなかった。そういうところから、2期目から取り組み出したのが、要するに、街路整備の問題と、再開発事業に対する本格的着手ですね。


 款項別に決算カードで見てみますと、一見、款の方では民生費、そして、土木費がこの1、2を占める形になったようですけども、ところが、高レベルで見てみますと、平成7年から本決算まで、都市計画費がダントツの1位になっているんですね。この10年間で使われた長岡京市の予算というのは2,300億円を超えるんです。そのうち、都市計画費に使われたのが438億円という形で、約19%が都市計画費、そのうち、下水道に162億円、再開発に168億円、そして、街路事業整備に88億円というような形で、ほとんどこの3つに使われていると。その金額は418億円という形になるんですね。都市計画費の中での20億円を除いた418億円が下水道会計の繰り入れと、そして、街路整備、そして、JR西口再開発事業に投入されたという形になっているんですね。これは項ごとでの児童福祉費、社会福祉費、老人福祉費、これの総計額に匹敵する、これが都市計画費に集中されたという形になってますんで、やはり政策的選択がどうあるかによって、その後の財政運営、長岡京市の施策展開の上でも大きな障害要因となってくる、このことを指摘せざるを得ないんですね。だから、これが、もし政策的選択が、こういう形で市民的に望まれていなかったら、JR西口再開発に取り組まなかったら、果たして今日のような自治体リストラ、本当にわずかな金額でも削っていかなければならんというような財政運営が強いられなかったんじゃないかと思いますんで、政策的選択がいかに市民生活に及ぼす影響が大きいか、そのことに対する所感をお聞きをしておきたいと思うんです。


○小田市長  JR長岡京駅、皆さん方の御協力をいただきまして、めどがつきまして、様相が変わりました。将来の長岡京市の玄関口、拠点整備が私はできたと。将来のまちづくりに生かせると確信をいたしております。そういうところから、営々17年かかってめどがついたと、こういう状況下でございまして、その点はひとつ評価をいただきたいというふうに思うところでございます。


 逆に、民生費、福祉の面で影響がと、こういうことでございますでしょうけども、民生費は、例えば昭和59年、60年の時代に、実は15億円だったんです。現在、16年度の決算39億円です。倍増しているわけです。倍以上になっている。2.5倍になった。当然であります。といいますのは、老人福祉費含めて対象者が増えているわけですから、それの対応をできるだけさしていただいたつもりもしておりますし、医療費も含めてやらして、これは一般財源ベースで申し上げてるんですよ。一般財源ベースで2倍以上膨れ上がっていると、こういう状況下でございます。


 土木債含めた、俗に言う投資的経費は、先ほどの話、八田さんの場合は義務教育施設に追われて、要は、投資的設備が増えました。その後、順次、幹線道路等の整備をされました。あるいは、再開発事業も、私はそれに充当をさしていただきました。その金額は、多少事業によっては増減はありますけれども、投資的経費というのは大体30億円程度で推移をしてきたと。昔は学校オンリーだったと。それがこういう状況で、金額的にはそう大勢的な見方としましては、私は変わってないと、こういう考え方をいたしているところでございまして、いずれにしましても、これからも少子・高齢化というのは着実に振興をしてまいります。重要な施策だと位置づけをしております。そういったやはり福祉というものも、あわせて十分展開をさしていただきながら、あわせて、今、残時業として残っておりますような幹線道路も、八・八めどがついてまいりました。一日も早い、ひとつ事業推進をと、こんな思いをいたしているところでございまして、いずれにしましても、財政の健全化には十分留意をしてまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。


 以上でございます。


○平山功委員  JR再開発事業に対する評価はそれぞれ異なると思いますけども、私自身は、市長と同じような見方はしていません。それは、何よりもやっぱり私たちが行った市民の皆さんへのアンケートの中でも、やっぱり強く再開発問題に対する指摘がなされていることでも証明されていますので、これは政党レベルの問題と、市民的な評価にもかかわってくる問題ですので、見解は異にするということをはっきりと申し上げておきたいと思います。


 時間がありませんので、そのくらいにしておきまして、いずれにしましても、長岡京市の財政をどう健全なものにしていくのか、財政的余力を残しているのか、そして、独自財源を確保する上で、取り組みをどう展開していかなければならないのかというのは、これは共通した認識であろうかと思います。


 そこで、三位一体の改革についての取り組みでの見解を最後にお聞きしておきたいと思います。


 本決算年度は、三位一体の改革の全面的実施の初年度として、当初予算編成、それ以前からも、地方財政計画の概算段階からも、やはり16年度の地方財政計画は、交付税そのものの総額が大きく抑制をされる、臨時財政対策債の枠も抑制されるということで、12%前年度よりも総枠が抑制されているということで、これでは予算の組みようがないということで、全国、地方六団体あげて、その改善の要望を展開した年度でもあったと思うんです。


 私も一般質問で取り上げると同時に、長岡京市の当初予算でどの程度の影響額が出るのかということでお尋ねをして、約2億3,000万円相当額の影響が出るだろうと。それにかわる財政措置としては、所得譲与税という形で1億3,000万円、今度の決算の中で残りの1億円程度が措置をされるかどうかをお尋ねしてきたんですけども、ほぼ交付税の中で、1億円については全額措置をされているふうに解釈しているという形のお答えをいただいたところですけれども、しかし、それ以上に、長岡京市の当初予算と決算を見た場合、大きく乖離して影響が受けているとみなされる部分については、やっぱり交付税と臨時財政対策債の決算額ですね。確かに、交付税自身は、前年度の法人市民税の見込みよりも多くなったために、精算として、この当該年度の決算で交付税が削減された面がありますけれども、それでも、やはり5億4,000万円程度の不足額は大抵年度から比較しても起こりましたし、臨時財政対策債についても、大きな落ち込みを見ざるを得なかったということで、この両者だけで9億7,000万円程度の落ち込みというのが現実に起こっているわけですね。だから、単に交付税での不足額、12%の影響というのが交付税以外にもこういう形で出ているのではないかと、このように見ざるを得ないということを指摘をさせていただきますと同時に、来年度予算編成に向かって、やっぱり地方財政計画そのものの総枠要請というのは、非常に財務省サイドから強く出されていますね。


 それと、中期地方財政ビジョン、この中では、やはり現在の地方交付税の算定方式、地方財政計画ではなくて、もう地方財政計画の中では、交付税は何ぼと概算で組み込んでますけども、中期地方財政ビジョンの中では、そういう組み方はしないと。地方の税財源の割合を50%にしながら、そのほかの財政計画を策定していくという方向が出されているわけですから、非常に今後の交付税、臨時財政対策債、地方に対する税保障というのが危惧をされる問題が起こってくる。


 それと、もう1つ心配なのは新行革指針ですね。この中では、5年間での人員削減の目標数値は4.6%になっているんですね。現在の地方財政計画の中では、毎年度1万人、4年間で4万人という削減ですけども、この4.6%という新行革指針に基づく削減で言いますと、今、地方公務員は308万3,000人でございますので、4.6%掛けますと14万2,000人の削減ということで、4年間で4万人と比較しましたら、もうはるかに上回るテンポで職員を減らさなければならない。こういうことで、当然地方財政計画の中での4万人の、それだけもう必要な経費が地方財政計画で削減されているということになりますんで、今、財務省と総務省との綱引きやられてますけども、やっぱり地方自治体自身が先頭に立って働きかけなかったら、大変な事態にならざるを得ないと。今、そこまでの認識があるのかどうか、今後、どう運動を展開されるのか、その決意のほどをお聞きをして、時間がございませんので、私の総括質疑とさしていただきます。


○小田市長  16年度、反省をいたしますと、やはり9億数千万円の交付税と影響があったというふうに言わざるを得ませんし、そのことが決算結果でも多少出てきているというふうに思っております。そういう反省をも踏まえて、16年度は急遽、年末にそういった三位一体の改革がされたと、こういう状況でございまして、これからいよいよ本格的に国と地方の折衝というものがありますので、幸いそういった協議の場が設けられておる、こういうのが救いといえば救いでございます。現実の問題として非常に厳しい予測が十分されるところでございまして、その辺心して我々もひとつともに、要望すべきものはさしていただく、また、財政のひとつ改革も含めて、あわせてひとつ一層推進をしてまいりたい、そういう思いをいたしておりまして、いよいよこれから、本市も次年度の予算編成、この決算の状況も踏まえて、実は予算編成をさしていただくところでございますけれども、十分留意をして対応をしてまいりたいというふうに思います。


○橋本順造委員長  それでは、共産党さんが終わりましたので、次に、フォーラム21さん、お願いします。


○梶原宗典委員  私の方からは、大きく本市の行財政改革についてということで、その本質部分について、今回は質問いたします。大きく2つの項目を出していますが、最初に、2番目の、歳入に見合った歳出構造の具体的実現策と、今後の行財政改革についてというのを先に質問いたします。この内容は具体的な内容ですから、それに基づいて、1番目の平成16年度の具体的改革の取り組みとその成果について、こういう話に展開をしたいと思います。


 まずですが、何といいましても、先ほどから話がありますように、まず、歳入の努力、要は、入の努力をどんだけしたのかというのと、歳出の抑制をどんだけしたのか、もうこれしかないというふうに私は思っています。要するに、景気もこれだけ厳しい状況の中で、あるいは国も700兆円の借金を抱え、地方も300兆円の借金を抱えてということの中で、どれだけ歳入の努力をしていくのか、歳出の抑制をどう図っていくか、これがもう財政の健全化、あるいは、財政基盤の確立にはこれしかないというふうに思っています。その視点から質問をいたします。


 まず、歳入に見合った歳出構造の具体的実現策ということで、収納率の向上について、お聞きをします。


 まず、市民税、国民健康保険、介護保険ということで、市民からの税収を求めるということになるんですが、前回の決算小委員会の中でも少し触れましたが、その中で大きく3つに分類できると思うんですね。まず、税金が払えない、要するに、生活困窮者が何%の方がいるのか。払いたくても払えないという、あるいは倒産して、要はもう逃げているんだとか、居場所がわからない、あるいは、ごね得といいますか、ごねて払わないと、こういう分析はどのようにされているのか。よく言われるのが、税金を払わなくても、払いたくても払えないという部分ですね。血も涙もないのかとよく言われますが、その視点から、その分類の中身はどうなっているかを明らかにしてください。


○房安収納課長  ただいまの御質問でございます。まず、滞納の整理ということで、整理に際しましては、まず、調査、これが一番ですので、早期な実態調査に取りかかります。そういった中で、今、御指摘の分類ですが、生活困窮の方、いろんな条件がございます。また、法人ですと、会社が倒産しておったりというような状況を職員が手分けして……。


○梶原宗典委員  もういいんです。何回も聞きましたから。その中身と。要は、100%の中で、生活困窮者は何割の方がおられるのか、倒産し、要は、居住がわからない、居場所がわからんのは何%おられるのか、その部分のことがはっきりしてこないんですよ。だから、そこのところについて、どう分析されているのかということを知りたいんですよ。だから、オブザーバーでばっとくくってしまうんですが、そこを明らかにする、分析することが大切じゃないかと、私、思うんですが、そこをはっきりしてください。


○橋本順造委員長  的確に答弁をお願いします。


○房安収納課長  分析はしております。生活困窮者の割合は70%ほどを占めております。あと、行方不明とかいったような部分について、分析をしまして、分析をした中で、あとは地方税法に基づく法的な処理という形で進めております。


○梶原宗典委員  そのことをはっきりしてほしいんですよ。何回も言うんですが、要は、こういう方がこうなんで、これに対してどういう分析をし、どういう手法をやっているのかと。これは先ほど言いましたが、市民税、国保、介護保険も含めて、同じような分類ですかということもあわせて教えてください。


○尼子健康福祉部長  今の滞納の状況でございます。私どもの方の関係しますところの、ちょっと今、詳細なそのパーセンテージを持っておりませんけれども、その滞納の状況については把握をしている状況がございます。


○梶原宗典委員  要するに、分析している、実態がわかったというんですが、要は、何でもそうですが、平成16年度はこういう状況の中にあって、そのことがどう解明されたかというのは、実態の中から分析していく、このことが必要じゃないかなと思うんですね。それが全然生かされてないんです、ここの状況の中には。だから、私が言った歳入、入のことに対して努力はどんだけしてますかということを知りたいんですね。ですから、このことについては要望します。次の質問するときには、そのことをはっきり分析をし、その中身をこうです、ああですというのはわかりますが、分析をしっかりしながら、その向上に向かって具体的にどうするかを明らかにするような分析をお教えください。


 次にいきます。次、2点目ですが、本市において、各種企業の存続と誘致はどのような効果があるのかということで、先ほど、市長が、各委員の方からの質問の中で、もう少しはっきりと、確かに固定資産税やとか、いろんな税法上の法人市民税が入るという話があるんですけども、それは倍以上になるという話があったんですが、実は、もう記憶に新しいと思うんですけど、宇治市さん、大手自動車メーカーが撤退したんですね。そのとき何が起こりました。要は、経済がものすごく、そこに当然固定資産税、いろんな何ていいますか、先ほど言いました、いろんな経済効果というのは大きいわけですよ。そこにいてる、働いている、職員といいますか、働く労働者含めてですが、家族もそうですが、その方が全部転居をせざるを得ない。そういう形の個人市民税、固定資産税、そういうものが全然減っていくわけですよ。一方では、たばこ税まで減っていくんですよ。そんな中で、宇治市長はどんな働きしました、関係者含めて。京都府に対して誘致を一生懸命したわけですよ。要は、このままでは経済効果が生まれない。何とか誘致をしてほしいという、そういった何といいますか、働く人たち含めて、家族を含めて、そういう効果があることもはっきり申さないと、今、そのために誘致をすることによって、その家族含めて、家庭を含めてですが、そういうものがやっぱり大きく経済効果としてあらわれてくるんだということをはっきり申すべきやと、私思うんですが、いかがですか。


○小田市長  その点は言葉足らずで、ただ、先ほどは、企業の誘致という助成に対して、私、お答えしたんです。今おっしゃっているのは、企業の撤退という話です。そういうことの視点では、当然企業があれば、企業城下町と言われるように、多くの皆さんがこの市内、近辺にお住みをいただいております。そういった問題、あるいは企業そのものがどう跡地を活用されるかと。活用方策について、これはやはり当然考慮すべき問題であります。


 ただ、具体的に、どこどこが現在、長岡京市内でオムロンの研究跡地、撤退しました。ほぼでき上がっております。引っ越しが始まっております。アスポが撤退しました。それの跡の、今、マンションがもうできて、8月のうちには入居が始まっております。ほかの跡地も、三菱製紙さんの一部もそういう状況下でございます。そういうことの情報は含めながら、当然今おっしゃったような、京都府等含めて対応は当然すべきだというふうに思いますし、また、まさに宇治市さんの例も、日産車体、膨大な用地がございました。その跡地も、ほぼ八・八まで活用が現在進んでおるということも聞いておりますので、そういった例も十分参酌をさしていただいて、情報をまず仕入れながら、対応すべきものはさしていただくと、そんな思いでございます。


○梶原宗典委員  そういった誘致による経済効果含めながら、本市に与える、本市にとってどういう効果をもたらすかを、その辺ははっきりと申し述べるべきだというふうに思います。


 次に、3点目ですが、義務的経費の削減ということで、学校給食の民間委託の評価について、もう1回お聞きをしたいんです。


 私の試算で見ますと、職員の皆さんが働いての年収が約800万円、年収ですよ。給食の方が、学校給食ですが、夏休み、春休み、冬休み、休みありますよね。今、民間委託しましたら、これ、正規社員で年間400万円、パートが200万円です。それを概算すると、そういった効果の中で、今までどういう形をしたかといったら、要は、トイレの改修、そして、コンピュータ類の設置、パソコンの導入、こういったところに教育環境の整備に充ててきたというのが実績です。ですから、今、民間委託の、そういう民間の活力をいかに使っていくのか、あるいは、NPOを含めて支援をどうしていくか、こういった義務的経費の状況も改善しながら、いろんなところにそういう費用を、要は費用対効果です。この辺もやっぱり評価をしながら展開をしていく。これはさっき言った、入と出の関係の中で、いかに努力し工夫しながら対応していくか、このことも1つにあるんだと、私思うんですが、いかがでしょう。


○山本(和)企画部長  ただいまの件でございますが、やはりこの内容、御指摘の内容、ごもっともだと思います。ただ、ドラスティックに行う、つまり、もう一刀両断にこれを転換するというのは、なかなか難しい部分がございまして、現在、制度の中で、比較的できる限りの形で、おっしゃいました、その民営化等も含めまして、前向きに一層進めてまいりたいというふうに考えております。


○梶原宗典委員  時間がないんで少し飛びますが、5番目の、職員の人件費について、少しお聞きをしたいんです。


 実は、私、平成5年から4年間、議員になってから、総務産業常任委員会の副委員長を務めました。そのときにいろいろ調べたんですが、まず、職員の時間外はどういうふうになっているかというのと、それから、年休取得どうなっているのかということを調べました。そのときに、総務産業常任委員会のときに、今井市長でして、市長、あなたは何日間、年間で休みましたか、自由な時間は何日でしたかとお聞きしましたら、3日間だけだと。年間で3日間しか取れてないという話を聞きました。本当に職員の皆さんを含めて、恒常的にずっと残業が続く実態が本当にそうなのかということで、調査しました。その額が大きいこと大きいこと、大変でした。


 その後、そのことによって、私は別な角度から、職員の、要は健康状態を心配したんです。もう毎回、毎回、電気つけっ放して遅くまでやっている、そういう恒常的な残業そのものが本当にいいのかどうかということで、賃金ベースの関係じゃなくて、健康上面で、私、心配になりまして、そのことで実態を調べました。そしたら、本当にすごい残業なんですね、皆さんの。年休は取ってないんです、ほとんど。そういう状態で、本当に市民のための仕事ができているのかということで、調べました。


 そんな中で、その当時、職員課長だった山本企画部長当時は、青空天井、残業は青空天井です。何にも制限なし、無制限。そんなばかな話はないでしょうと。そんな中で、当初決めたのが、要は、課、部局に対する枠配方式、この部が忙しかったら、この課が忙しかったら、部内の課でお互いに調整し合う、お互いにチェックし合う。そのことによって時間外減りました。ここにも資料要求にも書かれています。当初の段階から見たらだっと下がりました。それが本来の姿じゃないですかと思ったんです。


 今聞きましたら、水曜日がノー残業デーですかね。その当時は何もなかった、そんなんは。そういう取り組みをしながら、やっぱり集中的にやろうということが、その当時の内容じゃなかったのかなというふうに思っているんですね。これが、要するに、人件費に対してどうだったかということが問題だということの指摘です。


 次、ガラシャ祭、皆さん記憶にありますか。今回、ガラシャ祭の資料要求して出てます。今まで出てないんですが、あえて出しました、資料要求。これ、おかしな話なんですが、皆さん、記憶に新しいと思うんですが、職員の皆さん、管理職は当然みんなで出ましょうということで出ますわね。市民にはボランティアですよって出ますわね。一般職、時間外手当、休日出勤手当が出てるんですね、しっかりと。これ、どういうことですか。市民見たら、聞いたら、何を考えているのと。市民のための祭りかもしれないけど、職員が、一方では、市民に対してはボランティア、ボランティアということで、交通整理から、いろんな形でやる。だけど、一般職の職員は時間外手当、休日出勤手当もらってる。こんなばかな話ないでしょう。それを平気でやっていることが、要は、入と出の関係で、この辺の問題がやっぱり整理していかないと、何ら変わらないということですよ。この辺は、いかにこんだけ入が厳しいということで言うている中で、確かに入の、さっき言った、いろんな企業を誘致してくる、そのことによって入が増えてくる、その努力ですよ。一方では、出るところに対しては、やっぱり市民に納得できる状況をつくっていくことが大事だと思うのに、そういう形をしている。これはやっぱり市民聞いたら怒りますよ、完全に。もうこれについては、市長、ちょっとその辺を含めて、この人件費について、お答え願えますか。


○小田市長  今、ちょうど先般から、国政選挙、また、議員選挙、また、国勢調査という大きな仕事が残っております。職員の関係者には、十分健康には留意をして、全庁挙げてそれぞれ応援体制をする、あるいは補充をしていく、そういうことを、先般も、実は総務部長に申したところでありますけれども、職員にとっては、やっぱり健康、これがまず第一かというふうに思います。そういうひとつことは十分留意しながら、今後も対応をしてまいりたいというふうに思っております。


 そして、ひとつ残業、時間外と、こういうひとつ視点でございますけれども、ある意味では、これ、残業手当も、数字の上ではっきりと暫減が今日まで来ておりますので、人件費相当額のウエートもだんだん定まっておると、こういうひとつ状況下の中で、今後、その点につきましては、すべきときは当然すべきだと、私はこう思います。必要なものは出させていただく。しかし、そうでない状況については、これはやはり健康上の理由も踏まえて、その点は十分配慮しながら、今後ひとつ対応をしてまいりたいというふうに思うところでございます。


○梶原宗典委員  人件費については、職員だけを責めるわけにいきません。これは当然議員もしかりであり、特別職もそうであります。その点について、先ほど、職員の話もしましたが、まずその前に、議員の関係について、ここに長岡京市特別職職員報酬等審議会の会議録があります。この中で、議員の歳費について、これは出してるんですが、そこにも書いてあるのが、要は、選挙に出るときに、公費が出ることによって、市民が一様に平等に出れるという条件ができたという、これはいいことだと思うんですね。一部のそういうお金を持っている方たちしか出れない、そういう選挙が、だれでもが出れるような形、しかしながら、ここにいますと、今の議員報酬の中で、実際に家族を養いながら、あるいは社会保障費も払いながら、いろんな活動をしながらという、厳しい条件があることもこの中には書いてますが、そういったことも踏まえても、踏まえても、やっぱりここに、私、資料要求に出してます、常勤特別職の退職金の関係です。これ、大体職員見ますと、2,500万円から多くて2,700万円ぐらい、約40年間働いてですよ。60が定年ですから、約40年間働いて、職員の方が2,500万円から2,700万円ぐらいの退職金もらうわけですよね。それが4年間で2,300万円とか、1,000何ぼというのは、これはどうなのかなと。本当に極端に1年間で見ますと、40年換算で見ますと、4年間で、通常から考えたら250万円ぐらい、4年間でいってもね。そういうざっと計算すると、そういう気がするわけですよね。それも、何ていいますか、10倍以上といいますか、これは本当に市民感情から見たときに、入と出の関係見たときに、いかがなものかなと。なかなかその辺については手が出せない、手を加えられないということなんですが、先ほどから委員の皆さん言ってますが、生活困窮で厳しい状況の中で、4年間のその価値というのは、2,500万円に、あるいは2,300万円に値する形、あるいは1,100万円に値する形なのかという気がするんですが、この辺は答えづらいと思いますが、あえてその辺について答弁を求めます。


○小田市長  基本的には、歴代、今の条例が以前から今日まで来ておると、こういう状況でございまして、基本給の増減はあったといたしましても、現在まで、今日まで来たと。やはりそれだけのひとつ状況の中で、私は条例の中ではっきりと定められたものであり、そういうひとつ前提を持っておるところでございます。


 いずれにいたしましても、この問題は、市民の皆様方に御理解をいただいていかなければ、それが基本だというふうに思っておりまして、私にとりましては、現在の職の重要性を十分認識をさしていただいて、職務に当面は邁進をしてまいりたいというふうに思います。


○梶原宗典委員  条例主義ですから、そうでしょうし、でなければなかなか難しい内容だと思うんです。


 ただ、私が申し上げたいのは、やはり市民がいろんな苦労をしながら、あるいは生活も厳しい状況の中で、そして、市長あるいは常勤特別職がこういう形でやっていこうよと、みんな頑張っていこうやと。厳しい状況で、財政厳しいけど、この辺については我慢しながらでも、あるいは、自助、共助、公助という形で、お互いに痛み分けをしながら、まちづくりを進めていこうよと、こういったとき、職員の皆さんが、わかったというふうに思いが出るのか、よし、それやったら頑張ろうやないかという、そういう形になるのか、市民の皆さんが、よしわかったと、その分については、やっぱり頑張らんと、いろんなボランティア含めながらまちづくりを進めていかないかん、こういうふうに思う意識ですか、これ、何ていいますか、そういった意識に変わるのかなと、要は、変わっていくのかなと。そのこと自体が、市民が知っている人は知ってるけど、知らない人がほとんどだと思うんです、この中身の実態は。そのことがオープンになればなるほど、言うこととやっていることが違うじゃないのということになりかねない。要するに、みんなでまちづくりをしていこうといったときに、こういうところまで、やっぱり厳しさが来るぞということをわかってほしいんですよ。それは市民であれ、職員でもそうです。そのことは、今後、財政が厳しくなれば厳しくなるほど、ますますそのことは市民の目、職員の目がそこに行くことだけはわかってほしいんです。その辺はいかがですか、もうしつこくしませんが、そこだけ、そういうことがあり得る、今後、あり得るぞということについて、厳しいというか、答えにくいと思いますが、気持ちだけでもお願いします。


○小田市長  手当によって、報酬によって、私の働きが変わるということは決してございません。それは、先ほども申し上げましたように、基本的な線で、先ほども申し上げた条例の中でされているものです。一生懸命努めてまいりたいと、こういう決意を新たにいたしておりまして、ただ、その金額そのものは、特別職報酬審議会等々がありますので、その中の御意見等もやはり含めて、十分これから協議を慎重にひとつ対応してまいりたい、こういうひとつ状況下でございます。


 先ほどの、あえて申し上げます。議員報酬の関係でも、考え方はいろいろあります。生活給の、あるいはボランティア的な内容等々ある中で、やはり全体の均衡のバランスの中で現在に来ているというふうに、私は思っておるようなところでございまして、それはまた、それはそれなりのひとつ御議論をいただければ幸いかというふうに思うところでございます。


 私からは以上でございます。


○梶原宗典委員  しからば、それについては、条例が先にありきで、ただ、私が申し上げたかったのは、財政が厳しくなればなるほど、先ほどから何度も申しますが、市民の目というのは、そういうところに来ることは間違いないということを申し上げておきたいというふうに思っています。


 さて、最後になります。そのことを踏まえて、再度申し上げたい、再度といいますか、まとめに入るわけですが、この平成16年度の状況の中で、まず、最初の段階、改革の取り組みの成果ということをお聞きしたいんですが、本市の行財政改革アクションプランの中で、このことは出してますね。将来世代の過重な負担を残さない、具体的な解決策はあるのかというのが私の思いなんですよ。


 今、さっき言いました、500億円を超える借金なんですね。多額な借金ですが、本当に将来世代へ過重な負担を残さない、具体的解決策をもう一度問いたいと思います。


○山本(和)企画部長  今の御指摘の内容ですが、やはり行政サービスとは何ぞやと。税を投入して行政サービスにいかに税を転化していくかというのが、我々行政の目的でございます。それを効率よく実施する。その効率というのはいかなるものかというところが、この行財政改革、あくまで行財政改革を行うことが目的ではございません。新しいまちづくりのために必ず必要であると。そのためには、緩やかな部分もございますれば、痛みを伴うものもあると。将来に向けた手段の1つであるということを御理解願いたいと思います。


○梶原宗典委員  最後になります。私の財政改革をというのは、やっぱり先ほど言いました、ぜひ将来に負担を残さないためにも、私たちの責任だと思うんですよね、やっぱり。そのために、いかにやっていく、対応していくのかと。例えば、先ほど言いましたが、500億円を超える、債務負担行為を含めると、本市では本当に全部を集めると、520数億の借金があるわけで、一人頭見ますと67万円ですか、私は5人世帯ですから330万円の借金があるわけで、そのことを踏まえたときに、もうこれ以上、これ以上、将来へその借金を先送りしてはならんというふうに思うのは私だけじゃないと思うんですよ。そのためにやっぱり努力をしていく必要があるでしょうし、さっき言った、歳入の努力、歳出の抑制のための構造の改革をぜひとも一緒にやっていきたいと。皆さんと一緒に汗を流しながらやっていきたいというふうに思って、要望にかえますが、よろしくお願いします。


 ありがとうございました。


○橋本順造委員長  フォーラム21さんが終わりました。


 ただいま質疑の途中ですが、午後1時まで休憩します。


              (午前11時59分 休憩)


              (午後 1時00分 再開)


○橋本順造委員長  休憩を閉じ続会します。


 公明党さん、御質疑をお願いします。


○山方久蔵委員  よろしくお願いいたします。


 最初に、ごみ問題についてということで、お願いをいたします。


 この春の予算のときは、大体こんなふうにして歳入を増やしたらどうですかという質問をさせていただいたと思うんですけども、なかなか具体的に進みませんので、本当の一部分ですけども、歳出について、今度はこういうことで、何か歳出の削減ができませんかという具体的なことに絞って、ちょっと質問をさしていただきたいと思うんです。


 現在、塵芥処理費用では、合計で大体3億7,100万円程度あるんでしょうかね。粗大ごみ処理の委託料とか、容器包装対象物の収集委託料ですとか、一般家庭用可燃ごみの収集委託料とか、そうしたものを合計すると、大体3億7,000万円ぐらいあるわけですよね。


 公共施設のごみ収集等で、小学校、中学校、庁舎、公民館、図書館、産業文化会館、老人福祉センター、開田会館、児童館、こういったものをずっと合計しますと、大体550万円ぐらいになるわけですね。


 乙環への負担金が16年度は10億4,700万円ということで、それぞれ市民が生活するためには必要なお金は必要なお金であるわけですけれども、こういったごみ収集方法についても、幾らかやっぱり改善する方法があるのではないかなと。まして、ごみ収集に対する有料化等がちらほらと見えてきますので、その前に何かやっぱり、単純に有料化するということだけじゃなしに、その前にやっぱり努力することがあるんじゃないですかと、そういったことを含めて進めさせていただきたいと思いますけれども、今、公共施設のごみ処理の委託先は、大体何社になっているんでしょうかね。


○大角環境経済部長  公共施設の一般の事業系ごみとして、事業系としては1社です。


○山方久蔵委員  1社ですね。じゃあ塵芥処理費で組まれている部分についての委託先は、大体何社になっているんですか。一般家庭用可燃ごみと、この塵芥処理費の部分での委託先ですね。


○大角環境経済部長  この家庭系のごみにつきましては、3社に業務委託契約をしております。


○山方久蔵委員  この1社と3社について、これは同特法によって委託されたもんですか、どうですか。


○大角環境経済部長  そういう法を適用しているということではございません。そういう法の適用で実施しているものではございません。


○山方久蔵委員  そうすると、これは同特法によるものではないということですよね。じゃあ現在は、この委託方法というのはどういうふうな形でやられておるのか。


○大角環境経済部長  随意契約で契約をいたしております。


○山方久蔵委員  その随意契約の選択方法を本当は聞きたかったんやけどね。


○大角環境経済部長  市町村の契約、御存じのように、地方自治法の施行令の方に定められておりまして、一般競争入札、それから、指名競争入札、随意契約、せり売りという形で、その4つの契約方法のうちを選択するという形になっておりますけれども、それをそれぞれ、原則は一般競争入札ということになっておるんですけども、その発注業務の内容、業務の内容等により、順次指名競争入札に絞ったり、あるいは、随意契約に絞ったりという形でやっております。そういう地方自治法の定めによりまして、今のこの件に関しましては、地方自治法の施行令の167条の第1項の第2号、性質及び目的が競争入札に適さない、そういう形で1社単独で随意契約を締結しております。


○山方久蔵委員  これ、長年にわたって、大体同じところに、方向性としては随契でやられていると、こういう解釈でいいんですかね。


○大角環境経済部長  実際問題、そういうことです。従前からそういう業者がやっておりました関係で、ほかにも、中にそういう業者がなかったということもありまして、長年にわたって、そういう業者と現実的には締結をしております。


○山方久蔵委員  私は、同特法の適用で委託されているんだったら、これは別としまして、そうでない限りは、もう時代的にそろそろと、いわばこれで4億円を超える費用があるわけですんで、これぐらいの金額になると、やっぱり競争入札等をやっていかないといけない、そういう時代になってきてるんじゃないかなと思うんですけど、その辺の考えはどうですか。


○大角環境経済部長  先ほども言いましたように、その自治法の施行令に従いまして、性質及びその目的が、今現在では本市の方では競争入札に適さない。それは、当然過去からの経過もございますが、その業者が、やっぱり市内の実情を熟知してもおりますし、随意契約といえども、そういう業務の内容について、一定詰める中で、その単価も、年々、財政状況も厳しくなっており、そういう厳しい交渉もさしていただく上での契約締結ということでございますんで、結果的に、長岡京市にとって不利な条件で契約をしているというふうには考えておりません。


○山方久蔵委員  だから、そういったものについて、だから、長岡京市のこの一般家庭ごみ系の収集ですとか、ここでいきますと、決算等で上げられているような内容について、どこの業者でもできないとか、そういうことではないわけですやん。実際はできるわけですよね。だから、今、部長が答弁された内容からすると、この4億円以上のお金が、やっぱり不透明な形で契約されているんじゃないかなと、こういうふうなことだってあり得るわけですわね。だから、もっと明確に透明度を高く、やっぱり行政というのはしていかないと、そら確かに一生懸命努力されて、私が言いたいのは、幾らか下げて、もっと合理化するなりして、まあ言うたら、歳出を抑えることができないのかという部分を言っているわけですけれども、その分についても、もっと透明性があるようにしないとわからないでしょうと、こういうことを言っているわけです。


○大角環境経済部長  おっしゃることはもっともでございますんで、今後は、当然そういう状況の変化によりまして、今言いましたように、性質及び目的が指名競争入札に適さない状況がいつまでも続いているのかどうか、その辺はきっちり精査をする必要があると思っております。


 いずれにしましても、市にとって不利なそういう契約にはならないように、今後とも注意していきたいと思っております。


○山方久蔵委員  不利な契約状況いいましても、これは透明性がなかったら、不利な契約かどうかわからんわけですよ。だから、そういったものはやっぱり明確にするべきであると思うんですね。適さないとか、適するとかいうことじゃなくて、大体そんなに極端に変わるわけじゃないわけですから、だから、そういったものは時代背景的にも、長岡京市が財政上、非常に苦しいということであれば、午前中も歳入歳出の問題、いろんな論議がありましたけど、やっぱり改善するところは改善していかないと、なかなか前へ進みにくいんじゃないかなと思うんですね。だから、それはぜひとも明確に、透明性が上がるような形で、適正な契約ができるようにしていただきたいなと思うんですね。


 続けて、済みません。今、そういった中にも、リサイクル系のごみがたくさんありますよね。そういったリサイクル系のごみも、すべて乙環へ運んでおられるという状況ですわね。これは乙環の問題等といろいろ絡み合う部分があるかもわかりませんけれど、こういったごみ収集方法についても、やっぱりある程度研究していくべきやと思うんですけど、その辺、どうなんですかね。


○大角環境経済部長  全くおっしゃるとおりでございます。今、ごみについては、いろいろ状況が、ごみを扱う業界での状況も、大分大きく変わってきているかなというふうに思います。おっしゃるように、その収集につきましても、最後の最終の処理と大きくかかわる部分がございますから、収集をどういうふうにしていくかというのは。その辺も十分検討していきたいと思います。


 御存じのように、今現在、補正予算認めていただきまして、乙訓環境衛生組合と二市一町で協議会も立ち上げた上での、一般廃棄物の処理基本計画の策定されたものが入っておりますので、その中で十分先進的な事例も取り入れながら、よりよいそういうごみの収集システムが構築できるように努めていきたいと思っております。


○山方久蔵委員  あれは昭和54年でしたですかね、分別収集がスタートしたのはね。そのときの約束は、自治会に分別収集は、これは資源ごみになるので、必ず幾らかの金額を自治会にお返ししますと、こういう約束であったわけですよね。それがどこかで解消されたという話もまだ聞いておりませんので、明確に分別収集したお金はお返ししませんよと、分配できませんよというような、何らかの形で通達されたとか、そういう話聞いたこともないんですけれど、必ずしもそれが約束を守れと、今、言ってるわけじゃないんですよ。しかし、そういったことができるでしょうと。


 例えば、今、簡単に身近な例を言うと、缶の、アルミ缶か、スチール缶等の回収してますね。本当はどうしてあそこで分別するんかなと、それ、理解ができひんわけです。何でかいうたら、今、乙環に運んでいる。乙環の中で自動選別できるようになっておるわけや。何でそういうふうにするのか。そのまま自治会から分別したものを、例えば、リサイクル業者さんへ、そこなりへ販売するということであれば、それは理解できるんです。価格が違うからね。何で、今、乙環へ持っていっとるのに、そういう分別収集するのかと。そういったものが、例えば直接販売できるようなごみ等あれば、今の現在のルートを変える気はないのか、ちょっと2点、お聞かせいただきたいと思います。


○大角環境経済部長  今、自治会で御協力いただいておるところは、日を決めて、それ、空き缶等を集められて、あと、売買をされて、一定の自治会の活動資金に充てておられるというところが……。


○山方久蔵委員  ちょっと聞こえにくいんやけど。


○大角環境経済部長  と思うんですが、一般的なそのスチール缶とか、アルミ缶は、おっしゃっているように、そういう分別の容器のところに、集積場の分別の日が週2回ありますわね。そのときに、週2回のときに、瓶とか、缶とか、それは分けてやっていただいてますし、それはコンテナにほり込んでいただいて、収集業者が乙環の方に持っていっていると。それは事実でございます。


 ただ、おっしゃっているように、乙訓環境衛生組合の中には、そういうスチール缶とアルミ缶を分別という機械もあるのは承知しておりますけれども、前段……。


○山方久蔵委員  簡単に短くお願いできませんか。明確に。


○大角環境経済部長  ですから、そういう仕組みで現実にやっているのは事実でございます。


○山方久蔵委員  いやいや、済みません。ちょっと答弁が、なかなかぐるぐるぐるしとってわからん。要するに、今、自治会等で集められて、乙環へ持っていっとる分は、乙環でまた自動分別収集機にかけるなりして、それを四角く圧縮をして、さいころみたいな形にして、それを業者に販売される。業者は、またそれをばらばらにせなあかんのです。それで、リサイクルに出すような形にしよるわけですわな。それやったら、直接リサイクル業者に引き取ってもらうような形、そういった現在のルートを変えてしまって、幾らか協力していただいている、そういった自治会等に還元できるようにできないのかと。これは、現在、プラスチック系とか、ペットボトル等については、販売はされてませんけれど、けれども、そういったものについても、やっぱりルートを変えて、これは乙環のとこへ入ったら、あんまりええことないのかもわからんですけれど、リサイクルプラザだって、もっともっと簡略化して縮小できるようなことだってできるわけですよ。乙環の負担金が10億円ありました。乙環の予算は今年で22億円ぐらいあるんですよね。そのうちの10億円ぐらいを大体、言うたら、償還分に回しているわけですね。それから、それも、19年までやから、あと2年ぐらいという状況になっているわけですけれども、だから、そういった意味で、できるだけ負担を減らす方法は、もっと考えられると思うんやけど、どうなんですかね。


○大角環境経済部長  先ほども、ちょっとあれなんですけれども、自治会に御協力いただいているエコタウン事業、アルミ缶やらやってますわね。27団体ですか、やっていただいています。ここでは還元して、もちろん補助金を交付さしていただいていますし、あと、資源ごみの集団回収、一般的に段ボール等ありますわね。それも団体報償金等支出さしていただいていますし、そういう格好で、そういうごみの減量化に御協力いただいている市民団体、あと、リサイクルプラザ等の関係なんですけども、それも、今言いましたように、一般廃棄物の処理基本計画の中で、再資源化のごみも含めまして、全部実態を、長岡京市のごみの実態というのをまず明らかにすることから詰めたいと思いますし、乙訓環境衛生組合に……。


○山方久蔵委員  ちょっとようわからんような、僕が聞いているのは、要するに、歳出を削減する方法はないのかと、一言で言うたら、聞いているわけやから。まあ言うたら、いろんな収集方法を含めて、収集ルートを変えてとか、自治会にお金も返せるでしょうし、返した分は負担金というんか、補助金を減らすことができるかもわからん、そういった内容を、方法はないのかと言うとるわけ。もうちょっと具体的に。


○大角環境経済部長  今現在、やっている方向は、今、説明さしてもうたんですけど、確かにそういう方法も、今後はいろいろ検討はしていかないかんというふうに思っております。


○山方久蔵委員  いや、ここ一、二年で、こういうことをやっとるわけじゃないわけですわな。分別収集は昭和54年から始まっとるわけやから。それで、だれしもが考えられるようなことがいっぱいあるわけですよ。乙環の今のリサイクルプラザでもそうです。働いている人を切ってまえとか、そういう意味違いますよ。もっと工夫してできるん違うかと。そういったことを政策的にやっていかないと、できない部分がやっぱりあるわけですわね。乙環だけではできない、という意味です。


 次にもう移ります。要するに、長岡京市の歳出削減をどうするのか、こういったことについては、もうちょっと真剣に考えてほしいと思うんです。


 それから、食品廃棄物の関係で、公の施設から出る等の廃棄物とか、そういったものに、食品廃棄物いうのは残飯やね、極端に言うたら。そういうもの等について、何でいまだにリサイクルしようという方法にならんのか。法律と関係ないです。法律は、まあ言うたら、100トン以上のとこやからね。だけど、ISO14001を取っているわけやね。そういった精神からすると、当然こういったものは、もうとっくに進めていかないかん。それがISOの取った意義でしょう。何でできひんのですかね。


○大角環境経済部長  なぜといいますか、確かに、おっしゃる廃棄者が分別もやってて、今まで取り組みを経験してきた中なんですけれども、それらがいろいろ問題もあって、かつ、国の方の法律もいろいろ、循環型の社会の形成基本計画とかいう法律もたくさんできまして、容器包装リサイクル法もできまして、それも、今回、また見直しのタイミングやということも、ちょっとお話しさしていただいたと思いますけれども……。


○山方久蔵委員  ほんなら、ここで演説せんといて。


○大角環境経済部長  そういうことを全部ひっくるめて、今後の動向、今も言いましたように、ごみを扱う社会もいろいろ変わってきてますんで、それをひっくるめて、今、一般廃棄物の処理基本計画の中で十分精査していきたいと、そういう趣旨で、今、計画を立ち上げているという実情ですんで、その辺ちょっと御理解いただきたいと思います。


○山方久蔵委員  これは去年からの、僕の質問では去年からやけど、こういったものはその前からはるかにわかっとるわけなんですよね。当然すべて、この今、ごみ処理計画、総合計画の話ですべて抜いて、抜き逃げになっとるんよ。だけど、それをやりつつも、当然の話ながら、できることからどんどんどんどんやっていかないと、歳出削減なんかできへんし、法の精神にもやっぱり合わんわけです。そんなんできるの待っとったら、平成30年までの計画いうことになってますやん。そうでしょう。だから、それはずっとやりつつ、進行しつつ、平成30年までやっていくということでしょう。だから、ほんなら、平成30年にならんとできへんのかと。そんなことじゃないわけや。それができようが、できまいが、やらないかんことは先にやっていかないかん、そう思うんですけどね。


○大角環境経済部長  おっしゃることもよくわかりますし、できるものからやっていきたいとは思います。ただ、市民の方に御協力をいただく内容でもありますんで、余り頻繁にそういう方式がころころ変わるということも問題かとも思いますんで、そういったところを十分見きわめながら、可能な範囲で、できるものから取りかかっていきたいというふうに思います。


○山方久蔵委員  いや、もうこういう問題は、もっともっとはるか前から持ち上がっている話なんです。僕が言い始めたからということじゃない。そういうことは十分御承知のはずや。だから、やっぱりきちっと積極的にもっとやらんといかんと思うんですね。


 公設じゃないけれども、準公設として、病院とか、特養ホームとか、そういったことも含めて、長岡京市のあり方というのを総合的にやっていかないと、例えば、今の生ごみ、残飯等も持っていって焼いとるわけです。そんなもん、なかなか焼けへん。この石油の高い時代にね。そういったことも含めて、トータルにもっとシビアに考えていただかないと、やっぱり削減なんてできない。特に歳出削減については、シビアに考えていかなきゃいけないと思うんですね。何もごみ問題だけじゃないんです。ほかのトータル的な問題もそうやと思うんですね。だから、ぜひともその辺は考えていただきたい。


 そういった意味で、もうちょっと市長に、最後にこの辺は聞かしてもらわないかんと思うんですけど、とりあえずは、あと最終処分地の問題ですけれども、最終処分地は、これは1月の28日の京都新聞では、最終処分地、松井さんの話の中で、2017年末にはもう満杯になるというて、あとちょうど10年やね。そうなっとるんですね。その後の方向性として、フェニックス計画は、もう何回も聞いているかもわかりませけれど、17年度末まで、今年いっぱいで本来は終わりやったものを、22年までということに延長されたんですね。その後、3期計画の方向性が示されたのかどうか、確認しておきたいと思います。


○大角環境経済部長  御指摘のように、第3期計画、実は予定されております。平成23年から平成37年、神戸沖、大阪沖処分場ということで、37年までの第3期計画ということで予定をされております。


○山方久蔵委員  そうすると、それはいつごろ、計画がこちらにわかったのか、それと、うちはどのぐらいの量で、どういうスパンで申請されているのか、ちょっと確認さしていただきます。


○大角環境経済部長  この情報を得ましたのは今年の春でございます。ただ、2期、今、2,300トン、年間、フェニックスの方へ持っていっておるんですけども、それに、今後、その3期計画も続けるかどうかと、3期計画にどれぐらいのごみを持っていくかどうかについては、今、乙訓環境衛生組合の方で研究をされているというような状況でございます。


○山方久蔵委員  申請されているとこまで。


○大角環境経済部長  まだいってません。


○山方久蔵委員  もう、あと5年しか契約上はないわけですよね。しかも、もう10年で満杯になるという状況であるわけですし、こういったものについては早く、できるだけ方向性を示していただかなきゃいけないと思うんですけどね。


 あと、この後、灰等については、どこか溶融炉を持っているところへ運ぶとか、そういった考えもあるかもわかりませんし、今のフェニックス計画へ、今現在は勝竜寺の埋立地に埋めているのが大体年間5,200トンぐらいですかね。フェニックスへ持っているのが2,300トンということで、あと5年すると、2,300トンがプラスアルファされた形になって、合計のごみ量を全部フェニックスへ持っていくとすると、またこれも莫大な金額がかかっていくわけですわね。そういった意味を含めて、長岡京市としてはどういうふうに考えているのか。それとあわせて、例えば今、乙訓学園の隣に、あれはかなり広い、1,000坪ぐらいあるのかな、土地があると思うんですが、そういった跡地の利用等も含めて、ちょっと教えていただきたいと思います。


○大角環境経済部長  乙訓学園の跡地の利用でございますか。


○山方久蔵委員  その方向性やね。あと、最終処分地の方向性。


○大角環境経済部長  何回も言いますけども、今、廃棄物の処理基本計画やってますけども、それは何かいうたら、とりあえず長岡から出すごみをできるだけ少なくするということを基本姿勢にしてます。ただ、それでどうしても賄い切れない部分は、おっしゃっているように、大阪のフェニックスの方に持っていかざるを得んというケースが出てくるかと思いますけども、おっしゃっているように、その部分、またお金がかかる、費用がかかる話ですから、できるだけ少ないにこしたことはないということで、二市一町、減量化に取り組むというのが、まず第一番の先決、方法というふうに考えております。


 それと、乙訓学園の方なんですけども、今回、延長ということでなっているわけですけども、今後の、おっしゃるように、あとの見込み……。


○山方久蔵委員  その土地違いますよ、隣の土地。乙訓学園そのものを言うとるの違いますで。隣の土地、広いとこあるでしょう、埋め立てたところが。よろしいわ。


 ちょっとこれぐらい、部長、情報を把握しといてくださいよ、本当に。


 僕は、要するに、何が言いたいかというたら、総合的にこのごみ処理問題等について、やっぱりかなり努力する部分があるやろうと、歳出削減のためにね。こんなん、くどくどと、もうわかり切ったようなことばっかり言うとるわけですけれど、もっともっと積極的に、そういう大きく改革をしていかないと、それで、どっちかいうたら、もう私の感覚では、あと2年後の19年以降、債務負担が大きく10億が乙環の分が減った後、どうなっていくのか、うちの負担金がどういうふうな方向性になっていくのか、そういったものがよくわからないですけれど、そういったものを総合的に大改革をしていくようなことをしないと、やっぱり歳出の削減ができないんやないかなといったようなことが言いたいわけです。それについて、あんまり積極的じゃないし、十分に考えた方向じゃないと。全部、ごみ処理計画をつくった後にというようなことばっかりの考えなんですけど、だから、そういう意味では、思い切ってやっぱり頑張ってもらう必要があるんじゃないかなと思うんですね。だから、そういった意味での総合的に市長の考えを聞いて、終わりにさせていただきます。


○小田市長  おくればせながら、二市一町と乙環とで処理基本計画のひとつ策定をさしていただく。やっと実は動き出したという、正直なところでございます。以前から、やはりごみ問題は自治を制するというふうによく言われておりましたし、今も基本的な考え方は変わりございません。


 それと、2つ目は、やはりごみの業界といいますか、そういった環境が大きく、これまた技術的にも変化をいたしてきていると、こういう状況ではないかというふうに思っております。その辺をやはり見きわめた上でということになろうかというふうに思います。


 最終処分場の問題、先ほどのフェニックスの問題、それと、今、乙訓学園の隣地の、たしか2,500から3,000平米ほどあるんですかね、その土地の今後の活用と。いずれ、これは処分場として取得を当時したわけですから、その辺の十分なやはり活用ということも視野に入れて、先ほども申し上げましたように、ひとつ基本計画の策定の中で十分詰めをしてまいりたい。長岡京市としては、ごみをいかに減量化していくかと、再資源化をしていくかということは、これは当然やはり基本に考えながら、一連のごみ処理につきまして、検討を当然していかないけませんし、そういう状況で対応をしてまいりたいというふうに思います。


 以上です。


○山方久蔵委員  もう以上で終わらせていただきたいと思いますけど、要するに、ごみ有料化、先にありきじゃなしに、その前にやるべきことをやっていただくということは必要であるということだけ申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。


○北野眞次委員  では、お願いいたします。


 今回は、具体的に挙げていますんで、多分一問一答形式で、この順番にいけば、スムーズなやりとりだと思いますんで、よろしくお願いします。


 平成16年3月の予算の議会で討論いたしました。これは、小田市長さんが平成6年、7年のあたりに行財政改革骨子を一生懸命つくられた。この職員の大きな汗と涙を伴うものやったと思う。というのは、結晶がこの16年度予算に影響するというのを期待して、この16年を見ますというふうな討論をしています。そういう意味でこの16年を見てきました。


 今回、3つタイトル上げました。1つ目は、むしろあの中に書かれたことが、どういうふうにこれから動くかいうことを聞いていますし、そういうことも含めて、まず、歳出部分で、1つ目を聞いています。


 2つ目は、ところが、そうやっているうちに、大変なことを国が言い出して、三位一体ということで、この年度は予算、歳入が確保できない最悪の事態に来たという意味で、2つ目はしました。そのときに、じゃあこれから、それを、予算の執行を監視するときに、議会並びに監査はどういう見方で見るべきかということで、テーマを3つに並べたんです。そういうことを頭に描きながら、含めて論議をお願いします。


 1つ目の、新しいまちづくりのビジョンは明確かと上げました。これは別にまちづくりのハードではないんですよ。むしろ、今はお金がありませんから、最後の5番、6番で言うていることは、ソフト部分のまちづくりを申し上げてますので、この辺だけ御理解ください。


 1つ目、膨張し続ける歳出をどのように制御するか。私は、あえて削減と言うてません。制御です。というのは、事業をするためには枠は大体決まりますよね。いわば、バケツの中の水は一緒です。この水をどう移すかが、むしろ市長なり財政の力量や思うんですよ。だから、午前中も、総括でも、分科会でも、市長から発言ありましたけども、この歳入に見合った歳出の表現、僕は余り好きやないんです。行政は事業をするんですから、行政の主は事業ですからね。だから、本来は歳出を、事業をしながら、その上で歳入を見て、ああ歳入足らんなという上での歳入に見合ったという表現はいいんですけども、ただ、それだけ、誤解のないように。


 それで、今、お尋ねしてます、制御、これからどうされますか。予算枠配は280億円でしばらくいくでしょう、これ。もっと超えますよね、これから。300億円、多分いくと思う。そのうちに、だけど、片方では歳入がない。この予算枠配の制御をどういうふうに知恵がありますか。


○山本(和)企画部長  今おっしゃいました、一般会計の枠では、できればもう少し小さな政府を目指しまして、220億円から30億円程度に抑制をしてまいりたいと思います。


○北野眞次委員  220億円。


○山本(和)企画部長  220億円から30億円ぐらいが適正ではなかろうかと、現在のところ、考えております。


○北野眞次委員  基準財政需要額は180億円やったね。


○山本(和)企画部長  基準財政、そうでございます。基準財政需要額は105億円程度でございます。交付税の算定になる。


○北野眞次委員  これは1つの目安からいいですけども、ただ、それを考えると、いわば倍というふうな認識でいいね、その歳出規模いうのは。


○山本(和)企画部長  そのとおりでございます。


○北野眞次委員  そういうことが現実に、例えば事業なんかでいきますと、補助金打ってる、よく出てくる補助金の削減ですよね。でも、ほとんど行政肩がわりの補助金の支出ですよね。事業補助ですよね。そういう補助金を例にとって、削減できますか。それとも、ほかにやるところはあると見てるのやろか。


○山本(和)企画部長  先ほど、ちょっと交付税の話が出ましたけれども、収入額自体が、現在のところ、75%で算入という考え方でございます。つまり、25%は留保されていると。それで、地方の財政というのは、それぞれ独自の地方で事業をすべきだという考え方ですので、補助金のカット云々には直接関係はなかろうかと思います。


○北野眞次委員  220億円となってくると、それほど、我々、古い議員ですから、けしからんと言うんですけど、要するに、起債を起こして足らず米を借金しながら、要するに、我々で言う、銀行ローンで金借りながら、しばらくは財政を回さなあかんという認識でいいんですね。


○山本(和)企画部長  やむを得ず、そういうふうな形になろうかと思われます。


○北野眞次委員  2つ目いきます。片隅に追いやられた投資的経費の存在感、先ほど、午前中は非常に景気のええ話があったけれども、ほとんど西口ですよね。本来、市民生活のいわば基盤、ハードの部分でやっている予算てそんなにないですよね。多分半分か、半分ぐらいだと思うんですよね。だけども、これから、公共施設をはじめ、学校をはじめ、竹林をはじめ、いろんなハード部分で、こういう投資的経費を入れていかなきゃならない時期に来ます。この間の分科会では、年間30億円か、ハード、こういう投資的経費を見込んでいるというふうな答弁があったけども、それは実現可能なんやろか。


○山本(和)企画部長  シミュレーションでは、今年度の当初予算の、17年度の当初予算のときにお示しさしていただきますシミュレーションでは、15億円程度、20年、21年が15億円程度と見込んでおります。それ以外に、今申し上げました、その公共施設のマネジメント関係、小中学校の改修費というのは、この時点では見込んでいないと。あくまでも投資的経費の枠は15億円だと。それにプラスアルファという意味で、30億円という部分で申し上げたというわけであります。


○北野眞次委員  だから、その30億円の枠、その中の産文は、もうわかっているような公共マネジメントの部分で論議しながらつくっていく部分だということになってくると、実際的に、あと10年か、15〜6年ほどは、まだまだこのまちは経常経費、義務的経費に圧縮された予算構造になるという理解でいいですか。


○山本(和)企画部長  そのとおりでございます。


○北野眞次委員  その認識で、次の3番目へいきます。義務的経費と経常経費のせめぎ合いの解決策ですね。


 これは資料要求お願いしました。これから、資料の50ページの、平成17年度から25年度の間における、いわゆる義務的経費、人件費、扶助費、公債費の部分の予算に占める、これは多分予想やけども、近いと思う、数字はね。ほとんど動かへんもんやから。人件費も動かへんし、公債費も動かへん。扶助費の部分が動くかわからないけども、近い数字や思う。この数字を見て、今までの前半の論議を考えながら、ほんまにその予算、230億円か、220億円という予算が組めると考えているのやろか。


○山本(和)企画部長  まだ若干事業の中には、御承知のとおり、国政の動向ですとか、まだまだ議論の余地がございまして、若干は増える場合がございます。特に今年度の場合は、今回の国政のような状況でございます。一たん廃案になった部分が、また次の特別国会等で議論されるかどうかというような部分も、まだ微妙な点がございます。現在のところ、目指しているところは、その数字であるというふうに御理解願いたいと思います。


○北野眞次委員  これから、また数字が動いて、だけど、大きな枠ではこういう数字でしょう。こういう数字いかないと、プライマリーバランスが戻れへん、もとに。どうですか。


○山本(和)企画部長  あくまでも目指している数字はおっしゃるとおりでございます。健全化のためには、当然、プライマリーバランスというのを留意しながら、予算額を決めてまいりたいというふうな考えでございます。


○北野眞次委員  解決策はないという理解でいいな。


○山本(和)企画部長  ないというよりも、やむを得ず、そうなるんですけれども、できる限り努力はしてまいりたいというものでございます。


○北野眞次委員  これは名案を我々も考えなあかんし、よろしくお願いします。


 4つ目の、まちの新陳代謝、誘導はよく機能されるかという、これはちょっと予算とはかかわりないんですけども、要するに、分科会で言いましたように、個人市民税を上げんがためには、どんどん市民を増やさなあかんという理屈を申し上げました。ここに係ってくるのは都市計画という部分に係ってきますけども、本来、まちはどうあるべきかということを頭に描きながら、まちをつくらなあかんと思う。例えば、ええ例がオムロン、ああいう広い敷地、ああなってしまいました。果たしてあれが、行政が誘導した結果やったかなというふうな1つの疑念があります。こういうケースが、阪急長岡天神さんの横やらにもできました。ああいうケースが本当にまちに人を集めるという、まちのそういう構想の中に入った、民間のものですから、なかなか難しいけど、だけど、まちづくりという考え方からすれば、1つのポリシーは要ると思うんです。そのポリシーに合致したものだったのか。


○山本(和)企画部長  確かに、御指摘のように、本市の場合、転入の人口が多かった、かつての時代でございます。かつての農村型から都市型のまちに変化を遂げていったという大きな内容がございます。その部分だけ見ますと、ある意味では、ベットタウンという部分で、オムロンの跡地、アスポの跡地に建っております、そのマンション、マンションで新しいそういう住民の方が増えるということに対して、まちが、やはりその以前の状況でございましたベットタウン的な要素が強くなった部分がございます。確かに、転換について、まちづくり全体としてはどうかという場合は、ある部分では問題があるという御指摘がありますけれども、住民にとっては、やはり住みやすいまちになりつつあるのではなかろうかと解釈をいたしております。


○北野眞次委員  ここだけは市長に聞きます。今のその2つの例を挙げて、これからまだ増えますからね、こういうケースが。だから、行政として、市として、市長という意味で、市長として、どれだけそれに関与できるかいうことを聞いときますわ。


○小田市長  限界がございます。その中で、例えばオムロンの研究所跡地ですと、南北に通過をする通過道路という形の指導もさしていただきました。もちろん周辺住宅とのバランス、それから、例のアスポの跡地の問題につきましては、結局、府道に面したビルが建つと、こういう前提の中で、可能な範囲内でセットバックもし、ちょうどバス停のあのあたりの状況も勘案してさしていただいたところでございまして、正直言いまして、やはり民地という前提である以上、限界があるというのは事実でございます。その中で、総体的にまちづくりとしてどう展開をしていくのか、大きな課題だというふうに受けとめをいたしております。


○北野眞次委員  もう1つは、4番目、5番目にいきますけども、もう1つは、本市以外からの人たちを集めるという施策が必要ということをお伺いしました。それには、今申し上げたように、そういう大きな施設がぽこっとあいたら、市が主導で、そこに人が集まるような施設をつくっているまちが多いです。ということなんです、1つはね。だから、そういう意味で、この5番を入れました。


 ただ、分科会の発言で、ちょっと誤解ありますんで言うときますが、私は、何も観光バスでどんと来いと言うてません。マイカーなり来て、そこに無料の駐車場を置いて、そこで歩いていけるようなまちづくり、まちの観光という表現なんで、多分あのときにお伺い、皆さん方、私の言うてることは、観光バスで旅行会社がチャーターして、ここへ集めてこいという意味やったと思うんです。それは違うんです。要するに、マイカーでも何でもいい、ここへ来て、まちを歩く、車やなくて歩いて移動するというようなまちづくりという、観光という考えがあるんで、それだけ誤解を解いときます。


 そういう意味で、そういうものを、例えばこの5番で、分科会で申しましたように、任意団体、要するに、農協とか、商工会とか、そういう団体がこれの大きな力を持っていると思う、動かすためにはね。その意味で、これからどういうふうなこと、施策を投げかけようとしますか。


○山本(和)企画部長  今おっしゃいました、その団体でございますが、当然農協、観光協会、そのほか、団体ございます。これは公的な立場があろうかと思います。この公的な立場の皆さんと一緒に、本当に本市が過疎地のような状況ではございません。当然この京阪神のベットタウンとして、まちとしては、当然魅力あるものですので、より一層その魅力を公的な機関もあわせて、前に進めていただくよう、またお願いをして、協働してまいりたいと思います。


○北野眞次委員  お願いします。


 2つ目いきます。悪政の三位一体改革、税制を覆す手段、こういう非常にアグレッシブな表現しました。むしろ、一番大事なのは1番です。今回、大量に勝ちましたけども、郵政民営化ばっかりで、本来の我々自治体の一番関心のある三位一体が忘れられています。この後、どうなりますやろかね。僕は非常にそれが心配です。三位一体、郵政改革よりも。どうでしょうかね。


○小田市長  私も、これ、いよいよ18年度の予算編成にかかる時期でありますし、国政結果が先般出ました。それを受けて、どう一連の地方分権の改革、つまり、三位一体の改革が進むのか、どういう変化を及ぼしていくのか、もう少し状況をきちっと見きわめをしながら、やっぱり対応すべきものはしていく、そういうスタンスが私は重要だというふうに思っております。陰に隠れた今回の大きなテーマテーマではなかったかというふうに私は思っております。


○北野眞次委員  こういう情報は、これからどこから出てくるんでしょうかね。というのは、2つ目で入れてますように、今回、その補正3号にあったような、採択ありながら、内示ありながら、この勝手に国の方向、府の方向で、その補助金、交付金をけってくるいうことが、これは起きてくると思う。だから、やっぱり早くその情報を察知するとか、これからの市町村のいわば力量だと考えるんですね。そういう意味で、この1番、2番あたりで、どういうふうにこれから、それを補完していくのか、何か秘案があれば。


○山本(和)企画部長  秘策というのは、特にはございませんけれども、やはり大事なのは情報の処理が問題かと思います。課題かと思われます。それぞれの所管で抱えている、その事務事業の目的、それと、その財源の確保について、常に強力にその監視をしながら、国、もしくはその市財でなすべきなのかどうか、国税等、ほかのその税または受益者負担によってやるのかどうかというのを、もう一度、それぞれの所管で厳格にそのあたりを調整をいたしながら、財源の確保等に努めてまいりたい。情報が肝要、一番肝心なものであると思っております。


○北野眞次委員  日経トレンディーとか、いろんな経済団体の毎年の地方自治体の全国ランキング出てますよね。あれ、僕、いつも楽しみに読むんですけども、総合指標とか、それから、借金力とか、財政力の資金繰り力とかあるんですよね。ずっと見とって、毎年、以前、うちも入ってました、100位以内にね。入ってましたね、一時期ね。毎年、これ、100位以内に入っている市町村は、あんまり動かないんです。動いてません。かといって、しっかり財政力指数があるまちでもないんです。やっぱりピックアップして聞いてみると、そういう情報網なんですね、やっぱり。それぞれ部なり課なりがいろんな情報を持っとって、特目財源、特定財源なんかをよく察知できる場所におるということらしいですわ。これが、だから、言えば、私の思いですれば、この年間総合指標で、全国の100番以内に絶えず入っているまちは、そういう情報網を持っていると、しっかりね。これが大きな行政施策の特定財源を獲得する大きな差じゃないかと思うんですけども、現実、どうですか、うちの場合。


○山本(和)企画部長  確かに、この事業について、各それぞれの所属の部は精通しているはずなんですけれども、やはり今のこの状況というのは、なかなかスピードが速うございまして、我々の処理するスピードを完璧に凌駕してしまっているという状況は否めません。それで、今おっしゃいますように、いつも委員さんがおっしゃいますように、そういうことに精通するようなやっぱり人材育成、これが一番大事なことではなかろうかと。それと、やはりその制度は今後どうするのかという先を読む力でございます。先見力と情報の処理能力、これを備えた、やはり人材育成が一番ではなかろうかと考えております。


○北野眞次委員  次の4つ目にいきます。行財政改革のアクションプラン、これは私は非常に期待しています。去年出ました。これが、いわば第2期だと思うんですけども、内容は、余り私の思いとはちょっと違う方向に行っている部分があるんですけども、ただ、長いスパンで考えていって、当然これ、何年かごとに修正していってやっていかれるもんだと理解してますんで、そういう意味で理解してますので、このアクションプランの実効力を、今、聞いときます。


○小田市長  第3次の行財政改革アクションプランということで、毎年度、手直し、見直しをしながら、しっかりと進めていきたいと、こういう思いでございます。


○北野眞次委員  何かセールスポイントはありませんか。市民に向かって、これだけは頑張りますんでというふうなことはありませんかね。


○小田市長  あの中にも、重点目標、重点指標というものを提示をいたしておりますので、しっかりとそれを検証しながら、ひとつその削減目標に向かって、重点目標に向かってやってまいりたいと思います。


○北野眞次委員  次にいきますけども、上の1番目でもお尋ねしましたように、220億円規模の予算を組んだとしても、やっぱりまだまだ財源が足らないということで、そうなってくると、今、しきりに全国的に進んでますけども、受益者負担、措置から契約へというような、国自身がそういう自分の能力、自分の本来の責務を放棄したような措置から契約なんていうことを言い始めてますし、もう具体的に介護ではやってます。


 私たちの長岡の場合には、この受益者負担の基本的な考え方を今決めとかないと、過去を振り返ると、それがぐらぐらぶれてしまって、結果的に市民に理解得れない、消化不良のままでいろんなものが、手数料なり使用料なりが動いたような、私はそういうふうに思ってるんですよ。だから、しっかりした受益者負担の認識を今持っておかないと、余り、いわば市民にしっかりとした理解を得られないままに、料金が高いとかいうふうな表現が出てきますんで、その辺をどういうふうに考えるか、これから。


○山本(和)企画部長  健全化委員会からの意見にもございましたように、そのあたりは適正にと、その適正がですけれども、税でどこまで、やはり負担するのか、これらの意見がやはり続出いたしまして、百花繚乱の内容を呈しております。したがいまして、今後とも、もう一度、厳しい目で、どこまでがその辺の市民の領域であり、我々、その税で見るべき行政の領域であるのか、このあたりも十分に議論をいたしまして、本来あるべき受益者負担、その受益という部分の総括を行って、そのあたりも見直ししてまいりたいというふうに考えております。


○北野眞次委員  そういう答弁をすると、そしたら、やっぱり三位一体の改革については、一方では、受益者負担がついて回るもんだというような理解でいいですか。


○山本(和)企画部長  これは本市の財政だけのみならず、国政自体が、今のその行政の仕組み自体が、その小さな政府を目指すということになりますと、そのような方向になるのではなかろうかというふうに解釈をいたしております。


○北野眞次委員  うちはどうなんですか。うちはやっぱり受益者負担を考える前提で、これからの18年以降の予算も組んでいかれるんですかね。


○小田市長  いずれにしても、受益者負担、改定ということは先送りをしていきたい。何とか今のままで持たんかと、こういうことが積み重なって、しかし、それが許された時代でもあったというふうに思いますが、これからはそうはいかんというふうに思います。しっかりとそのあたりを検証しながら、そういうスタンスで、今後、対応をしていきたいというふうに思っております。


○北野眞次委員  それは、やっぱり市民にある程度理解を得られるような説明をされますか。


○小田市長  そのとおりでございます。


○北野眞次委員  3つ目の、最後の監査委員の指摘についてをお尋ねします。


 これだけあるんですけども、あんまり細かくしません。ただ、1件だけ、随意契約の部分であったか、あれがちょっと気になりました。17年の8月10日のところで、道路維持のところで随意契約のガイドライン云々というとこがあるんですね。わからんかったら後からでいいけど、当然これ、措置を書かはるからええと思うけど、ただ、こういう1つの例を挙げて、今回の監査委員さんは非常に細かいとこまで、我々のふだん見えないとこまで指摘をされて、こういうふうに文書化されました。ですから、予算から決算にわたる中では、非常に私としては参考になりました。そういう意味でお尋ねします。


 分科会では、性善説、性悪説、言いました。調べました、意味違いますで、だから。皆さんが思っている性悪説とは違うんですわ、この意味が。だから、性善説いうのは、もう自然に備わったもんだと。この合意性がね。性悪説いうのはそうじゃないねんと。やっぱり人間、未熟なんやと。ミスは何ぼでも犯すんやと。ミスを犯さないように、真っすぐ向いていかせるのが性悪説なんですかな、そういうことですので、それだけ前提で聞きますのでね。だから、本来、今までは性善説の監査制度、監査姿勢があったと思うんです。見方としてね。今回、2年間は性悪説の監査の姿勢だったんじゃないかなというような思いをするんですが、どうですか、あれを受けられた局長さんは。


○村上監査委員事務局長  今のこの性善説と性悪説の関係につきまして、ちょっと監査委員の意見を聞いておりますので、申し上げたいと思います。


 監査は、性善説、性悪説に関係なく、監査を行っているところでございます。間違っているところは間違っていると指摘し、直していくと。それが、今おっしゃいました、よい人であろうと、悪い人であろうと、関係ないと。そういう中で、指摘したことに対して直ってないことであれば、また直していくと、そういうことでございまして、要は、性善説、性悪説という、物事をそういう形でとらえて監査しているものではないと。そういうような御回答です。


○北野眞次委員  だから、今の答弁は性悪説なんや。人間、皆、未熟なんや。完成されてへんねや。間違いはするんや。そういうことやろ。それを、いわば正論というか、通常の業務に向くための監査なんでしょう。やっぱり僕の最初の質疑をちゃんと聞いとってもらわなあかんで。間違いないかな。だから、性悪説いう言葉に惑わされて、悪やから悪いと思うたらあかんねんで。悪じゃないねんで。事前に話やっとるやないかいな。


 一時期、本当に監査の姿勢が、非常に行政監査、事業監査に向いていく部分があった。でも、ある方の指摘によって、それがまたもとに戻ったいう、僕は思ってます。だから、もう性善説で、いわば、みんなうまくしっかり頑張ってくれてるでと。少々のお目こぼしはええやないかというような部分があったと思う。


 これ見てると、例えばいろんな工事方法でも、工事は全部今まで同じ方法やと思うねん、多分。だれも言わなかったんや思うわ。見とったらね。今回、監査委員さんかわって、初めて工事の方法も全部おかしいいうて指摘されたわけやんか。だから、僕はそういう意味で、今までの監査のやり方は性善説ですよねということを聞いているわけや。だから、性悪説が悪いとかいう意味と違うで。むしろ、本来、こうあるべきですよということを指摘して、ちゃんとしましょうねということが性悪説ですよと、もう1回言い直す。そういう意味で聞いてや、答弁してや。


○村上監査委員事務局長  今も申し上げましたように、監査は、第1分科会で申し上げましたが、経済性、有効性、効率性の視点でもって、言いましたように、間違った、あるいは勘違いしたりすることはあると。そういう点を指摘して直していただく。そういう形に努めているところでございます。


 今は大変財政状況が厳しい折でございますので、そういう観点から、やはりより突っ込んだ監査もしていかなければいけないということを、監査委員の方、常々おっしゃってました。


○北野眞次委員  もう終わります。本当に今回の監査は、特に私にとっては、行政の中身を知るためには非常に勉強になりました。ありがとうございました。


 以上です。


○橋本順造委員長  公明党さんが終わりましたので、次に、平成長岡クラブさん、お願いします。


○冨岡浩史委員  それでは、通告に従いまして、質問させていただきます。


 まず、食育から見た中学校給食の考え方についてなんですけども、従来から、中学校給食導入について、本市の考え方等に関して、平成11年度決算総括で公立中学校給食に関して取り上げさしていただきました。以来、平成13年6月議会一般質問において、その後の検討報告や要望と今後の方向性もお聞きもしました。その後、パンの販売もなかった三中と四中に対して、関係各位の御協力と御理解で、パンの販売に至り、現在、生徒たちや保護者等から評価されて、喜ばれている声もお聞きもしています。


 ただ、昨今、伸び盛りである小中学生に対して、食育といった教育施策が国を挙げて取り組まれており、私自身も、平成15年9月議会一般質問で、地産地消や旬産旬消の重要性等を質問し、また、各議員諸公からも食育についてのお尋ねもありましたが、その後、教育委員会内部で中学校給食導入について、御検討いただいていると思いますが、今日までの経過について、その状況をお教えてください。


○小幡教育次長  確かに、いろんな議員さんからも含めて、学校給食、特に中学校給食については、質問やらいただいております。我々、現在までの話し合いといいますか、教育委員会内部の話し合いということ、特に中学生になりますと、体格の成長が著しく、非常に差があります。女性の場合ですと、特に食事の量というのが一定差が、非常に個人差が出てくるということで、一律の小学校みたいな学校給食はちょっとなじまないのではないかということが1点あります。


 現在は、もう一方の方向として、先ほど、委員さんの方からも食育の紹介もさしていただきましたけども、1つは、食を通じた、そういうコミュニケーションも大事やというふうに考えておりますので、弁当を家庭でつくっていただくことによって、親子のそういった対話が成り立つということもあって、もうしばらく弁当の様子を見ていきたい。どうしても弁当がつくれないということもあって、現在、パンの販売を若干いたしているというところでございます。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。今言われました、その食育という観点から考えると、お弁当は、また親の愛情等々の御答弁だと思いますが、中学校給食導入にもう一歩踏み切れない本市の状況から見て、食育施策と育ち盛りで思春期の入り口に立つ一番大事な時期である、子供たちが食べるお昼御飯、その食育と中学校給食導入に、ちょっと一歩踏み切れない部分との矛盾点に対して、再度御見解をお伺いいたします。


○小幡教育次長  確かに、食育という、現在、第三中学校、それから第八小学校中心、それから第三小学校も含めて、指定校として研究を進めております。これは、1つには、食に起因する新たないわゆる病気、いわゆる生活習慣病みたいなものが1つありますし、それから、朝食を食べることによって、そういう食習慣なんですけども、食べることによって朝の血糖値、朝から上げてくることによって勉強に集中できるという問題、それから、先ほどございましたように、地産地消、地域の伝統的な食文化なり、いわゆる産出物を消費していくという問題、それから、食を通じたコミュニケーションというふうなことを、中学校については、特に家庭科の時間になりますけども、小学校では給食時間がございますので、そうした中で一緒に勉強していっているという状況でございます。


○冨岡浩史委員  ありがとうございます。同僚であります上田議員さんから、こういった教育市史ですか、これを熟知しといてくださいと、上田議員さんから教育委員会の方にお願いがありました。また、この中に、今の御答弁の内容も載っておりますので、読んでいただいているなと認識さしていただきました。


 あと、また、小中学校におきます食育に関するそれぞれの取り組み内容や、また、教育委員会主導のもとでの教育内容について、再度お伺いしたいんですけども、先ほど言われました、第八小学校、第三中学校等々には、こういった食育の講演会なるものが取り組まれております。また、そのほかの小学校、中学校に関しては、どんなような取り組みと、また、教育委員会のもとでの取り組み内容について、教えてください。


○芦田教育長  今、委員御指摘のとおり、食育、食べ物というのは体づくりの基本でもございます。生命の維持であったり、あるいは活動のエネルギーのもとであったり、成長の源であったり、さらには、生活リズムを確立する、そして、食事を通して、先ほど出ていますように、人と人とのかかわりをつくるという意味から、食育というのは非常に大事な、体育、知育、それから徳育とかありますけども、そういった中で、一番基本になるようなものであるというふうに言われております。


 しかしながら、今日、朝御飯を食べてこない、朝食を欠食してくる子供、あるいは、朝食を子供一人だけで食べているとか、孤食とか言いますけども、あるいは偏食、昔はおふくろの味というのはございましたですけども、今、袋物の味を食って、おふくろの味というふうに言われております。確かに、このバランスが欠いたような状況になっている。そういったものを是正して、いわゆる1970年代の日本型の食事をもう一遍見直そうじゃないかと。いわゆる一汁一菜いうんですか、そういうあたりが失われて、いわゆる脂質が多い食べ物を食べているということから、成人病が低年齢化してくるという状況がございます。そういった意味から、食事を見直すということが基本で、今、中学校2年生では、骨密度の調査を全部やらしていただいておりますが、これは、要するに自分たちの食事を見直して、将来、骨折をしないようにということも含めてやっておるわけでございます。そういった意味から、食育、八小、それから三中校区もやってますけども、ほかの学校においても取り組みを進めているという状況でございます。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。また今後、前向きに中学校給食の導入について、御検討をお願いしたいと思います。


 それでは、次、2点目、学校環境基準に関してお尋ねします。


 これも、平成10年12月議会で一般質問をさせていただいたこの項目について、それぞれの小学校、中学校において改善が図られたところ、また、取り組まれたことをまず教えていただきたいと思います。


 ちなみに、これ、平成16年度は、小学校5校、これ1校当たり15万7,500円かかっております。小学校5校で78万7,500円、また、中学校は、平成16年度、2校で31万5,000円、平成17年度は、残りの小中学校に、この学校環境基準の検査をされるということなんですけども、10年以降の改善点、また、取り組まれたことをまず教えていただきたいと思います。


○小幡教育次長  学校環境基準につきましては、特にホルムアルデヒドというんですか、シックハウス関係で環境基準の調査をしなさいということで、16年度、長岡京市の半分の学校、17年度にも、残りの半分の学校を調査することになっております。


 具体的には、資料要求にも出させていただきましたけども、資料要求の219ページから、各学校の、16年度ですので、5校分プラス中学校2校分ですけども、ございますけども、例えばホルムアルデヒドの場合ですと、基準が0.08ppmが基準です。それに、確かに冬にはかったんですけども、0.008ということで、1けた、もう少し低い数字未満という結果が出ておりますので、具体的には、特にこういった対策というのはとっておりません。


○冨岡浩史委員  その今のお話で、冬季であると、これ、12月の冬休みの時期にはかられておると思うんですが、この学校環境衛生基準の改訂版ということで、それぞれ基準値等々が載っておる冊子も出ております。また、この中で、そういった検査をするのは、大体30度以内の室温ではかりなさい、望ましいということが書かれておりますが、すべて、これ、資料見させていただきますと、冬季において行われている例ということで、なぜなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○小幡教育次長  確かに、夏の方がにじみ出るといいますか、そういったホルムアルデヒドが出てくるのは温度が高い状態ではかるべきだというふうには、夏に行うことが望ましいということは言われております。


 ただ、現実問題としましては、この学校の教室は、確かに夏休みでもできるんですけども、体育館とか、音楽室とか、クラブが使う部屋、これも24時間といいますか、朝から夕方まで測定器を置いて、その空気を採取する必要がございます。それから、前日から準備する必要がございます。そういった関係で、12月の28日に採取しておりますけど、27から28にかけて、一番学校に人が来ない状態という状態で、人の出入りも開け閉めのない状態という、条件がどうしてもございましたんで、そこしか日程的に取れなかったというのが実情でございます。


○冨岡浩史委員  ありがとうございます。また、この平成10年の一般質問の際にも申し上げましたけども、また今回の検査報告も見ておりますと、照度の点で、若干天候や季節に左右されると思うんですけども、今後、その照度の関係はどんなふうに改善していかれますか。


○小幡教育次長  確かに、照度で若干ルクスが低い場合がございます。例えば、この今回の提出さしていただいています決算特別委員会の資料の中で申しますと、例えば227ページでございますけども、一番上、第八小学校が、聴覚障害教室とか、普通教室1、2、3、全部、最大、黒板面でも、それから教室面でも、照度が低かった部分がございます。これは6月25日に検査しておるんですけども、その後すぐ、蛍光灯、球をかえまして、同じ教室、その下の段にまたありますけども、障害学級、それから、普通教室1、2、3ととって、もう1回、再度ここは検査して、11月25日ですけども、再度検査しております。これで一応クリアしたということで、照度の低い場合、やっぱり球が悪かった、蛍光灯が劣化してたというような問題があったということで、改善をしたりはしております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございます。今までの答弁から見て、平成16年度、17年度、この2年間で200数十万円使って委託されて、そういった検査をされているわけなんですけども、今のお話を踏まえて、総論的に検査結果を見ての評価をちょっと一言お聞かせ願います。


○小幡教育次長  確かに、意外にちょっと照度が暗いといいますか、黒板面、相当の箇所数をとるんですけども、それの平均をここへ書かさせていただいています。若干暗い部分があるんではないか。中にはちょっと信じられへんような数字が出たりしてます。その数字自体、もう本当に薄暗いということで、おかしいん違うかというふうな部分もございます。この辺は、学校の先生も、この照度の結果を見ればすぐわかるわけですから、すぐに蛍光灯をかえるなりの対策をすぐとる必要があるだろうなというふうには感じております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございます。改善点、また変えるべきことは変えて、新しい分を取りつけるときには取りつけて、前向きなこれからの対処をよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、3点目、留守家庭児童会について、お尋ねします。


 平成16年12月議会一般質問の御答弁から、教育委員会をはじめ庁内で議論をされているであろう、条例化の時期や民間委託の手法等について、その後の進捗状況の報告をお願いいたします。


○小幡教育次長  確かに、昨年、留守家庭児童会の方の児対審からの答申をいただいております。その中には、条例化の問題、それから多様な運営主体という、2つの答申をいただきました。現在、内部でも検討をいたしているところでございますけども、昭和43年から開設をした留守家庭児童会、既に37年ぐらいたってますから、非常に長い歴史も持っております。早急にすぐいろんな中身、条例化することによってふぐあいが生じたり、何かこういう場合はどうなるということを、ちょっと今、1つ1つ検討しながら進めているというところで、もう少し検討の時間が必要なんで、時間をいただきたいというところでございます。


○冨岡浩史委員  先ほどの、ただいまの教育次長の答弁から、今回の衆議院の総選挙におきましては、争点の1つとなりました郵政民営化、賛成等々を唱えながら、国民の審判がこのたび下ったわけでありますが、小田市長も、長岡京市政のトップとして、留守家庭児童会、民間委託を声高に明確に示しながら唱えていただいて、それに向かって御尽力をいただきたいのですが、市長、その辺のお考えをお聞かせください。


○小田市長  審議会の方から答申もちょうだいをいたしました。民間委託踏まえて条例化をと、こういう状況でございます。そういう1つ、審議会の答申を踏まえて、今後、やはり現場、保護者、関係者含めて調整をさしていただきたい、そんな状況でございます。


 そういう中で、できれば、その調整が、協議ができる段階で、ある意味では、今まで40年からの歴史はありますものの、それを踏まえて、郵政は130年、明治政府以来の歴史があるようでございます。学童保育もそういう経過はありますけど、今の時代です。当然そういった視点も踏まえて、答申の内容に沿って、今後、協議を進めてまいりたいというふうに思っております。


○冨岡浩史委員  前向きな話を御期待申し上げております。


 続きまして、その留守家庭児童会指導員遵守事項に記載がされている届け出として、今回、その決算の資料で要求もさしていただきました。指導員が文書等で提出が義務づけられている書類一覧はきちんと報告がなされているのかどうか、お聞かせください。


○小幡教育次長  一応提出書類については、提出はしていただいておるところでございます。


○冨岡浩史委員  その中で、1点、その留守家庭児童会指導員遵守事項の1項目の4番に、各11クラブから出されておりますたよりなど、保護者に配布されている部分があるんですが、それは一応ここの中で、たよりなど、保護者への配布物は市教委へ届け出することと明記がされているんですけども、このたよりは11クラブ、きっちりと市教委の方へ報告はなされているんでしょうか。


○小幡教育次長  若干必ず全部が届いているかどうかが、実は保護者の方から、例えば保護者に持って帰った分がうちになかったというような状況が生じる可能性はあります。具体的に言いますと、ちょっとずれが生じるとか、そういったことはあろうかと思いますので、その辺は、今後、必ず私どもの方に欲しいという、届け出を欲しいということは伝えておりますけど、おくれたとしても、ずっと入手はしていっているつもりでございます。


○冨岡浩史委員  こういった形で遵守事項の中に入っているので、必ずそれは期日内にきちんと報告を受けるように御努力をお願いいたします。


 それと、最後になるんですけども、正規、アルバイト、また、障害者加配等を含めた11クラブの指導員体制が、今現在、とれていないのではないかと見受けられます。今年度の話になりますけども、青スポの担当職員が随時、手薄になったクラブに配置されていると耳にしていますが、今後のその体制はどういうふうに考えておられるのでしょうか。


○小幡教育次長  一応今年度も、途中で退職された正規職員というのがありました。すぐに、あと、年度末までは特に採用というのはしておりませんし、アルバイトなんかの補充という形になりますけども、アルバイトの方はなかなかローテションがうまく組めないというような場合が、若干、日によっては生じているというようなことが考えられます。


 今後、できるだけ計画的な、職員の休暇の取得の仕方も含めてなんですけども、そういった状況を的確に把握しながら、欠員のないような状況にしたいというふうには考えております。


○冨岡浩史委員  ありがとうございました。期待しながら見ております。また後、上田議員さんの方から留守家庭の質問もあろうかと思いますので、私はこれで終わります。


○上田正雄委員  通告に従いまして、薄く広くお尋ねしたいと思います。


 最初に、今の冨岡委員が言うてました留守家庭児童会の件につきまして、率直にお尋ねしますけれども、人を採用する場合には、就業規則、就業体系等々の問題、労使の代表によって届け出るという義務が当然生じてきますけれども、その辺のことがやっぱりあいまいだというように理解するわけでございます。歴史が確かにあることはよく承知しておりますけれども、当初、私の薄い記憶では、かぎっ子教室か、かぎっ子対策か、そういうことから今日まで来たのではなかろうかと、こう思うんですね。


 そういう中で、現在の時代の要請にやっぱり合わなくなっている部分、これは長岡京市はよくわかっているけども、やっぱり根本は国の政策の私は判断ミスやろうと。文科省、旧文部省が管轄するのか、厚生省か、旧のね、管轄するのかという縦割り行政のやっぱり弊害がそこに来ているのではなかろうかと、こういうふうに思うわけです。現在の世の中で、留守家庭児童会に何を求めるのかという原点をもう一度明らかにして、やっぱり新たな将来の発展のために、だれでもわかるような明確な目的等々について、説明が必要じゃなかろうかと、こういうように思います。


 それはそれとして、若干順序が違いますけども、まずわかりやすい問題から、市民の声として聞いたんですけども、JR西口の駅前の再開発の中で、その評価についてはいろいろあるでしょうけど、私はよう頑張ってもうたと、こういうように評価しております。1軒の家でも、建て終わったら、あそこがぐあい悪い、ここが勝手が悪いと、いろいろ出てくるわけですね。そういう中で、特に市民から直接声を聞きますのは、夜遅く、娘を迎えに行くと、昔は4台か5台、確かに自家用車を置ける場所があったと。そこで待機してたと。それがなくなっているやないかというような御指摘がございます。


 そこで、その件についてお尋ねするんですけども、関係者によると、正面向かって左側に破線の部分があるやないかと。あそこに置いたらええのやというような声も聞きますけども、本当はどうなのか、その辺について教えていただきたいと思います。


○山本(昇)再開発部長  今、従前、JRの旧の駅前広場では、確かに3台ほど、正面に置けるところがあったわけでございますが、新しい駅前広場をつくる際に、公共交通をまず優先という考えで、とにかくつくりまして、バス、タクシーのバースとか、タクシー部分を優先でさしていただきました。


 駅前広場の中につきましては、基本的に駐車というのは一般車はできないわけなんですが、停車はできるようになっております。今、一番駅に近いところに、障害者用の色を塗り分けた車、停車場所がありますが、この場所につきましては、必ずしも障害者オンリーという意味ではございませんでして、障害者の車を優先ということで、まず一番最初に、そういうようなところにあいておれば使っていただいたら、停車の場合なんですが、いいかと思うんでございます。


 もう1つは、長岡京駅前線の両側に破線で2メーター幅、道路の端に、これ、停車帯でございますが、設置しております。ここ、両側に南北約70メーターほどの区間でありますので、十数台は両側使っていただいたらとめれるんではないかと思うんですが、そこでは、ちょっと確かに駅の正面にはちょっと遠いんですが、そこを使って一時停車、駐車はできませんが、停車というような形で使っていただけたらありがたいと思っております。


 以上です。


○上田正雄委員  私、専門でないのでよくわからへんのですけども、破線というのは、交通法規上、そこはとめても構わへんのだということになって、きちっとそういう表示をするように指示されているんかどうか、その辺をお尋ねします。


○山本(昇)再開発部長  実は、この話につきましては、6月の中心市街地の委員会でも、破線であって、非常にわかりにくいと。停車帯とか、そのような表示ができないものかということで、御意見をいただきました。その後、公安委員会、道路交通の関係ですので、公安委員会にそのようなお話を持って上がったわけでございますが、公安委員会としては、特段そのようなことは、いわゆる停車を周知徹底するようなことは考えてないということでございます。道路管理者、府道の方、京都府の道路なんで、京都府にも同じような話を持っていったわけでございますが、道路管理者の方でできないかということで、公安委員会の考え方に準ずるというようなことでございます。


 通常の道路の場合は、一番端に入ってくる線は実線で、すとんと路側帯との区別は実線で入ってくるわけでございますが、公安委員会の方は、破線で入ってくることがいわゆる停車帯をあらわしているというようなことで、これは道路交通法といいますか、そういうようなところでもなっているということでございます。


○上田正雄委員  いや、この問題は、前から論議されていることは十分知っているんですけど、一般市民がはっきりきちっとわかるようにするのが、やっぱりかゆいところへ手が届く行政やと思うんですよ。だから、ここは、そういう意味で、いいんですよと。地べたにペンキで書いて、何であかんのですか。やっぱりわかりやすく、私なんかほんまにわからしませんよ。だから、市民がわかりやすい、ここはそういう形でいいんですよと。やっぱりそういうように持っていくべきやと思うんやけども、その辺は、公安委員会がそうやさかい、あかんのやということでは市民は納得せえへん。それやったら、市民にわかるように、毎日のようにそういうチラシ配る、どうですか。


○山本(昇)再開発部長  道路交通法規の方は、まことに申しわけございませんが、警察の方でやっておりまして、あの道路も、再開発組合でつくったんですが、管理そのものは京都府の道路に今なっておりまして、府道になっておりまして、もう今、引き渡した後、物を設置したりする道路に、いろんなものをしていくのは、いわゆる道路管理者、公安委員会、特に規制等の関係につきましては、そういうようなオーケーもらわないと進めないということで、停車帯を設置さしていただいた中も、基本的には駅前の中に従前ありました3台のスペースがないということで、道路管理者や公安委員会と話した結果、基本的に駅前線の両側に、そしたら、停車帯を設置しましょうということで御了解をいただきまして、さしていただいたという経過でございます。


 したがいまして、道路に例えば停車帯と書きゃ、それはもう一番わかりやすいんでございますが、いわゆる公安委員会の方としては、まあ言うたら、停車じゃなしに、駐車を誘発するようなものというのは、ちょっとなかなか難しいということで、御理解をしていただきたいと思います。


○上田正雄委員  皆さん聞いておられますよ。私の言うことはようわかるなと思うてはる人が、心の中で思うてはる。おたくのおっしゃることは、そらそうやと思うてはる人あるやろ。しかし、みんながそうやというような近い線で、やっぱり努力をしてほしいと、私はそういう思いで言うてるんですよ。やっぱり市民の方が、娘が遅くなる、迎えに行く、そしたら、横に駐車場に銭払うて行ったらええやないかという考え方もある。だけど、そんな10分ぐらい待つのに、乗って待つのに、雨の日やったら、そこで何であかんのやという素朴な疑問もあるわけですよ。だから、警察が言うたさかいにもうあかんのやと、こうあきらめんと、粘り強く、じゃあそういう立て札をやらしてもらいますよと、書かしてもらいますよと。もう一頑張り、二頑張り、頑張ってほしい。もうこれが私の思いですわ。


○山本(昇)再開発部長  公安委員会いいますか、警察と協議した結果は、今申し上げたとおりなんですが、今の御意見いただきまして、再度、もう一度話はしてみたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○上田正雄委員  期待しております。世の中には、私はもうほかの方面で、文部省がこう言うてるいうたら、もう絶対やと思ったけども、役人がかわれば何ぼでも解釈変わるんですよ。だから、きちっともう1回頑張ってほしい。特にお願いします。


 次に、わかりやすい問題で、地下水の問題ですけども、最近、風説によりますと、もう地下水、もう戻ってるでと。地下水の水道もいけるのと違うというようなことをよく聞くんですけども、実際の問題として、どのように把握し、また、現実に地下水の危険性について、どういうふうな検査体制を組んでいるのか、それを教えていただきたいと思います。


○河村水道事業管理者  まず最初に、地下水量が回復しているかとのお尋ねなんですけども、これ、水道局が調査したものではございません。財団法人長岡京水資源対策基金による調査によりますと、市内8つの既設井戸での地下水現況の追跡調査では、府営水導入の平成12年度以降ですけれども、地下水位の上昇が明らかにはなっております。


 一方、地盤沈下は、近年になって、ようやく鎮静化しつつあるというのが京都府のこの調査結果です。


 この2つの調査結果から、先ほどの、じゃあその水量が回復しているのかということなんですけども、正直申し上げまして、この2つのデータからはそのことは断言できません。水位が回復した、イコール水量が回復したということは断言できないと思います。


 一般的に、地下水が蓄えられるには、ものすごい非常に長い年月を要するというふうに言われております。本市の場合、長年にわたって安全揚水量を超える過剰なくみ上げが続いてきましたので、過去の水道局の事例から照らし合わせると、短期間で水量が回復しているというのはとても思えないなというのが、局としての見解です。


 後段の、安全性の確認の方なんですけども、つい先日、環境省が公表した平成15年度の地下水質の測定結果によりますと、全国的にも、この地下水も水質の悪化の傾向にあります。特に、近年、予防対策が求められているのが水道水中の病原性微生物に起因する水系感染症であります。しかし、本市の浄水施設設備では、これらに十分な対応ができないというのは、地下水にこういうふうな汚染があることを想定してなかったわけなんですね。したがって、この汚染指標菌が検出された昨年の6月から、一部の井戸のくみ上げを停止せざるを得ないという、こういう状況に陥っております。


 こうした地下水質の悪化に対処するためにも、府営水の導入がされたものであるというふうに、私たち思っておりますので、安全で安定的な給水を確保するためには、これを有効に活用していきたいと考えております。


 地下水の安全性については、毎年、水質検査計画というのを策定しております。それに従って万全を期していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○上田正雄委員  こう解釈したらいいんでしょうか。規制して、若干回復はしつつあるけれども、現実に自噴していると、まではいってないと、こういう解釈でいいんですか。


○河村水道事業管理者  過去にこういう事例がございました。それは長法寺浄水場のことなんですけども、過剰なくみ上げで井戸がほとんど枯れてきまして、そのくみ上げを停止したときに、ある特定の井戸が水位をずっと回復してきたわけなんです。水位が回復したという状態です。それで回復したからというのでくみ上げたところ、もう1回くみ上げたら、またすぐに、いわば枯渇したという状態になったわけですね。そういう事例からも、必ずしも水位が回復したから、イコール地下水量が回復したということにはならないだろうと、そういうふうに思っております。したがって、今回も、12年以降、府営水導入以降、地下水のくみ上げを、企業、それから水道局も抑えておりますので、水位は回復しているでしょうが、そういう全体に、地面全体に地下水がそんだけぎょうさん貯水されたかというのは、甚だ疑問であるなというのが、今、局としての見解です。


○上田正雄委員  確認しますけども、水量は回復はしているけれども、量ですよ、その地下に流れている量ですね。見えない部分ですね。それは決してまだなんだと。だから、くみ上げたら一夜にしてなくなるんだと、こういう解釈ですね。


○河村水道事業管理者  地下水蓄えるのに非常に時間かかりますから、片一方、使うのはすぐに使ってしまいますので、恐らく今、これぐらいの短い期間でしたら、その一夜というのはどうか、たとえとしてなんですけど、事業に使うほどは回復はしてないだろうというふうには考えられます。


○上田正雄委員  わかりました。


 わかりやすい問題から、コミュニティバスの問題ですけども、せんだって、滝ノ町の自治会館でも説明会ありましたけれども、今日まで、説明会の状況を勘案して、今後、どういうように進捗されていくのか、わかりましたらお教え願いたい。


○井上建設部長  御案内のとおり、来年の秋から、目標としては来年の秋から導入を目指して、今、地域懇談会の方で議論をしていただいております。したがって、今まで4回、地域の方に出向いて、導入をした場合に、皆さん、たくさん利用してくださいますかと。それにはどういうバス停がよろしいか、どういうルートが望ましいですかと。皆さんで決めてくださいという1つの、利用を高めるための地域別の懇談会を重ねて議論してきたと。そういったものを集約しながら、運行協議会で、今後、決定していくわけですけども、17年度では、いわゆる経路なり、また、使用する車両でありますとか、便数でありますとか、その運行時間、運賃で、そういったところを17年度中には決定をして、一定の素案ができた段階では、議員の皆さんにも御意見を伺うという形を考えております。一応今の当面は、来年の秋からの導入を目指しておる状況でございます。


○上田正雄委員  非常に関心のあることやと思うんですね。特に、どこにとまるのか、それと、やっぱり運賃の問題ですね。我々の会派でも、あちらこちら、大概聞きましたけども、まあはっきり言えば、100円玉1つか2つ、150円というのはあんまりございませんでした。どちらかだろうと。基本的に独立採算ということになれば、これはもう無理だろう。我々の勉強した時点では、やっぱり一般会計からの繰出金、ある程度、これはもう当然だというような解釈ですけども、その辺のことはもう決めておられますか。


○井上建設部長  皆さんの議論の中では、例えば1台を導入した場合、年間2,000万円ぐらいかかりますよと。ほぼこういうマイクロバスでね。あるいは、2台でこういう使用をした場合、4,000万円ぐらい、いわゆるリスクがかかりますよというようなところも提起をしながら、議論をしていただいておると。それでも、導入をしてほしいという御意見が強い。まあまあ全体的のアンケートをとりましても、70%弱の皆さんが、総体的には導入をしてほしいという御意見の中で、そういう一定の導入にかかります、いわゆる路線バスの空白地帯でありますとか、高齢化率高いところでは、そういう1つの定義を示して、議論をしていただいております。


 今のところ、そういったところ、最終的には運行協議会の方で検討さしていただくわけですけど、要は、最初から100点満点はいかないだろう。そら4台も5台も導入して、大きなリスクを抱えて市内全域回れば、そら御理解をいただけるかもわかりませんけど、まずは、最小必要限度のところで、一歩そういう試行実験という形の中で導入をして、そういう状況を見ながら、取りやめる場合も逆にあろうかと思いますけれども、そういう1つの内容で検討していってはどうかと。


 御意見の中では、路線バスをもっと細かく走ってもらえ、ルートを変えてもらえ、いろんな要望もありますけれども、まずはそういうコミュニティバスにつきましては、そういう状況で、今年度中にはそういった方向をまず見出していきたいということで、今、まだ議論の途中でございます。


○上田正雄委員  よくわかりました。いろいろ御苦労があろうかと思いますけども、頑張って、ひとつ実現に向かって熱い汗を流していただきたい、こんな思いでございます。


 次に、財政の問題につきまして、若干素朴な質問ですけれども、教えていただきたいと思うんですけども、私は、基本的にはやっぱり決算ですから、もう使うた金は、はっきり言えば、仕方がない。もう使うてしもた。それが、効率的に使われたかどうかということは問題になろうと思うんですけども、そういう点から、特に次年度以降、長岡の財政が年々厳しくなっていく中で、どういうような見通しを持っているのか、特に一般会計の財源としての地方債、投資効果について、どのように分析をされているのか等々について、お尋ねしたいわけでございます。


 三位一体の改革と、言葉は美しいけれども、国の財政も厳しい中で、交付金が大きく望まれるというようなこともないと。財源移譲ははっきりしているのかと、そうでもないと。あいまいな中で、現実はやっておると。そういう中で、16年度との決算で、一般会計、特別会計の市債の残高は幾らなのか、もう一度改めて教えてください。


○山本(和)企画部長  市債の残高でございますが、一般会計で約213億円、下水道会計で239億円、それと、乙訓休日診療所特別会計で5,000万円と、5,000万円でございますね。あと、上水道で企業会計でございますが、約60億円という数字になっております。


○上田正雄委員  そういう点で、一般会計に占める公債費の割合というのは、大体どのぐらいになってますか。


○山本(和)企画部長  今のところ、現在、公債費の占める割合でございますが、減税補てん債の借り換え分、本年度はございますので、この分を除きますと、純粋に7.5%の数字になっております。


○上田正雄委員  関連して、決算時点での債務の残高、財政的にどうなんですか、それで健全だという判断がされているわけですか。


○山本(和)企画部長  今、一般会計の決算に占める割合と申し上げましたけれども、全国的な指標では、公債費比率を私ども使っております。公債費比率で見ますと、16年度の決算で10%と。これは健全な領域の中に入ると考えております。


○上田正雄委員  ありがとうございます。17年度以降の償還の計画というのは、具体的にどのように考えておられますか。


○山本(和)企画部長  直近にお示ししております財政シミュレーションの中では、普通会計ベースでございます。普通会計ベースは、一般会計と乙訓休日診療所会計の合計でございますが、このピークが平成21年度に、23億6,000万円程度と予測をいたしております。その後は20億円程度で推移するというふうに見込んでおります。


○上田正雄委員  基本的に、この将来にツケを回すという判断の分水嶺であろうかと思いますね。それは、将来も、その事業に対する共有をするんだということであれば、皆、理解できるでしょうけども、現在に生きるものだけの使用なんだとなれば、やっぱりそこに1つの判断すべき点があるんだろうと思いますね。そういうふうに考えてみたときに、私、以前の質問の中で、義務教育法の冷房設備をやっぱりやるべきだと。これは財政論じゃなくして、教育論で論ずるべきだというふうに思うたんですけども、その後、検討するということでお答えいただいてますけども、その辺についての財政的な面の検討は具体的にされてますか。


○山本(和)企画部長  常にテーマとして掲げてございまして、当然委員さんおっしゃいますように、子供たちへの投資というのは、将来のまちづくりであると。この内容につきましては御指摘のとおりでございます。現役世代で負担するときには、当然これは地方債でもって財源というものを準備いたしますと、その将来、市民、国民として、権利義務の発生する子供たちにも負担をしていただいて、そのための将来の投資であると。ということはいつも議論をいたしておりまして、当然施設整備については、こういうものを活用して、前向きに考えていかなければならない問題だと強く認識はいたしております。


○上田正雄委員  私の持論は、少々お金がかかっても、きちっとした教育環境を育てるということは、やっぱり大事じゃないかと、こんな思いでございますので、来年度以降、国の財政状況や本市の財政状況、社会のニーズ等々やっぱり考えて、ちょっと頑張ってもらいたい。


 財政の問題につきましては、終わります。


 次に、教育の問題に移りたいと思います。これ、しゃべれば、もう非常に長くなりますので、途中で終わるかもわかりませんけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 まず、教育委員会の役割ということ、御承知のように、役割は一般管理部門、それから指導部門というように分かれていると思うんですね。一般論的には、外から見たときに、やっぱりその指導部門というのは、以前、教育委員会で教育の中身話したことないでというような声をはっきり聞きましたけども、本当に、それを私は長岡の将来を思うと、これは恐ろしいことやと。ただ単に、建物建てたり、設備を直すということの判をつく、そんな極端なこと言うたら失礼やけども、ちょっと今の取り消しますわ。ではあかんと、私はそう思うんですね。やっぱりこの21世紀に入った今、長岡京市は教育を大事にする市なんだというような、やっぱり風土を育てていかなあかんやろうと、こういう思いをするんですよね。


 以前に、私、教育都市宣言をされたらいかがですかと言いましたら、まだそんな時期じゃないという御回答を得ましたので、それは横に置いといて、これから、やっぱり教育の柱を、私はやっぱり国際教育力に勝てる人材の育成、それから、社会の常識を備えた、やっぱり国民、市民の教育だと、こういうふうに思うんですね。


 言葉だけを言うと語弊を招くかもわからんけれども、私らのときには、おやじやおふくろがお仏壇に、朝、手を合わせて拝んでた。鈴をたたいて拝んでました。それを見て、御先祖さんのおかげで今日があるのやなと思うて育てられました。食事するときに、感謝せなあかんで、大概言われましたけども、現実の中では、お仏壇がある家というのは、調査したことないですよ。すべてがそうだというようには考えられにくい。やっぱりそういう母親や父親の姿を見て、やっぱりよき社会人として育つというような環境が非常に薄くなっている。これも事実やと思うんですね。そういう家庭で子供が育っているんですよということをきちっと根底に据えて教育行政を進めてほしい。こういう思いなんですね。


 教育は人なり、私はそう思いますけども、端的に1つ、聞きますけども、教員は、教職員の方がええかもわからんね。わかりやすく言えば、労働者か、そうでないのか、その点、まずいかがですか。


○芦田教育長  上田委員さんのいつもの教育論議でございますけども、おっしゃるとおりでございまして、確かに、子供たちの取り巻く環境がかなり変わってきたことは確かでございます。学力低下が叫ばれておりますけども、しかし、子供たちの環境としては、勉強をするような環境がだんだんと薄らいできていることは確かでございまして、例えば、夜型であったり、あるいは……。


○上田正雄委員  今言ったことだけ答えてください。


○芦田教育長  そういう意味で考えたときに、教職員の指導力というのは、人づくり、教育というのは人と人とのかかわりの中で人格を育てるというのがございますから、労働者というよりは、聖職者というんですか、昔、聖職者、よく言われておりますけども、勤務時間も無理して、かなり健康を害しながらやっていただいている先生方もたくさんございます。それだけ教育というのは奥が深いものでございまして、労働者というような立場ではなかなか対応し切れないというふうに思っています。


○上田正雄委員  聖職やと思うんですね。しかし、一方では、やっぱり労働者という面もかなえていると。それはやっぱり私は正しいんやないかと。教師というものは、子供が好き、もっと言えば、学校が好き、子供が好き、教えている教科、算数が好きでなかったら、やっぱり教師は務まらへんやろうと思うんですね。そういう意味で、私は教育は人なりというふうに思うんですけども、長岡で教育に携わっていただいている方々についても、やっぱりそういうようなところを常に持ち続けていただくような、ひとつ御指導をお願いしたい。


 そこで、先ほど申しましたように、これからの教育の方向性は、やっぱり国際的に通用する人材の育成だということを最初申し上げたと思うんですけども、現実だけ見ますと、やっぱり日本の大学生は、世界の大学に入学できる生徒数というのは非常に限られている。東大が世界の総合ランキングで16位です。一番よいときで。1番はアメリカのマサチューセッツ工科大学ですよね。日本の高校生がマサチューセッツの工科大学受けたら、受けるかいうたら、絶対受かりませんわね。しかし、受かるような高校生を育てようということで、前も申し上げましたように、JR東海、中部電力、トヨタ自動車、中部の財界が中心になって、定員120名、1学年120名の全寮制の学校つくりましたね。やはり日本は資源がない。そういう中で、やっぱり生きていくためには、人材こそが資源であるというのが、やっぱりその根底に私はあると思うんですね。


 そういうように考えてみたときに、それに見習えということで、京大が、前にも言いましたように、京大の入学試験、センターテストとは別に、俗に言う二次試験で、高等学校で教えないものまで入試の出題範囲に入れておる。アメリカのアポロ計画のときに、集合論を小学校6年生で教えた。ところが、余りにも難しいということで、今、高校1年生で教えていますが、しかし、そのときの高校生の内容と、微分、積分、方程式ですよ。微分方程式やりました。今は、そんなもん、教科書にそれあらへんけども、京大は出すと言うているんですね。結局、どこにしわ寄せが来ているかいうと、高校のレベルの学校に全部、大学入試のしわ寄せはそこに来ている。そういう現状を見て、お願いするんですけど、やっぱり長岡の子供たちの学力の向上ということについてお尋ねするわけですけども、いろいろ幅が広いと思いますけど、私は、教科書採択の問題、学力テストの問題、学校評価の問題、教師の教育的力量、指導の力、管理の力、人格の力、これ教育力ですね。それをどう向上させていくのか、その辺まとめて、ひとつ教育長の御見解をお尋ねしたいと思います。


○芦田教育長  今、御指摘のとおり、大学のその学力というのが世界に通用しないというふうなことをおっしゃいました。確かに、かつての学力というのは、その上滑りの知識理解だけで、いわゆる入試学力いうんですか、そういった部分を受け入れていたという時代がございます。


 したがいまして、前にも申し上げたと思いますけども、6月に、4月に入学してきた子供たちに再度入学試験をやったら、30%しか取れなかったというふうな状況でございまして、いろいろその学力の剥離減少といって言われておりますけども、いわゆるその知識理解というのは、単なるその知識だけであって、役に立たないというふうなことが言われております。そういった意味から、生きる力と、創造力とか、思考力とか、自分で考える力とか、そういったものをつけるということが、今、まず目指しているところでございます。


 今、文科省の総合的な学習の時間というのを見直そうという動きがございますけども、しかし、あれは残そうというふうな学者もたくさんおられます。そういった意味で、これからの世界に通用する人間というのは、やはり思考力とか、判断力とか、あるいは思いやりとか、そういった総合的な学力が必要ではなかろうかと。そういう意味で、長岡京市の子供たちが将来に羽ばたく、世界に羽ばたくという観点から、今、教育を進めていると。したがいまして、その指導力、指導する教職員の人格も、これも高めないかんということでございまして、今、センターの研修とか、あるいは指導研修とか、昔は授業参観、学校の先生が授業しているときに、保護者が授業を見に行く、あるいは、管理職が見に行くということは、学級報告的なものがございまして、拒否されておった時代がございます。


 しかし、今はフリーにどこでも自由に教職員の授業が見れると。そして、指導ができるという状況がございます。そういった意味で、教職員の力量を高めるということは至上命題でございますので、本市のセンターあるいは府のセンターあたりでの研修も100%を超えていると。必ず1人は1回行っているという状況がございまして、日々に指導力は改善されていることは確かでございます。


 しかも、この府の学力テストによりますと、10年前のテストよりも、かなり今の子供たちが正答率が高いというふうな結果も出ておりますので、今の教育を進めていこうというふうに考えておる次第でございます。


○上田正雄委員  これは教育論ですから、すれ違いがあると思うんですけど、基本的理念は、私学、公立を問わず、生徒が変わったと。変わらなければ評価されない。私学はやっぱり生徒が変わったという評価をしてもらうために、ほんまに頑張ってますよ。評価されなかったら経営が成り立たない。この生徒を変えるという精神は、これは公・私立と関係ないと思うんですね。どう変えていくのか。やっぱり私は基礎学力の充実を教育委員会は頑張ってほしい。そのために、総合的に本来は教育委員会がやるんやと思うけども、そういうことを含めて、学力向上を進めるんだというチームを何とか立ち上げて、総合的に評価の問題、個々の問題をやるんやなくて、総合的に評価は絶対評価が正しいのか、相対評価が正しいのか、私は両方とも間違うとると思いますよ。絶対相対評価と思いますよ、私は。親はよい点数を取ったら喜びますよ。だけど、みんなよい点数やと思うたら、ああそうかで終わりますよ。やっぱり絶対評価の中に、じゃあクラスの中での割合はこうなんですよと。絶対相対評価というのを研究してほしい。強く要望をしておきます。


 次に、そのことに関連して、教育特区について、もう時間がございませんけど、若干お尋ねしたいんですけども、前に、尼崎市の計算教育、読み書き、計算、特にそろばんをどのように指導するということでやったと思うんですけども、どのように評価されていますか。


○芦田教育長  今、御指摘のございました、尼崎におけるそろばんを使った学力向上対策でございますけども、これは学校教育の活性化プランということで、尼崎が取り組んだ状況でございます。昨年度、16年度、試行的にモデル校を1校設定しまして、それでよければ、本年度、引き続き数校を指定して、そして、そろばんを取り入れて計算科というのをつくって、子供たちの集中力あるいは計算力を高めようという取り組みでございます。


 御紹介いただきましたので、尼崎市の方に問い合わせてみたんですけど、今のところ、結果については公表してないということがございました。したがいまして、もう少し尼崎の状況を見ながら対応をしていきたいと思うんですが、先ほどいただきました資料によりますと、小学校1年生のときから具体的な数の概念を教えるということで、そろばんを取り入れるということで、評価されているということもございましたので、そろばんというのは、指先というのは第二の脳と言われておりますし、右脳を活性化させるという意味から、本市においても、前、紹介いただきましたフラッシュ計算ですか、フラッシュ暗算、ああいったものを含めて、各学校に紹介さしていただいて、今後、長岡京市で取り組む方向もひとつ探ってみたいというふうに思っております。


○上田正雄委員  特に、やっぱり実務手段から教育手段へと大きく変わってきているという中で、やっぱり今の言う、フラッシュ暗算含めて頭の創造力、中教審に出されています広島の陰山校長さんが立命館の小中学校の副校長に就任されますね。やっぱり「100ます計算」と暗算計算ですね。その関連がやっぱり高く評価されているということは、雑誌の上でも発表されておりますから、その辺をもう一度御研究いただいて、向日市でも取り入れてやってますから、長岡京市でも試験校を授けてやっていくべきではないかという私の意見です。


○橋本順造委員長  平成長岡クラブさんが終わりました。


 質疑の途中ですが、あとの時間の配分も考えて、3時25分まで休憩したいと思います。


              (午後 時  分 休憩)


              (午後3時25分 再開)


○橋本順造委員長  それでは、休憩を閉じ続会します。


 民主党さん、御質疑をお願いします。


○宮小路正次委員  30分間の時間でございますんで、思ったことを申し上げたいと思います。通告をいたしておりますから、そのとおりでいきます。


 平山委員が前に質問をされまして、時代背景のところをずっとおっしゃいましたが、平山委員と私は同期でございまして、私も今回でやめます。平山委員もおやめになる。そんなことで、ずっと一緒に登ってまいりましたが、本当に時の流れというのは早いななんていうようなことを考えました。人間の決めた時間のスケールの中で、調子のええときは時間は短く感じられるし、調子の悪いときは本当に長く感じられます。こっちの皆さん方は長いこと感じてはるの違うかいなと、こんな思いをしながら、ずっと過去に浸ってまいりましたら、やっぱり八田さんのいい時代、五十棲辰男市長のいい時代、そしてまた、その部分で借金をしながら、今井さんの借金が始まって、小田さんの部分ではどうしようもないと、500億円を超すと、こういうことで、もう赤信号がぱかぱかぱかぱかついて、どうしようもないと。五十棲辰男市長の間にばらまき行政で、人の名前は言いません。宮小路道路がその辺にあったり、だれやらの体育館がこの辺にあったり、選挙のときに全部言うてはりました。私はこれをやる、室長さんも言うてはりました。私はこれをやってんでと。こういう時代がありました。この部分が、今、小田市長の中でどうしようも、こうしようもないという時代が始まったと、こういうふうに私は感じております。


 その中で、やっぱり優先順位は前からおつけになってました。長期、中期、短期でね。行政のやらなければならない事業というのは、事務的事業は、皆さんの月給はここに確保しながら、あとの部分、政策の部分は着々と小田市長はおやりになったと。大変私も尊敬をしているわけでございますが、その中におっても、最もやっぱり最重点課題というのは、人の命にかかわる部分、だから、言わはったんか知りませんけれども、人の命は地球より重いと、偉い人が言わはったなと。一遍はかってみたいわと、こんな感じでおりますが、その部分について、まず最初に、通告をいたしましたとおりに、防災について、公共施設の本年度の耐震検査の実施状況について、私も調べてまいりましたが、理事者の方から、頑張ったんやということを御説明をいただきたいと、こう思います。


○小幡教育次長  特に、本年度、耐震調査をいたしておりますのは、教育委員会、学校施設でございます。学校施設におきましては、御存じのとおり、昭和57年に耐震基準が変更になった以降の建物、長岡第四中学校はそれ以後の建物ですので、耐震調査の対象外でございますけども、それ以外については、基本的に耐震調査の対象になっております。したがいまして、平成13年度に長法寺小学校は既に終わって、それに基づきまして、今後、18年度以降、18、19、20ぐらいで工事に着手していきたいというふうに考えております。


 今、御質問の、16年度につきましては、神足小学校の耐震調査を実施いたしたところでございます。


○宮小路正次委員  あと、教育施設について、何ぼ残っているんですか。もう建ちっ放しでしょう。


○小幡教育次長  まだ、今後、第三小学校から第十小学校まで、全部残っております。中学校につきましては、四中以外ですので、長中、二中、三中が残っております。学校につきましては、以上でございます。


○宮小路正次委員  話が前後して恐縮なんですが、先ほど、私、冒頭に触れましたように、震災なんていうのは、夜中ばっかりとは限っておりません。昼間に起こってくるかもわかりませんし、阪神・淡路大震災だって、ちょうど11年目かな、12年かな、その辺でしょう、1月。私も経験してます。7,000近い人が亡くなりました。半分は焼死だと、ある人は人災だと言われております。病気の場合は、予防医療いうことで、日本のこの高齢化社会も、ある部分では医学の部分で、予防医療の部分でこの部分は引き上げられた。消防の部分でも、やっぱり予防ということで、長岡京市で、あるいは、この乙訓でも余り火災は起こらないと。火つけ以外は、こんな住みやすいまちですね。


 ところが、震災とか、あるいは水害とか、こんなんは、特に地震の方は予測つきませんわな。台風来たでいうたら、ハリケーンが来たいうことで、予測はある部分ではつくけれども、地震の方は絶対予測はつくようでつかへんようで、半分ついて半分つかんと。学者は、この間の朝日新聞か、載ってました。


 そんな部分で、近々では、御承知のとおり、アメリカのニューオリンズ、ここにハリケーンが来ました。大分死人が出て、まだ死人の数わからへん。アメリカは、それこそ、他の国の震災とか、あるいは戦争とか、そういう部分は派遣をしたけれども、この中のニューオリンズはどうしようもない。軍隊はどっか行ってしもておらへんと。言いません。こんな小さなまちでそんなこと言っても仕方ないです。どっか行ってしもた。日本から物資を運ぼう思うても、受付機関がないからわからへん。こんなことも報ぜられているようでございますが、そんな部分にならないような部分というのは、私はここの長岡京市にマグニチュード7ぐらい来たら、一体どうなるのやと。そら自主防災で自治会中心に、小田市長の命令で、総務部長先頭にどんどんどんどんと、その拡大はしていただいておりますけれども、ところが、拡大しても、まことに失礼やけども、定着はまだしてないと。こんなこと私は聞いたこともないし、行政からも、私の口からも言ったこともないんですが、あの阪神・淡路大震災のときに行政が動けたか、あるいは、自衛隊がすぐ来たか。これはいろんな問題が挟み合って、そういう経験がなかったということで、そうなったかもわかりません。それを研究されたときに、やっぱり自分の命は自分で守るということが大基本やと。行政の職員にとっても100%稼働なんてせえへんと。職員は家族もあるし、あるいは、どこかが寸断しているかもわからんし、ライフラインはもちろん通じひんかもわからんしということで、自分の地域で守るというのが、長田地区では死人が少なかったという過去の経験もございます。


 しかしながら、ここで市長にお聞きしたいんですが、やっぱりその地震、震災があったときに、耐震検査をした部分の公共施設の中に、市民、住民に入ってもらわなならん。また、昼間だったら、小中学生がその中におる。その中で死んでいく子供も、あるいは、先生方もいるという中においては、ぜひ早急に、何ぼ金がなかっても、これは第1の施策として、安心・安全の部分で、長岡京市が第1番に取り組むべきじゃないかと。なかったらそれにこしたことはないですが、なかったらそれにこしたことはない。


 しかし、もうある学者は、南海沖トラフトがいつ動いても不思議やないと、こんなことも報ぜられている中において、一体この部分について、市長はどのようにお考えになって、なるほど耐震検査をすれば、そこには必ず手直しの工事の部分が出てきます。ここでも1億2,000万円かけてやったんですから、耐震検査、ペケいうてね。そんな部分が必ず出てきて、それが市民に伝わります。耐震検査ペケやのに、小田市長さんは何やってたいう非難の声がします。したからといって、行政、金ないねんやと。だから、ぱっと言う前に、学校から出ていっておくれやすというオープンな部分が、私はこれから出てくると思いますね。


 例えば、冨岡委員のところにはすばらしいあれが送られました、マップが。その部分じゃ、ちゃんと逃げ出す方法、これから考えはったらええんです、勝竜寺でね。そういうオープンな部分は、これから金のなかったら、ない部分でやったら、小中学校の公共施設でも施策は考えられると思います。その部分についても、相あわせお答えをいただきたい、こういうふうに思います。


○小田市長  今も御意見をちょうだいしまして、ちょうど今年の春先でしたか、東南海地震が30年に0.5%の確率でやって来るであろうという具体的な予測が出ておったと、こういうことでございまして、また昨年は、災いの年と言われておりましたように、台風や地震といったものが全国各地で頻繁に発生をいたしました。特に身近な京都府北部でああいった水害も出てきたと、そんな状況で、まさに自然災害の恐ろしさというものをまざまざと実感をいたしたところでございますし、ちょうど一昨日、柴の里自治会の方で自主防災会ということで、実は防災訓練をいただきました。ちょうど発足をされて10年という年に当たりまして、整然と柴の里の皆さん方が、本当にたくさんの方々が早朝から訓練をいただいたと、こういうことで、こういった自主防災会が立ち上げをいただいて、やっぱりある程度、定着といいますか、できるのは10年かかるんかなと、こんな思いもいたしておりましたし、現在、長岡京市では38の自主防災組織が設立をいただいていると、こういうことでございまして、まさに初動体制は地域で守っていただくと、こういうことが一番必要ではないかというふうに思います。そういうソフト面のやっぱり対策と、あわせてハード面の、やはり今、御意見をちょうだいしました耐震という視点で、今後、小中学校を中心に、ひとつ計画的に、今後、ひとつやってまいりたいというふうに思っておるようなところでございます。


 順次ひとつ耐震設計、それに伴う改修と、また一方では、小中学校の老朽化ということも言われておりまして、大規模改修をさしていただくのか等々踏まえて、そういったことを精力的に、計画的に対応をしていかなければならない、そんな状況の中で、あわせて、耐震設計というものも並行してさしていただいて対応をさしていただく。一番身近なおらが小学校、おらが中学校でございます。そういった身近な施設を、さあ言ったときに、やはり避難場所として対応するためにも一番必要ではないかと、そんな思いでございまして、今後、非常に厳しい財政状況ではございますけれども、順次計画的にひとつ整備に努めてまいりたいと。安全・安心なまちづくりに向けまして対応をしてまいる所存であります。


 以上でございます。


○宮小路正次委員  まことに言うのはやすいけれども、行政にそれを100%取り入れるというのは、大変この財政状況下の中で難しいというのは、私はわかっているつもりでございますし、駅前開発の大きなビルが大事なんか、あるいは、人間一人の命が大事なんか、そんな愚問なこと、私は言えしません。言いたくても言えないわけでございますが、私、人間一人の命が大事だなと、こんな部分というのは心の中で持っておりますし、また、100%行政が、災害、震災に当たって守ってくれというのは、私は不可能や思いますわ、この時代は。しかし、守る努力という部分を人民にわかるような部分いうのはできるはずですし、それと同時に、社会的弱者という部分、この部分は、失礼かもわからないんですが、言葉で差別用語でも何でもないんですが、収入の面で、アメリカも経験しておいでのように、長岡はそんなことないと思いますが、あるかもわからんけども、小さい家や立て込んだ家、この部分をがたっといったらどうなるという、先にやられますし、ひとり暮らしのお年寄りや御老人は一体どうなるのやと、この部分のネットというのは、自主防災という大きな網はかけていただきました。これ、大変評価もいたします。


 小田市長の中では、どういう部下に命令を、例えば総務部長にされたかもわかりません。この部分で、どういう報告を受けてられるのか。私ども考えてみると、私は開田自治会なんですが、余りにも多くは申せませんが、自主防災組織について、これ、住民が、私は近い将来、自分で自分の命を守るという枠の中で努力をしてもらう。これは必要だと思うんですが、この取っかかり、立派なことをされた思いますが、この取っかかりの自治会住民に向かっての投げ方、この部分について、ちょっと違うなと、最初から。


 というのは、私の個人的な受けとめ方かもわかりませんが、長岡京市が中心になってやって、行政が中心になった後は、自治会にお願いをすると。自治会の役員は、ほぼ半分ぐらいはわかっております。


 ところが、自治会組織の末端、端末の皆さん方は、自分が自分で命を守ることはしません。この部分は明らかにしておいていただい方が、自分は自分のところで、隣、両近所、あそこの寝たきりのお年寄り、あんたたちが助けるねんでと。行政は助けられませんと、その枠はつくっても、こういうことを最初から言っとかんと、がたっといったときは、行政、一体何やってるのやと。違うで、私は言いたい、小田市長は、家が古うて、頭打って、今、済生会行ってはります。司令塔が行ってはりますんで、どっこも動きませんわと。人間の命てそんなもんです。そうでしょう。だから、その第1ボタンの部分というのは、もうやらはったんは仕方ないですが、第1ボタンの考え方というのは、命のことをどう考えてはりますの、投げ方の問題やと。


○蓑島総務部長  基本的な防災対策につきましては、特に地震、大震災につきましては、計画は立てております。確かに、職員についても、10分、20分で何人来られるとなると、大変難しい面もございます。神戸の大震災でも、実際にその人たちを助けられたのは地元の人たちであると。9割ぐらいは地元の人が助けたんだという、そういった実績もありますけども、そういったことを踏まえて、どうしても災害対策本部の事務を預かっておりますけども、日ごろのソフト面での防災対策というものにつきましては、やはり力を入れていかなければならないということで、まず情報をお伝えすると。日ごろから、危険箇所等のお知らせをする、まずそれが1つあろうかと思います。それと、地域に満遍なくといいますか、自主防災会を設置していただくというのを当初の目的にして、現在やっております。そういったことであります。


○宮小路正次委員  そもそも750人、800人足らずの職員が、そんなもの、住民はそう思ってますよ。蓑島部長が頼りやと。司令塔になって思ってへん。思ってない。税金払うてるねんと、そう思ってますわ。そうじゃないと。この部分は、やっぱり最初からはっきりしといてもうた方が、行政に、地震の場合、水害の場合は力なんてあらへんと。ある部分じゃいけるかもわからんけど、乙訓だけじゃないと。ほかもそんなときはあるんやと。そのときは逃げる方法は、行政で最初に決めておきますが、その部分については、あなた任せにしてくださいと。言葉のあれは適当でないかもわかりませんけれども、その部分をはっきりしといた方が、私はいいと思います。そやから、あえてそういうふうなことを言いました。それ以外は、行政というのは、いろんな面で力もありますが、この部分じゃそんなことはない。アメリカでそうでしょう。それは終わっておきます。


 続きまして、補助金制度について、この通告書のとおりでございますが、この部分について、一体何件補助金を、悪い言葉で言ったら、ばらまいたか、いい言葉で言ったら、組織化を図り、文化を図り、人の税金をその部分では長岡京市はこういうイメージ的に文化がよくなった、あるいは、社会振興がよくなった、この評価というのは、受けとめ方として、それぞれ皆さん顔が違うように違いますわ。違いますけれども、一体何団体あって、幾ら予算を、本年度、16年度は使ったか。この部分について、お知らせをいただきたいと思うんですが。


○山本(和)企画部長  16年度の決算におきまして、市民の自主的な活動を奨励します補助金でございますが、団体と申しますか、件数でございます。決算で51件、約7,300万円を補助金として支出をいたしております。


○宮小路正次委員  これは全団体ですか。行政全般ですか、社会教育も、教育も含めてですか


○山本(和)企画部長  全部含めてでございます。


○宮小路正次委員  この補助金の考え方として、いろんな団体がありますし、一概には言えない思いますね。そういったことは低所得者の方に、明日死ぬような方に、お金のない方に補助金カットしたら、死ねいうばかりです。自立をして、この団体は自立をして、もう補助金がなかっても、自分勝手にやれますと、この部分について、およそ総体で結構ですが、何団体ある。呼称やらは要らんわ。


○小幡教育次長  教育委員会として、活動団体に対する補助金としましては23団体いうことやと思います。


○宮小路正次委員  およそ23団体あるようでございますが、私の計算から言うたら、もっとあるかいなと、こういうことを思いましたが、それは行政の理事者の受けとめ方と、一般の市民というか、市会議員の受けとめ方、私の受けとめ、当然違うと。違うのがあると。


 私がここで言いたいのは、自立して、今まで長岡京市が、また、小田市長さんが補助金くれはって、この部分で活動してと、ある団体は。してたけども、来年度もこの部分を当てにしてやろうかと。ずっと今日までやろうかと。やってきたと。何十年も、この部分は、今、あったろうと思いますし、これからも、その部分については、補助金を出すんかと、このことについて、どうなんでしょうか。部長でも、小田市長は答えにくい思います。


○山本(和)企画部長  今、御指摘の団体ですけど、先ほどの件数を申し上げましたけれども、団体としましては、つかんでおります団体では99団体でございます。当然この中には、本市が本来、やはりやるべき内容のものも含んでおりまして、経費負担的な性格の補助金、団体の性格もございます。


 今、御指摘の部分で、今後どうなるかという内容なんですけども、やはりひとり立ちできるというところで、補助金の交付の部分だけで見ますと、やはり問題がございます。本来、その補助金の交付している、その団体の目指すところを、次どうするのかという、やはり変える方法、その補助の業務がなくなったときに、どういうふうにその団体の目指していた部分を補完するのかというシステムを考えないと、これを一方的に削減が目的でどんと切るわけではございません。このあたり、委員御指摘のとおり、団体の育成を目的にしまして、その補助金というのは、当然削減て表現悪いんですけれども、縮小していく内容はございます。事業補助に切りかえていくと。


 それと、あと、やっぱり期限を切って、その目的というものを明らかにしていく、その効果を測定しながら、見直してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。


○宮小路正次委員  時間も、もうないようでございます。なくなってまいりましたが、私の思うことを3分間言います。答弁はないと思いますが。


 私もやりました。32年間、議員させていただいて、簡単にお金のあった時代は、山本さんもそうやった思いますが、補助金取ってきたるでと、こんなことで、ああ宮小路さんが取ってきてくれはったんや、ある団体は感謝された時期、これはあります。うそは申しません。そんな時期はもう済んだと思うんですよね。


 やっぱり市民の方が500億円以上の累積の、あえて起債、赤字と申し上げたいと思いますが、利子つくわけでございますが、こんな部分で、長岡京市の財政はにっちもさっちもいかん時代に、市民にやっぱり意識改革をしていただくためにも、勇気を持って、時間を持って、ひとり立ちする部分は、補助金これだけあげたいねんけども、500億円赤字やから、もう補助金は何年目途にカットしまっせと。これから、住民、ずっと長岡京市民にそういううわさが、あっちやらこっちやらたったら、ああ本当に長岡京市は赤字なんだな、小田市長さんが一生懸命補助金を出したくても、出せない状態にあるんかなと、こんなことが津々浦々まで、私は響くと思いますね。住民意識も変わると思います。血の税金がどのように使われているのか、どこでどういうふうな公共事業がやられているのかというのが、私は伝わると思います。その1つのきっかけとして、やっぱり補助金には、たとえ少しでもメスを、カットする部分については、入れていただきたい。住民意識が多分変わると思います。それで、真の住民参加のある部分の地方自治意識が私はわいてくる思いますよ。何でもかんでも、税金払って行政に任したらええねんやと。前の溝詰まっとっても、市の金で掃除したらええねんやと、こんな時代ははるかに私は終わったと、こういうふうに思いますので、もう答弁は結構でございますけど、そういう私は最後の発言としましたけれども、長岡で住む部分じゃ、この部分は御町内に私はふれて歩くと、こういうふうに思っています。


 以上です。


○橋本順造委員長  民主党さんが終わりました。


 それでは、次に、ほうれんそうの会さんにお願いします。


○小谷宗太郎委員  それでは、通告に従いまして、総括質疑の方をさせていただきたいと思います。


 今回、中長期財政問題について、1番、2番目が第二外環状道路についてという形で出させていただいているわけなんですけれども、基本的に、この平成16年決算なんですけども、予算段階について、ほうれんそうの会として、たしか賛成しとるわけなんですけれども、したがいまして、基本的にこの決算から、今後の展開にというふうなところを、1つ、ポイントとして、この総括質疑でお聞きをしたいと思っています。


 何よりも決算という形で額が確定したわけなんですけれども、今後の、市長も言うてはりましたように、プライマリーバランスというものについて、黒字化することを1つの目標とされているわけなんですけれども、今回の決算審査特別委員会資料の方のプライマリーバランス、確かに、この平成15年度からマイナス、16年度にかけてマイナス15億円ほどの形になっております。


 また、別の計算でプライマリーバランスの方をいたしまして、大体平成14年あたり過ぎぐらいから、平成16年決算に至るまで、約20億円近い赤字状況になっておるわけなんですけれども、やはりそれを黒字化を目指すという形で、この現状をまずどう認識しているのかと、どういう展開を考えていっているのかと。


 さらに、分析ですね。なぜこうなっていくのかという分析がどこまでできているのかという、この3点について、ちょっと市長にお伺いしたいと思います。


○小田市長  16年度の決算、こういう状況でございまして、こうして御審議をお願いしているんですけれども、17年度、今年、半期が既にもう終わりました。当初の段階では、11億円の財政調整基金の取り崩しをさしていただいて、現在、推移をさしていただいておるんですが、できるだけ17年度、そういった収支に努力をしていきたいと、こんな状況下で、しっかりと執行を適切にしてまいりたいという思いでございます。


 そして、18年度以降につきましては、これからいよいよ本格的に予算編成を始めさしていただくところでございますが、その収支が、当初の段階で縮小するような形で、現在の財政的な中長期のシミュレーションにひとつ準じて、また、来年以降から始まります第2期基本計画のスタートでもありますので、その辺の見きわめをしながら、最大限努力をしてまいりたいというふうに思っております。


 それと、2点目は、先ほど午前中からも出ておりましたように、やはり今まで借り入れをした償還ということにつきましては、十分今後の、やはり長岡京市の投資的経費を含めた地方債の発行をできるだけ削減をしていこうと。その中で、やはり適債事業としてできるものは、当然次世代にわたってその負担をしていただく、こういう基本的な考え方はありますけれども、そういう視点の、それと、償還を含めて、大体公債費というものは年20億円前後推移をいたしております。それの範囲内の中で、これからどう運営をしていくのかという状況下でございまして、そのあたりもしっかりと対応をしていきたい。


 私は、決して10%の公債費比率がいいとは申し上げるつもりはございません。やはり今の時代です。デフレの時代です。できるだけ身軽になっていくと、こういうことが一番必要だろうというふうに思っております。そういうひとつ今後の地方債の発行というものも、十分念頭に入れておく必要があるんではないかと、そんなひとつ思いで、これからの財政に対応をしていきたい、財政の健全化に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。そのためには、先ほど来出ております、行財政改革大綱アクションプランの実践をしていくと、こういう状況でございます。


○小谷宗太郎委員  3点目はどうなんですか。そのプライマリーバランス、この16年度で大幅な赤字になっておるわけなんですけれども、その分析、どのような形でされているのかというのが、3点目、聞いていたんです。


○小田市長  1点は、三位一体の行財政改革の影響、交付税の問題、それから、一連の財源対策債の問題等々が大きな影響を及ぼしているというふうに思いますし、2点目は、収入の根幹をなします税収入が基本的に落ち込んだと。そんな特殊な要因がそれぞれあるにしましても、大勢的にはそういう面が大きな影響が及ぼしたというふうに思っております。


○小谷宗太郎委員  先にちょっと言われてしもたんですけれども、とにかく1つは三位一体、これは僕も間違いないと思います。さらに、2点目、実を言いますと、直結しているのは西口再開発という1つの大きな事業をすることによって、市債を乱発したということが大きな要因でしょう。実際、プライマリーバランスの変動というものは、何かをすれば必ず下がっていきますから、何もしなかったら、それなりの状況は保つんですけどね。


 1つ、2点目のこの税収が基本的に落ち込んでいる、これを特に、今後、研究等していくべきなんじゃないのかというふうな非常に思いがありまして、実際に個人市民税の方は、前年度比からいっても5%の落ち込みがあります。さらに法人税、これが一番きついんですけど、20%落ち込み、前年比よりも落ち込みがあるというふうなことから、やはり法人税と不安要素の高いものも含めて、そういうふうなものに期待等をするという考え方というのは排除して、やはり基本に返っていく。その中から、やはり予算組み等考えていく必要があるんではないかと、総論的には私はそう思うんですよ。


 さらに、その見地から、今後、同じことを繰り返さないというところから、各項目、公共公益棟と市営駐車場とか、小中学校大型改修・改築問題とかというふうな形で、通告の方、出させていただいております。


 まず、そうしましたら、公共公益棟と市営駐車場についてという形のものから入るんですけども、今回、市営駐車場について特会を組んで、その分の内容等は報告されたわけなんですけれども、さらに分科会の最中に、事細かに現況について、市営駐車場についての報告をお伺いしました。最悪でも、5,900万円のランニングコストが出るような形の経営になるようお願いしたいというふうな形でおっしゃってたんですけども、これの、以前、市長と1回、この市営駐車場についての考え方についてお話ししてたとは思うんですけど、償却費ですね、備品に関する償却費、かなり高額なんですけれども、それらについて考えていくべきではないのか。ただ、それを考えた場合、このままの特会にするんじゃなくて、例えば水道事業のように、独立、公営企業体のような形の会計に切りかえたりというようなパターンにしなくてはいけない、するパターンとかもあるんですけれども、そのあたり、具体的に展望として、市長としてはどのようにお考えになっているのか、ちょっとお伺いします。


○小田市長  減価償却という考え方を取り入れてはどうかと、こういうことだというふうに思うんです。確かに、その視点は、重要な視点かということです。一般企業は全部減価償却やっているわけですから、それで経営をされている。私どもの方は、水道事業がまさに企業会計、減価償却を含めて企業会計としてやっている。そういう、その1つの発想というものは、私は大事だというふうに思います。


 ただ、それを、先般も、目的基金として設置をして備えをすればどうかと、こういう御提案もたしかいただいかというふうに思うんですけれども、そのあたりは、とりあえず将来の課題として、そういったことを備えながら対応していくということは、一番理想的であるというふうに私は思っております。大事な要素だという視点を持っております。


 ただ、現実の問題として、財政調整基金、特定目的基金、それぞれ今、抱えておりますけれども、基金そのものが減少傾向にある中で、さらにそういった減価焼却相当の、例えば備品のそういったものを基金に上積みするとかいうことは、現実の問題として厳しい状況でもありますので、1つの課題という受けとめ方をしたいと。考え方はよくわかります。


 以上でございます。


○小谷宗太郎委員  一応現状の報告を伺っている限り、ランニングコスト出るのがかつかつであって、積み立てれる状況下ではないであろうというふうな予測が立つ中で、まあまあ確かに1年間はかっちりデータをとらなくてはいけないと私は思うんですけれども、やはりそれらのことについて、実際、余りにも市営駐車場の備品代が高過ぎるんで、高額なんで、その辺、10年たってから急に要るようになった、当然のことながら、現状でもそういうことは予測できるわけなんですけれども、やはりそうなって対応ができないというような状況に追い込まれないように、早い段階から対策を打つべき必要があるのではないかという形で、さらに引き続いて検討していただきたいという形で、その要望という形で、市営駐車場についてはお話したいんですけども。


 次の、この公共公益棟の方は、ちょっと確認をしたいんですけれども、従前、報告にありました形で、施設の維持管理費等が1億1,500万円で、料金収入が4,200万円を見込んでいるので、歳入不足の赤字を見込んでいるという形で、その公共公益棟について、以前の、昨年やから、4年の9月議会のときに、たしか資料等で聞いていたかと思うんですけども、実際に4月から公共公益棟をランニングさせている状況下の中で、どういう見通しが立ってきているのかというのを、1つ教えていただきたいんですけど。


○山本(和)企画部長  備品の問題も含めまして、公共公益棟そのものの必要経費、今、御質問の内容は、ちょっと通年でやはり経費が固まらないとか、その数字自体がわからない部分がございまして、これを固めた時点で、それまでの投資の経費でありますとか、今後の会計の展開ですとか、もう一度、ちょっと時間をいただいてから、再度、今、検討中ではございますが、数字の上で固めた上で、そのあたりも検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


○小谷宗太郎委員  これ、一定これも同じことなんですけど、早い段階から、組織だって検討、検証していかなくてはいけないということから、月単位のデータをかなり早い段階からとっておく必要があるのではないかと、私はそのように考えておるんですね。確かに、単年度決算という官庁会計ですから、1年間の1つ単位で考えていくものが本来なんでしょうけれども、実際にもう走らせて半分ぐらいたっているわけで、市営駐車場に関しては月単位の報告等もされているわけであって、それなりにしようというふうな思いさえあればできるわけなんですから、ちょっとその辺は考えていただきたいなという形で、ちょっと1つ、1点要望を入れておきまして、私個人は、ちょっとそのJR西口再開発のランニングコスト等計算しましたら、大体償還含めて1年間に5億4,300万円ですか、特に公共公益棟に関して言いますと、建物に関する費用が21億円、土地に関する費用が9億円ですか、年8,900万円ほど返していって、維持管理に2億5,500万円というパターンで考えておったわけなんですけれども、何にしても、額が額だけに、かなり早い段階から検討することによって、圧縮できるものは圧縮できるんじゃないかと思うんですよ、ランニングコストについても。例えば、人のいないところに電気をつけっ放しにする必要はなく、消しときゃええと。空調等も消しときゃええという形で対応等をすれば、かなり変わってくるはずです。そういうふうなことも含めて、ぜひひとつ早期に検討等も含めて、その点について考えていただければ幸いかということで、その項目を1つ終わっておきます。


 次に、小中学校の大型改修・改築問題なんですけれども、これが1つの、私が一番大きな争点になっていくかなと思うんですけれども、これから、今、現況のプライマリーバランスが赤字の中、いよいよ西口再開発が終わったということで、公共施設の大型改修・改築工事に入っていかなくてはいけないような流れになっております。事実、市長答弁でも、八田市長のときに、ただ学校をつくり続けてという形での答弁等もありまして、まさにそのとおりなんですけれども、これから、まさにそういう形で、小中学校の大型改修・改築問題に真剣に取り組んで、多額の費用を投じていかなくてはいけない。その状況下の中で、プライマリーバランスを、はてさて、黒字に持っていく目標を立てて、それが達成できるのかどうかというふうな話等があるかと思うんです。


 まず、この決算審査特別委員会の資料の方で、提出をされました213ページの小中学校校舎の耐震調査計画及び大型改修・改築計画、実は、私、これ、出せへんだろうなと思ってました。しかし、出てきました。内容は、平成20年度までに全小中学校の調査を実施という形で、実際に耐震調査については、例えばいついつ、何年まではここ、ここの学校、ここの学校というふうな形で、計画として、こちらが要求しているのは計画書ですから、そういう形で出てくるのかというふうに思いましたら、そういう形ではなく、ざくっとした形で出てきました。


 また、他方、耐震調査もしていないのに、なぜか、三小から十小を順次実施という形で書かれている。これは順番がどうなっているのかというのは全くわからないんですけども、まずは、ちょっとこれは教育長に聞きたいんですけれども、これは大型改修・改築の計画書ですか。


○小幡教育次長  これは、あくまでも耐震につきましては、先ほどの議論にもございましたけども、昭和57年以降の建築物については要らんのですけども、それ以前の建ち分については、新耐震基準にのっとった建物ではございませんので、必ず要るということになっております。したがいまして、調査も必ず、それに従って、耐震基準に達していない部分については、当然耐震工事の改修が必要だと、そういう意味でございます。


○小谷宗太郎委員  いいえ、私が聞いているのは、これが計画書かどうかということを聞いておるんですよ。


○小幡教育次長  あくまでも、これは教育委員会が設定している計画ということでございます。


○小谷宗太郎委員  私的には、これはあくまでもメモ書き程度のものなのかなというふうな程度にしかとらえておりません。はっきり言いまして。理由はといいますと、実際にこれら、耐震調査等も含めて大型改修・改築工事には考えなくてはいけない問題点が多々あるかと思うんです。何というんですか、具体的に言いますと、公共施設マネジメント研究会というところが、この公共施設の大型改修・改築等について、答申等が出ているかと思うんですけれども、それらから考えて、これ1つ、市長にお伺いしたいんですけども、今、現況、市長のお考えの中で、小中学校、長法寺小、神足小、あわせて全10の小学校、及び昭和57年以前というたら、長中、二中、三中ですか、四中は別として、全部で13校ありますけれども、それらすべて、全部を大型改修・改築するという考えをお持ちなのかどうかという、ちょっとお伺いします。


○小田市長  そのことは、とりあえず、耐震調査をした上で手直しをしなくちゃならん、そういう前提に対して改修計画が出てくると、このように思うところでございます。長法寺小学校は既に済んでおりますし、今年、実施設計をやらしていただいていますから、次年度以降に整備をしていきたいと、そういうことです。ですから、順次設計、耐震設計も含めて計画をさしていただく。それに基づいて、あと改修工事をさしていただくと、こういう予定でございます。


○小谷宗太郎委員  答えづらいこともあるかとは思うんですけれども、やはり私、これ、今後、財政問題等も兼ね合わせて、これらについて考えていく、1つ、検討委員会等、具体的にその公共施設マネジメント研究会以外に、実際、これは教育問題という非常に大きな問題と伴う、3つかかわりがあるわけですから、それらを含めて、ぜひ1つ、大きな検討委員会等を持って、これらの問題について、ひとつメスを入れていくべきではないかと思うんですよ。その点、いかがお考えですか。


○小田市長  そのとおりですね。そういうところから、公共施設マネジメント研究会というものも、昨年から立ち上げをさしていただいて、内部的にもそういった調査を引き続きしていただいていると、こういう状況でございます。


○小谷宗太郎委員  ぜひ、これは教育問題と、財政問題と、実際のそのもの自体の問題、3つあるわけで、その問題等考えて、ぜひひとつ、公共施設マネジメント研究会というのも、あくまでも財政面からの考え方の一本取りの研究会のはずですから、教育部門はまた別問題になっているはずですから、ぜひその教育部門も含めた形の検討委員会等、研究会でも結構ですし、持っていただいて、ひとつ方向を、方向性というものを考えていただきたいという形で、要望の方を入れたいと思います。


 続いて、府施行街路整備事業負担金問題、これはもう単純なんですけれども、実際に私、第2分科会の方で、決算資料請求の方等も行いまして、聞いてたんですけども、従来からの負担金額に一定の規則性があるのかどうかというふうなことも、実際、棒グラフ等も見せていただきましたけども、ないんですね、これね。部長答弁で、一定2億円程度は見込めるという形で、たしか答弁の方いただいたと思うんですけれども、負担金額としてね。2億円前後と、たしかおっしゃっていたと思うんですけれども、そうしますと、実際、今後の予算組みで、その程度の枠は常に一定見ていかなあかんと思うんですけど、今回、それで、平成16年度の場合でしたら、予算、決算で約2倍以上の開きがあるということで、これは今後の検討課題じゃないかということも伝えてたんですけども、平成17年度予算では1億6,995万円を予算として計上されていたんですけども、やはりこの平成17年度予算というのも、今、執行が半分来ている中で、またもう1つ、オーバーするのではないかというような見方等もできるんでしょうか。ちょっとお聞かせいただきたいんですけども。


○井上建設部長  16年度で、京都府で完了した路線、いわゆる現実では3路線ですけど、そういったものはありませんので、17年も、例えば引き続いて事業が展開されておるとして、投資額は別にしましても、そういうことになりますと、16年度で投資をされておるぐらいの金額、したがって、我々の方も、16年度の負担金、ざっと2億6,000万円ぐらいが、最終的には、今後、京都府の事業の確定によって決まってまいりますけれども、それぐらいが出てくるかもわからんということで、当初の予算の中では、見込めない部分がありましたけれども、不確定な部分はありましたけども、100%そういったものが計上ができておらないというようには思っております。


 今後、年度途中のそういう1つの精査をする中で、京都府の事業の確定を見越した中で、補正で対応をさしていただきたい、このように考えております。


○小谷宗太郎委員  これね、ぜひ、1つ、僕として思うことがあるのは、余りにも、余りにもという表現が一番正しいと思うんです。余りにも不確定要素が多過ぎるんです。見通しが全く立たないと言っても過言じゃないぐらいの金額のばらつきでした。それゆえに、また、その額が額だけに大き過ぎるんですよ。その分、やっぱりほかに影響がものすごく出るということから、やはりこれらについては、京都府ともうちょっと綿密なやりとりの方をして、極力開きが少なくなるように取り組んでいただきたいという形までしか言えないとは思うんですけども、1つ、1点、要望の方を入れたいと思います。


 さて、時間の都合上、下水道問題とか、職員人件費問題等、ちょっとしたかったわけですけども、ちょっと最後に、私もこれ、自分の任期が終わるというところで、1つ、第二外環状道路について、総括質疑にちょっと入りたいと思うんですけれども、従前から、私、第二外環について、一般質問等も行ってきて、地元負担等の話もさせてきていただきました。実際、また今回、下海印寺地区土地区画整理事業の概要という形で、常任委員会の方でも提出されて、現道から拡張した形の市道のつけかえについて、説明会の資料と大幅に変わる側道図面等も出されて、実際、これは国がつくってくれるという、今、流れの中で、市としての負担はないんだという報告なんで、一定今井市長が、当時、私に答弁された、地元負担はないものと考えるという形で言われていたこと、そのまま市長も強い形で国に対して発言されているんだろうなと、これはあくまでも推測ですけども、という思いで聞いておりました。


 さて、今回の衆議院議員選挙が終わって、郵政民営化法案がほぼ21日から始まる特別国会でやりとりされて、可決されるような流れになっていくでしょう。そうなると、私、一般質問でも言うてましたように、今回の第二外環のB区間で言いましたら、650億円ほどですか、日本道路公団が出すとされていた予算、それがすべて郵便貯金と簡易保険でされる予定だったんですけれども、それらの資金の流れがとまると。それでもつくるのであるならば、これは、今、新聞報道とか、竹中大臣が言われていた言葉をそのまま流用さしていただきますと、民間の金融会社等から融資を受けるというような形態になっていくんではないかというふうに、政治的に解釈されるんですけれども、その点、市長として、いかがお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいなと。


○小田市長  いよいよこれ、道路公団の民営化という、もう目と鼻の先に来ております。どういう状況で、どうなっていくのかということは、当然今後の状況も見きわめをさしていただく必要があろうと思いますが、基本的な8月の暑いときに確認をした段階では、そういった事業の状況には変化はないということで、今のところ聞いております。そういう前提の中で、あと、郵政民営化の絡みで、そういった一連の郵便貯金、簡保資金というものが影響があるんではないかと、こういう状況下でございますけれど、そのあたり、さあ民営化も、恐らくどういうひとつ状況で、どういう法案が、今後、臨時国会の中で提案されるのかというにもよりますでしょうし、いろんな審議をされた経過の中の附帯条件というものが、いろいろ委員会質疑の中で、国会の委員会質疑の中で出ておったということも聞き及んでいるところでございまして、そういったことも、どう資金的に公団に影響を及ぼしていくのかということは、ちょっと私、そこまで、今、承知をしておりませし、また、ここで私がとやかくどうのこうのということも申し上げるべきではないというふうに思っておるようなところでございます。ただ、関心を持って、道路公団の民営化と資金の流れというものは、やはり見きわめが必要だというふうに思っております。


○小谷宗太郎委員  これ、ぜひ、そうしますと、ここで1つ、お伝えの方をさせていただいて、これは9月9日の新聞にも載っておりましたけども、京都の高速道路、京都市一部区間を負担という形で記事載っております。この内容が、阪神高速道路公団が建設中の京都高速道路油小路線のことですね。こちらの件について、公団が民営化されるということで、京都市が一部区間を負担するという流れが現実に発生しております。たまたまこれ、阪神道路公団がかなり早い段階から、民営化されたら、もうその建設資金が出せないという打診を京都市にしたからなんですけれども、今、日本道路公団の方は、実際に副総裁が逮捕されたり、橋梁談合事件によって理事が捕まったりということで、すったもんだしておりますから、まだその辺の整理ができてないんでしょうけれども、できてないゆえに、まだ報告がないのかもしれませんけれども、1つ、これはものすごく注視すべきではないのかと。


 私、反対論者です。賛成論者は市長ですけれども、論者的に考え方が違うというて、いつも一般質問でも答弁いただいているんですけども、いずれの立場にしても、道路公団の民営化とこの郵政民営化法案が、第二外環と非常に深いかかわりを持っている。したがって、それらの動向について、注視すべきではないのかというふうな、1つ、ことをお伝えして、それらについて考えていただきたいということを伝えて、私の質問を終わろうかなというふうに思います。


○大畑京子委員  では、最初に、職員の大量退職による市政運営上の影響と、それを打開する策ということで、お聞きいたします。


 これについては、資料もちょうだいしておりまして、この第2次定員管理計画によりますと、109ページが今の職員の年齢構成の一覧で、第2次の定員の管理計画によれば、平成21年度までに50名の職員削減ということです。資料によりますと、これは来年度から始まって、4カ年で、つまり、定員管理計画の21年度までに定年退職者を、これ勘定しますと、大体91人だと思うんですね。新規採用がありますから、差し引き50人が現在よりも少なくなるというふうな計画だと思うんですけど、退職者に対する社会保障制度としての再任用の需要はますます、現在よりも増えることが予測されます。


 来年度、再来年度は、10人程度の定年退職でいらっしゃるんですけど、それから5年間は35人程度が毎年退職されますから、それだけの受け皿があるんでしょうか。全員が全員、その再任用で採用されるわけではないんですけれども、相当の受け皿ということが考えられないと、この社会保障制度としての市の対応が、これからちょっと困るんじゃないかなということで、ちょっとその辺は、検討している内容があればお示しください。


○蓑島総務部長  ここ2年ぐらいは10人程度の退職者ですけども、それ以後、19年度末以後、35人、40人の退職者が出てくるということで、60歳になってすぐ年金が支給されないということでの、その今おっしゃいました社会保障制度としての再任用制度について、すべて受けられるかどうかという御質問だと思うんですけども、現在、1人当たり20時間、一週間20時間の拘束時間ということでの再任用制度をやっておりますけども、35人、40人の職員が、その年度、年度、すべて受け入れられるかといいますと、なかなか難しいんですが、市役所、施設そのものが狭隘化していることもありますから、それを収容する施設、場所もないというようなこともございますので、すべて受け入れられるという状況ではないという判断はいたしております。


○大畑京子委員  そしたら、その採用枠というのが、やはりこれから仕事の効率化ということもあって、業務の洗い出しとかで、そんなに、小さな政府ということを、将来、目指していこうという国の政策でもありますから、決まってきますよね。とすると、その採用枠というのは、こんなに人数が増えたからといって、それに、即、対応して、仕事の現状からいって、用意できるものでもないという認識をしたらよろしいんですよね。


○蓑島総務部長  確かに、現実はそういうことになるんですけども、民間の方では、高齢者の雇用安定法、そのものを改正されまして、順次退職年齢が上げられていっておるんですけども、今の再任用制度が何年も続くという予測はとってないんですけども、当然公務員の方も、定年の延長という問題は出てこようかと思うんですけども、そういった法律が今ない段階では、何らかの形でのその保障というんですか、そういうことを考えていかなければならないと思っております。


○大畑京子委員  そうしますと、職員の方、かなり厳しいこれから環境になるかもしれない。それから、国の制度もちょっと変わってくるかもしれない、年金のね。かもしらんといっても、それもあんまり、ちょっと将来、灰色の予測だと思うんで、それはもう民間も、公務員も、同時にみんな痛み分けなんだというふうに私は認識するんですけれども、そのときに、今、新しい若手の職員が採用されて、ITも十分に使いこなして、仕事の能力が高いとしましても、それだけの大量の職員がやめられた後、仕事として回っていくのかどうか、ちょっとその辺の予測はどういうふうに見てらっしゃるんでしょうか。


○蓑島総務部長  確かに、その団塊の世代が退職期に入ります。いわゆる世間では2007年問題とかということも言われてますけども、企業なんかでは技術の引継手がいないというようなことで、2007年問題と言われていますけども、本市の場合、市の成長期と、その団塊の世代が入所した段階というのがちょうど合った関係で、もうそれこそ、40人、50人が毎年度採用されたということで、その人たちが退職期を迎えるということで、人数的な、いわゆる人数が極端に減少するということでの2007年問題が現状として、もうあと2年、3年先に出てくるんですけども、幾らIT化が進んだからといいましても、それだけで対応ができるという判断はいたしておりません。何らかの形での対応はとっていかなければならないと考えております。


○大畑京子委員  その何らかの形と、職員のその社会保障制度とはまた別に考えて、市民のサービスに対する対応をどうしていくかという、その何らかの対応というのは、どういうふうに、これは今から考えておかないと、もう2007年というのはもうじきですから。


○蓑島総務部長  その2007年、できましたら、2007年までにそういった対応ができるようにというんですか、今の定員管理計画では、5年先、21年度で574人の職員でもって市を運営していこうという方針なんですけども、574人で運営するとなると、やはりある部分については、アウトソーシングというんですか、委託化していく必要もあります。そういったことを考えますと、単に民間に委託化するという方法もありますけども、知識・経験のあるOBをそういった形で、そういった人材にしていくという考え方も出てこようかと考えております。


○大畑京子委員  そうしますと、それ以前に、委託化ができる事業ということをちょっと振り分けをして、今から準備しておかんといかんですよね。それはもう進んで、検討し始めているんでしょうか。


○蓑島総務部長  まだ具体的に各部署でもって、その組織、業務の中身を分析したわけではございません。ある部分では、その簡易な業務の部分もありますし、施策を策定しなければならない部分もありますから、直営でできるのはどの部署であるか、委託ができるのはどの部署であるかというようなことは、早急にといいますか、分析をしていかなければならないと考えております。


○大畑京子委員  これを数年間、今おっしゃっているような構想の中で、再任用の枠は本当に決められた中で少ないと。それ以外に委託化ができる部分がどれだけあるかということを、この中で業務をちょっと分析して、それをなれた職員集団でもって、また再任用とは別に、その職能集団にまた委託化していくかもしらんという、そういう構想だと思うんですよ。その辺はわかりました。


 その辺で、2点目の質問に、私は市長に、それで、その辺の構えについてお尋ねしたいと思います。


 2点目は、都市経営における市民公益活動の推進策を構築していく時期ではありませんかと、こういうふうな題なんですけど、別にこれは、市民公益活動というのには、今言われた、職員が退職なさって、1つの職能集団として委託化できるような、そういう受け皿をつくるということも、私は入ると思うんですよ。一市民になるわけですからね、もう定年退職しちゃって。それも含めて、これは早急に、今まで市民活動いうたら、非常に何か、何ていうんでしょう、市民、何か関係団体という、狭く考えていたんだけれども、やはりそういう受け皿をもっと大きく考えて、これから小さな政府となっていくとしたら、やっぱりその辺に手なれたところにも任していくと。


 それに、一方では、ここの団塊の世代が大量におやめになるということは、このちまたにおいても、民間の企業においても、やはりそういうノウハウを持った人がたくさん出るということでもあるんですよ。ですから、そういう現状を踏まえたときに、その仕事の区分けを一方では進めると同時に、やはりその体制を、受け皿を市民公益活動の推進というところで、やっぱり今から構築していくということが必要あると思うんですけど、その大前提ではどのようにお考えになるでしょうか。


○小田市長  公と民間との役割分担ということも、十分これから議論をすべき問題であろうというふうに思いますし、さらには、市民のそういったノウハウを持った皆さん方にひとつお世話になっていくと。そういうことはぜひ必要な考え方だというふうに思っております。そのためにも、市民活動サポートセンター、私から言いますならば、NPOのNPOという形で、あえてああいった公共施設の一角に場所を設定さしていただいて、そういった誘導ときっかけをつくっていただこう、また、輪を広げていただこうと、こういうことで設定をさしていただいたところでございますので、そういった今後の新たなひとつ市民の皆さん方、あるいは団体の皆さん方、そういうひとつ体制の御支援も、あわせていただくだけの体制といいますか、きっかけといいますか、そういうものはぜひ必要なことだというふうに私は思っております。


○大畑京子委員  そしたら、2点ほど、今、そのお話の中で確認したいんですけれども、先ほど、総務部長が言われた、再任用からあぶれたというか、たくさん能力のある方が1つの業務委託できるような集団をつくるという構想をちょっと言われましたけれども、それは市長としては是認はされます。


○小田市長  ある意味では必要なことですし、一部活用は既にさしていただいております。


○大畑京子委員  その一部活用ってどういうことでしょう。


○小田市長  例えば、緑の協会でいろんな作業の展開をいただいたり、あるいは各公園等々踏まえて、即、対応をさしていただくと。そういう展開も一部さしていただいて、それは再任という考え方よりも、どっちかいいますと、アルバイト的な、臨時的な採用ということで、実は施設的な問題もありますし、そういったことで既にお世話になっておる。そういう受け皿の問題を、今、総務部長が答えたんではないかというふうに思います。


○大畑京子委員  そしたら、もう1つお聞きしたいのは、今、一例として、緑の協会のことをお放しになりました。そしたら、その緑の協会的な発想が、受け皿として、また必要なんだという、これは一例ですけれども、そういうものをこれから仕事、業務、いろいろ分析してやっていって、そして、実際にそれが立ち上がるまで支援していくという、先ほど、市民活動サポートセンターでそういうふうなことができるんじゃないかというふうな期待をお話しになりましたけれども、ちょっと今、現状では、それだけの能力もないし、全然だめだと思うんですけど、その辺でのてこ入れなり、どうです。


○小田市長  私にすれば、ほかのNPOの皆さん方は全然支援してない。自立・自援でやっていただいている。ところが、市民活動サポートセンターだけは、例えば、ああいう施設の公共施設の提供をさしていただいて、それなりの私は支援策を既にとらしていただいているというふうに思いますから、そういった意味で、今後とも、やはりそういった輪が広がっていく、そのためのやっぱり努力はいただきたいなというふうに、素直なところ、思っております。


○大畑京子委員  支援しているとおっしゃいましたけど、今、現状を見ますと、いわゆる行政のノウハウというのは全然蓄積されてませんし、行政の仕事として、それはいわゆる公的なサービスを、市民となったその職員の方々、それから、それ以外にも、定年退職なさった方々にも参加してもらおうという、そういう将来の行政のあるべき姿の見取り図をつくったり、それの立ち上げを支援するという、これは相当行政の、私は仕事そのものじゃないかと思うんですよ。ですから、それをNPOに任せるというのは、私はちょっと違うんじゃないかと思います。


○小田市長  決して私は任しているつもりはございませんし、再三再四はございませんけれども、役員の皆さんとも、理事長さんとも、話をいろいろさしていただいた中で、やっぱりそれだけの、我々も支援というものも必要、サポートも必要でしょうし、また、そういったことを既に場所の提供も含めて対応をさしていただいているつもりでございますので、さらにそういったことは、今後も協議をしながら進めていきたいなというふうに思っております。


 新たな事業の展開も、模索をいただいているようでございますので、そういったことも踏まえて、まさに今、公がやっている役割というものをお世話になればなという思いはございます。


○大畑京子委員  ちょっとこの辺はすれ違ってますので、ほかの展開をしたいと思います。


 私は、所属の委員会で、ちょうど市長がおいでになったんで、事例として挙げるんですけど、無認可施設の助成金の話などのときに、その公立保育所だけでなくて、やはりその小規模の無認可施設を、値段の点と、それから子供の教育環境の継続という点で、選ぶという親御さんもいると。やっぱり多様化ということで、何も全部公が抱えなくても、いろんな形で、例えば中間保育ママ制度とか、いろいろあると思うんですけれども、そういうものを制度設計することによって、またその公的なサービスというものを市民も担い、外に広がっていくんじゃないかというようなこと、そんなふうなことも考えますし、それから、三つ和母子会のときも、ちょっとお話させてもらったんですよ。あれも、あの団体も、今ちょっと相互の、何ていうんでしょう、助け合いの互助的な組織になりつつあって、中で例えばお母さんが入院しちゃったところにヘルパーを派遣するような、そんなふうな互助的な性格も持っているんですね。ですから、そういうふうなそれが、やっぱりその関係者にとって非常に切実な問題を共有できる、そういうところが自立していく、それを助けるということで、市の業務というのが、やっぱり痛い、かゆいところに手が届くようなところに、そこに任せられるという、こういう任せ方だってできるんじゃないかと。


 この前、ちょっとお話ししたかどうかわかりませんけど、今、総括質疑なので、その中で、今、事例として申し上げるんですけれども、そういうところを、これはやっぱり行政の責任としてやっていくべきなので、やっぱりちょっと市民活動サポートセンターを、もしもそれを充てるんだったら、少し衣がえをして、行政の責任として、そういう制度設計をしていく。


 それから、団体が立ち上がって、公的なサービスを担っていただいて、私は新しい公共空間ということを申し上げて、これは総務省の考え方でもあるんですけれども、言ってるんですけれども、そういう点で、ちょっとこれは平行線なので、ちょっと提案するだけなんですけれども、やっぱり今の時期、職員がこれだけ減っていく時期に、そして、職員自身が、そういう業務を請け負うというときに、職員だけがいい目をして、住民はちょっとも何か、結局、職員がまた三セクじゃないけども、何ていうんですか、全部職員だけが後の仕事をやっちゃって、住民側には参加させられないと。あと、雇用対策だけじゃないかと、こう言われかねませんので、やはりそれは、いわゆる市の責任において、そういう公共サービスをどう市民に民間委託といっても、それは幅が広いわけですから、午前中のところで、留守家庭児童会の話も出ました。それは、やっぱり今、縦割りの中で取り組んで、なかなか、もちろんその経過があるから、なかなか理解をして、話し合くちゃいけないこともありますけれども、やはりもっと大きな戦略の中で考えていくという、そのスタイルが絶対に必要だと思います。その考え方の理念においては、やっぱり市長とあんまり距離感はないと思うんですけど、それはどうでしょうか。


○小田市長  基本的に、まさにそのとおりでございまして、内部の職員の受け皿の問題も1つございます。それから、基本的には、やはり流れとして、小さな政府、できるだけ削減をしていこうと、こういう1つ、基本姿勢、その中で、やっぱり体制も縮小をしていかざるを得ない。その分、ある意味では、プラス子育てのいろんな問題、それをどう支援をしていくのか、それを民間の皆さん方に、合わせて御協力をいただきながらやっていくのかと。まさに、地域コミュニティのあり方ということが、大きな1つ、基本課題だというふうに受けとめをいたしております。そういった受け皿を、それも、私も日々のやっぱり実感の中で、やはりノウハウを持って専門的におやりになった経理出身の専門の方々も、いろいろ実は御提言も、御質問もいただいております。また、そのほかの分野で、それなりに非常に熱心にお取り組みをいただいている、もう専門家に近い方々がございます。そういった皆さん方のひとつものを、まさに、私はそれの手始めとして、西山の森林保全の環境対策もこの1つだというふうに踏まえております。


○大畑京子委員  そしたら、ちょっとだけこの点に触れますね、もう1回。この前の、私、一般質問で、まちづくりフォーラムの、今、子育て支援センター的なものとおっしゃったんで、触れましたら、6月に質問したときは、ちょっと答弁がなくて、今回で文化センターの周辺を考えているというふうにおっしゃったんですよ。ということは、今回、市長は随分お考えになったと思うんですけれども、6月に、あのフォーラムの壇上では、ちょっと司会者が、市長をわざわざ答えを言わなくちゃならないような、私、その聴衆で見ているときにですよ、言わなくちゃならないような場面にちょっと追い込まれたなというふうに、ちょっと私は拝見したんですけれども、でも、その御発言が新聞に載って、ちょっと公的なものとして歩いていっちゃったわけなんですよね。その後、市長は、そのことについて、検討について、どこか部署に指示されました。


○小田市長  もちろん指示をしております。


○大畑京子委員  指示した結果が、それは縦割りの中で指示されました、それとも、先ほどおっしゃったような、市民も担う公共という、そういう大前提の中で指示をしようとしたら、やっぱり縦割りの中での指示とは、私、ちょっと違ってくると思うんですけど、その辺の御認識どうでしょうか。


○小田市長  基本的には、子育ての延長ということですから、健康福祉部長に、あくまでも居場所づくり、子育て支援センター的な機能を持った要素、こういうことで指示をしております。


○大畑京子委員  ちょっとそうなると、健康福祉部長にお気の毒なんですけれども、余りこのことには深入りしませんので、あちこちで、まちかどトークなどで、個別な要望事項などあった場合に、それは総務部長ら、皆さん出ているから、それぞれが引き取って、みんな処理されると思うんですけど、ああいうような壇上で、市長お一人ですから、そういうときに、何ていうんでしょう、言うた方と、こちらが対処するところと、うまくマッチングしないと、そして、そのことが個別のここを助けるというんじゃなくて、やっぱり市民全体のだれでも使えるというような、そういう理念につながっていかないとおかしいので、ですから、そういう点では、やっぱりもう一歩、思いつき的なことではなくて、やっぱりこの先ほどから言っていますが、公共空間の市民の公益活動というのが広がっていくような、その柱の中で、やっぱり1つの行政の仕組みづくりとして考えていくべきだと思うんですよ。この点では、もう私はこれ以上申しませんし、ぜひとも、検討していくというふうにおっしゃっているんですから、何かおっしゃること、ちょっと短くお願いします。


○小田市長  基本的に、何もその場当たりで、私、考えているわけやない。いろんな福祉の問題、子育ての問題、高齢者の問題、今の地域コミュニティのあり方の問題、これはやっぱり市民の皆さん方から、私、万能ではないんです。ですから、いろんな御提言と御進言をいただいた上で、それでどう対応していくかと、こういうことが必要でございまして、その御意見を聞くために、いろいろ聞かしていただいて、御提案いただいたもので、その場で将来の課題として、もうちょっと無理ですよということも言いわけもしながら、さしていただいていると、こういう状況でございます。その点はひとつよろしくお願いしたいと思います。


○大畑京子委員  市長が熱心に、わざわざ答えてくださっちゃったんで、やっぱりもう一言、言いたくなっちゃったんですよ。というのは、やっぱり組織として、別に子育て支援だけじゃなくて、やっぱり開かれた公共サービスを広くわたしていくということは、それが共通項なんですから、組織として、だれか部長に頼んだとか、部長が取り組んで、こういうことではなくて、やっぱり組織として、市長、万能ではないとおっしゃったから、私も言うんですけれども、だけど、やっぱりその組織をつくり上げるのは市長なんですよ。ぜひとも、その組織として取り組めるような共通項を踏まえるような、そういう組織づくりをお願いしたいと思います。これは要望です。


 それから、最後に、もうちょっとあんまり時間がないので、せきますけれども、最後は、今回、決算で、さまざまな説明資料をいただいたんですけど、やっぱり行財政改革の視点で、整理・統合していくべきではないかということで、ちょっとあんまり時間がなくなっちゃって、ロジック何か、いろんなその資料がホームページから出てきますね。成果説明書はともかくとして、事務事業点検シート、それから、マネジメント調書、これも、もうすごい膨大なもの、それぞれ、これ何件くらい上がってきます。ちょっとそれだけ、もう簡略にお願いします。ホームページで。


○山本(和)企画部長  事務事業点検シートについては、274件でございます。


○大畑京子委員  こっちは。


○山本(和)企画部長  17年度でございますが、185件でございます。


○大畑京子委員  何でもホームページから引き出せるという、それにのせたらいいというもんじゃないんですよ。それは、こういうものは基礎的な資料ですから、いわゆる成果資料というのはね。これを見て、私どもも中身をチェックできるわけなんですけど、やっぱりこれ、一度、私、2年ほど前に、羽咋市と所沢市のチェックシートを御紹介したことがあります。それでしたら、本当にその評価というものがちゃんと入って、それから、コストというのも、まあまあそこのまちの基準で入っているという形ですから、またそれを参考にして検討していただきたい。それは、行政健全化推進委員会の中で、いわゆるシステムを検証するということがありますから、ぜひともこれはやってほしいと思います。そんな274件、これが上がってたって、だれも見ませんよね。


 このマネジメント調書というのも、知らない人、たくさんあるんじゃないでしょうか。もう1枚が、もうほとんどがらがらの数字も入ってないものが、もう何枚も出てくるという代物で、紙のむだ遣いです。これも、評価指標というのが、もう当初、それは構築しようというので、意気が上がったと思うんですけれども、やはり評価指標自体も時代に即さないということはもう明白で、この前も、委員会で、私、指摘したところですから、それよりは、やっぱりこの事務事業点検シート、これはセルフマネジメントというか、自分でチェックするだけの、職員の方がね、こういうものがホームページで上がるというよりは、これを柱に、ぜひとも評価というものを予算にちゃんと、どの程度反映されたか、反映された後のそのチェックができるという、せめてA42枚ものくらいにしてほしいですね。


 ということで、以上、期待して、終わります。


○橋本順造委員長  ほうれんそうの会さんまでの総括質疑は終わりました。


 以上で本日の日程は全部終了しました。


 なお、次回は、明日午前10時に再開しますので、よろしくお願いします。


 本日はこれをもって散会します。


 御苦労さまでした。


              (午後4時55分 延会)











     長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                         決算審査特別委員会(小委員会)


                             委 員 長  橋本順造