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京都府 長岡京市

平成17年決算審査特別委員会第2分科会( 9月 6日)




平成17年決算審査特別委員会第2分科会( 9月 6日)





 


          平成17年決算審査特別委員会(第2分科会)





1、開催日時


  平成17年9月6日(火)   午前10時 1分 開会


                 午後 3時57分 閉会


1、場所


  第2委員会室





1、出席委員(8人)


  ◎委員長  〇副委員長


      ◎宮小路正次   〇岩城一夫


       小谷宗太郎    浜野利夫


       中小路幸男    冨岡浩史


       橋本順造     山方久蔵





1、欠席委員(0人)





1、市から出席した者


  小田市長  竹内理事  谷川政策推進課政策企画担当主幹


  大角環境経済部長  能勢農政課長  井上建設部長  松本建設部参事


  立林建設部次長兼広域道路課長  佐々谷都市計画課長  山口都市計画課主幹


  米田都市計画課主幹  北村都市管理課長  桜井都市管理課主幹


  石田土木課長  山内(好)土木課主幹  山本(昇)再開発部長


  右川再開発部参事  野村市街地再開発課長  谷口市街地再開発課主幹


  河村(豊)水道事業管理者  中田上下水道局長


  山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  高橋上下水道局次長


  竹中(肇)上下水道局政策主幹  鷹野管理課主幹  尾村お客様窓口課長


  八木お客様窓口課主幹  竹中(幸)下水道施設課長





1、議会事務局(1人)


  岩岸議会事務局長





1、傍聴者


  〔議  員〕(0人)


  〔新聞社等〕(0社)


  〔市  民〕(0人)





              (午前10時1分 開会)


○宮小路正次委員長  皆さん、おはようございます。委員諸公は大変連日お疲れや思いますが、今日の5時までにできたらこの委員会に付託を受けた議案については終了したいなと、こんな考えでおりますので、ひとつよろしくご協力のほどお願いしたい、このように思います。


 それでは、本委員会を開会をいたしたいと思います。


 先般に引き続きまして、221ページ、項の4、都市計画費についてということで審議を進めてまいりたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それでは、質疑に入りたいと思います。ございましたら、挙手をお願いをしたいと思います。


○小谷宗太郎委員  まず、良好な都市計画の推進ということで、開発指導事業等の中に、従前やったら屋外公共物についてという項目があったんですけども、これ最近ちょっと特別委員会の方で言おうかなと思っていたんですけども、やはり、これは議事の残る形で発言した方がいいかと思いますので。最近特に看板がそこらじゅうずっと出たまま。以前は結構早い段階で回収、撤去とかされていたんですけれども、ずっと残っているパターンがあり昨日も確認しましたけども残っていましたし、その点について実際部長としてはどのように判断されているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。


○井上建設部長  屋外広告物の看板、いわゆる不法看板といいますか、当然、広告物を掲載する場合は、京都府の屋外公共物道路についての許可という形であるわけですけど、その前にそれぞれ施設の所有者の確認といいますか、それが要るわけですけど。実は8月は毎年道路月間ということで、1カ月各道路管理者、あるいは電柱その他のいわゆる所有者も含めて、不法看板の撤去作戦に回っています。大体、8月10日が道の日ということで、8月、1カ月かけて。その辺含めて、今年も実施いたします。しかし、今いろんなこんな衆議院の選挙の期間で、いわゆる法の中で禁止物件、いわゆる公共施設については、撤去できないという形になっています。いろいろ選挙の関係でできない部分があるわけですけど、基本的にはいろいろ施設管理者の方でパトロールをしながら見つけた場合は撤去する、あるいは連絡をするというような方法で、年間通じてパトロールをさせてもらっています。


○小谷宗太郎委員  これ、私は従前はかなりたしか平成15年度とか、かなり早い段階で撤去はされていたと思ったんですけども、なぜに16年、現在と遅なっているのかなと。これは一つ、予算上のお金が不足していることが要因にあるのではないかという推測論で考えたわけなんですけども、それゆえに撤去がおくれていたのではないのかというふうに思ったんですけど、そうではないということですね。


○井上建設部長  広告物の手続の関係は所管課の方で手数料条例にのっとりやっていますけども、そういうパトロールその他はもう職員でやっておりますけども、そういったものも一斉にいろんな委託をしながらやる方法もあるんですけれども、基本的には日常の問題かと思いますので、所管課、所管課、各地域の皆さんにも協力をいただくという形になるわけですけども、できるだけ職員の中でそういう看板の撤去なり、あるいはそういう手続の関係の指導、そういったものは。予算をいただいたらよりできるかという形もありますけれども、こんな時代ですので、できるだけ職員の方で対応していきたい。


○小谷宗太郎委員  そうしましたら、この点については最後要望といたしまして、ぜひ、これらについて、1点、もちろん市民の方々からも広く受けるということで、こういう屋外広告物については特に不動産や飲み屋関係ものが多いかとは思うんですけれども、結局追いかけっこになるわけで、撤去してもまたつけられ、また撤去というような形で、ある種、放置自転車のような形でとらえることができるかと思いますし、ひとつ、ここは今後の対策を含めて、ひとつシステム化というんですが、そういう屋外広告物の違法看板などの撤去について、ひとつ検討。例えば、市民からの通報を受けたら、まずパトロールに行って、それらを確認して撤去するというような一連の流れ、それをシステム化するなどの形で対応していただければと思うんですけど、要望しておきます。


○宮小路正次委員長  ちょっと飛ばしてくださいね。5時までに終わらんようになるから。


○小谷宗太郎委員  そしたら、次、これはこの項目をちょっと聞きたいんですけど、多分224ページにあたりになるんじゃないかと思うんですけども、以前この予算に建築紛争調整事業というものがあったんですけども、それなくなっておるんですけど、どこ行ったんですか。


○佐々谷都市計画課長  16年度では、建築紛争調整委員会は開催されていませんので、そんなわけであります。


○小谷宗太郎委員  わかりました。


 続いて、第二外環はちょっと後回しにしまして。西口でちょっとお伺いしたいんですけれども、これ全体で聞いた方がええんかな。まず、全体像からいきますと、平成16年の長岡京駅西口地区市街地再開発事業という形の予算は22億3,726万円だったわけですよ。それが決算で31億7,159万円という形で大幅に増えておるわけですけれども、まず要因としてはということです。大きい枠でひとつ聞かせていただきたい。お伺いしたいと思います。


○山本(昇)再開発部長  15年度からの繰り越し等も含めまして、決算では15年度、16年度の分という形で金額は含んでいます。


○小谷宗太郎委員  例えば、負担金という部分が新たに途中でつけ加わったりしたかと思うんですけれども、それらは早い段階でわからなかったのかと。予算計上できひんかったんかというのをちょっとお伺いしたいんですけど。


○山本(昇)再開発部長  その負担金につきましては、90条登記、これは土地の登記でございますが、土地を登記した際に土地の固定資産税と都市計画税を組合が支払ったわけです。それで15年12月に議会で市が床を買う、公共公益の床と駐車場の床を買うという議決をいただきました。したがいまして、それから後でないと市の床になった部分の固定資産税を16年1月に課税されておりますので、それを12月に議会の議決を経て、すぐ直ちに登記にやっておれれば、そういうことにはならなかったんですけども、ちょっと日数がなかったということです。当初予算にもちょっと計上する時期をちょっと逸したということでございまして、12月で補正させていただいたということでございます。


○小谷宗太郎委員  今回からいよいよ西口というのは、ひとつ事業としても住宅北棟が終わった後は、もうほぼ清算状態になったと思うんですけども、ちょっと今回この決算上である程度のことはちょっと聞いておきたいなというのがありまして、先ほど確かに90条登記の関係、登記のタイミングのずれによってという形での説明を受けていたんですけど、例えば保留床取得資金の貸付金の方ですけども、例えばここやったら3億円ほどあったわけですけども、これは予算にはなかったんですけども、やっぱりこういうふうなものについても、先ほど聞いたんは負担金の話でしたけども、貸付金、こういうふうなものについてもやはり予算化難しかったということですか。


○山本(昇)再開発部長  この保留床取得資金の貸付金につきましては、長岡京組合に貸したわけでございませんでして、いわゆる三セクの長岡京都市開発株式会社に貸したわけでございます。長岡京都市開発株式会社と組合の間で床の売買契約が行われましたんが、たしか16年度の秋だったと思うんで、当初からは上げることはできなかったということでございます。


○小谷宗太郎委員  わかりました。売買のタイミングということですね、わかりました。


 それでは、ペデストリアンデッキについて、ちょっとお伺いしたいんですけど、結局ペデストリアンデッキ工事管理委託料等ここ出てくるかと思うんですけども、大体もうほぼ現段階である程度ペデストリアンデッキの清掃費であるとか、維持管理負担金というのは幾らぐらいかかる目測あるんですか。結局物としては今もうあるんですけども。実際、ちょっと最近、ようあそこ私も突っ立って見るわけですが、結構駅側に行けば行くほど汚れがひどいんです。そのあたりとか、もう決まっておるんですか。


○山本(昇)再開発部長  今現在、ペデストリアンデッキにつきましては、道路構造物の一部として、最終的には道路管理者の方に引き取っていただくという形になっているんですが、まだ現在、きっちりした手続がされていませんでして、今現在、再開発部の方でペデについては管理しております。


 実際に再開発部の方は、維持管理費の予算を持ってないわけでございまして、今は適当に汚れたところにつきましては、職員の方で対応しているというのが実態でございます。したがいまして、管理費というのは我々の方でははじいておりません。


○小谷宗太郎委員  ペデのまだ引き取りができてないというふうに言われましたけど、その原因は何なんですか。


○宮小路正次委員長  ちょっと審議の途中ですが、副委員長とかわります。


○山本(昇)再開発部長  管理者となる建設部との協議はまだしっかりと整ってないということでございます。


○小谷宗太郎委員  建設部長に聞きたいんですけど、それは何か問題があってということなんでしょうか。


○井上建設部長  ペデストリアンデッキだけではありません。駅前のロータリーを含めて、あの付近についてはいわゆる駅前広場の施設管理ということで、一体的に市の方で予算をとって緑の協会で管理をしていただくというような形になるわけですけども、その一方では設置者からいわゆる管理者の引き継ぎ、またJR等の関係もありますので、そういう一つのJRとの協議も進めて、長岡京市のいわゆる道路の附属施設として今後管理をしていくと。また、広場公園は別でございますけども、あくまでも道路の施設ということで。その辺については今後も建設部からの委託によって緑の協会でそういう維持管理なり、そういったものはしていくと、こんな予定を立てております。


○小谷宗太郎委員  結論からいうと、そうするとJRとペデストリアンデッキの横にあるエレベーターと管理協定がまだうまいこといってないから、そういう引き渡しが引き取りがまだうまいこと建設部とできていないということなんですか。


○井上建設部長  エレベーター等の保守点検なり委託については、道路の維持費の中で一定計上をさせていただいていますので、その辺についてはもう現実に供用しておるわけですから、この辺は今後予算の中で執行させていただいています。


 あと、管理の清掃とか、そういう一つの管理の部分についても駅前広場という一連の中で協会委託いたしておりますけれども、そういったところの具体的な清掃の細かなところは、まだちょっと十分に詰まってないところもありますけれども、基本的には16年度の設置以後、手続上が怠っている、できてないということだけでございまして、管理については基本的には協会の方にもう現実に実施をいたしております。


○小谷宗太郎委員  これ、従前から私ちょっと指摘はさせてもらっていたんですが、エレベーターの管理、維持費、維持管理費、あれ結局JRとの協議の結果、結論的にはどうなったんですか。


○山本(昇)再開発部長  JRと協議して、すべてではないんですが、幾らか負担してお願いしたいということを申し上げています。ただ、向こうから返事はまだ返ってきてないというのが現状でございます。


○小谷宗太郎委員  実際、動いておるわけなんですけど、返事がないから、そうすると今全部うちが持っているということですか。これちょっと、その点から。


○井上建設部長  214ページにエレベーターの保守点検委託料ということで50万4,000円の中に、一応市の方は予算は計上して、現実に市の方で管理をさせていただいております。


○小谷宗太郎委員  全額。


○井上建設部長  全額でございます。


○小谷宗太郎委員  ぜひ、引き続き、その要望の方も重ねていただきたいと思うんですけども、これちょっと市長に、ぜひ、これ、エレベーター、エスカレーターの問題等もあるんですけども、やはり、これはずっと懸案事項で引きずってきた問題ですし、こういう形で向こうから回答がないからという形で、うちが、結局、どっちかが幾らかずつ持たんと、物はあるわけですから、いかんわけなんですけど。これはまた長年にわたる懸案事項として抱え続けることになるかと思いますし、早期に手を打っていくべきじゃないかと思うんですけど、その辺も含めてちょっと答弁ください。


○小田市長  今年も実は7月に私、京都駅長に直接お会いをいたしました。既存のエスカレーター、エレベーターを含めて、その維持管理につきまして、あるいは安全対策につきまして、要請をいたしております。結果として、いまだに実現をしてないということでございました。ただ、このJR西日本の管轄の駅が相当数ございまして、その辺のバランスをと、こういうひとつ状況下でございます。利用されている方々は市民であります。そしてかつJRをご利用されている方がほとんど、こういう状況を訴えてまいりました。これからも要望はしていきたいというふうに思っております。


○小谷宗太郎委員  ぜひ、引き続いて、やはりあれを使うのは駅の利用者以外はあり得ないわけですから、分相応の負担というのがあってしかるべきかと思いますし、阪急は自分ところのエレベーターと言われているですから、つくるのに関してはうちは幾らか譲渡しましたけど、本来はそうあるべきやと思いますので、ぜひ、引き続いてお願いしたいということです。


 次の項目で、府施行街路事業の負担金で、これ特別委員会の資料として請求したわけなんですけれども、195ページです。決算特別委員会資料の195ページなんですけれども。これ実をいいますと、ある一定の規則性みたいなものがあるかなという形で、これ全部出してもらっていたんです。やっぱり、でも、特に平成4年ぐらいから額がごぼっとちょっと増えて、特に平成5年が一つのピークになっているんですか。それから平成15年、16年とやはりまた大きい額になっていったりするわけなんですけども、これ、つまりというと規則性がないという結果なんですけれども、グラフ上。数学的な解釈すると規則性がないということなんですけども、やはりこれは往々にして地権者との兼ね合いというふうな内容からなのか、それとも京都府の財政状況からのばらつきによるものだというふうなものなのか、実際、どうとらえたらよろしいですか。


○井上建設部長  これは一応一覧表を出させていただきましたけども、これは基本的に長岡京市からの都市計画街路道路の整備促進ということで、いろいろ要望をさせていただいておる結果がこういう格好になったわけです。最初のころは、外環状線一本でございました。しかし、平成4年、5年あたりから、外環状線なり、あるいは石見下海印寺線、そういったところが増えてきておりますし、特に平成5年度については、3億2,400万円というようなことで非常に大きくなっております。ただ、全般的に京都府の方もいわゆる予算の問題がありますけれども、特に我々の方が具体的に早く促進をしてほしいという要望を重ねた部分については、5年以降、大きく長岡京市内で街路が促進されてきた。特に最近では、石見下海印寺線なり、外環状線、御陵山崎線とか、3路線がいろんな事業の絡みの中で大きく事業は実施させていただいております。


 いずれも、負担金かかりまして、例えば16年度ですと、19億2,800万円というような京都府の事業等はさせていただいていますので、これは用地買収ができなかったとか、できたとか、そういう一つの具体的な形ではなしに、事業の展開の中でそういう一つの各年度の分で数字で完了すれば少なくなりますし、特に最近ではそういう3路線含めて事業を積極的に推進をしていただいたということです。


○小谷宗太郎委員  これね、私、考えることは予算の段階でしたら、例えば、府施行街路事業の負担金について、1億2,550万円ほどつけていたわけなんです、予算段階で、平成16年度の場合。でも、決算になると、その倍以上ですね。2億6,000万円という形で。これ1億4,000万円近くですか、増えておるわけで、これ予算段階でやはり結局は補正を行って結果こうなっているわけなんですけども、やはり額が非常に大きいんで、かなりな負担になっているというふうに判断しておるんです。ゆえに早い段階から、かなり幅を2倍というのは余りにも大きいんで、しかも額も大きい枠ですから、早い段階でもっと正確に知ることはでけへんものかということで、ちょっと傾向を見るためにグラフを出してもらったんですが、やっぱりこれは難しいんですかね。


○井上建設部長  ある程度、継続的な事業ということで推測はできる部分があるんですけれども、最近では12、3年以降、やっぱり大きく増えてきております。確かに当初予算、あるいは今回の16年度につきましても、3月補正予算の中で1億3,600万円というような補正をさせていただいて、3月議会でもいろいろご指摘をいただいた経過がございますけれども、一定、当初段階では京都府も一定の枠がございますので、我々が予算を策定をさせていただく時点、例えば12月なり1月という段階では京都府の予算もなかなか読みづらいところがありますが、一定今の内容ですと、おおむね3路線の継続事業というような形になりますと、幾分的に読める部分はございます。もう少し、ある程度2億円なら2億円というような形の中では読める部分があります。


 ただ、17年度以降は、一定の御陵山崎線等完了しますと、1路線が縮小されますので、そういったところで大きく予算が2路線になる場合、減額なるケースがありますけれども、そういうタイミングでは大きく変動して読みづらいところもありますけれども、おおむね今現時点では2億4〜5,000万円というようなところで、読める部分はあるんですけど、実際、その辺当初予算とリンクは、当初予算の段階ではちょっと読みづらい部分があります。


○小谷宗太郎委員  これ2倍以上違うというのは、余りにもひどいし、その分、長岡京市としてもかなり負担になっているという財政状況から見て明らかに出ておりますんで、やはり、その点改善されるように、研究、検討、もっと進めていただきたいという要望を1点と。


 関連して、従前から例えば西乙前の歩道であるとか、長法寺小前の道路であるとか、奥海印寺片山田の道路であるとかというような形で問題点があるんですけども。


 この間、わかったことなんですけども、第二外環とこれかかわってくるんですけど、第二外環によって交通量が増えるからということで、奥海印寺納所線とかの安全対策が重要視されているわけなんですけれども、その中で例えば歩道の整備、金ケ原の自治会とかやったら、西乙訓高校の南門からずっと金ケ原に至るまで歩道の整備の要望の方を自治会としても上げられているかと思うんですけれども、やはりその中で、特に例えば西乙前の歩道であるというふうなもの、この間、路肩整備はされているんですけども、いまだに計画素案を持ってないというふうな問題等があるわけなんですけれども、その点についてどう考えているのか。やはり、長岡京市としても第二外環を進めるという考えを持っているわけやったら、安全対策として歩道の整備というものを強く府に対して要望していくべきではないのかと思うわけなんですけど、その点についてどういう考えを持っているのか、お伺いしたいんですけど。


○井上建設部長  以前から西乙の大山崎町からあるいは高台地域からということで、安全対策のご要望いただいています。確かに我々の方も道路管理者であります乙訓土木事務所の方には要望いたしております。しかし、例えば隣接地で開発があった場合、委員の方からもご指摘がありましたように、セットバックして歩道をきれいにしてくれとか、いろんな要望来ておるわけですけど、具体的には乙訓土木の方でそういう一つの歩道の計画が具体化してないというのが1点問題があります。それは特に西乙訓高校に通学される児童あるいはこれは取りつけでございますので、そういった育友会とかあるいは学校サイドの方からも、一定そういう一つの安全対策の歩道の拡幅整備、そういう一つの形の中で計画を上げていただいたら非常にありがたいなというように思っています。今後、第二外環の国道に絡んで、このほかにも交通量が増えるということも予測されますので、今我々の方が聞いておりますのは、円団の方から、いわゆる南から順次歩道は築造していくということは聞いておりますけれども、西乙からの正門から高台地域の方については今のところまだ正式に計画が確立されてないというようなところを含めて、今後、府の方は南から順次やっていくというようなスタンスは聞いておるんですけれども、北の方については今のところそういった具体化した計画はありません。


○小谷宗太郎委員  一部大山崎もかかわりますんであれなんですけれども、とにかく西乙の南門が両脇に新しい家が建って、実をいうと物理的に新しい歩道をつくることはできないような状況になっています。進めていく考えを持っているというのは考えはあってもいいんですけども、計画の線引きが難しいというのが現状になっていまして、やはり、同じ鉄を踏んではいけないということで、早い段階から整備を、特に言えることは、正門から長岡京市にかけて路肩整備をして終わりという判断が私も乙訓土木に聞きに行ったんですけども、現在の現状の乙訓土木の判断なんです。やはり、市民の安全を確保するという視点から考えても、やはりあるべきではないかということで、第二外環と安全対策という点で。やはりその点でひとつ重ねて歩道の整備計画を持っていただくような形で、考えていただくような形で要望をしていただければということでお願いの方を1点しておきます。答弁結構です。


 続いて、駐車場施設の建設費のところ、これ今度から担当が建設部の項として第4項目になるわけなんですけれども、今回上げられているのは、債務負担行為の予算化のみであるわけなんですけども、これ結局、平成16年度西口の市営駐車場のひとつ土地、建物は市営という形で持ったと。現状もう既に4月から運営、管理が始まっておるわけなんですけれども、やはり、これ現状指定管理者制度という形で民間委託していくわけなんですけれども、やはり、今後、従前市長の答弁にもありましたように、維持管理費及びその償却等含めて考えていくといった場合、特に現状の官庁会計では問題あるわけですし、また駐車場は駐車場料金として、別枠、収入が水道料金のような形であるわけですし、その点、今後の展開を含めて、まず。


○岩城一夫副委員長  小谷委員、それまた後で駐車場の特別会計もありますので、また。


○小谷宗太郎委員  特別会計の方でですか。わかりました。特別会計の方でそしたらいきます。


 第二外環でちょっとひとつお聞きしたいんですけども、ざくっと単純に聞きたいんですけども、前回、これも私もらってから驚いたんですけども、下海印寺地区土地区画整備事業の概要ということで図面をこの間のやつでもらって、そこに例えば国土交通省施行という形で図面的にもかいてあるんですけど、それを説明会のときに同じ16年のときの説明会ですけども、説明会のときにもらった資料にはないんですね、その橋も。これ、さらにそうすると、説明会のときから側道等について変わっているかと思うんですけども、この調査は何点ぐらい変わっているかというのを。


○立林建設部次長兼広域道路課長  第二外環につきましては、設計説明会以降、地元の懇談会重ねていますので、地区に便利なような道づくりということで、市の方が要望していますので、そういう段階で側道が変わってきています。市民さんに便利な道路ということの前提に立っておりますので、ただ、都市計画の幅の中で変わっておりますので、まだ市道のつけかえとか、機能の回復を前提としておりますので、そういう段階で詰めております。


○小谷宗太郎委員  例えば、調子八角の交差点であるとか、奥海印寺地区の問題点であるとか、結構、多々説明会のときにあったと思うんですけども、その部分については以後、自治会等とかの話し合いによって変わっておるというわけなんですか。少なくとも明らかに変わっているのは、この下海印寺のところについては変わっておるんですけども。


○立林建設部次長兼広域道路課長  下海印寺に限らず、調子の方でも地元の方で要望ありますので、側々道つけてほしいとか、その部分は国の方でうちの方も要望しております。そういう段階で幅ぐいを打っていくということの前提になっておりますので、市の方も積極的に地元の皆さん方と懇談会を重ねていって、生活に便利な道路をつくっていくというのが前提ですので、大きな側道とかの関係は変わりませんけど、生活道路はあくまでも今市の道路になりますので、利便性を考えたもので協議をいたしております。


○小谷宗太郎委員  結局、生活道路という面で変更等がなされているという形になるんですけども、これ、まず物としてあるものについて確認だけはしておきたいんで、新坂口橋の横の橋、これ国土交通省施行という橋は都市計画区域を出ておるわけなんですけども間違いないんですか。国土交通省施行ということ。


○立林建設部次長兼広域道路課長  間違いございません。


○小谷宗太郎委員  わかりました。さらに、国土交通省施行の橋につながる道路部分、現道、実際この道路あるわけなんですけども、拡幅されているんですけども、これは現市道の拡幅という位置づけに変わったということですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  現状の道路は市道でも6メーター未満の道路が長岡京市内ほとんどでございますので、市道認定基準の中で新設の道路は6メーター以上にお願いしたいということで、そういう確実な方になりますので、6メーターの今の市道の認定基準にあわせてもうております。


○小谷宗太郎委員  市道の認定基準に変わったということで、この拡幅工事については長岡京市が今出すというような予定になっているということで解釈でよろしいですか。市道の拡幅の場合、市が出すんですけども。


○立林建設部次長兼広域道路課長  施工も国の方でやってもらいます。


○小谷宗太郎委員  つまり、国が分を全部持ってやってもらえると。ただ、その部分もこれ、ちょっと都市計画区域から出ておるんですけども、問題ないんですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  区域以外のとこは皆あります。こういうようなとこは既存の道路は今言うたように、接続するということの例で皆かいてあるわけです。


○小谷宗太郎委員  幅から出ているんじゃないかということなんです。


○立林建設部次長兼広域道路課長  幅は都市計画幅ですけど、つけかえ道路のとこはあくまでも市が地元の人の考えで協議して広げてほしいということで絵をかいておるわけです。現状は狭いとこは交差点をつくってほしいとか、これは要望しておるわけです、市が。


○小田市長  要は、都市計画決定、幅ぐい、ほぼ出せていただきました。じゃあしからば、都市計画決定の範囲の中で国土交通省でやっていただく、側道の部分は京都府でやっていただく、当然のことです。ところが私から言わせたら、少なくともこの道路は地元の皆さん方、市民の皆さん方にどう影響していくのか、どう御迷惑かけるのか、犠牲を犠牲とせずに、その少なくとも取り合いの道路です、河川ですというものはできるだけ、この幅ぐいの中は基本ですけれども、それ以外の部分についてできるだけ対応をしていただく。私はお願いをしております。国土交通省にも、京都府にもあわせてお願いをしておる中で、じゃあ、その分は取り合い道路、あるいは今回の第二外環状道路もできる影響の中で市民にとってどうなるか。特定の人について有利なようにするということは許されませんけれども、市民の皆さん方の利便性を中心に要望するというのはさせていただいております。その中でそういった変化が状況が出てきているということは事実でございます。そういった意味で今後も引き続き要請はしてまいりたい、御理解をいただきたいと思います。


○小谷宗太郎委員  これ決算とどうつなるんかと話しした場合、私が一番このポイントで考えていたんは、従前、今井市長が市にとってこの計画、負担はないものとして考えているということで答弁されていて、その方向で動いているのかと。ただ、実際、上がってきた図面は市道のつけかえている、今度は市に負担があるのじゃないかと当然思うわけであって、やはり市の姿勢として平成16年の説明会以後、やはり、そういうあくまでも答弁されたのは今井市長でしたけれども、継続してそういう形で国に持ってもらうのが本来あって、市としては負担をする考えというのがないという形で強い姿勢で臨んでいるのかという点は、ひとつ確認したかったんです。今市長からお言葉をいただきまして、なるほどなと思いました。そのままその答弁が生かされていくということで、一定、解釈はしておきたい。ぜひ、そうしましたら、要望として、実際に下海印寺地区だけの変わっている変更点しか上がってきていませんけど、ほか何点かあるみたいですし、そういう変わった場合、例えば下海印寺地区の場合やったら、通学路、四中の通学路にもかかわる変更なわけですから、一地区の特例の人が使用だけじゃなくて、やはりこういった形で広く市民の方々に説明会等を持っていただいて説明していただきたいなと。変更で間違いなく変わった部分については。という形でぜひそういうことをしてもらえるように国土交通省や道路公団と言うた方がええんかな、もう民営化されるし、どうなんでしょう、京都府と国の方にひとつ要望の方を市長から重ねて入れていただきたいなということで要望をお願いします。


○宮小路正次委員長  ほかに。


○浜野利夫委員  4種類だけ絞ってお聞きしますので、端的にお願いしたいんですけど。


 一つ、222ページの良好な都市計画の推進の関係です。調整紛争委員会は何回か設定で予算でありましたけど、開催なしということで決算ではなくなっているんですけど、申請そのものも全くなかったのかというのをちょっとお聞きしたいんですけど。


○佐々谷都市計画課長  紛争調整の申し入れはございました。開発、箇所に関しては1カ所の事業に対して、2地区から申し入れがございました。


○浜野利夫委員  一応、結果的には調整委員会までかかるまで行かなかったということなんですけど、申請そうやってはあったみたいなんですけども、申請出ないまでもそれに近い状態で、私も幾つか相談受けたりしてかかわってきたケースがあったんですけど、共通して住民の側と業者の側でトラブルというか、不一致になる共通したものとかあるんですか。いろんな開発幾つかあったんですけど、この16年度も。担当課としてトータル的にこういうのが大体壁になっているなという、共通項があれば教えてほしいんですけど。


○佐々谷都市計画課長  一番大きなところはやはり事業者の説明ですね。事業説明が住民さんになかなか理解を得られてない状況が一つあること。それと、やはり、法的な基準の範囲の中で事業計画をされておりますが、隣接される当事者にとっては、法以上の要求をされている部分ございます。例えば、壁面の後退については、一定、事業者の計画範囲よりも大きな要求が出されている状況ございます。そういった点がやはり、一番大きなトラブルが起きる状況かと思います。


○浜野利夫委員  あと、その関連で189ページ、資料の方で都計29条の開発議案21件ずっと出ています。この中で私も全部もう一回見直して聞けたらよかったんですが、見に行けていません。そのまま率直にお聞きしますが、この21件の16年度許可出た関係で、いわゆる一体化の開発というのは何件かあったんでしょうか。業者が変わるとか、同じ業者でも時期が変わったりしたら、全く別の開発として取り扱いますわね。市の側から見ていたら当然これはこの区域一体だとわかっていても、府の許可権との関係で法的にはどうしようもないという、苦しいんですがというのをこの間もいろいろ聞いてきたんですけど、この16年度の21件の中にはそういう一体的な開発だと言えるものが半分ほどあったとか、これぐらいあったとか、なかったとかというのはどうだったんでしょうか。


○佐々谷都市計画課長  ここで上げさせていただいています開発の件数につきましては、都市計画法の29条に関するものですので、これについては1個ずつの開発ということで上がっています。今、質問の内容につきましては、まちづくり協議の段階で都計法以下の面積の場合に開発事業者が変わって一つの開発が2つの開発というような状況がある場合がございます。ですから、ここで上がっている件数の中はあくまでも29条の開発、500平米以上の開発で一つの区域の開発という形です。


○浜野利夫委員  例えば、2,000平米あって、今年は1,000平米だけ開発許可出してやったと。2年ほど後にまた残り1,000平米を新たに開発がやったと。実際に1,000平米一体なのに時期がずれたら結局ばらばらの開発、形の上ではそうですけど、実際は一体化になって本来つくらんなん回転広場とか、ないケースも実際あるんですよね、結果的には。そういうような形での一体的なものがこの21件の中であったのかなかったのかというのを、はっきりしなければ結構ですけど。


○佐々谷都市計画課長  あくまでも16年度で出された分ですので、この後、一体開発かどうかという整理につきましては、京都府のマニュアルの中でも整理されているんですけど、一定、分割して計画をする場合は、一帯開発という見出しはこれはいつまでたってもあるんですけど、基本的には次年度以降の計画を持たずにして次の段階で違う業者が開発するというのは一体開発という考え方ではないということなんで、今この中では基本的には把握できてない状況です。


○浜野利夫委員  府の関係、法の関係含めて、困難であることはわかっているんですけど、府にそういうことは、今言われましたけど、府のマニュアルなりで業者が変わればもう一体でもないということとか、時期が一定、例えばもう一体ではないという、府から見たらそうなると思うんですけど、市から見ていてそれは明らかに、でも現実は一体で住民側にとっても大変やなと。業者うまいことやっているみたいにならないような条件が多々あって悩んでおられると思うんですけど、府との関係ではその辺こういう引き続き要望したとか、この1年間でこういうとこは市独自でも手だてを立てて前へ進んだとか、そういうものがあったら教えてほしんです。


○佐々谷都市計画課長  一体開発か分割開発かということにつきましては、これまでからいろいろ小規模開発のミニ開発の中で議論もしてきましたし、市から京都府さんの方へ開発にかかるかどうかの判断につきましても、一定、二市一町の中で開発の協議会でいろいろ検討していただいてきております。最終的には、京都府の判断で開発許可かミニ開発かという形にはなるんですが、やはり、開発そのものが一体で一つの開発と判断されるものについては、京都府の方から強力な指導をお願いしたいということで、今要望行っております。今後、そういったところの一体開発の整理というのは、徐々にではありますが整理をされていくものと思っております。


○浜野利夫委員  わかりました。


 次行きます。2つ目ですけど、224ページの方の都市再生交通拠点整備事業ということで、これでアンケートもとられたわけなんですけど、16年度での何ていいますか、到達点、あるいは先の見通し、この16年度踏まえて。アンケートなんかもされて、そういう総括的にお聞きしたいんですけど。


○佐々谷都市計画課長  都市再生交通拠点整備事業につきましては、中心市街地の中の地区交通計画という形で業者に発注しております。16年度につきましては、一定委員会を立ち上げまして、3回委員会を開催させていただきました。


○浜野利夫委員  16年度中に3回。


○佐々谷都市計画課長  16年度で3回開催させていただきまして、その中でアンケートも実施させていただきました。そのアンケートの結果を踏まえまして、地区交通計画の素案という形で、16年度では策定をさせていただきました。この素案をもちまして、17年度で市民の皆さんのご意見を聞いていこうということで、今は考えております。


 まず、17年度につきましては、その素案をもとに9月17日にワークショップを開催させていただく予定をしております。バンビオの方で9月17日の午後2時からバンビオ1番館の方で6階の中央生涯学習センターの方でワークショップを開催させていただく予定をしております。


○浜野利夫委員  これが例のあれですか、一方通行化も含めて検討といろいろ取り組んでおられるということですね。この中身なんですけど、そうやってずっと順番に今の地区計画素案もつくられて進んできていると。その計画自体は長天周辺の整備というのが行われるという前提なのか、今のままという現状で今の計画が進んでいるのか。長天周辺との関係はどういう位置で今の地区計画が進んでいこうとされているのか。長天周辺の規定をちょっと聞きたいんです。


○佐々谷都市計画課長  この計画につきましては、基本的にはバリアフリー基本構想の中で構想として挙げていただいた内容を検討させていただくという形ですので、今現在の状況の中で一応検討しております。


 ただし、やはり、今の現状だけではすべてがクリアできる内容ではございませんし、アンケートの中でも賛成意見プラス、やはり条件面の整備というのが非常に多くの意見をいただいております。ということは条件が整わないと反対というふうにもとらまえておりますので、周辺整備というものをあわせて考えていく必要があるというふうには思います。


○浜野利夫委員  ということは、市長にお聞きしたいんですけど、今、言われましたように、地区計画素案つくったり、一方通行化のいろんな検討されて、市民的にも進んでいっていると思うんです。やっぱり最大の市民の関心もあるからこそ、担当課軸になりながら進んでいっていると思うんですけど、前提として考えてあることは長天周辺、立体化交差云々かんぬんも含めてですけど、周辺どうするかによってこの計画が根本から変われると思うんです。せっかく努力して市民的にも担当が進んでいっていることが、いや実は長天周辺こういうふうになりますとなったら、全部ご破算になることもあり得ると思うんです。これまでのいろんな答弁でも市長のポストJRの後はポスト長天だと言葉では言っていますけども、実際は手つかずといいますか、構想はいろいろ何回も過去にもありましたけど。今、現実にバリアフリー基本構想に基づいて、今の素案がどんどん中心部の計画がいろいろと市民的にも進んでいっている中で、どこでぽんと長天周辺部分の整備がどう変わってくるか、どうなるかによって大きく変わり得るんですけど、市長はこの関係をどういうふうに見ておられますか。


○小田市長  長岡京市の中心市街地のあるべき姿と、こういう一つの考え方に基づいて、長岡天神駅周辺、JRの長岡京駅、その間の長岡京駅の市街地の区域をどうやっぱり整備をしていくのか、それがたまたまJRの長岡京駅が一部めどがついたと、こういう状況でございます。そして、長岡京市の長年のまちづくりの課題として、今思い起こしますと八田町長さんの時代から40数年来、長岡天神駅周辺の大きなひとつ課題ということが現実に今日に至っておると、こういうことですので、それも当然大きな引き続きの課題だというふうに思います。それに伴って、周辺の整備ということでございました。今たまたま都市再生交通拠点云々という計画もあるべき姿の中でひとつご意見をいただいていこう、まとめていこう、こういう状況下でございます。その前提として、市民の皆さん方に意向なり、アンケート調査等々踏まえた意見というものは、やはり集約しながら並行してまとめさせていただく必要があるんではないか、そんなひとつ状況です。具体的に申し上げましたら、長岡京駅前線、いずれ西へ向かって整備をさせていただく状況でございます。そういう中では当然踏切の状況というものも近い将来出くわす大きな課題の一つだというふうにとらまえをいたしております。


○浜野利夫委員  ちょっと市長誤解されているものがあるかと思うんですけど、今の担当課で進められているバリアフリー基本計画に基づく地区計画というのは、結局、JRも長岡京駅も長天もバリアフリー化されたと。駅の問題じゃなくて、周辺をどうするかということで進んでいるわけでしょう。今、新たにJR長岡京駅再開発が一応一段落して、次向かう長天というのは、駅そのものをどうするかの問題ですよね。現実、この素案とかいろんなアンケートの中でも、この前もちょっと触れましたけど、あそこでも歩道が狭い狭い歩けんとか、いっぱい出ていたわけです。緊急に何とかせんなん中心地の問題でしょう。それは一生懸命やっておられるわけですね、担当課で。ところが駅そのものの関係も含めてその周辺どうするかというのは、一方通行化もあるでしょうけど、歩道をどうするかとか、もうほんまに緊急の問題かなと思うんですけど、そこをどういうふうに踏み出そうかというのがちょっと聞きたかったんです。


○小田市長  もちろん、17年度の予算でそのバリアフリー重点化事業に基づいた地域設定の中でわずかではありますけれども、予算化をさせていただいた。段差の対象、駅を中心とした周辺の重点地域を中心にして既に予算化をさせていただいて、もう執行を既にさせていただいているかというふうに思います。それは当面、市民の皆さん方の暮らしをどうやっぱりバリアフリー化をしていくかという視点で具体的に手直しすべきもの、修繕すべきもの、そういうことをやらせていただいたら、こういうことです。ですから、私から言わしたら、バリアフリー基本計画基づく具体化が17年度から始まったというふうに理解をしております。


 以上です。


○浜野利夫委員  3つ目の二外の事業関係なんですけど、資料の198ページ、199ページに先行買収の面積出ています、ずっと経過上の。これは面積に相する世帯数というのは出ているんですか。そういうのがわかれば教えてほしいんですけど。


○立林建設部次長兼広域道路課長  世帯数はちょっとわかりません。


○浜野利夫委員  それがはっきりしないということなんですけども、ずっと先行買収してきた中に、いわゆる借家・借地人という関係はあるんでしょうか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  田んぼも小作の関係ありますので、家の者は割と今の段階では借家人は少ないと思います。先行買収の関係は。田んぼは一部小作の関係であります。


○浜野利夫委員  JRの西口の再開発のときも最初、いわゆる権利者だけでスタートしたかったんですけども、いろいろたな子の関係でいろいろと借家・借家人の関係も途中からざっとお知らせしながら対応されるようになったかと思うんですけど、ここの二外の関係、この先行買収の関係とかはそういう今の小作の関係も含めてですけど、どういう対応をされてきているのか、あるいはされていくのかというのはどうんでしょうか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  あくまでも初めには大家さんに先声かけて、それで大家さんから借家人にかけてもらうと。それが一つの条件で、それが了解もうたとこから先行買収にかかるということです。並行して大家さんだけがオーケーでは、なかなか入った人もありますので、たな子も同時に並行して話をするというのが前提です。


○浜野利夫委員  もう一つ、これ最初は先行買収でも家が一部かかると半分かかるとかも、半分だけ後は知りませんというスタートだったんですけど、担当課の努力もあって一応そういう半分ほどかかるのも全部買い取りましょうとなりましたわね。そういうのは一応大体めどがついたと思うんですけど、家はかからずに敷地だけかかっているという直接も聞いているんですけど、そういうのはまだ今未解決のままなんですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  小さい宅地で部分的にまだ奥海印寺の方で二、三あるということで、今断定的に国の方と詰めております。そこの残地であと土地利用ができるかというのが一つの条件ですので、そこらを踏まえてご意向を聞くということで地権者の方に当たっております。


○浜野利夫委員  今後の課題ですね。


 もう一つだけ、この分野で昨年度説明会ずっと一年されたり、自治会と懇談会繰り返してずっと経過ありますわね。その中でいろいろ出されたいわゆる住環境に関する問題とか、自然環境に関する問題で、市長は国に向かってそれにきっちり要望するということを言われたんですけど、何か具体的にそういう全体的にかかわることで、住環境、自然環境で新たにこれが実現の道筋ついたとか、これはもう無理なったとか、はっきりあるいは方向が見えているものというのは新たに出ていますかね、この1年間で。16年度末の段階で見てそういう、これは明るい兆し、さっきの橋なんかもそうかと思うんですね、新たな住民要望で国でやってもらうようになった。そんなみたいなことで住環境、自然環境に関してこういうのが光が見えてきたとか、何かあったら教えてほしいんですけど。


○立林建設部次長兼広域道路課長  環境の問題はどこの地区でもいろいろありますので、一番重要な問題ということで17年度も地元の人交えて、シミュレーションの関係でいろいろ検討してもらうということで、地区の代表者、環境団体ありますので、そこらの人と一緒に高架下の問題とか考えていくということで、17年度から取り組みたいということで国の方も動いてくれるようになりましたので、京都府さんを交えてこれから詰めていきたいと思います。一つの前進があったと思います。


○浜野利夫委員  最後4つ目、西口再開発の関係なんですけど、これ管理者負担金、当初予算10億3,300万円が決算は11億2,450万円、それから補助金の方が当初11億9,560万円、決算17億3,224万円と、それぞれ結構増えているんですね、年度当初から見たら。これいろんな事業の経過があると思うんですけども、トータル的に一言でこれだけこの年度で当初予算から補正しなければならなくなったという特徴的なことがあったら教えてほしいんですけど。


○山本(昇)再開発部長  補正はしてないと思うんですが、15年度から16年度の繰り越しに入ってその決算額として当初の16年度当初予算額よりも増えているというような内容でございます。


○浜野利夫委員  わかりました。


 次ですけど、庁内掲示板の方で後で追加で出してもうた分で見ていたんですけど、駅広の道路築造工事だけを要するに道路の築造だけをずっと4回か分けた工事あったんですけど、これだけで約8,267万円で築造しているんですけど、この工事、これだけ4回に分けて、これだけの道路築造するに当たって、何ていいますか、ちょうど駐輪場の建設と並行しましたわね。駐輪場の建設工事と一部。そのときに今、現実問題になっているんですけども、JRの北側から進入してくる道路ありますね、と、今駅広のところでずっと回転なっていますね。その北から進入する直線路と回転広場でぐっと回転する道路、当然道路同士交差しますね。そこの交点をどうするかという問題とか、もう駅広もできてしまったんですけど、こちらでバスが下車しますね。そこからおりた人はそのまま歩いていくことになりますね。当然歩道を通ります。そのときに北から来る道路と回転広場で回転する道路の交差する車の問題とそこをバス下車した人が渡る歩道との接点、プラスその駐輪場の関係で自転車やバイクがすっとそこを歩道を横切るとか、そこを交わって入ってきますね。幾つか交点なっているんですけど、これだけの駅広築造工事をするときと駐輪場建設の関係で、まさに接点、区域の外になりますわね、駐輪場は外になるし、そやからこっちは区域の中、要するにそういうはざまの問題かと思うんですけど、こういうあたりは今も現実でき上がってしまったんで、あと改善するしかないんですけど、そういう16年決算として経過上は、こういう今言うたいろんな何重かに交わる点というのは調整、検討はされないまましたんでしょうかということを聞きたいんですけど。だれに聞いたらええのかわからないんですけど。建設部だけとも言えないし、再開発だけとも言えないので、そういう谷間の問題はどこが検討せずに来たのか。検討はしてきたけど、現状でおさまったのか、ちょっと聞いておきたいんですけど。どなたに聞いたらいいのかわからんのですけども。


○小田市長  当然、駐輪場の建設時期と駅前広場、ロータリーの工事とはちょうど重なったといいますか、そういう時期であったかというふうに思っております。その中で取り合いを含めて、調整は当時、昨年、その時期にさせていただいたという前提で今日に至っているところでございます。


 ただ、その時点でいろいろ気づかない、いろいろ手直しをしなくちゃならん点はあろうかというように思います。取り合い道路を含めて、何も再開発が再開発区域の中だけするということは、これはあくまでもまちづくりの延長としてその周辺を含め、やはり調整をしていかなくちゃならんもの、今後一つの課題としてとらまえながら、順次計画的に整備を、そんな思いをいたしているところでございます。


 それと、道路部分、拡幅された部分と、既存の道路側ということで、非常に幅も極端なところがございまして、非常にそういった点、安全対策も私としては非常に気にしているところでございまして、十分現状の中で車が誘導できるような状況は京都府の府道とそして長岡京市の道路といったようなものは十分ひとつ今後とも考慮に入れて、対応はしてまいりたいというふうに思っています。


○浜野利夫委員  今、市長もまちづくり延長線上として考えていきたいと、再開発区域の中というだけの問題やないということだったんで、その方向で努力をお願いしたいと思うんですけど、ただ、それを進めるためにもちょっと聞いておきたいのは、今日助役がおられないのであれなんですけど、助役がたしかそういう部にまたがる再開発に関する調整の、いわゆる調整会の長みたいな役割を持っていたかと思うんです。そういう調整機能というのはこの間、そういう意味では十分機能せずに来たのかなと思うんですけど、今後もだからできたんで、これ調整会議はもう廃止するのか、そういう問題を含めてずっと今後も調整会議をやって、こういうところでコントロールをしていくことになるか。今、市長が言われたことも具体化する中身にもなろうかと思うんですが、調整会議のそういう16年度の役割と今のことの関係とか、今後これはここでやっていくとか、これ廃止して別で考えるとか、その辺はどうなんでしょうか。


○小田市長  基本的には再開発が一段落をすれば、組織としても再開発部そのものは当然廃止をしていくと、こういうことになります。そうしますと、その建設した後をどこで管理をしていくか、この調整事項は当然必要な、引き継ぎ事項でもありますので、今の調整会議は当分の間、現在も生きているという前提で廃止されたそのタイミングを見計らって、ひとつ引き継ぎはしていきたいというふうに思います。


○浜野利夫委員  最後にちょっとこれは要望的になるんですけど、資料の203ページ、再開発での出資の関係というのは税の関係は結構詳しく、これだけでは肉眼では見えにくいくらい細かい字で書いてあるんですけど、流れはよくわかります、これで。この関係でいくと要望になるんですけど、これ見ていますと、総事業費が約164億円かかったことになっているんですね、これまでに。あと、聞いていましたら、繰り越しと17年度予算のでほぼ大体完了するというのをお聞きしました。お願いになるんですけども、本体事業というのは本来204億5,000万円収支できましたね。これは組合事業でやったんですけども、市も負担金や補助金出したりしながら、市も見える形で言われたし、我々も市民に聞かれたときにはこういう事業ですと言えないとあきませんので、そういう市の出入りだけやなくて、組合であれ、事業としてやってきたことの出入りが見えるようになりたいということで、求めてもきました。そういう関係で、委員長もよく言われていましたね、組合でやっていることが見えにくくて、市か組合がどっちが先かというのをしょっちゅうあるけどという話をようされたんですけど、そういうことになるんですけど、要するに本体事業204億円の収支、出入りがどういう形でおさまって、その目で組合の目で見た収支がわかりやすく欲しいなというのと。それから関連事業ということであるんですけども、例えば駐車場を買い取った分は駐車場事業は関連事業になっていますけども、保留床の中の分としてそれは吸い込まれた形になっていますわね、実態は。そういうのがあっち行ったりこっち行ったりが非常に見えにくいです、この市の予算だけ見ていましたら。そういう意味で組合のサイドから見たお金の出入りみたいな形で一回わかるようにまとめていただけないかなと。同じように御陵山崎線、これは完全に府の施行道路になりますね。本市の部分は負担金だけが十数%支払い出ていますわね。しかし、道路そのものは残りの86か足して100%分の事業費はかかっているわけです。ほとんどは府が出すにしても。市の負担もあると。あわせて御陵山崎線では何ぼのお金がかかってできた道路なのかという、そんなんは全体では直接は見えへんわけです。そういう意味で本体事業とその関連事業が大体組合の側から見てこういう事業全体はこれだけの規模でこういう出入りがあって、こうやってできましたよという、そういう一覧みたいなのをお願いできたらなと思うんですけど、それが最後なんですけど、そういうのは可能でしょうか。


○山本(昇)再開発部長  組合の方につきましては、まだ現在北棟等も工事やっておりまして、いわゆる工事費の支払い等はまだ完全に詰まっておりません。組合そのものにつきましては、最終的には解散をいたします。その解散をするときにいわゆる精算なり、解散総会で要は全体の事業費が幾らで何にどれだけ使ったかというようなものを資料として出しまして、解散ということになりますので、その時期が済みましたら、組合の方から資料をいただいて提出できるかと思います。


 御陵山崎線の方は全体の事業費はちょっと再開発部の方では具体的には把握しておりませんので、ちょっとそれは。


○井上建設部長  御陵山崎線、当然、おおむね16年度で完成、17年若干残っていますが、当然いわゆる一定の事業認可をとっていますので、その段階で総事業費が幾らというような形のものは大まかに出ております。この資料の195ページを見ていただきますと、平成9年から平成16年のここが一応負担金という形で上げておりますが、例えば、16年度では1億9,862万8,000円の負担金、これに当然匹敵するいわゆる京都府の事業費というのがあるわけです。例えばこの分になりますと、13億9,490万円という形の御陵山崎線の事業費、16年度なっておりますけれど、この9年から16年のこの負担金に見合いする事業費というのは、おおむねちょっと手元には持っておりませんけど、確認ができるかということですけど、そういったものが全体の事業認可といわゆる完成後どうリンクしてきたというのは一定確認をすれば京都府の方から資料はいただけると思います。


○浜野利夫委員  そういうことで今すぐどうかと聞いたんじゃなくて、そういうのがとにかく全部終わって組合解散するまで一切わからないんじゃなくて、やっぱり定期的に議会ごと、次だからいるかわかりませんけど、そういう議会ごとに一定16年決算のめどでこういう出入りがあったみたいなものがわかるのがあれば、非常にこちらも検討しやすいなと思って、お願いをしたんです。また、お願いします。終わります。


○宮小路正次委員長  ほかに。


○山方久蔵委員  222ページですけれども、下から文字の方で4行目ぐらいですか、都市計画基礎調査業務委託料ですけど、これ予算のとき聞いたかと思いますけれど、大体この事業内容はどんな内容やったんですか。


○佐々谷都市計画課長  都市計画基礎調査といいますのは、京都府から委託を受けまして、都市計画のこの5年間の変動の状況を、移り変わりの状況を調査を行ったものでございます。


○山方久蔵委員  これは1社に委託されたんですか。


○佐々谷都市計画課長  入札によりまして落札された業者に発注しております。


○山方久蔵委員  なるほど、わかりました。いや、執行率がちょっと低いかなと思ったものですから。78%ぐらいですね、ちょっと低いかなと思ったもんですからお尋ねしたんですけど。こういったものは見積もり出たらすぐに発注された後は補正されているということになるんですか。それともそのまま全額で残しておくんですか。


○佐々谷都市計画課長  できるだけ早い時期にという形で補正をさせていただこうという予定しておりましたが、最終的には補正は行っておりません。


○山方久蔵委員  そんなん100万円超えているわけじゃないんですけど。100万円超えるようなものは早目にとか、いろいろ考え方はあるでしょうけど、以後よろしくお願いしたいと思うんですけど。


 それと、都市景観形成事業、224ページ、これもう執行率が非常に低いんですよね。この理由をちょっと聞かせていただけませんか。


○佐々谷都市計画課長  これも入札にかけまして落札額が33%という形でさせてもらったということでございます。


○山方久蔵委員  これは当初目的とした事業は、ほぼ満足いくような形でできているんですか。


○佐々谷都市計画課長  成果報告は提出されておりますし、一定、当初の成果は見ております。


○山方久蔵委員  これ執行率33%やんね。どんな当初予算の上げ方というのか、試算したんやろ。


○佐々谷都市計画課長  基本的には京都府の歩掛りを使用して単価は採用しておりますが、業務の内容そのものにつきましては歩掛りばかりじゃございませんで、独自のものということで、5社から見積もりをいただいて、その中から必要な業務を設計の中に組み込みまして、その額で設計額を決定しておりました。一定、見積額で算出したものでございます。


○山方久蔵委員  こういうのも十分にちょっと考え方がいかがなものかなと思ったりしますけど。ちょっと大きく考え方として先ほどいろいろと質問がありました都市再生交通拠点整備等の問題、一方通行等の調査をされたわけですけども、こういったものについて小さく組み上げてというのか、いわば本来、従来二眼レフ的まちづくりと言うていた大きな方向でのまちづくりと、今はトライアングルとか言ったりしていますけど、大きなまちづくりについてどう考えていくのかという一つの方向性というのが必要ではないかなと。私は予算のときに多分予算のときだったと思いますけれど、高架事業等についての見通しがどうなのかということで、全く見通しつかないと。見通しがつかなければ調査してもまた無意味になるわねというような意見を申し上げていたことがあったと思うんですけど。そういう大きな長岡京市のまちづくりをどういうふうにするのかという視点の中から、具体的に一方通行の調査の問題とか、一方通行なんてできるわけがないという、いわば駅前通りとの行き来どうするねんという問題等も含めて提案しておったと思うんですけど。だから、そういうことについて、どっちが先かという問題があると思うんです。私、本来、全然違いますけど、機械設計するときなんかはもう総合的な組み立て図等からつくらないと、当たって動かないとか、そういう機械になってしまうわけです。トータル的に考えられないという部分が出てくるんですけど、まちづくりの場合はどういうふうな方向で考えようとしているんですか。


○井上建設部長  今、山方委員おっしゃっていますように、先ほどから一方通行化という御指摘がございましたが、私は今、例えば中心市街地の一方通行化をある意味ではまちづくりの地元のいろんなお話し合いをする一つの切り口であろうというふうに思っておるんです。バリアフリーの構想の具体化、ボトルネックの解消とか、部分的な部分はありますけれども、トータル的にはいわゆる長岡天神周辺のまずビジョンが必要だろう。いわゆる整備をどういう一つの構想をしていくかという、いわゆるそういうビジョン構想といいますか、そういったものが基本にありまして、そういった中にはいろんな基本構想でありますとか、もう少し熟度高めていくような手法、そういったところと市民の皆さん方の熱意といいますか、盛り上がりといいますか、また一方では何かそういう一つの事業を展開する場合は、インパクトが必要であろう。一方通行化あるいは連続立体交差であるとか、あるいは開田区画整備事業であるとか、そういう一つのやり方という手法の個別の計画がありますけども、それについては一つのインパクトが必要であろうというように思っていまして。いずれにしましても、そういうビジョンなり、またそういう構想を立てる場合でも、やはり市民の皆さんと十分行政とか共同しながらそういったビジョンを取り上げていくというような形が一番望ましいというようなところで、私の方もこの一方通行化の一つの切り口、あるいは先般から新聞にも出ております駅前線のいわゆる商工あるいは商工の活性化を踏まえたそういう一つの機運づくりといいますか、我々は具体的には駅前線の先進の具体化が事業認可の手法も今取り組みはしておりますけども、そういったものは総合的なものがまず必要であろうというように思っています。ただ、そういったものがいつというような形のものが非常に先の遠い話ですので、当面駅前の両側の道路をどうするかとか、ボトルネックの踏切をどうするかと、個別は断定的なそういうものは打ち出していく必要があろうかと思います。


○山方久蔵委員  私はまちづくりの上から、やっぱり今おっしゃっていた総合的なビジョンがなければ、なかなか進みにくいんじゃないかなと思うんです。だからそういうビジョンを具体的につくって、我が町をどういう方向にしていくのかという中から、ここはやっぱり一方通行の方がええんじゃないかと。そこで市民の皆さんの御意見を聞くとか、そういったことが具体的に必要じゃないかなと思うんです。そうしなければやっぱり本当に森の姿が見えないまま走っていくというような状況が生まれてくるんじゃないかなと、そういうふうにも思うんです。だから、なかなか高架事業が見えなければやりにくい部分もあるんでしょうけれど、そういった方向性をどんなふうに考えておられるか、市長の考えを。


○小田市長  まさにそのとおりかというふうに私も思っています。現在のところ、総合計画で将来の長岡京市のまちづくり、暮らしの延長あるいは社会状況の整備、そういった視点で下水道の整備状況あるいは道路の幹線も、あるいはちょうど中心市街地の問題につきまして、そういった形で基本的には二眼レフ構想と、こういう形で位置づけをはっきりされているわけです。そういう一つに基づいてそれぞれ具体的に課題となっております箇所をどう対応していくのか、あるいはバリアフリーのことをどう展開していくのかということを今後個別の一つの計画の中で具体化、実践はしていくと、こういうことになろうかというふうに思います。ですから、そういう意味合いでは、天神周辺の大きな一つの課題としてとらまえておる、これも国の問題あるいは京都府の鉄架事業の一つの採択の大きな壁はありますけれども、長岡京市としてどうなんだと、こういうひとつ大きい視点で今後そういったことを中心に具体化といいますよりも、一つの構想として考えていくちょうどタイミングの私は時期に来ているなというように思いますので、そういうひとつ視点を中心にして、たたき台を我々もつくっていくと、そういうことになろうかと思います。しからば、その中に大きな課題は恐らく出てくるというふうに私は財政的にはいろんな周辺の物理的な状況も、その中でじゃあ当面どのように対応していくのかということが、個別の経過の中で明らかにしながら方向づけをひとつ誤らないように、そのことを全体を見定めてやっていく必要があろうかというふうに思っておるところでございます。


○山方久蔵委員  どんなふうになるか、特別大きな動きがない限りは今の段階では、例えば阪急駅前周辺なんかはワンステップ、ツーステップ等の動きになるんじゃないかなと推定はするんですけど。今の例えば一方通行についてのアンケートをとられたと。市民側からしたら一体どうなるんやと。その結論を待ち望んでいる人もおるわけです。一体そこはどうするんやという方向性はいつごろ出すんですか。


○佐々谷都市計画課長  一定、17年度でたたき基礎は16年度でつくりました素案をもとに市民の皆さんの御意見をお聞きして、一定の案をという形で作成をさせていただく予定をしております。最終的にはその18年度以降にその案を持ちまして一定社会実験という形で一方通行化の実験等は行えればというふうに思っています。その上で最終的な一方通行化の決定をしていくという計画でございます。


○山方久蔵委員  実験をされてもいいんでしょうけど、しかし、視点をつくるのもありますわね。いや何らかの、例えば南北線が整備されたら、それは実験も結構かと思いますけど。その辺は南北線の整備等はしないままに実験するということですか。


○佐々谷都市計画課長  南北線といいますのは駅前線。


○山方久蔵委員  駅前線とこの市役所前の通りをどう接続するかという具体的な。


○佐々谷都市計画課長  基本的には、市役所前の道路につきましては、京都府の方にも確認を行っておりますが、これ以上の拡幅という計画はございませんし。


○山方久蔵委員  取り合いをどうするかということです。一方通行化になったら南北が今の状況では。


○佐々谷都市計画課長  区域の中の道路。今の素案の中では一定一方通行化によりまして、通過交通については幹線道路を通っていただくと。地域の中の道路につきましては、今の現状のままでできるだけ通過交通の流入を抑制する形での計画を伺っております。というのは、今の地域の方は一方通行化、災害路を一方通行化しますと、非常に地域の中の方たちが不便になるという状況も考えまして、一定区域の中は今の現状のままで車の流入を抑制する形で考えております。


○山方久蔵委員  例えば、一番重要、一番ということもありません、商店会の皆さんも大変重要でありますけれども。この市役所には多くの市民の皆さんが訪れるわけです。そのときに一方通行にすると大変な大回りをして来なければいけないとか、そういうことは考えられるでしょうと。それでもやるんですかということです。


○佐々谷都市計画課長  今そういったリスクの部分、そういったものを今検討している最中ということで、これから市民の意見も聞きながら、その不便さがどうしても一方通行化には合わないということであれば、計画の見直しというものも必要になってくるかと思いますが、一定今のバリアフリーの構想の中の考え方を整理した中で安全な歩行空間を確保していくということを今第一の前提として考えております。


○山方久蔵委員  あの踏切と信号が向こうの駅前線の信号もあわせて両方とも混むような状態にさらになっていくと思うんです。さらに混むようになっていくんですよね。踏切なんかの対策ができればそれはいいと思います。だけど、この南北線が具体的につなげなかったら、そういうことすること自体がもう阪急の踏切混んで仕方ないような状況にもう並びませんよ、車なんかは。イズミヤもありますし、あるいは向こうは向こうで石段下まで距離がそんなに長いわけじゃないし、そういったことについては市長はどんなふうな考えでですか。


○小田市長  現実の問題として、市民の人が安全に歩いていただけると、こういうことは十分念頭に置いていかならんと、このように思います。しからば、それを端的にバリアフリー基本構想の中の流れとして一方通行化ということが出て、今検討しておると、こういう段階です。今おっしゃったような公共施設の問題あるいはそれに対する代替案含めたもの、あるいは公共交通機関でありますバスの問題はどうするのか等々、あるいはタクシーの2カ所営業所がございます。そういった問題も総合的に勘案をした中で、判断をしていくべきで問題だというふうに思っております。


 基本的にはその一方化通行のための都市再生拠点云々ではないんです。ということを踏まえてその中の一つの意見として入っていると。その部分ちょっと突出したような形になっておりますんで、その辺を十分見きわめる必要があろうと。たとえそれが社会実験にしようが、何にしろ、短期間にしろ、そこの影響を見定めてやっぱりしていかんなんというふうに思いますので、そのあたりは重々ひとつ慎重にやっていきたいというふうに思っています。


 ただ、バリアフリー基本構想の中で歩きやすい、そのためにこういう一つの案があったと、こういうことも事実でございますんで、それは並行してやっていかなあかんというふうに思います。市役所の前の状況とセブン通りのちょうど交差点接続部分の状況、多少違うかというふうに思いますけれど、何分ちょっと慎重にはやっていきたいというふうに考えております。


○山方久蔵委員  いろいろとまちづくりに苦慮していただいているというのは十分に伝わってくるんですけど、だから目に見えている阪急の混雑状況等にしても、今もう既に大変やなと、だから早よ高架せえという意見が非常に強いわけです。一方通行化すると、さらにこれが詰まってくるという状況になって、しかも石段下の道路もあの西側等がもうちょっと広く拡幅され終わった状況ですとか、そういった状況が生まれてくるとか、もしくはここ市役所前のこの通りと向こうとの南北の線が少し整備されるとか、そういった方向を先にやるべきじゃないかなと。その後に一方通行等については、やっぱりテストしてみられるとか。あれだけ新聞に大きく写真入りで取り上げていただいたわけですけれど、だからそういった部分はやっぱり事前に精査する部分があるんじゃないかなと。単純にすぐに一遍実験してみますねん、詰まって文句言われたら、それ解消しますんねんというようなことじゃなしに、そういったことについてちょっとやっぱりしっかり考えていただければありがたいなと思うんです。どうでしょう、井上部長さん、課長さんでも結構です。


○井上建設部長  確かにそういう御意見もございました。今の現状では一方通行化というのは非常に現地の商店街、あるいは阪急バスさんも非常に大きな問題があるということで、全体面的に考える必要があるということで、あのアンケートでも地域の方は非常に難しいという判断をされておるんです。問題は今おっしゃったように、2つの踏切を改善というのが一番、ただその辺も具体的に難しい部分がありますし、しからば今商店街の方でも取り組みをいただいておりますが、早く駅前線を早いこと整備せえよ、そういったものを前提に立って一方通行化も具体化になってくるの違うか、そういうような御意見もあるわけですけども、基本的にはある程度時間がかかることですので、拡幅ということは。ただ、今の道路復員のストックをいわゆる歩行者優先型の中での一方通行化ということで、ある意味では車を少なくして歩行者を優先してというようなバリアフリーの考え方ですので、その辺は地域の皆さんともたたき台はつくりましたけれども、即こういったもので実現できるとはなかなか思ってないんですけど、今後そういうワークショップなり、そういったところ、あるいは各商店街でのいろんな懇談会を含めて、十分いろんな議論はさせていただく中で、よりよい方向を導いていきたいというように思います。


○山方久蔵委員  ぜひともよい方向を見出していただいて、歩行者優先のいい町をつくっていただきたいなと思いますけど。


 次、市街地再開発の件ですけど、先ほども出ていました駐輪場のところ、建設部の開発の調整役云々ということがありましたけど、これは正直言って建設部に移管されてくるわけやから、調整の問題やなくて、建設部が対応していく問題になるん違うかなと思うんやけど、それははっきりしてくださいね、どうです。


○井上建設部長  今までの協議がどうであったかということが問われるわけですけども、現実にああいう格好ででき上がりましたので、あと再開発部はもうなくなってしまうということからしますと、市道あるいは交通広場ということからしますと、建設部の方が管理をしていく。当然管理の中には安全対策を含めてですけれども、前回にもありました駐輪場横の歩道あるいはそういうロータリーにつながる市道、これは特殊な例でございました。非常に本来はああいうロータリーに市道を接続するということは非常に好ましくないわけですけど、以前からそういう一つの内容でありましたので、今後、安全面という形になりますと、例えば線路沿いの市道を一方通行化に逆にするとか、あるいは点滅信号をつけるとか、いろんな安全対策については今後十分また地域の方を含めて検討させていただきたい、このように思っています。


○山方久蔵委員  だから、あいまいなことではなしに、やっぱりそうやって明確に言っていただく必要があると思うんです。それと、今も皆さんがいろいろ認識していらっしゃるとおり、非常に危険、逆に危険地域になってしまったということでありますので、それはもう思い切った改善をぜひともしていただきたいと。これは大きい仕事の話になるかもわからないし、市長、ぜひともお願いしたいと思うんです。だから、当初、総合的に何回も同じこと言うたらいかんですけれど、駐輪場と広場等の取り合い等についても、論議をさせてほしいということで、何回も図面要求をしていたわけですけれど、結論的に出されなかったと、こういうことで今論議を呼んでいるような危険状態になってしまったんです。だから、そういう意味では思い切ってあの辺の改善をしていただきたいと思うんです。予算は大きくかかってしまうでしょうけれど、そうせんと危険状態は解消できないと思いますんで、市長、ぜひともよろしくお願いしたいんですけど。


○小田市長  先ほどもちょっと申し上げたところでございますが、どう対応、どう展開していくのか、そのあたり当局としては協議をしながら、また駐輪場もセットバックをさせていただいて、一部ああいう図面、また拡幅をさせていただいて今日に至っておりますけれども、あの中心あたり協議をひとつ進めていきたいというふうに思います。


○山方久蔵委員  この件ぜひとも、本当はその前にあそこら辺の具体的な交通状況等の調査が要るんでしょうけど、よろしくお願いしたいと思います。


 もう一つ、マイカルの問題はもう決着ついたんですか。16年度で決着ついたんでしたか。


○山本(昇)再開発部長  16年度で決着ついています。


○山方久蔵委員  16年度で決着ついて、長岡京市への賠償額というのは歳入のどこら辺に入っておるんでしょうか。


○山本(昇)再開発部長  マイカルに対しまして、相手取っていたのは再開発組合、市の方はマイカルに対して損害賠償的なものは起こしていませんでしたので、組合の方になっています。


○山方久蔵委員  済みません、私の勘違いであります。


 それから、市街地再開発の予算が要するに全体的にはもう当初予算とほぼかけ離れたような形になったわけです。歳入プラス・マイナスいろいろあります。例えば、228ページのところで西口地区市街地再開発関連事業等についても、9,200万円ぐらい当初予算よりマイナス執行になっておるんですよね。それから、同じように228ページの?05のまちづくり総合支援事業等についても、これは大きいですね。3億円ぐらいのマイナス執行になっておるわけですよね。だから、プラスになるとか、先ほど論議の中で言われましたんで、プラスも相当3倍からのプラスになっておるとか、いろいろ、それは繰越明許等の関連でもあったから理解できるわけですけれど。当初予算のときの考え方と、要するに決算状況の考え方がどういうふうに変わったのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思うんですけども。


○山本(昇)再開発部長  地権者等の立ち退き等は15年度でございますが、おくれたことによりまして、工事等の進捗が一部おくれてきたというような内容でございまして、工事そのものがおくれて15年度から16年度にかなりの額の繰り越しをしたと。それが16年度当初に上げていた内容がまたこれありまして、それが御承知のとおり、17年4月19日に竣工式を行ったということで、新年度等に例えばデッキの築造とか公園等につきましても、17年度におくれてきたということで、そのような予算につきましては、今度16年度から17年度に繰り越し等をやっておりまして、なかなか16年度の当初予算と決算額の数字が出たり入ったりしておりまして、非常にわかりにくいような形になっていて申しわけないんでございますが、この再開発事業のいわゆる民間との組合との一部約束等がありました。これは従前、マイカルが撤退したときに、余り紳士協定みたいな具体的な違約をした場合はどうのこうのということを定めてなかったわけでございますが、今回、平和堂等につきましては、17年春までに完成させると。完成させなかったら、今度は途中撤退したら平和堂等が組合に違約金を払いますが、完成させなかったら組合が今度は平和堂等に違約金払うというような、まさに民間との契約等の中で何とかそれを17年度春までに進めようということで、事業を組合の方は一生懸命進めてきた結果でございます。そういうところの中で、確かに役所の会計年度からいえば、4月1日から始まって3月31日というような区切りの中でやっていくわけなんですが、組合の方は必ずしも、組合の方も会計年度はあるわけなんですが、どうしてもそういうような対民間との、今まで市の公共事業でしたら、例えば道路つくるのがいつまでということで、仮にそれが何カ月かおくれてもそうは違約条項はないわけなんですが、この再開発事業につきましては、その床を民間に入ってもらうというようなところ、また売り渡すというようなところもありまして、きっちりした契約状況の中でどうしてもそういうような特殊性がありまして、やむを得ない状態でこのような結果になったと思っております。もうちょっとしっかりとその辺が対応できれば、当初予算と決算額との間にかなり整合性のとれたものになっていたと思うんですが、このようなことになっていて、市としてはちょっと申しわけないと思っておるのが実態でございます。


○山方久蔵委員  結果よければすべてオーライではありましょうけれど、やっぱり予算が非常にわかりにくい状況になってしまったというのは、否めない実情であろうと思います。だからそういった意味ではまた今後これからもこういった大きいまちづくりの方向性が考えられるわけですので、そういったノウハウと積まれたそういった経験等も十分に生かせていただくように、ぜひとも、大変やったとは思います。これだけの予算のやりくりをしたわけですから、相当悩まれたんじゃないかなと思って幾分の推測はしますので、ぜひとも生かせていただきたいなと思うんですけど。


 続いて、今のまちづくり総合支援事業の中で、今お話ししましたように、当初予算は4億4,900万円ぐらいの予算であったわけです。決算は1億4,900万円ということで、おおよそ3億円ぐらいの、いうたら執行率が落ちたと、こういうことですけれど、それぞれの計画された施設等については、当初計画とあんまり変わらなかったんですか。この辺も当初から十分に示されてなかったわけです。その図面等も、当初からなかなか示されなかった。だから、この辺も当初どんな考えやったのか、その後どういうふうに変わってきたのか、私どもわからない状況になっておったわけです。そういう意味でどういうふうに変わったのか。大きい金額です。


○山本(昇)再開発部長  一番、大きなところで申し上げますと、デッキの工事が3億円ほどなんですが、これにつきましては、16年度の中で完成させる予定でしたんですが、17年度に伸びたということで、いわゆるデッキの工事の3億円何がしを支払いをしていませんでして、いわゆる前払い金の分だけこの決算で打ったということで、その大多数の部分は17年度に繰り越ししたということで数字としては予算から小さくなっているというのが実態でございます。


 これはデッキの工事をかかるには、ストレートにいいますと、道路、この再開発事業の場合は、現道の府道を下側にまず拡幅しなければならないということで、北側に道を広げてから南側の部分をつくっていくという、先南側歩道をつくってしまいますと、もう車通れないというふうになりますんで、とりあえず北側に拡幅する。その北側のところで地権者との話がちょっと進まなかったところが若干ありまして、その北側に道路が拡幅しなかったために、すべておくれてきたと。したがって、それがデッキの工事にまで響いてきたというのが、この実態でございます。


 この再開発事業は、いわゆる土地収用法の収用事業ではございませんでして、いわゆる民間がやるような収用の強権を使えるような事業ではございませんでしたので、地権者の中でいろいろ話をする中で、ちょっとおくれが出てきたというような内容でございます。


○宮小路正次委員長  質疑の途中ですが、お約束どおり10分前になりましたんで、1時から再開しますが、先休憩とりましょうか。1時から御審議賜ります。


              (午前11時50分 休憩)


              (午後 1時 1分 再開)


○宮小路正次委員長  それでは、午前の部に引き続き、本委員会を再開をさせていただきたいと思います。


○山方久蔵委員  もう再開発のところはカウント発表も聞かせていただきましたんで。


 次に、これは街路事業ですけど、232ページの上の方でもう大体大概わかっているつもりですけれど、用地購入が予定どおりになかったんですかね、これは。用地購入費のその4。


○井上建設部長  これは用地購入費の利息だけをそれらにつきましては、一応これは計上させていただいています。


○山方久蔵委員  利息、そうすると利息は半分ぐらいで済んだということやわね。この一番最初の行のところの今里長法寺道路改良事業の用地購入費ですよ。これが当初予算では280万円ぐらいやったんやね。それで今執行率が大体47.9%、50%以下になっておるわけやけど、これ利息やったんですか。


○立林建設部次長兼広域道路課長  136万1,356円が今言っているように部長言いましたように利息でございます。その下の分が1,090万6,800円が新規の買収の分でございます。


○山方久蔵委員  いやいやここのところ、当初予算では284万円組んでいませんでしたかと言うておるんです。執行率が47.9%しかなっていませんけど、それやったら、利息やったら、見積もり間違いですかと言うておるわけです。それか予定どおりに事業は進まへんかったのかと。どっちなんですと言うております。


○立林建設部次長兼広域道路課長  当初は、財政の方から公社の利息分もらいますけど、実際的には財政の予算の項目と予算上げさせてもらうやつとは、実際的には執行部分とは違います。200何万円上げさせてもらいましたけど、利息の分は計算したら落ちてきますので、その分で執行させてもうています。


○山方久蔵委員  元金は幾らの分なんですか、これ。それでいつどこを購入した分か。この利息やったら。


○井上建設部長  資料の47ページで下から4番目、これは三基エンジニアリングを購入させていただいた分の利息を支払いをさせていただいた。まだ現在、5,800万円ほどの残高が残っておりますけども、当初予算からしますと、毎年、毎年、利息が変動します。その部分で若干、当初予算とはリンクしない分も出てきます。


○山方久蔵委員  これは元金の当初予算は幾らやったんですか。利息にしたら、半分になっておるからね、ちょっと理解できひんのや。


○井上建設部長  ちょっと確認してまた。


○山方久蔵委員  それ以外の部分で、これ今三基エンジニアリングの部分で、まだ全部支払いができてへんから、長岡京市の登記にはすべてがなってないと、こういうことなんやね。そしたら、図面がなかったらわからんねんやけど、どこの部分が残ってまんねや。


○井上建設部長  この予算の中で一番下段に街路事業用地の購入費、債務負担の予算化というのがございます。1億7,500万円、これが京都銀行に売却するために公社から買い戻したと。約1,117平米ほど買い戻した分、単価が15万7,000円で買い戻した。あと、この三基の部分で残額が364平米ほど今里長法寺線のあと代替地、あと収用者1名ございますので、これを代替地の分として残しております。


○山方久蔵委員  そしたら、これまだ売却見通しがついてないのかどうか、ついてないからこんなふうになっておるんやけど、ここもやっぱり事業するということで代替地の対象には今なっているんでしょう。


○井上建設部長  一応この代替地を提示をして、あと未買収物件の方とは交渉をさせていただきます。


○山方久蔵委員  別に、例えば長岡京市の土地に所有が移転、転記等がされてなかっても、それは事業上別に問題はないんやね。法律上も問題ないんですね。例えば、よその物件を長岡京市が勝手にここへ移ってくださいよということを言うに解釈上なるわけやけど、それは法的には何も問題はないんやね。


○井上建設部長  三基の部分については、公社で活動、在庫買収をしていただいていますけども、一定、あくまで今里長法寺線の代替、関連用地ということで取得をしていただいていますので、あと交渉がまとまればその代金をもって買い戻すということで、その都度分筆をして登記をさせていただきます。あくまで事業を促進するための代替関連用地ということで、その目的で取得をいたしておりますので、相手さんの方にはあくまで代替ということで交渉させてもらっています。


○山方久蔵委員  それは理解できますけど、要するに人様の物件をここへあんた移ってくださいよという形になるわけやね。


○井上建設部長  当然、その長法寺線の代替地をまず具体的に。


○山方久蔵委員  だけど登記が公社やからね。人様のいうたら私の物件になるわけや。


○井上建設部長  もちろん、公社の名義でございますけどね。


○山方久蔵委員  公社は私でしょう。


○井上建設部長  そういう公社の名義でありましても、そういう一つの債務契約の中で進んでおりますので、そういう事業のための代替地ということで、公社の方からは了解をもうています。


○山方久蔵委員  いやだから、私はこういうものは事実上、長岡京市がすべて保障して、長岡京市の市の事業としてやるわけやから、市の登記に全部切りかえた方がいろんな手数料等も一回で済むしいいのではないかと、こういうふうに前回、この間から言うておるわけですけど。だから、そういう部分は、まあええか、もう国がそういうふうに指導されたということですので。しかし、これ登記は長岡京市に移しても何も法的違反にはならへんのでしょう。事業はやりやすいん違うかな。


○井上建設部長  前回もご答弁させていただきましたけれども、こういうその都度、買い戻して登記をするというのが私は望ましいであろう。前回駐輪場の場合、一たん中間登記は省いて市という形にしたわけですけども、この場合は逆に公社の方が問題あるんじゃないかと。逆にいいますと、本来、登記簿法上といいますと、要はそういう一つの買収をした段階ではその歳入に係る分、一般の住宅でも、例えば抵当権を本来であればその歳入に対しては出るべきであろうということからしますと、この合算用地については市になっていますので、そういったものが全然できておらない。しかし、代行買収その他の街路事業の分については、公社で買収をしていただいて、その都度、その都度、いわゆるそういう一つの予算によって買い戻す段階で分割して登記も変えておりますので、それの方が望ましいというように理解しています。


○山方久蔵委員  わかりました。ただ、非常に気になるは人様の物件を自由に目的はそうであったとしても、そうなるんだったらもうちゃんと登記した方がいいんじゃないかなと、私はそういう意見です。


 次、先ほどのこの利息の分の例えば、あと147万9,644円のこの残分は何の予定やったんですか。先ほど執行率が47.9%や言うておったでしょう。その当初予算組んでいた分は何の予定で組んでおったんですかねという。ああそうか、それは後で答えると言うておったんか、済みません。申しわけございません。


 では、もうここの部分はそれで終わりです。


○宮小路正次委員長  ほかに。ここの項で、ないですか。なかったら打ち切ります。


○山方久蔵委員  これはここでというよりか、公共下水道の分で不用額が5,100万円残っていますよね。これは何やったんですか。


○中田上下水道局長  下水道の場合は、工事の方のすべて会計を占めておりまして、工事請負の残高は不用額になっております。


○山方久蔵委員  工事費の請負残か。


 不用額で、これ一般会計に戻ってきているわけですよね。それでいいんですよね。5,100万円ね。一般会計に帰ってきたと、こういうことでよろしいんやね。5,100万円があったら、もうちょっとほかに、例えば、舗装復旧の分とか何とかいうことなんかの対応はあれはできないわけですか、会計上で。


○中田上下水道局長  下水道特会のところでまたそういう議論になると思っておったんですけども、いつも申し上げていますけども、非常に下水道の場合は道路の下に下水道が埋設するということで、不確定的な要素が多いと。予算計上地点で見ておりました金額が、実際、工事やりますと若干変わってくる、変更してくるということで、一定設計といたしまして発注しますのが大体8月ぐらい、8月、9月で大体第一回の入札が終わって、請負金額が判明いたします。ただ、その後も道路の下でございますので、変更が生じることがありますので、ある程度は変更はというのを持っておかなきゃならないということで、その辺を勘案しまして、12月議会で大体要らないものを不用額として補正をいたしまして返すということにいたしております。この5,000万円につきましては、一定余裕を持っておった範囲の中で、2つ不用額が出たという状況でございますんで、これは超えないことかなと思っております。


 以上です。


○山方久蔵委員  本来は下水道の方で論議せないかんのんですけど、その分なくなりますからお許しをいただいて。


 いやいや私が申し上げておるのは、要するにここに返すまでに、下水道会計で5,000万円なら5,000万円残ったと。その部分をいうたら別な形で流用言うたらいいのか、あんまりよくないことかもわかりませんけども、下水道の舗装復旧が相当おくれている部分がありますよね。そういう部分に転用して、その下水道のおくれの部分を少しでも前へ進めるようなことはできないんですかと聞いておるんです。ここに返す前に。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  この一般会計からの繰入金、一般会計の方やったら繰り出しになりますが、この分については結局、下水道特別会計の赤字分といいますか、足らずまいを入れていただくわけでございます。その下水道特会の方が幾ら足らないかという最終的な金額は年度末で収入、いろんな料金である、使用料であるとか、いろんな補助金であるとか、いろんな収入が確定する。それから、今度は工事費であるとか、いろんなものがすべて確定した時点で、どれだけ最終的に足らないかという額が出てくるわけでございます。ですから、時期的に例えば先に返して、その分ほかに使っていただくというようなそういう余裕が全然ない時期に確定いたしますので、こういう形になっておりますので、御了解いただきたいと思います。


○山方久蔵委員  要するに、まとまった金額的に残っておるわけじゃないんですよということやね。わかりました。とりあえずそれで結構でございます。


○宮小路正次委員長  ほかにこの項で。


 なかったら次の項にまいります。


○小谷宗太郎委員  住宅費でちょっとお伺いしたいんですけども、9団地175空き家改修とかということで、市営住宅形状修繕とかで上げられているんですが、基本的に一番ここで聞きたい、市営住宅の未収という未払い状態については、基本的に今総額でどれぐらいありますか。


○松本建設部参事  約1,100万円。


○小谷宗太郎委員  それは何戸分ですか。


○松本建設部参事  一応、今滞納者が26名です。


○小谷宗太郎委員  不況のあおりを受けての苦しい流れでこういうふうな形にはなっておるとは思うんですけども、これらの回収に対する対策等はどうなっているんでしょうか。


○松本建設部参事  一応、滞納者に当たりましては、訪問いたしまして、可能な限り分納誓約書を入れていただきまして、たとえ何ぼでも入れていただくというような格好で今指導はしております。


○小谷宗太郎委員  ちょっと聞き取りにくかったんですが、分納誓約書と言われたんですか。


○松本建設部参事  はい、一応、私、来月から例えば1万円ずつ入れますとか、そういう一つの誓約を入れてもうた中で進めております。


○小谷宗太郎委員  強制的にというふうなものもやっぱりできない。それなりに考えていかなければいけないということで分納という一つの結論には至ったと思うんですけれども。とにかくやっぱり1,100万円は現状、長岡がかぶっているという形になっているんですよね。


○松本建設部参事  結果的にそういう収入はないということで、結局、歳出に回せないということは市がかぶっているような格好になります。


○小谷宗太郎委員  かぶっているということですから、今後その分を予算として見ていくとかというふうなんじゃなくて、やはり、もちろん、滞納者がゼロになったら一番いいわけですから、分納誓約書、訪問して分納誓約書のほかに、十分に滞納されている方と話し合っていただくという形をとることによって、一歩でも解決に近づくようにひとつ要望を入れたいと思います。


 以上です。


○宮小路正次委員長  ほかに。


○浜野利夫委員  住宅費で2つお聞きしたいんですけど、一つはこれ成果説明書の方、190ページ、二外の絡む奥海印寺住宅建てかえることが出ていますね。この関係で16年度の決算の段階で進みぐあいの問題とそれから住宅ストック総合計画をつくられましたね。この中で、奥海印寺住宅の建てかえにあわせて、新規で20戸建てるというふうに計画なっているんですけど、この両方の絡みでどうなのかというのを教えてほしんです。


○松本建設部参事  奥海印寺住宅、外環状線に係っておるわけなんですけども、やはり、今、入居をされている方に対しまして、いろいろなどういいますか、転出の仕方といいますか、そういう話はさせていただいておるところでございます。ストック活用計画で20戸というような計画があると、前回、2戸が入居されておるというふうな状況なんですが、今候補地といいますか、それにつきましては、二外の代替地いいますか、付近の土地も探しましたが、結局、今、成果があらわれてない状態でございます。


○浜野利夫委員  それはなかなか代替地というか、かわりが見つからないというのは、それはそれで理解するんですけど、それが見つかって建てかえができるまでは、その新規の20戸というのも結局、それにかわるもので別個につくるということですか。同じ土地にというか、その辺の関連は実際どうなるんですか。


○松本建設部参事  二外に関連して建てていきたいという、あくまでも2人の方の居住を確保しなければならないということで、そう考えた中で候補地といいますか、見つけていきたいと。全くの新規やなしに含めた中で見つけていきたいというような考え方をしております。


○浜野利夫委員  実際めどとしては、例えば16年度はこれで決算ですけど、今17年度半ば過ぎて、例えば今年度とか、来年度とか、そういう見通しは今の段階では立っていますか。


○松本建設部参事  当然、二外の用地買収の関係もございますので、その辺の二外の用地交渉はそのものですが、そのものがまだ今具体的にしておりませんので、まだ成果は出てないというような状況でございます。


○浜野利夫委員  もう一つ関連で、これも住宅ストック計画の関係でなんですけども、これで217戸の住宅、145台の駐車場というのを設定されていますわね。現在、175戸の市営住宅があるんですけども、それだけで単純にいっても3分の2、120台分の駐車場が要ると。特に野添住宅というのはいつも声が出るんですけども、駐車場確保の問題、もともとないので、それが基本的な問題だと思うんですけど、その辺の関係を含めて住宅ストック計画でも15年度ですね、実施入っていまして、10年計画ですね。もうだんだんだんだん出て進行していくんですけども、175台、5戸分の3分の2、120台はどこかで確保しようと思ったら、野添住宅の住宅数からいったら、ここでどうするかが一番大きな要素になると思うんですけど、ここは難しいと思うんですけど、見通しはどうなんでしょうか。


○松本建設部参事  うちも開発のまちづくり条例の方からも戸数の3分の2というのを一つの基準を持っております。しからば、140何台というような建てるわけなんですけども、今現在、30数台でしたか、それの駐車場しかないような状態でございます。現在、野添住宅の方も地元の方からもいろいろと声が、駐車場設置について、声が出ておるような状況でございます。ひとつ今後におきまして、野添の地元の方からも若干声が出ております。何とか、例えば、棟と棟の間、比較的用地もございます。そこを駐車場にしてほしいとか、いろんなそういう要望もございます。そういうなんを一遍地元と調整した中で可能な限り現在のスペースにおいて確保していきたいなというような考え方を持っております。


○浜野利夫委員  ぜひできるだけ具体化が早まるようにお願いをしたいと思います。


 もう一つ、一種類ですけど、これ予算の組み方で、決算のとの関係で予算の組み方の関係なんですけど、前も一回言ったことあるんですけども、今回改めて見てお聞きしておきたいんですけど、15年度の決算がこの住宅の修繕料950万円なんですね。16年度予算で850万円、当初予算で組みました。今回の決算でほぼ1,100万円ですね。ところが17年度予算は、また850万円なんですね。この辺の予算、決算の多過ぎるか少な過ぎるんじゃなくて、考え方として実際それだけ修繕料で毎年予算をこうやって要るんだったら、それだけ見込んで当初予算組むのが普通じゃないかなと思うんですけど、同じ繰り返しを何年間しているんです。それ願望でこういうふうに予算で組んでいるのか、結果的にこうなるのか、その辺の住宅費の修繕の関係の予算決算の見方、組み方の考え方をちょっと聞きたいんです。


○松本建設部参事  当然、毎年、年間12月とか9月ごろに修繕費の補正をさせていただいておるのがここ数年の実態でございます。本来、市の担当課であれば、当初から一定のものを確保したいというような気持ちは持っております。しかし、財政の示すところでありまして、できるだけこの範囲でやってほしいとか、いろんな要望の中で内部的な、それによってひとつこれでスタートしておると。それによって空き家改修によっても大分左右する分は確かにございます。最近また空き家改修も結構、出入りが激しいといいますか、結構出てきておりますので、その空き家改修も相当かさんでおることは確かでございます。


○浜野利夫委員  ちょっと市長にお聞きしたんですけど、今ずっとこれ住宅費でやりとりしているんですけど、府営住宅本市ないですし、今の二外の関係の奥海印寺とか、中開田は耐震性の関係いうたら、建てかえせんなん状態になっていてなかなかそう簡単にはできないと。ストック計画の全体で住宅を増やしていこうという府営住宅がないだけに、市営住宅の位置というのは重要やと思うんです。そういう意味では住みやすいというか、住んで安心という市営住宅がより必要やと思うんですけど、今の担当部署のお話で内部の財政事情もあり、それは全体はあり得ると思うんですけど、特にそういう位置の市営住宅だけにこれだけ予算、決算の繰り返しで当初予算組んでもそれを超える現実必要だったら、それくらいことは当初予算で組めるような財政配置ができるようにと思うんですけど、新年度またいずれ組むと思うんですけど、市長、その辺どうでしょう。


○小田市長  予算編成の段階で、人間の心理で必要な経費はこれだけ確保したい。入る経費はこれだけあっても間違いなくこれぐらいあると。どうしても歳入というのは、最小限の確保と。歳出は目いっぱい、こういうひとつ積み重ねかというふうに思うんです。当然のことなんです。その中で、こういう経常的な経費で必要な部分は、基本は総計予算主義ですので、必要なものは確保すると、このように思っておりますけれども、例えば170数戸の市営住宅抱えているわけです。通常の経常的な修繕の場合と臨時的な修繕の場合、急に緊急事態として解消せんならん。中には空き家が出たと。空き家を次入られる間に改修して、少なくとも畳み等々踏まえてそれは改修して新しい人に住んでいただくと。そういう改修は当然臨時的に緊急的に必要な場合は出てまいりますので、そこまで想定して予算を組ませていただければいいんでしょうけども、最小必要限度、経常的な修繕ということでスタートをいたしております。そういうことで必要な場合は出てきますでしょうし、また場合によって他の項目では逆に不用額といったようなものも出てきている。これは1年間通して執行させていただきますので、当然適正に公正に執行していただかなんことは事実です。だけども、そういうことは予算どおり、予算が上げたからすべて使うと、そうではない。やはり、この不用額は当然執行で適正にやる。また必要な経費は最小必要限度の経費でスタートさせていただいて、その中で創意工夫をしながら、必要な場合は当然緊急的に対処させてもらいます。そういう一つの考え方をいたしておりますので、要はいえば余裕のあるゆとりのあるその会計といいますか、ということになればいいでしょうけども、こういう御時世でございますので、必要な基本的に上げていくと。そういうことを念頭に予算編成は引き続き、来年度もやらせていただきたい思います。その点はひとつ御理解をいただきたいというように思います。


○浜野利夫委員  もうこれやめますけど、その不用額とか繰り越しとか執行率とか、いろいろ予算化があっていろいろあると思うんです。財政事情だんだん大変なってきているから、マイナスの予算設定したり、そんな努力をしながら全体されていることは理解した上で言っているんです。たまたま今年だけこうなったんだったら言わないんです。毎年繰り返しているから、担当部署の努力を超えたことなっているので、こういうところはしっかりできないのかという、市長がおられるんで、担当課だけに求めても難しいので、全体が見える市長の立場でそれを求めたということなんです。逆に理解をしてほしいなと思うんですけど。


○小田市長  よくその辺は承知はしています。ただ、基本的にやはりいつも申し上げています財源の範囲の中で編成をしていくと。どうしても必要な場合は当然積み立ての取り崩しやとか、あるいは等々含めてそういった対応をせざるを得ないというのが財政運営の全体の状況でございます。これまたそれも御理解をいただきたい。担当課の方ではこういう努力をしていただいているということも承知をいたしておりますし、その分は評価しつつも、そういうことを念頭に年度予算に生かしていきたいというふうに思っております。


○浜野利夫委員  もう一つ、これに関連なんですけども、庁内掲示板の方で修繕がここで56件出ているんです。これのうちでおられるままで改修というのはあり得ると思うんで、56件のうち、さっきの空き家修繕じゃないですけど、転出された方は何件ぐらいおられたんでしょうか。


○松本建設部参事  今回、空き家改修につきまして、6件を空き家改修しております。昨年、ちょっとこの中で昨年ちょっと出られた方がちょっと今数、理解できていませんので、よろしくお願いします。


○浜野利夫委員  修繕だけでそういう転出というケースは少ないということですね、56件の中で。この修繕の中では。


○松本建設部参事  当然、トータルの修繕件数というのは105件、細かいので。


○浜野利夫委員  105件ですか。この掲示板の修繕56件というのは何ですの、そんなら。庁内掲示板の住宅のところで56件、修繕と出ているんですけど。それをもとに転出のケースの修繕が何件ぐらいあったのかというのを今お聞きしたつもりやったんですけど。その庁内掲示板というのはページ数が一切打ってないんで言えないんです、どこの何ページという項目がないですから。全体の予算説明のときに言いましたけど、そういうときにどこそこの何ページ、すっと本当は言うたらいいんですけど、言いようがなくて申しわけないですけど。


○松本建設部参事  これ住宅部分ですね、住宅部分が56件ということです。共用部分とかいろいろありますんで、それらを含んで100何件になるんですけど。


○浜野利夫委員  実際、転出の方が6件ということなんですね。


○松本建設部参事  そうですね、空き家としての改修が6件ということで。


○浜野利夫委員  もしそういう6件やったら、その関係になるかなと思うんですけど、実は今年初めて入居者負担金というのが約22万円入っているんです。これ事情を聞いてわかったんですけども、私は逆の相談をよう受けるんです。民間の関係で、礼金、敷金払って出るときに本来何ていうか、不可抗力なのに何か自己責任みたいにようけほとんど敷金返らんかったとか、そんなんがあるんです。その逆のケースになるんですけど、この22万円というのは修繕料1,100万円の中で額的には少ないと思うんですけど、さっきの逆の意味でこの22万円、それでもう入居者負担として払っているからには、かなり自己責任といいますか、過失があったやつかなと思うんですけど、全部とは言いませんけど、大体そういう22万円払った中の共通してどんなケースで過失的に払うケースがあったのかという、特徴的な形でいいんですけど、教えてもらえますか。


○松本建設部参事  ちょっと特徴的にというのが理解できてないんですけども、あくまでも今京都府の一つの住宅関係の方の基準で決めておるわけなんですが、あくまでも経年劣化によるものは施主である市の方が持とうということを基本に置きまして、あと例えばふすまが破れたとか、自然に破れるんやなしに、そういうものは当然入居者に負担を求めておるのが例として実態でございます。


○浜野利夫委員  だから、そういう故意にふすま破ったとか、故意というか、明らかに過失ということでしか取ってないというのは、それは公的には当然だと思うんですけど、この22万円という中身でどんなようなケースが実際、この16年度はあったのか、そういう意味での特徴がわかれば教えてほしいと思ったんですけど。


○松本建設部参事  ちょっと今内訳まで持っておりませんので。


○浜野利夫委員  また後でわかったら教えてください。今、この場でいいですし、終わってからでも。結構です。


○宮小路正次委員長  ほかに。


 なければ、この項の質疑を終結をします。


○立林建設部次長兼広域道路課長  先ほどの232ページの山方委員の質問でありますが、136万2,356件の関係ですが、当初の元金が2億8,403万840円で、利息が284万308円でした。当初の利率が1%ということで、執行利率が0.68で落ちました。それと、16年2月にJAの方に5,018万3,480円を売却しましたので、元金が2億3,384万7,360円ということと、平成17年1月20日には京銀、先ほど部長が言いましたように、1億7,544万9,070円で売却しておりますので、今現在のとおり、この表のとおり元金が残っておるのは47ページでございますが、資料の、5,839万8,290円が元金で残っておるわけです。面積は364.87です。そういうことでございます。


○山方久蔵委員  結構です。


○宮小路正次委員長  この項を閉じて、13款、説明お願いします。説明したかな。


 この部分に関しては質疑どうしましょう。何かありますか。


○山方久蔵委員  これはもう現在では災害復旧は終わったんですか。現在では。


○大角環境経済部長  現時点ではもう終了しております。


○山方久蔵委員  これは抜本的な考え方で直接この問題やないのかもわからんのですけど、要するに繰越明許と継続とどんなふうに違うと考えておられますか。考え方だけ、どなたでも結構です。繰越明許で繰り越しして事業する場合とそれから継続費で事業する場合と、単純にいえばわかってはおるんやけど。


○井上建設部長  いわゆる継続費を設定をさせていただく場合は、用地とかいろんな工事費とかいろいろな事業の内容が別にしまして、1年間でいわゆる執行は不可能な場合は2年間とか3年間でというような形の継続予算を設定をさせていただいて、おのおの単年度ごとの予算の執行という形になろうかと思います。ただ、繰越明許費の部分については、これはいわゆる提示繰り越しなり、あるいはまた途中に勃発します自己繰り越し等がございますけれども、当初一定この年度内執行を予定しておりましたところ、いろいろ用地の交渉でありますとか、いろんな諸条件によって年度内に執行ができないというような場合、特に勃発的な場合につきましては、自己繰り越しを認めていただいているというような内容で、その辺は大きく違うんじゃないかと。ただ、継続費を設定する場合は例えば国の方で全体設定を組ませていただいて、その中での継続費を設定するとかというような形、これは年度内の中で執行が難しいという場合につきましては、そういう全体承認をいただいたり、あるいは予算上は継続費を設定していただくという形になろうと思います。


○山方久蔵委員  その辺はわかっておるつもりなんですけど、具体的事業をやる場合、繰越明許費でやる場合に、私の考えとしてはできるだけ早い時期に繰り越した年度のできたら前半ぐらいでやるべき違うかという考えを持っておるわけですけど、それは間違いなんでしょうか。


○井上建設部長  確かに用地補償費は相手のあることですので、不確定な要素がありますが、しかしながら、工事の場合、我々当初予算3月に予算を承認いただいて4月からスタートできるじゃないかと。1年間何しておったんかというような御指摘をよくいただくわけですけども、いろいろ特定財源でありますとか、そういった形の補助金の法申請承認、あるいはまた発注に至りましても、その年度、年度の人件費が変わってきます。したがって、実施設計を発注する場合はおおむね大体5月から6月ぐらいの発注時期になってしまうということで、システム的にもうちょっとその辺を改善する必要があるわけですけれども、大きくいえば大体ちょうど7月、8月ぐらいから工事の原盤がスタートするというのが通常でございまして、その辺は若干ちょっと国の方との手続上の問題がございます。また、積算の基準も4月早々からスタートできません。人件費の絡みであったり、積算基準が若干変わりますので、その辺でスタートがおくれているということで御理解いただきたいと思います。


○宮小路正次委員長  そうでしたら、第57号議案の質疑は打ち切って、第70号議案、それを先にやりたいと思います。説明をお願いします。


○井上建設部長  それでは、第70号議案、平成16年度長岡京市駐車場事業特別会計歳入歳出の決算の認定について、御説明をさせていただきます。


 405ページをお開きいただきたいと思います。


 歳出、款1事業費、項1事業費、目1の駐車場施設建設費で4億7,870万3,000円でございます。


 これは御案内のとおり、9月に特別会計を設置をさせていただきまして、3月の補正予算で4億7,870万3,000円全額を繰越明許とさせていただきました。19節の負担金補助交付金につきましては、住居共済の起債を借り入れたものでございます。理由としましては、再開発の建物の竣工引き渡しが17年4月になったためでございます。これは駐車場の床の占用部分で1万3,546平米を取得したものでございます。


 次に、403ページの歳入で、1繰入金、2項1他会計繰入金、目1一般会計繰入金につきましては、一般会計からの繰入金として3,000円、これは公営企業債で10万円以下の端数が生じましたことから、3,000円をお願いしたものでございます。試算につきましては、先ほど、御説明させていただきました公営企業債の4億7,870万円を借り入れたものでございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○宮小路正次委員長  第70号議案の説明が終わりました。質疑に入りたいと思います。何かございましたらお受けをします。


○小谷宗太郎委員  9月に特別会計を設置して、今回床の金額を上げて、現状4月からスタートして収入等がある市営駐車場なんですけれども、従前これ私も16年度に市営駐車場の備品系の償却を考えるべきじゃないかということで、市長も検討するという形で御答弁とかいただいておるわけなんですけども、これ当初、井上部長が特別会計を設置したときに、市としても初めての試みなのでどういう収支状況になっていくのかとか、全く想像がつかないという形で従前御答弁いただいたこの枠なんですけども、現状も加味して、この決算を通じて、これから先の市営駐車場運営というふうな展開を考えたときに、もう既に5カ月ほど運営はされておるわけなんですけども、現状、どういう状況なのかという簡単にちょっと説明していただきたいんです。


○井上建設部長  今の現在の状況ですか。御案内のとおり4月19日からですか、4月から供用開始がスタートをさせていただきまして、4月、5月、6月、7月と、4月は余り参考になりませんけども、4カ月経過をいたしてきております。この中で台数が392台ということで、正直言いまして、4階部分がいわゆるこの392台が満車になったことはありません。いろいろ当初からの懸念されておりました2階、3階部分は結構利用がございます。一方、5階はいわゆるフィットネスといいますか、オージースポーツが入っておりますし、今5階は埋まってきておるんですけども、4階は空いておるという状況で、非常にその辺を懸念をいたしております。


 四月の大体の利用の状況でございますけれども、ばくっと見まして、1カ月当たり大体2万6,000台から7,000台程度ぐらいの見込みでして、最近、平和堂は落ち込んでいます。逆にオージースポーツの方が増えてきておるというような状況。台数的に見ますと、一般利用客で約40%から42%、それから平和堂の方は24%から26%、またオージーさん、コスパの方は30%から31%、このぐらいの割合になるんですけれども。季節によって大きく利用も変動をしてきております。平和堂の大体の利用の時間帯、回転が非常に平和堂の場合早いですけど、大体、40分前後、一方、オージーさん、コスパのフィットネスの方は会員制の利用ということがありまして、110分から112、3分ぐらいの利用です。ぐらいの状況で、当初、我々予算の段階でばくっと7,400万円ほどの収益があるんじゃないか。一方、支出といいますか、ランニングコストを含めて6,900万円ぐらい当初予算のときには御説明をさせていただいたかと思います。一方この4月に指定管理者、いわゆる都市開発株式会社と協定を結びました。16年度含めていわゆる年度協定を結んでおります。それは御案内のとおり、収入の基準額を7,100万円ということで設定をさせていただいております。一方では支出については5,900万円という一つの基準枠といいますか、そういったものを協定の中でうたっていただいておるんですけども、今三月ほどたちまして、まだ満杯になってないというような状況で、今の状況でも非常に苦しいわけですけれども、何とか指定管理者、民間のそういう一つのノウハウを活用してもらわんと困るということから、満杯になるように努力をしてくれというような内容、一番問題なのは当初から懸念をされておりましたいわゆる定期券、連日、平日の定期券、これはやっぱり場所を固定ということではありませんでしたんで、なかなか利用客が少ない。15件から多いときで20件ぐらいのところで、その辺をこれから一般の利用あるいは商店、企業さんの利用を含めて、いわゆる月極といいますか、そういったものも含めて、まだ空いておるわけですから、逆にいいますと常にいつ来ても空いておるということは、場所を固定してもそういう収益が上がるような方策も必要ではないかというような形のいわゆる指定管理者の方とは調整をさせていただいております。


 ただ、今後、冬場にかけまして、こういうものがどういう変化をするという、もう少し推移を見守っていく必要があろうかと思いますけど、最悪でも必要経費の5,900万円はほぼ大体見込める数字ですので、その辺、必要経費だけは収益を上げてくれ、そうしませんと逆に三セクの出費も出てくるわけですから、その辺が最低条件であろうということをあわせて何とかこの辺で。


 しかしながら、そういう回転率を含めて土・日の回転率も当初見ておりました形よりも、2倍あるいは3倍ということで上がってはきておるんですけれども、まだまだ4階部分は満杯になったことがないということで、この辺今後も十分指定管理者の方にはいろんな方策を講じていただくように調整をしていきたいというように思っていますし、今三月、四月の状況ですけども、12月議会ぐらいになりますと、一定、6カ月ぐらいの半年間の経過ということで御報告もさせていただきたいと思います。


 以上です。


○小谷宗太郎委員  御丁寧な答弁ありがとうございます。


 私も次いるかどうかはちょっとわからないんですけれども、やはり、先ほど言われた最悪、三セクの出費があるというふうな、ほんまに最悪のケースですけども、5,900万円いかへんかった場合はそうなっちゃうんですけども。ただ、スタート点でもう早くもそういうぎりぎりのラインというすれすれの状況であるわけです。本来やったら多くてそれ超えて当然のような形に受け取られるんのが自然の流れかと思います。やはり、結論からいうと、私は従前から言うていましたけども、規模を間違えたんではないか。市営駐車場の規模を。早期からかなり予測、推測、計算はこっちしていましたけれども、条件的にもあわへんなということで私はあったんですけども、そういうふうな流れが見えつつあるんですけども、少なくともそれで民活という形にはなるんでしょうけれども、ひとつ、これ綿密なデータ収集というものを考えてはどうかというふうに思います。今の何ていうんですか、駐車場経営というのは、条例上の料金設定で運営されていたりするわけですけれども、やはり、料金が変われば駐車される利用客も変わるわけですし、またさらに人数も増えたり、また回転率も上がったりする可能性もありますね、料金を下げたら。逆に料金を上げれば、対象を増やすために料金を上げれば上げただけ、それやったら逆に利用率が下がって、回転率が落ちるとかというふうな内容があるかと思うんですけども、一番わかりやすいのでいうたら。いいですが。その辺、やはり、ひとつ、調査等も視野に入れて条例の今現在、設定している料金等も考えていかなあかんのじゃないかというふうに思うわけなんですけれども、その点。


○井上建設部長  まだ三月足らずでございますので、その辺は今年1年間、一定推移を見ながら、当然これは18年度またそれぞれの協定という形のものにも出てきますので、即、今、先般お世話になりました駐車場使用料金をどうするか、こうするかという一つの内容はまだ結果が出ておらないというような状況からしますと、時期尚早ではないかと。もう少し当初目標であります7,100万円あるいは我々それ以上に頑張ってほしいという願望を持っておりますけれども、そういう一つの内容を十分今年1年検証させていただく中で、いろいろ今後とも指定管理者の方とは調整をさせていただきたいということで、今のところは三月の状況の報告ということでよろしくお願いしたいと思います。


○小谷宗太郎委員  少なくともそういうことをやったらどうかという一つの考えもあるというぐらいの程度でとらえていただければ結構ですけど、しろとかというふうな問題じゃありませんし、もちろん、これからまだあと8カ月近くあるわけですから、それを見てひとつ結論を見つけ出せばいいかと思います。


 市長にこれは最後、一言、駐車場について、方向としてお聞きしたいんですけれども、やはり、現在、駐車場として市営駐車場として、4フロアほど抱えておるわけですけども、先ほど井上部長から報告もありましたように、4階部分が満車になったことがないというふうな形になっておりますし、ぜひ、ワンフロア分、例えばレンタルビデオ業者とか、専門業者、ビデオ専門業者とか、結構地域住民の方々はそんな欲しいという形で要望は挙がっていたんで、そういうふうな呼び込みとかもひとつ検討されてみたはどうかとは思うんですけれども、その辺含めてちょっと今後の展開ちょっと聞いてみたいんです。


○小田市長  例えば、先日8月25日でしたか、たそがれコンサートを少年補導委員会がやっていただきました。デッキからちょうど1番館、2番館の2階部分のフロアから、あるいは広場公園から立ち見が出るほど、恐らく一時だけでも1,000人弱おられたん違うかなと、こういうひとつにぎわいを実は見せておりました。例えばそういう一つの実績がございました。そういったあの広場公園を活用した、あるいは中身の施設を多くの市民の皆さんに御利用いただくと、これがやはり非常に大事かなと。そのためのやっぱり展開をどうやっていくのかということはやっぱり基本ではないか。それによって多く集まれば駐車場も御利用いただくと、こういうことに相なるんではないかと思いますので、そういった意味合いで今後、あの公園等々踏まえて、どうやっぱり事業を展開していくか、創出していくかというふうに思います。そういったこと、今月から先般も朝市の盛況化したんでしたね、確かね。そういうことで一時にしろ、そういう事業展開をやっていただきました。


 また、生涯学習センターを利用した映画のシネマの配給といったようなノウハウを生かした展開をいただいていますし、また、大阪成蹊大学と提携による若い人を中心とした講座などもともにやっていただくと、そういうことを手始めにそれぞれ展開をしようという状況下でございますので、そういうにぎわいといいますか、そういうもので今後も努めていかないかんし、少しずつでありますけども、動き出したかなというように思います。


 その中に駐車場の御利用という点につきましては、もう少しちょっと時間的にもいただいて、視野に展開をしながらと思いをいたしておりました。今のところ、4階部分ががら空きやさかいと、私も気になってよく行くんです、あそこへ車とめに。時間帯にもよりますでしょうけど、そこそこ車の出入りをされているという状況のときも私も承知していますし、平日のときに行かせていただいたこともありますので、そういうひとつ一連の様相は変わったわけです、だれが見ても。10人見たら10人ともあの駅前変わったなと、間違えたん違うのと駅を、というぐらい東口、西口は変わったと、これは事実だと。ただ、あの中にそういうことで市民の方がお一人でも御利用いただくかという点にこの点もかかってくるんではないかと、そんな思いをしておりました。今後、そういったこと、お互いに知恵を出し合いながらやっていけたらと、そんな思いをしております。委員方もぜひ何かいい御提案がありましたら、具体的にひとつ御進言をいただけれと非常にありがたいなと思います。


○小谷宗太郎委員  私も市長と同じ1年間は最低状況見てからというふうな、いわゆるデータ取りじゃないなんですけども、データどりをやってから展開を考えるべきじゃないかと思います。私も真剣にこの現状を聞く限りは考えていかなあかん事実があるわけですから、その辺、市長と議会がそれぞれ知恵を出し合って変わっていくことでしょうけども、ひとつそういう状況であるという認識及びまたこちらの何点か提案したんですけども、そういう考えもあるということでとらえていただきたいと思います。結構です。


○宮小路正次委員長  ほかにないですか。


○浜野利夫委員  これ出たときも言ったんですけども、いうたら、歳入歳出、会計丸ごと繰り越しですね。こういうケースというのは過去、私の記憶では少なくないんですけど、こういういうたら会計丸ごと繰り越しなんてというケースは本市ではあったんでしょうか。


○小田市長  私の記憶では再三再四ではないですが、例えば災害復旧事業、あるいは一連の国の景気対策による計上をさせていただいて財源の確保して即、年度当初から執行できるような状況でそういう100%に近い繰越明許をさせていただいた経過があったというふうに記憶をしております。


○浜野利夫委員  会計、これ特会で設置しましたわね。現在も幾つか特会ありますけど、一般会計ではあり得んでしょう、特会こうやってつくった場合に特会会計そのものがいうたら中身全部繰り越しですわね。こういう形が過去あったのかというのを。いいか悪いかという問題じゃないですよ。ケースとしてあったかのかちょっとどうかというのを知りたかったんですけど。部分じゃなくて全体が。


 ぱっと出てこない程度の、あっても記憶のかすかかなたということで。ただ、私これ調べ切れてないんですけども、会計法上問題はないのかなという懸念はややしたんですけど、これ全部そうやった繰り越す形というのは。監査委員さんもおられますけど、それはまたはっきりしていたらまた教えてほしいなと思うんですけど。普通の形じゃないですので、丸ごと全部というのは。それは置いておきます。


 中身の問題なんですけど。


○石田土木課長  今の委員の話なんですが、全額繰り越ししているということは、契約上完成してないものを市が買い取るわけにいきませんので、当然それは翌年度で完成するのがわかっていますので、要は単年度会計でありますんで、翌年度へ繰り越しして支払いをするのが、これは正当やと思うんです。かえって、それをそのままにしておいて後で支払うとなると、これは会計年度超えてしまいますんで、これが一番妥当やったと思います。


○浜野利夫委員  中身的には当然そうなりますわね、できている予定ができなかったんでこういうことというのは中身は理解するんですけど、会計処理上の問題どうかなと、ちょっと疑問にも思ったんで、いいです、それは。


 次の中身なんですけど、要するに三セクに指定管理者で委託していますね。駐車場設置条例のときに原則としては委託をしないと、指定管理者がほかへ委託をしないと。委託する場合は市の了解を得る、市長の了解を得るとなっていますね。その関係でいうたら、了解があるんだと思うんですけど、指定管理者で受けた三セクが直接これ経営しているんじゃないですね、運営。どこに委託をしているんですか、三セクが。この駐車場運営、実際は。


○井上建設部長  私どもの方は指定管理者の都市開発株式会社の方に委託をしておると。都市開発株式会社は一体的に駐車場の中でも、それぞれの個別ないろんな要素が管理の問題とか、いろんな要素がございます。大きくはこの運営とか、収支とか、そういうものはその中の近鉄ビルサービスの方に委託をされておる。いろんな保安上の問題とか個別にはたくさんあるわけですけど、委員おっしゃるすべてが万事丸投げという形にはなっていないと。


○浜野利夫委員  丸投げかどうかということじゃなくて、実際上、設置条例そのもので受けた指定管理者は勝手に委託はしないというふうになっていまして、委託する場合はもとになる市長というか、市の了解を得た上でということで条件ついているんです。それ自身があかんと言うているんじゃなくて、実際この駐車場運営にかかわっては、指定管理者で受けた三セクが今言うたように一体的にと言われましたが、駐車場に関しては近鉄不動産や近鉄ビルですか、近鉄何とか、そこが駐車場運営は具体的に委託を受けている形ですか。


○松本建設部参事  三セクの中には当然近鉄ビルですか、三セクの中に入っておりますので、これが完全な下請というか、要は同じ三セクの中に入っておりますので、下請という取り方を果たしてできるか。


○浜野利夫委員  その実際には近鉄ビルが一応いろんな駐車場運営にかかわっていると。そこがさらに委託をしている形があるんですけど。こういうのは条例上でももうちょっとはっきりうたわれてないのが見えないんですけど。こういう実態はどういうふうに見てはりますか。


○井上建設部長  これは一般のいろんな委託の問題も含めてですけど、元請あるいは下請、孫請け、ひ孫請けという、いろんな形の、いろんな形で今業界は個別な形の専門性という形になってきますので、近鉄ビルサービスが受けたものが、あるいはまたいろんな運営の人件も含めてですけど、どういう形の細かな細分化というのは我々そこまでは把握はいたしておりません。いずれはそういう細かな専門的なそういう業者に委託は必要があるだろうと思います。


○浜野利夫委員  ちょっと心配するのは、いうたら又委託のずっと孫委託というか、ずっといってしまうと、直接その人に何かあったときにパトロールも含めてですけど、いろんな、何かあって責任を求めても直接は全然わからん状態になってしまうんです。もともと市営駐車場だから大もとは市ですから、そういうのがずっと順番にどういうステップ踏んでどこまでどういう形で委託がいっているのかという実際の運営に当たって、それは正確に把握はしていてほしいなと思うんです。ということが、やめておきますけど、そういうことが一つ。


 それから、もう一つは、これが事前に聞いたときも、半年は最低済まないと全く見えませんということをさっき部長も言われていましたんで、それは基本的に理解はするんですけど、もしわかれば教えてほしいんですけど、現時点で一番新しい時点で、料金収入は総額幾ら入っているというふうに三セクから報告を受けているかというのをわかれば教えてほしいんです。それと利用台数、総数。これまでオープン以後。わかってなかったらわかってないで結構ですけど。


○井上建設部長  4月、5月、6月、結構ばらつきがあるんです。トータル的にいいますと、大体今1カ月平均で利用台数、今2万7,000台ぐらい、平均ですよ。という内容です。いきますと、大体1カ月の利用料金がトータルで見ますと、800万円ぐらいになるんじゃないかなと。たまたまこれ三月の平均値で見ますと。その辺は先ほど市長申しましたように、例えば今後のイベントがあるとか、そういうことによって大きく利用状況が違いますので、一概には言えませんけども、大変これから先、我々は心配はしています。


○浜野利夫委員  ややこしいことを無理に求めているんじゃないんです。半年最低済まないと見えないというのはわかるんです。ただ、もう向いたところというにはずばっとトータルでずっと払っているんですから、平均何台だろうと予想量多かろうと少なかろうと。要するに今日時点までで、要するにいろんな形で料金払っているんですから、収入総額料金総額が幾らというふうに聞いているのかというのと、利用台数も少なかれ多かれ、ずっと順番に使っているんですから、それなりに回転していますから、トータルで何台入ったのかという、その両方が届いていたら教えてほしいと言うたんです。わかってなかったらわかってないで結構ですけど。


○松本建設部参事  利用料金、4月19日からですか、7月末までで3,000万ちょいですね、超えています。また利用台数が大体11万台というところでございます。


○浜野利夫委員  ありがとうございます。そういうのを聞きたかったんです。


 それから、これはそれがある程度出ていればなんですけど、当初の平日は1.3回転、祝祭日は2.3回転という試算で収入出していましたよね。今の段階でこれはもし無理だとなれば結構なんですけど、平日、祝祭日の回転率の関係というのは、大体いっているとか、平日は超えているとか、超えてないとか、そんなめどというのは言える段階では、なかったらないでどうでしょうか。


○井上建設部長  大体、土、日、祝で今のところ3回転ぐらい。平日は今2回転ぐらいです。いきますと、先ほど当初の予定で1.3回転なり2.3回転、若干上回っておるということです。


○浜野利夫委員  それと先ほど部長の言われたこの数字との関係なんですけども、一般、平和堂、オージー、これの100分率で何%ぐらいと言ってはりましたわね。これがちょっと次聞こうと思っていたことの関係なんですけど、例えば392台の内訳で一応見込みありましたやん、それぞれで。例えば公共公益棟で190台とか、平和堂で119台ですか、いろいろ振り分けをされた予定に対するこれはパーセントということなのか、その辺の関係が出ているんだったら教えてほしいんですけど。


○井上建設部長  そういう当初のいろんな振り分けのパーセンテージはございません。先ほど参事が全体的に11万台ぐらいの4カ月のトータルの使用台数を言いましたけども、そういったものを一般と平和堂とコスパの台数ぐらいで割りますと、それぞれ40%なり、24%なり、31%ぐらいになると。


○浜野利夫委員  この一般の中にいわゆる公共公益棟の利用分というのは、この中に入っていると理解したらいいんですか。


○井上建設部長  一般利用がほとんどです。公共公益の加算は多いであろういうふうに思っています。それ以外の方は平和堂の利用を使われますので、これが一般のやつがこれだけであろうというふうに我々の方も理解しています。


○浜野利夫委員  もう一つだけ、これ自身は歳入歳出は全く出てこないので、見えにくいのであれなんですけども、オージースポーツはもう2時間半無料打ち出していますね。やっています、実際。平和堂は1,000円以上買えば1時間無料というのを出していますね、チケットをして。それで実際もう動いてきているんですけど、要するにオージースポーツが2.5時間無料、平和堂が1時間無料というのを打ち出しているんですけど、それぞれに見合う台数で、多分それぞれ指定管理者と契約していると思うんです。契約というか、委託契約というか、その分2時間半無料にする分、例えば、その分オージースポーツがかぶっていることになるんですけど、1時間無料は平和堂かぶっているんですけど、その分に対して月とか年幾らという、そういうのは幾らぐらいの支払いというか、契約でこれが成り立っているのか、これ後で利用料全体の収入に関係してきますんで、その辺がはっきりしていたら教えてほしいのが最後なんですけど。


○井上建設部長  これは指定管理者、都市開発株式会社のいろいろ戦略といいますか、営業上の内容でいろんなあれをされておるわけですけども、我々の方もまだ具体的に条例の範囲の中で3割なら3割までというような段階で、まだ具体的な内容はきちっと三セクとそれから平和堂なりオージーというような形のものは確定はしておりません。ただそれよりもまだ空白をいかに埋めてもらうかというような形のものをやり方は手法は別にしまして、まず満杯、利用していただくということが収益につながりますので、そういう視点で指定管理者の方とは詰めをさせていただいています。


○浜野利夫委員  これはいいです。かわりに一つ教えてください。50万円以上相当で3割引発行でしたね。これが実際どういう割合で出ているんですか、その券といいますか、扱いは。50万円以上を1としたら、それは3つ出ている、4つ出ているとか。


○松本建設部参事  ちょっとそこまで把握できておりません。


○宮小路正次委員長  ほかに。


 なければ第70号議案の質疑を打ち切ります。


 続きまして、67号議案の説明をお願いします。


 休憩しようか。15分間休憩。


              (午後2時17分 休憩)


              (午後2時34分 再開)


○宮小路正次委員長  休憩を閉じまして、再開をさせていただきたいと思います。


 最後になりましたけれども、第67号議案の説明をお願いします。簡単で。


○中田上下水道局長  それでは、第67号議案平成16年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、御説明申し上げます。


 平成16年度決算におけます歳入総額は、41億5,565万4,055円で、前年度と比較いたしまして1億9,774万3,171円、4.5%の減、歳出総額は41億4,011万2,640円で、2億526万8,227円、4.7%の減となっております。この結果、歳入歳出差し引き残高は1,554万1,415円となりましたが、一部の事業で繰越明許費を設定いたしておりますので、繰り越し分の財源、1,130万円を差し引いた424万1,415円が実質繰越額でございます。


 それでは、事項別明細書に沿って御説明申し上げます。


 まず、歳入でありますが、決算書の345ページ、346ページをお開き願います。


 款1使用料及び手数料、目1公共下水道使用料でありますが、現年度分の調停数量は1,028万4,650立米、調停金額は12億5,072万785円でございます。このうち収入済額は12億3,774万522円でありまして、収納率は99%となっております。数量は前年度と比べ約1.2%の増でありますが、金額については、平成16年4月からの使用料改定により、2億6,500万円、27.2%の増となっております。また、過年度分の収入額は550万6,188円で、合わせて使用料収入は12億4,324万6,710円となりました。


 次に、款2国庫支出金、目1下水道費補助金でありますが、前年度繰り越し分2,700万円含めまして4億5,900万円でございます。なお、平成16年度も一部の事業について繰越明許費を設定いたしておりまして、これに対応する9,300万円が未収入となっております。


 次に、款3繰入金、目1一般会計繰入金は11億6,800万円で、使用料収入の増や舗装復旧が一般会計に移行したものなどにより、前年度と比べ5億5,900万円の大幅な減となっております。


 款4繰越金は、前年度の繰越金で772万3,359円でございます。


 次に、款5諸収入でありますが、347ページ、348ページもあわせてごらん願います。


 諸収入につきましては、水洗便所貸付金、戻入金、消費税、還付金などで、合わせて1,388万3,986円となりました。前年度と比べ半分以下となっておりますのは、使用料収入増などによる消費税還付金の減によるものであります。


 款6市債につきましては、公共下水道工事、流域下水道の建設負担金を対象事業といたしまして12億6,380万円となりました。


 次に、歳出について御説明申し上げます。


 349ページ、350ページをお開き願います。


 款1事業費は23億5,284万9,602万円と前年度比約12.1%の減となりました。


 まず、目1一般管理費でございますが10億1,772万5,815円で、前年度比約30.3%の増となりました。これは主に、調子3丁目地内での下水道施設損壊事故の修繕工事によるものであります。


 単位施策の事業経営の安定化におきましては、16年4月1日から公共下水道使用料の改定を実施いたしております。


 下水道使用料関係事業では6,148万8,499円を執行いたしました。


 主な支出は、水道局に支払いました使用料徴収時の委託料6,107万2,167円でございます。


 下水道汚水施設の維持管理の充実につきましては、事業別の主なもといたしまして、排水育成の監視及び水質検査事業では、主な特定事業での水質分析委託料89万2,500円を執行いたしました。


 下水道施設の管理事業では、公共下水道台帳補正委託料ほかで48万3,451円であります。


 次に、下水道施設の維持修繕事業では、調子3丁目サントリー前での南長岡1号汚水幹線管渠緊急修繕工事費を初め、下水道施設等の修繕料、管路の住まい等に対処した管路等清掃委託料、5カ所分のマンホールポンプ保守点検委託料、特定事業料金で実施した公共下水道管路等調査業務委託料、損壊事故対応策延長調査委託料、勝竜寺地内ほかで実施しました下水道施設改修工事費などで合計2億4,282万9,823円を執行いたしました。


 次に、351ページ、352ページをお開き願います。


 流域下水道維持管理負担事業につきましては、桂川右岸流域下水道維持管理負担金4億8,341万6,304円であります。


 次の水洗化の促進につきましては、前年度に整備しました17.11ヘクタールの供用開始を行いましたが、地域としては主に工業地帯だったため、平成17年3月末現在の人口復旧率は91.5%と前年度と同じ数字となりました。


 しかし、水洗化率につきましては、93.3%と前年度より8ポイントアップいたしました。


 事務事業は、下水道への接続促進事業で下水道への接続工事資金が不足する方に融資をあっせんするための水洗便所改造資金融資預託金、4金融機関分740万円が主なものであります。


 次に、下水道汚水整備の促進におきましては、アメニティ下水道維持管理事業で京都府下水道公社への維持管理委託料1,301万4,750円を執行いたしました。


 これは、洛西浄化センターにおいて、高度処理が実施されるようになり、この高度処理水をアメニティ下水道に利用できるよう施設改修をしていただいたことにより、前年度と比べ約15%削減することができました。


 次に、下水道一般管理費につきましては、下水道事業全般に係る事務経費等でありまして1,699万7,958円を執行いたしました。


 主なものはアルバイト賃金、公共下水道工事設計積算システム借上料、下水道事業負担金一般会計の繰出金などでございます。


 次の職員人件費につきましては、下水道事業特別会計に属する20名分の給料、職員手当及び共済費でありまして、合わせて1億9,113万7,590円で、前年度と比べ約4.5%の減となりました。


 次に、353ページ、354ページをお開き願います。


 目2下水道築造費汚水分は10億3,266万7,707円の執行で、前年度比約13.9%の減でございます。


 減となりました主な要因は、舗装復旧側溝改善事業が一般会計へ移行したことによるものであります。


 単位施策の水洗化の促進におきましては、排水設備計画の確認及び検査事業で公共汚水升設置委託料380万4,381円を執行いたしました。


 次に、下水道汚水整備の促進におきましては、懸案であった小泉川以西、以南地域の整備に着手をいたしました。


 事業別では、まず流域下水道汚水建設負担事業で、桂川右岸流域下水道事業負担金の汚水分3,926万1,000円を執行いたしました。


 次に、下水道汚水築造事業でございますが、約21.1ヘクタールの整備を行い、9億8,960万2,326円を執行いたしました。


 主な支出は、次年度以降の下水道工事のための測量調査設計委託料で1億5,592万5,000円、公共下水道工事は小泉川以西、以南の泉が丘、下海印寺地内での幹線工事及び枝線工事のほか、新幹線側道部分開田4丁目地内等で実施し、合わせて6億7,573万8,650円、阪急電鉄調子区域での工事委託料が9,096万3,600円、公共下水道工事に伴うガス、水道等の物件移設等補償費が6,492万8,147円などでございます。


 なお、6,500万円の繰越明許費を設定いたしましたが、既に完了いたしております。


 次に、目3下水道築造費雨水分でありますが3億245万6,080円を執行で、前年度比約56.6%の減でございます。これは今里雨水貯留幹線工事が前年度に完了したことによるものであります。


 単位施策の公共下水道雨水整備の促進におきましては、流域下水道雨水建設負担事業の桂川右岸流域下水道事業負担金の雨水分で8,620万6,000円を執行いたしました。


 下水道雨水築造事業では2億1,625万80円を執行いたしました。


 次に、355ページ、356ページをお開き願います。


 主な内容は、今里雨水ポンプ場建設工事委託料が債務負担行為の予算化分を合わせまして1億2,500万円、今里雨水ポンプ場機械電気設備工事委託料が7,700万円などでございます。なお、今里雨水ポンプ場整備事業として、繰越明許費を設定いたしまして、1億4,100万円を次年度に繰り越しをいたしております。


 次に、款2公債費につきましては17億8,726万3,038円で、前年度比約1億1,960万円、率にして約7.2%の増となりました。


 内訳は、元金償還金9億4,043万7,549円で、約1億3,380万円の増、利子償還金は8億4,682万5,489円で、約1,420万円の減になりました。


 款3予備費の執行はございません。


 以上が、平成16年度長岡京市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の概要でございます。


 なお、主な事務事業につきましては、主要施策の成果等の説明書の111ページから115ページ及び345ページから351ページに掲載いたしております。


 また、庁内LANにも関係資料を掲載いたしております。


 あわせまして、平成17年度長岡京市の下水道も配布させていただいておりますので、参考にしていただき御審議賜りたいと存じます。


 以上、説明といたします。よろしくお願いいたします。


○宮小路正次委員長  第67号議案の説明が終わりました。質疑に入りたいと思います。


○小谷宗太郎委員  ちょっとお聞きしたいんですけれども、公共下水道供用開始後3年以上たって、まだ接続していない家の数って、今どれぐらいありますか。


○尾村お客様窓口課長  1,486件でございます。


○小谷宗太郎委員  それがもし接続していたら入ってくるであろう収入というのもある一定見込めたかとは思うんですけれども、結論的にその1,486件が接続していないことによって、予測される収入損失というのは大体幾らぐらいなんですか。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  これ具体的で出てまいらないわけでございますけれど、仮に最近の一般の家庭の1カ月の使用水量、水道の方の。これが約22立方でございます。仮にこの数字で計算いたしますと、入るべきものが大体3,600万円余り、ところがその分を今度流域下水道の方に流しますと、それの処理料が1立方当たり42円支払わなければなりません。その分が約1,600万円程度になるかと。ですから、差し引き2,000万円程度の損失かと、計算上は出てまいります。


○小谷宗太郎委員  たんたんたんと行きたいんで、明らかに言えるのは1,486件つないでもらってない分、当初見込んでいたようですけど、2,000万円ほど損をしているという考え方もできるかと思うんですけれども、それらの対策について、市としてはどういう対応を考えているのか、対策をちょっと。


○中田上下水道局長  毎年こういう未接続の方につきましては、水洗化接続していただきますように依頼をいたしますとともに、はがきを出しておるわけでございますけれども、なぜしていただけないかという理由の調査もいたしております。その辺で踏まえまして、できるだけ対応をさせていただくということで、お願いをいたしておりますけれども、根本的には毎年要望いたしておるんですけども、やはり、この1,486件のお方のおうちを回りまして接続していただくような、そういう人的な活動しないと、なかなか難しいかなと思っております。今、人事の方には再任用の方、これからますます職員の退職は増えてまいるわけでございますので、再任用の職員の方を水洗化復旧指導員というような形で配置をしてほしいということで、人事の方に要望いたしておりまして、できましたらそういう方々を配置いたしまして、接続指導をしていきたいと、このように考えております。


○小谷宗太郎委員  水洗化復旧指導員を置くなどの対応を考えるということなんですけど、その前にまずはがきでその件依頼して、ある一定なぜつないでないのかというふうな形の回答はもらっているというふうに言いましたけど、どういう方々が多いんですか。


○尾村お客様窓口課長  大きく分けて2点ございます。ほぼ同じなんですが、経済的に困難、もう一つは借地・借家の関係、その2点が一番大きい内容でございます。


○小谷宗太郎委員  そしたらどうしても根本的に毎年お願いしに行くというような形しか基本的にはとれませんよね。わかりました。ぜひ、水洗化復旧指導員を置いて、その方々につないでいただくというのも一つですけども、下水道に関する一般市民の方々の知識を増やしてもらって早いとこつないだ方がええよというふうないわゆる促進啓発、啓発につながるような形の広報をぜひ精力的にしていただくような形で、1点、要望の方を入れたいと思います。


 続いて、今現状、泉が丘下海印寺地区の方の接続等をやっているんですけれども、今もペース、かなり結構早くできているかと思うんです。そうすると、高台地区、金ケ原地区、奥海印寺山田地区あたりを、こがねが丘もか、なんですけども、大体、今の目測で大体どのあたりで完了するというような目測になっておるんですか。


○中田上下水道局長  これから次年度予算の見積もりをしていくわけでございますけれども、担当課といたしましては、今年度、高台のかなりの部分を工事をさせていただいておりますので、残っております高台の部分とこがねが丘、金ケ原、その辺一帯すべて次年度に整備したいという計画をいたしております。ただ、予算の関係がございますので、財政当局とも十分詰めながら、許されるなら、財政的にいける範囲であれば、次年度ですべて終わりたいと思っております。


○小谷宗太郎委員  ぜひ、奥海印寺山田とか、問題もあったことですし、早期につないでいただきたいという地域的に要望が非常に高いという点もありますんで、ぜひその点も考えていただきたいと思います。


 それ要望としてなんですけど、今度はこの決算の項目をちょっと確認したいんですけれど、よろしいですか。今回、下水道損壊事故によって、類似箇所の調査をしているという形で報告受けております。その決算がこの中入っておるわけですけれども。以前、その件について尋ねたところ、1年を通しての調査をすると。今も調査中なんだという形で中間報告をというふうな形で以前要望を私していたかと思うんですけれども、これそうすると結局調査自体は1年間の契約ですから、今回決算で上がっているのは、例えば半年分とかなんですか。


○中田上下水道局長  調査を2つやっておりまして、1つは今小谷委員がおっしゃっています管路の調査という調査を、これは損壊事故を受けまして、損壊事故の原因が市の下水道の構造ともう一つは特定事業所からの排水、こういったものが複合的に起こったというような原因でありますので、そういう特定事業所がある本市の水量を流しておられた周辺、これを管路調査を行っております。これはもう既に16年度で終わっております。


 それともう一つは、その対応策の検討しないかんということで、原因が一定複合的な原因ということがわかりましたので、その複合的な原因を市の方も施設を修繕していく、あるいは特定事業所さんの方も排水の内容を変えていただくと。薬剤等によりまして改善をしていただくと。そういった改善した結果がどう効果があらわれていくかという効果の検証の業務委託を行っております。これが1年かかるということで、現在も継続して行っておるという状況でございます。一応予算的には昨年度は昨年度で終わらせていただいて、また新たに予算をとって17年度また継続してやっております。


 以上でございます。


○小谷宗太郎委員  つまり、項目でいうたら、倒壊事故対応策検証調査業務委託料というのが、その効果の検証をしている費用だという形の認識でよろしいですか。


○中田上下水道局長  それで結構です。


○小谷宗太郎委員  結局、とどのつまり、その調査業務委託料と公共下水の管路調査というのは、結局下水道損壊事故を受けて発生した決算であるという形でよろしいですか。確認なんですけど。


○中田上下水道局長  その2つが事故を受けまして、もらっておる調査業務でございます。


○小谷宗太郎委員  最終、私、ちょっと下水でこれ総論的になりますので、ちょっと市長に聞くような流れになるかと思いますけども、結局、下水というのは受益者負担という形の考えに帰着していくんじゃないかというふうに思うんです。それゆえに、例えば、現在たしか私調べましたところ、使用料の半分、汚水の部分、半分料金化している、料金徴収していると。逆に言い方かえたら、半分持っているという形になって。雨水は一般会計かなという形になっているかと思うんですけども、これいろんな起債を整備に関して打っておるわけなんですけども、受益者負担という考えのもとに、今後ももう18年に整備が終わって、いよいよ維持管理に切りかわるというふうな視点から考えて、起債というものの使途の種類を下水において分けていくべきなんじゃないかという考えを持っておるんですけど、その点、市長どうお考えですか。


○小田市長  下水も長い間かかりました。やっとここ目先が今の計画では来年度で一応切りかえていきますし、先ほどの雨水の方も今年度までには一応完了すると。大規模工事をさせていただきましたけど、こういうちょうど下水道事業として、先に設備投資をした時代から一段落をして、後は維持、補修を展開をしていく、こういうちょうど節目の転換期に来たなというふうに思っております。


 そこで今の損壊事故の改修、一昨年ちょっとお世話になりました。御協力をいただいたところでございます。今後、基本的にはやはり設備投資をした資金も幾ばくかはやはり受益者負担として、私は基本的に要るだろうという考え方をいたしておりますし、今のこの時代でございます。厳しい状況です。その辺を見きわめた上で市民の皆さんにどこまでどういう形でお願いをすればということは、やはり協議、検討を重ねた上で、総合的に判断をしたいと思っております。


○小谷宗太郎委員  ひとつ、要望なんですけど、これ一般質問の再質問のときにも一応言いましたけども、やはり、水道局は水道懇で飛躍的に分析力とか、そういう職員のスキルがかなり上がったという背景もあります。今後いよいよ、その18年整備が一般家庭に対しても終わる予定というふうな流れの中から下水道、今上水道局で一緒なんですけど、下水道部門、ひとつそういう水道懇しかりですけども、そういう委員会、検討委員会等を持って、一つのスキルアップとともに研究、検証等、ひとつ、もう始めるべきじゃないかと。やっぱりこれは早い方が職員のスキルアップというふうな面からも非常にいいと思いますし、ぜひ、その点、考えていただければという形でひとつ要望を入れておきます。答弁結構です。


○宮小路正次委員長  ほかに。


○浜野利夫委員  歳入、歳出あわせてということですので、歳入で1種類、歳出で2種類、ちょっとお聞きしたいと思うんです。歳入の関係は、利用料関係にかかわることばかりになります。有収水量なんですけど、前年度の決算もその前の14年度決算対比で10万トン増でしたね。今度の16年度決算も前年度対比で12万トン増という有収水量で結果が出ています。掲示板で出されている年度比較見ますと、家事用が約8万トン増えています。この中身なんですけども、要するにこれまでの未接続が接続した分、あるいは供用開始になって新規につないだ分というあたりがこの8万トン増の要因なのか、ほかに要因があるのか、それまず教えてほしいんですけど。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  特に内容までは分析しておりませんけれど、通常考えまして1世帯当たりの水量が増えているわけではございませんので、やはり、接続件数の増、それから供用開始による接続の増ということがその効果としてあらわれているというふうに考えております。


○浜野利夫委員  次、水道の有収水量とそれぞれ2年間比較してみたんですけど、今言うていました下水は有収水量前年比12万トン増えていますね。ところが、水道の方は有収水量前年度対比で約6万7,000トン増えているんですね。つまり、水道の有収水量増えた分の2倍下水が増えているんです。これはどういう傾向なんですか。


○中田上下水道局長  水道と違うところは、下水の方はまだ整備段階でございまして、先ほども申し上げましたように、供用開始に伴いまして接続する部分、家庭が増えてくるということで増える要素が水道とは若干違ってあると、このように考えております。


○浜野利夫委員  水道で増えた有収水量少なくそのままぞっと下水に増えるというのは普通だったら大体右にならえというか、同じようになると思うんですけども、その倍増えるというのが、接続とかで増えた分がこの水道の倍くらい有収水量が増えたという中身ですか。


○中田上下水道局長  浜野委員、おっしゃっていますこれは一般家庭の水量でございますか、それとも工場も含んでおるんですか。


○浜野利夫委員  全体ですね。


○中田上下水道局長  全体でいきますと、昨年はやはり、非常に暑い日が続いたということで、企業さんの使用水量も増えたということも若干あるんじゃないかなという思いをしております。一般家庭も増えていますけども、企業さんも増えたんではないかと。


 増え方の問題で水道料多いのはなぜかということおっしゃっておりますので、下水道の場合は、水道だけやなしに、企業さんは井戸もくみ上げておられます。夏場のそういう暑い時期に井戸のくみ上げ等が増えたんではないかなと思っております。


○浜野利夫委員  後でまた出てくるんですけど、一応それはそうしておきまして。


 あと、有収水量と処理水量の関係なんですけど、ちょうどこっちの17年度版ですか、これに出ていますけど、14年度の差が58万トンから136万トン、178万トンというふうに有収水量と処理水量の差がだんだんだんだん広がっていっていますね。前年度対比で見たら42万トン差が広がっているんです。この42万トンというのは処理量から見たら処理水の約15%に値します。これは単純に計算したら3億円以上になるなと思って、その分がごぼっとうまくいけば。さっきの一般家庭での話ありましたけど、2,000万とは比べ物にならない額なんですね、額としたら。ここの関係は何ていいますか、いわゆる下水道でいう不明水に当たるもんだと思うんですけど、これだけ有収水量と処理水量の差がどんどん開き続けているのというのは、なぜ開いてきているのか。年度では多少でこぼこあってもやむを得んと思うんですけど、どんどんどんどんこの3年間は増え続けていっている。このまま増えていったら大変やなと思うんですけど、要するに余分の処理をようけして、ようけ費用がかかることになりますから、全部それははね返ると大変やなという気がしまして。前年からの対比でこの15%に当たる分が3億円相当差が開いたというのは、これどういうふうに見ておられて、あと先の見通しはどうかというのを聞きたいんですけど。


○中田上下水道局長  特に顕著な数字が出ましたのは、15年度と16年度の差だと思います。15年度につきましては、雨が少なかったという年でありました。16年度は台風23号でいろいろな被害が出たというほど、たくさん雨が降ったということがございまして、こういう下水道の方の不明水が入ってくる、入ってこないかというのは、雨水に影響される可能性が非常に高いということです。特に降った雨が道路の中にしみ込みまして、下水の管の中に入ってくるとか、あるいは誤接続で一般家庭のといから入ってくるとか、そういったことで影響されることが大きいということで、特に15年度と16年度はそういう結果が出たということで思っておりますので、またそういう気候の状況によっては有収水量は下がってくるんじゃないかなという思いをいたしております。


○浜野利夫委員  言葉じりとらえてどうこう言うつもりはないんですけど、15年度が雨が少ないという現象との関係で16年度が台風なんかというのは、台風でというのは理解するんですけど、前年度、14年度と比べたら15年度というのは2倍半くらいに増えているんですね、この差が。これは雨が少なくてやったら、その不明水が本来少なくなるはずなのに、対前々年度から見たら、2倍半くらいに増えているんです、この差が。これは今の説明の仕方でいったら、すっと通らないん違うかなと思うんですけど、どうなんでしょうか。


○中田上下水道局長  不明水の調査等は毎年行っておりまして、そういった結果に基づいて修繕を行っております。なかなかそういう修繕が現在整備段階でございますので、修繕する必要がある箇所というのはかなり把握はいたしておりますけれども、なかなかその修繕工事までできないという状況でございまして、一定、整備があとちょっとで、あと数年でほぼ終わりますので、その整備が終わりましたら、こういった不明水対策に重点を置いていきたいなと思っておりますので、いましばらくちょっと入ってまいりますけれども、御理解いただきたいと思います。


○浜野利夫委員  次、行きますけど、水道の関係でいいましたら、漏水分後で料金と相殺される形になりますね。今みたいなこういう不明水の関係、有収水量以上にたくさん処理してようけ負担としてかかってきている分、水道のような形でその分単純にいくかわかりませんけど、3億円相当というのは大きいですわね、15%。水道のようなそういういわゆる不明水分、余分に処理した分の経費は、いわばこれを使用者にかぶせるというのは筋が通らないと思うんです。水道だから、そういう意味では相殺していると思うんです。そういうような方法というのは下水ではあり得へんのかというのを聞きたいんですけど。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  まず、浜野委員おっしゃっている3億円というのは、多分、一けたお間違いだと思います。失礼ですが。


○浜野利夫委員  3,000万円。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  はい。100万トンでも42円掛けますと、単純には4,200万円ということで、その金額にはならへんと思います。


 ただ、低い金額ではございませんので、局長が申していますように、調査をしなければならないと。ただ、水道の戻るとおっしゃっているのは、各使用者に対して漏水の減免をしているということをおっしゃっているんでしょうか。ちょっと私理解しにくいんですが。水道と一緒とおっしゃいますのは。


○浜野利夫委員  そうです。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  ただ、私どもは、京都府に支払いますのは、もう既に不明水であっても、とりあえず進入して浄化センターで処理、現に処理しておりますので、この分はもう返ってはまいりません。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  だから、そういうことが水道では実際漏水したときに、工事費は全部負担しますけど、後は次の料金で漏水分というのは相殺されて引かれますやん。そういうようなことが下水ではないのかというのを。


○尾村お客様窓口課長  実は水道の漏水の減免の関係でございますが、要するにメーターを通りますと、水道料金はその使用者の方にいただいております。ただ、減免基準がございまして、やむを得ない、例えば地下など潜っている箇所とか、器具とか給湯器とか目に見える箇所の場合は何ら対象にはなりませんので、その漏水の免除という意味合いは、何でもかんでも漏水を免除しているような内容ではございません。


○浜野利夫委員  それ、枠ありましたかいね、条件。


○尾村お客様窓口課長  はい、基準はございます、漏水の。一般家庭の漏水の基準でございますね。


○浜野利夫委員  水道のあれではないので、水道例出したのがよくなかったかもしれないですけど、とにかく下水でそういう不明水分というのは使用者の責任で起こっているのではないので、この分差し引いたやつの考え方ないのかというのを聞いたんで、聞きたいのはそこなんです。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  まず、水道でおっしゃっています各個人に対しての話ですね。下水の分も当然、個人の使用者に対しましては、水道で漏水として認定された分については、個人の分も当然減免はしております。市としては京都府には支払いをしておりますけど、これはそのメーターを通った分であるとかじゃなしに、多分道路の下の本管部分での侵入水がほとんどだと思われるんです。ですから、これは個人さんの責任には当然なりませんので。


○浜野利夫委員  もういいです。また後で聞きます。


 もう一つ、ここの使用料のとこで不納欠損が79万7,706円が出ていますね、不納欠損。水道のときも聞いたんですけども、財布は一緒ですから、上下水セットという形が基本的にあるというのはお聞きはしたんですけども、水道では不納欠損79件だったんです、決算のとき、6月議会。下水での今決算なので、下水からでも全く一緒79件と言えるのか、件数が違うのか、まず。


○尾村お客様窓口課長  下水の場合は104件でございます。


○浜野利夫委員  それの内訳理由というのは出ているでしょうか。不納欠損になった中身です。


○尾村お客様窓口課長  内容は居所不明でございます。104件ともその内容でございます。


○浜野利夫委員  水道も大体そういう経過だったと思いますけど、今はっきりと104件すべてと、全部が本来住所不明、104件とも。


○尾村お客様窓口課長  はい、そうでございます。


○浜野利夫委員  それから、次、汚水処理費の関係なんですけど、これですね、17年度版のこれ見てみますと、14ページ、汚水処理費に関する計分析というのが出ています。これで見ますと、処理原価というのがこの4年間187円から193円、この16年度は214円に上がっていますね。それから使用料単価の方も97円から96円、16年度は121円と単価がかなり大幅に上がっているんですね。前回ずっと下水道料金改定云々かんぬんの話があったときに、いや、全国平均と見てという話が結構あったんですけど、総務省の地方公営企業年間、15年度版最新が手に入ってないんで、14年度との比較でしかやむを得ないんですけど、これで見ますと14年度分、総務省のその全国集計ですけども、処理原価が212円、既にもうオーバーしています、本市の方が。それから使用料単価が128円、これはまだちょっと低いですけど、ほぼここまで来ています。この辺の状態について16年度この決算の処理原価や使用料単価の問題、ここまで来たということについてはどういうふうに分析されていますか。


○中田上下水道局長  16年度はちょっと特殊な年度であったというふうに御理解いただきたいと思いますけれども、それは何かと申し上げますと、下水道施設の損壊事故が起こりまして、大体関連する企業2億円を維持管理費に使わせていただきました。したがいまして、今のこの処理原価の内訳を見ていただきますと、維持管理費が15年度か16年度かけまして急激に上がっております。54円が74円になっています。資本費部分については139円、140円ということでそんなに大きく変動いたしておりません。これはすべて、すべてといいますか、大部分が下水道施設損壊事故の経費にかかったということが、この原価を上げた原因と考えております。


○浜野利夫委員  一定理解はするんですけど、もう一つ、全国平均の関連でいいましたら、使用料単価と処理原価の関係というのはだんだんだんだん全国的に開いていっているんです。大体平均マイナス65という指数が出ています、差が。ところが本市は93、大きく差が開いたのは、これも今の同じことが特殊な原因ということですか。


○中田上下水道局長  特に16年度だけの本市の場合は特殊な原因があると、そのように考えております。


○浜野利夫委員  もう一つは、先ほどは不明水だったんですけども、誤解されたらあかんので、私不可解水と言います。その行方がわからない水、これこの差をお聞きしたいんです。15年度は前年度決算、ここで聞きたいのは差が170万トン、要するに地下水事業所がくみ上げている分とそれから水道局から受け取った上水の分、事業所は全部で441万トンだったけれども、下水に入ったのが271万トンで、170万トンの差があるというのを言いました。これは免除擁護とかそんなんもちろん引いていったり、いろいろせんなんですけども、一応単純にいうたら170万トンあったと。ところが16年度は差が縮んでいるんです。要するに、事業所関係が水道局地下水を含めて432万トンです。下水に入ったのが274万トンでその差が158万トンと、大きく縮んだんです。いいことなんですよ。これはなぜ、今までだって蒸発したと言うていましたね、多くが。蒸発が減ったということなのか、単純にいうたら。どういう理由でこれだけ縮んだのかというのを教えてほしいんです。


○中田上下水道局長  ちょっと我々のところではそういう原因につきまして、なかなか把握することは難しいと思っております。ただ、あくまで想定ということでしか、この前も蒸発しておるんではなかろうかなと思っておるという状況でございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。


○浜野利夫委員  これ以上これは言いませんけど、そんなんで前年度から見ていい意味で縮んでいますから、もっとこれ縮んだらこれ合うようになったらもっとようけ収入が入るわけですね。これだけ入っているんですから、12万トンですか、事業所の分って大きいですから、単価188円ですか、今度。だから、そういう意味でもっともっと縮んでいいわけですから、この縮んだ原因みたいなものはぜひ一回調べてほしいと思うんです。それがはっきりしたら、その傾向を突き詰めたらもっともっと差が縮んで、限りなくこれゼロに近づいたらいいわけですから、お願いをしておきたいと思います。答弁要りませんので。


 もう一つ、水洗化便所改造融資預託、これも使用料に関係することなんですけど、これお聞きしていましたら15年度も16年度もゼロでしたと、融資が。特別助成の方も福祉の方に聞きましたら、15年度3件あったけど、16年度はゼロと。全然これはもういうたら用をなしてない実態になりつつあるという残念ですけど。という状態です。そういう中身で先ほどちょっと聞いた数字と違うんですけども、15年度末で未接続は2,340と出ていました。今年度は16年度末と先ほどお話あった1,486件という話でしたね。事前に聞いていたんのは2,114世帯残っていますということだったんですけど、大分差があるんです。その辺の事情はどっちが本当なんでしょう。


○尾村お客様窓口課長  先ほど、私、1,486件と申しましたのは、3年を経過して未接続の状態の件数でございます。今年度4月1日現在、水洗化で未接続、要するに3年以内を含めまして、合計2,114件でございます。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  ということは、あれですね、要するに15年度決算のときから今度の決算までぐっと縮んだわけですね。減った。接続が増えたというのは、主に新規で増えたのが多いのか、3年以上にたってなかなか大変やけどもと、そこが幾らか接続が増えたのかという、計算したらでるんだろうと思うんですけど、どっちが多いんですか。


○尾村お客様窓口課長  3年を越えた分につきましては、前年度と比較いたしまして、156件接続されております。


○浜野利夫委員  残りが新規ということですね。


○尾村お客様窓口課長  そうです。


○浜野利夫委員  それから、もう一つ、成果説明書、悪いですけど、役に立ちにくい、見にくい中身なんですけど、ここで348ページに下水のことが書いてあります。この中なんですけど、未接続537人に水洗化促進アンケート、はがきを送ってやったというのがありまして、事情がつかめたし、今後の指導に役に立つみたいに書いてあるんですね、これに。先ほどちょっと話あったんですけど、このアンケートの結果、事情は先ほど言われた経済的とか借地・借家の関係というのが事情つかめたということかなと思ったんですけど、今後の指導に役立つというか、どういう方向でこれを進めようというふうに使われようとするのかというあたり、どうでしょうか。


○中田上下水道局長  先ほど、申し上げましたように、一番の問題は資金がないという方でございますので、また融資制度、今浜野委員おっしゃっていますように、融資制度の改善ということに取り組まなければいけないと思っておりますし、もう一つ、借地・借家の関係につきましては、やはり、先ほど申し上げましたように、市の職員が中に入って接続していただくように両方を説得するという形をしないと、なかなか接続は難しいなと。当事者同士ではなかなか解決できないという問題があるかなと思っております。


 以上でございます。


○浜野利夫委員  あと、歳出の関係の下水道汚水の築造事業の関係でちょっと聞きたいんですけども、ここに測量調査設計委託1億5,5,00万台出ているんですけども、これ実は事前にも聞いていて、何となく予算の組み方の違いみたいなことで理解できないことはなかったんですけども、もう一つはっきりしないとこありまして、資料請求の方の39ページにずっと委託一覧表が出ていまして、今の測量設計委託も全部一覧表になって出ています。この中で当初予算が1億8,000万円、それで補正したり、不用額があったりして約2,400万円が減額の形ですね。これは前年度の決算でも聞いたんですけども、決してこれは丸投げ委託ではなくて、最終的には一つずつ委託、工事も違いますから、設計委託もそれぞれ別々だという話だったんです。事前に出すのは事前にお聞きして前もって出すのは無理としましても、これは決算で全部一本一本決着ついた測量委託なんですから、結果として一本一本どれが何ぼでどこだというのを分けて出してほしいというて、前回も去年も検討しますというようになっておったんですけど、同じように出ているんです。当初に予算の組み方からばらばらにするのは無理だというのは理解するんですけど、決算段階ではこれはばらばらにして、個々の委託、測量委託ごとに出すということは何とかならんのでしょうかということなんですけど。


○竹中(幸)下水道施設課長  最終金額等につきましては、個別につきましては、掲示板の方に資料編として個別に金額を載せております。


○浜野利夫委員  掲示板見たんですけど、ここに一覧なっているみたいに当初予算で契約が何ぼで最終が何ぼで不用額何ぼとそんな出方がわからへんのですよ、流れが。そういうふうにできないかという。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  これ、昨年度もそういう御指摘をいただいて、御説明させていただいたと思いますが、予算の項目自体がこういう形で出ておりますので、実際、執行については掲示板の資料のように一本一本の金額が出てまいりますけども、それに対応する予算額というのは特にないわけでございます。ですから、どうしてもこの資料の出し方としてこういう出し方しか仕方がないということで御理解いただきたいと思うんですが。


○浜野利夫委員  今、課長が言われたように、掲示板に出ているんですよね、それぞれの額が。だったらそれに見合う不用額とか当初予定というのは、当然出てくるはずじゃないと一本一本こういう最終委託契約できないはずだと思うんです。そこまで何とかできないものかというお願いなんですけど。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  ここに表現できるとすれば、予算額じゃなしに、予定額という形でしたらそれは可能だと思います。予算額というのはもう絶対これは無理やりつくる形になりますんで無理だと思います。


○浜野利夫委員  その方向でもぜひ個別にまとめてこういう39全部出ると、どれかどれか非常にわかりにくい、ほかがきれいに出ているだけにお願いしておきたいと思いまして。


 次、行きます。公共下水道の工事の関係なんです。これ、16年度当初予算では、8億8,000万円当初予算でしたね。それが補正とか、最終今の不用額を含めて2億円ぐらいの減額ですね、最終的には。これも先ほど局長の説明で、変更枠というのもあるんだというのを初めて聞いたような気がするんですけど、大体、予算設定するときにはどういう設定の仕方をしているのかなと。普通の予算計上プラス変更枠というのは別個何割かという、そういう形態なのか。変動が激しいので。


○中田上下水道局長  当初予算の場合ですと、予算見積もりを行うわけでございますけれども、これは前年度の工事実績等によりまして、大体これぐらい工事がかかるだろうということで予算見積もりを行います。当該年度に入りましたら、京都府の方からその年度の単価とか賦掛りがまいりますので、それできちっとした当該年度の工事設計を積算を行います。それで初めて正確な大体予定価格と申しますか、設計額が出てくるわけでございますけれども、その設計額に基づきまして、発注段階では予定価格を決めまして、それから発注するということで、それから請負業者が落札すると。その過程を踏んでいきますと、当初見積もりをしておった段階から、最初の入札執行されました金額の間にかなり変化が出てくるということがございます。それで、そういった金額が安くなりましたから、その残りは全部不用額かといいますと、また先ほども申し上げましたように、下水道工事は道路の中の工事でございますので、掘ってみたら違う要素が出てきたということで、変更も起こるということで、その変更のためにその第1回の発注の段階で不用になった額の部分のある部分は変更のために置いておかなければならないということで、それであと残ったものにつきましては、12月の議会で不用額として他の事業に使っていただくということで、一般会計に返すというやり方をいたしております。変更分のある程度、工事の内容とか、そういったものを勘案しまして、これぐらいは変更分として残しておきたいという分につきましては、3月まで持っておくという状況でございます。それが見込みが決算折ってみましたら5,000万円近く、工事費だけではございません、ほかのものも含ましてですけど、不用額が出てきたという状況でございます。


○浜野利夫委員  一応わかりました。同じ公共工事の関係なんですけど、資料の129ページにずっと130万円以上の契約がずっと一覧表が出ているんです。今の公共下水道工事の中の特に1億円ほぼ超えるあたりの大きいやつ、大きいのを5本、これだけをちょっと確かめてみたんですけど、多額の分の何本か7本か8本かありますね、工事そのものは。そのうちの上位から要は5本です。絞って見てみましたら、予定価格に対する当初請負は95.2%です、平均。限りなく100%に近い。しかも、この当初予算、予定価格に限りなく近く一たん当初請負していまして、最終価格は予定価格をほとんど超えているんです。一つだけ例外があります。全部超えています。こういう形のものがこれで正常なのかなという、結果としてなったといえば、それまでなんですけど。毎回決算のとき言わせてもうていますけど、この辺については何か手だてはあるのか。これで別にごく普通やということなのか。結果として大きく各5社がダブらずに一つずつがちょうどおさまっているんです、この大きいの5本。これも含めて非常に不思議な感じがするんですけど、特に分析があったら聞かせてほしいんですけど。


○中田上下水道局長  それぞれの工事によりまして、若干、最終価格の変更額というのは変わっておると思うんですけども、実際それぞれの工事につきまして、現場で市の職員、現場監督員が工事の内容を見ながら必要が生じた場合に変更して、その変更の金額につきましても、国なり京都府の賦掛りによりまして、積算をしたという結果がたまたまこういう結果になったというように私どもは思っております。


○浜野利夫委員  その中の南長岡1号雨水幹線工事、その18というやつですけど、これが一番変更額が多いんです。16.5%。変更があるというのは理解します、基本的に。地面の下を掘って何かとわからんことありますから。この最も多い16.5%再契約せんなん近づくような変更ですから、これはなぜこんな多額の変更になったのかという中身を教えてほしいんですけど。


○竹中(幸)下水道施設課長  変更理由でございますが、ここは水深工事が主でございまして、土質の変化等によりまして、水深候補の一部を変更しまして、その分が金額が高くなったというのが一番最大の要因でございます。それと、各現場変更があるわけですけども、いわゆる公共下水道の場合は当初設計はしますが、各家庭の排水升の位置によって管路の延長が変更になるケースがあります。そういうものからいきまして、最終的に変更が生じるという内容でございます。


○浜野利夫委員  このページに出ていますけど、西淀第1号、その5の5です。汚染幹線工事の。これは指名競争で決まったと聞いたんですけど、普通契約は原則一般競争入札と。できない場合は指名競争とか、随契とかいろんな方法があるというふうに大もとはそうなっていますね。ここは一般競争入札せずに、そういう何ていいますか、指名競争にしたというのは理由があったんでしょうか。


○中田上下水道局長  一般のときにおきましても、この金額につきましては、指名競争入札で行っております。市の一般競争入札で、そういうようにはさせていただいています。


○浜野利夫委員  額的には限度つけていますよ。土木、それぞれこの額やったら一般競争入札と。それ以上はせんとあかんのですけど、それより超えないときはしたらあかんわけじゃなくて、これなんか事前にもお聞きしていましたように、鉄道敷関係の工事で特殊な工事でしょう。地元とジョイント組むことも可能なわけですやん、地元の業者と。地元が流出することにもなりませんから、ジョイント組めば。そういうことでそういうできるところから、地元だけではできない客観条件もありますから、こういうことから額が超えなくても本来の原則だったら一般競争入札というふうに広げていくことはできるんではなかったのかということを聞きたかったんです。


○竹中(幸)下水道施設課長  この業者選定につきましては、一応JR東海の鉄道に関する実績のある業者というのを一応JR東海との協議によりまして、一定のそういう業者を提示がありまして、それを参考にして長岡京市の方で東海から選定委員会にこの業者の中で選定をお願いしますという形で選定委員会で決定された業者がここで挙がっています、業者の数という形で指名競争入札をされたという内容でございます。


○浜野利夫委員  阪急関係でもJR関係で、鉄道敷はそこの関連じゃないとだめだというのをありますやん、いい悪い別にして。全くこれは外に出ることなるわけでしょう。だったら、ここでいうこのジョイント組むのを地元の業者との関係で組めば、それがクリアできるわけですから、そういう形で一般競争入札が、前年度ももっと額の大きなんありましたね、鉄道敷関係で。で、同じこと言うていたんです。ぜひ検討してください。いいです。


 その下の中央長岡1号、これ随契で鹿島が落ちています。これ随契一覧、こっちの126ページに出ています、随契一覧というのが。ここで見たら、167条2の1の6ということで随契したということになっているんですけど。なぜそういう理由でこれが随契になったのか、もう一つ理解しにくいんですけど。


○竹中(幸)下水道施設課長  まず、随契の理由としては、競争入札が目的にあわないという形なんですけども、実はここは今この現場につきましては、再開発事業で再開発の中にありました区画道路の中に埋設する下水道管でございまして、ちょうど工期的に再開発の方で区画道路の工事をやっている段階でございまして、競争入札によりまして違う業者等が入りますと、なかなか工事が非常にできないという状況もありまして、再開発との方とも協議をやりまして、道路を工事しております鹿島建設の方に随契をやったという内容でございます。


○浜野利夫委員  今の書いてありますように、167条2の1の6という中身は競争入札が不利だという理由なんですね、これは。それで決して別に一部の関係を、むしろ鹿島なんていうのはもともとそういう専門家じゃありませんやん。そういう地元も含めてそういうことができる業者はたくさんいるのに、随契して鹿島に落とすというのは競争入札が不利になるということが、もう一つ理解できないんです。


○中田上下水道局長  この随契理由がおっしゃっていますように、167条の2の第6号ということで、競争入札をすることが不利と認められておるという適用をさせていただいておりますのは、今申し上げましたように、鹿島建設さんが別の大きな工事をやっておられますので、その工事の中に一緒に鹿島建設さんに下水道を発注いたしますと、諸経費が大分違ってくる。安くなる。一般競争入札で違う業者をとりますと、諸経費が高い。最初は積算段階からもう違うわけですけれど。そういった諸経費が安くなるということで、随契をさせていただいたというものでございます。


○浜野利夫委員  やめておきます。


 もう一つだけ、雨水の関係なんですけど、これ、事前に委託契約下水道事業団とした分と下水道公団が入札して落札した額も全部聞いたんですけど、ちょっと確かめておきたいんですけども、要するに、下水道公団と委託をした料金になるのか、落札して工事で実際かかった経費がもとになるのか、ちょっと確認したいんですけど。事業団の事務経費が5億円を境にありましたね。5.3%と4.3%。これどちらが適用になるのか。事業団と委託契約した額が根拠になるのか、実際それで工事やって仕上がったというか、かかった経費が今の事業団経費のパーセントの基準になるのか。


○竹中(幸)下水道施設課長  事業団と当初に協定額を締結させてもらっている分ですけども、その分の金額が5億円、今回の場合は超えておりませんので。協定額が算定になります、5.3%。今回の場合はポンプ場にしても、地域外電気にしても、総額5億円超えておりませんので、5.3%が適用される。


○浜野利夫委員  委託額が根拠になるということがわかったんですけど、もう一つ同じ関連なんですけど、確かに日本の工事なんですけども、同じ事業団委託ですね。その上物と中身との関係ですわね、これ自身は。事業者もそれぞれ実際やる業者異なってくると思うんですけども、いうたらセットであわせればこれ委託でいうたら6億円を超えますね。そればらばらにしたら5億円以下になりますけど、合わせたら6億円超えるということで、そういう見方で事業団とは契約というのはできないんですか。


○竹中(幸)下水道施設課長  目的別といいますか、今言いましたように、外物と内物という中で事業団が振り分けられまして、その中、個別に協定を結んでおりますので、その個別の協定によって事業団の経費が生じてくるという形になっております。


○浜野利夫委員  別々ということですね。


○竹中(幸)下水道施設課長  はい、そういうことです。


○宮小路正次委員長  ほかに。


○山方久蔵委員  簡単にですけど。ちょっと聞き漏らしたのかもわからんですけど、346ページの国庫支出金の分で収入未済額、これはどんな理由やったんですか。


○山内(敏)上下水道局次長兼管理課長  これ16年度も汚水分の一部、それから雨水分の一部、それぞれ繰越明許費を設定しております。これすべて国庫補助事業でやっておりますので、この事業費に対応する分、国庫補助金が収入未済となっております。


○山方久蔵委員  それで繰越明許にかかわる事業というのは、今進行状況というのはどんな形になっていますか。


○中田上下水道局長  汚水事業につきましては、前に繰り越しさせていただいたんですけども、新幹線沿いの側道でございまして、これは年度末にそういうことが起こったんですけども、工事の方はもう完了いたしております。


 それからもう一つは、今里ポンプ場の雨水ポンプ場の増建築あるいは機械設備工事でございますけども、繰り越ししておりますけれども、当該年度も事業もございますので、あわせて17年中にやってしまうということで、今事業を進めております。ほぼ16年度繰越明許で終わっております。


○山方久蔵委員  今、中身はわかりました。


 あと、今、今里雨水貯留幹線の部分については非常に頑張っていただいておりまして、不特定な予想できなかった事故でちょっと延期になったわけですけれど、あの部分の大体供用開始予定というのは、ほぼ間違いなしで進行している状況ですか。


○中田上下水道局長  今年度で工事を終わりたいと思っております。4月、5月ぐらい試運転をかけまして、6月までに、梅雨のときまでに供用開始をしたいと思っております。


○山方久蔵委員  第七小学校の裏側の方の水路をやっていただくことになっておるわけですけど、例えば道路構造なんかは大きく変わると、そういうことはあり得るんでしょうか。


○中田上下水道局長  今里貯留雨水幹線につきまして、貯留幹線は終わっておりますけども、そこへ流入する水路の、流入、投入口はつくっておりますけども、その周辺でやはり水路もあわせて改修しないとなかなか周辺の浸水対策にならないということで、その周辺の水路改修もあわせてやろうということで、今年度、御指摘の第七小学校の周辺につきまして、測量設計調査委託をかけております。これから設計いたしますので、道路の試験堀等、そういったものの状況を見て、あとどういう施設にするかというのを決めたいと思っております。基本的には道路とか、そういったものの占用させていただくという形で、新たに道路の構造を変えたりという予定はいたしておりません。


○山方久蔵委員  それも含めて当然供用開始までには全部完了するという解釈でよろしいですか。


○中田上下水道局長  供用開始をいたしますのは、貯留幹線とポンプ場が供用開始をいたします。そこへ水路は今流入できるようになっておりますので、かなりこれで改善するということになると思いますけど、周辺の水路整備につきましては、今年設計で来年度から工事をするという予定をいたしておりますので、供用開始時点では周辺水路改修は間に合わないという状況になっております。


○山方久蔵委員  それやったらそれで本当はもっと早くしておかないと、供用開始すると当然能力の100%が動くという解釈を一般市民はしていますわな。当然僕らもそういう解釈になっておるわけです。だからそれやったらそれで、供用開始したとしても、まだ能力の稼働率というのか、能力状態は100%稼働しないんですよとか、そういったものでやっぱり説明が必要なん違うかな。


○中田上下水道局長  貯留幹線自体の能力は100%稼働いたします。ですから、水路から貯留幹線へ現在の水路から流入するという水路につきましては、計画どおり水路を貯留幹線で貯留して、ポンプアップするわけですけども、その幹線水路まで流れてくる過程のところで、断面的にもたないというところがあれば、それも改修しないと周辺の全体の浸水対策にならないということで、関連する水路の改修はやるということで計画いたしております。ただ、貯留幹線自体はもう100%稼働いたしますので、それで幹線的な水路につきましては、そこへ流れ込みますので、今までとは大幅に改善はできるものと思っております。あと関連水路につきましては、引き続き整備していきたいと。幹線水路が流れ込んだ状態の中でかなり改善すると思われますので、ただ、それでも断面的に問題のあるところだけ改修を計画しているという状況でございます。


○山方久蔵委員  それは確かに、管そのものはでき上がっている、ポンプもできましたよと。これで100%いうたら能力発揮するんですよと。その意味では理解できます。しかし、いや何のためにあれをつくったんかといえば、周辺の水対策をするためにつくったわけです。だから、例えばそのポンプ場が極端にいうと、あのポンプ場がいうたら100%稼働はできるんですけれど、例えばいつも問題になっているあそこの柴の里の入り口のところ、角っこ暗渠になっておる分がありますやん。あそこら辺は家はもう常に、例えば1時間に22ミリ以上のもう降雨量があったら、もうアウトなんです。その状況が解消されるかというたら、私はいうたら来年供用開始すれば、それが解消されるんだろうと思ったけど、そうじゃないわけですね。


○中田上下水道局長  今申し上げておりますのは、今里雨水貯留幹線は完成します。そこへ流れてきている主な水路、今井川とか風呂川とかあるわけですけど、それはそのままある一定水量増えれば貯留幹線へ流れ込むという構造にしてありますので、今おっしゃっているところ、多分、外環状線に面したようなところにつきましては。


○山方久蔵委員  家でいうたら、小林さんというあの辺があります。


○中田上下水道局長  あの辺は今井川からのところですから、もう100%改良済みなると。その上流川の方でその幹線水路に流れてくる準幹線的な水路がありますけど、そういったものが断面的にもたずにあふれる場合がありますので、そういったところの改修を引き続きやりたい。メーンにつきましては、もう改修はほとんど行っておりますので、目的のほとんどは大部分は達成すると思っております。


○山方久蔵委員  要するに、22号台風でタクシーが飛び込んだ水路、ああいったものはやっぱり上流でカットされない限りは解決しないんじゃないかなと私はそう解釈していたわけですけど、そうじゃないわけですね。


○中田上下水道局長  今の今井川の流れているところから平行して柴の里前水路あるわけですけど、北から流れてくる水路はそのまま、今里雨水貯留幹線へ流れ込みますので、カットしますので、メーンのそういったものについてはきちっと今回できます。それは供用開始します。それから上流の一歩、外環状線の北側の例えば東西の道路なんか、よく水路あふれかけます第七小学校の北側の農道のようなもの、その辺の水路が断面的に危険であるので、その辺を改修を考えております。


○山方久蔵委員  だからその辺は解消されるんですかと言うておるんやけど。あそこ100%、いうたら稼働してもそれは解消まだしないということですか。


○中田上下水道局長  今、南北の今井川という川がありますけども、そこが水位が高くなると、工事の話で申しわけないですけど、東西の第七小学校北側の水路がそこへ流れ込んでおりますので、なかなかうまく流れ込まないということで水位が上がってきているという状況がありますので、今井川の水位が今里雨水貯留幹線に流れ込んで下がれば、もう少しスムーズに流れるようになりますので、今までのままではないと、改善はされます。貯留幹線は。


○山方久蔵委員  幾らかでしょう、それは。


○中田上下水道局長  いや、かなり改善されると思いますけど。


○山方久蔵委員  そうですか。


○中田上下水道局長  それでなおかつ、安全のために上流の水路も改修したいということで計画はいたしております。基本的な部分については改修は終わりますので、抜本的にかなりの目的は達せられると、このように考えております。


○山方久蔵委員  おおよそ、それは推定の部分でわかりました。物理的にはどうかというのはまだ状況になってみんとわからんと。物理的にはやっぱりあくまでも上流でカットしていただかないと、それはわからない状況で。吸引力は強くなるから、解消するだろうという、そういう推測ですわね。


 もう一つはやっぱり、今里貯留幹線がいうたら供用開始するということであれば、当然周辺整備も済んで、それで十分に周辺が稼働できるような状態を私はいうたら供用開始すると、そういうふうな解釈をしておったんです。だけどそれはちょっと違うんやと、こういうことになるわけですね。最終はそしたら18年度いっぱいでは、完成するんですか。


○竹中(幸)下水道施設課長  今、委員のおっしゃっていますように、100%解決するというものではございません。ただ、部長が言いましたように、できるだけそういう高額な費用を出して工事をやったわけですから、でき上がったものをできるだけ供用開始をしていくのを原則でございまして、今の最終的な完了できるというものにつきましては、18年、19年、ちょうど第七小学校の北側の水路、あの部分のちょうど外環状までのところまで改修すれば、大体その区域については100%解消するということを言えるんですけども、これは下水道事業の年次計画に基づいてやっておりますので、一応、来年度につきましては、工事、ここの一部分をさせてもらいまして、できるだけ早く解消できるように整備をしていきたいなというように思っております。


○山方久蔵委員  それは、僕らは一日も早くあの周辺の人がみんな待っているわけですけど、来年に供用開始するということであれば、全部が周辺対策ができると、皆さんそういう解釈ですわ。私ももちろんそう解釈していました。だけど、そういう説明なんて、今まで全然全くなかったわけです。19年度までかかるんやという話、今初めて聞いた話やね。何でそういう話を前もっていろいろとしてくれないのかね。私どもはもう18年度の4月以降には供用開始ができる、6月ごろには少なくとも100%稼働するんやと。これは100%稼働するという意味はポンプが動くというだけの話やないですか。周辺が対策できるという意味で皆さんやっぱり期待しているし、思っているわけですよ。今、市民みんなそう思っていますよ。何でそういうふうになるのかね。ただ大きい金を使ったからというて、一日も早くみんな期待しているわけ。だけど19年いっぱいまでかかるという話なんて初めて聞きました。そういう計画出していたんですか。スケジュール等は出していました。


○中田上下水道局長  今里雨水貯留幹線の計画につきましては、以前から本体経路につきましては、以前から出しておりましたけれども、周辺、どこまで整備すべきかというのは、一つの課題でありまして、こういう風呂川という排水区域がかなり上流までありますから、その排水区域の中で基本的な大きな水路については、あふれないように貯留幹線できたわけですけども、その大きな水路以外では小さな水路をどこまで直すかというのは、一つの課題でありまして、これもどの辺まで直すかという問題がありまして、いろいろ検討しました結果、周辺のこの辺まで貯留幹線の関連として供用開始をさせていただきたいということで計画を途中で追加しました。


○山方久蔵委員  それは当然、あれは昭和63年ぐらいでしたか、調査をしたからあの対策をしようということになったわけです。周辺面積とかここの断面はもう対応できないとか、この水路は改修できないとか、そういう調査は全部上がっています。だからそれに伴って、その対策をしようということで、中間的には池を掘ろうかとかいう話があったり、阪急の問題でできなくなったりということで、貯留幹線になったわけです。だから、初めから面積とか何とかというのはわかっているはずやと私は解釈していたんです。だから、それを全部整理して幹線が掘れた、穴が掘れただけの問題じゃなくて、そういうことも含めて対策は完了すると、そう解釈していました。初めから調査なかったらあんなことせえへん。いや、本当やで。面積も全部含めて計算して、そこから入ってくる水量も計算もして、あの形になったわけです。


○中田上下水道局長  計画自体はそのとおりでございまして、排水区域からこれだけの区域はあって、そこの水がここへ流れてくるから、その分の一定水量以上の雨が降った場合には水路があふれますということで、風呂川とか今井川のそういうあふれるという危険がありますので、そのあふれた分を今里雨水貯留幹線で貯留をして、川へ直接という形で流してやろうという計画で整備をいたしておりますので、それはその計画どおりに今里貯留幹線工事を整備いたしております。これは基本的には変わっておりません。当初計画はずっと一緒です。


○山方久蔵委員  だからそれに従った計画でいうたら施行されているんかなと。それで供用開始かなと、私はそう解釈していましたんで、1年おくれの平成18年4月以降には供用開始できると、そう思っておりましたので。例えば、今の当然カットしていただかないとちょっと困るわけやけど、あんたそう言うんやったらやめておくわと言われらかなわんねんけど、だけどそういうことも含めて終わるのかなという解釈をしていました。もうこれ以上言いません。済みません、ありがとうございました。


○宮小路正次委員長  ほかに。


 なければ、第67号議案の質疑を打ち切ります。


 付託を受けました本委員会の第57号議案、67号議案、70号議案の質疑は全部終了をさせていただきます。


 後は小委員会でのことになりますけれども、一応本委員会は第2分科会は閉会といたします。


              (午後3時57分 閉会)











     長岡京市議会委員会条例第27条の規定により署名する。





                         決算審査特別委員会(第2分科会)


                            委 員 長  宮小路正次